Историческое холодное оружие

Польская сабля с полузакрытой рукоятью

Eugene1981 06-09-2011 09:32

Коллеги,
Буду признателен если к то из вас поделится фотографией рукояти венгерской/польской сабли с L-образной гардой.
Интересует прежде всего черен.
click for enlarge 1024 X 646 357,4 Kb picture
PAN horunj 06-09-2011 11:54

Очень славная книжка есть Польская сабля называется.А клинок полностью покажите,А!Там вполне себе неплохо разрисовано устройство рукоятей.
Old Man 06-09-2011 11:59

В. Квасневич . Польские сабли.
click for enlarge 727 X 1020 81,6 Kb picture
Посмотри почту.
click for enlarge 740 X 1024  72,0 Kb picture
Eugene1981 06-09-2011 12:08

Коллеги, спасибо!
Фотографии пока только такие - вчера в руки получил.
click for enlarge 1024 X 698 542,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 719 412,7 Kb picture
click for enlarge 768 X 977 316,8 Kb picture
Eugene1981 07-09-2011 11:00

Коллеги, напомню о своей просьбе.
Буду признателен, если кто-либо из вас поделится фотографией с рукоятью аналогичной сабли.
Old Man 07-09-2011 13:10

Ещё
click for enlarge 500 X 627 118,2 Kb picture
Eugene1981 07-09-2011 13:27

quote:
Originally posted by Old Man:

Ещё

О! Зер гут! Стас, спасибо!!

Есаул ТКВ 07-09-2011 15:04

Евгений приветствую! У тебя сабля с незамкнутым эфесом чёрного металла и палюхом (кольцо под палец), имеются археологические находки таких сабель с места битвы под Берестечком, украинский археолог профессор Свешников раскопавший эти места по сопутствующему материалу определяет эти сабли с палюхом как казачьи.. Ну а на польские сабли они тоже оказали некоторое влияние, туда перескочил палюх (что по украински палец) и несколько видоизменённый эфес. Основной их ареал это Украина, которая была тогда под властью Польши.. вот польские историки и описывают их в числе польских. Вот прорисовки археологических находок из книги Свешникова, надеюсь они тебе помогут. С ув.
click for enlarge 513 X 698 79,0 Kb picture


click for enlarge 529 X 690 65,3 Kb picture

Eugene1981 07-09-2011 15:20

Спасибо!
Кстати, на клинке стоит клеймо (пока не чистил).


click for enlarge 722 X 767 249,1 Kb picture

Eugene1981 08-09-2011 14:03

Нашел подходящую картинку.
И колпачок-навершие такое же как на моей)
click for enlarge 480 X 360  54,1 Kb picture
PAN horunj 08-09-2011 14:23

quote:
с места битвы под Берестечком, украинский археолог профессор Свешников раскопавший эти места по сопутствующему материалу определяет эти сабли с палюхом как казачьи..

quote:
Ну а на польские сабли они тоже оказали некоторое влияние, туда перескочил палюх (что по украински палец) и несколько видоизменённый эфес. Основной их ареал это Украина, которая была тогда под властью Польши.. вот польские историки и описывают их в числе польских.

Ндааа,не перебор?!Не ,я против запорожского казачества,с украинским не путать ,ничего не имею .Уважаю этих славных воинов без иеры ,НО перебирать то зачем.
Есаул ТКВ 08-09-2011 16:00

А почему вы думаете, что это перебор.. может, что то знаете раз так категорично пишите? Тогда выкладывайте.. Всмысле то, чего я по польским саблям не знаю.. очень было бы интересно ознакомится. С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.
Eugene1981 08-09-2011 16:38

swordmaster.org
PAN horunj 08-09-2011 16:50

quote:
С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.

Угу ,щас кинулся.Вот той что на фото кого вооружали ,это уже уставная.Короче по принципу я начальник ты дурак или ,А ТЫ сколько служишь ,разговаривать не интересно,лучше Ваши перлы почитаю о происхождении шашек кинжалов и польских сабель с казачьеми корнями,Задорнов отдыхает.Не ,надейтесь отвечать не буду,можите не напрягаться,просто почитаю.
quote:
[B][/B]

Eugene1981 08-09-2011 17:16

Коллеги, не воюйте)
Лучше по клейму подскажите...
PAN horunj 08-09-2011 17:46

quote:
Лучше по клейму подскажите...

Есаул подскажет.
Eugene1981 08-09-2011 18:09

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Есаул подскажет.

Буду ему за это крайне признателен.

Есаул ТКВ 08-09-2011 18:35

quote:
Ндааа,не перебор?!Не ,я против запорожского казачества,с украинским не путать ,ничего не имею .Уважаю этих славных воинов без иеры ,НО перебирать то зачем.

quote:
А почему вы думаете, что это перебор.. может, что то знаете раз так категорично пишите? Тогда выкладывайте.. Всмысле то, чего я по польским саблям не знаю.. очень было бы интересно ознакомится. С нетерпением жду. И датировку таких известных польских сабель не забудте указать.

quote:
Угу ,щас кинулся.Вот той что на фото кого вооружали ,это уже уставная.Короче по принципу я начальник ты дурак или ,А ТЫ сколько служишь ,разговаривать не интересно,лучше Ваши перлы почитаю о происхождении шашек кинжалов и польских сабель с казачьеми корнями,Задорнов отдыхает.Не ,надейтесь отвечать не буду,можите не напрягаться,просто почитаю.

В принципе к PAN horunj я весьма лояльно отношусь.. и не ожидал от него такого ответа (может быть потому, что тема хо польских панов здесь почти не затрагивалась).. и конечно странно, что человек не владеющий информацией, чтобы поспорить и опровергнуть.. лезет туда где он несведущь.. ну а если пан считает, что это не так.. то давайте поспорим.. ответте за свои слова.. а я за свои.. ну а не захотите.. так значит это не ваш вопрос.. и выводы ваши в эту тему вставлены не с опорой на знания.. а так от балды..
PAN horunj 08-09-2011 19:07

quote:
лезет туда где он несведущь.

quote:
Есаул ТКВ

Как Вам известно ,я вообще никуда не лезу,по скольку считаю ,что мало того ,что именно не сведущь в сравнение со всеми присутствующими и отсутствующими,
так ещё и считаю глупым лазать по просторам сети выдавать знания только ,что найденные за свои собственные.Вы это знаете.К Вам я тоже всегда лоялен.Если с шашками и кинжалами вопрос вполне спорный ,чтио Вы не раз доказывали.То в данном случае сказали глупость,
quote:
туда перескочил палюх

это украинцы назвали так уже существующий предмет.Ну и ещё по вашему в Европе
про палюх тот не знали не ведали ,так?Есаул ещё раз ,не мне с Вами спорить ,потому не буду.Ну не будите же Вы в самом то деле утверждать ,что сабля чисто казачье изобретение.
Есаул ТКВ 08-09-2011 19:28

quote:
это украинцы назвали так уже существующий предмет

Ну а поляки тут причём? У них, что этот предмет известен раньше..? Да и палюх сабельный (было известно похожее кольцо и на мече) в этой сабле не главный определяющий момент.. здесь имеется ещё и специфический эфес, скажете его прототип и он тоже был известен и распространён раньше у поляков чем скажем у казаков? Тогда докажите. И не путайте, изобретение сабли вообще и эволлюция её в определённой среде где вырабатывались свои специфические типажи вещи не однозначные. И не венгры, и не поляки изобрели саблю и не казаки.. но у всех были в определённый хронологический период и на соседних территориях свои типажи, иной раз в элементах заимствованые. Вот о типажах и речь.. и об их определяющих элементах. Если действительно, что то об этом знаете.. тогда сначала пишите.. а потом после обсуждения здесь того, что вы знаете.. будете делать категоричные выводы о перебарщивании.. а так без объективных контраргументов нет веры вашим словам.
PAN horunj 08-09-2011 20:01

quote:
(было известно похожее кольцо и на мече)

Послушайте ,а давай так,я просто выскажу свои мысли если ,где ошиьусь то поправишь ,знания лищними не бываю.Моё ,не кому не навязываемое мнение.
Сначала,польсколитовская шляхта вооружалась именно мечами ,так? Ну дальше меч превратился в шпагу,дворянство постоянно училось военному делоу,тоже фехтование,ну жизнь такая.Дальше в обиход плотно вошла сабля и вот тут то с моей точки зрения началось интересное,скорей всего была сделана и довольно успешная попытка ,применить фехтовальные приёмы от шпаги на саблю,вот отсюда и кольца и развитые по сравнению с чисто турецким оружием,гарды и кольца.
Теперь по казакам ,трофейное или покупное оружие,старшина которая брала всё от шляхты вполне возможно использовала и польскую школу фехтования на саблях,вот тут и проявлялась необходимость гард и прочего.В запорожье ,вам то не знать кого только не было,но плотно заниматься фехтованием некогда и вступал в силу естественный отбор ,в поход пошла 1000 вернулась 100,обычное дело.Ну ,Вы сами всё прекрасно понимаете.Возможно я не прав ,но как версия вполне себе.Просто интересно мнение.Ну и ещё украинская историческая школа ,она изначально политизирована ,я кстати совершенно с этим согласен.Кто сказал ,что не было укров,да кого только не было в Великой степи,украинцы добились независимости ,ну и славно я им завидую,как не суть важно.Но мы то в политику не будем ударяться ,изыскания Свешникова примем к сведению ,но с его выводами ,нам соглашаться не обязательно,у него свои цели ,и я с ним согласен,но мы то стараемся найти истину и политический аспект нам неинтересен.Если глупость спорол ну прошу пардону.Кстати я у Вас тут сроду столько не писал.Так ,чегось то торкнуло.
Есаул ТКВ 08-09-2011 20:36

Сабля 17 века.. Сабля в Польше считалась признаком шляхетского достоинства, шляхта уже в 16 носила сабли а не шпаги.. а на саблях восточного типа 16 века которые известны в польше палюхов не фиксируется. Эфес такой тоже ранее чем у казаков у поляков неизвестен.. поэтому и исключили некоторые польские оружиеведы такие эфесы из типологического ряда эволлюции польской сабли. Предположений может быть много, особенно от людей не очень сведущих.. "мол я считаю, что были.." но нужны доказательства наличия.. вот если у кого они есть тогда и пусть на их основании и утверждают обратное. Как я понимаю у вас их нет.. Свешников авторитетный учёный отнёс эти сабли с палюхом и незамкнутым перекрестьем отходящим под прямым углом к саблям казачьим, они датированы битвой произощедшей там где их нашли.. вот и вопрос, а есть ли у вас, или у кого другого доказательства, что такой тип эфеса широко использовался поляками раньше, а не был заимствован (элементами) с Украины где судя по находкам он был представлен к середине 17 века довольно широко?
PAN horunj 08-09-2011 21:14

quote:
Как я понимаю у вас их нет.
Ладно ,понял .Спорить не стану.А ,надоело Украина тех времён вообще была чьей? Казачество ,в реестре ,постоянная борьба за его расширение,каждое восстание заканчивается или уменьшением или увиличением реестра ,в зависимости от результатов.16 17В.Там самая веселуха.Но оказывается на Украине в среде казачества ,столь развита оружейная промышленность и оружейная культура ,что разрабатываются и внедряются новые неизвестные до того типы сабель.Ну ,ну.На Запорожье с этип как? Вы Есаул ,занятный товарищь,запорожье и Украина разные ,области не только на карте.В принципе можно сказать ,что это две Украины .И казачеств ,тоже два так которым пренадлежит авторство.Свешников ,гнёт свою линию ,продолжает дело Грушевского и иже с ним.Бог в помощь.Ну и ещё момент ,у Вас ,кроме Свешникова тоже нет ничего.Да не верю я ему в этом вопросе.Свешников сказал, всё ! Истина в последней инстанции ,польские авторы скажут другое,кому верить.Там на Украине и Польши до сих пор прододжается спор ,чья собственно Украина у чьего края .А она сама по себе,что и пытается доказать Свешников.В общем ,можете считать ,что Вы правы ,насовали щенка в дерьмо носом,но мнение моё и взгляды на историю украинского ,запорожского и остального казачества никак не поменялись.Остаюсь при своём.И тем не менее ,не смотря на возникшие разногласия ,на пустом месте практически,к Вам с уважением.
Есаул ТКВ 08-09-2011 23:19

Да есть и кроме Свешникова материал..но не могу же я каждому кто что-либо не знает лекции читать.. Поэтому писал своё мнение именно автору темы на его вопрос.. а вот кто не согласен, т.е. возразивший.. пусть доказательства своим возражениям предьявляет, а иначе, если их нет, как уже написал..не его это вопрос.
Есаул ТКВ 08-09-2011 23:49

quote:
А ,надоело Украина тех времён вообще была чьей?

Украина это территория получившая своё название, от того, что она после распада Золотой орды долгое время была окраиной..Литвы. Ну а позже после доминирования Польши в Польско-Литовском государстве досталась Польше.. вместе со свободными православными Запорожскими Казаками, которые своё нахождение на территории Польши постоянно оспаривали с саблями в руках (и с такими как из темы), ну а той с ними приходилось считатся..ибо не малую силу они представляли.
YgorVM 08-09-2011 23:52

"взгляды на историю украинского ,запорожского и остального казачества никак не поменялись".

Сложно, братцы, у вас всё. Реально, с уважением, вам бы разобраться во всей этой чехарде...

