quote:Изначально написано vovik5413:Было бы где...
Мешочки от минометных выстрелов помню, вот с них бы
Прокладка чем не угодила?
quote:Изначально написано xant-1966:
тада ищи материал с пучков, или воспламенителей Ш-1,Ш-2. Ну ты понел.
Было бы где...
Мешочки от минометных выстрелов помню, вот с них бы
quote:тада ищи материал с пучков, или воспламенителей Ш-1,Ш-2. Ну ты понел.Што дело в правильной обертке
quote:Изначально написано Gennadij13:Стабильности точно не будет . Даже при изменении температуры .Через дырку то пламя всегда пройдет.Тут разные партии пороха горят по разному . А тут какаята обертка .
Чуйка подсказывает... Што дело в правильной обертке... СпалИт её через мгновенье... Взрывом... Почти сразу
quote:Изначально написано vovik5413:
Ген, мне вот что причудилось, типа картузный бинар, или скока хочешь нар...
Суть в чом, картонки с дыркаме убрать, а каждый следующий заряд засовувать в обертке, типа папиросной бумаги или стрэтч-пленки...
Поджог с задержкой, естественно...
Спытай, а? Как считаешь...
Стабильности точно не будет . Даже при изменении температуры .Через дырку то пламя всегда пройдет.Тут разные партии пороха горят по разному . А тут какаята обертка .
quote:Изначально написано xant-1966:
Спытано уже давно,..скорость под 1000 мысов на 11 г пуле..на баллстволе.
Вот прям нинарадуюся на себя - чонипридумаю - усе в масть... Дурак, и мысли сходятся с такмими жа.
Может, Андреищще, понаднамекнёшь в двадцаточку с двадцатью граммаме - скока и каких мяшочков понднапихать?!?!
Спасибо
quote:Спытано уже давно,..скорость под 1000 мысов на 11 г пуле..на баллстволе.типа картузный бинар,
quote:Изначально написано Gennadij13:Бинарить для скорости . Для отдачи можно пыжей напхать.
Во-во... Токмо для спорта фиговато буит... Постоянства боя никакова - чем сложней патрон - тем таво-этава...
quote:да уж..не понимают вcех прелестей.Столько пыжей напхать можно
quote:Originally posted by Gennadij13:
пыжей напхать
quote:Изначально написано vovik5413:
Карочи, пули все бинарить... И фсё
Бинарить для скорости . Для отдачи можно пыжей напхать.
quote:Originally posted by xant-1966:
Это уже другая задача.
quote:Это уже другая задача. По сути да, пик будет ниже и правее, но площади под графиком нарастания давления будут одинаковые. Опять же масса дроба у нас одинаковая.Если рассматривать вариант достижения равных скоростей при монозаряде и при бинаре, то давление потребуется меньшее с соответственно меньшей отдачей при выстреле.
quote:Originally posted by xant-1966:
измениться и давление.
quote:но все они лежат в области отвратительных прикладов
quote:Originally posted by Gennadij13:
и вкладка
quote:Originally posted by xant-1966:
с подбитой скулой ходил
quote:что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.
quote:Зря что ли Аксаков с подбитой скулой ходил. На себе всё спытал, и читателям эту мысль озвучил.и вкладка
quote:Originally posted by Мистер_Пэ:
А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.
quote:Я даже заметил что ТС в первом посту так написал,..почти так.Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше
quote:А если два но как один, он тоже покажет максимальное. Плечо тоже воспримет эти "два" как один. И накапливать оно (плечо) будет не "половинки", а максимум.Если по динамометру врезать два раза
quote:Соответсвенно при изменении горения заряда, измениться и давление. Что сообсно возвращает нас на страницу назад, где я сказал что это "парадоксально"Это и есть способ изменения характеристики горения порохового заряда - тринар/бинар.
quote:Ну да.Так что "больше" не значит "медленнее"
quote:Originally posted by xant-1966:
Алексей,.тут есть кому можно фозику преподать, мне не надо...чес слово
quote:Originally posted by xant-1966:
Можно подумать плечо интегрирует.
Вообще организм имеет свойство накапливать.
Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше
А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка. В этом вопросе вообще мало кто шарит достаточно хорошо даже среди стендовиков. А уж среди охотников - и того меньше. Многие стреляют с вообще не подогнанными ружьями. Кое-кто стреляет с приблизительно подогнанных ружей. И лишь у единиц все почти идеально. Отсюда и полный спектр ощущений отдачи: от еле заметной до болезненной, и все это возможно при одинаковом ружье и патронах. То есть субъективизм.
quote:Originally posted by xant-1966:
Массы то различны
quote:Так это давно известно Массы то различны, ессно того что больше будет гореть дольше.Ну ту картинку, что я в пейнте нацарапал
quote:Originally posted by xant-1966:
какие предположения?
quote:Какая часть?Только непонятно зачем ты вывернул часть моего предложения, где по сути речь о том же.
