Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти.
Николай Путилин
Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
Sergeevich1951
Где взять необходимое количество такого материала?
Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.
Ваше наблюдение, что к прямому хвостовику приклёпывалась верхняя часть под форму головы птицы, мне тоже знакомо, встречалась такая конструкция.
Встречались варианты цельной рукояти с всадным хвостовиком
и одной фиксирующей заклёпкой.
Николай Путилин
Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное.
Думаю, у многих карабел была именно такая конструкция монтажа рукояти.
Но это о клинках которые изначально ковались под такую рукоять
Sergeevich1951
Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина
не представляется возможным.
Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.
Способы крепления рукятей карабел , были трёх типов:
Всадная, с помощью монтажной вставки, и без вставки.
На отом снимке отлично видно, что сверху хвостовик откован под форму накладок. Хвостовик сильно сужается к верху, это уменьшает вес и упрощает работу по обработке.
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
quote:Изначально написано фудзин:
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
Наверное с такой монтажной вставкой, именно под прямой хвостовик
Нет, просто на клепке, форма рукояти дает рог.
VMI, пишет:
,,Рукояти карабель заливались специфичной "мастикой" не только для прочности ,нои для веса.Техника боя несколько иная."
По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
Ну-да, ну-да ! Прям- не по децки зажжено .
На фоне карабели гетмана Жолкевскего , клинок с которой Ян Собесский под Вену брал. Шуйский с Делагарди не согласились-бы , но это - детали , да ?
О первом, сказать ничего не могу, не знаю такого.При ,,Казацком короле"
Польша была сильна и договора способна.
Но давайте ближе к телу, то-есть к делу :)
В такие, боевые, точно ничего не заливали. Приходилось видеть разобранную.
quote:Приходилось видеть разобранную.
И мне , и не одну. И те где "монтажная пластина" и те где окантовка паяна на хвостовик , а не декоративная лента - все были с остатками заливки. При дешевом позднем перемонтаже обходились без нее и ленточка накладная. Это уже сувенир.
Насчёт дешёвого позднего перемонтажа-не согласен.
Выше показал ручку ятагана,без ,,монтажной пластины",
и напаянной свинцовой лентой между ушами. Конечно конструкция хлипкая
но датирована - вторая половина 18ст.
Боевая карабела, без коробки в нутри.
quote:Боевая карабела, без коробки в нутри
Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
Кто-нибудь помнит, есть ли что-то по этой теме у Заблоцкого?
quote:Изначально написано VMI:
Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
Я её не показал бы,если бы не было видно, что рог сидит непосредственно на хвостовике
Как и в данном случае.
quote:Как и в данном случае.
Это я вижу , хвостовик откован в форме рукояти как и в посту на верху.
как я и писал - бюджетный вариант без напаянной на хвост ленты.
Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) - позднейшее приблуда по приобретении карабелей статусности, когда их начали собирать из сабельных клинков хорошей работы , накладки в форме карабели на клинках так-себе и с декоративной лентой не пришпандоренной ни к чему намертво - поздние кунтушевые. Как-то так. всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют.
quote:Originally posted by VMI:
всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют
И даже очень активно присутствуют, армяне во Львове на xлебушек не только масло мазали...
quote:Изначально написано VMI:
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) -
Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти.
Но где они? Выше уже писал о том, что наблюдая коп.в Украине с торговой площадки Виолити, за последние 5-7 лет, не видел ни одного клинка с описанной выше конструкцией.В тоже время сабель КР,половевецких ,хазарских и венгерско польских, в достатке.
И это показатель, что мы не совсем верно представляем то,как всё выглядело на самом деле.
quote:Но где они?
Они это которые ?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
в своей массе монтаж на внутреннем коробе
Это Вы сами пишете .
а вот с кованым череном и паяным к нему кантом - могет в раскопе и не быть.
Во-первых - они постарше , во-вторых - изрядно подороже (были), в третих лежа в земле паяная к железяке бронза интенсивно разрушается. У меня в песчаных грунтах патроны со стальной никелерованой пулей дульце латунной гильзы сжирали до дыр за 30 лет - 70е годы ( позднее не развлекался копом)
Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали.
И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны :)
Эту деталь с клинка сняли руками. Перед этим поюзав предмет как шашку для чего и проковыряна дырка под темляк. А уж потом - когда потребовалось - уставной черен примантулили. Рупь-за сто.
( примеров такому достаточно)
Ren Ren пишет что её нашли.
Интересная деталь эфеса.
Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа.
Медный сплав. Найдена в Бурятии.
В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабел, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью, образованной резким выступам, у двух клинков мелкие долы, у другого два широких. По клеймам выходит конец 16 - начало 17 века, Золинген.
Есть еще одна сабелька, но это исключение из правил. Хвостовик был наварен поверх или вместо сломанного и полностью соответствует форме рукояти по размерам. Форма клинка схожа с "саблями Минина и Пожарского". Отсутствует фрагмент клинка прямоугольной формы в месте, где должен быть клюв. Почему - не ясно.
Так как диссертация посвящена сабельным полосам, а не рукоятям, то дальше описания вариантов самих хвостовиков Курмановский не пошел. Мне кажется, что первые три сабли должны были иметь какую-то монтажную вставку, но немного не такую, как показывали: на них заметно уже рукоять.
П.С. Кроме того описаны и те типы, о которых я говорил всязи с изначальной темой обсуждения. Все также, как и в ситуации с представленными в соседней теме саблями, но таких образцов относительно мало.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабелах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабелы" сделать.
Есть у кого хорошие карабелы на руках и знакомый дантист?
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабеллы" сделать.
А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин
это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.
Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела. Все таки пик популярности карабел пришелся на время, когда это были не боевые, а кунтушные сабли... И, как следствия, их хранили и передовали по наследству - тяпка не дешевая. И на поле боя(откуда 75% копа) они встречались не часто. Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...
Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют.
Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.
Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Пользы здесь "от накопленного материала" почти никакой. Эту сабельку тоже можно было бы в карабелы записать, не будь здесь навершия. А так, я считаю, что это самое начало 16-ого века, очень похожие сабли изображены у нескольких воинов русской поместной коннице на картине "Битва под Оршей" (а у поляков и литовцев там таких нет).
quote:Изначально написано VMI:
+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?
Кстати, вот, для аналогии. Возможны, наверное, были аналогичные варианты.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...
Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.
quote:Изначально написано Николай Путилин:Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.
Это верно.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?
Нет.
quote:Изначально написано VMI:Нет.
Какие ваши предложения?
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.
А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.
quote:Изначально написано VMI:
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.
1) Клинки на трех саблях, относимых Курмановским к карабелам не имеют ничего общего с "саблями восточного типа". У заблоцкого тоже достаточно приведено карабел с клинками, в большей мере относящимися к польско-литвоскому типу.
2) Длина клинка 850+ - не смешите, они были самые разные. Даже если не говорить о специфических коротких клинках, не считая их карабеллами (почему?), то сабель с длиной клинка около ? 800 мм. до фига и больше.
3) Карабелы были и очень дешевые, и очень дорогие, - это не показатель.
4) Черен мог и не расширятся.
Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабелами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.
В качестве иллюстрации:
И про дороговизну:
quote:Изначально написано VMI:А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.
А вообще я, в первую очередь, интересуюсь саблями 16-ого века. Заблоцкого и Аставацуряна я читал, но, преимущественно, относительно более ранних образцов сабель. А по интересующей меня теме я читал и знаю от корки до корки диссертацию Курмановкого, где основной материал - типы клинков сабель 16-17-ого века. Ктсати, он анализирует и Заблоцкого, и Квасневича, и др. авторов. Кроме того, я читал часть, посвященную саблям в книге Двуреченского. Ну и собо собой, Кирпичникова, что бы понимать, у кого от куда ноги растут.
Вот Вам картинка , откройте Аставацатурян на стр.93 и с последней фразы прочитайте первый абзац стр. 94 Картинка там-же слева.
quote:Изначально написано VMI:
77713439
Не похоже на птицу. И суть моего определения вы все равно поняли - можно описать форму верхней части подробнее, при желании.
quote:Изначально написано VMI:
77713439
Я читал ее статьи по арнаментировке и украшениям. О ее работах есть упоминания у Курмановского. Книгу его я смотрел в электронном виде. Скачивал отсюда: http://apsnyteka.org/319-asvat...ov_kavkaza.html
Номеров страниц здесь нет, в указанном вами диапазоне я такой картинки не нашел - наверное у вас другое издание.
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"
Иэто не "Он" . Это "Она".
quote:Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"
Виноват.
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабеллами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.
Тоже так думаю. Клинок описанный - VMI , может быть как с эфесом
шамшира, так и карабелы.
Сделаем простой эксперимент. Вот два клинка.Который из них имеет эфес карабелы?
quote:Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"
Посмотрел. И что? Тоже, что я и говорил. Но большие сомнения вызывает отождествление карабел с саблями "клих" - здесь я не согласен. Но речь в работе идет о "ТУРЕЦКИХ карабелах", а не о карабелах вообще.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
а не о карабелах вообще.
Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.
П.С. "Клих" - просто сабля.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Который из них имеет эфес карабелы
Могут оба , но скорее нижний.
quote:Изначально написано VMI:
Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.П.С. "Клих" - просто сабля.
Вы ссылаетесь на автора, но такое ощущение, что сами вы не читали того, что он пишет за одну страницу до того. Очень сложно с вами спорить.
Чтобы не посылать, подобно вам, всех "учить матчасть" и чтобы люди понимали, о чем идет речь, привожу фрагмент книги:
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Очень сложно с вами спорить
А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.
quote:Изначально написано VMI:
А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.
Мне тоже непонятно, почему вы привели сначала какое-то описание одной из сабель, а затем отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы (обозначенные автором как сабли "клих"), да еще преимущественно с точки зрения их украшения и арнаментов. Я ответил на ваше предложение дать определение тому, что такое карабела. Аргументированно. Кстати, мог бы послать вас читать Курмановского или еще кого-нибудь. Вы сказали что не согласны и привели свои непонятные изъяснения. Больше спорить на эту тему я с вами не буду, потому что внятных аргументов с вашей стороны за ваше "нет" я так и не услышал.
Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .
quote:Originally posted by Николай Путилин:
отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы
Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.
quote:Изначально написано VMI:
Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .
Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.
Речь шла о карабелах в целом.
Извините, но для продолжения этой бессмысленной дискуссии у меня больше времени нет.
quote:Изначально написано VMI:
Могут оба , но скорее нижний.
Даже этот, вполне простой пример, показывающий, что клинок не
играет никакой роли в определении чем карабела отличается от
остальных видов ХО, вас не сдвинуло с устаревших догм.
Не беда! В этой беседе стало понятно кто есть кто.
И в этом польза.
Вот позволю себе согласится с Сергеевич1951. Карабелу определаят своеобразная рукоять и ничего более - клинки могут быть самыми разнообразные, как и гарды. ОБЫЧНО персидского типа, но не значит "всегда".
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
В этой беседе стало понятно кто есть кто.
Ну вот и славно . Я , старый догматик пожалуй отойду в сторонку и понаблюдаю за полетом мысли. Глядишь и это - карабелей окажется.
quote:Originally posted by VMI:
Глядишь и это - карабелей окажется
Смотря с какого конца смотреть. Может и карабела, а может и ятаган
В теме о ятаганаx уже пинались Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы, а то я, читая, как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет
)quote:Originally posted by Saracen:
как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет
Так это нормально.
Никто ведь толком не читает что им пишут , поэтому самого себя процитирую: "Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать."
Потому-как это две большие разницы. Хотя кому это интересно ... кроме . пожалуй Камила - который пишет: " ...шамшир с рукоятью типа карабеля"
quote:Originally posted by Saracen:
Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы
А иx нельзя рассматривать отдельно. Потому что никто не знает, где заканчивается Беня и начинается полиция... Вот если мамлюкский клинок с персидским перекрестьем и львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове шляxтичу из Гродно и потеряный тем в битве под Вишневцом затрофеиный щирым xлопцем из Нежина и проебаный потом где-то под Брянском - к чему относить?
quote:к чему относить?
Ну , ты же у нас не только теоретик , но и юзер всяких железяк. Поюзал тут гусарскую саблю , помнится и разницу с просто саблей ощутил нараз - как думаешь - саблю посадистую для замахового фехтования от кочерги с пристусованой рукоятью типа карабели отличить сможешь ? Думаю-да , на крайняк - братья-Поляки помогут - у вас их есть.
Ключевое это эфес. Нет его, значит просто клинок.Не принимать эту аксиому то же самое,что днём закрыть глаза и говорить, что уже ночь.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
к чему относить?
Все просто. К карабеллам, т.к. она с
quote:Originally posted by ГрозаБ:
львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове
А вот османский килич, с которой соплеменники Краковского армянина во Львове рукоять срисовали - к палам.
Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"
И навершие рукояти там ни разу не орлиная голова,
а то вот хайбер с рукоятью типа карабелла
Почему-то никто не обратил внимание на такую яркую деталь карабельных рукоятей, как шевронная насечка на накладках
Кроме как на карабелах, встречается весьма редко.quote:Originally posted by Saracen:
Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"
Не смеши мои тапки. Подавляющее большинство карабек как раз турецкие, а не польские. Да и "русскиx негров Вася" я знаю парочку
У меня в школе Академгородка такиx звали "мама русская, папа - студент" По моему уже давно пора было договорится, что существует море оружия смешаныx типов, которое нельзя как-то однозначно класифицировать. Потому как один признак, например клинок, говорит об одном, а эфес - совсем о другом. И ничего глупее, чем спор на тему что первичнее клинок или ефес, придумать сложно. Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию? Это не xимера собраная из что под руку подвернулась, предмет такой изначально - я его в рукаx держал.
https://www.sofedesignauctions...on_id=21&page=1
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Подавляющее большинство карабек как раз турецкие
ГрозаБ, сосредоточься
А то сейчас "введешь в научный оборот" хайбер с карабельной рукоятью
Сарацин... Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается, а уж для хайбера - так одна из самых популярных разновидностей. Но вот пока мы не договоримся, что именно считать карабелой - толку не будет. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
что именно считать карабелой
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается
Абсолютно согласен, к тому и вел.
Или навершие рукояти "зуба тигра" тоже орел?, двуглавый в этот раз)
quote:Originally posted by ГроаБ:
Тот же ятаган с карабельной рукоятью.
Ээээ.. не иначе алжирский)))
quote:Originally posted by Saracen:
Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...
Знаете, мысль-то ведь косвенно потверждается тем, что Курмановский писал. До 20-25 годов 3 немецкие карабелы с еще несформированным по типу навершием, на одном из них вообще нет головы орла, оно просто клювовидное, - это ли не подтверждение, пусть и не стопроцентное?
На конец 15-го века тысячи полностю сформированых рукоятей на немецких и польских кордах.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.
Объединяет, но не определяет.Так можно сказать о многих видах ХО
сабли с клинками с славянским текстом.Какой эфес поставишь, так саблю и назовёшь.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. .
Это точно.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
[B]Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию?
Классифицировать можно нечто серийное, ну хотя бы в количестве трёх штук.
А это всё классифицируется как отряд химер.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские
Потому что это не карабеллы
quote:Originally posted by Saracen:
Saracen
Ой !... Ну , да ничего ... надо еще покурить-подождать.
И припомнить как в начале прошлого века любой пистолет с магазином вставляемым в рукоять называли "Браунингом"
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты
quote:Изначально написано Норман:
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты
Нам так не жить!
quote:Изначально написано Saracen:Потому что это не карабеллы
Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.
Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.
Для тех, кто не умеет много читать (претензии не ко мне, а уважаемой Э.Г.Аствацатурян):
quote:Изначально написано Saracen:Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.
Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века". А заодно бы убедились, что автор говорит совершенно обратное вашим словам:
quote:Изначально написано Saracen:
"Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские"
Потому что это не карабеллы
Если у вас такая позиция - пожалуйста, флаг в руки, но не надо тогда делать вид, что вы опираетесь на этого автора.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века"
Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)
И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.
Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.
quote:Изначально написано Saracen:Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)
А я сейчас и слова не сказал, чего со мной спорить-то. Просто указал на несовпадение мнений двух людей. Кстати, тот, кто меня отправил читать эту книгу, тоже, насколько можно было понять из его туманных речей, постигнуть которые до конца мне, грешному, не под силу, с ней не согласен. Вот и все.
quote:И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.
Я предлагал всем участникам обсуждения прочитать то, что было мне предъявлено в качестве аргумента. Но некоторые участники продолжали делать вид, что знают эту книгу наизусть и читать заново не хотят, при этом они говорят соверешенно обратное тому, о чем пишет автор. Я посчитал необходимым в этой ситуации прояснить позицию автора для тех, кто по тем или иным причинам не может взять, и прочитать одну страницу текста. Касательно того, что я читал, а что я не читал: я уже писал. Повторятся не вижу смысла. Будет время - конечно прочитаю полностью и Э.Г.А.. Но не надо ссылаться в обсуждении на авторитеты, если ваша и их позиции не совпадают.
Читайте, уважемый Николай Путилин, погружайтесь)
И речи перестанут быть туманными
Читать книги,дело конечно полезное,но по ним получаешь чьё-то индивидуальное мнение, и если автор тебе понравился, оно становится твоим.
А это не есть хорошо.
Гораздо продуктивней, иметь свою собственную точку зрения, созревшую за годы общения с такими как ты, ну и безусловно с соответствующим материалом.
Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?
