Заточка режущего инструмента
Микроподвод. Практическое руководство.
Заточка это очень весело
не соскучишься Выход на заусенец на каждом абразиве _специально_ - это рекомендация для начинающих и часто её повторяют люди, сами не особо продвинувшиеся что в заточке, что в контроле за ней, не умеющие минимизировать время- и трудозатраты.
Наоборот - с заусенцем всегда желательно бороться и не давать ему вырастать заметным уже в процессе работы на каждом абразиве в сете, максимум удаляя его или его остатки каждым последующим, только перейдя на токовой, прежде чем начать на этом последующем собственно затачивать.
Однако, есть и другая сторона - некоторые говорят об отсутствии заусенца на тех этапах, на которых просто не могут его увидеть в силу отсутствия достаточных средств контроля, но это не значит что он, тем не менее, не образуется. Более того, именно при создании микроподвода, если таковой делается с большим приростом угла и весьма производительным камнем, или наоборот - заглаженным вусмерть, а не притёртым на свободном зерне, микрозаусенец может вылезти буквально при первых парочке движений, а если человек ещё и не умеет контролировать давление или ошибся, а ошибаются рано или поздно все, то можно ещё и согнуть кромочку на сторону, и в результате придётся удалять ещё и это. Но без серьёзного контроля в оптику, научиться делать всегда без этого - весьма непросто, так как бороться с тем, что не видишь и не можешь оценить - задачка, мягко говоря, не тривиальная.
Про то что "в конце кожа уберёт" - ну это бабушка надвое сказала, обычно такое говорят как раз те, кто никогда микрозаусенец и его поведение, не контролировал в высокоразрешающую оптику.
Я как-то делал специально тему по поведению микрозаусенца:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=75757.0
Ключ к максимально оперативной и при том качественной заточке в том, чтобы не делать лишней работы и ни одного лишнего движения. И это, в частности, обозначает, что нельзя только на откуп удачному абразиву отдавать убирание заусенца (а есть абразивы, которые славятся тем, что не дают ему расти заметному или тут же его удаляют - например арканзас), и надеятся, что он справится сам, или что "если я не вижу заусенца - значит его нет" - обычно это заблуждение. Микрозаусенка шириной в 5-6мкм. - тоже заусенка, но многие ли смогут её разглядеть, не говоря уже о том, чтобы оценить, в силу чего она образовалась?
Сам по себе, заусенец, появляется _в принципе_ при абразивной обработке, в т.ч. и на доводочных этапах, правда механизм его образования на доводке, отличается от того, который приводит к его образованию при заточке. "Не образуется" - не верное утверждение, при проработке РК, процессы для его образования всегда происходят, а вот "грамотный заточник не даёт ему сформироваться" - куда более верная формулировка.
Много где упоминается что при заточке и доводке ножа нужно на любом камне выходить на заусенец уменьшать его размеры и в конце кожа уже остатки уберет Заусенец показывает что мы сформировали рк с двух сторон фаски сошлись привык я ориентироваться по нему вот спросил
quote:Мой личный опыт: обдирка -- любой тысячник (не до сведения кромки!); микроподвод (сведение РК) -- гусевские сланцы, притёртые друг о друга до зеркала.Изначально написано ilyankin:
Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов, или есть нюансы?
quote:Какой заусенец?! Весь смысл микроподвода в том, чтобы не допустить образования заусенца: обдирать почти до сведения РК, сводить её на самом финише и, не приведи бог, не переточить.Изначально написано ivan 23 45:
не пойму: до заусенца не обязательно, или надо?
quote:+ + + + +Изначально написано Евгений_Е:
Непонятно, о каком заусенце вы говорите.
Теперь понял
Оптика есть peak 50 для быстрого просмотра и биолам объектив 20 40 окуляр 15 для детального в принципе достаточно для наших нужд По незнанию думал что и на мелкозернистых камнях до заусенца доходить надо теперь понял что достаточно проточить рк и нарезать зубчик Евгений Огромное Спасибо !!!quote:Originally posted by ivan 23 45:
Ярослав огромное спасибо ! Пока не практиковал думаю так сделать aus 8 ( применения кухня ) на 1000 камне выйти на рк Так как я рк проработаю на 3000 как следует угол подниму не на много чтоб убрать все оставшееся транс арком ( притерт кк 600) и им сделать микроподвод много движений делать не буду чтоб не замучать рк иначе сколы и оверхонинг оформлю фаску сделаю угл не пойму до заусенца не обязательно или надо ?
Не понятно о каком заусенце вы говорите. Мои размышления по вашему вопросу:
1. заусенец нужен для оперативного контроля выхода на кромку, особенно удобно для дешевых ножей, когда надо снимать много мяса. После единичного выхода на заусенец нет никакого смысла добиваться его на каждом абразиве. Напомню, есть еще много других способов проверки выхода на кромку, например рез газетки.
2. После формирования кромки на 1000, зачистки 3000 и на арканзасе у вас должна быть вполне себе хорошая фаска и при аккуратности довольно качественная кромка. Подъем угла необходим для ускорения процесса и гарантии зачистки грубых рисок выходящих на кромку.
3. Микрофаска - обычная дополнительная фаска, но уже со значительным подъемом угла. Я ее использую для двух задач - уменьшение рельефа пилы на кромке и увеличение угла выходящих на кромку микрофасок. В итоге повышается стойкость последнего микрона или микронов вдоль РК и не так активно происходит разрушение.
4. Микрофаску я выполняю в несколько движений. В зависимости от кучи факторов - качество ножа, стали, назначение клинка итд, это может быть от 2 движений каждой стороной до 20. Если результат после 20 движений меня не устраивает я всегда возвращаюсь на предыдущий брусок. Для средней кухни я обычно выполняю по 10 движений каждой стороной меняя стороны после каждого движения и проверяю результат, если не нравится, делаю еще 10 движений. Движения выполняю едва касаясь бруска, когда учился делать микрофаску даже не всегда был уверен, что во время движения лезвие на всем протяжении касается бруска. Но за 10 движений наверняка оно достаточно касалось во всех точках. Сейчас я уже лучше чувствую это самое касание и провожу клинком по всему камню. Стоит учесть, что у меня полноразмерные настольные бруски.
5. Чаще всего, я делаю микрофаску со значительным повышением угла, например основная фаска 20 полных градусов, а микрофаска формирует угол около 35 полных градусов. Это позволяет ее сделать действительно очень узкой, каждое движение по бруску значительно углубляет микрофаску, но мало увеличивает ее ширину. Удобно в дальнейшем поддерживать нож на бруске повторяя движения по микрофаске.
ps. создавая микрофаску точно не нужно добиваться заусенца, который возможно потрогать! Вообще, рекомендую завести оптику, которая позволяет оперативно замечать выход на кромку не вытягивая заусенец до размеров, которые можно потрогать - ощутить подушечками пальцев.
