Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Польская сабля с полузакрытой рукоятью ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Польская сабля с полузакрытой рукоятью
Eugene1981
6-9-2011 09:32 Eugene1981
Коллеги,
Буду признателен если к то из вас поделится фотографией рукояти венгерской/польской сабли с L-образной гардой.
Интересует прежде всего черен.
click for enlarge 1024 X 646 357,4 Kb picture

edit log

PAN horunj
6-9-2011 11:54 PAN horunj
Очень славная книжка есть Польская сабля называется.А клинок полностью покажите,А!Там вполне себе неплохо разрисовано устройство рукоятей.
Old Man
6-9-2011 11:59 Old Man
В. Квасневич . Польские сабли.
click for enlarge 727 X 1020 81,6 Kb picture
Посмотри почту.
click for enlarge 740 X 1024  72,0 Kb picture

edit log

Eugene1981
6-9-2011 12:08 Eugene1981
Коллеги, спасибо!
Фотографии пока только такие - вчера в руки получил.
click for enlarge 1024 X 698 542,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 719 412,7 Kb picture
click for enlarge 768 X 977 316,8 Kb picture
Eugene1981
7-9-2011 11:00 Eugene1981
Коллеги, напомню о своей просьбе.
Буду признателен, если кто-либо из вас поделится фотографией с рукоятью аналогичной сабли.
Old Man
7-9-2011 13:10 Old Man
Ещё
click for enlarge 500 X 627 118,2 Kb picture
Eugene1981
7-9-2011 13:27 Eugene1981
quote:
Originally posted by Old Man:

Ещё

О! Зер гут! Стас, спасибо!!

Есаул ТКВ
7-9-2011 15:04 Есаул ТКВ
Евгений приветствую! У тебя сабля с незамкнутым эфесом чёрного металла и палюхом (кольцо под палец), имеются археологические находки таких сабель с места битвы под Берестечком, украинский археолог профессор Свешников раскопавший эти места по сопутствующему материалу определяет эти сабли с палюхом как казачьи.. Ну а на польские сабли они тоже оказали некоторое влияние, туда перескочил палюх (что по украински палец) и несколько видоизменённый эфес. Основной их ареал это Украина, которая была тогда под властью Польши.. вот польские историки и описывают их в числе польских. Вот прорисовки археологических находок из книги Свешникова, надеюсь они тебе помогут. С ув.
click for enlarge 513 X 698 79,0 Kb picture


click for enlarge 529 X 690 65,3 Kb picture

edit log

Eugene1981
7-9-2011 15:20 Eugene1981
Спасибо!
Кстати, на клинке стоит клеймо (пока не чистил).


click for enlarge 722 X 767 249,1 Kb picture

Eugene1981
8-9-2011 14:03 Eugene1981
Нашел подходящую картинку.
И колпачок-навершие такое же как на моей)
click for enlarge 480 X 360  54,1 Kb picture
PAN horunj
8-9-2011 14:23 PAN horunj
quote:
с места битвы под Берестечком, украинский археолог профессор Свешников раскопавший эти места по сопутствующему материалу определяет эти сабли с палюхом как казачьи..

quote:
Ну а на польские сабли они тоже оказали некоторое влияние, туда перескочил палюх (что по украински палец) и несколько видоизменённый эфес. Основной их ареал это Украина, которая была тогда под властью Польши.. вот польские историки и описывают их в числе польских.

Ндааа,не перебор?!Не ,я против запорожского казачества,с украинским не путать ,ничего не имею .Уважаю этих славных воинов без иеры ,НО перебирать то зачем.
Есаул ТКВ
8-9-2011 16:00 Есаул ТКВ
А почему вы думаете, что это перебор.. может, что то знаете раз так категорично пишите? Тогда выкладывайте.. Всмысле то, чего я по польским саблям не знаю.. очень было бы интересно ознакомится. С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.
PAN horunj
8-9-2011 16:50 PAN horunj
quote:
С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.