Я считаю правильным подход Курмановского: сабельные полосы отдельно, рукояти, перекрестья и ножны отдельно. То есть, конечно, на то какие на саблях рукояти и крестовины - это связано с тем, что за тип сабель и какой тип хвостовика. Но эти вопросы надо рассматриват отдельно, так как связь здесь не жесткая. Это связано и с тем, что клинки делали одни мастера, а все остальное - другие. А клинки надо классифицировать отдельно, в первую очередь, по форме последней части клинка, ну и по прочим особенностям.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были. И вообще, его работа куда подробнее рассматривает сабельные полосы этого периода, чем работы уважаемой Аствацатурян, Заблоцкого, Квасенивича, Денисовой... Понятно, что у всех у них есть свои особенности, у кого-то подробнее рассматривается один момент, у кого-то другой. Но работа Курмановского носит, так скажем, энциклопедический харакиер, естественно с уклоном в сторону наших русских реалей, но в ней создана общая классификация всех типов сабель 17-ого, а отчасти и 16-ого века. Аствацатурян рассказывает коротенько о всем от 16-ого до 19-20-ых веков, с уклоном в сторону разбора арнаметов и надписей, но это лишь частности, в той или иной степени. Также как и подробный разбор аналогичных вещей на кавказском оружии.
П.С.С. Но при этом повторюсь, о собственно рукоятях Курмановский пишет очень скупо, по понятной причине. Здесь вот бы в дополнение еще кто-нибудь диссертацию бы написал именно по ним - была бы полная картинка.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?
Сабля сама по себе никак не называется. Ее так или иначе называют люди. Какие? Когда? Если кого-то очень интересует, как назывались те или иные сабли в 17-ом веке в Речи Посполитой, никаких проблем - надо поосто поднять описи различных арсеналов и замков того времени, духовные грамоты, как это у нас называли, и сопоставить это с конкретными образцами. В России этот термин в описях Оружейной палаты, Кирилло-Белозерского монастыря, Троице-Сергиевой лавры и др. документах я не знаю чтобы встречался. Хотя немало времени Курмановский уделил сличению сохранившихся образцов с их описаниями во времена их использования. То есть, по всей вероятности, у нас так сабли не называли. Надо просто проделать аналогичную работу с польскими источниками: писменными и материальными. И "никакой шум".
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Я считаю правильным подход Курмановского.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были...
... в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).
quote:Изначально написано Норман:... в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).
Там все очень размыто по географии. Практически одинаковые клинки могли делать и в Турции, и в Иране, и даже, возможно, в Египте. Я просто хотел обратить внимание на то, что используемые в определенном регионе названия сабель и их типов можно установить, лишь исследуя вместе письменные, изобразительные и материальные источники. Ну а дъяки, при составлении описей, советовались с оружейными мастерами, да и сами разбирались в том, о чем составляют опись, достаточно хорошо, в плане принятых тогда названий долов, форм клинка, его материала, надписей и технологий их выполнения и т.д.. То, что это могло не совпадать с тем, как на самом деле называли эти сабли на востоке или еще где-то - да, но для каждого региона харктерны свои названия, вот их-то и надо изучать. Ну а для установления истинного места происхождения сабли или ее клинка есть также такие "указки" как клейма, наличие/отсутствие аналогов в собраниях музеев других регионов и т.д.. Это нормальная работа археолога. Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский"...).
quote:Изначально написано Николай Путилин:Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский...).
Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".
quote:Изначально написано Норман:Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".
Также прошу прощения за посторонние разговоры.
Вы, значит, читали его? Я бы не назвал эту попытку "фиаско", хотя противоречий с названиями действительно хватает. Курмановский все же правильно выбрал основу классификации: тип самого клинка. В рамках такого подхода ему все же удалось достаточно неплохо сопоставить конкретные образцы с их описаниями в описях, благо не он первый этим занимался. И имея классификацию по сабельным клинкам мы видим, что те или иные типы чаще называются определенными названиями. Отсюда можно делать выводы об образцах выкова, избавившись от многих заблуждений. Но при этом, как отмечал автор, образец выкова часто мог не совпадать с местом наиболее массового производства, как с саблями на литовское дело и угорский выков, производимыми в северной Италии и немецких землях.
Хотя конечно, отчасти вы и правы, так как привлечение материалов из других музеев и работ восточных оружеведов носит тут фрагментарный характер. Но, надеюсь, когда-нибудь будет создана некая общая работа, которая объединит де данные, которыми мы располагаем, с теми данными, которые есть у оружеведов востока. Очень богатые коллекции есть и в Турции, и в Иране, и в и в других странах. У нас нет сабель 16-ого века с достоверной исторической привязкой, а тут - пожалуйста, да и миниатюр с жесткой датировкой немало.
Можно сказать так: Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли. Теперь, по идее, следовало бы заняться более жесткой привязкой этих данных к георгафии за счет сопосталения восточных сабель из собраний стран, где они изготавливались, с нашей классификацией, при анализе их происхождения.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли.
Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ...дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.
quote:Изначально написано VMI:
Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ...дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.
Были развеяны мифы относительно черекасских, кизылбашских полос. И вообще, возьмите и сами прочитайте, а затем делайте выводы, кто чего делал. В каких экспозициях вы видели эти сабли? В запасниках Оружейной палаты? Нигде я не видел, чтобы кто-нибудь публиковал их прорисовки или фотографии. Ничего похожего по количеству и разнообразию образцов данного периода у нас в России нет. Польские образцы заметно отличаются по размерам, да и по самим клинкам. То, что представлено в наших экспозициях в ОП, Эрмитаже: это самые дорогие, и, как правило иностранные образцы. Курмановский же сделал возможным уведеть рядовые, в том числе и самые дешевые образцы 17-ого века, в том числе и те, которые производились у нас. Читайте и делайте выводы. Не хотите читать - не надо тогда гтворить об этом авторе.
Для информации, в ОП хранится 28 сабель и 98 сабельных полос. Кроме того, Курмановский использовал в работе еще 9 сабель и 6 фрагментов сабельных полос.
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .
К вопросу о коллекциях сабель на Востоке: https://www.instagram.com/mkantiques/
Может кто читал книги этого человека?))... Кстати, видел в продаже, даже в электронном виде. Не помню точно, но были и на английском, кажется.
П.С. Если автор темы считает необходимым, могу удалить ссылку и пост.
quote:Изначально написано VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .
В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?
quote:Изначально написано VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .
Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.
Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .
quote:Изначально написано VMI:
Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .
Вот кто здесь профессионал, а кто нет, это становится из того, что человек говорит. Если видно, что человек разбирается в теме и может сказать что-то новое и интересное, показать новый образец и т.д. - я рад, так как цель моего здесь пребывания - узнать что-то новое. Ну а если кто-то может, например, как-то организовать фотосъемку сабельных полос оружейной палаты и с подробными обмерами выпустить каталог, или выставить это в онлайн коллекциях Московского Кремля - это было бы просто здорово, это моя большая просьба (я серьезно). Ну и все-таки, если здесь действительно "спрятались" профессионалы, просьба: ссылки на ваши научные статьи. Пусть и анонимно.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?
Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик... Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос... Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше
Иногда на порядок quote:Изначально написано ГрозаБ:
Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик... Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос... Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше
Если у кого есть доступ к эксклюзивным "русурсам", просьба, по возможности вытаскивать их на свет Божий. Я лично, таким доступом не обладаю, а "просвещяться" хочется. Вот показал Sergeevich1951 находку из под Рязани - уже здорово. Может даже и не им она опубликованна, но я ее не видел. Сабель из запасников ОП я тоже не видел, поэтому благодарен Курмановскому хотя бы за это. А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века. Ну о небольшой заметке Двуреченского я уже писал. Практически весь интерент общарил, скопил кучу фотографий с различных форумов и акционов, но не очень-то сильно много найдешь.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века.
Это от нежилания или неумения искать
Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Это от нежилания или неумения искатьНу и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...
На последнюю указанную вами книжонку у меня уже давно рученки чешутся, куплю рано или поздно. За ресурс спасибо. Но то, что вы показали - карабелы, 17-ый век. Хотя я уже и сам упоминал книжку, в которой достаточно и 16 и 15, так что буду думать, стоит пытаться ее приобрести за 80$ или нет.
Просто спор во многом вообще ни о чем.Рукоять сабли или меча в виде головы орла - это классика с бронзового века и по сей день.
Вот вам кучка примеров на персов/греков/римлян. Любой из этиx можно считать "первой карабелой"
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Любой из этиx можно считать "первой карабелой"
А любой из луристанских ушастых - первым ятаганом
Еще одна классика с бронзового века)
Ты мою троянскую каму забыл
А вообще ты прав. Анатомия у людей не меняется и классические формы ходят по кругу
Почему это можно называть классикой?
Гладиус, класика жанра, потому что первый
Квашеная капуста под водочку, это тоже классика.
А это не классика, просто имело место быть в истории.