quote:Об этом с начала темы говориться, если конечно заметилТолько вот ощущение отдачи и величина отдачи не одно и тоже.
quote:Если ты заметил, у меня там условия битринов прописаны более полно, чем просто название.На бинарах или просто аномально медленных порохах применительно к навеске ( https://i3.guns.ru/forums/icon...166/5166626.jpg ) ускорение растет, но и снижается медленнее чем в обычном патроне. В итоге - по всему стволу оно более плавное, а рост скорости более равномерный.
quote:Глупость, мягче она может внутри разнообразия сборок битринов. Между моно и битринами (тех что озвучивал, с повышенной массой заряда) отдача всегда будет за последними.Поэтому отдача там другой формы, за счет чего и ощущается мягче.
quote:Ну да...этого вполне достаточно для получения ощущений.Он запоминает максимальное усилие
quote:Алексей,.тут есть кому можно физику преподать, мне не надо...чес словоЭнергия = работе.
quote:Можно подумать плечо интегрирует.механический динамометр - не интегрирует.
quote:Виктор Иванович...какие предположения? Балл ствол это не плечо, и выстрел из баллствола, это не выстрел из примеру ТОЗ-120 или Мурки.Максимум что можно сделать по этим графикам, это посчитать некоторые параметры и только потом сравнивать.Подтверждают предположение.
quote:Originally posted by xant-1966:
Это кстати и Алексею частичный ответ, почему проще динамометр. Он "поймает" всю отдачу, а не какие либо её периоды.
Если совсем въедаться - надо брать электронный динамометр, который измеряет мгновенное значение силы и записывает в виде графика. И устроен этот динамометр ровно так же как и мой датчик детонации. Просто в датчике детонации измеряется сила, которая образуется когда основание датчика ускоряется и масса, закрепленная свободно на чувствительном элементе, сдавливает или растягивает чувствительный элемент за счет инерции.
quote:Originally posted by xant-1966:
Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше)
quote:Originally posted by Gennadij13:
Реальные наложенные друг на друга графики
quote:Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше, т.е сдвигается вправо по оси Х)Это означает, что в обоих случаях отдача будет тоже сравнима и оценена как одинаковая?
quote:Originally posted by Gennadij13:
Сокол на 45гр дроби . С СХ1000 отдача комфортнее чем с СХ2000 при одинаковой резкости .Проверено .
quote:Originally posted by xant-1966:
Как ни парадоксально,..но это одно и тоже
Где отдача комфортнее? При голубом режиме горения или при салатовом?
quote:Originally posted by xant-1966:
Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиков
quote:Изначально написано xant-1966:
Кроме того можно "ориентироваться" на производителей стволов. Есть не часто озвучиваемый бонус "среднего давления по длине ствола". Вот прочность ствола должна быть не меньше этого самого "среднего давления" в каждой точке его сечения при стрельбе "стандартным патроном" на моно заряде ( в нашем случае это 740 или 1050 бар).
Чот Ганза глючит,..после подредактирую всё в один пост
quote:Изначально написано xant-1966:
60455547
quote:Не просто давлением, а режимом горения пороха.
quote:Всё с точность до наоборот.Это вторая часть марлезонского балета.Только вот еще, до 511 разгонять снаряд до среза надо сильно дольше чем до 428,
quote:Для этого надо знать толщину стенки ствола в каждой части его сечения и характеристики материала. На основании этих данных можно высчитать предел прочности ствола в каждой его части и по графику прочности строить кривую нарастания давления. Расчёты делать можно делать по формуле Барлоу или второй теории прочности (можно и четвёртой, так более точнее будет). График будет выглядеть примерно так.Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
quote:Originally posted by Alex485:
Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
quote:Да понятно все с давлением и режимами. Для того чтоб снизить ускорение - нужен более пологий рост и спад, и полка пика пошире.Originally posted by PRINCIP:
Не просто давлением, а режимом горения пороха.
quote:режимом горения пороха.
quote:Изначально написано Gennadij13:
C42 2,2+Сокол 1,3=511,5
Очень интересное решение.
Промышленные патроны Искра-М 12х70 имеют бинарный заряд.
Давление не превышает допустимое для 70 патронника, но дробь летит значительно шустрее, отдача мягче чем на стандартных патронах. Дробь не мнёт в блинчики.
Стреляя ими с МЦ 21-12 пришлось заного привыкать, упреждение по уткам нужно брать значительно меньше.
Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
Патронник толстостенный, а дальше...