Угу ,щас кинулся.Вот той что на фото кого вооружали ,это уже уставная.Короче по принципу я начальник ты дурак или ,А ТЫ сколько служишь ,разговаривать не интересно,лучше Ваши перлы почитаю о происхождении шашек кинжалов и польских сабель с казачьеми корнями,Задорнов отдыхает.Не ,надейтесь отвечать не буду,можите не напрягаться,просто почитаю.
quote:
[B][/B]

Eugene1981
8-9-2011 17:16 Eugene1981
Коллеги, не воюйте)
Лучше по клейму подскажите...
PAN horunj
8-9-2011 17:46 PAN horunj
quote:
Лучше по клейму подскажите...

Есаул подскажет.
Eugene1981
8-9-2011 18:09 Eugene1981
quote:
Originally posted by PAN horunj:

Есаул подскажет.

Буду ему за это крайне признателен.

Есаул ТКВ
8-9-2011 18:35 Есаул ТКВ
quote:
Ндааа,не перебор?!Не ,я против запорожского казачества,с украинским не путать ,ничего не имею .Уважаю этих славных воинов без иеры ,НО перебирать то зачем.

quote:
А почему вы думаете, что это перебор.. может, что то знаете раз так категорично пишите? Тогда выкладывайте.. Всмысле то, чего я по польским саблям не знаю.. очень было бы интересно ознакомится. С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.

quote:
Угу ,щас кинулся.Вот той что на фото кого вооружали ,это уже уставная.Короче по принципу я начальник ты дурак или ,А ТЫ сколько служишь ,разговаривать не интересно,лучше Ваши перлы почитаю о происхождении шашек кинжалов и польских сабель с казачьеми корнями,Задорнов отдыхает.Не ,надейтесь отвечать не буду,можите не напрягаться,просто почитаю.

В принципе к PAN horunj я весьма лояльно отношусь.. и не ожидал от него такого ответа (может быть потому, что тема хо польских панов здесь почти не затрагивалась).. и конечно странно, что человек не владеющий информацией, чтобы поспорить и опровергнуть.. лезет туда где он несведущь.. ну а если пан считает, что это не так.. то давайте поспорим.. ответте за свои слова.. а я за свои.. ну а не захотите.. так значит это не ваш вопрос.. и выводы ваши в эту тему вставлены не с опорой на знания.. а так от балды..

edit log

PAN horunj
8-9-2011 19:07 PAN horunj
quote:
лезет туда где он несведущь.

quote:
Есаул ТКВ

Как Вам известно ,я вообще никуда не лезу,по скольку считаю ,что мало того ,что именно не сведущь в сравнение со всеми присутствующими и отсутствующими,
так ещё и считаю глупым лазать по просторам сети выдавать знания только ,что найденные за свои собственные.Вы это знаете.К Вам я тоже всегда лоялен.Если с шашками и кинжалами вопрос вполне спорный ,чтио Вы не раз доказывали.То в данном случае сказали глупость,
quote:
туда перескочил палюх

это украинцы назвали так уже существующий предмет.Ну и ещё по вашему в Европе
про палюх тот не знали не ведали ,так?Есаул ещё раз ,не мне с Вами спорить ,потому не буду.Ну не будите же Вы в самом то деле утверждать ,что сабля чисто казачье изобретение.
Есаул ТКВ
8-9-2011 19:28 Есаул ТКВ
quote:
это украинцы назвали так уже существующий предмет

Ну а поляки тут причём? У них, что этот предмет известен раньше..? Да и палюх сабельный (было известно похожее кольцо и на мече) в этой сабле не главный определяющий момент.. здесь имеется ещё и специфический эфес, скажете его прототип и он тоже был известен и распространён раньше у поляков чем скажем у казаков? Тогда докажите. И не путайте, изобретение сабли вообще и эволлюция её в определённой среде где вырабатывались свои специфические типажи вещи не однозначные. И не венгры, и не поляки изобрели саблю и не казаки.. но у всех были в определённый хронологический период и на соседних территориях свои типажи, иной раз в элементах заимствованые. Вот о типажах и речь.. и об их определяющих элементах. Если действительно, что то об этом знаете.. тогда сначала пишите.. а потом после обсуждения здесь того, что вы знаете.. будете делать категоричные выводы о перебарщивании.. а так без объективных контраргументов нет веры вашим словам.

edit log

PAN horunj
8-9-2011 20:01 PAN horunj
quote:
(было известно похожее кольцо и на мече)