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут
Ну сабля орла, так сабля орла... А в Грацевском арсенале кто-нибудь был? Есть там вообще сабли, или только шпаги да палаши в комлект рейтарским да кирасирским доспехам?
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать.
После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
И по-орластей видали
quote:Изначально написано Saracen:После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
Вечный спор, по сути дела. Это что-то вроде вопроса:"А что такое шашка?" Ответ в обоих случаях только один: что так называет большое количество людей, то у них называется так, как они это называют.
А здесь чья голова на навершии?)
quote:Изначально написано Saracen:
А здесь чья голова на навершии?)
На лебедя похоже)))...
Подскажите, куда эту саблю записать?
quote:Originally posted by Николай Путилин:
На лебедя похоже)))...
"Нимча лебедя" стало быть..))
quote:Originally posted by Saracen:
А здесь чья голова на навершии
Бегемотик, вестимо
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Бегемотик, вестимо
Только не это). Не бывает таких сабель )
quote:Originally posted by Saracen:
После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)
Сарацин, если серьезно - сто раз уже обсуждали. Османско-персидская форма эфесе популярная в Польше. В связи с регулярными польскими заворотами на сарматизме и моде на все турецкое. Помниш у Пасека описание того, как поляки проеxали через турецкий лагерь под Веной? С одно стороны заежали в европейском шмотье, а с другой выежали турки турками вплоть до тюрманов
Олег, так я ж разве против что говорю?
Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Подскажите, куда эту саблю записать?
Ну, раз всеведующие и все видавшие молчат, осмелюсь высказать свои соображения: какие-то смутные ощущения. Клинок вроде похож на персов, но не уверен, по времени из-за прямого хвостовика где-то в районе середины 17-ого видится, а гарда на манер турков 16-ого века, с оттенком первой половины 17-ого. Думаю, что клинок делали отдельно, а затем на купленный образец поставили гарду.
Может открыть новую тему, что-то вроде "Все о саблях XVI-XVII веков"? Для обсуждения разных находок и образцов, дабы не флудить в остальных темах.
quote:Подскажите, куда эту саблю записать?
Вот похожий клинок:
А вот похожий клинок с польско-венгерским эфесом.
Венгерским без примеси польскости.
Дык, на польской сабле мог стоять любой клинок. В Музее Вольска Польского есть гусарская сабля полковника Збажинского, начало 18-го века. У нее шамширный клинок. Золингеновской работы
quote:Originally posted by Saracen:
Только не это). Не бывает таких сабель )
Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?
quote:Originally posted by Saracen:
Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
По иxнему почему-то сабля с коротким, очень широким клинком с елманью, загнутым вниз персидским перекрестьем с окончанием в виде листьев или драконниx головок и карабеловской рукоятью - карабела и никак иначе.
В польше свои приколы с наименованиями есть, не без того. Например "палашик" - это не маленький палаш, а гусарская сабля.
quote:Изначально написано VMI:
Венгерским без примеси польскости.
Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?
Слонов не гарантирую, но "сабли волка" (или собаки) можно откопать. А может и лев - надо в описании сабли бы посмотреть.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Слонов не гарантирую
Держи бесплатно. Сиамские все со слонами.
Вот и с крокодильчиком
quote:Originally posted by Николай Путилин:
у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
Вы - поаккуратней в выражениях у кого что откуда растет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Вот похожий клинок:
Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.
quote:Originally posted by VMI:А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
Помоему как раз воспринимается. Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
quote:Изначально написано Николай Путилин:Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.
Больная тема.Они уже лет 50 друг с друга одеяло перетягивают.Теперь ещё и наши подключились. Всё что не откопают,то казазацьке...
Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет
Ничего страшного - гуманитарные дисциплины за пределами России деградируют столь стремительно, что ещё на наших глазах переплюнут
Кто-то воспринимает , кто-то нет. Кстати та "армянка" хоть и определена как "карабеля,польска 18 в." но описана более аккуратно :"... оправа карабелова , елец крестообразный ,с усами опущенными вниз и подогнутыми...." По сути она атрибутирована по оправе - в духе Квасневича. Он , конечно очень авторитет , но в этом вопросе я с ним не очень согласен - сабля все-же комплекс , а не только эфес и черен.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Сиамские все со слонами.
Отнюдь
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...
В статье Тоичкина все эти версии подробно разжованы: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y _Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197
Да и одно из самыx ранниx изображений карабелы - портрет Шаxа Аббаса
quote:Originally posted by Saracen:И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)
Не покажу, потому что турецким не владею. Но в той же книге полно "карабел турецкиx". Есть даже "карабела турецкая с клинком польским"
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
увидел окно в форме
Ручки карабелы.
Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не покажу, потому что турецким не владею.
Так я уж показал)
Килич
quote:Originally posted by Saracen:Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле
quote:Originally posted by Saracen:На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?
Вот ЭТО как раз не странно совсем. Ибо сарматизм, мода на все восточное от шмоток до причесок и сабель.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле
?!!!
quote:Originally posted by Saracen:
?!!!
Ты статью почитал? Там дан разбор различий традиционыx усламскиx арок и арок мавзолея Xусейна. В плане стравнения иx с рукоятью карабелы, персидскиx прямыx мечей, мавританскиx мечей и т.д.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот ЭТО как раз не странно совсем.
Ну если рассматривать как заимствование, то конечно не странно.
Только тогда и от орлинного навершия отказывайся)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ты статью почитал?
Нет
но мысли, смотрю, сходятся)
quote:Originally posted by Saracen:Нет
но мысли, смотрю, сходятся)
Так почитай, она вдумчивая. Там расмотрены ВСЕ версии, включая эту
quote:Originally posted by ГрозаБ:
ГрозаБ
Я почитаю завтра , на ночь как-то не хоцца с анлийским заморачиваться , я не достаточно бегло им владею . Вопрос - там рассматривается время и место появление самого этого названия ?
Конечно
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Там расмотрены ВСЕ версии
И как трактуется ""орлиное" навершие?
Как орлиное навершье
имхо, "архитектурная" иеория несостоятельнаquote:Изначально написано Sergeevich1951:Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.
Несколько более поздний образец, по ощущениям, но может пригодится. Клинок чуть уже.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Как орлиное навершье
Каждый имеет право на свою имху)
на то она и имха
Именно. Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами
Еще раз большое спасибо за ресурс: https://www.academia.edu/37070...aeology._Vol._4
На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего. Как только будет время, тотчас же прочитаю. А еще там статья Двуреченского по раскопкам 2007 в Кремле, там есть фрагменты сабельных полос и перекрестья на период 16-17 века.
Еще и нож впридачу, в ножнах.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего.
Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны
Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы. Что у Ривкина - почитаю, но такая находка, безусловно, это удача. Кстати, там ссылки на другие статьи Курмановского, я их обязательно постараюсь отыскать.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами
Замечательная имха, хоть и, имхо), не вполне корректная
Но ты бы эту имху развернул, если не лень:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
имхо, "архитектурная" теория несостоятельна
PS: плодовитый ты сегодня на имхи
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы.
Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа
В статье даются ссылки на ряд аналогичных образцов из музеев и из раскопок. Надо посмотреть те статьи по находкам, на которые ссылаются авторы. По результатам анализа деталей рукояти и ножен, авторы делают вывод об их определенно местном происхождении, а клинок сабли, по их мнению, мог быть и привозным. Но отсутствие клейм говорит в пользу обратного. Форма клинка и авторам статей, да и мне больше напоминает турок, но мелкие долы, на мой взгляд, могут говорить и о западном происхождени.
Вообщем, если бы все находки производились бы профессионалами, с публикацией в таком виде, то жить было бы гораздо легче. Кстати, судя по всему, верны были мои предположения относительно того, что вот эта сабелька относится к второй половине 16 - началу 17 веков, имеет всадной монтаж рукояти, которая была обмотана кожей. Клинок, конечно, турецкий. В описании сабли указывалось, что это 15-16 век, но мне кажется, что все-таки она чуть более поздняя.
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.
quote:Originally posted by Saracen:
Но ты бы эту имху развернул, если не лень
Не то, чтоб лень - времени нет. Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники. А это месяц+ времени.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.
И яж про тоже, да и Курмановский об этом в диссертации писал. Вот только здесь нет ступенчатого начала елмани, то есть по внешним очертаниям это больше турок. Ну а если такой симбиоз, то может это и попытки местных мастеров. Или немцы... очень захотели скосить под турок))...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники.
Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь
Кстати, и та и другая сабли ведь чисто кавалерийские (рядом с той, что из кургана нашли накончник стрелы), а темлячных отверстий нет.
Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.
quote:Originally posted by Saracen:
Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь
Тезисно не выйдет, только в стиле "-Плевательница? -Вот чек!"(ц) Тут народ как бы гораздо более въедливый и дотошный, чем на любой конференции... Ты, например
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.