Размазывая по стволу пик давления, так или иначе выходим за рамки патронника, а там стенки ствола тоньше, но и снаряд уже двигается с увеличением камеры.
quote:Originally posted by xant-1966:
На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.
quote:Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиковО том, что в принципе можно сбацать некое средство объективного контроля. Из относительно подручных материалов. Датчик детонации генерирует огромный сигнал - усилителей не надо, прямо фтыкаем в осциллограф. Процесс по меркам электроники - довольно неспешный и самый простенький осциллограф справляется "на ура".
quote:Там другое. Там по классике...Баловался я как-то, записывал ускорение
quote:Originally posted by xant-1966:
ускорение
quote:На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.Только вот на сколько должно быть меньше ускорение
quote:Ускорение и время отрицать - глупо. Только вот на сколько должно быть меньше ускорение и дольше время, чтоб компенсировать почти на 20% больший импульс?Изначально написано PRINCIP:
Не в конечных скоростях секрет... а в ускорениях заряда, обусловленных давлениями в стволе при разгоне.
quote:Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит
quote:Изначально написано Alex485:
Я имел ввиду, одно ружьё, один патрон, два разных стрелка по комплекции.
Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит.
quote:Переходите,...я не против.Пора переходить к теории относительности и "релятивистской" физике
quote:в 158 решён.Правда , не решен вопрос со здоровяками..
quote:А если я "здоровенный качок" ?
quote:Но это только первая часть "марлезонского балета"
quote:ИМХО КОНЕЧНО
quote:Изначально написано amster21:
А если я "здоровенный качок" ?
И для меня это превышение графика , что комар для слона ???
Тогда как быть ?
Получается что и НЕТ , этой самой , ОТДАЧИ ???
То что я выкладывал по скоростям - это я подбирал заряд для своей пули именно по отдаче и скоростям . Сейчас она у меня имеет начальную ~ 535 м/с при 39 граммах(энергию можете сами посчитать). И отдача комфортнее чем на приведенных скоростях
quote:Gennadij13
Читал про одного англичанина - он ОДИН мог стрелять из нарезного штуцера 4-ОГО калибра (и остаться живым).
Для ТАКИХ отдача дробовика 12-ого и незаметна совсем ...
quote:Originally posted by amster21:
вы об этом ?
quote:Originally posted by Gennadij13:
Плечо говорит что на меньшей скорости
quote:[B][/B]
1. Сила ?
2. Импульс ?
3. Работа (силы) ?
4. Энергия (не уточняю , какая) ?
5. Ощущения (плечо чувствует) ?
6. Неизвестная науке физическая величина ?
7. Закрыть вопрос за неимением реально подтвержденных опытных данных ?
quote:Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.
А ВОТ И НЕ УГАДАЛИ .Плечо говорит что на меньшей скорости . Так как пороха другие .
quote:Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.
quote:Изначально написано Pulver:
Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.
C42 2,2+Сокол 1,3=511,5
M92S 2,5 гр.=428,6
Это скорость одной и той же пули но на разных навесках. Где отдача больше ? И это заметно по ощущениям плеча больше .
quote:Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.Originally posted by Alex485:
А тут как то всё наоборот получилось
Вопрос-ответ, обсуждение...
quote:Изначально написано PRINCIP:
В этих разделах такое не канает... на кастрацию внеплановую запросто можно без очереди загреметь.
Согласен и это правильно.
Я имел ввиду обобщённо, применительно к ганзе.
quote:Originally posted by Alex485:
с горячими спорами и посыланием оппонентов в долгий пеший сексуальный поход.
quote:Т.е. вы признаете , что отдача - ЭТО КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ
quote:Это Вы так литературными и медицинскими терминами пытаетесь заменить физические величины? Конечно же бывает разная. Аксаков поэтому и ходил с отбитой скулой, ибо не физик был ни разу. Но первое слово применительно к отдаче было "именно физической величиной". Это далее по тексту он начал литератуным изъясняться.Что отдача бывает сильная и мягкая , слабая , но болезненная и.т.д.
quote:Этимология ног слова "отдача" применительно к оружию в русском началась гораздо раньше чем у Аксакова, наряду со словами курок и ствол.Оттуда и растут ноги "русского" термина "отдача"
quote:Это примерно какА я "тебя" отсылаю к Аксакову
quote:"мнения" центральных каналов телевидения
quote:[/B]
quote:Она нам даром не нужна.[B]в "большой" физике
quote:В механике Ньютона так,1)масса тела не зависит от скорости его движения,2) масса тела равна сумме всех частиц (или материальных точек), из которых оно состоит,3) для данной совокупности тел выполняется закон сохранения массы, при любых процессах происходящих в системе тел, её масса остаётся неизменной.в законах Ньютона
quote:Originally posted by amster21:
в "большой" физике
quote:Нобелевку!!!
Срочно в студию!!!
quote:Originally posted by amster21:Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО.
quote:Без неё, ибо она нафиГ не нужна.
quote:Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник,
quote:По "яндескил" для прикола...
quote:По "яндескил" для прикола....первое что выдало по запросу."Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .
quote:Вот и любители словестности подтянулись."Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...
Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...
Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...
"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...
quote:Отдача - это удар в плечо
quote:Именно "характеризуется", это я ещё с уроков НВП (тех ещё советских)запомнилА вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"
quote:
Без комплексной оценки ???