------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Ярослав огромное спасибо ! Пока не практиковал думаю так сделать aus 8 ( применения кухня ) на 1000 камне выйти на рк Так как я рк проработаю на 3000 как следует угол подниму не на много чтоб убрать все оставшееся транс арком ( притерт кк 600) и им сделать микроподвод много движений делать не буду чтоб не замучать рк иначе сколы и оверхонинг оформлю фаску сделаю угл не пойму до заусенца не обязательно или надо ?
Кромке безразлично, каким образом вы будете обеспечивать нужный угол, оптимальное давление, направление работы и прочее.
В зависимости от конкретной заточной ситуации. Бывает что можно и оставить припуск без выхода на РК, бывает что достаточно выйти на неё, бывает что нужно как следует её проработать, прежде чем выполнять микроподвод.
Вот как ответить на сколько "примерно приподнять угол", если Вы не озвучили никаких вводных? Вопрос о сферическом коне в ваккуме.
Заточник принимает решение, как делать, исходя из того, с какого абразива на какой переходит при создании микроподвода, как эти абразивы работают по той стали что затачивается и какая поставлена задача по соотношению углов заточной фаски(фасок) и микроподводу, какая планируется его ширина. От всего этого довольно сильно зависит, как будет работать инструмент и по каким материалам, и потому это всё следует учитывать.
Стороны меняют почаще ради снижения роста заусенки или вообще избегания её появления сколько-нибудь заметной в т.ч. в оптику, и ради получения максимально однородной обработки обеих фасок и кромки. Однако это не всегда целесообразно на всё протяжении процесса создания и обработки микроподвода\микрофаски - иногда надо сначала подольше каждую сторону проработать. Ведь сам факт повышения угла, ещё не гарант полного удаления предыдущих рисок с кромки и удаления дефектного слоя от них, а очень узкая фаска бывает упругой и чтобы её чётко оформить, бывает нужно сначала более тщательно прорабатывать с каждой стороны, в т.ч. при её создании, движениями вдоль РК, сеткой и пр., и только уже под конец наносить риску в нужном направлении - т.е. как обычно делается при доводочных операциях. Но это уже частности.
Понимание как делать - достигается практикой и анализом её.
Про количество движений - кто ж так меряет? "Сколько раз надо повернуть шампур чтобы шашлык получился вкусным?"(с)
Объективная оценка заточки, количеством проходов по абразиву не делается. И тут важно понять, что выйти на РК и проработать её - чаще всего, совершенно разные вещи.
Надо больше тренироваться затачивать и работать инструментом, который заточили, анализировать происходящее, как какая микрогеометрия заточки работает по каким материалам, доступными средствами контроля. Это и даёт ответы, которые можно применить на практике.
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Объясните пожалуйста как делается микроподвод затачивая в ручную Нужно выйти на рк потом приподнять угл примерно на сколько ? Потом меняя стороны каждый проход протачиваем рк и получаем микроподвод ? Движений 10 для микроподвода хватит чтобы и рк проточилась как надо ? Понимаю что в рукопашную не легкая задачка
quote:Originally posted by skvater:
В приспособе я выполняю исключительно на зерно (одним движением от пятки к кончику), стараюсь давление вообще к нулю свести, по 3-4 движения на сторону, постоянно нож переворачивая после каждого движения
quote:Originally posted by oldTor:
На зерно.
Единственно, если выполняем его достаточно агрессивным абразивом и на стали, которая может поскалываться - то первые движения, чтобы его наметить, можно сделать ОТ, чисто чтобы снизить вероятность скалывания при большом угле при атаке кромки на зерно абразива, но это уже так - перестраховка. Хотя любителям делать микроподвод агрессивными брусками с зерном порядка м10-м14, или грубее, да и алмазов, скажем 7\5 тоже касается, то я бы рекомендовал именно так создавать его - первые движения ОТ. А потом уже прорабатывать, как обычно - НА зерно.
Благодарю!
quote:Изначально написано Шмыга1:
никаких ограничений нет, главное чтоб он был микро, а не собственно подводом.
Я столкнулся с тем, что сделать микрофаску минимальной ширины, и внятно её проработать, получалось не уже 10-12мкм., и на очень тонких хороших камнях.
Обычно у меня микрофаски от 20мкм. до 50мкм. шириной, в среднем.
А в целом, принято считать, что "микро" подвод, это в районе 0,1-0,2мм., обычно. Всё что больше - уже сложно назвать "микро", по сути... Это уже проще сказать "заточка на две (три или их может быть и больше) фаски. Или "ступенчатая заточка". Без употребления слов типа "микро".
А то как с "микро" пилой, получается разночтение - кому-то риска от 50\40мкм. алмаза - уже "микропила"))))
А кому-то, "микрозубчик" - это рельеф от камней порядка 5000-15000 грит )))
P.S. О "Микро" - применяющаяся и в промышленности ступенчатая заточка, и в частной заточной деятельности, демонстрирует актуальность и микрофасок, шириной в районе 10-20мкм.
На зерно.
Единственно, если выполняем его достаточно агрессивным абразивом и на стали, которая может поскалываться - то первые движения, чтобы его наметить, можно сделать ОТ, чисто чтобы снизить вероятность скалывания при большом угле при атаке кромки на зерно абразива, но это уже так - перестраховка. Хотя любителям делать микроподвод агрессивными брусками с зерном порядка м10-м14, или грубее, да и алмазов, скажем 7\5 тоже касается, то я бы рекомендовал именно так создавать его - первые движения ОТ. А потом уже прорабатывать, как обычно - НА зерно.
quote:Originally posted by cccp80over:
микроподвод выполняется движениями на зерно или как раз наоборот?
В приспособе я выполняю исключительно на зерно (одним движением от пятки к кончику), стараюсь давление вообще к нулю свести, по 3-4 движения на сторону, постоянно нож переворачивая после каждого движения
Подскажите, микроподвод выполняется движениями на зерно или как раз наоборот?
quote:Существует ли такое ограничение
никаких ограничений нет, главное чтоб он был микро, а не собственно подводом.
quote:Originally posted by columler:
Существует ли такое ограничение как "наименьшая ширина микроподвода"?
Для меня существует. Для других - не знаю)
quote:О фаске 25 для кухонников написал из своих наблюдений по факту япов попавших мне в руки
25 градусов-полный угол?
Просто я тут в соседней теме, тоже написал , что на всех своих кухонниках японцах, заточка от силы градусов 30. Так меня тапками закидали. Ну думаю , галлюцинации у меня или ножи купил неправильные. На апексе выставил угол в 30 градусов и сделал микроподвод на ноже Тоджиро. Ширина микроподвода получилась в ширину волоса(так тонко сведен). При попытке повысить угол микроподвода, камень, практически, становиться перпендикулярно режущей кромке и сделать микроподвод под больший угол, становится проблематично.
