Тактическое оружие
Модернизация АК глазами форума
Как известно, основные конструктивные решения автомата Калашникова не имеет врождённых недостатков, благодаря которым калаш был бы заметно хуже аналогов. И,если честно, ряд косметических изменений может создать автомат, удовлетворяющий заказчика лучше, чем аналоги, построенные с использованием других схем.
Поэтому я хочу узнать, каким форумчане видят модернизированный АК.
Сразу оговорюсь: заявления типа "заменить идиотскую рукоятку", хоть и ценны в сборе информации, но крайне нежелательны, и характеризуют говорящего как человека одного с рукояткой интеллекта. Проще говоря: если что-то не нравится, аргументируйте.
А то уже задолбали люди, ни с того ни с сего пишущие типа "поставить нормальную горловину" и т.п. Особенно в этом разделе. ДА ещё приплетающие нелюбовь к солдату.
Это перенесено мною из другой темы, так как не знал о существовании этой. Но это мои предложения и я буду как и написаноблагодарен за комменты и критику. Раз уж разговор касается АК то хотелось бы провести небольшой эксперимент. Предлагаю участникам форума (не люблю плодить темы) разбирающимся в теме предложить что бы они усовершенствовали в АК если было бы возможно сообщить свои мысли конструкторам. Все должно совершенствоваться и да же в калашь можно внести изменения. Выкладывайте свои предложения (по возможности мотивируете), и критикуйте предложения других. Итак начну первым.
Для начала выбрасываем 5,45, проблем от него больше, а пробивная способность как и останавливающая оставляют желать лучшего, к тому же более легкую пулю снесет ветром на дальней дистанции. Ввести калибры 6-6.8 не предлагаю, ибо дорого и муторно новый калибр вводить. Соответственно возвращаемся к 7,62, но не к советскому 7,62х39 и разумеется, не к натовскому 7,62х51, а к чему-нибудь промежуточному вроде 7,62х45, Почему объясню чуть позже. Внутреннюю часть, то есть УСМ, газоотвод и т.д.оставляем от АКМ с его высокой надежностью. Ствол меняем. В идеале было бы поменять сталь на перенапряженный карбон используемый в некоторых заграничных снайперках, но тогда только ствол будет стоить больше всего остального автомата. Потому как бы не было неприятно увеличивать массу оружия утолщаем и удлиняем ствол. Замена ствола и более мощный патрон это уже объективная необходимость. У калаша надо реально поднимать дальность и кучность стрельбы. Разумеется не до уровня М-14 с которой амеры ходили по Корее думая зачем им в джунглях винтовка с дальностью поражения 3 км, но хотя бы до 500м надо поднять расстояние с которого солдат сможет поразить из калаша грудную мишень. Так же делаем поправку на изменившийся ТВД. Сейчас полно автомобилей борта которых надо пробивать, а армиях массово появились бронежилеты и несколько лет назад сообщили что число городских жителей превысило число сельских. Соответственно все больше боев будет происходить, не в джунглях, лесах, полях и пустынях, а в населенных пунктах, где противник будет прятаться за искусственными препятствиями, такими как стены, двери, мебель, гражданский автотранспорт и т.д. Соответственно 5,45 уже не будет удовлетворять по пробивным свойствам. Сам Михаил Тимофеевич Калашников говорил, что потенциал 7,62 еще полностью не раскрыт. Так что если взяться за этот калибр и выпустить столько же вариантов боеприпасов сколько выпущено под 5,45 то это сможет удовлетворить и самого взыскательного пользователя. Внутренности как я и говорил не меняем конструктивно, но желательно где можно использовать современные материалы, к примеру титановые сплавы, что бы не теряя прочности понизить массу. Приклад и ложу подвергнуть компьютерному анализу и сделать более удобными и эргономичными. Материал ложи, приклада . Знаю, знаю, что по моему предложению сейчас посыпется справедливая критика, но считаю нужным предложить, заменить нынешние материалы мореным дубом. Во первых как материал более тяжелый он позволит несколько сбалансировать утяжеленный ствол (кстати удлинять его предлагаю не сильно ни в коем случае не до длины ствола М-16). Во вторых он очень прочный так что можно безбоязненно вышибать им и двери и мозги да же прикрытые современным шлемом. В идеале можно было бы использовать железное дерево, но это дорого. Чем меня не удовлетворяет нынешний сверхпрочный пластик? Во первых при большой прочности, большая хрупкость, во вторых вот простой пример. У израильского солдата на биваке расплавился пластиковый приклад Тавора который оказался близко к костру. А если солдат окажется рядом с горящим БТРом, домом или просто днем посреди пустыни? Можно конечно использовать пластик который и прочный и легкий и не хрупкий и термостойкий, но цена такого материала будет такова, что дешевле будет использовать железное дерево. Сверху и возможно на цевье поставить направляющие типа пикатини. Сверху для оптики, коллиматора, снизу подствольник, штык, целеуказатель, тактический фонарь и т.д. Это не оружие для спецназа, это оружие для простой пехоты, поэтому и не предлагаю всяких складывающихся прикладов и радикальных изменений в конструкции УСМ и газоотвода. А теперь готов принимать критику и комментарии.
quote:Originally posted by AWND:
видят модернизированный АК.
Что-то по типу Galil ACE... Незнаю, можно ли назвать эти изменения "косметическими".
quote:Originally posted by redrok:
Это не оружие для спецназа, это оружие для простой пехоты, поэтому и не предлагаю всяких складывающихся прикладов и радикальных изменений в конструкции УСМ и газоотвода.
А ты считашь, что складывающийся приклад нужен только ВДВшникам и бойцам СпН? Пробовал в БТРе или в БМП во время марша сидеть с АКМом? И когда у твоих боевых товарищей тоже АКМы? А потом для сравнения замени АКМы на АКСы и сравни ощущения...
Укорочение длины штурмовой винтовки в небоевых условиях - это насущная необходимость. Естественно, что это не должно быть главной целью, тогда проще было бы всех вооружить сверхкороткими АКСУ.
Металлический рамочный приклад АКС - это, на мой взгляд, самое простое и эффективное решение проблемы укорочения ШВ.
quote:Originally posted by Serega80:
Что-то по типу Galil ACE... Незнаю, можно ли назвать эти изменения "косметическими".
А что из некосметических изменений там есть? Я вижу вывешенынй ствол, это есть; длиной же ствола он подобен "ксюхе", что нетруёво. А что ещё?
Galil ACE под 5.56 мм
Его собрат со стволом увеличенной длины.
quote:Originally posted by redrok:
Сверху для оптики, коллиматора, снизу подствольник, штык, целеуказатель, тактический фонарь и т.д.
Тогда те что снизу будут мешаться дуг другу, в этом плане мировая практика использует крепления снизу для подствольника, сверху от ствола для штыка(линию прцеливания он не загораживает) и сбоку для всего остального.
quote:Originally posted by Aglalex:
Металлический рамочный приклад АКС - это, на мой взгляд, самое простое и эффективное решение проблемы укорочения ШВ.
Всмысле как на АКС-74? По-моему, во всём мире пытаются с трудом повернуть приклад направо, чтобы можно было прижимать автомат левым боком у туловищу. Пока нчего нормального так и не сделали, на АЕК-971 он вроде как чересчур занижен, а на Г-36 пришлось делать дырку в прикладе для выброса гильз.
quote:Originally posted by redrok:
Разумеется не до уровня М-14 с которой амеры ходили по Корее думая зачем им в джунглях винтовка с дальностью поражения 3 км
Наверное, американцы так ходили во Вьетнаме
В корее как раз мест для использования М-14 хватает.
quote:Originally posted by AWND:
Всмысле как на АКС-74? По-моему, во всём мире пытаются с трудом повернуть приклад направо, чтобы можно было прижимать автомат левым боком у туловищу. Пока нчего нормального так и не сделали, на АЕК-971 он вроде как чересчур занижен, а на Г-36 пришлось делать дырку в прикладе для выброса гильз.
Именно так.
Приклад складывающийся налево на АК - это, я так понимаю, технологическая необходимость, чтобы иметь возможность взводить затвор и стрелять при сложенном прикладе. На АЕК приклад занижен именно с этой целью, но попытка неудачна. На G-36 сложенный приклад попадает вырезом в рукоятку взведения, что, возможно, было заложено при проектровании ШВ. На АК любых модификаций это невозможно...
Думаю этот вопрос скорее из разряда эргономики, чем из насущной необходимости увеличения основных характеристик калаша...
quote:Originally posted by AWND:
А что из некосметических изменений там есть? Я вижу вывешенынй ствол, это есть; длиной же ствола он подобен "ксюхе", что нетруёво. А что ещё?
Предохранитель+добавили "взводитель" затвора с левой стороны ствольной коробки...
Взводитель явно относится к косметическим изменениям; предохранитель же лействительно конструктивен, ради него пришлось залезать в УСМ. Логика конструкторов, разместивших предохранитель в таком странном месте, что приходится переключать его сгибом основной и среднй фаланг. Что интересно, с правой стороны он "хороший".
quote:Originally posted by Aglalex:
На G-36 сложенный приклад попадает вырезом в рукоятку взведения,
Никуда не попадает, он за отражатель чепляется.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Никуда не попадает, он за отражатель чепляется.
Не хочу быть голословным... Вот...
Если это не затвор в проеме, то тогда признаю свою неправоту...
quote:Originally posted by Aglalex:
Если это не затвор в проеме, то тогда признаю свою неправоту...
Затвор, затвор ... но рукоятка то взведения сверху, а не сбоку.
Выкладивал уже на Оружейных идеях.
Итак, "АКбезнеодстатков" Патрон 7,62х39.
Как видим, пресловутая крышка имеет сзаду два "зуба" - конических штифта фиксирующих энту самую крышку без люфтов. Сама крышка спереду на шарнире, имеет бОльшую жесткость по сравнению с существующей за счет толстости металлла. На крышке оптика 2-3 кратная, оформленная по типу Г-36. В конце возвратной пружины установлен тарельчатый буфер, смягчающий удар затворной рамы в заднем положении. Но, в отличие от амортизаторов применяющихся на Сайге, энтот буфер придает раме доп. пинок, что исключает задержки при ведении автоматического огня. Затворная рама соответствено полегче (не уверен, т.к. скорострельность вырастет, а это не есть гуд).
Газовый муханизьм от СВД, от неё же и муфта в которую ввинчен ствол (на АК он запрессован). Газоотвод имеет регулятор для стрельбы из загрязненного оружия.
Рукоятка взведения двухсторонняя (или устанавливается на любую сторону) при стрельбе неподвижна. Но имеет возможность дослать затвор при недосыле патрона или отскоке, правда сапогом лутче этого не делать. Ежели дергать ручку левой рукой, то она не так и далеко. Отверстие в ствольной коробке под шток затворной рамы имеет уплотнение (конструктивно схожее с уплотнениями штоков клапанов ГРМ в ДВС), не допускающее грязь в ствольную коробку. Подпружиненная крышка на эжекционном окне сперта с М-16, зачем - думаю всем ясно. Имеется отражатель для стрельбы с левой руки, такой же как и на М-16/Г-36. Предохранителей у АКБН НЕТ!! Есть кнопучка на спусковом крючке, спернутая у Глока. ИМХО - этого достаточно. Рукоятка пустотелая, с внутренним отсеком для всякой хрени: принадлежности для чистки, батарейки к коллиматору и проч. Клавиша защелки магазина выведена на спусковую скобу, что позволяет отстегнуть магазин ук.пальцем правой руки. ЗЗ нет. т.к. не придумал как сделать её надежной. Переводчик, есессно, двусторонний.
Сошки в сложеном виде образуют цевье. Приклад складной, регулируемый, с щекой.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Затвор, затвор ... но рукоятка то взведения сверху, а не сбоку
Изучил матчасть... Да, в таком случае, сложеный приклад не мешает взводить G-36, а сквозь проем в прикладе вылетают гильзы, как и сказал AWND...
О мы ушли от темы - складной приклад - не фишка спецназа, а насущная необходимость...
quote:Originally posted by Aglalex:
О мы ушли от темы - складной приклад - не фишка спецназа, а насущная необходимость...
Воистину необходимость. blacktiger, мысленно сложите приклад у вашего "АК без недостатков"(в дальнейшем АКБН). Увидите, что ни рыба ни мясо: приклад мешает вылету гильз, а делать окно как на Г36 не получится даже если приклад будет монолитным. Насчёт предохранителя вопрос: какие детали он будет блокировать?
quote:Originally posted by blacktiger:
Рукоятка пустотелая, с внутренним отсеком для всякой хрени: принадлежности для чистки, батарейки к коллиматору и проч.
Думаю, идея неудачная: в рукоятке либо будет пусто, либо будет переноситься всякий мусор от мобильников до наркотиков. Как бонус, придётся подгонять размер принадлежности под размер рукоятки(сейчас он ни в какую рукоятку не влезет), вернее, под размер батареи коллиматора.
Рычаг для закрепления магазина, являющийся частью спусковой скобы, бесспорно, оригинален, но, пожалуй, даже неудобнее, чем у STG-44.
Непонятно, зачем аправляющая сверху скобы: целеуказатель можно закрепить на цевье, а заглядывать в оптику, так высоко установленную, стрелок охренеет.
Передняя часть спусковой скобы зачётная. Но вместе с крышкой ствольной коробки хорошо бы усилить всю ствольную коробку.
quote:Originally posted by blacktiger:
Сошки в сложеном виде образуют цевье.
Может, лучше складывать сошки "вперёд" и не выё...ться? Как минимум одно достоинство: нечувствительность к типу сошек, можно поставить хоть от ПКМ.
И ещё один вопрос: зачем нужно крепление приклада к нижней части рукоятки?
quote:blacktiger, мысленно сложите приклад
Зачэм мислэнно дарагой, картынка есть, паказать счаз не смагу. Ниже окна приклад складывается.
quote:Э-ээ, спусковой крючек. Угадал?Насчёт предохранителя вопрос: какие детали он будет блокировать?
quote:Пенал не влезет, а содержимое можно попробовать запихнуть Впрочем, не настаиваю, просто жалб, место пропадает.Думаю, идея неудачная
quote:Дык у Г-36 там коллиматор стоит... Как-то фрицы изголяются.а заглядывать в оптику, так высоко установленную, стрелок охренеет.
quote:Длину и форму рычага можно и подработать для удобства. Опять же, слишком близко тоже нельзя, можно нажать нечаяно.даже неудобнее, чем у STG-44.
quote:Э-ээ, а для чего? Ей рази жесткости не хватает? Все так и вопят об излишней прочности АК.хорошо бы усилить всю ствольную коробку
quote:Подствольник тогда не лезет, гадюка.Может, лучше складывать сошки "вперёд" и не выё...ться?
quote:Две причины:зачем нужно крепление приклада к нижней части рукоятки?
1. Жесткость приклада выше, люфтит меньше.
2. для выпендрежу, такого ни у кого не було.
quote:Originally posted by blacktiger:
Зачэм мислэнно дарагой, картынка есть, паказать счаз не смагу. Ниже окна приклад складывается.
Не верю, жду картинки.
quote:Originally posted by blacktiger:
Э-ээ, спусковой крючек. Угадал?