Без неё, ибо она нафиГ не нужна.
quote:
Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО
Трактовка инертной и гравитационной масс.И второго закона Ньютона.
quote:
А вот импульс - величина квантованная ( существует в "природе")
Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник, с ним точно доберётесь до истины "частицы Бога" и почему америкосы запустили свою руку в общак Бога
quote:Изначально ружьё имеет только массу
quote:Originally posted by amster21:
Это ружье имеет импульс , энергию , мощность ...
quote:.есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)
А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...
Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...
Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...
"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...
quote:Там кто то выше говорил....вытекает из формул. Так что не всегда они и нужны то...эти средства. Можно посчитать, ежели умеючи тоНет средств объективного контроля. Во всяком случае в широком применений, например, как хронограф для контроля начальной скорости. И даже, в нынешние времена, лабрадар, который пасет несколько сотен метров.
quote:Тут хозяин-барин, хочет празднует, хочет не хочет.Надо отпраздновать!
quote:Originally posted by xant-1966:
есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)
quote:Originally posted by xant-1966:
Так это ж научное открытие
quote:Да это известно. Поэтому и пользуюсь более специализированной литературой.
В учебниках - сильно упрощенные примеры.
quote:И что из этого? Ну да,..считается с допущениями. Меняется давление, меняется сила.Если бы в учебнике был бы пример про ружье - там бы давление во все время выстрела было бы одинаковым И тогда бы понятие "сила отдачи" обрело бы смысл, ибо это была бы постоянная сила.
quote:Да нет тут никакой глубинной проблемы,..есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)Самое главное это то, что от глубины закапывания в эту проблему
quote:А вот если поставить какой-нибудь хитрый пружинящий приклад типа бенеллевского комфортека - уже будет разница. В патроне поменять амортизацию, порох - уже разница.
quote:Originally posted by xant-1966:
в различных учебниках сначала изучают "силы", а уж после давления
quote:Мы же говорим о восприятии отдачи стрелком, да?
quote:У меня нет столь глубоких познаний в анатомии и медицине,..максимум только в рамках судебной медицины и коллоидной химии. Раз не может значит не может, я не буду спорить с "главным по тарелочкам" Но с другой стороны если посмотреть,...силой в механике (а это ведь раздел механики получается), называют физическую векторную величину, определяющую воздействие, которое оказывает одно тело на другое (приклад и стрелок), взаимодействующее с ним. Опять же...исходя из методик преподавания (от простого к сложному) в различных учебниках сначала изучают "силы", а уж после давления.. Но на всякий случай,..мне то всё равно,..что силы что давления, фсё равно посчитаю.Человеческий организм не может воспринимать непосредственно силу.
quote:Ну вот и до гиперболоидов докатились. Нам эта релятивистская физика чужда, тем паче она что практически отрицает второй закон, нашего можно сказать Ньютона.Лазер, выстреливающий 9 Дж за 1 мкс развивает мощность 9 мегаватт и легко прошивает монету 10 копеек
quote:Originally posted by Gennadij13:
Чем меньше время передачи - тем некомфортнее отдача.
quote:Для злодейских дел он никуда не годен
quote:Originally posted by Мистер_Пэ:
Воспринимаем
quote:Нее не надо. Для злодейских дел он никуда не годен. А с дивана по лампочкам в люстре дзынькать жена заругает .Originally posted by Alex485:
Если интересно могу снять видео и скинуть
quote:Originally posted by xant-1966:
Как же нет?
quote:Originally posted by xant-1966:
Силовое воздействие
quote:Как же нет?Даже в ГОСТе прописано....277 отдача стрелкового оружия: Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка или станок в результате выстрела. "Силовое",..не энергичное или импульсное, а именно силовое, от слова "сила".А такой штуки как "сила отдачи" - нет. Во всяком случае в научном понимании.
quote:Originally posted by Pulver:
давление как первопричник силы отдачи
Вот дробь против пули - это как резиновый затыльник против стального, только "с другой стороны"
quote:Чувствует ли кто её, видит ли кто её, .... обсуждать не хочу. Люди говорят, что её там нет -
quote:Без движения - нет отдачи
quote:Как известно, скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе. Но определять величину среднего давления по одной информации, что в патроне - пуля или дробь я бы уж точно не стал. А по пиковому давлению достаточно примеров когда оно выше, а начальная скорость ниже чем при меньшем, и наоборот.
На счёт деформации дроби при разгоне и снижении начальной скорости.
Если взять пулю и стальную дробь одинаковой массы и прочие компоненты одинаковые, а затем завязав глаза при зарядке выстрелить, то понять где какой патрон будет практически не реально.
Добавлю:
Выстрел дробью с пересыпкой крахмалом, так же ощущается как пулевой, отдача сильнее при прочих равных.
Консенсус достигнут.
Жму руку.
quote:Не только. Другое дело что и среднее давление по длине ствола даёт возможность рассчитать скорость, как на срезе, так и на любом участке ствола.скорость линейно зависит только от среднего давления в стволе.
quote:Originally posted by Alex485:
Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.
Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.
quote:Вот про это Пулвер может быть и не знал, тоисть , формула отдачи с недооценкой веса снаряда
quote:Это точно.Originally posted by Alex485:
Мда, это бесполезно...
quote:Originally posted by Alex485:
Немного о конструкции Иж46.
quote:Изначально написано Pulver:
Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.
Но если вы хотите этим донести о значимости струи газов влияющих на отдачу, то я их лично никогда и не отрицал. Воздушный шарик тоже летает за счет струи ...
Если про момент образующийся за счет плеча между вектором силы и точкой опоры, за счет чего кидает ствол и образуется так называемый угол бросания. То это пестня из термеха уже следствие отдачи, а не ее причина. Которую кстати тоже отрицать просто не имею права .
Опять куча букв без ответа.
Простую задачу решить не можете.
Какая нафиг струя в Иж46, при начальной скорости 144 м\с?
Немного о конструкции Иж46. Это компрессионный пистолет. Перед выстрелом (хоть за час) закачивается насосом порция воздуха и сжимается в камере. При выстреле сжатый воздух подаётся через открытый клапан в задницу пуле. Выстрел такой же как и с порохом в ружье, разница в мощности. По этому считать Иж46 вполне допустимо как и огнепых.
А без пули, газы не встречают сопротивления и вылетают гораздо быстрее, почему же стрелка не уносит как в кино, а напротив вообще нет отдачи?
Мда, это бесполезно...
Тут простое понять не могут, а вы о сложном...
Рано ещё, нужно давать информацию порционно по мере усвоения.
quote:Ваша какашка к этой теме как зайцу стоп сигнал. Не знаком с механизмами пневматики которую вы сюда тянете и даже гуглить нет желания, просто вообще не интересно.Originally posted by Alex485:
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
quote:Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема.
quote:Изначально написано Pulver:
Alex485, за ссылки пять баллов!
Цитату из одной врезать в рамку и заучить как отче наш.
Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю.Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой.
Вы опять путаете понятия.
Решите задачу, откуда у Иж46М появляется отдача и всё встанет на свои места. Вы немного ошибаетесь, по Вашей теории пистолет не может иметь отдачи, т.к. импульс от какашки в 15 раз, В 15 РАЗ (!), меньше массы пистолета. Но факт отдачи есть и ни куда этот факт не запихнешь.
Подумайте, почитайте материал по второй ссылке, более внимательно.
Спорить устал.
Как мог донести информацию, я довёл.
Поймёте вы или нет, ваши проблемы.
И коль любите вырывать куски, вот вам парочку:
Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола (при этом не учитывается некоторое увеличение отдачи под действием пороховых газов на дульный срез).
И ещё:
Известно, что в момент выстрела при сгорании заряда образуется большое количество сильно нагретых упругих газов, которые, стремясь увеличить свой объем, создают давление на дно пули, дно и стенки гильзы, а также на стенки ствола. Расширяющиеся пороховые газы давят с одинаковой силой на всю поверхность занимаемого ими объема. Давление, которое газы производят на стенки канала ствола, вызывает их упругое расширение. Давление газов на дно пули заставляет ее быстро перемещаться вдоль канала ствола; давление же на дно гильзы, а через нее - на затвор, систему автоматики (в автоматическом оружии) и ствольную коробку передается всему оружию и заставляет его перемещаться назад в направлении, противоположном движению пули, т.е. назад.
Вы уперлись в следствие (разница отдачи пуля\дробь), но не видите причину (деформация дроби, трата на это энергии пороховых газов, которые в случае с пулей участвуют в разгоне), а ведь именно о причине этого явления и был вопрос (заряд одинаковый, пыжи одинаковые, масса снаряда одинаковая).
Дальнейшее обсуждение, без решения задачи по Иж46, считаю пустой тратой времени.
"Так как ружье и боеприпас до выстрела были неподвижны и общий импульс (произведение массы тела (газа) на его скорость) был равен нулю, то после выстрела импульс ружья должен уравнять импульс дроби, пыжей и пороховых газов, чтобы сумма была по-прежнему равна нулю. Причем, нам не надо разбираться, каким образом происходили внутренние баллистические процессы при выстреле и знать их параметры (давление газов, величина силы трения снаряда в стволе, длина и диаметр ствола). Есть на выходе масса дроби, пыжей, пороховых газов (пороха) и их скорость - произведение массы ружья на его скорость определяется однозначно. При прочих равных условиях (калибр, длина ствола) и одинаковых боеприпасах, более легкое ружье получит большую скорость и наоборот, а импульс (произведение массы на скорость ружья) останется с большой точностью примерно одинаковым у ружей с разной массой."
По теме вопроса топика.
При всех прочих равных, скорость у дроби ниже, у пули выше - поэтому отдача сильнее.
Все.
quote:Изначально написано Pulver:
Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.
Напомню у Иж46М нет ударника.
Масса пистолета в 15 раз выше импульса от какашки (по расчетам, по примеру Pulver).