Вот тут я и задался вопросом. Какая наименьшая ширина микроподвода допустима, или чем меньше, тем лучше? Существует ли такое ограничение как "наименьшая ширина микроподвода"?
На вашитке тоже, кстати, симпатично, но я бы не стал начинать с неё освоение этого дела..
Зато ею хорошо выполнять микроподвод, на котором надо снять больше обычного, например при заточке с оставлением припуска, без проточки кромки грубым абразивом - эффективная вообще штука и неплохо экономит время. Если конечно степень деградации РК не требует вмешательства достаточно грубым абразивом.
Вот правил тут аутдорник из elmax - для начала проточил на приспособе boride cs-hd 600, но не прорабатывая кромку, а до того момента, как её начали слегка царапать зёрнышки бруска. На фото видны у кромки остатки финишной фаски, слегка затронутые борайдом:
Далее я увеличил угол и выполнил микроподвод на вашите (притирка на КК до F600):
Полный угол микроподвода - 36 градусов, волос застругивается.
Заодно сделал макрофото поверхности использованных абразивов (масштаб съёмки 8:1), фото кликабельны:
При притирке борайда, как можно видеть на фото, выявились некоторые косяки, однако в работе они не мешали.
quote:Изначально написано Шмыга1:
По моему мнению байкалит, он более универсален и понятен в работе.
+100500
По моему мнению байкалит, он более универсален и понятен в работе.
Доброго дня.
Попробовал я сделать микроподвод (точу на апексе), поднял угол на 4 градуса и нож бодренько снял с камня стружку. Начал читать эту тему (хорошая мысля приходит опосля). Тут советуют использовать для микроподвода: арканзас, байкалит, яшма. Посмотрел арканзасы дорогие (не готов я пока), а что лучше купить байкалит или яшма?
цитата:Originally posted by alex9635:
Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами
Ну и понимайте как Вам хочется и не надо это распространять на всех мы.
Не стоит мерить всех людей своим аршином и подгонять всё под свои понятия на фоне Ваших амбиций, комплексов и т.д.
Для меня, в отличии от Вас все люди на ветке достойны уважения и внимания. Никогда не считал себя умнее кого нибудь и никогда не давил домыслами и амбицией, но с большим интересом и уважением отношусь к мнению коллег - учится приходится всю жизнь - что и Вам советую.
Нет в моём предыдущем посте утверждения и призыва типа только так, а не иначе - там приписано ИМХО.
О фаске 25 для кухонников написал из своих наблюдений по факту япов попавших мне в руки, а не на основании написаного и сказанного в рекламе , что и подчеркнул в своём посте.
Сколько людей столько и мнений, а на ютубе тем более, то что на роликах - никогда не принимаю огульно и за догму, но пытаюсь проанализировать.
Короче - озвучил только свои взгляды и наблюдения.
цитата:Originally posted by alex9635:
Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.
смотря видео по заточке от Tojiro ( в том числе и на японском )
складывается совсем другое представление о том, что там называют словом "koba".
Посмотрите ещё раз.
Я не отрицаю полезность ступенчатого повышения угла путём выполнения нескольких фасок, но термин отнюдь не подразумевает этого.
И то как сами японцы его используют это подтверждает.
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.
Ваши глубокие знания по заточки режущих изделий никто не может оспорить, но для того, что бы знать как японцы точат свои ножи нужно с ними общаться. Я понимаю, что мы тут все вместе не имеем авторитета для вас, но есть люди которые провели много время в Японии и лично общались с японскими мастерами. Например Jonathan Broida из www.JapaneseKnifeImports.com . Английский язык более доступен, чем японский и его объяснения по поводу углов микроподвода легко можно понять из видео, которое он записал. 30-40-45 градусов. Кто не верит, пусть сам послушает.
https://www.youtube.com/watch?...3216AB&index=10
цитата:Originally posted by dmitrichW:
Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно.
Японцы вкладывают в понятие микроподвода совершенно другой смысл. Проще всего это проследить в ножах типа дэба, где необходим большой угол заточки. Этот угол достигается именно за счет комбинации нескольких микроподводов, что позволяет выйти на угол заточки, при котором не будет повреждаться лезвие при резке костей.
Коллеги, для меня лично микро подвод это доводочная стадия заточки.
На которой работаю только на кромке, снимая минимум металла тонким абразивом с почти никаким усилием. Это последняя, финишная стадия заточки. Здесь я могу придать нужные мне свойства кромки, например цыганскую, асиметрию и т.д.
Под каким углом выполнять у меня вопрос не стоит - под каким надо для нормального реза. ИМХО представление о том, что микроподвод повышает стойкость, для меня сомнительно. Проверьте на кухонниках сколько у Вас простоит с микроподводом 40 градусов и, допустм, 30 градусов с применением мусата до следующей заточки.
Просто сделайте для себя вывод, что Вам надо нормальный рез при юзе с мусатом или стойкость при сером резе тоже с мусатом.
Не встречал микроподвод у японцев более 25 градусов.
А какие еще камни кроме байкалита и транслюсента подходят для микроподвода? Ну и для финиша всей РК?
цитата:Originally posted by Батёк:
Если 32-36 градусов это подводы, а затем идут микроподводы, то получается очень брутальный бушкрафтер...
нет. отнюдь.
если эти 32 градуса идут на сведении в 0.3мм то это хороший японский нож для деликатной работы со стандартной заводской заточкой
цитата:Originally posted by Батёк:
Если кухонники, то подводы должны быть меньше 20 градусов... а на хороших европейцах вообще спуски в ноль т.е. подводов нет - тонко сведённые спуски от обуха заканчиваются микроподводом на РК...Если подводы сделать больше 20 градусов (вы написали 25гр), то получится сканди т.е. ножи для работы по дереву и мороженным продуктам...
А можно пример таких тонкосведенных европейцев? Какие я видел - сведены от "терпимо" до "конско" и насчет угла - не вводите человека в заблуждение, сканди с кухонниками, заточенными на полный угол 25 градусов никак не коррелируют.
Насчет угла тоже вопрос спорный - я на своих угол подводов делаю больше 30градусов, от 32 до 36.
Всем спасибо за ответы) Использование - на кухонниках, для более долгого сохранения рабочей РК. Бум экспериментировать))) Благо кухонники, они как мухи-дрозофилы, позволяют получить массу наблюдений за относительно короткое время)
цитата:Originally posted by Alexx_S:
Угол микроподвода зависит от основного угла и от предпосылок для его использования. Если, к примеру, вы хотите иметь острый угол на кромке, но характер нагрузки и свойства стали не позволяют добиться допустимой прочности кромки, то микроподвод может стать выходом из положения. В этом случае, он, на самом деле, значительно превышает основной угол. Если основной 25, то микроподвод может быть и 40 и 50 градусов.
Если же у вас относительно большой угол (38 градусов, к примеру) и микроподвод делается из технологических соображений, то он может незначительно (1-2 градуса) превышать основной угол заточки.