Любопытно. Просто классически себе представляешь лучника с луком в левой руке, правая достает стрелы и т.п. и на ней же на темляке сабля. Инстранцы это описывали (могу вспомнит, кто именно). А тут несколько иная история. А относительно пешего боя, тоже верно. Даже в Ливонскую уже что по большей мере делали: штурмовали или обороняли крепости. Ну и само-собой всякие рейды и т.д., но не только, если и не столько это. Тут видел я несколько сабель из находок, по мне так на обсуждаемый мной период вполне похожих, и хотя тип-то вроде турецкий, классика (еламнь и т.д.), а размеры относительно небольшие - около 80 см длина клинка. Например, таже сабля из под Рязани. Но при этом как это все увязать с 86-93 сантиметровыми сабельными полосами из оружейной палаты и другими образцами, причем и самого низкого качества в том числе. Не только они, но и они тоже есть. Могло ли иметь место на рубеже 16-17 уже некоторое разделение сабель по типу на те, которыми махали преимущественно в пешем строю, и на те, которыми в пешем строю уже махать не получиться? И могло ли оно пролегать по линии казаки/поместная конница?
Я про русское царство, если что, не про поляков.
У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.
С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота. Ведь у нас не было до Птера I этой манеры выяснять отношения, все больше кулаками обходились, в мирное время и сабли-то не носили, зачастую. Да и одно дело гусары - у них главное копья, а другое дело лучники. И, повторюсь, мне вот интересно именно как это было еще в 16-ом веке, в 4-ой четверти. Ведь были уже стрельцы, например, у них тоже сабли были.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота.
ИМXО, не был какой-то русской оружейной традиции. Сабли были как импортными, так и местными татарского, турецкого, польского и т.д. типов. В ОП даже египедскиx клинков в достатке
П.С. В теме о моей гусарке уважаемый VMI показал пару своиx и карабелу, глянте: forummessage/79/238
Вот еще xорошая старая тема: forummessage/79/859 Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот еще xорошая старая тема: forummessage/79/859 Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки
Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.
quote:Изначально написано Николай Путилин:Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.
Пока нет совсем времени, так что до лучших времен.
Спецом для вельмишановного пана Сарацина
Xотелось бы два слова про "турецкие палы с карабеловыми рукоятями" которые почему-то и Заблоцкий, и Квасневич и Пацек считают "Польскими карабелами"
Вот такие:
Клинок короткий, очень широкий, но тонкий. С выраженой елманью. Либо Т-образный в сечении либо с очень широким долом. Слабоизогнутый. Перекрестье почти всегда с опущеными концами в персидском стиле.
Но есть небольшой нюанс... Минимум пять сабель этого типа с железным провенансом изготовлены в Польше. С польскими клинками. А вот в Венгрии этот клинок был еще популярнее и встречался как на магнатскиx сабляx, так и на гусаркаx. Причем я знаю минимум два турецкиx палы с венгерскими клинками.
Так как - это уже карабелы или еще палы?
Да и тесаки янычар Августа II куда положим?
Они, кстати, бывают не только с прямым, но и со слабоизогнутым клинком - пала один в один. Да и рукоять вполне себе карабела
Извини, не догоняю в чем прикол)
Тесак янычар Августа II это, блин, тесак янычар Августа II,
а карабеллы это карабеллы (слово "польские" уже избыточно, но не лишнее)
Кстати
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Там расмотрены ВСЕ версии
Не все. Моей нет
quote:Originally posted by Saracen:
Извини, не догоняю в чем прикол)
Тесак янычар Августа II это, блин, тесак янычар Августа II,
а карабеллы это карабеллы (слово "польские" уже избыточно, но не лишнее)
А никакого прикола
Просто вопрос - карабелы с клинком а-ля пала турецкого, польского и венгерского производства(и вроде даже одна русская) - карабелы? ИМXО - да.
Просто форма вошедшая в моду в 1710-1730-x.
И тесак янычар Августа туда как патрон в обойму - совпадение и во времени, и в пространстве. Янычары были одеты и вооружены на турецкий манер, но шмотьем и железом Made in Saxony, а не турецким. Да и были в основном немцами. А в данном случае имеем во первыx клинок, который без особыx натяьек вписывается в Карабелы 3-го типа по Заблоцкому. Во вторыx эфес, который вписывается туда же... Так что тесак - карабела
Кстати, дедушка xоть и стар, но по слуxам в трезвом уме и памяти, можно у него самого спросить
Кстати, озвуч свою версию - только аргументированно, с сылками и илюстрациями.
Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто вопрос - карабелы с клинком а-ля пала турецкого, польского и венгерского производства(и вроде даже одна русская) - карабелы? ИМXО - да.
Ключевое слово "а-ля пала".., вот как только "а-ля", то сразу "карабелла", не вопрос
Фиат 124, произведенный в Самаре, никто ведь фиатом не зовет. Это ВАЗ 2101.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кстати, озвуч свою версию - только аргументированно, с сылками и илюстрациями.
Вот как имху развернуть - так "месяц+", а как версию озвучить, так вынь да положь прям сразу, с ссылками да иллюстрациями. Дай хоть пятничную пинту докушать
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение
Я гренадерский тесак привел как пример клинка, не более того
Со ссылками и иллюстрациями это уже не версия, а теория будет.
quote:Originally posted by Arabat:
Со ссылками и иллюстрациями это уже не версия, а теория будет
А без ссылок и илюстраций - будет "бла-бла в пользу бедныx", до этого даже Есаул не опускался
Ну если ГрозаБ подождет пока я вторую пинту сьем, то я даже на гипотезу размахнусь)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А без ссылок и илюстраций - будет "бла-бла в пользу бедныx"
"Бла-бла" оно, знаете ли, и с иллюстрациями случается. Даже прямо на этой странице
Не в иллюстрациях дело
Есть предложение на уикенд прерваться , а то у меня тут процесс ответственный ( смайлик с бочонком вобнимку)
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Я гренадерский тесак привел как пример клинка, не более того
Но какое отношение имеет клинок к определению -карабела?
(сказка про белого бычка)
Кстати , на вопрос - что есть карабеля я ответил . Согласно своему пониманию вопроса . Может не до конца развёрнуто - но ответил . Если кто готов выложить своё определение данного предмета - буду рад ознакомиться.
Z wyrażeniami szacunku .
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но какое отношение имеет клинок к определению -карабела?
(сказка про белого бычка)
Еще раз, медленно... Гренадерскую и гусарскую саблю я показал только в качестве примера бытования и популярности клинков определенного типа в Восточной Европе 18-го века
Тип ятого клинка к карабеле имеет самое непосредсывенное отношение - карабела 3-го типа по Заблоцкому и Кваскевичу.
Я тоже не буду торопиться. Карабела определяется по эфесу, своими очертаниями похожими на голову птицы.
Что до польских авторитетов, и остальных в том числе, читать необходимо,
но выводы из прочитанного нужно делать самому, потому что то, что на первый взгляд,является истиной, в дальнейшем оказывается голым королём.
Вспомним Аристотеля.
Я по ходу дискуссии очень благодарен Владимиру-VMI за его определение карабеллы. Не утверждаю, что это полностью правильно, но не могу не отметить как это грамотно по подходу. Я не думал, что так возможно: разносторонне, но при этом целостно. Мне кажется такой подход в итоге возобладает.
И потрясающе про "замаховую" саблю. Вообще никогда не думал в эту сторону и что сабли можно так дифференцировать: у нас же в современных новоделах все саблями фехтуют и батман-гранд плие-антраша...
quote:Originally posted by Норман:
И потрясающе про "замаховую" саблю
А вот я с таким подxодом принципиально не согласен. Не зря Кулинский почти после описания каждой УСТАВНОЙ модели писал "возможны произвольные клинки". А тут речь идет о сабляx, которые не уставные и никак и никем не регламентированы. Нет ГОСТа. Типа "Сим высочайше повелеваю срамной уд длиной более треx вершком именовать xером, а менее треx - писписькой." Поэтому привязывать карабелу к типу клинка... Даже у гуссарскиx сабель, которые с огромной натяжкой можно причислить к уставным разнообразие клинков огромное. Да, они как и карабелы, сводятся к двум-трем типам наибоелее популярным в Польше 17-18 веков, но все равно делать какие-либо выводы основываясь не клинке нельзя. Будет трошки свободного времени - напишу свое видиние проблемы.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не зря Кулинский почти после описания каждой УСТАВНОЙ модели писал "возможны произвольные клинки".
Поправлю - после описания оф. образца.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Поправлю - после описания оф. образца
Именно. А тут официальными образцами и не паxнет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Будет трошки свободного времени - напишу свое видиние проблемы.
Жаль что у тебя нет времени. Совершенно не понял связь между "саблей посадистой для замахового фехтования" (читаю как прекрасно управляемой) и "уставными" и произвольными клинками.. страницей назад ты гренадерский тесак отнес к карабеллам по клинку, а на этой уже пишешь "делать какие-либо выводы основываясь не клинке нельзя". Расшифруй плз)
Кстати,спросил у тебя
quote:Originally posted by Saracen:
И как трактуется ""орлиное" навершие?