Не знаю, вы автор. Спусковой крючок предохранять нахрен не надо. Обычно затво, в отдельных случаях курок или ударник. В редкис случаях шептало, но это уже математическое извращение.
quote:Originally posted by blacktiger:
Дык у Г-36 там коллиматор стоит... Как-то фрицы изголяются.
Как минимум не там.
quote:Originally posted by blacktiger:
Э-ээ, а для чего? Ей рази жесткости не хватает? Все так и вопят об излишней прочности АК.
Нет, ствольная коробка как раз слабая.
quote:Originally posted by blacktiger:
Подствольник тогда не лезет, гадюка.
Подкорректировать крепление сошек, встанет как миленький.
quote:Originally posted by blacktiger:
1. Жесткость приклада выше, люфтит меньше.
2. для выпендрежу, такого ни у кого не було.
1.сегодняшней хватает
2.выпендрежу не место в работе над оружием.
P.S.А скобу можно уподобить немецкой, чтобы крышка со всеми причиндалами не стремилась под своим весом упасть обратно, а упиралась бы в ложу.
P.P.S.А нахрена нужны горловина и подпружиненная крышка?
quote:Originally posted by blacktiger:
Э-ээ, а для чего? Ей рази жесткости не хватает? Все так и вопят об излишней прочности АК.
У АК-47 хватает. У АКМ -- нет.
Ручка на крышку по моему лишняя. Лучше установит планку пикатини прямо на крышку, а там пусть каждый цеплет что хочет.
quote:Originally posted by Aglalex:
А ты считашь, что складывающийся приклад нужен только ВДВшникам и бойцам СпН? Пробовал в БТРе или в БМП во время марша сидеть с АКМом? И когда у твоих боевых товарищей тоже АКМы? А потом для сравнения замени АКМы на АКСы и сравни ощущения...Укорочение длины штурмовой винтовки в небоевых условиях - это насущная необходимость. Естественно, что это не должно быть главной целью, тогда проще было бы всех вооружить сверхкороткими АКСУ.
Металлический рамочный приклад АКС - это, на мой взгляд, самое простое и эффективное решение проблемы укорочения ШВ.
Линейные подразделения используют приклад для 3 целей, что определяется особенностями их работы. 1 цель собственно упор при стрельбе 2 ударно-дробящее оружие в рукопашной и при выбивании замков/дверей 3 приклад это контейнер в котором носится комплект для ухода за оружием и полевого ремонта, пока автомат с бойцом, он не сможет этот комплект потерять, забыть оставить на базе при срочном перебазировании, он всегда под рукой когда надо привести в порядок оружие.
Всякие рамочные приклады подобного сочетания всех 3 качеств не дают. Тот же рамочный нельзя использовать по пунктам 2 и 3. Максимум что можно использовать для укорочения оружия в небоевой обстановки и при бое в замкнутом пространстве, так это сделать приклад складывающимся вбок при условии, что механизм будет простым, надёжным и не будет боятся грязи.
quote:Originally posted by AWND:
Тогда те что снизу будут мешаться дуг другу, в этом плане мировая практика использует крепления снизу для подствольника, сверху от ствола для штыка(линию прцеливания он не загораживает) и сбоку для всего остального.
Вообще-то я имел ввиду, что девайсы будут менятся самими пользователями в зависимости от необходимости. Я разумеется не предлагал ставить одновременно штык и подствольник.
quote:Originally posted by AWND:
Наверное, американцы так ходили во Вьетнаме
[/URL]
Во вьетнаме у них уже была М-16, а корейцы были не такие дураки что бы выходить на открытую месность при всем известной любви американцев к дистанционной войне.
quote:Originally posted by blacktiger:
[B]Выкладивал уже на Оружейных идеях.
Итак, "АК безнеодстатков" Патрон 7,62х39.
B]
Ну тут хочу поспорить в моём посте уже изложены причины по которым считаю необходимо использовать более мощный 7,62мм патрон.
quote:Originally posted by blacktiger:
Выкладивал уже на Оружейных идеях.
Ну что же покидаемся немного табуретками. На счёт приклада указаного на картинке то смотрите мой пост 19 в этой теме. Кнопка вместо предохранителя это конечно интересное решение, но мы же для российской армии прежде всего АК предполагаем использовать. Соответственно возникает вопрос удобно ли будет бойцу жать эту кнопку в заполярных и сибирских условиях рукой в толстой руковице или варежке? Газовый механизм от СВД не увеличит ли он массу, сложность обслуживания и ситоимость оружия и если да то насколько?
Пустая рукоятка, двустороняя рукоятка взведения, подпружиненная крышка на эжекционном окне, отражатель для стрельбы с левой руки это всё конечно плюсы против которых ни чего не имею, они толькопомогут обращатся с оружием левшам. С сошками задумка несомненнооригинальная, запатентуйте.
И вопросы, что за навершие на стволе и вы уверены что необходимо полностью отказатся от механического прицела? Ведь встроеная оптика может треснуть, расколотся, вывалится, потемнеть и т.д.
quote:Originally posted by AWND:
Думаю, идея неудачная: в рукоятке либо будет пусто, либо будет переноситься всякий мусор от мобильников до наркотиков. Как бонус, придётся подгонять размер принадлежности под размер рукоятки(сейчас он ни в какую рукоятку не влезет), вернее, под размер батареи коллиматора.
Ну щас в качестве контейнера для принадлежностей используются монолитные приклады
почему я и протиив всяких рамок (смотри мой пост 19), но в рукоятке можно хранить действительно мелочёвку под которую вовсе не обязательно пустоту подгонять - комплекты выживания вроде тех которые используются в рукоятках ножей выживания (щас то у пехоты обычные штык-ножи), батарейки для колиматора, 1-4 патрона, запасные бойки и т.п.
quote:Originally posted by AWND:
Непонятно, зачем аправляющая сверху скобы: целеуказатель можно закрепить на цевье, а заглядывать в оптику, так высоко установленную, стрелок охренеет.
Нет штатная оптика установлена под планкой, это же видно. А на верхней планке можно устанавливать оптический прицел для снайперского огня или просто для огня на дальных дистанциях. Ну или тактический фонарь или фонарь инфракрасной подсветки для действия ночью.
quote:Originally posted by blacktiger:
Все так и вопят об излишней прочности АК.
Что значит об вопят об излишней прочности? Как раз прочность это то что воружии не может быть излишним. Я видел ролик где АК сначала скинули с крыши гаража, потом по нему проехал грузовик и из него тут же продолжили стрелять. Разве прочность обеспечивающая подобную надёжность может быть излишней?
quote:Originally posted by ORK CHIEF:У АК-47 хватает. У АКМ -- нет.
Ручка на крышку по моему лишняя. Лучше установит планку пикатини прямо на крышку, а там пусть каждый цеплет что хочет.
Вот ут согласен полностью. Ручка для переноски актуальна на более габаритном оружии. На АК даже модернизированый действительно лучше просто установить просто планку сверху.
Перенести: с право налево взвод(рукоятка затворной рамы) и управление режимов огня (предохранитель),слева направо складной приклад и планку для крепления оптики, на цевье и накладки поставить пикатини, калибры оставить в 7,62*39 и 223rem.,5.45 исключить.
------
Лучше обрез в руках, чем Калашников на складе.
quote:Как видим, пресловутая крышка имеет сзаду два "зуба" - конических штифта фиксирующих энту самую крышку без люфтов.
ссу кипятком....
ну попробуй, всунь крышку на место на 2 штифтах и на шарнире.
как сумеешь так и поговорим. особенно без перекоса в горизонтальной плоскости... и шарнир без люфтов?? буагагага, эт чот новое... Новелевка как минимум светит в области механики.
quote:Сама крышка спереду на шарнире, имеет бОльшую жесткость по сравнению с существующей за счет толстости металлла.
ага. здравствуй лишние пол кило металла. ан шарнире.. буагагагааа
quote:На крышке оптика 2-3 кратная, оформленная по типу Г-36.
здравствуй ещё пол кило веса
quote:В конце возвратной пружины установлен тарельчатый буфер, смягчающий удар затворной рамы в заднем положении.
здравсвуй ремонт буфера и куски металла в ствольной коробке.
quote:Но, в отличие от амортизаторов применяющихся на Сайге, энтот буфер придает раме доп. пинок, что исключает задержки при ведении автоматического огня.
ой как всё просто то...
поглатитель энергии и будет отдавать её?? щаззззззз...
буагагагнюшки ещё раз.
Затворная рама соответствено полегче (не уверен, т.к. скорострельность вырастет, а это не есть гуд).
ну кольне уверен, чего даём советы? так, прокукарекать а потом трава не расти? бугагагага
итого на выхоте пшик ...
особенно порадовал приклад с 2 шарнирами...
просто оборжаться.... кочерга, такому конструктору набьют морду за такой приклад на любом производстве, за отсутсвие мозга.
quote:Originally posted by redrok:
Всякие рамочные приклады подобного сочетания всех 3 качеств не дают. Тот же рамочный нельзя использовать по пунктам 2 и 3. Максимум что можно использовать для укорочения оружия в небоевой обстановки и при бое в замкнутом пространстве, так это сделать приклад складывающимся вбок при условии, что механизм будет простым, надёжным и не будет боятся грязи.
Если прочитаете внимательнее, то увидите, что речь шла про складные прклады, а не про рамочные. Складные сейчас хорошо применяются на АК-74М
quote:Originally posted by redrok:
Вообще-то я имел ввиду, что девайсы будут менятся самими пользователями в зависимости от необходимости. Я разумеется не предлагал ставить одновременно штык и подствольник.
А надо бы. Штык, подствольник и фонарь будут очень полезны в зачистке помещения.
quote:Originally posted by Slava Tatarin:
Перенести: с право налево взвод(рукоятка затворной рамы) и управление режимов огня (предохранитель),слева направо складной приклад и планку для крепления оптики
По-русски это называется "отразить". Получившийся кадавр будет так же неудобно таскать в сложенном состоянии, оптики под такую планку не будет физически, а стрелять лёжа будет на порядок труднее.
quote:Originally posted by AWND:
А надо бы. Штык, подствольник и фонарь будут очень полезны в зачистке помещения
Ну кажется на абакане есть боковая планка под штык. Но вешать одновременно штык, заряженный подствольник и фонарь это перебор, Ствол конечно кнутся не будет, но дисбаланс пойдёт зверский, не говоря о том, что солдату будет неимоверно трудн производить прицельную стрельбу с настолько перегруженного ствола.
2 redrok (и остальным)
Вобщем, мне нравится ход ваших мыслей...
Но!1. Пластик--форева, дерево на цевье и прикладе-- маздай!
Ибо имеет тенденцию к сколу--одно неловкое движение и.... использовать автомат становится НЕВОЗМОЖНО. Да и металлическую рамку складного приклада(как тут некоторые предлагают) при отрицательных температурах воздуха прижимать к щеке "некомфортно"...(Теплопроводность слишком высока! --примерзает!)2.Про переход к патрону 7.62*45 скажу что это крутовато. Надо уже смириться с тем, что АК это что то вроде PDW. И в свете этого оставить на нём действующий кал. 5.45(под бронебойный" патрон 7Н10 или 7Н22) или "забытый" 7.62*39, но длинну гильзы увеличивать не стоит. Пусть на поле боя "работает" настоящее оружие--пулемёты, гранатомёты, артиллерия и авиация. А АК только на случай похода солдата в сортир(/за продуктами)--захотел, взял с собой для "самоуспокоения".
3.В таком случае(АК = PDW) можно для простоты и удобства сам АК сделать в схеме "бул-пап", дабы нЕчего было раскладывать и в то же время, иметь центр тяжести автомата не спереди(на стволе), а в районе "приклада", для удобства применения его ОДНОЙ РУКОЙ.
Особенно в вышеописанной ситуции... Само собой подствольник к нему, при вышеописанном подходе к АК, будет просто лишний и ненужный. А "тактический" фонарь--лишний по-жизни( помните все эти киновоспоминания полицейских, которые рекомендуют, при "зачистке" помещений, держать фонарик на вытянутой в сторону руке дабы не получить пулю?--Так почему же военные считают наоборот? Где мозги?).Естественно, что и штык на автомате так же является анахронизмом...
4.А вот прицельные приспособления надо усовершенствовать. Каллиматор или прицел Гаврилова, а для командиров отделений/расчётов и взводов можно и оптику навесить для удобства наблюдения за полем боя. И неплохо бы эти самые прицелы как то подсветить-- а то как ночь, так стреляй "наощуп".
Вобщем, основная идея моёго выступления в том, чтобы менять не автомат(=персональное оружие самозащиты военнослужащего в зоне боевых действий), а совершенствовать(и применять чаще и по-назначению!) "НАСТОЯЩЕЕ" стрелковое оружие-- пулемёты,снайперские винтовки, САГи, РПГ и ПТРК.
ЗЫ: должно получиться что то вроде АК-образного "Штайр-АУГ"...
эх... ну, позвольте, и я поусовершенствую...
вообще, уже придуманы и набирают популярность АК-107 со сбалансированной автоматикой. на сегодняшний день это конечно изыск, но имхо танцевать следует уже от него.
по этому поводу есть несколько идей, правда компоновку всего этого я пока представляю смутно
итак, за основу возьмем АК-107. рукоятку взведения можно насадить не на затворную раму, а на ось синхронизирующей шестерни, чем получим вожделенную неподвижную при стрельбе рукоятку. к тому же, уменьшается усилие взведения, т.к обычно надо сжимать две пружины (между рамой и коробкой и между рамой и балансиром), а по этой схеме вторая отпадает: вместо движения рамы назад, а балансира вперед, и то, и другое движется назад неподвижно друг относительно друга.
штоки обоих поршней можно укоротить, пренести их вместе с газовым цилиндром назад и соединить с отверстием ствола удлинненной газовой трубкой - получим расширительную камеру для более мягкой работы автоматики (в лице объема трубки) и возможность создать на базе сего чуда укороченный ствол а-ля АКС-74У (а там сбалансированная автоматика была б нелишней)
мое имхо - рукоятку взведения нужно оставить СПРАВА. слева она нужна на легком оружии вроде ПП, но автомат разве удержишь направленным на цель одной левой рукой, за рукоятку? автомат проще держать за цевье, уперев в плечо, и правой дергать раму.
предохранитель справа - тоже не такая неудобная вещь, как принято думать. Вам хочется его снимать большим пальцем стреляющей руки, не нарушая прикладки? Вы что, сначала целитесь, потом снимаете предохранитель? Нет, предохранитель снимается когда автомат висит сбоку (хлопком ладони сверху вниз, когда рука идет к рукоятке) или когда вы тащите автомат из-за спины. в обоих случаях предохранитель должен быть БОЛЬШОЙ и СПРАВА. т.е как у АК. а вот переводчик под большим пальцем был бы уместен.
навороченные прицельные приспособления - вешь полезная и приятная, но открытый прицел надо сохранить. потому что его можно при помощи такой-то матери использовать даже после сильнейших повреждений, подправив молотком и перепристреляв.