а дальше всё это уточняется и приспосабливается к вашим реалиям посредством серии экспериментов.
Стали разные, задачи разные, техника работы тоже отличается... поэтому нет и не может быть единого решения на все случаи жизни.
Если есть 25--40 кратный микроскоп, то он будет очень полезен.
И для контроля того как выполнен микроподвод ( он должен полностью убирать все риски от предыдущего зерна ) и для экспериментов.
цитата:Originally posted by ГеологКениг:
Всем доброго времени суток) Вопрос возник у меня повторяющий уже заданный, но вот с ответом на него чего-то я не понял. Если основной угол, ну, 25 пускай, то м/п сколько? Разброс по теме - от 2 градусов до чуть ли не в два раза, как определиться лучше? Есть ли какие правила на этот счет?Спасибо)
Угол микроподвода зависит от основного угла и от предпосылок для его использования. Если, к примеру, вы хотите иметь острый угол на кромке, но характер нагрузки и свойства стали не позволяют добиться допустимой прочности кромки, то микроподвод может стать выходом из положения. В этом случае, он, на самом деле, значительно превышает основной угол. Если основной 25, то микроподвод может быть и 40 и 50 градусов.
Если же у вас относительно большой угол (38 градусов, к примеру) и микроподвод делается из технологических соображений, то он может незначительно (1-2 градуса) превышать основной угол заточки.
Всем доброго времени суток) Вопрос возник у меня повторяющий уже заданный, но вот с ответом на него чего-то я не понял. Если основной угол, ну, 25 пускай, то м/п сколько? Разброс по теме - от 2 градусов до чуть ли не в два раза, как определиться лучше? Есть ли какие правила на этот счет?
Спасибо)
Попробуйте ещё уменьшить количество масла - оставив поверхность камня лишь слегка смазанной - так лучше чувствуется отклик, да и съём, даже столь малый, как на доводочном камне, будет слегка поэффективнее, а проработка оперативнее.
Успехов!
Короче довел я брусочек байкалита на порошках КК. Думал всё гораздо дольше будет, но наверное из-за того что брусок у меня апексного размера всё прошло быстрее чем я думал. Где-то часа за 2 брусок из шершавого состояния превратился в ровный гладкий, матовый, если поставить под углом, то даже что-то отражаться начало. После заточки ножа под полный угол 30 градусов, вставил байкалит в держатель, предварительно растерев по нему каплю оливкового масла, увеличил угол на 5 градусов. И тут я понял почему все так писали, что трудно контролировать надавливание на апексоидах, да это действительно нелегко, т.к. работу камня почти не чувствуешь. Ну короче с этим давлением я долго мучался. В итоге, что могу сказать нож кухонный, волос застругать не получилось, но заточку держит гораздо дольше, да и по продуктам стал работать короче не знаю как это объяснить, ну короче теперь для разрезания моркови можно прилагать меньшее усилие, чем при обычной заточке. Всем спасибо.
цитата:Originally posted by Андрей, Кунцево:
Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.
картинка взята у японцев ( Tojiro / Fujitora )
и она весьма-весьма условна и схематична
основную идею микроподвода она передаёт верно и наглядно, а всё остальное там упрощено и утрировано
цитата:Изначально написано Андрей, Кунцево:
Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.
А никто не говорил, что его обязательно надо делать вдоль РК и по-другому "нельзя".
Да и одно дело выполнить микроподвод, а другое дело - проработать его.
из одного старого журнала:
Fine Woodworking
Spring 1976, Volume 1, Number 2
полный текст этого номера можно найти в виде PDF в интернетах,
если поискать по словам
Fine Woodworking Micro Bevels 'Dulling' the edge to make it better by R. Bruce Hoadley
в хорошо известном поисковике.
цитата:Изначально написано dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов?
цитата:Originally posted by oldTor:
Подходит.
ну вообще-то это один из лучших камней для выполнения микроподвода...
особенно если вспомнить рекомендации Дмитрича по поводу подготовки камня и направлению движений при работе...
цитата:Изначально написано dushisvet:
А подходит ли байкалит для микроподводов? Если да, то камень выводить до #1200 порошка КК?
Подходит. в т.ч. в "стандартной" для тонкого финишника притирке на КК до F1200.
Судя по приведённой Николаем картинке микроподвод НЕ ВДОЛЬ РК сделан.
Понимаю, что картинка условна.
А подходит ли байкалит для микроподводов? Если да, то камень выводить до #1200 порошка КК?
quote:сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)
я их достал
http://www.moraofsweden.se/%D1...%D0%BC-morakniv
quote:Originally posted by TamaziP:
не порежется ли 3000-ый камень при такой резкой смене угла?
зависит от камня, от состояния его поверхности и от Вашего умения НЕ ДАВИТЬ!!!
Если я точу четырмя камнями на 400,800,1500 и 3000 грит. Я должен сперва точить первыми тремя камнями например на 24 градуса, а потом 3000-ком на 36 градусов. Так правильно? И не порежется ли 3000-ый камень при такой резкой смене угла?
quote:Originally posted by abalmix:
А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм.
явного выраженного подвода нет.
скандинавские спуски идут до микроподвода будучи слегка выпуклыми
какие углы --- не знаю.
геометрия экспериментально подбиралась так, чтобы нож уверенно резал сухую сосну и не садился, даже когда попадаются сучки.
Поэтому все плечи и т.п. переходы убраны, чтобы не возникало лишнего сопротивления и заклинивания на "плечах" про внедрении в древесину поперёк волокон.
И поэтому же угол микроподвода довольно большой, не менее 40 градусов.
quote:как выглядит микроподвод в моём исполнении:
А какова ширина основного подвода? По фото- не менее 1.5 мм. И на какой угол сделан основной подвод и микроподвод? Просто, насколько я помню клинки от моры, сведены они достаточно тонко и подвод широким может быть только при очень малом угле заточки.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
микроподвод в моём исполнении:
нож --- MORA knife Craftsmen 1240 ( sheepsfoot blade, Carbon steel )
сталь скорее всего Bohler-Uddeholm UHB20C (шведский аналог AISI 1095)
http://www.uddeholm-strip.com/english/b_250.php
http://www.uddeholm.com.ar/files/valve_steel.pdf
твердость 59-60 HRC.
расстояние между делениями на линейке: 0.5мм
финишный камень, на котором был выполнен микроподвод выглядел вот так:
как выглядит микроподвод в моём исполнении:
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать, чего прежде добиться мне никак не удавалось.
Очень тонкий момент - сочетание остроты и агрессивности. Более острый нож создает ощущение более агрессивного реза. Мне потребовалось довольно много времени на то, чтобы отойти от установок на максимально достижимую остроту. Иногда у меня просят именно "строгающую волос заточку" - делаю, но рекомендую в следующий раз попробовать мой вариант заточки, строгающий волос хуже, но более агрессивный. По результатам уже склоняются к моему.