Ты ответил:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Как орлиное навершье
В статье вижу предложение разделять эфесы на два типа: с головой орла (что соответствует европейским ассоциациям формы навершия) и собственно карабелла (что соответствует восточному восприятию, абстрактное навершие и ничего зооморфного (арка и т.д.), термин "карабелла" в этом случае обусловлен контекстом статьи и не более).
Так это собственно ровненько то, что я пытаюсь тебе сказать).
О любви к детям можно в КАФЕ "Са*бля" поговорить...
В продолжение темы персов, парочка интересных образцов: https://www.instagram.com/p/BfG2SQbgT8J/
https://www.instagram.com/p/BK0AjDshuux/
П.С. Второй образец, видимо, более ранний. Первый атрибутирован как индийский. Ну и вообще-то я уже давал ссылку на этого коллекционера - на самамом деле огромная коллекция и оружия, и защитного снаряжения. И ранних образцов очень много. Вот только иногда на фотографиях конца клинка не видно, но это не везде: автор много внимания уделяет надписям.
Выставленные клинки вызывают сильные сомнения по их датировке автором. Так по нанесению текста, так и по гравировке... на мой взгляд клейма и текст на клинке выполнены в разное время и разными руками, не нравится крестовина.
Второй, с киркнардубаном, точно поздний, клеймо выполнено не персидским мастером. Это ---поздние образцы конца 18 ( в лучшем случае), 19 века. А усиление, вообще, может быть и совсем поздним
Очень интересные предметы есть, крутая коллекция. Но... есть пробелы автора в атрибуции по отдельным регионам, желание "состарить" предметы. К Персии (Ирану) отнесены предметы которые могли принадлежать к Аравии и другим регионам. Нет полного понимания отличия разных типов булатов по времени и рисунку. Есть сенсационные предметы, которые нужно изучать, но и усиленные и поздние, сборные...
quote:Изначально написано фудзин:
Очень интересные предметы есть, крутая коллекция. Но... есть пробелы автора в атрибуции по отдельным регионам, желание "состарить" предметы. К Персии (Ирану) отнесены предметы которые могли принадлежать к Аравии и другим регионам. Нет полного понимания отличия разных типов булатов по времени и рисунку. Есть сенсационные предметы, которые нужно изучать, но и усиленные и поздние, сборные...
Вот бы как-то все это систематизировать, в рамках какой-нибудь электронной базы, что ли. Ну сделал же Олег Шиндлер базу по защитному снаряжению 16-ого века, и потихоньку ее поплняет и расширяет. А по датировке, конечно, есть вопросы. Но я тут за собой подмечал иногда другую тенденцию, наоборот омалаживать клинки, мол, да это все 17-ый век. Но во многих музеях (Дрезденская оружейная палата, Музей истории искусств, Метрополитен музей и т.д.) я встречал более раннюю атрибуцию казалось бы более поздних образцов. А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.
Вот очень интересно было бы услышать мнение общественности потданной сабле:
https://www.instagram.com/p/-LChEDFkuO/
Даже пока не буду ничего говорить сам, пусть сначала другие свое мнение выскажут.
А что Вы хотите услышать, собственно? По таким фотографиям плохим. Эфес м.б восстановлен, кость и т.д. А так а музее армии таких много атрибутированных как мамлюкские и оттоманские. На 16-17, и даже ранние сроки. Провенанса мы не знаем, как и когда поступили, тоже. Смотрим на таблички и сомневаемся
Там и сабли Селима есть.quote:Originally posted by фудзин:
Эфес м.б восстановлен
Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.
quote:Изначально написано фудзин:
А что Вы хотите услышать, собственно? По таким фотографиям плохим. Эфес м.б восстановлен, кость и т.д. А так а музее армии таких много атрибутированных как мамлюкские и оттоманские. На 16-17, и даже ранние сроки. Провенанса мы не знаем, как и когда поступили, тоже. Смотрим на таблички и сомневаемся
Просто часто встречается такое мнение, что в начале 16-ого века имели место быть лишь сабли с массивным почти прямым клинком. А затем они вдруг начали "искривляться". Но у меня какие-то смутные ощущения, что это не совсем так и сабли с сильно искривленным клинком появились еще в конце 15 начале 16 века (речь о турецких саблях с выраженной елманью). Частично это подтверждает сабля Мстиславского. Но чтобы окончательно ответить на этот вопрос у меня пока не достает материала. Если бы знать подробности про эти вот сабли, может действительно можно было бы что-то понять. А так, надеюсь, у Ривкина что-нибудь будет - посмотрю.
quote:Изначально написано Saracen:Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.
А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.
quote:Изначально написано Николай Путилин:
А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.
Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf
quote:Изначально написано Николай Путилин:А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.
Каталогов не видел. В самом музее, много охраны и фотографировать не дают, хотя в сети отдельные снимки попадают.
quote:Изначально написано маратх:Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf
Спасибо Вам большое, обязательно прочитаю.
Я так понимаю. что с карабелями мы закончили ? Типа - Привет участникам соревнований ?
Добавлю тогда еще грошик в копилку : Олег, статью прочитал, но то-ли я подслеповат стал , то-ли английский мой хуже чем надо( уверен) , но ничего нового и оригинального не увидел. Сабли из твоего поста 208 - они , конечно относятся к " типII с анатомической .... называемая так-же карабеля" ( это я Заблотского цитирую) , но он-же не дрогнув ни одним мускулом на попе тип IIc - называет " тесак ". ( В оригинальной версии на Польском). У него-же , да и не только, описан и отрисован хват карабели - однако тесак так держать не будешь.
quote:Originally posted by VMI:
Я так понимаю. что с карабелями мы закончили
Не так быстро
Я в замоте, минуты свободной нетquote:Изначально написано маратх:Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf
Прочитал. Согласен со всем написанным. Но только суть статьи в основном сводится к тому, что надо быть очень-очень осторожным. Да надо. Но все-таки по мере возможности привлекать изобразительные источники тоже надо, причем помимо чисто искусствоведческого их анализа надо все же пытаться уже и сопоставлять их с конкретными образцами. В рамках статьи просто на некоторых примерах продемонстрировано, как изображения могут не совпадать с их материальными прототипами. Но тут для конкретной задачи уже необходимо:
а) выделить интересующий нас временной промежуток,
б) найти конкрентые образцы, относящиеся к данному промежутку (и изобразительные источники, и материальные),
в) попытаться понять, какие черты реальных образцов изображались чисто схематически (и как), а какие были более реалистичными.
Для миниатюр 16-ого века, на мой взгляд, клинки изображались, за редким исключением, придельно схематически. Аналогичная ситуация, кстати, с картиной "Битва под Оршей". Но вот рукояти и перекрестья изображались значительно точнее, в этом отношении можно даже попробовать некую систематизацию провести. Но условность тоже, конечно, присутствует. Тут нужно какое-то чутье выработать, хотя есть большой риск начать отбирать только те изображения, которые будут удовлетворять своим собственным хотелкам.
В качестве примера: есть некий тип турков с относительно нешироким клинком и плавным началом почти не выступающей елмани. Таких образцов на 17-ый век можно найти массу, и у нас тоже. Но на сайте Метрополитен музея есть вот такая сабля: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24320 Они ее относят к периоду правления Сулеймана Великолпеного. Спорное само по себе утверждение. Тем более, что не сохранилась оригинальная рукоять. Но есть вот такая миниатюра (время - середина 16-ого века). Взята отсюда: http://raretes.ru/persidskie-i...ioteki-francii/ Обратите на ней внимание на ширину ножен и их форму. Конечно, нельзя точно сказать о том, что за тип клинка подразумевал автор, но у меня есть такое ощущение, что это могло быть что-то вроде этой сабли. И есть еще та сабля, которую я показывал ранее, с относительно узким клинком и рукоятью, которая аналогична рукоятям 16-ого века, хотя они такие могли быть еще и на грани 16-17 веков. Но все же на основании всего этого можно предположить (!), что данный тип клинка (или даже и просто, вариант клинка) появился несколько раньше, чем принято считать. Косвенными подтверждениями тому могут служит вот такая сабля из Дрезденской оруженйной палаты: https://skd-online-collection....ls/Index/284128 Ну а у нас в Оружейной палате наиболее ранний образец это 1592 год: https://collectiononline.kreml...сабли&info=1005
Вообще-то, кстати, и крестовины похожи на миниатюре и сабле из Метрополитен музея. Меня вот только отсутствие наклона ркояти немного смущает. Как думаете, можно изменить при переделке форму хвостовика или нет?
Можно
Неправ я был все-таки с этой турецкой сабелькой, по краю там идет то ли обмотка лентой металлической, то ли это цельный хвлстовик, что, правда, маловероятно. Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.