Есаул ТКВ 09-09-2011 12:09

На украине не так всё это считают.. они даже стали записывать в казаки весь украинский народ.. хотя известно, что запорожские казаки называли себя русскими (и в тоже по предкам тюркам, чёрным клобукам - черкасами) и были не католики, а православные.. малорос или украинец для казака это звучало как оскорбление.. поэтому если вы что то читаете не то, и понять не можете, это ваши проблемы.. мы родовые про себя всё знаем..и всю чушь и муть в которой вы не можете разобратся различаем. Другое дело, что нас не так уж и много.. а вот полтиканами записываемых в казаки - не казаков (реестровых), что бы разбавить и уничтожить казачий народ, становится всё больше.. они так и надеятся, что простой народ перестанет, что либо понимать и отнесётся с недоверием уже к одному слову казак. Если так, то ваши умы во власти политиканов. Ну а у меня лично фильтр включён. Про казачество и политику прошу более не надо.. а то тут столько казакофобов которым эти разговоры не нравятся. Давайте про сабли, это была маленькая ремарка, что бы было понятно про какой регион разговариваем, и кто там в этом регионе сабли носил.
YgorVM 09-09-2011 12:23

Если что не так, вы уж меня извините. Для меня нет разницы между украинцами, белорусами, русскими - увы.
Есаул ТКВ 09-09-2011 12:49

Ну будем считать, что все люди на земле одинаковы.. Заакцентируемся на том, что сабли у этих одинаковых в разных, пусть и соседних регионах проживающих, отличались.
Eugene1981 09-09-2011 01:36

Коллеги, дайте лучше еще фотографий с рукоятями таких сабель))
PAN horunj 09-09-2011 11:31

quote:
Ну будем считать, что все люди на земле одинаковы.. Заакцентируемся на том, что сабли у этих одинаковых в разных, пусть и соседних регионах проживающих, отличались.
Трофеи в основном трофеи ,за толковую саблю могли жену отдать ,легко ,не задумываясь.Вы мне всё таки объясните функцию сего кольца или площадки .И вообще ,А ВОТ НЕ НАДО МЕНЯ ОСКОРБЛЯТЬ ,И ПИХАТЬ В РЕЕСТР ,изобретение сие как раз принадлежит польше и вполне устраивало украинцев.Своим казачьим происхождением годишся? Рад ,завидую ,но не очень .Я Уважаемый вам гербы предков ,именно во множественном числе в нос не сую .А собственное древо могу протянуть ,до нескольких гербов на выбор.
Почему так ,а потому ,как в курсе должно быть ,что польсколитовская гербовая система отличалась от прочих.Ну ладно ,с этим всё.Что Вы так за украинское именно за украинское ,казачество стеной прям встали.
Восстание Булавина на Дону,запорожцы добровольцев отпустили ,на помощь братьям.Украинцы выставили 100000 ,нереально огромное количество ,ланж милиции,перекрыли границы лишили Булавина возможности маневра.Б....СЛАВА УКРАИНСКОМУ КАЗАЧЕСТВУ.Изменники и предатели ,продали братов.
Короче не желаю с Вами спорить ,бо подерёмся.А ссылаться на авторов ,да у меня даже коллекции ссылок нет.И мне не зачем.Дааа ,забыл а кто такой Байда Вешневецкий,у меня завалюшка хижка в хуторе Вешневецком есть.Когда он первую Сечь организовал? До этого ,на землях запорожских кто только не шлялся и числить всех кто там проживал казаками просто глупо.Население Украины сколько раз ,полностью уничтожалось и на его место приходили новые поселенцы ,кто откуда.Я не про дебильную версию советско рамановскую о беглых,а то Вы мне ещё и это припишите.Ну и опять за рыбу гроши,зачем там кольцо? Предполагается ,особая система фехтования ,на саблях ? Я уже написал откуда по моему мнению ноги растут ,от вас узнал о Свешникове в ответ .И получил немалую кучу оскорблений.Опишите подробно ,зачем оно ,что там пишет Свешников,про казачью фехтовальную школу и про клеймение ХО ,казачьего производства.
Есаул ТКВ 09-09-2011 12:09

Послушайте пан на казаков обиду за предков имеющий.. давайте или открывайте свою новую тему про фехтование на саблях.. либо к Понамарю в гости в тему подскажите про рубку.. И здесь в политические беседы меня не втягивайте..всуе с теми кто в сторону тех кем я горжусь закомплексовано ёрзает обсуждать за казачество и его историю как бы не имею желания. А в общем как я уже писал я к вам лояльно отношусь.. ну а всё, что я вам писал это просто совет, с критикой и отрицанием влазить тогда, когда имеешь альтернативную информацию и её личный анализ..иначе сами видите не серьёзная беседа получается.. не равнозначная.. сначала отрицаете.. мол я знаю, что вы перебарщиваете.. вам говорят расказывайте почему.. а вы вместо этого вопросы задаёте.. вот если знаете , то и раскажите нам, что вы знаете, за свою реплику ответив..ну а если достоверно не знаете.. то и реплике вашей грош цена.
PAN horunj 09-09-2011 12:25

quote:
Есаул ТКВ
Прочитал первую строчку.С любым вашим высказыванием .отныне и на веки согласен .За сим позволю себе откланяться.
А на практически основном боевом оружие ,разного рода прибамбасы просто так ,для понтов глупых не появляются.
Eugene1981 09-09-2011 14:50

Коллеги, позвольте вмешаться в вашу дискуссию, напомнив о своей первоначальной просьбе. Буду рад фотографиям черена рукояти.
Mower_man 09-09-2011 16:42

quote:
Originally posted by Eugene1981:
Фотографии пока только такие - вчера в руки получил.

Фото клейма бы, плохо видно, но сохранилось оно кажется хорошо.

Eugene1981 09-09-2011 16:51

quote:
Originally posted by Mower_man:

Фото клейма бы, плохо видно, но сохранилось оно кажется хорошо.

Пока такое, на выходных почищу нежно и сделаю нормальное фото.
click for enlarge 711 X 894 243,1 Kb picture

kiziria 09-09-2011 20:50

Eugene! Гарная сабелюка ! Поздравляю ! И по хорошему завидую ! Восстанавливайте не спеша !
Eugene1981 11-09-2011 11:55

Отдал вчера вечером "умирающий" колпачок-навершие на обработку уже знакомым методом:

http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=147406

Harryflashman 11-09-2011 18:01

Клеймо что-то исламским смотрится. Нет?
PAN horunj 11-09-2011 20:46

quote:
Клеймо что-то исламским смотрится.

А чего удивительного.
Eugene1981 13-09-2011 01:19

Нечищеное клеймо поближе...
click for enlarge 544 X 484 142,3 Kb picture
Есаул ТКВ 13-09-2011 12:31

На арабский как мне кажется не похоже.. может греческая надпись? В центре мне видится змея причём даже головка её просматривается.. вот немного подправил контраст на фото Евгения..
click for enlarge 612 X 561 147,3 Kb picture
Есаул ТКВ 13-09-2011 12:43

А может это казака пытались изобразить с усами как у Тараса Бульбы.. присмотритесь сверху виднеются очертания волос, чуба, ниже брови и глаза, усы, рот..? Ведь на таком малом пятачке как клеймо чётко особенно стедствами того времени не порисуешь.. ведь рисунки и надписи на клеймах выбивались, а не рисовались в прямом смысле..отсюда и искажения.. В порядке версии конечно.. Евгений подскажи пожалуйста диаметр клейма.
click for enlarge 561 X 612 149,2 Kb picture
Eugene1981 13-09-2011 13:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Евгений подскажи пожалуйста диаметр клейма.

Где-то сантиметр.
Про обещанное помню - на выходных времени совсем не было.

Eugene1981 13-09-2011 13:20

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А может это казака пытались изобразить с усами как у Тараса Бульбы.. присмотритесь сверху виднеются очертания волос, чуба, ниже брови и глаза, усы, рот..?

Это уж точно маловероятно))

Есаул ТКВ 13-09-2011 13:43

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Это уж точно маловероятно))

Так ведь если не прочтут.. другой версии может и не быть..

Eugene1981 14-09-2011 20:15

К спору поляки vs казаки

click for enlarge 768 X 1103 102,1 Kb picture
click for enlarge 768 X 1052 114,4 Kb picture
Israguest 14-09-2011 20:51

Есаул , а вы присмотритесь к клейму на нижнем рисунке .Совпадение с рассматриваемым клеймом почти стопроцентное !
click for enlarge 509 X 395  19,1 Kb picture
509 x 395
Israguest 14-09-2011 22:06

Вот так , перевернуто , виден "казачий фейс" на польской сабле ?
Eugene1981 14-09-2011 22:14

По клейму бы кто просветил....
1-в-1 ведь...
Israguest 14-09-2011 22:20

Это к Есаулу , я случайно заметил ...
Есаул ТКВ 15-09-2011 12:48

quote:
Originally posted by Israguest:
Это к Есаулу , я случайно заметил ...

Правильно заметили.. спасибо.. кстати здесь прорисовка того что усмотрел рисовальщик с добавочными искажениями от его воображения, да и рассматривал видимо как и рисовал в перевёрнутом виде.. а у Евгения оригинал.. причём тут поляки если казак нарисован? Напомню что писал о польских саблях на первой странице..

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Евгений приветствую! У тебя сабля с незамкнутым эфесом чёрного металла и палюхом (кольцо под палец), имеются археологические находки таких сабель с места битвы под Берестечком, украинский археолог профессор Свешников раскопавший эти места по сопутствующему материалу определяет эти сабли с палюхом как казачьи.. Ну а на польские сабли они тоже оказали некоторое влияние, туда перескочил палюх (что по украински палец) и несколько видоизменённый эфес. Основной их ареал это Украина, которая была тогда под властью Польши.. вот польские историки и описывают их в числе польских. Вот прорисовки археологических находок из книги Свешникова, надеюсь они тебе помогут. С ув.
Есаул ТКВ 15-09-2011 13:03

Вот он чуть искажённый казачура.. рисовальщику как и мне сначала змея привидилась.. только голову у неё я в другой стороне предположил..там где у него хвост.. окончания оба похожи ..но всё-равно мне видится на усатую казачью рожу похоже..правда на оригинале поконкретней.. более приближённый к действительности того времени свирепый вид..как будто с пренебрежением к врагу, выпучив глаза, что то матерно-угрожающее произносит.. а, что произносили читайте с 4-й строчки оригинального текста.. ru.wikipedia.org Там же на картине и типажи усатые..
click for enlarge 347 X 281 11,2 Kb picture


click for enlarge 561 X 612 149,2 Kb picture

Rivan8 15-09-2011 17:11

Друзья! У запорожцев сабель массово не ьыло. Как и у кубанцев в последствии. Давайте поговорим о клейме без ассоциаций, но по аналогиям.
Есаул ТКВ 15-09-2011 17:17

И ружьё было, причём не одно, два с собой в поход брал казак, и шабля была, а у некоторых ещё и пушка.. иначе бы просто не взял его с собой кошевой атаман Стамбул, Синоп ну или Каффу вырезать и выжигать..
Есаул ТКВ 15-09-2011 17:32

Чем фантазёров слушать, давайте взглянём на казаков глазами мусульман современников казакам грабивших Оттоманию..это вернее будет.. посмотрите кто-нибудь заметил казака без сабли?
click for enlarge 535 X 779 132,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 911 273,1 Kb picture
Rivan8 15-09-2011 18:56

Есаул! Я же не про огнестрел. Не интересно с Вами вступать в полемику. Я про клеймо. И вопрос к иным участникам форума.
Есаул ТКВ 15-09-2011 19:08

quote:
Originally posted by Rivan8:
Друзья! У запорожцев сабель массово не ьыло.

Я вам и другим картинку сабли рассматривать поставил.. ну а после того как вы на др. форуме в теме с моим участием мягко сказать меня оболгали, мне с вами тем более не интересно в полемику вступать.. здесь более не хочу об этом.. но в личку если есть желание напомню.. Ну а по клейму пожалуйста господа уважаемые приводите свои версии если зацепку какую высмотрели.. только пожалуйста помните, нравится - не нравится, это не аргумент..

Eugene1981 15-09-2011 19:23

Коллеги, давайте без оскорблений?
Israguest 15-09-2011 19:39

Простить себе не могу .Зашел как-то в поисковик на eBay с запросом о турецком оружии и вдруг увидел среди ятаганов и шамширов аляповатую копию картины Репина " Запорожцы пишут письмо турецкому султану " ( ну вы помните: "самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобиляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въйоб").Продавец копии из Калифорнии назвал картину "Вооруженные турки"...
Не сохранил копии .
Присмотревшись к подлиннику и разглядев оружие, подумал ,а как бы я назвал эту картину , если бы с детства ее не знал .А ниже картина польского художника Юлиуса Коссака "Поединок Володыевского с Бахунем "1886.
Намек вы поняли : и казаки и поляки спи...срисовали свои сабли у турок .
click for enlarge 500 X 295  49,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 528  95,0 Kb picture
Harryflashman 15-09-2011 21:31

Если хотите хорошо отреставрировать, то свяжитесь с Томашем Качором в Канаде ( насчёт посылок, пересылок, таможни не знаю).
Лучше его никого нет.
Он держит сайт Tomka Armoury

Tom Kaczor
owner
Tomka Armoury
375 Wharncliffe Rd. N.
London, ON N6G 1E4
CA
Tel: 519-645-7640

Eugene1981 15-09-2011 21:33

Спасибо, но в канаду точно не переправлю)
Есаул ТКВ 15-09-2011 23:01

quote:
Originally posted by Israguest:
Простить себе не могу .Зашел как-то в поисковик на eBay с запросом о турецком оружии и вдруг увидел среди ятаганов и шамширов аляповатую копию картины Репина " Запорожцы пишут письмо турецкому султану " ( ну вы помните: "самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобиляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въйоб").Продавец копии из Калифорнии назвал картину "Вооруженные турки"...
Не сохранил копии .
Присмотревшись к подлиннику и разглядев оружие, подумал ,а как бы я назвал эту картину , если бы с детства ее не знал .А ниже картина польского художника Юлиуса Коссака "Поединок Володыевского с Бахунем "1886.
Намек вы поняли : и казаки и поляки спи...срисовали свои сабли у турок .

Ну в приложении к данной сабле это не так, не турецкого она типа, да и казаки тем более предки их по тюрской линии - "чёрные клобуки еже черкасы", сабли имели согласно летописям, когда тюрки сельджуки ещё к границе с ними и близко не подошли..ну а в более поздний период сабли всякие имели.. не выбрасывать же добро коли отнять случилось, ну а турки их врятли добровольно саблями вооружать желание имели..

Harryflashman 16-09-2011 02:06

Сколько раз можно уже цитировать Тоичкина, где чётко сказано, что запорожской чисто казацкой сабли не существовало: были местные кустарные поделки в стиле польских, турецких и т.д. Польские сабли в родстве с венгерскими и восточными ( турецкие и персидские). Единственный украинский центр по производству оружия был во Львове, который к казакам отношения не имел. Всё остальное - починка, подковы, и прочий хозбыт. По два кузнеца на город..... Какое уж там создание собственных образцов и стилей? Набег на Крым - татарскую захватили, что-то с Турции пришло, тем и жили. Казаки были в основе своей пираты, жили грабежом, а не созданием своих ценностей.
Eugene1981 16-09-2011 10:37

Коллеги, SOS! Клеймо! (???)
Ren Ren 21-09-2011 12:54

Eugene1981, мои искренние поздравления!
Тема не моя, но очень впечатлило строгостью и чёткостью форм.
Eugene1981 21-09-2011 13:15

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Eugene1981, мои искренние поздравления!
Тема не моя, но очень впечатлило строгостью и чёткостью форм.

Спасибо!
Отдал навершие подшаманить.
Как заберу - покажу "до" и "после"

Eugene1981 21-09-2011 16:34

Кстати, услышал еще одно мнение о "казацком" происхождении сабли:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14263

Есаул ТКВ 21-09-2011 17:02

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Сколько раз можно уже цитировать Тоичкина, где чётко сказано, что запорожской чисто казацкой сабли не существовало: были местные кустарные поделки в стиле польских, турецких и т.д. Польские сабли в родстве с венгерскими и восточными ( турецкие и персидские). Единственный украинский центр по производству оружия был во Львове, который к казакам отношения не имел. Всё остальное - починка, подковы, и прочий хозбыт. По два кузнеца на город..... Какое уж там создание собственных образцов и стилей? Набег на Крым - татарскую захватили, что-то с Турции пришло, тем и жили. Казаки были в основе своей пираты, жили грабежом, а не созданием своих ценностей.