Кто-то тут на форуме мельком высказывал идею оформлять направляющую для оптики так, чтобы без оптики она могла служить прицельной планкой
quote:Ваабсче-то хочется поиметь кучности при стрельбе очередями. Увеличив мощность патрона её не достичь. А пробиваемость у 7.62х39 вполне подходяча.считаю необходимо использовать более мощный 7,62мм патрон
quote:Не менее удобно, чем на спусковой крючек жать.удобно ли будет бойцу жать эту кнопку в заполярных и сибирских условиях рукой в толстой руковице или варежке?
quote:Газовый механизм от СВД не увеличит ли он массу, сложность обслуживания и ситоимость оружия и если да то насколько?
Все в приемлимых значениях.
quote:Увы... всё украдено до нас(с)сошками задумка несомненнооригинальная, запатентуйте.
quote:Да, уверен. Современные стволы дано превзошли возможности стрелков. Основной прогресс развития стрелковки сегодня - системы прицеливания. Солдат-срочник с 2-х кратным прицелом имеет подавляющее преимущество над таким же бойцом с "железным" прицеломвы уверены что необходимо полностью отказатся от механического прицела
quote:Останется планка поверху ручки, для стрельбы накоротке хватит.Ведь встроеная оптика может треснуть, расколотся, вывалится, потемнеть и т.д.
quote:Как это солдат-срочник цепляет что хочет? Это армейский автомат, а не спецназовский.Лучше установит планку пикатини прямо на крышку, а там пусть каждый цеплет что хочет.
Serjant-у
Вас давно не посылали? Хамить мне не надо, я по званию старше вас, сержанта
Впрочем, на конструктив отвечу.quote:ссу кипятком....
ну попробуй, всунь крышку на место на 2 штифтах и на шарнире.
Ссы и дальше, может узнаешь про существование пружинных штифтов.
quote:Не пытайтесь выглядеть тупее чем вы есть на самом деле. Вам подогнать список стрелковок с откидными прицельными приспособлениями(на шарнирах)?шарнир без люфтов
quote:Ну, если только сделать крышку из обедненного урана, а так не получится.здравствуй лишние пол кило металла
quote:Это бред, даже неохота комментировать.здравсвуй ремонт буфера и куски металла в ствольной коробке.
quote:поглатитель энергии и будет отдавать её?? щаззззззз..
Вы правда конструктор по професии? Впрочем, сержантам какой-то Гук не указ..
quote:Ув. Сержант покажьте ваш опус магнум, вот поржем-то, предвкушаю. А 3,14деть я и получше вас умею.итого на выхоте пшик
Спасибо за объективную критику, не могу не ответить.
quote:Originally posted by неспич:
2 redrok (и остальным)
Вобщем, мне нравится ход ваших мыслей...
1. Пластик--форева, дерево на цевье и прикладе-- маздай!
Цевьё из дерева, я ни когда не предлагал, так как знаю не один случай когда на 47-ых оно просто загоралось от долгой стрельбы, даже видел ролик в сети. Тут было интересное предложение использовать в качестве цеввья сложенные сошки, только надо внешнюю поверхность обработать или покрыть, чем-нибудь, что бырукина холоде не примерзали. Я как раз и предлагал в качестве материала морёный дуб так какон благодаря своей прочности склонности к сколу нн имеет. Про приклад посмотрите 19-ый пост, в целом я согласен для обычного солдата складной рамочный приклад не подходит. Пластик возможен, но при условиях изложеных в 19-ом посте.
quote:Originally posted by неспич:
2.Про переход к патрону 7.62*45 скажу что это крутовато. Надо уже смириться с тем, что АК это что то вроде PDW. И в свете этого оставить на нём действующий кал. 5.45(под бронебойный" патрон 7Н10 или 7Н22) или "забытый" 7.62*39, но длинну гильзы увеличивать не стоит. Пусть на поле боя "работает" настоящее оружие--пулемёты, гранатомёты, артиллерия и авиация.
Может тогда всех пехотинцев вооружить пулемётами??? На фиг вообщенужна пехота если она только оборонятся своим оружием может. Пехоту стараются одну в полевых условиях не выпускать, а вот когда идёт бой в городе, лесу или горах то иногда участвовать в нём могут только пехотинцы. Так что Ваше мнение, что автоматэто только средство самообороны считаю в корне не верным.
quote:Originally posted by неспич:
3.В таком случае(АК = PDW) можно для простоты и удобства сам АК сделать в схеме "бул-пап", дабы нЕчего было раскладывать и в то же время, иметь центр тяжести автомата не спереди(на стволе), а в районе "приклада", для удобства применения его ОДНОЙ РУКОЙ. Само собой подствольник к нему, при вышеописанном подходе к АК, будет просто лишний и ненужный. А "тактический" фонарь--лишний по-жизни
Естественно, что и штык на автомате так же является анахронизмом...
Смотри 19 пост почему приклад простому солдату необходим. Тактический фонарь и штык привёл просто как пример девайсов которые можно цеплять к нижней планке. Кстати штык хоть и анахронизм, но пока с поля боя не уходит. Во время чеченской был случай когда подразделение обороняло от боевиков высоту, подмоги не было, и когда боеприпасы закончились осташиеся в живых солдаты подпустили чичей вплотную и вдарили в штыки, прорвались все.
quote:Originally posted by неспич:
4.А вот прицельные приспособления надо усовершенствовать.
ЗЫ: должно получиться что то вроде АК-образного "Штайр-АУГ"...
На счёт прицельных приспособлений согласен, а вот на счёт второго, ну я уже ответил по 3 пункту, так что не буду повторятся.
quote:Originally posted by redrok:
Ну кажется на абакане есть боковая планка под штык. Но вешать одновременно штык, заряженный подствольник и фонарь это перебор,
Ну, ради фонаря подствольник можно и разрядить. А вообще штык достаточно лёгкая штука.
quote:Originally posted by неспич:
В таком случае(АК = PDW) можно для простоты и удобства сам АК сделать в схеме "бул-пап"
А нахрена тогда вообще менять калаш на его аналог? Существующие должны справиться со своей ролью. Тем более, что применение оружия самозащиты есть вынужденная мера. И при грамотной организации не нужна.
quote:Originally posted by неспич:
Само собой подствольник к нему, при вышеописанном подходе к АК, будет просто лишний... и штык на автомате так же является анахронизмом
При вашу нелюбовь к штыку и подстволнику, все, верятно, уже знают, так что опустим дискуссию о них.
quote:Originally posted by неспич:
помните все эти киновоспоминания полицейских, которые рекомендуют, при "зачистке" помещений, держать фонарик на вытянутой в сторону руке дабы не получить пулю?--Так почему же военные считают наоборот
Потому что военные держат автомат обеими руками. И ещё одной для фонарика у них нет. А если бы была, то она оказалась бы занята гранатой.
При этом военные уделяют лишь немногое время зачистке помещений, и откработать навыки работы с фонариком не могут. Поэтому им страховка от того, чтобы стрельнуть не из оружия, и а из фонарика важнее маскировки. Да и автомат можно отвести в сторону. А любое помещение, по логике, предварительно зачищается гранатой.
quote:Originally posted by неспич:
АК сделать в схеме "бул-пап", дабы нЕчего было раскладывать и в то же время, иметь центр тяжести автомата не спереди(на стволе), а в районе "приклада", для удобства применения его ОДНОЙ РУКОЙ.
Для удобства применения одной рукой надо иметь центр тяжести в районе рукоятки. А для устойчивой и результативной стрельбы надо иметь магазин в районе центра тяжести.
quote:Originally posted by неспич:
Каллиматор или прицел Гаврилова, а для командиров отделений/расчётов и взводов можно и оптику навесить
Ну, ради приличия, можно повесить и информацию про прицел Гаврилова, я правильно не могу повесить код с картинками, поэтом привожу так:
i2.guns.ru
i2.guns.ru
i2.guns.ru
i2.guns.ru
i2.guns.ru
i2.guns.ru
А выделять оптикой командиров не надо, они не заслуживают такого скотского отношения к себе.
quote:Originally posted by theTBAPb:
получим расширительную камеру для более мягкой работы автоматик
При прочих равных более мягкая работа авотматики чревата клинами и задержками. На АК-74 поставили было буфер для смягчения отдачи, отдача уменьшилась, но очередями стал клинить на каждом рожке.
quote:Originally posted by theTBAPb:
возможность создать на базе сего чуда укороченный ствол а-ля АКС-74У (а там сбалансированная автоматика была б нелишней)
Укороченный ствол это не только маленькие габариты, но и низкая точность с маленьким ресурсом, что нежелательно. И прогрев у него более интенсивен.
quote:Originally posted by theTBAPb:
мое имхо - рукоятку взведения нужно оставить СПРАВА. слева она нужна на легком оружии вроде ПП, но автомат разве удержишь направленным на цель одной левой рукой, за рукоятку? автомат проще держать за цевье, уперев в плечо, и правой дергать раму. предохранитель справа - тоже не такая неудобная вещь, как принято думать. Вам хочется его снимать большим пальцем стреляющей руки, не нарушая прикладки? Вы что, сначала целитесь, потом снимаете предохранитель? Нет, предохранитель снимается когда автомат висит сбоку (хлопком ладони сверху вниз, когда рука идет к рукоятке) или когда вы тащите автомат из-за спины. в обоих случаях предохранитель должен быть БОЛЬШОЙ и СПРАВА. т.е как у АК. а вот переводчик под большим пальцем был бы уместен.
В этом вопросе я к вам полностью присоединяюсь. Техническая проблема в том, что совмещать эти два приспособления удобнее для пользователя: проще осваивать. Есть у меня идея ослабить усилие на переключение переводчика, и присобачить рычаг в то место, где предохранитель выходит из ствольной коробки. Как раз большой палец должен дотягиваться. Но удастся ли ослабить переключение одиночный-автоматический, заодно сохранив потребное усилие на предохранение от случайного выстрела - тот ещё вопрос.
quote:Originally posted by blacktiger:
Ну, если только сделать крышку из обедненного урана, а так не получится.
Получится, у югославов именно такие значения вылезали.
quote:Originally posted by blacktiger:
Ваабсче-то хочется поиметь кучности при стрельбе очередями. Увеличив мощность патрона её не достичь. А пробиваемость у 7.62х39 вполне подходяча.
Пробиваемость пока вполне подходящая, но и СИБ совершенствуется не по дням, а по чесам и разных моделей броневиков наштамповано дадбще не куда, так что скоро старый добрый 7,62х39 увы удовлетворять побронепробиваемости не будет. На счёт же кучности, то вспомните, что я ещё предлагал утяжелить и удлинить ствол, вместе с немного возросшей массой автомата это снизит отдачу до приемлемого уровня и кучность при стрельбе очередями как минимум будет не зхужепрежней. Да и куда на большие дистанции автоматчику кучно стрелять? Он же не снайпер. Наоборот когда автоматчик палит по группе противников очередями с большой дистанци то некоторый разлёт даже лучше. А для средней и ближней дистанции кучность не ухудшится и да же возрастёт, особенно при стрельбе одиночными.
quote:Originally posted by blacktiger:
quote:
------
удобно ли будет бойцу жать эту кнопку в заполярных и сибирских условиях рукой в толстой руковице или варежке?
------Не менее удобно, чем на спусковой крючек жать.
Ну тогда претнззия отпадает
quote:Originally posted by blacktiger:
quote:
------
Газовый механизм от СВД не увеличит ли он массу, сложность обслуживания и ситоимость оружия и если да то насколько?
------Все в приемлимых значениях.
Эта претензия отпадаетто же. Кстати вэтом случае отпадает и ваша претензия к сниженой кучности автоматического огня при стрельбе очередями.
quote:Originally posted by blacktiger:
сошками задумка несомненнооригинальная, запатентуйте.
------
Увы... всё украдено до нас(с)
Но идея всё-равно хороша её обязательно надо внедрить, только придумать, что-нибудь, что бы нахолоде к сложенным сошкам рука не примерзала.
quote:Originally posted by blacktiger:
quote:
------
вы уверены что необходимо полностью отказатся от механического прицела
------Да, уверен. Современные стволы дано превзошли возможности стрелков. Основной прогресс развития стрелковки сегодня - системы прицеливания. Солдат-срочник с 2-х кратным прицелом имеет подавляющее преимущество над таким же бойцом с "железным" прицелом
quote:
------
Ведь встроеная оптика может треснуть, расколотся, вывалится, потемнеть и т.д.
------
Останется планка поверху ручки, для стрельбы накоротке хватит.
Вот именно накоротке. А на средних дистанциях. Мнекажется, что не смотря на введение слабой оптики или коллиматоров механические пицелы всё же можно оставить как дублирующие, на случай выхода из строя стекляного.
quote:Originally posted by blacktiger:
quote:
------
Лучше установит планку пикатини прямо на крышку, а там пусть каждый цеплет что хочет.
------
Как это солдат-срочник цепляет что хочет? Это армейский автомат, а не спецназовский.
Имеется ввиду, что ему выдают со склада что цеплять в зависимости от предстоящей миссии, а может перед долгим походом или крупным наступлением когда тылы потеряются могут выдать набор девайсов которые он сам будет менять по необходимости.
quote:Крышка потяжелела аж на полкило от начального веса, т.е. стала весить 1 кг, что составляет почти 1/3 от веса АКМ? Как-то я оч. сумлеваюсь.Получится, у югославов именно такие значения вылезали.
Ладно, гулять так гулять: крышка штампована из дюралевого сплава АМГ, толщиной 4мм. А нехай, будут использовать вместо бронежилета!
quote:вместе с немного возросшей массой автомата
Делать автомат тяжелее нежелательно. Да и боеприпасы утяжелять нехорошо. Я не знаток, но вроде обычный армейский броник АКМ пробивает уверенно.
quote:Дык он ж пластиком покрыты, рази ж не видно?что бы нахолоде к сложенным сошкам рука не примерзала.
quote:Originally posted by redrok:
Это перенесено мною из другой темы, так как не знал о существовании этой. Но это мои предложения и я буду как и написаноблагодарен за комменты и критику:Раз уж разговор касается АК то хотелось бы провести небольшой эксперимент. Предлагаю участникам форума (не люблю плодить темы) разбирающимся в теме предложить что бы они усовершенствовали в АК если было бы возможно сообщить свои мысли конструкторам.
Все должно совершенствоваться и да же в калашь можно внести изменения. Выкладывайте свои предложения (по возможности мотивируете), и критикуйте предложения других.
Итак начну первым:
Для начала выбрасываем 5,45, проблем от него больше, а пробивная способность как и останавливающая оставляют желать лучшего, к тому же более легкую пулю снесет ветром на дальней дистанции. Ввести калибры 6-6.8 не предлагаю, ибо дорого и муторно новый калибр вводить. Соответственно возвращаемся к 7,62, но не к советскому 7,62х39 и разумеется, не к натовскому 7,62х51, а к чему-нибудь промежуточному вроде 7,62х45,
Почему объясню чуть позже.
Внутреннюю часть, то есть УСМ, газоотвод и т.д.оставляем от АКМ с его высокой надежностью. Ствол меняем. В идеале было бы поменять сталь на перенапряженный карбон используемый в некоторых заграничных снайперках, но тогда только ствол будет стоить больше всего остального автомата. Потому как бы не было неприятно увеличивать массу оружия утолщаем и удлиняем ствол. Замена ствола и более мощный патрон это уже объективная необходимость.