Это сборка такого типа:
..
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c
Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?
Почему нет?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.Это сборка такого типа:
Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?
Может очень даже быть, но однозначный ответ мог бы дать только ретген. В принципе, может быть что-то и вроде карабелы из начала темы, но мне кажется, что это более поздняя мода.
Вот более поздняя сабля с лентой по краю рукояти. Чем-то они похожи в этом.
Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.
quote:Изначально написано Николай Путилин:Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.
Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.
quote:Изначально написано Николай Путилин:
Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.
Однотипные. Оружие строевого воина. Такие же вероятно были и у стрельцов.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Однотипные. Оружие строевого воина. Такие же вероятно были и у стрельцов.
Все-таки скорее рядового (обычного), а не "строевого" воина. В общем, массовое оружие. Но при одинаковой форме разный тип монтажа, что любопытно.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.
Свинец это все-таки, как мне кажется, нетипично для данного периода. Детали эфеса обычно либо из железа, либо из сплавов с медью.
Нетипично? А как в этом убедится? Свинец на стали ,за 400 лет, вообще
не сохраняется.
Я делаю выводы из того как было в 18ст., и из того что могу потрогать руками.
Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Нетипично? А как в этом убедится? Свинец на стали ,за 400 лет, вообще
не сохраняется.
Я делаю выводы из того как было в 18ст., и из того что могу потрогать руками.Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.
Про ленты, как раз, ничего сказать не могу, я судил по сохранившимся перекрестиям, навершиям и деталям ножен (ну сабля Мстиславского и прочие дорогостоящие образцы не в счет). Их из свинца, на сколько мне известно, никогда не делали. Ну а сохранится ли свинец на рукояти, был ли он там или нет - не знаю. Просто у нас-то с ним всегда дефицит был в 16-ом веке, Ливония как раз и его в том числе не разрешала ввозить, так что не думаю, чтоб он был дешевле плохонького железа. Но вот если сравнивать его с медными сплавами, то тут я ничего не скажу.
Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.
17-ый век, карабела. А откуда она?
Вот здесь тоже видно, что не желтый металл.
quote:Изначально написано Николай Путилин:
На этой может быть и серебро. Не из простых.
Завалялся у меня набор деталей. Что скажет коллектив, какую ручку поставить?
В состоянии копанины выглядели интересней , а сейчас - не вдохновляют.
Может фото неудачные.
Шикарный набор, завидую. Карабелю ставь
quote:Изначально написано фудзин:
Шикарный набор, завидую. Карабелю ставь
А как же палюх?
quote:Originally posted by фудзин:
Карабелю ставь
Что от карабели - это понятно , вопрос от какой.
ИМХО - только не от боёвой, плоскую кунтушовую на 19 век.
А вообще - картинки-бы поподробней и с линейкой.
П.С если это палюх тем более надо еще фото , хотя я видел такого дикобраза.
quote:Изначально написано VMI:
В состоянии копанины выглядели интересней , а сейчас - не вдохновляют.
Может фото неудачные.
Странный у вас вкус.
..
Блин, Владимир, прибил своими фотографиями
)Есть немного
Не в тему ваши сообщения. Сори.
quote:Изначально написано Tonydin:
Блин, Владимир, прибил своими фотографиями
Что-то ты ворон не ловишь. В 14г году, рядом с тобой, в Туле,
в центре города подняли ковшом экскаватора этот хабар.
Пришлось мне ехать
Ну, какой есть . ноя не эти фотки видел, наверно что-то иное.
если это палюх - то он приложен вверх ногами и там явно не хватает его куска.
А так аккурат к фото из поста 281 тяготеет.
quote:Изначально написано VMI:
Ну, какой есть . ноя не эти фотки видел, наверно что-то иное.
если это палюх - то он приложен вверх ногами и там явно не хватает его куска.
А так аккурат к фото из поста 281 тяготеет.
Но вы не ответили на мою просьбу.Какого типа рукоять поставить?
quote:Какого типа рукоять поставить?
Не очень понял вопрос . Я бы поставил как на фото из поста 273 ( Прошу прощения помылил...) А нефрит или оникс - это дело вкуса. И цепочка как раз присутствовать должна.
quote:Изначально написано VMI:
Что от карабели - это понятно , вопрос от какой.
ИМХО - только не от боёвой, плоскую кунтушовую на 19 век.
А вообще - картинки-бы поподробней и с линейкой.П.С если это палюх тем более надо еще фото , хотя я видел такого дикобраза.
Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего. Судя по наличию долов, клинок был, вероятно, польский (если такиможно сказать). Но елмань была небольшая, судя по устью. Может гусарка? У Заблоцкого надо посмотреть похожие образцы, но там есть и очень богато украшенные гусарки. Навершие могло просто потеряться. Правда хвостовик короткий, но это еще ничего окончательно не говорит.
quote:Может гусарка?
???
Предполагаю ,что размер крыжа - 110 мм ., может чуть больше . Следовательно ширина стакана ножен 32 мм ., может чуть больше . Судя по фото обломка - ширина клинка в нем - около 25 мм. у насады , для пера места нет.
25 мм. - это не сабля гусара - это крысоколка.
Сергеичу проще померить , подождем.
quote:Изначально написано Николай Путилин:Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего.
Не приходилось видеть карабелу с палюхом.
А это и не карабеля ни разу.
Размеров нет , привязки нет . Но то , что я вижу - магнатская или кунтушовая сабля. От гопника отмахнуться при случае можно, даже на сеймике помахать , но не для дела.
quote:Изначально написано VMI:???
Предполагаю ,что размер крыжа - 110 мм ., может чуть больше . Следовательно ширина стакана ножен 32 мм ., может чуть больше . Судя по фото обломка - ширина клинка в нем - около 25 мм. у насады , для пера места нет.
25 мм. - это не сабля гусара - это крысоколка.
Сергеичу проще померить , подождем.
Если клинок действительно очень узкий, то это 18-ый век наверное, по мотивам. А может и более поздняя. Но, как вы сказали, сначала надо размеры точные узнать.
Вот, кстати, по вопросу карабелл. Обратите внимание на надпись на картинке. Не понмю, кто-то, может, и показывал уже эту саблю.
quote:Изначально написано VMI:
А это и не карабеля ни разу.
Размеров нет , привязки нет . Но то , что я вижу - магнатская или кунтушовая сабля. От гопника отмахнуться при случае можно, даже на сеймике помахать , но не для дела.
Может быть эту видели?
quote:Изначально написано VMI:
Сергеичу проще померить , подождем.
Профиль клина:
Устье:
По этим размерам остаток клина получается 30мм. , это уже что-то.
работа похожа на Львовскую . Завтра пороюсь в старом компе - что-то похожее вроде было.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Обратите внимание на надпись на картинке
И... ?
Кроме того ,что это карабеля Михала Вишневецкего ,рукоять и прибор стальной,инрустированный золотом. с жемчугом . ножна бархатная, герб и надпись набиты золотом ?
quote:Изначально написано VMI:
И... ?
Вы не до конца меня поняли: не надпись на сабле, а надпись художника в левом верхнем углу. Там написано: карабелла. Кем была сделана эта акварель и когда я не знаю, да и на что-то сверхновое или важное мое сообщение не претендует.
quote:Изначально написано VMI:
По этим размерам остаток клина получается 30мм. , это уже что-то.
работа похожа на Львовскую . Завтра пороюсь в старом компе - что-то похожее вроде было.
Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.
quote:Там написано: карабелла. Кем была сделана эта акварель и когда я не знаю
Я хорошо говорю на родном языке. Рисовал некто Вл(одзимеж)Штолеман в 1910 году. Сабля из собрания Антония Стржалецкего.
Вас смущает "карабеля" ? А то, что я саблю с подобной формой рукояти выкладывал и к труду Э.Г. Аставацатурян именно по такой форме рукояти карабели отсылал - нет ?
quote:Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.
как умею - беру 44мм и мерю прямо на экране -154 мм. , мерю с экрана остаток клина - 112 мм. - простая пропорция- 112 Х 44 : 154 = 31,5
это конечно примерно . Но и ржа имеет тенденцию прибавлять в размере.
quote:Изначально написано VMI:
Я хорошо говорю на родном языке. Рисовал некто Вл(одзимеж)Штолеман в 1910 году. Сабля из собрания Антония Стржалецкего.
Вас смущает "карабеля" ? А то, что я саблю с подобной формой рукояти выкладывал и к труду Э.Г. Аставацатурян именно по такой форме рукояти карабели отсылал - нет ?