Различия между двумя видами финиша у меня следующее: в первом случае на финишной заточке я использую тонкие искусственные камни (в последнее время - Нортон 8000), затем микроподвод на тонко доведенном черном арканзасе и, немного, кожа с оксидом железа 0,1мкм.
Во втором - все то же самое, но микроподвод на яшме или полупрозрачном арканзасе (оба доведены на F800) и чистая кожа. Часто финишную заточку делаю камнем F1200, когда точу для себя - всегда, тонкие камни у меня для блеска
quote:Originally posted by Alexx_S:
Доводка тоже может делаться вдоль кромки, поскольку абразив, не создающий распространяющихся вглубь металла дефектов и не оставляющий глубоких рисок ослабить кромку не может никоем образом. А вот агрессивность реза будет нулевой. Почему я и делаю микроводвод движениями поперек РК.
Мой опыт свидетельствует об обратном. Как-то по совету Дмитрича попробовал на каком-то ноже, кажется на Себензе из S30V или S35VN
сделать финиш легкими аккуратными движениями на тщательно доведенном арканзасе вдоль РК.
Результат меня удивил --- нож после этого мало того, что сталь резать более агрессивно, так он ещё стал волос на весу перерезать,
чего прежде добиться мне никак не удавалось.
quote:Originally posted by Асвитол:
в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?
это имеет смысл делать иногда, например когда микроподвод не такой уж и микро. И когда при этом повышение угла ощутимо больше, чем упомянутые 2 градуса.
Делается это нормально и руками, если руки чуткие.
Ступенька вполне различимо откликается при заточке и при наработанном навыке вы при работе на хороших камнях
чётко сможете отличить её от выхода на кромку и от работы по плоскости фаски.
OldTor
+100
"Степень линзообразности", равно как и разность в три-четыре градуса угла заточки, равно как и наличие\отсутствие сглаженности грани спуск\подвод, и грани на двух- и трёх- ступенчатой заточке - лично мне на кухонниках вполне заметна. Может не по всем продуктам - одно заметно по одним, другое по другим, но разница чувствуется.
Наверное потому, что точу я себе кухню и довожу весьма тщательно обычно, и привык к очень малому усилию при резе, стремлюсь свести его к минимуму. Что весьма актуально тем, кто помногу работает на кухне, или просто любит готовить и любит "вкусный лёгкий рез")
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контроллировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.
Что брусок в приспособе поддерживать, что нож - все одно. В приспособе угол не надо поддерживать и легкий(легче ножа) абразив можно взять.
[...удалено модератором как OFFTOPIC...]
quote:Originally posted by Alexx_S:
Без приспособ оно и так все сглажено будте
угу, Вы ещё скажите, что на скрипке ( на которой нет ладов ) или вокалом нельзя на слух точно взять ноту
То, что не получается что-то сделать руками у Вам не означает, что оно не получается у всех остальных.
Микроподвод замечательно получается при чисто ручной заточке при хорошо поставленной технике и правильно подобранных абразивах.
Равно как и многоступенчатая заточка.
quote:Originally posted by CB-A:
Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ?
Абсолютно реально. Тем более, что никто не заставляет делать сторого 15 или 20. Достаточно обеспечить точное удержание угла и повышение на пару градусов при переходе. Ничего особенно сложного в этом нет.
В некоторых случаях повышение на финише надо делать на ещё больший угол, нежели 2 градуса. И это совсем просто сделать, по крайней мере у меня не вызывает затруднений.
Честно говоря, сделать приспособление, которое позволить контролировать давление на финишной доводке едва ли намного проще, чем научиться делать это руками, без приспособления вовсе.
Но для тех, кто очень любит точность и предпочитает приспособления есть прекрасные примеры, приведенные Дмитричем.
Про них уже было написано в первом посте этой темы. И там есть в том числе и такие приспособления, которые практически не препятствуют контролю за давлением.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.
+++
Совершенно солидарен!
Я и при финише "обычном", на куда более грубых камнях, на вашитах в т.ч. и на хиндостанах, предпочитаю работу короткими движениями, амплитудой 8-15мм. в среднем.
С уважением.
quote:Originally posted by Boss28:
Или, может, правда нужно перейти на короткие движения и тогда это нивелируется.
не знаю как у других, а у меня при переходе на тонкие камни при финише и выполнении микроподвода работа короткими движениями --- это аксиома.
Амплитуда движений совсем маленькая --- один-полтора см.
Иногда и того меньше, например когда идёт суперфиниш на каком-нибудь KARASU после 15K или 20K синтетики.
Поверхность любой камень\брусок, оставляет разную, при использовании разных по длине и амплитуде, движений. В этом ключ и к удержанию геометрии, м к выполнению задач по получению искомой и шероховатости поверхности, и характеру РК в плане реза.
Многообразие движений и амплитуд, акцентировки - велико, и всё это составляет _технику_ заточки.
Одной какой-то, или парочкой, обойтись сложно. Поэтому редко выполняю все процедуры на приспособе - делаю плоскую фаску максимум до этапа тонкой заточки, а далее руками.
Но иногда и всё можно на приспособе - тут уж смотря что надобно и что хочется получить.
С уважением.
quote:Originally posted by CB-A:
Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?
Во-во, именно так и получается. Если точу нож руками без приспособ с постепенным уменьшением тонкости камней. Стараешься и угол удержать, и нож вести без усилий. Подвод хорошо так блестит, и бумажку шинкует, а в микроскоп гляну - вот она - линза, т.е. подвод состоит из трех аккуратных таких микрофасок, и хорошо так все проработаны... И РК достойная вполне выглядит.
Причина она понятна - очень трудно удержать нужный угол при многочисленных проходах, особенно при смене положения ножа для заточки второй стороны и обратно. И второе - камни разной высоты, а мышечная память старается удержать угол прежним. Потом смотришь в микроскоп - вот она - ЛИНЗА из микроподводов. Или, может, правда нужно перейти на короткие движения и тогда это нивелируется.
ну как бы вопрос на приспособе или на руках.. не стоял, тут я б сказал дело вкуса и привычки, я например грубую работу делаю на приспособе,
а тонкую доводку как правило ручками..
Просто вот думаю если выполнить работу именно в той последовательности, что описано в моем посте выше(на руках или приспособе - не суть)
то что же получиться?
Именно на РК, как сие скажется в общем, насколько очевиден будет м/п и как все это скажется на резе и удержании остроты в конечном итоге?
Можно сделать и несглажено)
Но для этого нужна совокупность факторов:
- во-первых подходящий к стали камень и СОЖ, чтобы тактильный отклик был информативен, а характер поверхности камня с определённой сож,
не провоцировали бы завал угла, а во-вторых, и наверное, в главных - наличие навыка это делать).