У калаша надо реально поднимать дальность и кучность стрельбы. Разумеется не до уровня М-14 с которой амеры ходили по Корее думая зачем им в джунглях винтовка с дальностью поражения 3 км, но хотя бы до 500м надо поднять расстояние с которого солдат сможет поразить из калаша грудную мишень. Так же делаем поправку на изменившийся ТВД.
Сейчас полно автомобилей борта которых надо пробивать, а армиях массово появились бронежилеты и несколько лет назад сообщили что число городских жителей превысило число сельских. Соответственно все больше боев будет происходить, не в джунглях, лесах, полях и пустынях, а в населенных пунктах, где противник будет прятаться за искусственными препятствиями, такими как стены, двери, мебель, гражданский автотранспорт и т.д. Соответственно 5,45 уже не будет удовлетворять по пробивным свойствам. Сам Михаил Тимофеевич Калашников говорил, что потенциал 7,62 еще полностью не раскрыт.
Так что если взяться за этот калибр и выпустить столько же вариантов боеприпасов сколько выпущено под 5,45 то это сможет удовлетворить и самого взыскательного пользователя. Внутренности как я и говорил не меняем конструктивно, но желательно где можно использовать современные материалы, к примеру титановые сплавы, что бы не теряя прочности понизить массу.
Приклад и ложу подвергнуть компьютерному анализу и сделать более удобными и эргономичными. Материал ложи, приклада . Знаю, знаю, что по моему предложению сейчас посыпется справедливая критика, но считаю нужным предложить, заменить нынешние материалы мореным дубом. Во первых как материал более тяжелый он позволит несколько сбалансировать утяжеленный ствол (кстати удлинять его предлагаю не сильно ни в коем случае не до длины ствола М-16).
Во вторых он очень прочный так что можно безбоязненно вышибать им и двери и мозги да же прикрытые современным шлемом. В идеале можно было бы использовать железное дерево, но это дорого. Чем меня не удовлетворяет нынешний сверхпрочный пластик? Во первых при большой прочности, большая хрупкость, во вторых вот простой пример. У израильского солдата на биваке расплавился пластиковый приклад Тавора который оказался близко к костру.
А если солдат окажется рядом с горящим БТРом, домом или просто днем посреди пустыни? Можно конечно использовать пластик который и прочный и легкий и не хрупкий и термостойкий, но цена такого материала будет такова, что дешевле будет использовать железное дерево.
Сверху и возможно на цевье поставить направляющие типа пикатини. Сверху для оптики, коллиматора, снизу подствольник, штык, целеуказатель, тактический фонарь и т.д. Это не оружие для спецназа, это оружие для простой пехоты, поэтому и не предлагаю всяких складывающихся прикладов и радикальных изменений в конструкции УСМ и газоотвода.А теперь готов принимать критику и комментарии.
абзац акуеная штука, мил человек пишите большие тексты так чтоли, а то читать трудно.
quote:Originally posted by redrok:
Может тогда всех пехотинцев вооружить пулемётами??? На фиг вообщенужна пехота если она только оборонятся своим оружием может. Пехоту стараются одну в полевых условиях не выпускать, а вот когда идёт бой в городе, лесу или горах то иногда участвовать в нём могут только пехотинцы. Так что Ваше мнение, что автоматэто только средство самообороны считаю в корне не верным.
Поясню. "Вот когда идёт бой в городе, в лесу, в горах, когда участвовать в нём могут только пехотинцы", то они участвуют в нём в составе своего, СТРЕЛКОВОГО, подразделения, которое целесообразно "набить под завязку" упомянутым выше "НАСТОЯЩИМ" стрелковым оружием-- пулемётами(едиными),снайперскими винтовками, САГ, РПГ. Эти средства и обеспечат пехоте превосходство над противником в тех местах(условиях местности) куда невозможно подтянуть танк/БМП. В современных же условиях происходит очень "нездоровый" процесс-- на АК(=PDW) навешивают подствольник, добавляя каждому пехотинцу лишние 4-5 кг носимого веса(ПГ+10 выстрелов к нему). От этого АК не становится чем то большим чем PDW, поскольку эффективность выстрелов к ПГ весьма низка("никакая"). А вот если бы этот же солдат с АК вместо этого нёс например пару выстрелов к тому же РПГ-7, ленту к ПК 7.62мм на 100 патрон, 10 выстрелов к АГС-17(30)--т.е. всё те же 4-5 кг, то огневая мощь подразделения(взвода-отделения) существенно бы возросла. Глядишь, дело бы и не дошло до описываемых вами выше мифических "штыковых атак на чеченские пулемёты"...
Понимаете мою мысль?quote:Вас давно не посылали?
хотите отошлю тудаже?
quote:я по званию старше вас, сержанта
а кто сказал что я именно в этом звании? плюньте ему в рожу.
quote:может узнаешь про существование пружинных штифтов
конических??
жги дальше...
особенно когда прочертишь в реале и посмотришь что и куда цепляется. конуса вращающиеся на рычаге..
угу... стрельба по стае слонов примерно получиться.. мож кого и зацепит..
не говоря о стоимости данного узла...
ей богу набьют морду в любом КБ за это конструктивное решение...
за что понятно...
quote:Вам подогнать список стрелковок с откидными прицельными приспособлениями(на шарнирах)?
мужчина, не тупите.
крышка на картинке на 2 странице висит на шарнире, и по вашему же меннию должна опираться на конусные штифты.
сделать точную посадку можно всего 1 раз.
после этого пйдёт износ шарнира и штифтов. повторяемости не будет посадки на мето.
ещё объяснять? или соображалку включим??
случаем не вкурсах почему нет таких систем в дейсвующем оружии?? вот тото, ибо хренотень на посном масте...
quote:Ну, если только сделать крышку из обедненного урана, а так не получится
ну прикинь жесткость, мож сообразишь.. знакомы с расчётами? или как?
кручение не забываем...
quote:Это бред, даже неохота комментировать
сам признался в собственной глупости.. умница.
тарельчатый гаситель удара это бред, развалиться очень быстро, циклов примерно за 2000
quote:Вы правда конструктор по професии?
да. как ни странно.
quote:Впрочем, сержантам какой-то Гук не указ..
обижали чтоли сильно, ну ничего, скоро забудется...
потерпи...
quote:А 3,14деть я и получше вас умею.
согласен.
таких шуток не читал давнно...
кудам мне до вашей буйной фантазии ...
я такую травку не курю.. и грибочки не ем...
quote:Две причины:
1. Жесткость приклада выше, люфтит меньше.
2. для выпендрежу, такого ни у кого не було.
1. самая жёсткая геометрическая фигкра треугольник. для сведения.
2. ну сделай в реале.. как приступ глупости консчиться, отпилишь сам нижний отротсок приклада..
quote:Originally posted by blacktiger:
Делать автомат тяжелее нежелательно. Да и боеприпасы утяжелять нехорошо. Я не знаток, но вроде обычный армейский броник АКМ пробивает уверенно.
Знаю, что нежелательно, но небольшое увеличение массы в данном случае оправдано. Можно вообще снизить массу автомата, за счёт использования современных материалов, но это сделает оружие слишком дорогим для массовой армии. АКМ вообще-то вродеофициально снят с вооружения из-за введения автоматов под 5,45. Броники сейчас существуют 6 классов защиты. 5 класс держит обычную пулю из калаша с 5 метров, бронебойную с 10. Поэтому в связи со снижением массы броников и появлением "жидкой брони" как у нас так и у штатовцев я и настаиваю на удлинении ствола и более мощном патроне.
quote:Originally posted by blacktiger:
Дык он ж пластиком покрыты, рази ж не видно?
Вообще-то там рисунок, а не фотка.
quote:Originally posted by неспич:
Поясню. "Вот когда идёт бой в городе, в лесу, в горах, когда участвовать в нём могут только пехотинцы", то они участвуют в нём в составе своего, СТРЕЛКОВОГО, подразделения, которое целесообразно "набить под завязку" упомянутым выше "НАСТОЯЩИМ" стрелковым оружием-- пулемётами(едиными),снайперскими винтовками, САГ, РПГ.
Во первых это по деньгам далеко не каждый военный бюджет потянет. Во вторых всё это оружие специализированое, а автомат в извесной мере универсален. Нельзя же что бы всё подразделение сосмтояло из одних пуле и гранатомётчиков.
Хотел бы заметить, что пуля 5.45 - сносится ветром меньше, судя по расчетам. А пробивает, глубже, чем 7.62. Потому что - быстрее. И сечение меньше.
Думаю, коллиматор, на штатной рельсе, весом до 60 г., переключаемый на 3Х увеличение однима щелчком, с солнечной батарейкой и ПНВ 2+ или третьего поколения, будут в сумме полезнее и дешевле, чем все предложенное.
А если мыслить глобально - то идея отделения из 4х пулеметчиков и 4х гранатометчиков - не представляется совсем никудышной. Ну и снайпер, с самозарядкой.
quote:Originally posted by неспич:
"Вот когда идёт бой в городе, в лесу, в горах, когда участвовать в нём могут только пехотинцы", то они участвуют в нём в составе своего, СТРЕЛКОВОГО, подразделения
Когда пехотинцы проводят бой, то они совершают манёвр и ведут огонь. При этом на огонь уходит ОЧЕНЬ много боеприпасов, поэтому чем боекомплект легче, тем дольше группа может воевать. Манёвр же вообще сподручнее совершать с максимально лёгким и компактным оружием.
quote:Originally posted by неспич:
В современных же условиях происходит очень "нездоровый" процесс-- на АК(=PDW) навешивают подствольник, добавляя каждому пехотинцу лишние 4-5 кг носимого веса(ПГ+10 выстрелов к нему). От этого АК не становится чем то большим чем PDW, поскольку эффективность выстрелов к ПГ весьма низка("никакая").
Кто вам сказал? Хорошая эффективность. Это для АГС выстрелы не очень, а вот для подствольника хватает.
quote:Originally posted by неспич:
А вот если бы этот же солдат с АК вместо этого нёс например пару выстрелов к тому же РПГ-7, ленту к ПК 7.62мм на 100 патрон, 10 выстрелов к АГС-17(30)--т.е. всё те же 4-5 кг, то огневая мощь подразделения(взвода-отделения) существенно бы возросла.
Я вам открою америку, если скажу, что таскают? Пулемётные ленты и коробы для АГС таскает каждый солдат, который только может. Выстрелы для РПГ таскает только второй номер расчёта по тактическим соображениям.
quote:Originally posted by redrok:
Знаю, что нежелательно, но небольшое увеличение массы в данном случае оправдано. Можно вообще снизить массу автомата, за счёт использования современных материалов, но это сделает оружие слишком дорогим для массовой армии. АКМ вообще-то вродеофициально снят с вооружения из-за введения автоматов под 5,45. Ьроники сейчас существуют 6 классов защиты. 5 класс держит обычную пулю из калаша с 5 метров, бронебойную с 10. Поэтому в связи со снижением массы броников и появлением "жидкой брони" как у нас так и у штатовцев я и настаиваю на удлинении ствола и более мощном патроне.
Знаете, для нас это неактуально. Натовцы сейчас борются за снижение массы даже через снижение защиты, в Ираке они ходили почти все в противоосколочных, 3 кг массой. А всякие бандформирования имеют только то, что удалось наскрести по сусекам, а это в основном б/у старьё, иногда с пулевыми пробоинами. А более мощный патрон 7.62 неактуален, потому что мы уже нашли золотую середину. Сегодняшний патрон даёт разумный максимум отдачи при минимально хорошей баллистике.
quote:Originally posted by redrok:
Во первых это по деньгам далеко не каждый военный бюджет потянет.
Советский точно не тянул.
quote:Originally posted by Mosinman:
А если мыслить глобально - то идея отделения из 4х пулеметчиков и 4х гранатометчиков - не представляется совсем никудышной.
Да, и называется это отделение огневой поддержки, полагалось числом одно на мотострелковую роту. Костяк роты оно не составляло, и в атаки не ходило.
quote:Originally posted by redrok:
Во первых это по деньгам далеко не каждый военный бюджет потянет. Во вторых всё это оружие специализированое, а автомат в извесной мере универсален. Нельзя же что бы всё подразделение сосмтояло из одних пуле и гранатомётчиков.
Чаво?-- Да это просто самый дешёвый(антикризисный
) вариант вооружения! Например, что дороже, иметь в стрелковом взводе(из 24 человек, скажем) 6-8 ПГ или 1 САГ 30мм(тот же АГС-17, 30)? Разница в трудозатратах на изготовление АК и ПКМ минимальна(и, соответственно, стоимость их), зато эффективность несравнима. Введение в состав стрелкового подразделения большого колличества группового мощного оружия поддержки вместо многочисленных автоматчиков с ПГ экономически более выгодно--сокращается колличество боеприпасов на поражение целей, сокращается колличество гробов, отправляемых из ВС за счёт Мин. обороны... Так что ничего страшного(для военного бюджета) в том, что почти всё подразделение(стрелковое) будет состоять из одних только пулемётчиков и гранатомётчиков(и их вторых номеров-носильшиков боеприпасов) нет. Сплошной выигрыш! quote:Originally posted by AWND:
Когда пехотинцы проводят бой, то они совершают манёвр и ведут огонь. При этом на огонь уходит ОЧЕНЬ много боеприпасов, поэтому чем боекомплект легче, тем дольше группа может воевать. Манёвр же вообще сподручнее совершать с максимально лёгким и компактным оружием.
Гениально! РЖУНИМАГУ--"чем боекомплект легче, тем дольше группа может воевать"--пёрл мудрости! Если у вас всё подроазделение сплошь из автоматчиков, а противник засел в каком нибудь доме со стенами из кирпича, то "воевать" ваше подразделение с АК будет ОЧЕНЬ ДОЛГО и БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО(что мы и наблюдали в обе Чеченские войны 
). А уж боеприпасов истратят--"Камаз" и маленькую тележку! К тому же, как я уже указывал выше, "максимально лёгким и компактным" будет именно вооружение в виде АК=PDW без подствольников + групповое оружие поддержки в виде единых пулемётов, РПГ и САГ.quote:Originally posted by AWND:
Я вам открою америку, если скажу, что таскают? Пулемётные ленты и коробы для АГС таскает каждый солдат, который только может. Выстрелы для РПГ таскает только второй номер расчёта по тактическим соображениям.
И я вам открою Сибирь(
как Ермак) если скажу, что не таская, например, в стрелковом взводе, 6-8 подствольников? а имея только один АГС-30(а ещё лучше что то вроде китайского W-87) с соответствующими боекомплектами, таскать придётся меньше. Боестолкновения будут заканчиваться значительно быстрей за счёт скорейшего поражения противника(экономия боеприпасов) и своих убитых и раненых нести может быть вовсе не придётся. Тоже можно сказать и в отношении РПГ: что лучше с собой таскать(во взводе)-- 16 одноразовых РПГ-18,22, 26.... или 4 РПГ-7(а то и РПГ-32) с оптикой?--мой ответ 4 РПГ-7.
quote:Originally posted by AWND:
Originally posted by Mosinman:А если мыслить глобально - то идея отделения из 4х пулеметчиков и 4х гранатометчиков - не представляется совсем никудышной.