Флэшман успокойтесь..и тот же Тоичкин тоже упоминает термин казацкая сабля в отношении прародительницы гусарской сабли с дужкой, а если и др. авторов привлеч, например Квасневича, то можно сделать вывод, что от казацкой сабли с цепочкой замыкающей гарду и с со специфическим навершием гусарские польские сабли и произошли.. а дальний её потомок "подзнамёнка" до сих пор стоит в России на вооружении..

Есаул ТКВ 21-09-2011 17:24

quote:
Originally posted by Eugene1981:
Кстати, услышал еще одно мнение о "казацком" происхождении сабли:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14263

Евгений приветствую.. маленький совет, когда будешь общатся с людьми как бы знакомыми с темой польского, венгерского и т.д. оружия, особенно с теми кто будет заявлять, что это сабля польская.. сразу спрашивай в лоб.. а вам известна хоть одна сабля с обоснованием, что она именно польская, датированная ранее чем казачьи сабли из музея "казачьи могилы" (это те сабли, что на прорисовке в книге свечникова с палюхом и прямоугольным как у тебя незамкнутым эфесом и атрибутированные им по сопутке как казачьи).. и вот если вдруг тебе скажут, что известна.. и выложат информацию для разбора.. продолжай беседу, и нам пожалуйста дать знать.. ну а если кругами начнут на подобие вольпертингера в теме "этимогогия кинжала" кружить избегая ответа на прямой вопрос о наличии достоверной информации .. значит ничего им неизвестно, просто начитались устаревшей и необъективной даже на то время информации.. и ничего продуктивного от них в получении новой информации врятли будет.. одна потеря времени. С ув.

Ren Ren 22-09-2011 12:01

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Спасибо!
Отдал навершие подшаманить.
Как заберу - покажу "до" и "после"


Результата буду ждать с предвкушением

Сегодня внимательно почитал Квасневича.
Он не делает однозначных выводов. Что честно и справедливо, ИМХО - сохранившиеся образцы исчисляются парой десятков. (Практически тоже самое мы имеем по русским саблям 16-17 вв. ) У каждого из полудесятка серьёзных польских оружиеведов мнение отличается от мнения коллег.

ЗЫ В польской иконографии незамкнутая L-образная дужка фиксируется со второй половины 15 в.
Перстень (который "палюх" ) появляется на саблях (венгерских) в 16 в. Его западноевропейское происхождение вполне явственно просматривается.

Eugene1981 22-09-2011 10:58

В принципе, фото "до" уже есть...

click for enlarge 842 X 512 211,6 Kb picture
click for enlarge 868 X 546 228,5 Kb picture
click for enlarge 869 X 396 147,5 Kb picture
iv2006 22-09-2011 12:11

quote:
Перстень (который "палюх" ) появляется на саблях (венгерских) в 16 в. Его западноевропейское происхождение вполне явственно просматривается.

Примерно в то же время или даже раньше оно фиксируется на стирийских тесаках (dussage). Вероятно, зародилось где-то в Стирии и оттуда пошло на восток через Польшу в виде сабель и на запад через Германию в виде сабель (палашей) валлонского типа.

Есаул ТКВ 22-09-2011 14:19

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Результата буду ждать с предвкушением

Сегодня внимательно почитал Квасневича.
Он не делает однозначных выводов..


Кое какие делает.. но их нужно несколько растолковать.. Квасневич пишет, что сабли с незамкнутой дужкой в Польше были неприжившимся вариантом для простонародья.. Но сабля в Польше всегда была признаком шляхетского (дворянского) достоинства..поэтому и не дозволяли шляхтичи своему коренному польскому простонародью сабли носить (ну разве крестьянские корды-большие ножи).. единственным исключением было простанородье (по польским шляхетским меркам) днепровской части Украины.. которая хоть и номинально находилась в составе Польши.. но шляхтичи там никакой власти не имели.. а король польский идя на уступки при заклюении с ними мира даже был вынужден выдать этому простонародью мандат на лыцарское (рыцарское) достоинство и платить жалование на содержание этих лыцарей, такого однако не каждый шляхтич удостаивался.. вот и носило это лыцарское простанородье простонародные сабли наряду с теми, что в самоцветах и жемчугах..
Harryflashman 22-09-2011 14:44

Ren Ren:
"Сегодня внимательно почитал Квасневича.
Он не делает однозначных выводов. Что честно и справедливо, ИМХО - сохранившиеся образцы исчисляются парой десятков. (Практически тоже самое мы имеем по русским саблям 16-17 вв. ) У каждого из полудесятка серьёзных польских оружиеведов мнение отличается от мнения коллег."


Я тоже глянул в Квасневича ( Вы, конечно, говорите о русском издании?), ничего в пользу казацкого не нашёл. Вы можете помочь и уточнить страницу? У Тоичкина тоже повторяемая нить, что т.н. казацкие сабли они казацкие не потому, что их образец был создан казаками, а потому, что они казакам принадлежали, что справедливо. Все образцы или восточные, или польско-венгерские. Модель, которую некоторые зовут казацкой саблей, это т.н. пол;ьская боевая карабела. Все её черты легко и постоянно прослеживаются от польских, о чём и Квасневич, и все польские оружиеведы ( которых я читал)говорят о как неоспоримом факте. Также, насколько я знаю,ни одного образца боевой карабелы с украинской(русской) надписью или с аттрибуцией к казацкому мастеру не существует. Более того: они крайне редки среди большого количества настоящих и местно-сделанных имитаций киличей, шамширов и т.д. Т.е. они нетипичный образец XО в казацких войсках.

Так что, как принято в любом исследовании, выдвижение тезиса о специфически-казацкой модели сабли обязано быть поддержано весомыми аргументами: распространённость этой модели в казацкой среде, надписи, аттрибуция к месту изготовления, свидетельства/ детальные описания современниками. Иконография не пойдёт: казаки носили всё, что угодно ( ради шутки, см. картину того же Репина или, более серьёзно, раскопанные образцы)

Есаул ТКВ 22-09-2011 15:10

Квасневич пишет: В Польше существовали сабли с полузакрытой рукоятью, которые известны в Польше и ранее как вариант западной сабли для простонородья, которые не прижились и существенной роли не сыграли.. (стр.40, 2 столбец сверху).. далее в предыдущем моём посту коментарий про польское простанородье без сабель и приднепровское с саблями уже от меня.. Добавлю, что по Квасневичу именно как вариант для простонородья такие сабли известны ранее чем в они существовали в Польше.. И действительно датированые Польские подобные сабли относятся к 18 веку.. если кто знает датированные по любым признакам чисто Польские более ранние пишите..
Есаул ТКВ 22-09-2011 15:19

Флэшман у Квасневича на рис. казацкая сабля, а в скобках гусарская карабела.., у Тоичкина наборот казацкая сабля в скобках приводится после гусарской карабеллы.. поэтому вам не только меня опровергать придётся.. в той теме на ВВ2 помните кое-кто пробовал.. но не получилось с аргументами..
Harryflashman 22-09-2011 15:47

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

датированые Польские подобные сабли относятся к 18 веку


Читайте внимательно:
Стр. 24, таблица Майера: ~1650

Полузакрытые рукояти были очень распространены на итальянских/венецианских фальшионах и стортах 15-16 века, которые дали начало марокканским нимшам, а от них пошли к южно-аравийским сайфам. Так что очень даже прижились. Квасневич тут явно ошибся в оценке.


Польское ли простонародье, или приднепровское, или там при- нильское - они никто оружия не носили. Крестьяне. Зато вот когда те же крестьяне становились частью какой-либо армии, тогда дело другое. Так что отличие не в социальном положении, а в занятии. Беглый крепостной или украинский свинопас приходил на Сечь - получал простую саблю. Награбил много - сабля с изумрудами.

Eugene1981 22-09-2011 16:02

По клейму бы что найти...
Тот же МакДугалл с викингсворд пишет интересную, на мой взгляд, вещь:


What is key here is the deeply stamped cartouche near the langet on the blade, which appears to carry possible Islamic script or characters. It is known that allied with the Ukrainian Cossacks were some Tatars and Turks.
In discussion of Ottoman blades of these times it does seem that stamping of blade with deep circular cartouche was known in certain cases on one side only, possibly arsenal ? It is indeed possible that an Ottoman blade might have been in a Polish sabre of the time, or that similar hilts may have been in use by the Cossacks with Turkish blade.
...
With that I would include the distinct possibility that this stamped cartouche could be a tamga, family marking used by Lithuanian Tatars, though that is a remote option. Tamgas are rarely seen on weapons to the best of my knowledge, but the Lithuanians were a large component among the Zaporozhian Cossacks, and I thought it worthy of note.

Что за "литовские татары" такие? Они?:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lipka_Tatars

Eugene1981 22-09-2011 16:27

Нашел тему с картинками тамги:

www.vikingsword.com

Есаул ТКВ 22-09-2011 17:21

quote:
Originally posted by Harryflashman:


Читайте внимательно:
Стр. 24, таблица Майера: ~1650

Полузакрытые рукояти были очень распространены на итальянских/венецианских фальшионах и стортах 15-16 века, которые дали начало марокканским нимшам, а от них пошли к южно-аравийским сайфам. Так что очень даже прижились. Квасневич тут явно ошибся в оценке.


Польское ли простонародье, или приднепровское, или там при- нильское - они никто оружия не носили. Крестьяне. Зато вот когда те же крестьяне становились частью какой-либо армии, тогда дело другое. Так что отличие не в социальном положении, а в занятии. Беглый крепостной или украинский свинопас приходил на Сечь - получал простую саблю. Награбил много - сабля с изумрудами.

Флэшман итайте внимательно речь у квасневича за саблю.. и за саблю на территории польши, а не гденибудь за италию с фальчионами и арабов с сеифами.. сабля такой специфической конструкции была известна только там.. а на том, что вы описали только элементы схожие.. И за носителей сабли я писал не за малоросийских крестьян, что под панами были, а за свободных казаков днепровской украины, которые отделяли себя от от окружающего их этнического и конфессионального мира считая себя православными и русскими.. Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся..значит и развитие сабли у них раньше началось..и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков..просто вдумайтесь немного..

Есаул ТКВ 22-09-2011 17:36

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся..значит и развитие сабли у них раньше началось..и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков..просто вдумайтесь немного..

Вот посмотрел у Срезневского, попался фрагмент никоновской летописи за 6952 год.. где упоминаются казаки вооружённые "сулицами, и с рогатинами, и с саблями.." кто может подсказать какой это год на наше исчисление?

Arabat 22-09-2011 18:36

-5508. 1444 получается.
Есаул ТКВ 22-09-2011 19:18

Спасибо Арабат, ну а теперь хотелось бы узнать у господ специалистов..когда сабля у поляков массово фиксируется? Ну или хотябы единично для начала?
Есаул ТКВ 22-09-2011 19:26

То, что казаки жили в и черкасах, на окраине Литвы, что позже Польшей будет, где и город Черкасы в 14 веке уже известен, вот этот Ермоловской летописи (1445г) отрывок подтверждает:" Тое же весны царь Махмет и сын его Мамутяк послали въ черкасы по люди, и приде к ним две тысячи казаковъ и шедше, взяша Лухъ без слова царёва и приведоша полону много и богатьства."
iv2006 22-09-2011 19:44

quote:
фрагмент никоновской летописи за 6952 год.. где упоминаются казаки вооружённые "сулицами, и с рогатинами, и с саблями.."

Может, тут у вас любимая русская фишка - переврать при переписывании? В 1444 такого слова ещё не было, это достаточно позднее заимствование из венгерского szablya

Есаул ТКВ 22-09-2011 20:00

quote:
Originally posted by iv2006:

Может, тут у вас любимая русская фишка - переврать при переписывании? В 1444 такого слова ещё не было, это достаточно позднее заимствование из венгерского szablya

Может это у вас любимая фишка обвинять кого-то во лжи самому толком не разобравшись?

Есаул ТКВ 22-09-2011 21:44

Вот здесь за сабли почитайте внимательно..и на датировку документов обратите внимание.. Надеюсь скажите спасибо за устранение пробела в ваших знаниях?
click for enlarge 329 X 427 45,6 Kb picture
click for enlarge 328 X 203 21,7 Kb picture
Есаул ТКВ 24-09-2011 11:59


Хоби у меня такое, как вы уже наверное заметили, стереотипы устоявшиеся в отношении русского, казачьего и кавказского оружия ломать.. некоторые узнав новую для них информацию спасибо говорят.. ну а некоторые при этом переживают, возмущаются..требуют забанить.. оскорбляют даже бывает..всех казаков иной раз недобрым словом поминают..но я не в обиде..умнутся, поразмыслят..и всёравно скажут..пусть в слух постесняются..но в душе то наверняка..
Harryflashman 24-09-2011 15:56

Банить вас не надо, а под холодный душ поставить не мешает.

Есаул ТКВ 24-09-2011 19:40

Так занято там, iv2006 стоит..

Eugene1981 24-09-2011 19:57

о клейме (тамге) бы по-существу...
iv2006 25-09-2011 01:22

quote:
на датировку документов обратите внимание..

Откуда вы взяли, что это оригинальный вариант, а не пятая перепись, сделанная году эдак в 1750-м и "улучшенная" в соответствии с тогдашними представлениями о прекрасном.
Датировку при переписи, естественно, без изменений переносили
iv2006 25-09-2011 01:25

Вот в тему клейма. Аналогичная сабля из шведской оружейной палаты. В клейме, предположительно, профиль Стефана Батория.

click for enlarge 1024 X 768 145,3 Kb picture
iv2006 25-09-2011 01:35

Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.
click for enlarge 1024 X 768 143,3 Kb picture
Ren Ren 25-09-2011 04:23

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кое какие делает.. но их нужно несколько растолковать.. Квасневич пишет, что сабли с незамкнутой дужкой в Польше были неприжившимся вариантом для простонародья..

Раз пошла такая пьянка, считаю необходимым привести фразу Квасневича полностью:
"Хорошо известно, что с середины XVI века в Венгрии, а впоследствии под венгерским влиянием и в Польше существовали сабли с так называемыми полузакрытыми (или полуоткрытыми) рукоятями, известные в Польше и ранее как вариант западной сабли для простонародья, которая не прижилась и существенной роли не сыграла".
Однозначностью здесь и не пахнет, т.к. совершенно не понятно идёт о

варианте "западной сабли для польского простонародья"

или о

"западной простонародной сабле".

Следующий пример с изображением вооружённого этой саблей пехотинца на надгробии Зигмунта III Вазы ясности не добавляет.

Ren Ren 25-09-2011 12:43

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Ren Ren:
"Сегодня внимательно почитал Квасневича.
Он не делает однозначных выводов. Что честно и справедливо, ИМХО - сохранившиеся образцы исчисляются парой десятков. (Практически тоже самое мы имеем по русским саблям 16-17 вв. ) У каждого из полудесятка серьёзных польских оружиеведов мнение отличается от мнения коллег."