Если повышать угол подобрав подходящие друг к другу камни, последовательно используемые, можно сделать поступенное
повышение с гранями и руками, иногда даже повышая угол всего на пару градусов. Сделать руками ступеньку на пять градусов
- вообще не проблема, если хоть сколько-нибудь обладать навыком ручной заточки.
И необязательно это всё "искусство во имя искусства" - любое дело требует обучения, и научиться делать вышеназванное,
по уровню сложности не намного превышает (провожу аналогию с тем, что знаю, со своей первой и основной профессией)
вполне _базовый_ уровень владения, например, музыкальным инструментом. базовый, разумеется не с точки зрения "два блатных аккорда",
а с точки зрения профессиональной работы.
Микроподвод шириной 0,2 мм., например, с гранью, выполнить вполне руками можно, если не давить и знать как работают имеющиеся в арсенале камни.
quote:Originally posted by CB-A:
Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?
Без приспособ оно и так все сглажено будте
quote:Originally posted by Асвитол:
закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах
Половинный угол 15, затем половинный угол 20, затем половинный угол 17,5. Насколько это реально при заточке без приспособ? Искусство во имя искусства?
уже и не знаю по какой из тем тут писать...
в общем мысля тут пришла в процессе опытов..
например закончили точитьна 8к нортоне иле чесере на 30 градусах, затем сделали арканзасом м/п на 40 градусах..
а вот с теоретической точки зрения между подводом и м/п образовался перепад(в той линии плоскости где начинается м/п)
так вот, а если потом выставить около 35 градусов и скажем так попробовать аккуратно снести полученный перепад например 10к чесерой или тем же арканзасом..
тогда в итоге мы что получим на выхлопе?
- этакий конвекс?
- многоступенчатую заточку
или что то иное? и хорошо ли сие вообще?
ЗЫ понимаю что сие геморно, но все же, хотя бы теоретически?
Микро подвод делаю твердыми, хорошо доведенными, абразивами - керамикой, очень твердыми водниками или арканзасом без суспензий, можно с маслом, по причине их достаточной твердости и отсутствии высыпающихся катящихся абразивов, на которые может ложится вся нагрузка при обработки, в результате чего они и образуют упрочнение вокруг карбидов почти не обрабатывая их - карбиды начинают выступать.
При отсутствии свободных абразивных зерен на финише одинаково, в одну поверхность, обрабатываются карбиды и мягкие включения с достаточным упрочнением.
Вдоль - чтоб на РК не тащить тянучку мягкою.
quote:Originally posted by вологжанин:
По ссыли пишут, что возможно и отслаивание металла
Очень много раз писал - не давите при доводке усилия почти ни какие.
Касательно упорядочивания структуры металла арканзасами - да, процесс сродни ковке, отбивке косы и прикатке зубчатых колес.
При этом арканзасы, все-таки - абразив и металл таки снимают.
Почему я и сравнил процесс с "родным" шевингованием-прикатыванием
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Вот давай не делать дефектный слой при заточке - не будем тереть его тупым абразивом до появления прижогов и апельсиновой корки, и тогда все твое представление изменится.Если допустить что он есть всегда - то почему этого слоя нет после арканзаса и как он его уберет?
+++++++
Коллеги, может быть всё-таки будем иногда руками пробовать работать.
Головой оно конечно надо, но только букет из головы и рук даст результат - снять рубанком 3х микронную стружку, как это делают япоши своими железками.
http://kunimoto.blog.so-net.ne.jp/2013-06-28
Обратите внимание рисок почти нет, качественно обработанные зерна цементита, которые не выпирают.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.
Коллеги, долго слежу за этой темой. Николай начал ее выше приведенными словами.
Много споров о абразивах, направление рисок и т.д.
Где-то на втором месте полемика назначении микро подвода.
Внесу и свою лепту. Считаю микро подвод средством получения стойкости режущей кромки.
Основная забота при выполнении м/п это то, что кончик РК начинает отгибаться и далее идет борьба с этим отгибанием.
При выполнении м/п на зерно есть вероятность закручивания заусенца и тогда трудно понять , что там происходит и нужно ли,
направление обработки на зерно и от зерна Вам решать. Внесу, кое что в методику получения м/п.
Знаю 3 метода получения микро подвода.
Первый, самый распространённый, описал в предыдущем своем посте: forum.guns.ru
Второй Вы уже открыли - прополоскать перед выполнением м/п и убирать лишнее снимая лыски с радиуса округления - лафа в том,
что отгибаться и заворачиваться ничего не будет.
Во второй входит и обработка перпендикулярно бруску линия РК при которой она убирается и появляется вместо нее микро плоская поверхность. Остается только выполнить фаски, снимая углы между доводочной фаской и этой микро плоскостью и получить микро подвод, тоже без загибов и закручивания.
Третий метод заключается в следующем - выполняются обдирочные подводы, полоскание, заточные и окончательно
под нужный угол микро-подвод с неограниченными по ширине подводами, которые делаются уже до нужных размеров
по ширине выполнением доводочного с его углом подвода.
По третьей методе легко получить качественный микро подвод более крупным абразивом, чем доводочный подвод.
Коллеги, писал еще прежде о обработке арканзасом, кстати специально по особой методике доведенным для этого дела,
для удаления рисок на микро подводе вообще. Здесь это не по теме.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Микроподвод делаю только на кухонных ножах когда требуетса угол 25-28гр.
Делаю методом Миловидова- диалюкс растираю с маслом и алмазым порошком 1-3мм.Нанести можно на яшму,керамику,стекло. Микроподвод 40гр.
Припособа как у AVX1960.Без давления на зерно перпендикулярно к рк 6 проходов на стоону и 6 переворотов по одному проходу.
Делал арканзасом но алмазом рез лучше. Ножи спокойно строгаюс волос.
Если у кого то будет желание повторить, рад буду ловить табуретки.
С ув. Владимир.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Про движения вдоль кромки - где то здесь писалось(по-моему даже одним из гуру - что нельзя двигать брусок вдоль кромки - возникают канавки параллейные кромке ,и они делают кромку ломкой.Но потом, к удивлению , прочитал, делать вообще можно, но только арканзасом.Правда не понял, почему все абразивы делают канавки и ослабляют кромку - а арканзас не ослабляет! Из этого можно сделать вывод - что если в протяжную точилку вставить стержни из арканзаса - то греха при правке на такой точилке уже не будет!
Писалось про разные процессы. Я работаю вдоль кромки разными абразивами, единственно условие - на следующих этапах должны убираться не только видимые следы обработки, но и дефектный слой. который в несколько раз глубже. После алмазов этот слой может идти на всю толщину клинка, после доведенного тонко арканзаса его вообще нет, более того - арканзас способен "восстанавливать" дефектную поверхность без существенного съема металла, за что и ценится.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Нам надо чтобы фаски сошлись правильно, и если смотреть с верху на кромку - должна быть прямая линия.Если нож тонко сведен, то его можно точить сразу на нужный угол, без микроподвода.На мой взгляд, нет никакой разницы в получении кромки с микроподводом, или с ним.