Да, и называется это отделение огневой поддержки, полагалось числом одно на мотострелковую роту. Костяк роты оно не составляло, и в атаки не ходило.
Это отделение никак не называется--оно не существует. Мотострелковоая рота полагается в делах огневой поддержки не на РПГ+пулемёты, а на свои БТР/БМП(а то и приданные танки). Именно эта бронетехника и составляет "костяк" МСР. Но вот если в горы или в deep forest эту бронетехнику взять с собой невозможно, то вот тут то и начинаются проблемы с огневой поддержкой.
А так как у советского(и россиянского) военного бюджета всегда есть деньги на организацию похорон солдат за счёт МО, то на эти "проблемы" всегда клался болт.
Прочитал с интересом.
Но на второй странице завертелась в голове строчка из Вертинского:
"Я не знаю, зачем и кому это нужно..."
Например, себе любимому предпочту предох. сделанный "по пистолетному", типа как у Г-36, это даёт явное преимущество в скорости открытия огня.
Но когда заступал разводящим, было очень здорово, что предохранители на автоматах пяти поднятых, но ещё не разбуженных толком чурок были виден с пяти шагов, а тянутся за ними им было довольно долго.
Ежели шо, хоть есть некоторый шанс отскочить.
ИМХО - какая армия, такое и оружие.
quote:Originally posted by redrok:
Ьроники сейчас существуют 6 классов защиты. % класс держит обычную пулю из калаша с 5 метров, бронебойную с 10. Поэтому в связи со снижением массы броников и появлением "жидкой брони" как у нас так и у штатовцев я и настаиваю на удлинении ствола и более мощном патроне.
6 класс держит АКМ и АК74 любыми пулями с любой дистанции. Но это не повод увеличивать мощность патрона.
Броня у нас к счастью пока не жидкая.
quote:Originally posted by Mosinman:
Хотел бы заметить, что пуля 5.45 - сносится ветром меньше, судя по расчетам. А пробивает, глубже, чем 7.62. Потому что - быстрее. И сечение меньше.Думаю, коллиматор, на штатной рельсе, весом до 60 г., переключаемый на 3Х увеличение однима щелчком, с солнечной батарейкой и ПНВ 2+ или третьего поколения, будут в сумме полезнее и дешевле, чем все предложенное.
Характеристики пробивного действия пуль
Преграда Дальность Кол-во сквозных пробоин, %
7,62-мм обр. 1943 г. с ТУС
I 100 0
II 100/200 80/0
III 100 0
7,62-мм обр. 1943 г. инд. 7Н23 БП
I 100 100
II 330/400 100/60
III 250 100
5,45-мм 7Н6
I 100 0
II 100 0
III 100 0
5,45-мм 7Н22 БП
I 150/220 100/80
II 250 95
III 250 100
Тип преграды:
I - 16мм стальной лист Ст.3
II - 5мм бронелист
III - бронежилет 6БЗТМ (6мм титан и 15 слоев кевлара (ткань ТСВМ-ДЖ))
quote:Originally posted by AWND:
Знаете, для нас это неактуально. Натовцы сейчас борются за снижение массы даже через снижение защиты, в Ираке они ходили почти все в противоосколочных, 3 кг массой. А всякие бандформирования имеют только то, что удалось наскрести по сусекам, а это в основном б/у старьё, иногда с пулевыми пробоинами.
Откуда такая информация про НАТО (кто конкретно?)? Утверждение выглядит надуманным.
Бандформирования тоже могут покупать БЖ. Ебэй никто не отменял. Нюанс в том, что чаще всего они им просто не помогут.
можно ишаков заставить АГС или пулемётные ленты таскать
без проблем пару раз попинал и слушаются
quote:Originally posted by AWND:
Знаете, для нас это неактуально. Натовцы сейчас борются за снижение массы даже через снижение защиты, в Ираке они ходили почти все в противоосколочных, 3 кг массой. А всякие бандформирования имеют только то, что удалось наскрести по сусекам, а это в основном б/у старьё, иногда с пулевыми пробоинами. А более мощный патрон 7.62 неактуален, потому что мы уже нашли золотую середину. Сегодняшний патрон даёт разумный максимум отдачи при минимально хорошей баллистике.
Натовци сейчас как раз всеми способами повышают защищённость и прежде всего за счёт использования современных материалов. Найдите данные по бронику драконья кожа, посмотрите в сети данные о трофеях пятидневной войны об американских сверхпрочных пластинахбля бронежилетов, поищите инфу о "жидкой броне". Кроме того более мощный патрон нужен не только для повышения пробиваемости, но и для повышения дальности стрельбы. Щас оптики полно стало, так что это уже актуально.
quote:Originally posted by redrok:Натовци сейчас как раз всеми способами повышают защищённость и прежде всего за счёт использования современных материалов. Найдите данные по бронику драконья кожа, посмотрите в сети данные о трофеях пятидневной войны об американских сверхпрочных пластинахбля бронежилетов, поищите инфу о "жидкой броне". Кроме того более мощный патрон нужен не только для повышения пробиваемости, но и для повышения дальности стрельбы. Щас оптики полно стало, так что это уже актуально.
Драгон скин к НАТО не имеет ни малейшего отношения. Как же он достал
quote:Originally posted by LastEnemy:
Броня у нас к счастью пока не жидкая.
Вообще-то её у нас и разработали, возможно даже начали производить. Эта броня не самостоятельна, она наносится на обычную броню сильно повышая её прочность за счёт.
Это вы в Ударной силе посмотрели или эти шарлатаны от науки еще и статьи пишут?
quote:Originally posted by LastEnemy:
Драгон скин к НАТО не имеет ни малейшего отношения. Как же он достал
Почему это драконья шкура не имеет отношения к нато? Делапют то её в штатах, так что как минимум американские солдаты могут её приобретать за свой счёт раз министерство обороны жмётся поставить её на вооружение.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Это вы в Ударной силе посмотрели или эти шарлатаны от науки еще и статьи пишут?
Это вы о драконьей шкуре или о жидкой броне?
Министерство обороны ЗАПРЕТИЛО использовать эти БЖ, так как они не удовлетворяют армейским требованиям. Некоторые идиоты правда все-таки пользовались. Говорят даже генерал какой-то купил себе и своей охране. Дороже не значит лучше.
quote:Originally posted by redrok:Это вы о драконьей шкуре или о жидкой броне?
Об отечественной жидкой броне. На западе с ней действительно эксперементируют. У нас в принципе возможно тоже. Но с другими целями.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Министерство обороны ЗАПРЕТИЛО использовать эти БЖ так как они не удовлетворяют армейским требованиям. Некоторые идиоты правда все-таки пользовались. Говорят даже генерал какой-то купил себе и своей охране. Дороже не значит лучше.
А каким требованиям не удовлетворяют?
В любом случае бронебойного действия пуль АК пока вполне достаточно, чтобы бороться с целями в современных БЖ.
Драгон скин не обеспечивает надежной защиты (подныривание под бронеэлемент) и при этом имеет неудовлетворительные результаты по заброневой травме, чего и следовало ожидать при таких размерах БЭ. По сути это реинкорнация 6Б5. У нас от такого концепта отказались не просто так. А американцы тем более не дураки принимать то, от чего уже отказались русские, да еще за такие деньги. Да и масса у ДС будь те на те.
quote:Originally posted by LastEnemy:Об отечественной жидкой броне. На западе с ней действительно эксперементируют. У нас в принципе возможно тоже. Но с другими целями.
Ну вообще-то вот http://www.lenta.ru/news/2007/01/22/armor/ хотя сейчас посмотрел сайт этого фонда, там упоминаний о этой броне не нашёл хотя раньше они там были.
Я думаю в России из реально работающей жидкой брони кроме водки ничего нет
quote:Originally posted by неспич:
что дороже, иметь в стрелковом взводе(из 24 человек, скажем) 6-8 ПГ или 1 САГ 30мм(тот же АГС-17, 30)?
Честно скажу, не знаю. А вы? Озвучьте цены на них, если оно реально. И цены на боеприпасы.
quote:Originally posted by неспич:
Если у вас всё подроазделение сплошь из автоматчиков
Нет. Не "всё из пулемётчиков" не значит "всё из автоматчиков". Есть золотая середина и, похоже, сегодняшние штаты даже отошли от неё.
quote:Originally posted by неспич:
не таская, например, в стрелковом взводе, 6-8 подствольников? а имея только один АГС-30(а ещё лучше что то вроде китайского W-87) с соответствующими боекомплектами, таскать придётся меньше.
Что-то вроде называется ТКБ-0249 "Арбалет". По штатам 80-х годов рота имеет три АГС, три ПКМ без станка и один "Утёс". Вы предлагаете всё это размазать по взводам, а подствольники сократить? Странные полумеры.
quote:Originally posted by неспич:
Тоже можно сказать и в отношении РПГ: что лучше с собой таскать(во взводе)-- 16 одноразовых РПГ-18,22, 26.... или 4 РПГ-7
С точки зрения востребованности гранатомётов и выживания гранатомётчиков 2-16 одноразовых.
quote:Originally posted by неспич:
Это отделение никак не называется--оно не существует.
Оно существует и называется ГРАНАТОМЁТНО-ПУЛЕМЁТНЫЙ ВЗВОД
quote:Originally posted by Calex:
Но когда заступал разводящим, было очень здорово, что предохранители на автоматах пяти поднятых, но ещё не разбуженных толком чурок были виден с пяти шагов, а тянутся за ними им было довольно долго.
У они держали руки на рукоятках? Ну и придурки. Предохранитель нужен, в том числе для того, чтобы безопасно нести автомат в руках, а сегодняшний ценнее, если открывать огонь из походного положения.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Откуда такая информация про НАТО (кто конкретно?)? Утверждение выглядит надуманным.
От, например, украинского миротворца, который утверждал, что броники НАТОвцев весят 3 кг(соответствует противоосколочной модификации стандартного бронежилета).И судя по фотографиям, где американцы без пластин.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Я думаю в России из реально работающей жидкой брони... ничего нет
Действительно, мы сейчас не работаем над бронезащитой с бронеэлементами в жидкой фазе. Стоит отметить, что отечественные разработки могут быть достаточно эффективными как, например, жилет "модуль", аж 1995-го года(!) который с пяти метров не брали никакие современные ему боеприпасы винтовок и пулемётов и весьма удовлеттворительный по запреградной травме. Тяжёлый, конечно, но куда же без этого.
quote:Originally posted by LastEnemy:
В любом случае бронебойного действия пуль АК пока вполне достаточно, чтобы бороться с целями в современных БЖ.
Только если брорники до 5 класса защиты. С 4 классом то же могут возникнуть проблемы если цель укроется за кирпичной стенкой, зобором из прочных досок или дверцей автомобиля и расстояние до цели будет свыше полусотни метров.
quote:У они держали руки на рукоятках? Ну и придурки. Предохранитель нужен, в том числе для того, чтобы безопасно нести автомат в руках,
Где угодно, и с этим ничего не сделать в принципе. Придурки по жизни, причём ещё и сонные придурки. А других сори, нету.
И предох визуально легко контролируемый со стороны очень помогает.
quote:Originally posted by Calex:
Где угодно, и с этим ничего не сделать в принципе
Разница есть. Если человек держит руку на рукоятке, то ему удобнее снимать с предохранителя, если тот находится возле рукоятки. Если же человек держит автомат за цевьё или вообще не держит его, то существующий сегодня был бы удобнее.
quote:Originally posted by Calex:
И предох визуально легко контролируемяй со стороны очень помогает.
Ситуации, в которых враг видит, стоит ли оружие на предохранителе, но не может этого сам домыслить, мне кажется чересчур надуманной. Я даже не представляю себе ситуацию, в которых нельзя было бы этот факт домыслить, или можно употребить себе на пользу.
quote:Originally posted by redrok:
могут возникнуть проблемы если цель укроется за кирпичной стенкой
Если цель укроется за кирпичной стенкой, то ПКМ тоже не поможет, придётся использовать крупнокалиберные пулемёты и гранаты.
quote:Originally posted by redrok:
забором из прочных досок или дверцей автомобиля
Двигатель автомобиля защищает лишь отчасти от современных автоматных пуль. Остальные детали авто не защищают совсем. С заборами то же. Невидимость поможет человеку больше, чем защита укрытия.
quote:Originally posted by AWND:
Ситуации, в которых враг видит, стоит ли оружие на предохранителе, но не может этого сам домыслить, мне кажется чересчур надуманной.
Какой нафиг враг? Сержант должен видеть.
Когда автомат в руках чабана или тракториста, он для своих опаснее, чем для врага.
quote:Originally posted by AWND:
Действительно, мы сейчас не работаем над бронезащитой с бронеэлементами в жидкой фазе. Стоит отметить, что отечественные разработки могут быть достаточно эффективными как, например, жилет "модуль", аж 1995-го года(!) который с пяти метров не брали никакие современные ему боеприпасы винтовок и пулемётов и весьма удовлеттворительный по запреградной травме. Тяжёлый, конечно, но куда же без этого.
И мы не работаем А какой именно "модуль" вы имеете ввиду?
Одна из ваших цитат мне не принадлежит.
quote:Originally posted by AWND:
От, например, украинского миротворца, который утверждал, что броники НАТОвцев весят 3 кг(соответствует противоосколочной модификации стандартного бронежилета).И судя по фотографиям, где американцы без пластин.
А как вы по фотографии можете определить естьтам пластина или нет? В Бундесвере например используются вообще 15 слойные противоосколочники. Хотя в последних жилетах амеры уже полиэтиленовые противоосколочники используют.
quote:Originally posted by Calex:
Какой нафиг враг? Сержант должен видеть. Когда автомат в руках чабана или тракториста, он для своих опаснее, чем для врага.
Согласен. Хотя можно сделать очень хорошую систему индикации независимо от того, где и как предохранитель находится.
quote:Originally posted by redrok:Только если брорники до 5 класса защиты. С 4 классом то же могут возникнуть проблемы если цель укроется за кирпичной стенкой, зобором из прочных досок или дверцей автомобиля и расстояние до цели будет свыше полусотни метров.
Интересная постановка вопроса. А вы пробовали стрелять из АК бронебойными пулями на пол сотни метров? За кучей дров на таком расстонянии можно и без БЖ скрываться если у противника ничего кроме АК с отечественными бронебойными нет. Если вы на пол сотни метров стреляете хорошо, то в армии вам наверно стоит выдать СВД. Среди призывников найти таких стрелков нереально. В чем смысл более мощных патронов?
quote:Originally posted by LastEnemy:
А какой именно "модуль" вы имеете ввиду?
Вероятно, "Модуль-М". Их, как оказалось, много. Какой именно был в Чечне, я так сразу не скажу.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Одна из ваших цитат мне не принадлежит.
Извините, исправил.
quote:Originally posted by LastEnemy:
А как вы по фотографии можете определить естьтам пластина или нет?
Весьма приблизительно, по размеру, толщине и геометрии бронежилета.
quote:Originally posted by AWND:
Весьма приблизительно, по размеру, толщине и геометрии бронежилета.