Ну и вот для понимания чуши:
https://w ww.ordvor.com/%D0%BE%...B3%D0%B8%D1%8F/
И вот ещё:
http://weaponland.ru/publ/otda...leta/17-1-0-324
После прочтения материала по второй ссылке, надеюсь вопросов не осталось, физики...
Третий закон Ньютона!
quote:Originally posted by xant-1966:
Почитает поймёт.
quote:Почитает поймёт.Тут есть ответ.идет кипучая работа
quote:Originally posted by Pulver:
Что-то ТС молчит
quote:Originally posted by Gennadij13:
Поставьте амортизатор 6 мм и 15 мм....
quote:Изначально написано AlKri:
Не вырывайте из контекста. По условиям задачки - одинаковая масса и тип пороха, одинаковая масса метаемого снаряжения. См. заглавный пост.
Поставьте амортизатор 6 мм и 15 мм - отдача так же сильно изменится . Даже замена капсюля чувствуется на отдаче .
quote:Originally posted by Gennadij13:
на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении.
quote:Это совсем не относиться к условиям36 гр. дроби разгоните , ну пусть 400 м/с на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении.
quote:и далее по тексту.Тем паче что "трабл" был к типу снаряда дробь/пуля.Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и порохового заряда.
quote:Изначально написано Pulver:
Например?!
36 гр. дроби разгоните , ну пусть 400 м/с на Соколе и А1 на одинаковом снаряжении. Отдача будет совершенно разная
quote:Например?!Originally posted by Gennadij13:
Совершенно не факт.
quote:В таком случае разница скоростей будет только если изменитьсяПримем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и порохового заряда.
quote:объём амортизации
quote:Originally posted by AlKri:
Чисто из физики - если скорость отката оружия выше, при равных массах снаряда, то выше и выходная скорость снаряда и, соответственно, среднее давление в стволе
quote:вполне возможно что это "шелохание" и не заметишь,..ведь энергии то будет с гулькин нос ...0,102 Дж. Это без реактивной составляющей и массе 3500г. Но и вектора со скалярами не стоит сбрасывать со счетов для восприятия отдачи.P/S. Ну и предпулевой воздух тоже надо брать в расчёт, он ведь тоже "вылетает" со скоростью и имеет массу.вообще не шелохнется при снаряде 35г. и начальной скорости 100 м\с
quote:Почти нет.Originally posted by AlKri:
Размерности не смущают?
quote:Газы...они дуютТут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию
quote:Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам
quote:Originally posted by Pulver:
суммарный импульс от.... превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.
quote:Хорошо.Originally posted by Alex485:
Слив засчитан.
quote:Мне этого вовсе не надо. До вас пытаюсь донести, что первая составляющая(ваше выражение) отдачи - скорость и масса снаряда, а не как деформируется дробь и пуля на старте и как все это проходит сужения.Originally posted by Alex485:
Посчитайте пожалуйста для упрощенной задачи про Иж46М.
В нем кроме пули ни чего не двигается в направлении стрельбы.
quote:А то! Исправил.Originally posted by AlKri:
О, как! Вы открываете новые реальности...
quote:А почему не 220?!Originally posted by Alex485:
Хорошо, скорость ударника 100м\с.
Мне нужен конкретный ответ на поставленную задачу.
quote:Originally posted by Pulver:
...импульс тела находящего в состоянии покоя...
quote:Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя. А это значит, что в вводных есть ошибка.Originally posted by Alex485:
А как же формулы, расчёты? И нет в РСР пневме поршня. Я в задаче чётко дал данные, даже вес ударника указал, т.к. он тоже двигается вперёд при выстреле.
Но ответа нет.
Вся теория разбилась о "мышиную какашку" весом 0.68г.
quote:Изначально написано Alex485:Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204г.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750г.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил
Снаряд бьет по стволу ,торможение снаряда и скачек давления с распространением по длине ствола, ствол начинает "течь" где тонко ,давление на снаряд выросло и он полетел дальше , а вздутие осталось.В месте удара кроме газов еще и снаряд давит . ИМХО конечно.Доложен быть удар , закупорка , а не плавное нарастание как в чеке - а то "выплюнет".
quote:Изначально написано Pulver:
В момент начала движения снаряда, никакого движения ружья не начнется!
Ружье начнет движение когда импульс снаряда превысит состояние покоя ружья и это будет когда 3500 ; 35 х Х, то есть когда снаряд наберет скорость более 100 м/с.
Это к тому, что давление тут последним боком. В момент набора скорости оно уже максимальное, а движения ружья еще никакого нету.
Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?
Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил
Геннадий, как дует стволы я знаю.