Александр, конечно можно без микроподвода. Прдпосылки для его использования две, "практическая" и "технологическая"
Если угол лежит в пределах, подходящих к параметрам стали, разрезаемому материалу и комфорту использования, то он не обязателен.
Если же что-то одно выходит за разумные пределы, то микроподвод выручает. К примеру, сталь слишком мягкая или слишком хрупкая, разрезаемый материал слишком твердый или абразивный, усилия при резе некомфотнные (толстое сведение) - во всех этих случаях помогает заточка на "двойной угол" - малый для снижения сопротивления разрезаемого материала, а второй - для прочности кромки.
Технологическая же причина в том, что малый съем металла - это меньшее время обработки. Металл можно снимать не со всего подвода, а с 1/10 его площади (к примеру), что существенно снижает время заточки.
quote:Originally posted by stilus2008:
Если делать микроподвод на абразиве грубее последнего доводочного камня, то зачем?
Вот прочитал, что LyapaDara и Alexx_S так делают.
Теперь очень хочу от Вас получить ответ: зачем и в каких случаях Вы, геноссе, делаете такой, бОлее грубый, чем заточка/доводка микроподвод?
Вы это делаете осознанно, размышляя о чем- то, добивась какой- то цели или неосознанно и для экспериментов? Что это даёт, есть ли показательные примеры улучшения использования такого метода?
Тут надо очень много писать, могу только тезисно:
1. Абразивы разного типа оставляют после себя поверхность разного характера. В первую очередь это касается величины дефектного слоя, как оставляемого абразивом, так и удаляемого им. Алмазы оставляют самый глубокий дефектный слой. Оксид алюминия, при той же ширине риски - намного менее глубокий. Арканзас - и того меньше. По удаляемому слою картина обратная.
Первая предпосылка для перехода на "более грубый" абразив - использование абразивов разного типа с разной величиной оставляемого дефектного слоя, иначе говоря с другой глубиной рисок при одинаковой их ширине.
2. При использовании абразивов одного типа есть свои резоны в том, чтобы "возвращаться назад". У меня такого не бывает, но если при ограниченном наборе абразивов мне надо будет получить режущую кромку с заданной комбинацией остроты, стойкости и агрессивности, то я проточу подвод до самого тонкого абразива, а риски нанесу более грубым, с повышением угла (более прочный "зубчик") и, скорее всего, с одной стороны. А после этого пройдусь уже под новым углом более тонким абразивом с обоих сторон.
В общем случае, я считаю что следует четко разграничивать задачи для абразива на разных этапах заточки. На ранних - профилирование кромки, далее - снижение величины дефектного слоя на подводах и удаление дефектов профиля РК (заусенец, риснички, щербины и т.п.) и последняя стадия - придание РК режущих свойств, в число которых входит агрессивность, стойкость и острота. Этим и обуславливается возможный "откат" на более грубый абразив - потребные свойства лежат в его области действия, но работа по хорошо подготовленной поверхности позволяет получить более качественную заточку даже при визуально сопоставимой ее "грубости". Дефектов нет, плоскости подводов сведены на минимально возможную величину. Остается получить нужный профиль РК, не решая попутно других задач по устранению дефектов, оставшихся с предыдущих этапов заточки.
quote:Originally posted by Alexx_S:
При переходе на более тонкое зерно, снимаем новым бруском эти "реснички"
А на финише убираем их тем, что есть на финише. Как частный случай - субмикроподводом делаем попытку еще пуще уменьшить радиус РК.
Заблуждения" сходятся - неспроста это)
quote:Originally posted by Alex_klg:
Хочу уточнить.Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?Пока ум неймет, обезьяной себя чую))Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...
Так абразивом по ним. просто снести начисто. Повторно выйти на РК не проблема - снимаем микроны ведь.
Именно так я понял объяснения Владимира Дмитриевича насчет "полоскания". При переходе на более тонкое зерно,
снимаем новым бруском эти "реснички"
quote:Originally posted by dmitrichW:
с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца
Хочу уточнить.
Таким образом отметаются реснички и тому подобные бяки, оно?
Пока ум неймет, обезьяной себя чую))
Почему-то упорно вспоминается ч/б картинка с двугорбой РК в разрезе, сделанная СЭМ, с отогнутыми в сторону подводов лохмотьями...
quote:Originally posted by dmitrichW:
Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью, которую у себя обнаружите
до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов. После, этим же бруском,
с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы до полного исчезновения заусенца
- ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим. Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться.После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца без ремней и паст при выполнении микро подводов.
Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным, но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.
Честно говоря, уже и не представляю что можно делать по-другому. Заусенец у меня на следующий этап не переходит.
А благодаря вашим рекомендациям насчет "полоскания" мне удалось существенно улучшить технику. Времени уходит, возможно,
чуть больше, но результат - отсутствие наследственных дефектов на кромке, стал более прогнозируемым.
quote:Originally posted by A.V.X.1960:
Каким зерном заканчивать подводы?
Уважаемые коллеги, чтоб прекратить этот спор, предлагаю Вам попробовать следующее.
Особо четко Вы оцените это на приспособлениях.
Только после того как это опробуете, делайте какие ни будь выводы.
Выполните доводочные подводы, причем можно и алмазным оселком с самой мелкой зернистостью,
которую у себя обнаружите до появления одинакового заусенца с обеих сторон при смене обрабатываемых подводов.
После, этим же бруском, с очень-очень малым, почти ни каким нажимом обработайте попеременно подводы
до полного исчезновения заусенца - ремень и пасты пусть отдыхают, это может быть долгим.
Оцените остроту, которую Вы получите, можете слегка удивиться. После этого, все это проделайте до исчезновения заусенца
без ремней и паст при выполнении микро подводов. Попробуйте на этом этапе поработать, зерном, какое считаете нужным,
но до исчезновения заусенца без ремней и паст и лучше на приспособе.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
лично я делаю сие для того чтоб реже точить
+ да появляется агрессия реза
- да при неправильно подобранном угле микроподвода точить придется еще раз и очень скоро((
опять же многое зависит от того как... на зерно или от него...
Всегда мне казалось совершенно логичным делать микроподвод более _тонким_камнем, или тем же, который был последним
на предыдущим этапе, перед созданием микроподвода. Повышение же агрессии реза посредством нанесения рисок более грубым камнем,
если и делаю, то после подготовки, так сказать, фасок довольно тонкими абразивами. В принципе создавать микроподвод более грубым абразивом,
чем общая заточка фаски - даже в голову как-то не приходило, если честно. Наоборот, считаю, что лучше довести микроподвод
как можно тоньше.
Например, арканзасом, или вот повадился тут сначала юзать шэптон про 12000, а потом очень тонкодоведённый байкалит.