А я вот не могу определить по фото, есть в интерцепторе БП или её нет. Там с ношением брони очень строго и р..во не поощряется.
quote:Originally posted by AWND:
Вероятно, "Модуль-5". Их, как оказалось, много. Какой именно был в Чечне, я так сразу не скажу.
Тогда скажите там были керамические бронепанели или стальные?
quote:Originally posted by LastEnemy:
Тогда скажите там были керамические бронепанели или стальные?
Вроде как стальные.
http://www.niistali.ru/pr_secure/material.htm Если по 6 классу требуется 12..15 мм стали, то для 6а еще больше (таких БЖ никто не делает это бесполезно). Про толщину титана просто страшно подумать.
quote:Originally posted by AWND:
Если цель укроется за кирпичной стенкой, то ПКМ тоже не поможет, придётся использовать крупнокалиберные пулемёты и гранаты.
Двигатель автомобиля защищает лишь отчасти от современных автоматных пуль. Остальные детали авто не защищают совсем. С заборами то же. Невидимость поможет человеку больше, чем защита укрытия.
Я же говорю о случаях когда цель не просто укрылась, а ещё таскает 4 класс защиты. Если броник классом ниже или вообще отсутствует, то понятно, что не кирпичная стенка не забор не спасут.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Интересная постановка вопроса. А вы пробовали стрелять из АК бронебойными пулями на пол сотни метров? За кучей дров на таком расстонянии можно и без БЖ скрываться если у противника ничего кроме АК с отечественными бронебойными нет. Если вы на пол сотни метров стреляете хорошо, то в армии вам наверно стоит выдать СВД. Среди призывников найти таких стрелков нереально. В чем смысл более мощных патронов?
За кучей дров конечно безопасно и без броника я имел ввиду более тонкие преграды. А на счёт попасть, то автомат на то и нужен, что бы иметь возможность автоматического огня. Если стрелок знает или догадывается о месте где за преградой сидит противник он просто даёт очередь в это место. Автоматчик не снайпер, от него ни кто не потребует выстрела точно в голову, его задача вывести врага из строя. И даже если он израсходует на одного противника укрывшегося за автомобильной дверцей полмагазина ему претензий предъявлять не будут. Его оружие как раз предполагает прежде всего стрельбу очередями.
Обычно комплекс оружия разрабатывают в сочетании боеприпас оружие, в нынешних условиях не плохо бы задуматься какой театр ВД нам предстоит на блиижайшие лет десять -двадцать, и от этого танцевать... сколько людей столько и мнений кто то говорит что кучность далеко не самый важный показатель( только вот забывают опыт первой и второй чеченской когда в условиях городских боев или горных условий экономили каждый патрон, и там остро стоял вопрос -один, второй выстрел -одна цель)Кто то говорит что обычному МС нафиг не нужна оптика, кто то хочет что бы была возможность иметь штык-нож(может проще уже тогда копье носить с собой???)
Давайте четко определимся в КАКИХ условиях в ближайшие двадцать лет нам придется воевать и тогда все станет на свои места. Ясно что "Буря в пустыне" нам не грозит, значит остаются чисто городские условия и учитывая нашу географию горная местность( я так понимаю что с чукчами и эвенками воевать не придеться???).С этих позиций напрашивается нечто под промежуточный калибр(правда куда девать запасы того что на складах?) с хорошим запреградным действием на дистанции максимум 100-300м.
АК был хорош для времен холодной войны, когда была психология танковых атак, теперь реалии другие... стоит ли пытаться реанимировать то, что отслужило свой век? Или может все же четко понимать что на дворе уже другие войны и другое оружие?Иногда со стороны попытки модернизации семейства АК напоминают попытки модернизации обычной столовой ложки, хотя ложка самодостаточна сама по себе.
Спросите технологов и они ответят что иногда модернизация(новые прессы, штампы, остнастка вылетают в такую копейку что проще и экономичней и с прицелом на перспективу) начать что то новое.
Поэтому как мне кажется, вопрос скорей в том что надо придумывать что то новое а не пытаться сделать из старого на новый лад.
p.s
Сидели тут с другом, вспоминали 84-86, взял ММГ АКМ - и ведь руки все помнят
))
quote:Originally posted by LastEnemy:
http://www.niistali.ru/pr_secure/material.htm Если по 6 классу требуется 12..15 мм стали, то для 6а еще больше (таких БЖ никто не делает это бесполезно). Про толщину титана просто страшно подумать.
Сталь и титан это уже анахронизмы в сфере СИБ. Сейчас используются либо пластины из сплавов либо специальная сверхпрочная керамика. Стальные и титановые пластины это прошлый век и используют их в СИБ только если нет ни чего лучше. У меня коллега в начале 90-ых в нагорном карабахе служил разделяя противоборствующие силы так уже тогда в начале 90-ых сталь ни кто не носил, уже титан был.
Речь была про 500м. Может я просто очень плохо стреляю или отстал от жизни...
quote:Originally posted by redrok:Сталь и титан это уже анахронизмы в сфере СИБ. Сейчас используются либо пластины из сплавов либо специальная сверхпрочная керамика. Стальные и титановые пластины это прошлый век и используют их в СИБ только если нет ни чего лучше. У меня коллега в начале 90-ых в нагорном карабахе служил разделяя противоборствующие силы так уже тогда в начале 90-ых сталь ни кто не носил, уже титан был.
Я вас за язык не тянул, но раз уж зашел такой разговор, тогда приглашаю сюда: forumtopics/236
quote:Originally posted by Скептик66:
Обычно комплекс оружия разрабатывают в сочетании боеприпас оружие, в нынешних условиях не плохо бы задуматься какой театр ВД нам предстоит на блиижайшие лет десять -двадцать, и от этого танцевать...
В том то и проблема, что хрен предскажешь. Вероятность войны не маленькая, но вот с кем большорй вопрос. С штатовцами врятле, а вот куда дальше не ясно. Может придётся китайские армады на ДВ и в Сибири останавливать, может начнём возвращать бывшие советские республики, может снова мятежы внутри страны подавлять. Короче не фига не ясно кто наш следующий противник. Вы кстати сами себе противоречите. На счёт повышения кучности огня согласен. Так же считаю нужным поставить планки Пикатини для колиматоров и слабой оптики. Промежуточный калибр ни кто финансироватть не будет ибо дорого неимоверно и как сами сказали, запасы девать некуда. Поэтому и настаиваю на возвращении к более мощному 7,62 хотя бы в калибре 7,62х39, но в идеале всё же удлинить гильзу, хотя конечно не до натовского 7,62х51.
quote:Originally posted by LastEnemy:Я вас за язык не тянул, но раз уж зашел такой разговор, тогда приглашаю сюда: forumtopics/236
Ну так я и говорю сталь ни кто не использует. как сказано в теме про штурмовой броник
Техническое решение органо-керамической бронепанели "Гранит-4"
И после удлиннения гильзы солдаты вдруг начнут очень точно стрелять? В армиях НАТО, да и в других нормальных армиях бронежилет для пехоты принимающей участие в БД имеет панели способные выдержать попадание 7.62х54 с бронебойной пулей. Вы предлагаете наделить автомат способностью пробивать эту броню?
quote:Originally posted by LastEnemy:
Речь была про 500м. Может я просто очень плохо стреляю или отстал от жизни...
Это я говорил, что надо обеспечить на дальностях до 500 м кучность достаточную для попадания в грудную мишень (хотя бы со слабой оптикой), а скептик 66 считает что на растояниях от 100 до 300м должно быть хорошее запреградное действие.
Недавно на одном из форумов скользнула в глову вот такая вот мысль об унификации стрелкового армейского вооружения
Делаетася автомат с легкосменными стволами, на базе АКМ. На базовый автомат ставятся направляющие для прицелов (логично использовать пикатини) и прочих доп. приспособлений. Возможно в варианте булпап - снижение веса, уменьшение размеров, возможность использовать длинные тяжелые стволы не меняя существенно баланс, можно улучшить стрельбу очередями за счет того что отдача пойдет точно в плечо.
При этом система изначально рассчитана на использование 2 типов патронов:
1) обычный 7,62 на 39
2) магнум, имеющий внешние размеры полостью аналогичные 7,62х39 но при этом более мощный за счет навески пороха либо новых сортов пороха.
Тогда сменой стволов и магазинов + доп приспособлениями из единой базовой конструкции можно сделать:
короткий ствол под стандартный патрон, маленький магазин - легкий карабин для операторов, писарей и прочих почтальонов
стандартный ствол под стандартный патрон - основной армейский автомат
утяжеленный оребренный ствол под стандартный патрон, сошки, большой магазин (с шахматным расположением патронов или дисковый) - ручной пулемет.
Затем варианты стволов под патрон магнум
длинный ствол под магнум + оптика + возможно сошки - винтовка поддержки с улучшенной точностью
Длинный тяжелый оребренный ствол под магнум, большой магазин на 35-50 патронов (тот же что на РП), сошки - пулемет (права тут, конечно, возникают проблемы с долговечностью)
В результате полчается что одна базовая максимально унифицированная конструкция, с легкосменными стволами заменяет весь комплекс армейского стрелкового оружия. При этом унификация близка к максимально возможной - меняется только ствол + доп. приспособления (сошки, прицелы) Даже магазины полностью взаимозаменяемы. Например - на варианте "винтовка с улучшенной точностью" под патрон "магнум" можно использовать 10-зарядный магазин от легкого карабина под стандартный патрон - потому что внешне "магнум" и стандартный патрон отличаются только цветом лака или гильзы, а не размерами.
Насчет гипотетического патрона магнум -не надо делать его аналогом винтовочного 7,62 на 54, это совершенно ненужно, это избыточно мощный патрон. Надо чтобы он позволял уверенно работать одиночными на дистанции до 300-350 метров, очередями с сошек - до 500 метров. То есть по мощности занимал нишу где-то между обычным 7,62х39 и НАТОвским 7,62 х 51.
P.S. Прекрасно понимаю, что тут возможно множество сложностей, начиная с веса и заканчивая надежностью. Но интересно узнать - как общество оценит саму идею с унификацией за счет 2-х одинаковых внешне, но разных по мощности патронов.
quote:Originally posted by LastEnemy:
И после удлиннения гильзы солдаты вдруг начнут очень точно стрелять? В армиях НАТО, да и в других нормальных армиях бронежилет для пехоты принимающей участие в БД имеет панели способные выдержать попадание 7.62х54 с бронебойной пулей. Вы предлагаете наделить автомат способностью пробивать эту броню?
Солдат с удлинённой пулей начинает не лучше стрелять, а дальше и пробиваемость его оружия возрастает. Любой броник можно пробить вопрос в том насколько для этого надо приблизится. Да и не факт, что РА придётся сражатся с продваинутыми армиями массово укомплектоваными брониками 5-6 классов защиты.
Если это Китай, то хватит и патрона 43 года с ПС. А лучше даже 5.45 с ПС. Если это кто-то с запада, то не 5-6, а 6а класс. И гарантированно можно будет уложить только из 12.7 винтовок.
Что вы так зацыклились на защите? Она принципиально картину боя не меняет. У человека ВСЕГДА есть во что попадать.
Ближайший ТВД это Кавказ... отсюда и условия для требований к НОВОМУ автомату... хотя и старый АК славо богу пока достойно делает свое дело. Наличие оптики подразумевает дальности около 500м.При этом надо четко понимать что на таких дальностях радиус рассеевания для АК слишком велик. Есть конечно образцы которые специально отбирают, ставят на них стандартную планку для ПСО но это не панацея... Если уж на то пошло то первый шаг этодействительно должна быть МОДУЛЬНОСТЬ конструкции-т.е возможность замены стволов. ( в том числе для снайперских целей)В варианте снайперской винтовки должен стоять отсекатель в газоотводной трубке который не дает затворной раме производить перезарядку в автоматическом режиме, в этом случае автомат становиться обычной винтовкой с ручным перезаряжением!
quote:Originally posted by Скептик66:
Если уж на то пошло то первый шаг этодействительно должна быть МОДУЛЬНОСТЬ конструкции-т.е возможность замены стволов. ( в том числе для снайперских целей)В варианте снайперской винтовки должен стоять отсекатель в газоотводной трубке который не дает затворной раме производить перезарядку в автоматическом режиме, в этом случае автомат становиться обычной винтовкой с ручным перезаряжением!
В АК такая возможность предусмотрена. Надо вынуть поршень и возвраную пружину. И пожалуйста стреляй - не хочу! 
А еще лучше поставить на вооружение HK-416 и не париться
Вот так вот и я бредить умею.
Не знаю где вы свой бред курили, а я видел как отбирали стволы для таких целей... да и пострелять с оптикой с него приходилось... поэтому и говорю о том что знаю не по наслышке...
Судя по вашему высказыванию конструкторы снайперских "болтовок" идиоты полные, раз не хотят делать автаматическое перезаряжение...
quote:Originally posted by Скептик66:
Судя по вашему высказыванию конструкторы снайперских "болтовок" идиоты полные, раз не хотят делать автаматическое перезаряжение...
Ваше суждение не верно.
quote:кто то хочет что бы была возможность иметь штык-нож(может проще уже тогда копье носить с собой???)
хочу напомнить, что роль штыка и приклада как оружия может и снижается, хотя и не исчезает совсем, но еще остается роль того и другого как инструмента, зачастую единственно доступного и точно всегда подручного.
quote:В варианте снайперской винтовки должен стоять отсекатель в газоотводной трубке
снайперский свол делать без газоотводного отверстия, и все
Но:
quote:в этом случае автомат становиться обычной винтовкой с ручным перезаряжением
кучность автомата, даже со специальным снайперским стволом, все равно не получится довести до кучности СНАЙПЕРСКОЙ винтовки, для которой отказ от автоматической перезарядки оправдан. получится оружие тактической поддержки, вроде СВД, для которого автоматика уже становится необходимостью.
quote:И после удлиннения гильзы солдаты вдруг начнут очень точно стрелять?
Так в том и дело, что стреляет стрелок, а не оружие... и по-хорошему для повышения эффективности наших ВС нужнее модернизация не оружия, а системы подготовки солдата (хотя переходом на контрактную армию этот вопрос постепенно решается)
Другое дело, что если раздать воякам какие-нибудь вундервафли с точностью лазерной пушки, их потенциал в полной мере смогут использовать только единицы особо талантливых, а вот описанная конструкция предлагает как раз возможности, до использования которых при должном обучении может дорасти нормальный середнячок
Вот вижу как модернизацию.
Берётся базой любой акмоид и ставится в новую ложу.
Штатный прицел - маленький колиматор.
База под оптику - боковая планка.
Узел складывания приклада вынесен из коробки и развёрнут на 180 град.
Сменные стволы при газоотводном приводе автоматики плохая идея.
Да и не нужная. У каждого ствола должен быть свой обслуживающий механизм.
Пулемёты это исключение.
Израильский обвес на галил понравился.
theTBAPb
Газаотводная трубка должна быть в любом случае, так как при необходимости позволяет почти сразу перевести винтовку в режим автоматического огня и вести стрельбу очередями.
quote:
Смотри пост N19 на счёт приклада. Почему ствол такой короткий? Для десантуры есть АКС-74У. Где под стволом какие-нибудь крепления для штыка, подствольника и т.д.? Оптику лучше просто ставить на пикатини.
quote:Originally posted by redrok:Смотри пост N19 на счёт приклада. Почему ствол такой короткий? Для десантуры есть АКС-74У. Где под стволом какие-нибудь крепления для штыка, подствольника и т.д.? Оптику лучше просто ставить на пикатини.