Я тоже глянул в Квасневича ( Вы, конечно, говорите о русском издании?), ничего в пользу казацкого не нашёл. Вы можете помочь и уточнить страницу?


Страницы 30-31 русского издания.
Что имел в виду - Квасневич выделяет 4 типа венгерско-польских сабель (интересующую нас саблю он относит к разновидности второго типа - стр. 25).
По поводу их венгерских корней (имеющих западноевропейскую основу - оттуда перстень и L-образная дужка) среди польских оружиеведов имеется консенсус.
А вот относительно того, можно ли среди 4 типов венгерско-польских сабель выделить собственно польские типы взгляды расходятся. И пан Квасневич, как честный учёный, приводит мнения Майера, Джевановского, Градовского, Надольского, Жигульского-мл., Ярнушкевича.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
У Тоичкина тоже повторяемая нить, что т.н. казацкие сабли они казацкие не потому, что их образец был создан казаками, а потому, что они казакам принадлежали, что справедливо.

Относительно польских сабель Квасневич придерживается прямо противоположной точки зрения - иностранные образцы, использовавшиеся поляками в зачёт не идут. Только созданные в Польше.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Также, насколько я знаю,ни одного образца боевой карабелы с украинской(русской) надписью или с аттрибуцией к казацкому мастеру не существует.

Именно.
Ren Ren 25-09-2011 13:01

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся..значит и развитие сабли у них раньше началось..и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков..просто вдумайтесь немного..

Есть версия, что знаменитая сабля Карла Великого была изготовлена в Киеве в 10 в. Но точно такие сабли с точно такой датировкой (только более скромно украшенные) находят на территории Венгрии.
Что происходило с саблей на территории Украины с 10 по 17 вв. сам люципер не разберёт
А вот по Венгрии для оружиеведов всё прозрачно - перстень и L-образная дужка пришли туда из Италии через Австрию в 16 в.
Также совершенно прозрачен (для оружиеведов ) вопрос откуда сабли пришли в Польшу - из Венгрии.

Ren Ren 25-09-2011 13:13

quote:
Originally posted by iv2006:
Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.
forum.guns.ru

Квасневич, стр. 23:
"Несколько подобных экземпляров (второго (по Квасневичу) венгерско-польского типа с полузакрытой дужкой) хранится в коллекциях европейских музеев, в том числе
в Цейхгаузе земли Штирия в Граце,
в Ливрусткаммарен в Стокгольме
и в Оружейной палате Московского Кремля".

iv2006 25-09-2011 13:39

Квасневич, естественно, под себя гребет, норовит захапать исконные шведские сабли.
В Кремль они попали с войском Делагарди, в Стирию в ходе 30-ти летней войны. В 17-м веке шведское войско потопталось по всей Европе и всем эту саблю занесло.
хехе
Есаул ТКВ 26-09-2011 12:33

quote:
Originally posted by iv2006:

Откуда вы взяли, что это оригинальный вариант, а не пятая перепись, сделанная году эдак в 1750-м и "улучшенная" в соответствии с тогдашними представлениями о прекрасном.
Датировку при переписи, естественно, без изменений переносили

Ну вы подумайте сами, кто будет переписывать тем более в 1750 году старые духовные грамоты (завещания) 1356 и 1378 годов? Это ведь не летописные списки.. а документы о наследстве.. они просто сохранились в архивах и всё.. да и и вопрос и анализ о давности применения сабель в России не ставился до 20 века, так как науки оружиеведение тогда ещё не существовало..

Есаул ТКВ 26-09-2011 12:42

quote:
Раз пошла такая пьянка, считаю необходимым привести фразу Квасневича полностью:
"Хорошо известно, что с середины XVI века в Венгрии, а впоследствии под венгерским влиянием и в Польше существовали сабли с так называемыми полузакрытыми (или полуоткрытыми) рукоятями, известные в Польше и ранее как вариант западной сабли для простонародья, которая не прижилась и существенной роли не сыграла".
Однозначностью здесь и не пахнет, т.к. совершенно не понятно идёт о
варианте "западной сабли для польского простонародья"
или о
"западной простонародной сабле".

Хорошо давайте для ясности сделаем анализ.. Известны ли такие сабли с полузакрытыми дужками у простонародья в Польше? Да известны.. это казачьи сабли из раскопок Свешникова.. А известны ли такие датированные сабли у какого другого западного простонародья? Я считаю, что нет.. Ну а кто считает, что да.. приводите опровергающую информацию..
Есаул ТКВ 26-09-2011 12:50

quote:
Ещё шведские сабли, хранящиеся в арсенале с 1650-х годов.
Поскольку польских сабель аналогичного возраста не известно, можно предположить, что эти сабли были придуманы в Швеции и занесены на территорию Польши и Укранины каким-нибудь Карлом 12. Или Карлом 11-м. Или Густавом Адольфом, кем угодно, в общем.

Вопрос серьёзный и предположения здесь не допустимы.. поэтому убедительно прошу вас привести информацию о хранении именно этих сабель в арсенале с 1650 года.. Если ли какая вообще информация о датированных таких саблях из швеции (и из венгрии есть ли информация о таких датированных саблях)..вопрос именно о саблях (а не о чём то другом) и именно такой конструкции .. если есть обсудим.. если нет проехали..
Есаул ТКВ 26-09-2011 12:58

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Квасневич, стр. 23:
"Несколько подобных экземпляров (второго (по Квасневичу) венгерско-польского типа с полузакрытой дужкой) хранится в коллекциях европейских музеев, в том числе
в Цейхгаузе земли Штирия в Граце,
в Ливрусткаммарен в Стокгольме
и в Оружейной палате Московского Кремля".

А почему бы им не хранится.. сабли такого типа были довольно распространены в Польше в 18 веке.. вот и хранятся там некоторые их них..Или у вас или кого другого есть информация о датировке этих хранимых саблях? Про саблю из кремля известно, что она из кабинета Петра.. и всё..

Ren Ren 26-09-2011 01:42

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Если ли какая вообще информация о датированных таких саблях из швеции (и из венгрии есть ли информация о таких датированных саблях)..вопрос именно о саблях (а не о чём то другом) и именно такой конструкции .. если есть обсудим.. если нет проехали..


Вы всерьёз думаете, что Квасневич, Майер, Джевановский, Градовский, Надольский, Жигульский-мл., Ярнушкевич ошибались в датировке и атрибуции сабель венгерско-польского типа?

Есаул ТКВ 26-09-2011 01:56

quote:
Вы всерьёз думаете, что Квасневич, Майер, Джевановский, Градовский, Надольский, Жигульский-мл., Ярнушкевич ошибались в датировке и атрибуции сабель венгерско-польского типа?

По одному экземляру немного не такой и возможно более поздней и возможно неправильно атрибутированной, и не датированной сабли из Московского кремля? Сомневаюсь..
Ren Ren 26-09-2011 02:20

Я прекрасно понимаю, что у вас на руках козырь - берестечковские находки.
Случай во всех смыслах уникальный.
Но единичный. Проследить происхождение каждого элемента сабли, которую вы считаете "козацкой" невозможно на козацком/украинском материале.
В то время, как происхождение венгерско-польских сабель прекрасно прослеживается во времени (со второй половины 15 в.) и пространстве (Северная Италия - Австрия - Венгрия - Польша).

Вот картиночка для начала - Антонио Поллайоло "Битва голых мужчин" (между 1470 и 1480 гг.)
click for enlarge 1265 X 861 323,7 Kb picture

Есаул ТКВ 26-09-2011 02:53

Сабля то где? И для чего вы это? Неужто хотите доказать, что у итальянцев сабля было известна раньше чем на Руси? Лучше почитайте хотябы Кирпичникова о археологических находках сабель на Русси.. в том числе и в приднепровье, что потом позже ещё не знавшей сабли Литвой и Польшей стало..
Ren Ren 26-09-2011 03:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Сабля то где? И для чего вы это? Неужто хотите доказать, что у итальянцев сабля было известна раньше чем на Руси?

Не всё сразу
У итальянцев появилась L-образная дужка.
Австрийцы добавили к ней перстень.
А венгры поженили итало-австрийский эфес с сабельным клинком.
И щедро подарили полякам.

ЗЫ И попробуйте доказать, что в Венгрии сабля появилась позже, чем в Киевской Руси

Есаул ТКВ 26-09-2011 03:09

quote:
Но единичный. Проследить происхождение каждого элемента сабли, которую вы считаете "козацкой" невозможно на козацком/украинском материале.

Разговор нужно вести за комплекс материалов.. а не рвать на части заявляя, что мол раз похожий эфес был на фальчионах, а палюх на мечах.. то мол сабля эта польская или венгерская.. Разговор нужно вести о саблях, причём схожих конструктивно по признакам с той, что в теме и в Берестечковых находках. Кстати археологическая находка, т.е. сабля, что в теме, со слов автора темы (человек солидный думаю можно доверять, тем более он и не собирался лобировать казачью версию её происхождения, назвав саблю в теме польской..) тоже с Украины.. это к вопросу о статистике..
Есаул ТКВ 26-09-2011 03:24

Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. http://spox.ru/plugins/page/index.php?id=3148 "Во второй половине XVII в. сабля уже получила широкое распространение не только в Восточной, но и в Западной Европе, чему способствовали почти не прекращавшиеся военные столкновения с государствами мусульманского мира, в первую очередь с Турцией. Начало утверждения сабли в европейской боевой практике можно отнести к XV в., а уже в XVII в. появились польские и венгерские сабли собственного изготовления." Тоесть у ранней Венгерско-половецко-аланской европейской сабли возможно был упадок..забвение.. и позже второе рождение уже на базе восточного оружия.. какиенибудь аргументы против имеются?
Harryflashman 26-09-2011 07:22

Оружие определённого образца может появиться в обществе только при двух условиях:
1. самобытность и определённость культуры и государственной организации.
2. наличие развитой оружейной промышленности
Ни того, ни другого у украинских казаков не было.
Почитайте Тоичкина с его таблицами наличия сабельников на Украине 17-го века: в Киеве 1, Переяславль 3, Миргород 0,Конотоп 1, Чернигов 3 ( стр. 129). И это самые крупные населённые пункты.

Стр. 126: закупки гетманами Тарновским и Xмельницким оружия во Львове и тд. Масса упоминаний экспорта оружия из Польши, Венгрии, России. Много примеров массового употребления турецкого и персидского оружия.


Цитирую ( стр. 135):" Главным поставщиком холодного оружия на украинские земли Речи Посполитой был г. Львов.Только там изготовление и экспорт клинкового оружия приобрели характеристики массового производства." Существуют тысячи сохранившихся документированных образцов сабель тамошнего производства и эпохи.


Были, несомненно, сабельники и у казаков: ремонтировать оружие на месте кто-то должен. Из 747 ремесленников в реестре Запорожских казаков 1649 года, 216 были кузнецами. Их обязанности: обслуживание артиллерии, изготовление и ремонт оружия и ковка лошадей ( стр. 138). Явно, они же должны были производить массу других функций: металлические детали упряжи кто-то должен делать, телеги ремонтировать, инструменты делать ( топоры, пилы, лопаты, кирки, ножи), да и сотни других кузнечных функций. Сколько образцов произведённого ими холодного оружия существует в настоящее время ( согласно клеймам, надписям, документированной аттрибуции) ? Ноль.

Так у кого был лучший шанс создания нового оружейного образца, у тысяч профессиональных кузнецов-оружейников Польши и Венгрии, организованных в гильдии и работающих на регулярные армии централизованных государств, или у кустаря-одиночки из Конотопа?

Harryflashman 26-09-2011 07:33


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. http://spox.ru/plugins/page/index.php?id=3148

Есаул,
Если уж цитируете, то ведите себя прилични и цитируйте полностью:

"Каждый тип в отдельности характерен и интересен и в то же время имеет значительные различия. Сравните экипировку запорожских казаков и их <наследников> - казаков Кубанского казачьего войска.

Оружие первых в XV - XVII вв. было ближе к европейскому (польскому), а затем в XVIII в. стало восточным, турецко-балканским. Кубанцы были вооружены по кавказскому образцу."

"В Речи Посполитой сабля стала знаком шляхетского достоинства, с которым в XVII - XVIII вв. не расставались не только магнаты, но и шляхтичи средней руки.

В подражание им украинская старшина одевалась и вооружалась на польский манер, хотя относительно вооружения строгих правил не существовало. За неимением штатных, как в регулярной армии, образцов, украинское оружие было различного происхождения - польское, венгерское, турецкое, балканское или русское."


iv2006 26-09-2011 10:30

Ещё одна шведская сабля, датируется 1610. Датировка не подлежит сомнению или обсуждению
Если кто видел надежно датированные более ранние - показывайте, а пока будем считать что этот тип сабель был впервые использован в Швеции
click for enlarge 1024 X 768 104,9 Kb picture
Есаул ТКВ 26-09-2011 14:42

quote:
Ещё одна шведская сабля, датируется 1610. Датировка не подлежит сомнению или обсуждению
Если кто видел надежно датированные более ранние - показывайте, а пока будем считать что этот тип сабель был впервые использован в Швеции

Эта турецкая пала к данной теме отношения не имеет..т.к. конструктивно другая.. и с какого разбега она стала шведской?
Есаул ТКВ 26-09-2011 15:24

quote:
Есть мнение, что собственные Польские и Венгерские сабли довольно поздние.. http://spox.ru/plugins/page/index.php?id=3148


Есаул,
Если уж цитируете, то ведите себя прилични и цитируйте полностью:
"Каждый тип в отдельности характерен и интересен и в то же время имеет значительные различия. Сравните экипировку запорожских казаков и их <наследников> - казаков Кубанского казачьего войска.
Оружие первых в XV - XVII вв. было ближе к европейскому (польскому), а затем в XVIII в. стало восточным, турецко-балканским. Кубанцы были вооружены по кавказскому образцу."