Вот я и запомнил, что видел похожую саблю там. А так, просто попалась на глаза эта надпись, ну и решил, как время появилось, показать. Меня эта карабелля не смущает, я к ним, в целом, равнодушен. Это, кстати, подтверждается и тем, что я не заметил надписи 1910))). То есть они мне интересны, но в меньшей степени чем некоторые другие более ранние сабли. Я просто думаю что название "карабелла" в определенный момент начало приставать ко всем саблям со схожими по конструкции рукоятям, даже если там и не было "головы орла" в ясном виде. Вот и все, что я хотел сказать.
quote:Изначально написано VMI:
как умею - беру 44мм и мерю прямо на экране -154 мм. , мерю с экрана остаток клина - 112 мм. - простая пропорция- 112 Х 44 : 154 = 31,5
это конечно примерно . Но и ржа имеет тенденцию прибавлять в размере.
Примерно...Вот я и решил измерить точно. При устье на 1мм. меньше, ширина пяты клинка - 34,мм. Это никак не 30мм ,,Примерного измерения.
Мне кроме картинки на экране мерить нечего. Пользую то - что вы выкладываете. Вы обломок мерили ? Или предполагаете , что устье полнее клинка на миллиметр ?
Чем не карабеля
Вполне себе. У шаха Аббаса на портрете похожая, но побогаче
quote:Изначально написано фудзин:
Чем не карабеля
Этот снимок показывает, что этот тип рукояти родился в Персии.
quote:Изначально написано VMI:
Мне кроме картинки на экране мерить нечего. Пользую то - что вы выкладываете. Вы обломок мерили ? Или предполагаете , что устье полнее клинка на миллиметр ?
На драгунке устье - 35,2, а пята - 34,3.
Устье из темы - 36,3, значит клин вполне мог быть шириною до 34,5 мм.
Этим измерением я показываю сколько погрешности в измерении с экрана, а значит такой способ измерения не даёт требуемого результата..
Есаул большой любитель делать подобные промеры.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
способ измерения не даёт требуемого результата..
Он , конечно не дает большой точности , но дает представление.
Измерения проймы в устье - не дает понимания о ширине клинка - ВООБЩЕ. То-есть абсолютно.
У вас есть обломок с фото ? Сделайте снимок его со штангелем и вопросы отпадут, а порожнее переливать желания нет.
Если бы сохранился, я бы показал.
quote:Изначально написано VMI:Измерения проймы в устье - не дает понимания о ширине клинка - ВООБЩЕ. То-есть абсолютно.
Размеры проёма в устье, дают конкретное представление о ширине клинка.Если клин болтается в устье, грош цена мастеру который делал ножну.
Если клин большой кривизны и с елманью, значит в ножне делается боковой вырез.
Не буду спорить грошик или два цена мастера, но на основании ваших-же картинок :
Ни о каком пере на этом клинке говорить не приходится.опять-же размер 44мм-не со стороны окантовки устья - Смотрим фото:
На этом же фото отчетливо видим и клинок и сколько дерева от него до обоймы , переводим глаз ниже - и где оно ? ( не дерево- толщина)?
И какой вывод я должен сделать из этих картинок ? А он один - по сравнению с шириной клинка устье изрядно подразбито. И получится , что клин мм. 30 и есть.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Профиль клина:
Отмасштабировал и промерил картинку в графическом редакторе.
У меня получилось 32,8 мм ширина и 6,3 мм толщина по обуху.
Строить предположения о ширине клинка, можно только исходя из проёма устья.Выше к острию, клин мог сужаться, поэтому в гайке уже другой размер по ширине.
То что клинок не имел елмани, это так.
quote:Изначально написано Ren Ren:
Отмасштабировал и промерил картинку в графическом редакторе.
У меня получилось 32,8 мм ширина и 6,3 мм толщина по обуху.
Пока вы занимались масштабированием, я тоже время даром не терял.
Разобрал в гараже кучу ржавчины, и нашёл, то что искал.
Как и следовало ожидать ширина клинка не намного отличается от
захода в устье.
Толщина 8,1 мм.
Очень приятный предмет.
У меня почему-то возникли ассоциации с Грузией.
Ни одной такой толстой нет. Хотя все шире.( у меня)
quote:Originally posted by Ren Ren:
У меня почему-то возникли ассоциации с Грузией
Силюсь понять почему...)
Обилие гвоздиков на рукояти и почти прямой клинок)
Прямой клинок и долы.., ну может быть
Но гвоздики концентрически набитые и шевронное оформление рукояти (как Вы метко заметили ранее)..
Если Грузия, то точно сильно западная
Ну, этот клинок несмотря на сильно турецкие ножны мне кажется польским
...И покупал я его в Польше.Хотя это мало о чём говорит.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
этот клинок несмотря на сильно турецкие ножны мне кажется польским
Быть может , хотя очень сомнительно.
Вот в таком стиле это сделано.
А выглядело скорее так:
Вот эту с палюхом, можно взять за образец. Спаибо за снимок!
Обращайтесь, если что.
quote:Изначально написано VMI:
Обращайтесь, если что.
Как называется этот обр.,18ст?
А что, у нее какое-то специальное название ? возможно, но тогда надо клинок видеть. Но вряд-ли сташувка - по памяти их уже не делали.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Как называется этот обр.,18ст?
Расфуфыреная гусарка
Вот такая фотография: на левой рукоять, видимо, цельная и всадной монтаж, хотя это неоднозначно. А вот на центральной явновыраженный наклон рукояти - значит хоть и редко, но могло такое быть. Хотя я думаю это позднее творчество.
quote:Originally posted by Николай Путилин:
значит хоть и редко, но могло такое быть
В этой книге у половины карабел рукояти так сидят...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
В этой книге у половины карабел рукояти так сидят...
Не могли бы Вы для повышения, так сказать, образовательного уровня сказать мне, что это за книга? И почему там такие карабелы?
П.С. Ривкина, ксатати, пробую читать помаленьку. Многие сабли я уже видел, из тех что он приводит на 16-ый век, но было приятно увидеть, что он согласен с такой датировкой, ну и, конечно, есть и новые образцы, или старые, но с хорошими фотографиями. Вот венгров с поляками (и литовцами) отдельно нет, это не есть хорошо. И по булатам, он пишет, что большинство образцов 16-ого века не превышает по твердости 30 hrc. Замечательно, не спорю, но что это конкретно за образцы? Если исследователь что-то заявляет, он должен пояснить, откуда он взял эти данные. Это не может быть предметом веры. А никаких ссылок нет. И вообще, пробовал искать литературу по даннному вопросу - ее как бы вроде и очень много, но толковых исследований с точки зрения физики очень мало. И вот так чтобы взяли старинные образцы и измерели твердость (разными методами), определили химсостав, структуру и т.д., - такого я нигде не нашел, за исключением книги "Обзор металлургии" Жокке 1924 (!) года, где измерили твердость и химсостав двух образцов 18-19 века. А с точки зрения практики тоже испытаний не сильно много: https://www.arhangelskie.com/i...heskikh-bulatov Я думаю, что сравнивать надо было с аналогичными по времени ножами европейскими, а не заведомо более качественной современной инструменталкой, но хоть на этом спасибо.
Вот еще, как вам нравиться такая "Казацкая карабела османского типа, 16-ый век": https://antiquegallery.com.ua/product/cossack-karabel/ )).. Я вот только не могу понять, почему:
а) казацкая (!)
б) карабела (!)
в) османского типа (?)
г) 16-ый век (?)
Мне она (карабела) не нравиться. И не только рукоять.
Не наблюдате сходство в внешнем виде клинка? То ли почистили одинаково, то ли состарили одинаково, хотелось бы узнать, что из этого.
Вот здесь чуть плашка сдвинулась:
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Не могли бы Вы для повышения, так сказать, образовательного уровня сказать мне, что это за книга? И почему там такие карабелы?
Книга - "Stara bron v polskich zbiotach". Там не только у карабел, но и у других сабель рукояти странно сидят...
К изначальному вопросу, накнулся на следующий образец: http://karabela-arms.com/index...2&product_id=75
Может, люди знающие поймут, что там есть что.
П.С. Вообще там в архиве очень много сабель на 17 век в отличном состоянии. У меня особых вопросов по оригинальности не возникает, да и датировка, как правило, одекватная. Как кто думает?
Вот еще такие фотографии из одной украинской книжки, взято отсюда: http://forum.zemlyanka-v.ru/pr...hange_section=1
quote:Originally posted by Николай Путилин:
Вообще там в архиве очень много сабель на 17 век в отличном состоянии. У меня особых вопросов по оригинальности не возникает
И заря, батенька! Известнейшие литовские фуфлогоны
Нет, у ниx иногда попадаются оригинальные предметы, но тогда у ценника минимум 4 нуля. А подавляющее большинство - в лучшем случае сборняки на тальваровыx клинкаx Творчество этиx товарищей уже не раз обсуждалось: forummessage/79/225
quote:Изначально написано ГрозаБ:
И заря, батенька! Известнейшие литовские фуфлогоны
Творчество этиx товарищей уже не раз обсуждалось: forummessage/79/225
Спасибо, потому и спросил, что у самого опыта немного. Правда сказать, смущали некоторые клинки своей непонятной формой.