Тут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию. Пуля\дробь или газы, которые при торможении снаряда скапливаются у пыжа с резким местным поднятием давления.
quote:от него и будет небольшая отдача...энергия отдачи 0,21 кгм (внесистемная величина,перевести в Джоули не сложно)....примерно 2 Дж. С пулькой тоже посчитать не сложно,..вот в сумме и даст небольшую отдачу.Ах, да там ещё ударник 15г. Но его скорость не более 50м\с.
quote:Там где тонко, там и дует. Давление то практически одинаково во всём канале ствола, до места препятствия.Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?
quote:Это можно читать, как состояние покоя тела .Originally posted by AlKri:
А это что за величина такая?
quote:Originally posted by Alex485:
По Вашей теории, винтовка вообще должна оставаться на месте, даже если её подвесить.
quote:Originally posted by Alex485:
Т.э. реактивную составляющую отметаем.
quote:Originally posted by Pulver:
...состояние покоя ружья...
quote:Изначально написано q3kasper:
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
quote:В том, что никакого движения оружия, на момент начала движения снаряда быть не может!Originally posted by Alex485:
И в чем мой ответ не верен?
quote:Я Вам упростил задачу до минимума.Originally posted by Alex485:
В момент начала движения снаряда.
quote:Originally posted by Alex485:
Будут два разнонаправленных импульса.
quote:Изначально написано Pulver:
Alex485, у меня к Вам вопрос.
А если пуля(снаряд) не вылетит из ствола(допустим застрянят), отдача будет?
Будут два разнонаправленных импульса.
quote:Если расширение камеры не происходит согласно регламенту - следует назапланированный неконтролируемый резкий скачек давления пороховых газов... вот и рвется там где произошло такое непреднамеренное повышение давления...
quote:Originally posted by Alex485:
(это в принципе соответствует классической теории гидроудара)
quote:Originally posted by Alex485:
Только последствия и описание случившегося владельцами.
Объясните мне с точки зрения физики (ее не отменили пока) как газы разрывают ствол, а свинец - не разрывает... Если масса газов 2 грамма, а масса свинца - 36... и шо, сука, особенно интересно, и газы и свинец - движутся с одной скоростью. Получается что импульсы и энергии соотносятся ровно так же как и массы, то есть у свинца - в 18 раз больше, чем у газов. И это при условии, что ВЕС газ - ломанется рвать ствол всей массой. Что, как я уже писал раньше, мягко говоря неверно и газ хорошо бы поделить хотя бы пополам.
quote:Изначально написано Alex485:
Мои стволы все целы. Но сколько видел раздутых двудулок, везде вздутие не там где не пролезло, а ближе к патроннику, т.э. там где снаряд только прошёл и начал тормозится.
Доказать сейчас нечем, но газодинамику никто не отменял.
Вот цитата из Вашей ссылки:
При встрече снаряда дроби с препятствием происходит его торможение, вследствие чего тормозятся и движущиеся с огромной скоростью пороховые газы. На сегодня существуют две основные теории возникновения резкого скачка давления, разрушающего стенку ствола далеко за пределами зоны высокого давления. Первая, выдвинутая британским майором Джеральдом Буррардом, утверждает, что скачок давления вызывается резким торможением движущихся за снарядом пороховых газов (это в принципе соответствует классической теории гидроудара). Согласно второй теории, выдвинутой немцем Вальтером Лампелем, скачок давления возникает от сжатия воздуха между снарядом и препятствием. В любом случае, чем больше масса препятствия и скорость снаряда в месте встречи, тем больше местный скачок давления и сильнее разрушение стенки ствола. Такому разрыву всегда сопутствует кольцеобразное раздутие ствола (или несколько - одно за другим).(с)
Со второй теорией разобрались, раздувается даже при частичном перекрытии канала.
Кольцевое вздутие в 57мм от дула.
quote:Originally posted by Alex485:
сколько видел раздутых двудулок
quote:Originally posted by Gennadij13:
Где не пролезло - там и подуло.
quote:Originally posted by Alex485:
Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?
quote:Originally posted by PRINCIP:
Там тоньше всего ствол.
Просто фишка попадания грязи в ствол - тесно связана с той дыркой в стволе, через которую эта грязь туда попадает. То есть с дульным концом.
Затолкайте грязь до середины - рванет в середине. Затолкайте почти до патронника - получите подутие там где грязь была т.к. там ствол становится уж больно толстым для того чтоб порвало.
quote:Изначально написано Alex485:
Верно.
Но если пуля ведёт себя как жидкость в стволе, объясните мне неучу, ПОЧЕМУ при наличии грязи в стволе, ствол раздувается НЕ в РАЙОНЕ торможения снаряда, а значительно дальше и почему место раздутия находится на расстоянии длины снаряда+ пыжи?