Послушайте ,а давай так,я просто выскажу свои мысли если ,где ошиьусь то поправишь ,знания лищними не бываю.Моё ,не кому не навязываемое мнение.
Сначала,польсколитовская шляхта вооружалась именно мечами ,так? Ну дальше меч превратился в шпагу,дворянство постоянно училось военному делоу,тоже фехтование,ну жизнь такая.Дальше в обиход плотно вошла сабля и вот тут то с моей точки зрения началось интересное,скорей всего была сделана и довольно успешная попытка ,применить фехтовальные приёмы от шпаги на саблю,вот отсюда и кольца и развитые по сравнению с чисто турецким оружием,гарды и кольца.
Теперь по казакам ,трофейное или покупное оружие,старшина которая брала всё от шляхты вполне возможно использовала и польскую школу фехтования на саблях,вот тут и проявлялась необходимость гард и прочего.В запорожье ,вам то не знать кого только не было,но плотно заниматься фехтованием некогда и вступал в силу естественный отбор ,в поход пошла 1000 вернулась 100,обычное дело.Ну ,Вы сами всё прекрасно понимаете.Возможно я не прав ,но как версия вполне себе.Просто интересно мнение.Ну и ещё украинская историческая школа ,она изначально политизирована ,я кстати совершенно с этим согласен.Кто сказал ,что не было укров,да кого только не было в Великой степи,украинцы добились независимости ,ну и славно я им завидую,как не суть важно.Но мы то в политику не будем ударяться ,изыскания Свешникова примем к сведению ,но с его выводами ,нам соглашаться не обязательно,у него свои цели ,и я с ним согласен,но мы то стараемся найти истину и политический аспект нам неинтересен.Если глупость спорол ну прошу пардону.Кстати я у Вас тут сроду столько не писал.Так ,чегось то торкнуло.
Есаул ТКВ
8-9-2011 20:36 Есаул ТКВ
Сабля 17 века.. Сабля в Польше считалась признаком шляхетского достоинства, шляхта уже в 16 носила сабли а не шпаги.. а на саблях восточного типа 16 века которые известны в польше палюхов не фиксируется. Эфес такой тоже ранее чем у казаков у поляков неизвестен.. поэтому и исключили некоторые польские оружиеведы такие эфесы из типологического ряда эволлюции польской сабли. Предположений может быть много, особенно от людей не очень сведущих.. "мол я считаю, что были.." но нужны доказательства наличия.. вот если у кого они есть тогда и пусть на их основании и утверждают обратное. Как я понимаю у вас их нет.. Свешников авторитетный учёный отнёс эти сабли с палюхом и незамкнутым перекрестьем отходящим под прямым углом к саблям казачьим, они датированы битвой произощедшей там где их нашли.. вот и вопрос, а есть ли у вас, или у кого другого доказательства, что такой тип эфеса широко использовался поляками раньше, а не был заимствован (элементами) с Украины где судя по находкам он был представлен к середине 17 века довольно широко?
PAN horunj
8-9-2011 21:14 PAN horunj
quote:
Как я понимаю у вас их нет.
Ладно ,понял .Спорить не стану.А ,надоело Украина тех времён вообще была чьей? Казачество ,в реестре ,постоянная борьба за его расширение,каждое восстание заканчивается или уменьшением или увиличением реестра ,в зависимости от результатов.16 17В.Там самая веселуха.Но оказывается на Украине в среде казачества ,столь развита оружейная промышленность и оружейная культура ,что разрабатываются и внедряются новые неизвестные до того типы сабель.Ну ,ну.На Запорожье с этип как? Вы Есаул ,занятный товарищь,запорожье и Украина разные ,области не только на карте.В принципе можно сказать ,что это две Украины .И казачеств ,тоже два так которым пренадлежит авторство.Свешников ,гнёт свою линию ,продолжает дело Грушевского и иже с ним.Бог в помощь.Ну и ещё момент ,у Вас ,кроме Свешникова тоже нет ничего.Да не верю я ему в этом вопросе.Свешников сказал, всё ! Истина в последней инстанции ,польские авторы скажут другое,кому верить.Там на Украине и Польши до сих пор прододжается спор ,чья собственно Украина у чьего края .А она сама по себе,что и пытается доказать Свешников.В общем ,можете считать ,что Вы правы ,насовали щенка в дерьмо носом,но мнение моё и взгляды на историю украинского ,запорожского и остального казачества никак не поменялись.Остаюсь при своём.И тем не менее ,не смотря на возникшие разногласия ,на пустом месте практически,к Вам с уважением.