С уважением.
quote:Originally posted by stilus2008:
Таки не соглашусь с Владимиром Дмитриевичем в вопросе создания микроподвода движением вдоль кромки.Конечно, таким образом его можно сделать точнее.
Просто напомню - хорошо доведенный Арканзас снимает доли микрона, как на него не дави, что в приспособлении или без него - главное, где и что и как Вы им обрабатываете реально.
quote:Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),Вдоль РК, почти без давления.
А сколько раз (как долго, до какого состояния) нужно вдоль РК?
------
С уважением<BR>Павел
По-моему шаг не имеет значения.
главное что мы получаем нужный рабочий угол РК при меньшем угле основных подводов. Или как вариант, можем таки проработать РК неприлично твердой железки непрофильным ей как бы арканзасом, тут я согласен с Ярославом.
Хотелось бы обсудить вопрос - какой шаг угла при переходе на микроподвод наиболее рационален? Например, заточка Спайдерко Милитари - подводы 35 градусов, микроподвод 40. Это нормально, или лучше сделать шаг сразу в 10 градусов? Я понимаю, что конкретные углы заточки, в т.ч. и микроподвода определяются исходя из многих факторов, строя клинка, его назначения и режима эксплуатации, поэтому про конкретные углы не спрашиваю. Интересует именно шаг угла.
quote:Originally posted by вологжанин:
Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?
Главное --- понять идею. И не бояться пробовать.
Остальное, как говорится, дело само подскажет.
Разумеется, что перед формированием микроподвода геометрия фасок и кромки должна быть уже полностью проработанной и уже доведенной.
Поверхность камня на котором выполняется микроподвод должна быть тщательно доведена до минимальной шерховатости и быть плоской.
Про давление уже много раз все сказано...
Угол должен очень чётко удерживаться, без качания.
quote:Originally posted by Alexx_S:
А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.
у меня был некоторый опыт с яшмой, но я заметил, что она не на любых сталях ведёт себя одинаково хорошо...
Да, яшма то есть--двух видов и байк и белоречит.
Нету арканзасов(((
А эксперименты я очень люблю--только на все что охота попробовать ни времени, ни денег не хватает.
Значит как я понял: Прорабатываем подвод, например на 28 градусов до самых тонких абразивов например 10000 синтетиком. Потом берем яшму( байкалит, арканзас--говорят они работают похоже), и под 38 градусов аккуратно не давя
прорабатываем. Просто еще сбивает что на подводах яшма не точит а выглаживает только кромку(это я опять про навороченные стали)
Все верно?
А у меня яшма прижилась, чаще всего ей микроподвод делаю.
quote:Originally posted by вологжанин:
А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?
мы сейчас говорим про работу в масштабах нескольких десятков микрон ( это сотые доли миллиметра )
а Вы задаёте такие вопросы...
что касается яшмы, то у меня как-то не наработана практика формирования на ней микроподвода, и потому я не готов дать ей оценку
хотя вполне возможно, что она работает не хуже.
В конце концов что Вам мешает взять, да и попробовать самому?
Яшмы нынче полно предлагают её занедорого ( в отличии от каких-нибудь именитых японских камней ) ,
нож для экспериментов можно взять самый простой кухонный... времени на эксперимент нужно не много.
Я обычно делаю микроподвод на транслюценте или блэк-хард арканзасе, в т.ч. на всяких "сложных сталях",
что не удивительно, по-моему, учитывая ничтожную площадь пятна контакта. Но, вообще, немало сюрпризов
иногда преподносят камни в плане обработки тех сталей, которые они "по идее" особенно оперативно обрабатывать вроде как не должны))
Однако обрабатывают. В частности, видимо потому, что "не одной только твёрдостью зерна жив" камень, но и его формой,
а также размером зерна, в игре его соотношения со структурой конкретной стали.
quote:
нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся
И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!
Спасибо!
А арканзас разве обладает лучшей абразивностью перед яшмой?
И еще --все таки такой микроподвод выполняется ОДНИМ каким либо камнем?
То есть на них и например японцах возможна будет проработка и сложных сталей?
quote:Originally posted by ilyankin:
Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода?
нужны тонкие абразивы с плотной структурой
чем плотнее --- тем лучше.
хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.
мягковатые NANIWA SUPER STONE, да и SHAPTON PRO практически не годятся
И как обычно, очень важно, я бы даже сказал в данном случае
черзвычайно важно НЕ ДАВИТЬ!!!!
А еще интересно было бы услышать как все таки правильно его делать на сложных сталях.
Если микроподвод делать несколькими камнями--то у меня так хрень какая то выходит))
quote:Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная.
На не сильно навороченных да--например на углеродке.
А вот я работаю в основном с элмаксом и др , типа к 390--там не прокатывает.
quote:Originally posted by ilyankin:
Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент),
+++++
Вдоль РК, почти без давления.
quote:Originally posted by вологжанин:
Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?
Вообще яшма не всегда только выглаживает поверхность, у меня на некоторых сталях масло достаточно неплохо темнело, и получалась ниточка микроподвода тоненькая, еле заметная. Чаще же делаю микроподвод твёрдым арканзасом (блек или транслюцент), а потом финиширую яшмой. А может его стоит делать более мягким камнем - хардом, например? А потом уже на яшму переходить? Забыл упомянуть - речь о ножах, не о бритвах.
В общем, опыт других участников заточного раздела очень и очень интересен.
quote:Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?
Тоже очень интересно было бы узнать.
То есть прорабатывает весь подвод, например синтетиками до 5000 грит+яшма, а потом этой же яшмой делаем подвод? Но как быть с тем что яшма не точит, а только выглаживает поверхность?
Было бы интересно почитать, какие абразивы используются для формирования микроподвода, по сравнению с последним абразивом, которым работали по всей плоскости подвода? Тут действуют общие правила по подбору финишных абразивов или есть нюансы?
Как выглядит микроподвод:
в теории:
==========
( ИСТОЧНИК: http://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html )
.
.
.
на практике:
==========
( ИСТОЧНИК: http://sharpeningtechniques.bl...irco-bevel.html )
0.0014 inch = 35 микрон
это половина толщины человеческого волоса
По сути микроподвод --- это простейший частный случай многоступенчатой заточки с повышением угла при переходе на более тонкое зерно.
Более общий случай был во всех подробностях рассмотрен Дмитричем на проводимом им семинаре по заточке на приспособлениях:
конспект: forummessage/224/89
видео: forummessage/224/89
---
по-английски называется microbevel, иногда secondary bevel
по-японски: 小刃 ( http://kajikoubouueda.blog.fc2.com/blog-entry-66.html )
по-немецки: Die Microfase ( http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/schaerf2.html )
==========
прежде вопросы связанные с микроподводом обсуждались в темах:
В чём смысл микроподвода
forummessage/224/89
Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
forummessage/224/89
Заточка с несколькими микроподводами
forummessage/224/89