Где не пролезло - там и подуло.
quote:Originally posted by Alex485:
ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику
quote:Originally posted by Alex485:
Тем не менее пуля форму не теряет.
quote:То есть вне ствола - вы все же допускаете что может?...
quote:
Выкиньте пыжи и стрельните сбалствола (его не порвет такой нагрузкой) и будет именно так - все будет плющить в цилиндрик.
quote:Originally posted by Alex485:
Свинец не может вести себя как жидкость в стволе, не может.
quote:Originally posted by Alex485:
Я уважаю стрелков достигших хороших или отличных результатов.
quote:Originally posted by Alex485:
А если бы вел себя как жидкость, то повторю, вместо дроби и пуль вылетали бы свинцовые болванки в не зависимости от первоначальной формы.
quote:Да не особоГрубовато
quote:Originally posted by xant-1966:
Для расчётов эти 2 г и брать.
quote:Originally posted by Alex485:
Да, я уже понял, что набежали теоретики...
quote:Изначально написано xant-1966:
Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.
quote:Ща тебе расскажут что единственной калиберной является калиберный шар.Я думал подкалиберные
quote:Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.
quote:Изначально написано Maksim V:
Гуаланди и Бреннеке-подкалиберные пули.
Ну да - они 16 калибра .
quote:
А если вспомнить о том, что стреляем не в вакууме и перед выстрелом - в стволе полно воздуха перед дробью или пулей - без разницы?...
quote:То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?
quote:Пожалуйста представте хотя бы общий расчет с прикидочными цифрами, из которого будет ясно что давление выходит за пределы допустмого.
Если бы свинец в стволе вел себя как жидкость, то про дробовой выстрел можно было бы забыть, вылетала бы свинцовая болванка...
quote:Нет. Ровно во столько же раз, во сколько вода тяжелее воздуха того же объема...
quote:Для расчётов эти 2 г и брать.Если в закрытом пространстве сжечь 2 грамма пороха - сколько граммов газа оборазуется?
quote:Originally posted by Alex485:
С газами такая же хрень.
quote:Originally posted by Alex485:
А почему раздувается у чока, а не по всей длинне ствола?
quote:Originally posted by Alex485:
С газами такая же хрень.
quote:Originally posted by Alex485:
давление увеличивается
А я предлагаю такой вариант:
Пуля летит себе летит и вдруг - хрясь! ударяется в что-то типа наковальни - нечно крайне жесткое и непробиваемое. И тут пулю разносит на куски... даже на брызги.
Вопрос - какая сила? Откуда она берется?
Суперигра - если то же самое произойдет в стволе, то почему вдруг ствол порвет ДРУГАЯ сила? Куда денется предыдущая?
quote:Originally posted by Alex485:
Да ваще ничего не весят.
quote:Originally posted by Alex485:
А если ствол в грязь ткнуть и потом пальнуть, то снаряд при встрече с грязью чуть при тормозится и...
quote:Originally posted by Alex485:
Попробуйте калиберным шаром пальнуть через чок.
У меня такой вопрос - вы серьезно считаете что давление может создавать только газ, а свинец (который при таких нагрузках ведет себя как жидкость) - не может?
То есть если не газом, а палкой со скоростью 375 м/с калиберный шар запихивать в чок - то все будет хорошо, а если газами - то порвет?
quote:Originally posted by Alex485:
Почему же ствол раздует, если газы не имеют массы и скорости?
quote:Забористая трава...
А сколько газы весят? Поди как пуля - 36 грамм?
quote:20-25%в гладкостволе болтается где-то в районе
quote:Originally posted by q3kasper:
Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)
quote:Originally posted by q3kasper:
Так то в душе не гребу какое оно там.
quote:Originally posted by Alex485:
Все просто, дробь на старте немного деформируется и уплотняется, старт мягче.
quote:Originally posted by Alex485:
газы за пулей уже набрали скорость при разгоне по стволу и к чоку скапливаются в "пробку"
quote:Originally posted by q3kasper:
Не нужно ли при таких раскладах уменьшать навеску?Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.
quote:Изначально написано Alex485:
Причин множество.
Не подходящий капсуль, не плотное снаряжение патрона, избыток пороха, не качественный порох (с Соколом это не редкость).
Попробуйте более плотно снарядить патрон, если не поможет можно чуть уменьшить навеску пороха или сменить капсуль.4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.
Спасибо за напутствия. Буду работать над ошибками)
quote:Хотя и без того несгоревшего пороха чуть ли не больше чем при дробовом при тех же параметрах.
4 насечки- цилиндр с напором, сужение от 0.1 до 0.25.
quote:Изначально написано Evgenij75:Василий Иванович поручил Петьке написать объявление о том, что во вторник состоится партийное собрание.
Петька спрашивает:
- Как пишется: вторник или вторнек?
- Посмотри в нашем словаре.
Через час Петька приносит объявление и читает: "Днем раньше среды состоится партийное собрание".
Чапаев:
- ?
- Посмотрел в нашем словаре, а там на "ф" только "фуфайка" и "флаг".
Эм. Шутка о том, что я не назвал точного дульного сужения в мм? Так то в душе не гребу какое оно там. Полный чок - 1 насечка, циллиндр - 5. Для простоты понимания сказал про 4.
Если хотите сжигать 100-150 пулевых патронов без дискомфорта, нужна правильная вкладка и для большего комфорта ДТК.