Переебать вражине любым регулируемым прикладом не желательно.
Всё-таки автомат огнестрельное оружие.
А чтоб попадать чаще регулировки нужны. Комплект для чистки разместить там можно. Складной механизм родной - надёжный.
Стрелять со сложенным нельзя. Если он складывается вправо, то единственный вариант тут - ГДР овский проволочный.
Боковая планка для оптики - в принципе нормальное решение, при штатном колиматоре . Можно по нему прицелиться при высоко поставленной оптике.
Под стволом вивер - он заметен.
Ствол чуть короче, но не как АКС-74У. Этой длины достаточно.
Оптику лучше поставить на пикатинни - а пикатинни куда?
Планка на крышке не лучшее место в силу особенности конструкции - мало жёсткости и много ебли при грамотной установке планки.
Поэтому колиматор - на место штатного целика, оптика - на боковую планку.
Подствольник - крепления предусмотреть нет проблем.
quote:Originally posted by Aspeed:
При этом система изначально рассчитана на использование 2 типов патронов:
1) обычный 7,62 на 39
2) магнум, имеющий внешние размеры полостью аналогичные 7,62х39 но при этом более мощный за счет навески пороха либо новых сортов пороха.
идея скорее плохая, чем хорошая. Наша военная система предполагает, что в любом оружии отдельные личности с шаловливыми ручками могут использовать любой неподходящий патрон. По слухам, из АК под 7.62 стреляли малоимпульсными патронами, а в рожок для АК-74 набивали СП-5. В экстремальных усовиях, скорее всего, будет использован первый попавшийся патрон. А с такой "одинаковой" системой риск такой "хаттабовщины" повышается на порядки.
quote:Originally posted by Aspeed:
Делаетася автомат с легкосменными стволами, на базе АКМ. На базовый автомат ставятся направляющие для прицелов (логично использовать пикатини) и прочих доп. приспособлений. Возможно в варианте булпап - снижение веса, уменьшение размеров, возможность использовать длинные тяжелые стволы не меняя существенно баланс, можно улучшить стрельбу очередями за счет того что отдача пойдет точно в плечо.
При всём уважении, такая хрень характерна для человека, впервые услышавшего про булл-пап и Пикатинни, в чём-нибудь типа "военной силы". Хотя по факту идеи жизнеспособные. кроме последней, насчёт отдачи точно в плечо. Первые пару рожков хорошо, а дальше плечо будет "гулять" вместе с прикладом. А хирурги за бесплатно не работают.
quote:Originally posted by Aspeed:
Длинный тяжелый оребренный ствол под магнум, большой магазин на 35-50 патронов (тот же что на РП), сошки - пулемет
Во-первых, магазины увеличенной ёмкости будут расхищаться остальными солдатами для своих нужд, что вполне логично. Во-вторых, даже пятидесяти патронов едва хватает для ручного пулемёта, я уж не говорю о магазине на 35, или о том, что был предложен единый пулемёт.
quote:Originally posted by Aspeed:
Насчет гипотетического патрона магнум -не надо делать его аналогом винтовочного 7,62 на 54, это совершенно ненужно, это избыточно мощный патрон. Надо чтобы он позволял уверенно работать одиночными на дистанции до 300-350 метров, очередями с сошек - до 500 метров. То есть по мощности занимал нишу где-то между обычным 7,62х39 и НАТОвским 7,62 х 51.
Это удовлетворительный патрон. Патрон для пулемёта и снайперской винтовки должен обеспечивать поражение типовых целей на расстоянии до 600 метров. Типовыми целями являются противотанковые средства, снайперы и расчёты группового оружия.
quote:Originally posted by Aspeed:
При этом унификация близка к максимально возможной - меняется только ствол + доп. приспособления (сошки, прицелы) Даже магазины полностью взаимозаменяемы.
Увы, близка к максимально возможной, но образцы будут далеки друг ото друга. Вариант "автомат" и "пулемёт" должны отличаться: возвратной пружиной, затвором, газовым механизмом, а также пресловутыми стволами и ствольной коробкой. И чем больше разница между видами оружия, тем больше разница между указанными деталями. Унификация по патрону с точки зрения логистики едва ли не хуже.
quote:Originally posted by Скептик66:
не плохо бы задуматься какой театр ВД нам предстоит на блиижайшие лет десять -двадцать, и от этого танцевать...
До лета 2014 однозначно северный Кавказ и тут дёргаться уже поздно, выбирать придётся из имеющихся. Даже СВ-98 не поспеет.
Из некавказских соседей, с которыми возможна война, можно назвать блок НАТО в разных сочетаниях, Китай и Японию. Казахстан, Беларусь, Монголия и Финляндия нам явно не грозят, но определённости от этого не прибавилось. Даже неопределённость "Кавказ/Дальний Восток" вышибает опору изо всех предположений. Так что где и с кем воевать, мы не знаем.
quote:Originally posted by redrok:
Более длинная гильза усилит отдачу, а она и на 7.62х39 слишком большая. Всякие компенсаторы, конечно, ослабят её, но появятся демаскировка и дискомфорт.
quote:Originally posted by genium:
снайперский свол делать без газоотводного отверстия
Газоотвод - это не просто дырка в стволе, но и система запирания затвора, усложнение автоматики. Если делать, то либо с автоматикой, либо без автоматики вообще.
quote:Originally posted by genium:
Штатный прицел - маленький колиматор.
А почему маленький?
quote:Originally posted by LastEnemy:
Если это Китай, то хватит и патрона 43 года с ПС. А лучше даже 5.45 с ПС. Если это кто-то с запада, то не 5-6, а 6а класс. И гарантированно можно будет уложить только из 12.7 винтовок.Что вы так зацыклились на защите? Она принципиально картину боя не меняет. У человека ВСЕГДА есть во что попадать.
Что за аббревиатура ПС? С чего вы взяли, что для китая и старых патронов хватит? Класс 6а стоит столько, что армию целиком в него никогда не оденут, Будут выдавать отдельные подразделениям вроде советских штурмовых времён ВОВ. К защите я прицепился из-за того, что она становится всё распространённей и лучше, при чём не только на западе, но и по всему миру где это позволяют климатические условия.
quote:Originally posted by AWND:
До лета 2014 однозначно северный Кавказ и тут дёргаться уже поздно, выбирать придётся из имеющихся. Даже СВ-98 не поспеет.
Из некавказских соседей, с которыми возможна война, можно назвать блок НАТО в разных сочетаниях, Китай и Японию. Даже неопределённость "Кавказ/Дальний Восток" вышибает опору изо всех предположений. Так что где и с кем воевать, мы не знаем.
СВ-98 вроде уже имеется и постьавляется в войска. А Япония с чего в вероятные противники записалась? У них армия построена на обороне как и флот, да и втокио понимают, что в случае начала войны со всех дальневосточных аэродромов начнут бомбить японские острова которые одни из самых густозаселённых в мире. Потери среди мирного населения будут катастрофинными и ни одно японское правительство на такую малоперспективную войну не пойдёт.
quote:Originally posted by redrok:
Что за аббревиатура ПС?
http://www.shooter.com.ua/Boekomplekt/7_62_mm_avtomat1.html
quote:Originally posted by redrok:Что за аббревиатура ПС? С чего вы взяли, что для китая и старых патьронов хватит? Класс 6а стоит столько, что армию целиком в него ни когда не оденут, Буут выдавать отдельныс подразделениям вроде советских штурмовых времён ВОВ. К защите я приципился из-за того, что она становится всё распространённей и лучше, при чём не только на западе, но и по всему миру где это позволяют климатические условия.
Армия Китая в любом случае не будет заниматься минимизацией потерь. Это им просто незачем. Если вы видели китайские стандарты на бронезащиту, то вы поймете, что я имею ввиду.
Для армии США, Великобритании и т.п. стандартными являются бронепанели соответствующие примерно IV уровню по NIJ. Все остальные варианты (вплоть до исключительно противоосколочной защиты) для тыловых частей и т.д. Т.е. для тех, кто не принимает участие в огневом контакте с противником. В нашей армии сечас примерно такая же концепция, вот только у нашей армии денег на закупку жилетов с керамическими бронепанелями не хватает. Да и те, что покупает армия чуть ниже классом чем 6а. По армейским требованиям 4 уровень это примерно 6 класс по ГОСТ.
Уровень СИБ еще не достиг такого уровня, чтобы расширять такические возможности бойца. Пока что СИБ только дают человеку "второй шанс".
А противоосколочники, конечно, серьезно уменьшают приведенную зону поражения осколочного боеприпаса. Но зашиты от длинноствольного оружия не дают на дальностях его уверенного применения.
Лет 6 уже тюнингую свою С/МК-03.
Примерно так:
ИжМаш уже выпускает полиамидное цевье с пикатинни справа и снизу и металлическим экраном.
Рукоятка по типу М-16 давно в производстве.
Сейчас работают над пикатинни на крышке ствольной коробки.
Что мне лично неудобно в существующем железе:
1.Предохранитель
2.Защелка магазина
Все это отработано у разных производителей. Нужно это только поставить на серию.
Чте мне НЕ нужно:
Длинный ствол, сменные калибры, боковая планка при наличии пикатинни сверху, автоматическая стрельба при наличии отсечки х3 (тоже отработана ИжМашем).
Для работы с оптикой ставлю на полиамидный приклад щеку от СВД.
Приклад СВД-С уже имеет поворотную щеку, но стОит, как самолет.
Вспомню ещё чего - зайду
quote:Originally posted by redrok:
Класс 6а стоит столько, что армию целиком в него никогда не оденут
Броник класса 6а стоит порядка 40К рублей, коллиматор - от 10К, ночные прицелы и приборы ночного видения - от 80К(относительно нормальные), СВ-98 - порядка 400К. То есть кого надо, того оденут. А кому не надо, тому не надо. Если, конечно, финансирование будет хорошим.
quote:Originally posted by redrok:
А Япония с чего в вероятные противники записалась? У них армия построена на обороне как и флот, да и втокио понимают, что в случае начала войны со всех дальневосточных аэродромов начнут бомбить японские острова которые одни из самых густозаселённых в мире. Потери среди мирного населения будут катастрофинными и ни одно японское правительство на такую малоперспективную войну не пойдёт.
Потому что назревает кризис с Японией: наши политики, чтобы защитить наш автопром, проводят репрессии против японских автомобилей; японцам это невыгодно и они провоцируют конфликтные отношения, которые могут рано или поздно выйти в слишком уж опасную стадию. А если японцы будут считать что "война у порога", да и выгоды с этого можно поиметь, соблазн навязать японский способ картографии может оказаться сильнее ощутимых опасностей. Насчёт бомбардировок и потерь вы заблуждаетесь. Они могут поставить на то, чтобы с самого начала выбить наши аэродромы(как американцы в 50-х), а потери им не страшны. Они даже во Вторую Мировую не удосужились эвакуировать императора из Токио!
quote:Originally posted by LastEnemy:
Армия Китая в любом случае не будет заниматься минимизацией потерь. Это им просто незачем. Если вы видели китайские стандарты на бронезащиту, то вы поймете, что я имею ввиду.
Минимизировать, может, и незачем, но по другим причинам. А если серьёзно, то Китаю лучше всего воевать всякими хунвейбинами, лучше всего из числа нацменьшинств. А какие у них стандары на бронезащиту?
quote:Originally posted by Васёк:
Что мне лично неудобно в существующем железе:
1.Предохранитель
2.Защелка магазина
А что бы вы хотели от предохранителя и что вам неудобно в защёлке магазина?
И то и другое не работает без отрыва от линии прицеливания.
Можно сравнить с МР-5 и М-16 - эргономика дружелюбнее.
Возможно, есть множество дружелюбных систем, но рукам понравились эти.
quote:Originally posted by Васёк:
И то и другое не работает без отрыва от линии прицеливания. Можно сравнить с МР-5 и М-16
Ну, с предохранителем понятно, а что бы вы от него хотели?
Защёлка магазина на MP-5 устроена так же, как и на АК, отличаясь только незначительными количественными характеристиками.
quote:Originally posted by Razve:
Я спокойно меняю магазин на АК, не убирая правой руки с рукоятки, наблюдая за целью.
А почему левой а не правой? Мне всегда казалось, что так неудобнее.
quote:Originally posted by Razve:
насчет замены автоматического режима на отсечку по 3 выстрела я лично не согласен.
Да в отсечке тоже смысла не очень много. Необученному бойцу для коротких очередей да при всяких осмотрах. А где ещё?
quote:Originally posted by Razve:
Левой рукой достаем сначала полный магазин...
А разница? Стрелять-то всё равно не получится. Бить по защёлке любой рукой можно и т.д. Наблюдать за обстановкой можно типа как с любой рукой, это же не болтовка. А после выстрела возвращать автомат на линию прицеливания... Да и рука правая сильнее устаёт, закон рычага никто не отменял.
С уважением, AWND.
Защелка АК - это наследие советской системы делать все на века
у НАТОвцев магазины - такой же расходный материал, как и патроны, отечественные же защелки оптимизированы для того, чтобы сохранять магазины, а не выбрасывать. некоторый смысл в этом имеется - если когда-нибудь патроны в войска будут поставлять прямо в магазинах (а эта идея нет-нет да всплывает) то эти магазины заметно добавят мертвого веса и объема. хотя в перспективе конечно их облегчение вместе с переходом на одноразовые магазины и прочие подобные изыски сведет этот фактор на нет - но до тех пор экономные отечественные вояки не станут применять защелки по типу М16......и их придется делать самим - мне рассказывали про удлиннитель для защелки, изготавливаемый за 5 минут из гильзы
И еще - кое-кто тут грезит регулируемым прикладом. мое имхо - в случае армейского оружия солдат не должен регулировать оружие под себя, а привыкать к тому, что есть. оно конечно труднее, но зато при возникновении ситуации "взял автомат товарища" таковой будет как родной
quote:Originally posted by theTBAPb:
у НАТОвцев магазины - такой же расходный материал, как и патроны
В Армии Израиля магазин считается весьма многоразовым изделием и терять его нельзя, а воюют евреи побольше англичан.
quote:Originally posted by theTBAPb:
если когда-нибудь патроны в войска будут поставлять прямо в магазинах (а эта идея нет-нет да всплывает) то эти магазины заметно добавят мертвого веса и объема.
Точно всплывает? Я вот слышал про идею поставлять патроны в обоймах, а это несколько иное. Насчёт обойм я сильно за даже с учётом логистики
http://www.youtube.com/watch?v=mqaeX2KigSc Обратите внимание, как компактно лежет патроны в цинке. А ещё размер всех хранилищ патронов(пачки, цинки) стандартизован для всех типов. И упаковке одних патронов нелзя быть в 1.5 раза шире упаковки других.
quote:Originally posted by AWND:
А какие у них стандары на бронезащиту?