Флэшман, я вам про барана, а вы мне про Ивана.. прочтите вверху я поро поляков и венгров, а вы мне про Кубанское войско образованное в 1860 году в основной своей массе из линейцев-переселённых донских казаков с прибавлением небольшой части черноморцев потомков запорожцев и переселённых малоросов...Да и вооружены кубанцы были за исключением второстепенного оружия - кинжала по казачьему образцу, я уже десятки раз писал, что в 18 веке холодное оружие донских казаков - шашка на Кавказе не известно, ни писменно, ни археологически, ни иконографически.. а у казаков известно из десятков источников. А были ли известны центры производства казачьих шашек - нет, как и более поздних черкесских. Кавказская земля полна десятками, сотнями тысяч сабель, там на Кавказе она и появилась, как считают многие исследователи.. а были ли известны центры производства хазарских сабель - нет, а центры производства аланских сабель - нет, а центры производства сабель со штыковым концом (черкасских)- нет.. И, что теперь по теории Флэшмана будем отрицать существование хазарских, аланских и черкасских сабель? Черкасы приднепровские которых увёл Ногай на Кавказ были при саблях в приднепровье, об этом говорит археология.. после возвращения при посредничестве Ахмата с Кавказа в Россию и на Днепр, они также имели свои черкасские пусть и с хронологическими изменениями сабли, и даже когда в некоторых случаях упоминания (с 40-х.15 века) у черкасов отпадала тюрская приставка чер (воин, войско), точнее была заменяема прилагаемым русским словом войско, и упоминалось наряду со словом черкассы.. название образованное прибавлением окончания от оставшегося кассы в форме касак-казак.. сабли как фиксирует русская летопись 1444 года у казаков были в их вооружении.. а были ли известны их центры производства? - нет.. как небыло известно этих центров производства у кочевых тюрских народов вооружённых саблями. Точнее обобщённый центр производста, и кочевнических и казачьих сабель был и известен - это великая восточно-европейская степь, где в своё время и сабли предков венгров производились и сабли предков казаков черкасов-чёрных клобуков. Просто кто-то по наивности сомневается в способности кочевника и средневекового казака (считай пусть и несколько ословянившегося, но всё ещё окончательно до 18 века не осевшего на землю кочевника) выковать себе саблю возле своей юрты, шалаша, землянки или мазанки.. а зря сомневается.. так как вековые примеры отсутствия упоминаний центров производства кочевнических сабель, наряду с огромным количеством упоминаний и археологических находок самих сабель, ясно говорят за это..
iv2006 26-09-2011 17:29

турецкая пала - это середина 18 века, а сабля с фотографии на 150 лет старше. Шведская, потому что бытовала в Швеции и сделана была скорее всего тоже в Швеции. А привел я её как пример ещё одной сабли, которая вместе с баторовкой была заимствована от шведов поляками и малополяками (малоросами) и через сотню лет стала национальным символом.
Есаул ТКВ 26-09-2011 17:56

Может вы наивно веруете в эту шведскую басню..а я нет, как и в польские басни превозносящие только польское.. Докажите, что это сабля шведская и что она 1610 года.. интересно почитать, хотя конструктивно к сабле из темы она отношение не имеет.. Интересно хотябы потому, что поляки пишут, что мол Европа узнала саблю через Венгрию и Польшу.. а тут прямопротивоположная версия..
Harryflashman 27-09-2011 05:33

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
А привел я её как пример ещё одной сабли, которая вместе с баторовкой была заимствована от шведов поляками и малополяками (малоросами) и через сотню лет стала национальным символом.

[/Б]
[/QУОТЕ]


Ну куда Вы, батенька? Лавры Есаула оспорить хотите? Заместо казаков Швецию родиной слонов на сцену ставите?

Документация польско-венгерских сабель хороша и подтверждена до оскомины. Шведы по Польше гуляли со страшной силой, тот же Квасневич говорит о польской сабле в шведском музее, забранной Густавом Адольфом у убитого поляка. Конечно же, навезли трофеев.
Один к Вам вопрос: Вы единственный такой в Швеции, который такие сабли считает исконно шведскими, или это общепринятое мнение шведских оружиеведов?

Harryflashman 27-09-2011 06:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

черкасов отпадала тюрская приставка чер наряду с прибавлением окончания от оставшегося кассы в форме касак-казак..

Новое открытие в лингвистике: заберите приставку, мине от её yв подмышках жмёть!
Ну, раз так, я этой самой теорией Есаула открою новую страницу казацкой истории: они прямые потомки Xазар -иудеев! У тех было имя Саул, но к нему русичи прибавили Е ( а продолжение неговоримое того Е всем понятно:-)), и стал Е..( тут я краснею)....саул!

Также был Абраша, приставка Аб на иврите отец, а Раша - аж всей державе потом собой назвало: Абраша: Отец Руси!
А про кассу - это точно: в Итиле тётя Циля кассиршей как раз и работала,


Господи, да дай волю малограмотному этнографу как я, например, так такие лингвистические корни пооткрываются, что на пять диссертаций в Ростовском ликбезе хватит:-)


Harryflashman 27-09-2011 06:06

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

черкасов отпадала тюрская приставка чер наряду с прибавлением окончания от оставшегося кассы в форме касак-казак..

Новое открытие в лингвистике: заберите приставку, мине от её yв подмышках жмёть!
Ну, раз так, я этой самой теорией Есаула открою новую страницу казацкой истории: они прямые потомки Xазар -иудеев! У тех было имя Саул, но к нему русичи прибавили Е ( а продолжение неговоримое того Е всем понятно:-)), и стал Е..( тут я краснею)....саул!

Также был Абраша, приставка Аб на иврите отец, а Раша - аж всей державе потом собой назвало: Абраша: Отец Руси!
А про кассу - это точно: в Итиле тётя Циля кассиршей как раз и работала,


Господи, да дай волю малограмотному этнографу как я, например, так такие лингвистические корни пооткрываются, что на пять диссертаций в Ростовском ликбезе хватит:-)

Tonydin 27-09-2011 09:09

Какая ветка замечательная.
Гидеон 27-09-2011 15:09

quote:

Флэшман итайте внимательно речь у квасневича за саблю.. и за саблю на территории польши, а не гденибудь за италию с фальчионами и арабов с сеифами.. сабля такой специфической конструкции была известна только там.. а на том, что вы описали только элементы схожие.. И за носителей сабли я писал не за малоросийских крестьян, что под панами были, а за свободных казаков днепровской украины, которые отделяли себя от от окружающего их этнического и конфессионального мира считая себя православными и русскими.. Ну а сабли у казаков (не говоря уже о их предках по тюрской линии-черкасах - еже чёрных клобуках летописей), фиксировались гораздо раньше чем они у поляков стали фиксироватся..значит и развитие сабли у них раньше началось..и заимствовать могли у них поляки, а не они у поляков..просто вдумайтесь немного..


Опять кино и немцы...
Возьмем банальную Википедию:
"Черка́сы (итал. Circassi) - название племен торков и берендеев, чёрных клобуков."
Далее читаем:
"Этноним <черкасы> итальянского происхождения и был позаимствован у средневековых генуэзских купцов и путешественников, которые первые придали ему распространённость[16][17][18]. Живший на Кавказе в XV в. генуэзец Георгий Интериано в своих воспоминаниях <Жизнь зиков, именуемых черкасами> писал, что <зихами> зовутся они на греческом и латинском языках, татары и турки зовут их <черкасами>, и на их собственном наречии они называются <адыги>."
Стало быть, черкасы=черные клобуки=адыги. Читаем дальше:
"Чёрные клобуки́ (тюрк. каракалпак - <чёрный колпак> ) - общее название тюркских вассалов киевских князей, расселённых в Поросье начиная с конца XI века.
...в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи."
Короче, путаница. Ибо адыги не тюрки, а тюрки не адыги. Да еще к тому же, как Вы сами пишете, они сами считали считали себя русскими. Так что теория об изначально казачьей нвции, а не сословия, трещит по швам. Взять еще такой факт --татары, которые в самом деле тюрки, с русскими лет 600... И ассимилировались, и на службе были. Однако же ассимилировались не настолько, чтобы забыть свой язык и начать называть себя русскими. А черные клобуки за более короткий срок все-все свое национальное видите ли растеряли...Неправдоподобно. И то же самое, если принять версию о том, что черные клобуки --адыги. Мы имеем кучу адыгов, говорящих до сихпор на адыгских языках, несмотря на ассимиляцию.
Так что казаки изначально были явно славянами, братвой. Как карибские пираты на Тортуге --береговое братство.
И, соответственно, сабли делать не могли --Вы же сами пишете, что это были профессиональные вояки, бойцы. А профессиональные бойцы могут придумать новую боевую тактику, стратегию, стиль фехтования....но не заниматься ремеслами, просто времени на это нет --воевать надо. Собственно, во всех странах аоенные ничего не создавали --проще отобрать в бою готовое.
Есаул ТКВ 27-09-2011 16:30

Гидеон.. ну зачем вы это пишите.. владея такими слабыми отрывочными знаниями, только тему мусором забиваете, если мне писали, то читал я это конечно..но не там где вы искажённое, и предвзято подносимое, а в первоисточниках. Адыги слово вероятнее всего абхазского происхождения (у них все существительные на а начинаются), фиксируется впервые в 1502 году Интериано ( по Лапинскому означало - прибрежный житель), Интереано тогда видимо от абхазов услышав это слово, кучу разнонациональных прибрежных черноморских жителей адыгами называл (обобщающим тогда было это слово, а не конкретным), в том числе и: "которые носят красные штаны..постоянно лежат на боку и пьют за здравие живых и мёртвых, а на боку головы у них чуб". Узнаёте? Это позже нынешние адыги приняли первоначально обобщающее слово "адыги" за самоназвание (примерно 18 век, ранее такое слово за нынешними мне не встречалось).. а ещё позже в 1928 году после первой советской переписи появилась национальность черкесы..которую часть адыгов с этого момента приняла за самоназвание.. в истории такое бывает..что название одного народа переходит через время к другому..вот и с черкасами.. они переселённые (читайте археолога проф. Алексееву "чёрные клобуки на северном кавказе") дали название местности черкасы, позже основная масса их была выведена в конце 13 века баскаком Ахматом (Болтин,Татищев и т.д.) через Курск в приднепровье, где они и основали в 14 веке город черкасы.. Ну а на местность где они проживали пришёл другой народ с другим языком.. его то и стали как и других некоторых окружающих горцев русские и др. называть обобщающим словом "черкасы", по названию одноимённой местности оставшемуся от названия прежних жителей.. но сам этот народ сначала принявший самоназвание адыги это не признавал.. и только принудительно когда советская власть в 1928 году создала из них три национальности черкесы, кабардинцы и адыгейцы.. часть адыгов стала называть себя ранее обобщающим словом "черкесы". Ну а чер.. это действительно по тюрски воин (содат), войско.. этот же корень несколько искажённый русским языком, а может временем в турецком слове янычары..где яны-молодой, а чар-воин. Пожалуйста если знаете, что либо, то пишите ссылаясь на источники 18 века и более ранние, всё, что позже 1835 года, а особенно советского периода так сдобрено цензурой и политикой на которых держатся т.н. "официальные" версии, что человеку не знакомому с ранними источниками просто не разобрать по ним, где правда, а где нет.. Ну хотябы Карамзина для начала прочтите, он ещё до царского указа "считать какзаков не народом а сословием" писал.. поэтому без цензуры и пропихивания "официальной версии" которую придумали для того, что бы записав казаков в сословие русского народа отвлечь его от попыток самоопределения как отдельного народа.. ну а Мусаши показывал страницы из книги начала 19 века, где казаки фиксировались ещё отдельным народом, наряду с рускими , белорусами, малоросами и т.д.. И вообще давайте про сабли, я так давно занимаюсь кавказкой этнографией и казачьей историей, что пропихнуть мне, чьё либо "официальное" мнение не получится.
Есаул ТКВ 27-09-2011 17:39

quote:
Взять еще такой факт --татары, которые в самом деле тюрки, с русскими лет 600... И ассимилировались, и на службе были. Однако же ассимилировались не настолько, чтобы забыть свой язык и начать называть себя русскими.

Хороший факт.. только опять таки неверно истолкованный и поэтому получившийся извращённо лживый (ну не обижайтесь, слабоваты вы информационной базой для таких полемик.. и потому ваше личное мнение мне например интереса не представляет, всё, что вы пишите я уже давно прочитал и проанализировал).. как раз половцы, кипчаки, булгары и др. тюрские степовые народы в процессе ассимиляции забыли свои родовые имена и стали называтся одним обобщающим чужеродным - названием одного из покоривших их монгольских племён - татарами. Единственные первоначально до монгол тюрки великой восточноевропейской степи долго сохранявшие своё родовое самоназвание это это потомки чёрных клобуков-черкасов, и даже когда под воздействием ассимиляционных процессов со стороны славян стали первую часть слова произносить по русски (войско), основной корень сохранили и поныне.. как и названия городов названные в старину ещё их предками казаками - черкасами..черкасы, старочеркаск, новочеркаск.
Гидеон 27-09-2011 18:03

Какие Вы хотите ссылки? Я языкознание изучал лет 40 назад. Но против науки под названием "Языкознание", или "Лингвистика" не попрешь и сейчас. Однозначно доказано, что адыги это аборигены на Кавказе. И группа адыгских языков является подгруппой в кавказской языковой семье. А тюрки как раз пришельцы.
Прочитайте описание внешности Святослава (описывает очевидец):
Вот какова была его наружность:
" ... Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос - признак знатности рода;" Что это если не запорожский оселедец? А если черные клобуки служили у него, т.е., были попросту наемниками, с каких дел он бы перенимал у них прическу?

Про сабли я тоже высказал мнение.
Есаул ТКВ 27-09-2011 18:38

То, что вы изучали 40 лет назад было отдано с позиций маркссизма-интернационализма на откуп малым народам, которые и науку писали под себя в своих местных институтах.. а Москва с позиций этого самого марксизма-интернационализма всё это вынуждена была терпеть и перепечатывать..А вы сейчас всю эту галиматью наросшую за время советской власти нам здесь пиарите.. сдабривая своим личным мнением. По горло уже надоело.. поэтому и здесь прошу прекращайте, давайте про сабли, если, что то знаете.. ну а если не знаете..отсортировывайте пожалуйста фантазии от реалий.
Есаул ТКВ 27-09-2011 18:42

quote:
Опять кино и немцы...

И такими детскими приёмами тушить собеседника не стоит.. не солидно для пожилого человека.. поверьте уважения к вам и к вашим словам это не прибавит..
Гидеон 27-09-2011 18:51

quote:

Хороший факт.. только опять таки неверно истолкованный и поэтому получившийся извращённо лживый (ну не обижайтесь, слобаваты вы информационной базой для таких полемик.. и потому ваше личное мнение мне например интереса не представляет, всё, что вы пишите я уже давно прочитал и проанализировал).. как раз половцы, кипчаки, булгары и др. тюрские степовые народы в процессе ассимиляции забыли свои родовые имена и стали называтся одним обобщающим чужеродным - названием одного из покоривших их монгольских племён - татарами. Единственные первоначально до монгол тюрки великой восточноевропейской степи долго сохранявшие своё родовое самоназвание это это потомки чёрных клобуков-черкасов, и даже когда под воздействием ассимиляционных процессов со стороны славян стали первую часть слова произносить по русски (войско), основной корень сохранили и поныне.. как и названия городов названные в старину ещё их предками казаками - черкасами..черкасы, старочеркаск, новочеркаск.