edit log

Есаул ТКВ
8-9-2011 23:19 Есаул ТКВ
Да есть и кроме Свешникова материал..но не могу же я каждому кто что-либо не знает лекции читать.. Поэтому писал своё мнение именно автору темы на его вопрос.. а вот кто не согласен, т.е. возразивший.. пусть доказательства своим возражениям предьявляет, а иначе, если их нет, как уже написал..не его это вопрос.
Есаул ТКВ
8-9-2011 23:49 Есаул ТКВ
quote:
А ,надоело Украина тех времён вообще была чьей?

Украина это территория получившая своё название, от того, что она после распада Золотой орды долгое время была окраиной..Литвы. Ну а позже после доминирования Польши в Польско-Литовском государстве досталась Польше.. вместе со свободными православными Запорожскими Казаками, которые своё нахождение на территории Польши постоянно оспаривали с саблями в руках (и с такими как из темы), ну а той с ними приходилось считатся..ибо не малую силу они представляли.

edit log

YgorVM
8-9-2011 23:52 YgorVM
"взгляды на историю украинского ,запорожского и остального казачества никак не поменялись".

Сложно, братцы, у вас всё. Реально, с уважением, вам бы разобраться во всей этой чехарде...

edit log

Есаул ТКВ
9-9-2011 00:09 Есаул ТКВ
На украине не так всё это считают.. они даже стали записывать в казаки весь украинский народ.. хотя известно, что запорожские казаки называли себя русскими (и в тоже по предкам тюркам, чёрным клобукам - черкасами) и были не католики, а православные.. малорос или украинец для казака это звучало как оскорбление.. поэтому если вы что то читаете не то, и понять не можете, это ваши проблемы.. мы родовые про себя всё знаем..и всю чушь и муть в которой вы не можете разобратся различаем. Другое дело, что нас не так уж и много.. а вот полтиканами записываемых в казаки - не казаков (реестровых), что бы разбавить и уничтожить казачий народ, становится всё больше.. они так и надеятся, что простой народ перестанет, что либо понимать и отнесётся с недоверием уже к одному слову казак. Если так, то ваши умы во власти политиканов. Ну а у меня лично фильтр включён. Про казачество и политику прошу более не надо.. а то тут столько казакофобов которым эти разговоры не нравятся. Давайте про сабли, это была маленькая ремарка, что бы было понятно про какой регион разговариваем, и кто там в этом регионе сабли носил.
YgorVM
9-9-2011 00:23 YgorVM
Если что не так, вы уж меня извините. Для меня нет разницы между украинцами, белорусами, русскими - увы.