Половцы и кипчаки--это одно и то же. А булгары ушли в Болгарию. Татарами они стали( с легкой руки русских), но тюрками и тюркоговорящими остались. Тем более, что самоназвание <татары> появилось среди тюркских племён, кочевавших в VI-IX веках к юго-востоку от Байкала, и не является монгольским.
И главное --проводились генетические исследования украинцеа и казаков, и тюркских генов не выявленно... Только у малой части терцев имеется.
Но главное --разве тот факт, что казаки НЕ потомки тюрков их как-то унижает?
Гидеон 27-09-2011 18:55

quote:
То, что вы изучали 40 лет назад было отдано с позиций маркссизма-интернационализма на откуп малым народам, которые и науку писали под себя в своих местных институтах.. а Москва с позиций этого самого марксизма-интернационализма всё это вынуждена была терпеть и перепечатывать..А вы сейчас всю эту галиматью наросшую за время советской власти нам здесь пиарите.. сдабривая своим личным мнением. По горло уже надоело.. поэтому и здесь прошу прекращайте, давайте про сабли, если, что то знаете.. ну а если не знаете..отсортировывайте пожалуйста фантазии от реалий.
Бросьте, лингвистика точная наука, как математика, и никакой марксизм -ленинизм к ней не присобачишь.. в отличие от истории, и очень много исторических открытий сделано именно благодаря лингвистике.
Есаул ТКВ 27-09-2011 19:09

quote:
Но главное --разве тот факт, что казаки НЕ потомки тюрков их как-то унижает?

Как наверное не унижает вас тот факт, что вы просто болтун оружейную тему забалтывающий .. Не имею желания с вами более дискутировать.. здесь тема не моя и я нехочу участвовать в заваливании её мусором уводящим от прямой беседы в сторону.. Ухожу пока вы со своим мусором и подростковой манерой общения не отлипнете.. Ну а не отлипнете придётся видимо совсем из темы уйти..
Гидеон 27-09-2011 19:19

Не я поднял казачью тему.
А не отреагировать на то , что мне кажется неправильным, не считаю возможным.
Кстати, я свое мнение Вам не навязываю. А высказываю.
Arabat 27-09-2011 21:02

quote:
Originally posted by Гидеон:

" ... Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос - признак знатности рода;"


Счас еще маслица подолью.
Есть мнение, что это чисто печенежская мода. А Святослав очень уважал печенегов и восхищался ими, вот и перенял у них и это и все остальное. Ничего не варил, шатров не брал и т.д. Потом мода перешла к половцам, а от них проникла в Венгрию и Польшу.
Гидеон 27-09-2011 22:33

quote:

Счас еще маслица подолью.
Есть мнение, что это чисто печенежская мода. А Святослав очень уважал печенегов и восхищался ими, вот и перенял у них и это и все остальное. Ничего не варил, шатров не брал и т.д. Потом мода перешла к половцам, а от них проникла в Венгрию и Польшу.

Я где-то читал, что и некоторые сармато-аланские племена имели такую же прическу... Вот и пойми теперь..

Harryflashman 28-09-2011 01:37


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Не имею желания с вами более дискутировать.. здесь тема не моя и я нехочу участвовать в заваливании её мусором уводящим от прямой беседы в сторону.. Ухожу пока вы со своим мусором и подростковой манерой общения не отлипнете.. Ну а не отлипнете придётся видимо совсем из темы уйти..

Как сейчас Козловского вспоминаю, тенорным речитативом поющего:

"Обидели, обидели юродивого,
Дети отняли копеечку...
Вели зарезать их,
Как ты зарезал невинного царевича Ди-мииии-три-яааа..."


Мусаши 28-09-2011 01:46

Вообще подобие оселедца носили и арабы в частности чтобы ангелу было за что ухватить, если сорвется человек с моста в рай, либо же, если неверный отрубит голову мусульманину, то чтобы нес за волосы, а не вкладывал неверный свой палец в рот, восхвалявший Аллаха

это, вроде, у Бибикивой я читал, не помню точно

Гидеон 28-09-2011 10:13

Теоретически могли и у алан перенять --в северной Африке на месте Карфагена около ста лет существовало вандало-аланское государство...
Eugene1981 28-09-2011 10:48

Коллеги, по клейму (тамге) бы просветили...
Есаул ТКВ 28-09-2011 20:41

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Как сейчас Козловского вспоминаю, тенорным речитативом поющего:

"Обидели..

Да не обиделся.. просто отошёл посмотреть со стороны на Флэшмана у которого на левом ухе уже висит "шведский прототип" венгерско-польской сабли от iv2006, а на правое привешивают лапшу наструганную из интернет википедии и сдобреную соусом из "100%-х фактов" советской 40 летней давности истории..

Есаул ТКВ 28-09-2011 20:49

quote:
Originally posted by Eugene1981:
Коллеги, по клейму (тамге) бы просветили...

Да единичны Евгений эти ранние сабли, не говоря за клейма.. если бы, что было то поляки давно бы раструбили.. но видимо сами казачуру разглядели и перевернули на рисунке, что бы непонятно было.. Евгений постарайся разузнать, за саблю, что на польской прорисовке.. откуда взялась.. когда найдена.. и место находки..может в этой же книге, что есть. Кстати не знаешь, что за книга и есть ли в интернете?

Eugene1981 28-09-2011 21:28

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кстати не знаешь, что за книга

Zablocki W. Ciecia prawdziwa szabla (1989)

Есаул ТКВ 28-09-2011 23:59

Евгений спасибо!

Есаул ТКВ 29-09-2011 12:22

Продолжим далее по теме. Вот , что узнал интересного из книги Войцеха Заболоцкого "Правдивая сабля".. первая датированная в книге (а может и вообще) сабля с палюхом и незамкнутым эфесом хранится в эрмитаже, это сабля В.Шуйского, на которой написано Москва + 1610.. (Москва написано через омегу М(омега)ква 1610).. Войцех Заблоцкий так же упоминает и даёт рисунок сабель казачьих из казачьих могил раскопаных Свешниковым, датируемых как известно не позже битвы 1651 года.. А между ними ничего нет.. (Я не знаю как этот пдф сюда прикрепить, ну может Евгений поставит саблю сюда) 41 год нет более ничего датированого. Получается интересная картина.. сабли такой конструкции известны в России.. известны у казаков, которые тогда, несмотря на примесь тюрской крови от предков черкасов, уже считают себя как и московиты русскими и православными,..но в Польше такие сабли похоже ещё не фиксируются.. но поляки всё равно, видимо на основании того, что позже с конца 17-го, но более в 18-м веке такие сабли распространяются и в Польше, атрибутируют сейчас эти сабли польскими?? Или у кого нибудь всёже есть информация, что ранее московской датированной и ранее казачьих сабель, сабли подобной конструкции были известны в Польше или у каких других народов?

Есаул ТКВ 29-09-2011 12:29

Вот и вырисовывается вопрос: А не Москва ли сабли воставшим против поляков казакам-черкасам подкинула.. готовые из арсеналов или изготовив их партию на казачий манер? Да так хорошо подкинула, что эта партия попав немалым количеством как трофеи полякам, повлияла и на польскую дальнейшую сабельную моду.. это к любимому вопросу Флэшмана о месте предполагаемого производства казачьих сабель..
Harryflashman 29-09-2011 08:10

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот , что узнал интересного из книги Войцеха Заболоцкого "Правдивая сабля".. первая датированная в книге (а может и вообще) сабля с палюхом и незамкнутым эфесом хранится в эрмитаже, это сабля В.Шуйского, на которой написано Москва + 1610..


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот и вырисовывается вопрос: А не Москва ли сабли воставшим против поляков казакам-черкасам подкинула.. готовые из арсеналов или изготовив их партию на казачий манер? Да так хорошо подкинула, что эта партия попав немалым количеством как трофеи полякам, повлияла и на польскую дальнейшую сабельную моду.. это к любимому вопросу Флэшмана о месте предполагаемого производства казачьих сабель..

Вот вам типичный Есаул: слышит звон, да не знает откуда он.
Книги Заблоцкого он либо в руках не держал, либо на картинку посмотрел, а читаь ... ну не может человек, не умеет:-)

Посему, вот вам описание этой сабли (сокращённое);
Заглавие: Сабля польская 1а, ранний тип.
16 век, клинок турецкого образца, нетипичный.
Надписи русские, более поздние.


Как наверное все помнят, царь Василий Шуйский правил во время Смутного Времени, когда поляки вторгались на Русь. Оттуда, наверное, и приобрёл её, только слово Москва на клинке процарапал.

Ежели бы Есаул книжку читал, а не лез поперёк батьки в пекло, узрел бы ещё как минимум 6 других аналогичных, все польские ( #2-6, 14), все первой половины 17-го века, #14 датирован 1608-м годом.

Номера 67 и 68 определяются как польские типа 3б, "костюмные". # 67 подарен был Мазепе в 1687 году, когда Украина уже под Россией была. Из-за имени нового владельца сабли с таким видом рукоятки позже начали звать "казацкими".

Но Есаул же, только что услышавши про книгу Заблоцкого, конечно же уже лучше всех знает, что всё в книге этой муть и грязная попытка неграмотных ляхов присвоить себе черкасско-казацкую историю и славу.
Ладно, не в первый раз.... казаки уже шашку придумали, теперь ещё и Польшу перегнали.

Не надо никого перегонять, Есаул, дупа ( по-польски) голая видна будет:-)

Arabat 29-09-2011 10:13

Да оставьте человеку хоть саблю. Шашку забрали, кинжал забрали, штаны и те забрали.
Mower_man 29-09-2011 14:29

quote:
Originally posted by Harryflashman:

дупа ( по-польски) голая видна будет:-)

Дупа с оселедцем, это что то... Отрубает янычар такую дупу и думает, оп-па, оселедец то есть! А не за срамный уд браться...

Есаул ТКВ 29-09-2011 14:41

quote:
Посему, вот вам описание этой сабли (сокращённое);
Заглавие: Сабля польская 1а, ранний тип.
16 век, клинок турецкого образца, нетипичный.
Надписи русские, более поздние.

Согласен, что для польской сабли не типичный.. но кто точно знает, что надписи более поздние? И более поздние от чего..от сабли которой у поляков не известно? Им коннечно мечталось, что мол якобы была.. но фактов то нет..вот и нет того более раннего на чём можно было написать.. да и нетипичен клинок для поляков вобще.. сами признаются..
quote:
Ежели бы Есаул книжку читал, а не лез поперёк батьки в пекло, узрел бы ещё как минимум 6 других аналогичных, все польские ( #2-6, 14), все первой половины 17-го века, #14 датирован 1608-м годом.

Флэшман не будьте наивным ребёнком.. вы же знаете, что датировать весь предмет по клинку, если неизвестно, что он хранился в музее с самой датировки нельзя.. эфесы в процессе бытования часто перемонтировали оставляя клинок.. иной раз по нескольку раз.. пример шашки.. ранее 18 века не известны конструктивно.. а европейские клинки на них встречаются 16-17 века.. конечно это перемонтировка на новый эфес так и с этой саблей.. так как например Квасневич считает, что на польских саблях такой эфес не ранее второй половины 17 века.. а уж книжку он эту явно читал..
quote:
# 67 подарен был Мазепе в 1687 году, когда Украина уже под Россией была. Из-за имени нового владельца сабли с таким видом рукоятки позже начали звать "казацкими".
Дешёвый трюк Флэшман.. читайте в заголовке как они определяются у Заболоцкого - казачьими..и датировку там же смотрите..17 век.. ну а за то, что саблю назвали по Мазепе это просто фантазии.. где факты? Нет таких фактов.. да и сами посудите, например мне дарят польскую саблю 19 века.. и теперь по этой весии (раз я казак) она должна датироватся 21 веком и называтся казачьей?.. чушь,чушь и ешё раз чушь..я это предположение Музея ещё три года назад так разбомбил на WW2 в той первой теме по казацкой сабле.., что и никто не пикнул тогда под давлением аргументом..только вы по забывчивости спустя три года запищали..но опять таки здесь за аргументы читайте..

quote:
Номера 67 и 68 определяются как польские типа 3б, "костюмные".

Ещё один дешёвый трюк Флэшман..там дословно написано не костюмные а "правдоподобная характеристика сабель казачьего костюма" переведя на современный литературный русский язык получим "достоверно, что такие сабли носили с казачьей формой одежды".. Обе сабли подписаны в заголовке казачьими и датированы 17 веком.
quote:
Ладно, не в первый раз.... казаки уже шашку придумали, теперь ещё и Польшу перегнали.

Так дайте же, те кто возражает против казачьего (а может быть и русского) приоретета в саблях с незамкнутым эфесом и палюхом, прочитать неоспоримые факты, что вопреки мнению Квасневича такие незамкнутые (да и замкнутые) или с палюхами достоверно существовали у поляков (например такие факты как сабли из казачьих могил 1651 года).. археологию, описание современников и т.д... но именно факты неоспоримые и неопровержимые.. а пока фактов нет все эти писанины в польских книгах с рисунками сабель имеющих возможно по нескольку раз перемонтированный эфес как и Флэшмановские потуги их защитить без достоверных фактов.. просто трёп.. Если кто сомневается давайте факты .. а верю-не верю как делает Флэшман это не аргументы.
svs-68 29-09-2011 14:46

Оселедец, дупа, сабля, шашка - понятно... Но, прошу меня извинить за не совсем в тему, материальные памятники обсуждаемого периода (15 - 17 в.) казачьей культуры остались? Скажем у поляков этого добра - навалом и помимо сабель, у венгров тех же самых - тоже. А у казаков? Я к тому, что на этот период умение изготавливать оружие, тем более изобретать его обычно увязано с умением делать и мирные предметы. Даже половцы с кипчаками - кочевники голимые - оставили баб каменных в степях. А то уж больно узкая специализация получается для того времени у народа казачьего - делать сабли да махать ими...
Есаул ТКВ 29-09-2011 15:00

quote:
Даже половцы с кипчаками - кочевники голимые - оставили баб каменных в степях.

Да памятники остались.Поверьте уважаемый, очень много известных старинных запорожских казачьих могил с каменными крестами и памятниками гораздо искустно сделанным чем эти бабы..на этот счёт есть научные статьи, в т.ч и в интернете.. почитайте сами, что бы тему не засорять.. да и казачий флот, что был грозой чёрного моря и османского побережья остался в виде памятников поднятых со дна и хранимых в музеях.. и сопутки там достаточно казачьей было поднято.. Ну а казаки не крестьяне были изначально и не пастухи.. действительно судя по писменным источникам только саблями и махали до поры до времени..как и викинги и руссы мечами, и чёрные клобуки их предшественники саблями..только те были дружинниками киевских и др. князей, а казаки-черкасы своими собственными, (так как атаманы у них народом выбирались на срок)..ну разве союз с кем-то бывало держали..
Harryflashman 29-09-2011 17:47

quote:
Originally posted by svs-68:

Оселедец, дупа, сабля, шашка - понятно... Но, прошу меня извинить за не совсем в тему, материальные памятники обсуждаемого периода (15 - 17 в.) казачьей культуры остались? Скажем у поляков этого добра - навалом и помимо сабель, у венгров тех же самых - тоже. А у казаков? Я к тому, что на этот период умение изготавливать оружие, тем более изобретать его обычно увязано с умением делать и мирные предметы. Даже половцы с кипчаками - кочевники голимые - оставили баб каменных в степях. А то уж больно узкая специализация получается для того времени у народа казачьего - делать сабли да махать ими...


Совершенно верно, я об этом уже много раз упоминал. У казаков ,- от запорожских до кубансих, донских, терских и забайкальских,- не было своей отдельной культуры ( языка, религии, одежды, архитектуры, оружия, еды и пр.) Ничего страшного в этом нету: история знает примеры военных поселений от карибских пиратов до сербо-хорватских крайшников. У них была своя функция: сражаться. О создании индустриальной или культурной базы им думать было незачем: всё либо пришло с ними от исконных им мест, либо грабилось в сражениях, либо снабжалось государством ( в зависимости от отношений с ним).

Часть нормальной человеческой истории, не более, не менее. Военные достижения их сомнению не подлежат.

Но создавать мифы о казаках как об отдельной нации, со своей многовековой и уникальной историей, отдельной от окружающих их государственных институтов, - тут уж пардон, квасной патриотизм дошкольного уровня. Вот и выдумываются чёрные клобуки, берендеи, черкесы, которые чер потеряли, и стали казаками -кассирами, а создания материальной культуры просто присваиваются от кого не лень, или просто высасываются из пальца, как Есаул делает.
Нашли в раскопках кусочек проволоки, - значит казаки выдумали телефон; не нашли,- значит радио у них было.


svs-68 30-09-2011 05:53

Зачем умножать (тем более выдумывать) сущности? Казакам и их потомкам есть чем гордиться.
Джованни 30-09-2011 08:38

Я вот думаю: пройдет какое то время и щирый патриот с Зимбабве или Буркина Фасо будет доказывать всем, что автомат Калашникова придумали именно зимбабвийцы или буркинисты и это что ни на есть самое африканское народное оружие, а никакой не Калашников из России, т.к на гербе этой самой Зимбабве калашников есть, а на гербе России, извините, нет
Интересно, что еще изобрели казаки?
Если почитать книгу ныне покойного туркменбаши, то там наверное будет много выверенных опровержений теорий казацкого происхождения чего бы то ни было...
kvantun 30-09-2011 10:36

А что кто-то еще не читал "Рухнама" ? срочно читать.
http://lib.rus.ec/b/75925
Есаул ТКВ 30-09-2011 13:14

quote:
Я вот думаю: пройдет какое то время и щирый патриот с Зимбабве или Буркина Фасо будет доказывать всем, что автомат Калашникова придумали именно зимбабвийцы или буркинисты и это что ни на есть самое африканское народное оружие, а никакой не Калашников из России, т.к на гербе этой самой Зимбабве калашников есть, а на гербе России, извините, нет
Интересно, что еще изобрели казаки?
Ну если говорить не о принципе оружия а о названии.. то согласно информации признаного оружиеведа В.Е.Маркевича (в России тогда употреблялось винтовальная пищаль)"слово винтовка южного происхождения и появилось сперва у казаков" .. я к тому что слово автомат применялось сначала к автоматической винтовке обр.1916г.. а потом уже к АК который посути автоматической винтовкой и остался.. Соображаете за, что говорю? Ну и первая бомба применяемая по сапёрному назначению тоже от казаков.. вспомните подкоп и бомбу под стеной Казани..пока Грозный молился за успех дела..рванули стену.. и к концу молитвы уже половину Казани вырезали. Ну и словарь казачьего языка впервые за границей изданный уже много пополненный выходящими и по ныне из Турции Некрасовцами сохранившими старинный казачий язык, в Ростове на Дону уже не первое издание видел..Казаки имели и государственность - республика у них была (и не одна, две-Запорожская и Донская, вместо слова республика слово войско употреблялось) со всеми атрибутами республиканского государства как когдато в Риме и Греции.. (причём тогда когда у многих российских народов имеющих сейчас республиканскую государственность- ещё и название народа не сформировалось)..с судом, тюрьмою, главой, парламентом (круг), приказами, столицей, знаменем, гербом, и главное с сильной армией и флотом (у России тогда флота ещё небыло)..международные отношения казаки вели с Россией,Польшей,Персией,Отоманией и т.д., заключали союзнические договора и мирные соглашения о прекращении войны..получали контрибуцию.. многие документы сохранились и изданы..Все эти государства, и Россия кстати, с казаками в т.ч. и с Донскими вела сношение через приказ иностранных дел.. а не через приказы внутренним управлением занимавшиеся..(Всё это замалчиватся и искажатся стало ещё при царе, который и в 1835г и народ "казаки" отменял, боясь возвращения к этой казачей самоуправляемой государственности, боялись и советы.. и нынешняя власть опасается создав управляемый из Москвы реестр из не казаков в большинстве, которым она родовых казаков-наследников казачьих республик выместить из истории и действительности пытается). А совсем недавно кто не знает на Дону была создана казачья Донская республика с атаманом во главе..пока ещё делит власть с мирской властью..но есть предпосылки, что она её заменит. Вобщем господа мне с вами на эту тему беседовать не интересно..отсталые вы в большинстве в этом вопросе, заиделогизированы за советский период, потому и штампы у вас стандартные специально впрочем для вас и выработаные в своё время..встряхнитесь отойдите от комплексов.. поймите, что ваше мышление ещё во власти идеологиии "официальной" версии..почитайте, ознакомтесь с альтернативной информацией.. вот тогда и поговорим объективно и на равных..а не как сейчас.. я знаю а многие нет.., но только не в этой теме прошу.. здесь давайте про сабли.. если кто действительно , что ЗНАЕТ, то прошу продолжайте беседу, и автор темы будет, и я..НЕТ.. тоже прошу не лезьте сюда с посторонним мусором..тем более по вашей неподготовленности это сейчас не ваш вопрос..
Arabat 30-09-2011 13:32

Что-то я никак не могу понять, как сабля мимо Руси прошла. У печенегов, вроде была, с ними сначала долго дружили, потом долго воевали. У монголов тоже была, с ними сначала долго воевали, потом, вроде бы, даже и дружили. А сабля почему-то к полякам уехала. Али нам вера запрещала сабли делать?
Есаул ТКВ 30-09-2011 13:35

Через столетия после использования на Русси у поляков сабля известна стала.. подозреваю, что и у венгров кочевническая сабля отошла, заместившись мечами, палашами и рапирами.. ну а позже на новой (не своей) основе возрадилась..
Tonydin 30-09-2011 14:05

Вот если бы, уважаемый Есаул был более сдержан, корректен и не выплескивал бы по любому поводу свою теорию, многие Ваши утверждения можно было бы детально рассматривать , разделять и подтверждать. Теория про саблю у поляков московитов очень интересная. В ее пользу можно разобрать вопрос о вооружении литовцев. Сейчас достаточно известно о вооружении Литвинов в XV веке, например в битве при Грюнвальде. Это Европейский комплекс вооружения. Поляки, вероятно вооружались аналогично. Интересно было бы узнать о вооружении в это время приграничных областей, тех же Брянских князей, земли которых входили в ВКЛ. Они оказались на стыке оружейных культур.
Как-то выходит, что у Московитов и были сабельки. Но в тоже время, считаю, что мадьяры ни у кого не заимствовали сабли, максимум, что было, так это османское влияние. Неслучайно, тип сабель похож. Почитайте, как сами поляки свои сабли делят на категории, вернее типы по принадлежности, сабля польска в типе венгерском, или там козацка, армянка, баторовка и т.п. 100% польская сабля - это гусарская польская сабля времен восстания "костюшовка", кажеться называется, с чашкой на гарде.
Джованни 30-09-2011 14:19

Достойная отповедь Рухноме, хотя многие тезисы перекликаются.
Скоро мы узнаем, что и колесо изобрели казаки, правда, на это изобретение претендуют укры и туркмены. Но скоро выяснится, что туркмены это патерявшиеся укрские казаки или наоборот- казаки это морская пехота туркменоукрского флота
Есаул ТКВ 30-09-2011 14:21

Вобще-то уважаемый Тонудин, здесь про определённый тип сабли речь в теме.. про саблю с двумя основными признаками в комплексе.. это полузамкнутый эфес с дужкой отходящей под прямым углом и обрывающейся на уровне головки.. и палюхом.. можно конечно рассмотреть и сабли с отдельными этими элементами в отдельности.. но всёравно конечно придём к сабле с комплексами.. ну а про венгрию, литву.. и их начальные мечи и сабли наверное следует создать отдельную тему.. а то как и казачья этнография, в этой теме это будет только мешать запутывая.. представте как много чего люди не знают.. или знают по типу Флэшмана и Джовани в казачьей истории.. и вся эта мешанина будет выплёскиватся сюда.. это не правильно считаю..здесь нужн о сути или к сути подводящем.. может я и не прав здесь венгров затронув.. Попробую сейчас для этих ответвлений создать новую тему..
Mower_man 30-09-2011 14:43

quote:
Originally posted by Есаул:

Вобщем господа мне с вами на эту тему беседовать не интересно..отсталые вы в большинстве в этом вопросе, заиделогизированы за советский период, потому и штампы у вас стандартные специально впрочем для вас и выработаные в своё время..встряхнитесь отойдите от комплексов..

Совсем чуть-чуть разрыв гармошки до бана не дотянул... Ньде...

Есаул, вас слишком МНОГО, угомонитесь.

Есаул ТКВ 30-09-2011 15:14

Прошу прощения господа, наверное не правильно высказался, не подчеркнув, что это обращение не вобще ко всем, а только к тем кто эти штампы не за версии, а за безусловные факты выдвигает.. конечно это не все, а лишь некоторые.. и тему которую мне с ними не интересно обсуждать, имел виду не основную, а лишь данное непрофильное ответвление..неинтересно..потому как основная о саблях как от автора темы в данном случае считаю интересней.. Чтобы не перегружать тему созданную автором под определённый типаж сабли создал ветку с более широким спектром обсужений.. forummessage/79/871 Прошу на диспут..
Israguest 30-09-2011 16:08

А может мы все-таки поможем топикстартеру с его вопросом по клейму ?
Сейчас на eBay продавец из Венгрии продает саблю с двумя клеймами на клинке
www.ebay.com
Продавец пишет ,что одно клеймо европейское , а второе -турецкое .
Взгляните на круглое - мне мерещится , что это ОНО ?
Евгений , может обратитесь к продавцу с запросом ?
click for enlarge 640 X 480  40,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  44,5 Kb picture
Eugene1981 30-09-2011 16:28

quote:
Originally posted by Israguest:

А может мы все-таки поможем топикстартеру с его вопросом по клейму ?


Спасибо огромное за возвращение к сути вопроса по теме!)
Попросил продавца прислать нормальное фото.

Muzei 30-09-2011 21:41

лет 8 назад была у меня турецкая сабля по периоду с Вашей сходится ,
клеймо ,как и на Вашей восточное, фото только такое осталось,

Интересно если Есаул ,обьявит что земля имеет форму куба,все тоже бросятся ему доказывать обратное ?(((


click for enlarge 267 X 400 236,0 Kb picture
Есаул ТКВ 30-09-2011 22:04


Зто не так страшно, как объявлять любой битый мутный кругляк клеймом из темы..

Muzei 30-09-2011 22:08

а сказал ,что это клеймо из темы ?((( читайте внимательно ,клеймо восточное ,как и клеймо из темы ,того-же периода.
Есаул ТКВ 30-09-2011 22:08

Кстати добавлю к своей версии, что клеймо может быть и не клеймом производителя, а клеймом арсенала (у казаков арсенал назывался войсковой запас). Поэтому появление такого клейма на восточной сабле или клинке не исключаю.. но пока такое достоверно не известно..
Есаул ТКВ 30-09-2011 22:19

quote:
а сказал ,что это клеймо из темы ?((( читайте внимательно ,клеймо восточное ,как и клеймо из темы ,того-же периода.

Ну период бытования сабли из темы более менее можно определить по аналогии к саблям из казачьих могил.. ну а клейму на восточной своей бывшей как период определяли? Если год рядом стоял, тогда покажите пожалуйста для общего развития.
Muzei 30-09-2011 22:41

определял по аналогии ,Есаул не втягивайте в дискуссию. Все что я хотел уже сказал. тема о клейме
Есаул ТКВ 30-09-2011 23:10

quote:
Originally posted by Muzei:
определял по аналогии ,Есаул не втягивайте в дискуссию. Все что я хотел уже сказал. тема о клейме

Тема однако о сабле.. уточнение её хронологичекого периода по заведомо датированной аналогии весьма было бы интересно, очень жаль, что это не тот случай. Более вопросов нет, поэтому даже, что же это за аналогия такая интригующая, не спрашиваю.
Muzei 30-09-2011 23:21

я ,что то пропустил ?автор топика спрашивал сначала о рукояти ,а потом клейме . в чем проблема с датировкой ?(( сабля в топике из Украины ,на "казачьи могилы" уже ссылались, у меня есть пара таких сабель с таким эфесом с привязкой на 1652 г. Есть клейма схожие- показываем ,нет - молчим ((
Есаул ТКВ 30-09-2011 23:38

Тут и спрашивать не нужно.. разве по моему интересу в теме не видно, что я конечно буду за показываем, чем за молчим. Но настаивать конечно не имею права..
Eugene1981 01-10-2011 02:04

quote:
Originally posted by Muzei:

Есть клейма схожие

Было бы любопытно взглянуть...

Muzei 01-10-2011 03:07

на Ваш период только одно, уже выложил выше
Eugene1981 01-10-2011 19:50

quote:
Originally posted by Eugene1981:


Спасибо огромное за возвращение к сути вопроса по теме!)
Попросил продавца прислать нормальное фото.

Прислал венгр фотку клейма...
click for enlarge 1536 X 1152 897,1 Kb picture

Mower_man 01-10-2011 20:33

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Прислал венгр фотку клейма...

Оказывается, смайлик изобретен очень давно... Охаха...

Israguest 01-10-2011 21:04

Есть у меня предчувствие , что исходное клеймо турецкое .Посмотрите еще раз "Турецкое оружие" Аствацатурян , начиная с арсенальных клейм на стр.74 и до клейм мастеровых на пистолетных замках . Абсолютного совпадения нет , но найдете много похожих элементов .По-моему , не так уж важно " Сделал Халед" или "Сделал Али " , важно понять, откуда клеймо в принципе .
Ren Ren 01-10-2011 22:11

Очень похожее, на мой взгляд, клеймо на "сабле польской конца XVIII века. Из собрания ГМЗ "Царское Село". Которая украшает обложку русского издания книги Квасневича (слева на обложке и продублирована на цветной вклейке).
Ren Ren 01-10-2011 23:42

Да, кстати, вот в этой книге

"Ефимов Сергей Владимирович
Рымша Сергей Станиславович

"Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Книга I"

СПб.: ООО "Издательство "Атлант"", 2009. - 400 с., илл.
ISBN 978-5-98655-022-0 (Кн. 1)"

имеется шведский рисунок московского стрельца с саблей, у которой гарда L-образная

Rus-s 02-10-2011 12:30

quote:
Originally posted by Eugene1981:
swordmaster.org
По ссылке седло интерестное, не у казаков ли украинских ковбои седло переперли? Уж очень похоже, у ковбойского задняя лука повыше вроде и передняя само-собой а так один в один почти.