edit log

Есаул ТКВ
9-9-2011 00:49 Есаул ТКВ
Ну будем считать, что все люди на земле одинаковы.. Заакцентируемся на том, что сабли у этих одинаковых в разных, пусть и соседних регионах проживающих, отличались.
Eugene1981
9-9-2011 01:36 Eugene1981
Коллеги, дайте лучше еще фотографий с рукоятями таких сабель))
PAN horunj
9-9-2011 11:31 PAN horunj
quote:
Ну будем считать, что все люди на земле одинаковы.. Заакцентируемся на том, что сабли у этих одинаковых в разных, пусть и соседних регионах проживающих, отличались.
Трофеи в основном трофеи ,за толковую саблю могли жену отдать ,легко ,не задумываясь.Вы мне всё таки объясните функцию сего кольца или площадки .И вообще ,А ВОТ НЕ НАДО МЕНЯ ОСКОРБЛЯТЬ ,И ПИХАТЬ В РЕЕСТР ,изобретение сие как раз принадлежит польше и вполне устраивало украинцев.Своим казачьим происхождением годишся? Рад ,завидую ,но не очень .Я Уважаемый вам гербы предков ,именно во множественном числе в нос не сую .А собственное древо могу протянуть ,до нескольких гербов на выбор.
Почему так ,а потому ,как в курсе должно быть ,что польсколитовская гербовая система отличалась от прочих.Ну ладно ,с этим всё.Что Вы так за украинское именно за украинское ,казачество стеной прям встали.
Восстание Булавина на Дону,запорожцы добровольцев отпустили ,на помощь братьям.Украинцы выставили 100000 ,нереально огромное количество ,ланж милиции,перекрыли границы лишили Булавина возможности маневра.Б....СЛАВА УКРАИНСКОМУ КАЗАЧЕСТВУ.Изменники и предатели ,продали братов.
Короче не желаю с Вами спорить ,бо подерёмся.А ссылаться на авторов ,да у меня даже коллекции ссылок нет.И мне не зачем.Дааа ,забыл а кто такой Байда Вешневецкий,у меня завалюшка хижка в хуторе Вешневецком есть.Когда он первую Сечь организовал? До этого ,на землях запорожских кто только не шлялся и числить всех кто там проживал казаками просто глупо.Население Украины сколько раз ,полностью уничтожалось и на его место приходили новые поселенцы ,кто откуда.Я не про дебильную версию советско рамановскую о беглых,а то Вы мне ещё и это припишите.Ну и опять за рыбу гроши,зачем там кольцо? Предполагается ,особая система фехтования ,на саблях ? Я уже написал откуда по моему мнению ноги растут ,от вас узнал о Свешникове в ответ .И получил немалую кучу оскорблений.Опишите подробно ,зачем оно ,что там пишет Свешников,про казачью фехтовальную школу и про клеймение ХО ,казачьего производства.
Есаул ТКВ
9-9-2011 12:09 Есаул ТКВ
Послушайте пан на казаков обиду за предков имеющий.. давайте или открывайте свою новую тему про фехтование на саблях.. либо к Понамарю в гости в тему подскажите про рубку.. И здесь в политические беседы меня не втягивайте..всуе с теми кто в сторону тех кем я горжусь закомплексовано ёрзает обсуждать за казачество и его историю как бы не имею желания. А в общем как я уже писал я к вам лояльно отношусь.. ну а всё, что я вам писал это просто совет, с критикой и отрицанием влазить тогда, когда имеешь альтернативную информацию и её личный анализ..иначе сами видите не серьёзная беседа получается.. не равнозначная.. сначала отрицаете.. мол я знаю, что вы перебарщиваете.. вам говорят расказывайте почему.. а вы вместо этого вопросы задаёте.. вот если знаете , то и раскажите нам, что вы знаете, за свою реплику ответив..ну а если достоверно не знаете.. то и реплике вашей грош цена.

edit log

PAN horunj
9-9-2011 12:25 PAN horunj
quote:
Есаул ТКВ
Прочитал первую строчку.С любым вашим высказыванием .отныне и на веки согласен .За сим позволю себе откланяться.
А на практически основном боевом оружие ,разного рода прибамбасы просто так ,для понтов глупых не появляются.
Eugene1981
9-9-2011 14:50 Eugene1981
Коллеги, позвольте вмешаться в вашу дискуссию, напомнив о своей первоначальной просьбе. Буду рад фотографиям черена рукояти.
Mower_man
9-9-2011 16:42 Mower_man
quote:
Originally posted by Eugene1981:
Фотографии пока только такие - вчера в руки получил.

Фото клейма бы, плохо видно, но сохранилось оно кажется хорошо.

Eugene1981
9-9-2011 16:51 Eugene1981
quote:
Originally posted by Mower_man:

Фото клейма бы, плохо видно, но сохранилось оно кажется хорошо.

Пока такое, на выходных почищу нежно и сделаю нормальное фото.
click for enlarge 711 X 894 243,1 Kb picture

kiziria
9-9-2011 20:50 kiziria
Eugene! Гарная сабелюка ! Поздравляю ! И по хорошему завидую ! Восстанавливайте не спеша !
Eugene1981
11-9-2011 11:55 Eugene1981
Отдал вчера вечером "умирающий" колпачок-навершие на обработку уже знакомым методом:

http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=147406

edit log

Harryflashman
11-9-2011 18:01 Harryflashman
Клеймо что-то исламским смотрится. Нет?
PAN horunj
11-9-2011 20:46 PAN horunj
quote:
Клеймо что-то исламским смотрится.

А чего удивительного.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Польская сабля с полузакрытой рукоятью ( 1 )