Eugene1981 02-10-2011 22:04

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Результата буду ждать с предвкушением


Результат
click for enlarge 801 X 504 242,6 Kb picture
click for enlarge 913 X 604 323,7 Kb picture
click for enlarge 1155 X 567 339,9 Kb picture
click for enlarge 1053 X 708 442,4 Kb picture

Ren Ren 03-10-2011 12:06

"Процесс пошёл!"
Есаул ТКВ 04-10-2011 14:42

По моему мнению нужно было почистить и проварить в олифе..стенки остались бы целы, а высохшая олифа всё скрепила бы.. а химией поработать смыв олифу, всегда можно было.. Помню кажется В.Г. написал..любая реставрация снижает стоимость предмета.. А я добавлю.. ради эстетики люди идут и на это..
Muzei 04-10-2011 23:24

в этом случае ,расчистка и консервация
Mower_man 04-10-2011 23:46

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и проварить в олифе..

Это вредный совет... кладбищенские оградки олифой красьте, само то.

Есаул ТКВ 05-10-2011 12:31

Ну не скажите имею в коллекции около сотни предметов археологических кавказских средневековых сабель (сам никогда не копался в земле, покупаю в клубе и из других коллекций).. и все , что проварены в натуральной олифе (лучше в льняной художественной, но и другой пользовался) не сыпятся..те, что обработаны воском наоборот, чрез время начинают сыпатся бляшками. Проварив саблю в олифе 2-3 часа нужно поместить её в емкость (я пользуюсь оранжевыми канализационными трубами 100,150 или 200 в зависимости от количества сабель и их кривизны) и залив горячей олифой по горло закрыть пробкой. Олифа остывая и уменьшаясь в объёме создаст в ёмкости вакумное разряжение, которое вытеснит из пор воздушные пузырьки и заместит их олифой (лучше делать это несколько раз подряд), для этого в трубе я разместил кипятильник, а на пробке вентиль и отверствие для плотно входящего и усиленного в этом месте селиконом электропровода от кипятильника (что бы каждый раз для нагрева олифы не вскрывать пробку). Если знаете способ лучше мною разработаного, или по вашему лучшую замену олифе, с удовольствием ознакомлюсь.
Mower_man 05-10-2011 10:31

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если знаете способ лучше мною разработаного, или по вашему лучшую замену олифе, с удовольствием ознакомлюсь.

Под олифой всей копанине придет пиздец, рано или поздно, без вариантов.

Есаул ТКВ 05-10-2011 13:47

Интересно конечно.. Почему же так, ведь все компаненты натуральные в ней.. и масло и сикатив? Неужели химия будет лучше?.. Музей, к вам тоже вопрос..а вы, что под консервантом подразумевали.. подскажите пожалуйста.
Mower_man 05-10-2011 14:14

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно конечно.. Почему же так, ведь все компаненты натуральные в ней.. и масло и сикатив?

На ветке ИХО есть прикрепленные полезные ссылки, нужно уметь ими пользоваться, а не троллить казачью тему.

Eugene1981 31-12-2011 21:14

Гарда на полпути - вымачивание в дистиллированной воде и расчистка дреммелевской щеткой.
click for enlarge 1844 X 1069 969,2 Kb picture
click for enlarge 1296 X 864 412,9 Kb picture
click for enlarge 1862 X 1491 161,2 Kb picture
click for enlarge 1725 X 1404 138,2 Kb picture
-Saper- 11-04-2012 21:29

Слышал, что в природе существует метод 100% восстановления металла из окислов и окалины. Даже где-то видел результаты.
Насколько я помню, - расчищенный предмет (в любом, самом ужасном состоянии), тщательно промытый и высушенный, помещается в металлический ящик, заполненный графитом. Так чтобы предмет был покрыт полностью, и графитовый порошок плотно прилегал ко всем поверхностям.
Ящик помещается в кузнечный горн, нагревается (до красна?) и температурный режим некоторое (?) время поддерживается.
Результат - полное восстановление металла из ржавчины. Часто - до первоначального состояния, но случается слоистая структура, случаются незначительные утраты или инородные вкрапления.
Мне видятся как положительные, так и отрицательные стороны такой реставрации.
Из негатива - изменение свойств стали, очень вероятен отпуск. К тому же, мне думается, что возможны деформации. А может быть, таким методом предмет можно и вовсе сжечь.
Из позитива - восстанавливаются буквально из праха, казалось бы, навсегда утраченные предметы. Не остаётся дыр, как от гальванической очистки. Не остаётся коррозии, как от механической расчистки - исключено развитие коррозии и дальнейшее разрушение предмета.
Но внешний вид получается такой равномерно серо-стальной...

Если кто знаком с таким методом не по наслышке - интересно будет обсудить.

По консервации всякого сильно оксидированного и просто рыхлого (кость, например) в археологии применялся раствор канифоли на спирту. Предметы сначала промывались спиртом, высушивались, и помещались в герметичную ёмкость с насыщенным спиртовым раствором канифоли. Некоторые предметы сушить нельзя категорически - они сразу помещались в канифольный раствор.
Но с любой консервацией одна беда - если под плёнкой или в пропитанной структуре остаётся вода и/или кислород - законсервированный предмет разрушается. Причём, - разрушается неравномерно.
Если вываривать или пропитывать - необходимо добиваться полного обезвоживания и равномерного проникновения пропитки в структуру.
А этого, как мне думается, можно добиться только с использованием вакуумной камеры.

Сабля - красотка.
Есть в ней искра божьего гнева

Eugene1981 12-04-2012 01:14

quote:
Originally posted by -Saper-:
Слышал, что в природе существует метод 100% восстановления металла из окислов и окалины. Даже где-то видел результаты.

вот такой результат:

forummessage/79/971

Eugene1981 12-04-2012 01:22

Клинок сабли после обессоливания и чистки
click for enlarge 1180 X 264 240,7 Kb picture
click for enlarge 1126 X 276 226,8 Kb picture
click for enlarge 1037 X 220 182,9 Kb picture
click for enlarge 1034 X 298 238,2 Kb picture
click for enlarge 1012 X 278 206,6 Kb picture
Mower_man 12-04-2012 10:02

quote:
Originally posted by Eugene1981:

Клинок сабли после обессоливания и чистки


Так что там с клеймом? В боковых (косых) лучах его бы отснять в макро

Джованни 12-04-2012 10:28

а сколько вес клинка?
Eugene1981 12-04-2012 10:35

Клеймо сегодня вечером сфотографирую.
Клинок не взвешивал, но он достаточно лёгкий, хоть и длинный
Eugene1981 14-04-2012 12:25

quote:
Originally posted by Mower_man:


Так что там с клеймом? В боковых (косых) лучах его бы отснять в макро


клеймо:
click for enlarge 1920 X 859 293,9 Kb picture

Eugene1981 14-04-2012 12:40

немного усилил резкость
click for enlarge 1359 X 1116 341,1 Kb picture
Бородач могучий 05-06-2012 09:32

Здравствуйте . Eugene1981 , продажа сабли возможна ? С уважением Дмитрий .
Mower_man 05-06-2012 11:29

quote:
Originally posted by Eugene1981:

немного усилил резкость

коник с крыльями скачет... я бы сказал, что там архангел Михаил над змеем... московское клеймо получается...

Вот она, подлинно русская изначальная сабля да еще и клейменая.

Eugene1981 05-06-2012 11:43

А мне там дракон какой-то всё чудится...
Есаул ТКВ 05-06-2012 11:54

quote:
Originally posted by Mower_man:

коник с крыльями скачет... я бы сказал, что там архангел Михаил над змеем... московское клеймо получается...

Вот она, подлинно русская изначальная сабля да еще и клейменая.

Ну да я об саблях с аналогичным эфесом подобную версию о присхождении тоже высказывал.. на основании того, что самая первая известная сабля с таким эфесом и палюхом в комплекте.. имеет надпись МОСКВА (через омегу) и дату 1610 г.

Mower_man 05-06-2012 11:55

quote:
Originally posted by Eugene1981:

А мне там дракон какой-то всё чудится...

Поищи, как на первых копейках изображен Архангел и сравни... и святой кстати очень подходящий для воина.

Драконов я бы обрезал бритвой Оккама, чертовщину всякую лепить в те времена? Это вряд ли.

Есаул ТКВ 05-06-2012 11:59

quote:
Ну да я об саблях с аналогичным эфесом подобную версию о присхождении тоже высказывал.. на основании того, что самая первая известная сабля с таким эфесом и палюхом в комплекте.. имеет надпись МОСКВА (через омегу), дату 1610 г и имя Б.Годунова.

Поляки эту саблю внаглую в книжке опубликовали как Польскую.. а оснований на то и нет.. кроме гипотетических рассуждений, что мол в те времена поляки на Москву приходили..и там мол могли потерять..а Годунов нашёл и подписал.. но примеров более ранних таких польских сабель и нет.. появляются после битвы под Берестечком..где поляки трофейные сабли захватили..
Eugene1981 05-06-2012 12:42

Нашел генуэзскую монету с Георгием и змием...
click for enlarge 767 X 425  59.8 Kb picture
iv2006 05-06-2012 14:15

quote:
коник с крыльями скачет... я бы сказал, что там архангел Михаил над змеем... московское клеймо получается...

Какая ещё масакава? Это Пагоня, стопудов
Старажытнай Литоускай Пагони
Не разбиць, не спыниць, не суняць

Eugene1981 05-06-2012 14:56

quote:
Originally posted by iv2006:

Какая ещё масакава? Это Пагоня, стопудов
Беласнежнай Литоускай Пагони
Не разбиць, не спыниць, не суняць

Вроде как есть что-то...))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%80%D0%B1 )

Кроме шуток - поможите с тамгой/клеймом разобраться, люди добрыя!

Mower_man 05-06-2012 15:20

quote:
Originally posted by Eugene1981:

поможите с тамгой/клеймом разобраться, люди добрыя!

Версия архангела и змия принимается? Потом с датировкой надо определиться плюс минус и смотреть архангелов дальше. На копейках, если не совру, сначала всадник в одну сторону скачет, затем герб переиначили и стал скакать в другую уже официальным актом.

Есаул ТКВ 05-06-2012 15:34

Помоему клеймо до чистки было более чёткое.. кислота или гидролиз его немного зализали.. например то, что я считал чубом пропало..хотя может, что наоборот проявилось.. нужно в комплексе смотреть.. поэтому поставлю его до чистки и заодно прорисовку с клейма сабли из краковского музея а ниже последний вариант после обработки.... для сравнения и наглядности..может у кого ещё какие ассоциации и соображения по клейму возникнут..
click for enlarge 561 X 612 149.2 Kb picture
click for enlarge 347 X 281 11.2 Kb picture
click for enlarge 807 X 756 157.0 Kb picture
Eugene1981 05-06-2012 15:42

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

кислота или гидролиз его немного зализали

исключительно истины ради - никакими реактивами не пользовался и электролизом не баловался

Eugene1981 06-06-2012 20:45

quote:
Originally posted by Mower_man:

Версия архангела и змия принимается?


х.з., но как версия почему бы и нет

ASSHUKLIN 27-09-2012 08:46

У Трубникова рис 532 ,клеймо неизвестного черкесского мастера
Eugene1981 27-09-2012 15:47

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

У Трубникова рис 532 ,клеймо неизвестного черкесского мастера


Скан странички сможете разместить в теме?

luty 27-09-2012 17:26

quote:
Originally posted by iv2006:

Какая ещё масакава? Это Пагоня, стопудов
Старажытнай Литоускай Пагони
Не разбиць, не спыниць, не суняць


прочел с самого начала . все думал неужели за годы никто не догадался
Harryflashman 28-09-2012 04:14

Польские исследователи спокойно говорят, что такая гарда вначале появилась в Венгрии, а уж оттуда пришла в Польшу в 17-м веке. Образцы венгерских сабель такого типа до Берестечка :-) есть в книге Тибора Ковача.

Это в добавок к тому, что археологические раскопки у Берестечка не выявили "казацких" сабель: всё либо импорт, либо импортного типа ( Тоичкин)

ASSHUKLIN 28-09-2012 09:01

quote:
Скан странички сможете разместить в теме?

Ну вот
click for enlarge 528 X 761 104.5 Kb picture
click for enlarge 1037 X 1527 458.1 Kb picture
Eugene1981 28-09-2012 12:48

Спасибо!
Но клеймо на моей сабле и клеймо с рис. 532 абсолютно разные
Eugene1981 28-09-2012 12:58

quote:
Originally posted by Harryflashman:

есть в книге Тибора Ковача


Что за книга, если не секрет?

О, вроде нашел:

Kovács, Tibor S. 1995. "Egy portai forma szablya a Magyar Nemzeti Múzeum Fegyvertárában"

ASSHUKLIN 28-09-2012 15:11

quote:
Но клеймо на моей сабле и клеймо с рис. 532 абсолютно разные

Тем неменее эти червячки содержат массу информации.....
click for enlarge 595 X 842 195.2 Kb picture

и стоит поискать их в Арабском алфавите
click for enlarge 490 X 500  33.7 Kb picture

Eugene1981 28-09-2012 15:31

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Тем неменее эти червячки содержат массу информации.....

Само собой. Вопрос в том, какую конкретно.

ASSHUKLIN 28-09-2012 15:34

quote:
Вопрос в том, какую конкретно.

А найти форум лингвистов арабов и спросить
click for enlarge 490 X 500  33.7 Kb picture
Eugene1981 28-09-2012 16:53

обратился за помощью на SFI
Harryflashman 28-09-2012 18:52

Зря :-) Там все ждут пока соизволит явиться Шах Манучер и перевести что может.
А он занят в основном своими статьями и книгами о величии Ирана как родины слонов и основателя нанотехнологии.

Идите на Викинг. Там Дом, Зифир и ещё целая бранжа арабистов.

Eugene1981 28-09-2012 20:01

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Идите на Викинг. Там Дом, Зифир и ещё целая бранжа арабистов

Я тему по сабле этой там давно еще разместил - никто по клейму ничего конкретного не сказал

Harryflashman 29-09-2012 18:33

Таки да. Сейчас вспомнил. Склероз заел, проклятый...
Eugene1981 03-10-2012 17:41

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

А найти форум лингвистов арабов и спросить

Обратился на форум "исламская нумизматика" - прочитать не смогли...(

Eugene1981 05-10-2012 11:00

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Там все ждут пока соизволит явиться Шах Манучер и перевести что может.


И он таки появился

Hotei 27-02-2013 16:34

Eugene1981, прошу прощения, был сильно уставший.
Появилась ли информация по клейму, на ресурсах, где еще спрашивали?

Историческое холодное оружие

Польская сабля с полузакрытой рукоятью