С армией Китая для меня пока все сложно Хитрые они. То хвалятся суперсовременными винтовками и гранатометами, то говорят, что самое распространенное оружие - СКС. Насколько их армия реально оснащена современным оружинм и экипировкой я не заню. Во всех проспектах, в которых был стандарт Китая на бронезащиту, я видел 5 (может даже 6) уровней защиты. Из них первые 4 - это разные вариации на тему патрона 7.62х25 и только 5 (наивысший) уровень - зашита от АК с пулей типа ПС. Может у них есть и другой стандарт, но я его не встречал. Возможно этот стандарт из армейских требований растет. Сомневаюсь я что для армии Китая противопульная защита вообще актуальна.
quote:Originally posted by Razve:
Зачем делать лишние движения, перекидывая автомат в левую руку, сначала убирая один магазин, а потом только доставая полный?
Кажется, мы с Вами разговариваем на разных языках. Допустим, стрельба у нас ведётся из АК-74 без подствольника, из положения стоя. Правая рука там где ей надо, левая рука под цевьём, не на магазине. Различные варианты перезарядки будут выглядеть так:
1а)Правая рука с рукоятки опускается к подсумку, достаёт магазин, подносит к магазину на автомате(сзади), нажимает/бьёт магазином по защёлке, тем же движением выдавливает пустой магазин, устанавливает полный магазин в освободившееся гнездо, возвращается назад на рукоятку.
1б)В тех же условиях левая рука опускается к подсумку, достаёт магазин, подносит к магазину на автомате, нажимает/бьёт магазином по защёлке, тем же движением выдавливает пустой магазин, устанавливает полный магазин в освободившееся гнездо, после чего движется вперёд и возвращается под цевьё.
2а)В тех же условиях: правая рука с рукоятки опускается к подсумку, достаёт магазин, подносит к магазину на автомате(сбоку) нажимает большим пальцем защёлку, вынимает пустой магазин и сдвинув влево устанавливает полный. После чего перехватывает пустой магазин и убирает его в подсумок, возвращается на рукоятку.
2б)В тех же условиях: левая рука с рукоятки опускается к подсумку, достаёт магазин, подносит к магазину на автомате(сбоку) нажимает большим пальцем защёлку, вынимает пустой магазин и сдвинув влево устанавливает полный. После чего перехватывает пустой магазин и убирает его в подсумок, возвращается на рукоятку.
Разница начинает проявляться только при стрельбе лёжа и если левая рука держит магазин. Я так разумею.
P.S. Если уж зашла речь о смене магазинов, то как правильно держать автомат с привкеплённым подствольником? Мне встречались 2 варианта, не считая удержания за магазин:
чем больше читаю про возможные переделки АК или о создании новго автомата, тем больше понимаю, что лучше особо ничего не менять))))
quote:Originally posted by AWND:
Потому что назревает кризис с Японией: наши политики, чтобы защитить наш автопром, проводят репрессии против японских автомобилей; японцам это невыгодно и они провоцируют конфликтные отношения, которые могут рано или поздно выйти в слишком уж опасную стадию. А если японцы будут считать что "война у порога", да и выгоды с этого можно поиметь, соблазн навязать японский способ картографии может оказаться сильнее ощутимых опасностей. Насчёт бомбардировок и потерь вы заблуждаетесь. Они могут поставить на то, чтобы с самого начала выбить наши аэродромы(как американцы в 50-х), а потери им не страшны. Они даже во Вторую Мировую не удосужились эвакуировать императора из Токио!
Даже самый ткпой японец понимает, что сбыт автотехники не стоит войны. Что не купим мы купят пакистанцы которые составляют нам бльшую конкуренцию в торговле японскими авто. Кстати торгуют японцы не новьём, а именно подержаными машинами. По Японским законам автомобиль после определённого срока службы подлежит утилизации, купить новый для япошек не проблема, а старые после падения железного занавеса они стали продавать за бесценок. Тол есть из-за сануций те автомолбили которые не купят пакистанцы отправятся на утилизацию как это первоначально и планировалось. Что бы выбить наши аэродромы у япошек кишка тонка. У них слишком маленьие ВВС расчитаные на оборону, а бомбить придётся на всём протяжении ДВ и наши 10 раз успеюти поднять истребители на перехват и развернуть комплексы ПВО. Во вторую мировую у властьимущих была другая идеология, тогда было действительно плевать на потери, сейчас уже нет. А императора не эвакуировали по 2 причинам. Во первых тупо некуда, Токио то был самым защищёным городом. Во вторых это было бы бегством, то есть "потерей лица", император скорее сделал бы харакири, чем так опозорился. Сейчас в Японии другие моральные нормы. Нет император конечно и щас не побежит, но вот наплевательски относится к потерям среди цивиловвласть уже не будет.
quote:Originally posted by Razve:
Васек, насчет замены автоматического режима на отсечку по 3 выстрела я лично не согласен. Есть случаи когда автоматическая стрельба просто необходима. А двойками -тройками и так можно стрелять в одиночном режиме
Так ни кто вроде и не предлагал заменить автоматический режим отсечкой. Её предлагалось ввести как в заграничных образцах многие из которых как раз имеют отсечку в2-3 патрона помимо одиночного и автоматического режимов.
quote:Originally posted by theTBAPb:
И еще - кое-кто тут грезит регулируемым прикладом. мое имхо - в случае армейского оружия солдат не должен регулировать оружие под себя, а привыкать к тому, что есть. оно конечно труднее, но зато при возникновении ситуации "взял автомат товарища" таковой будет как родной
Я тоже поддерживаю нерегулируемый приклад, правда по другим причинам о вашей не подумал, но и она то же имеет значение.
quote:Originally posted by redrok:
Что бы выбить наши аэродромы у япошек кишка тонка. У них слишком маленьие ВВС расчитаные на оборону, а бомбить придётся на всём протяжении ДВ и наши 10 раз успеюти поднять истребители на перехват и развернуть комплексы ПВО.
Вы большой оптимист.
quote:Originally posted by redrok:
Даже самый ткпой японец понимает, что сбыт автотехники не стоит войны. Что не купим мы купят пакистанцы которые составляют нам бльшую конкуренцию в торговле японскими авто. Кстати торгуют японцы не новьём, а именно подержаными машинами. По Японским законам автомобиль после определённого срока службы подлежит утилизации, купить новый для япошек не проблема, а старые после падения железного занавеса они стали продавать за бесценок. Тол есть из-за сануций те автомолбили которые не купят пакистанцы отправятся на утилизацию как это первоначально и планировалось. Что бы выбить наши аэродромы у япошек кишка тонка. У них слишком маленьие ВВС расчитаные на оборону, а бомбить придётся на всём протяжении ДВ и наши 10 раз успеюти поднять истребители на перехват и развернуть комплексы ПВО.
Ни хрена подобного. Самый тупой японец считает... А разве японцы настолько умнее англичан, которые решили отвоевать Мальвинские острова? Настолько умнее американцев, которым война в Ираке оказалась едва ли не дороже выгоды от этой воёны и которые проиграли в политическом плане? Умнее ли они эритрейцев, которые попытались отвоевать у эфиопов клочок земли, растратились на армию и ни хрена не получили? Вероятно, всё-таки нет.
С автопрома они получают деньги не от продажи автомобилей, а от того, что экономят на утилизации. Каковая сравнима с ценой нового автомобиля. И завоёвывать рынки Пакистана(где средний доход порядка 30 долларов!), юго-восточной Азии и других мест с приличным доходом японцам придётся долго и натужно.
Императора можно было эвакуировать можно куда угодно, американцы били только по городам, в числе которых был и Токио. Эвакуировать императора позволялось, потому что он считался божеством. Отмазывать его от уголовной ответствености, например, считалось делом чести, и никаких тяжких обвинений против него не выдвинули.
На слове "оборона" вообще не зацикливайтесь. Вон, армия обороны Израиля тоже заточена под оборону, причём Израиля, и что?
quote:Originally posted by redrok:
Сейчас в Японии другие моральные нормы.
Измеряли?
quote:Originally posted by Razve:
К сожалению оружейная культура в армии отсутствует.
По-моему, в армии могут внедрить достаочно специфичную культуру личной гигиены, а значит, внедрить культуру оружейную тоже не представляется проблемой. Вопрос в том, как государство подходит к проблеме службы в армии. Пока служба является проблемой, оружейной культуры ждать придётся долго.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Вы большой оптимист.
ну и что тогда не разбомбят а? вот и всё.
quote:Originally posted by Кога:
ну и что тогда не разбомбят а? вот и всё.
Извините, ничего не понял.
quote:Originally posted by AWND:
Ни хрена подобного. Самый тупой японец считает... А разве японцы настолько умнее англичан, которые решили отвоевать Мальвинские острова? Настолько умнее американцев, которым война в Ираке оказалась едва ли не дороже выгоды от этой воёны и которые проиграли в политическом плане? Умнее ли они эритрейцев, которые попытались отвоевать у эфиопов клочок земли, растратились на армию и ни хрена не получили? Вероятно, всё-таки нет.
Думаю японцы даже если не умнее, то во всяком случае не будут нападать по любому. Учится на ошибкуах они умеют хорошо. Они же видели как и наполеоновская и гиллеровские армии растратили ударную мошь на наших просторах и отлично понимают, что мы можем себе позволить отступать хоть до Урала. а потом всё обратно вернём. Дело ещё и в том, что у Япошек своих ресурсов нет. Всё привозное и металл и ГСМ. Соответственно выиграть они могут только в скоротечной войне. А война на истощение это наша фишка.
quote:Originally posted by AWND:
И завоёвывать рынки Пакистана(где средний доход порядка 30 долларов!), юго-восточной Азии и других мест с приличным доходом японцам придётся долго и натужно.
Пакистанцы покупают автомобили, но продают их не столько себе на родину сколько повсему миру. И стоимость утилизации не стоит начала военных действий, так что япошек из списка противников однозначно вычёркиваем. Они же видят, что отступать некуда - позади вода.
quote:Originally posted by AWND:
На слове "оборона" вообще не зацикливайтесь. Вон, армия обороны Израиля тоже заточена под оборону, причём Израиля, и что?
На обороне я не зацикливаюсь просто у японцев ВС действительно только оборонные, вообще нет ни каких стратегических вооружений. Да они могут оккупировать Курильские и часть ДВ, а потом по транссибу, БАМу и беломорканалу из сибири и европейской части страны подтянут резервы с сбросят косоглазых в море. Они это прекрасно понимают причём очень отлично, так что дальше пограничного конфликта не решатся.
Да, забавно, прочитать название темы и сразу открыть последнюю страницу, и попытаться понять. как до этого дошли, начали с модернизации АК, а дошли до проблем с экспортом подержанных японских машин и готовностью начать из-за этого войну.... А что, война не из-за островов, а из-за старых машин - такого в истории ещё не было.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Да, забавно, прочитать название темы и сразу открыть последнюю страницу, и попытаться понять. как до этого дошли, начали с модернизации АК, а дошли до проблем с экспортом подержанных японских машин и готовностью начать из-за этого войну.... А что, война не из-за островов, а из-за старых машин - такого в истории ещё не было.
Вот и я говорю, япошки не такиетупые что бы начинать войну с нами. Хоть из-за островов хоть из-за машин. А дошли просто, пытались определить кто наш потенциальный противник против которого АК надо модернизировать.
давайте натравим севернокорейцев с АК на япошек, экая забава буде
quote:
Учится на ошибкуах они умеют хорошо.
Не переоценивайте стратегический разум японцев. На ошибках русско-японской войны они сильно не поучились; японская армия не занимается прокачиванием резервистов(что уже серьёзно), не имеет морпехов(что не мешает им меть десантников, судя из контекста)...
quote:
Они же видели как и наполеоновская и гиллеровские армии растратили ударную мошь на наших просторах
Фигасе! Это как же они ВИДЕЛИ?!У них русской историей никто кроме анимешников не интересуется. А наблюдать динамику восточного фронта было затруднительно даже товарищу Мао.
quote:
Дело ещё и в том, что у Япошек своих ресурсов нет. Всё привозное и металл и ГСМ. Соответственно выиграть они могут только в скоротечной войне. А война на истощение это наша фишка.
Это будет иметь значение только если мы сможем организовать блокаду, что маловероятно. Британцы в более хреновых условиях смогли взять Мальвинские острова.
quote:
Пакистанцы покупают автомобили, но продают их не столько себе на родину сколько повсему миру. И стоимость утилизации не стоит начала военных действий
С пакистанцми понял, а вот утилизация дорогая. Если погуглить, то увидим: производство автомобилей в Японии в феврале 2009 г составило 481396 шт, что на 56,2 проц меньше по сравнению с февралем 2008 г.Если хотя бы чуть меньше половины этого числа уходит в Россию(человек покупает новую машину и продаёт старую), то за год получится почти 3 млн автомобилей. А если утилизация стоит хотя бы 50 тысяч рублей, то экономят они на этом 150 млрд рублей в год! Это примерно 3 млрд долларов. Конечно же, это меньше военного бюджета(44 млрд долл) но не настолько. А если японцы увидят в этом мероприятии СОБЛАЗН(в данном случае острова), то крыша у них поедет с той же вероятностью, что и у других людей.
quote:
Война не из-за островов, а из-за старых машин - такого в истории ещё не было.
Это потому, что в двадцатом веке находились причины получше. А из-за сахара с табаком возникали. Из-за соли бунтовали. Так что ничего принципиально нового нет.
quote:
а потом по транссибу, БАМу и беломорканалу из сибири и европейской части страны
По беломорканалу круто! Если что, у меня в городе только два жд моста, и только они соединяют всю европейскую часть России с Забайкалем. Так что война дело проитвоестественное, но Ваши мысли пахнут шапкозакидательством.
quote:Originally posted by Кога:
давайте натравим севернокорейцев с АК на япошек, экая забава буде
Корейцы проиграют. У них шансов вообще нет. И не в калашах дело.
quote:Originally posted by LastEnemy:
Во всех проспектах, в которых был стандарт Китая на бронезащиту, я видел 5 (может даже 6) уровней защиты. Из них первые 4 - это разные вариации на тему патрона 7.62х25 и только 5 (наивысший) уровень - зашита от АК с пулей типа ПС. Может у них есть и другой стандарт, но я его не встречал. Возможно этот стандарт из армейских требований растет. Сомневаюсь я что для армии Китая противопульная защита вообще актуальна.
Виноват. Был не прав. В Китае есть стандарт NORINCO. На что он им нужен не знаю (фирма вроде экспортер). В нем 6 классов защиты. Первые 5 - защита от 7,62х25, наивысший 6 - защита от 7,62х39 (судя по скорости АКМ) с термоупроченным сердечником. Допустимый уровень травмы хуже чем у нас.
quote:Originally posted by LastEnemy:
В Китае есть стандарт NORINCO.
Так может это уровень требований, предъявляемый к экспортным броникам? Кстати, как они по весу?
на фига вообще китайцам бронежилеты? им новый солдат дешевле выйдет.
quote:Originally posted by landwarrior:
на фига вообще китайцам бронежилеты?
Боевой дух, батенька, и престиж своих ВС и Китая в целом. Чем непобедимее армия, тем лучше. А для заваливания трупами можно всяких хунвейбинов использовать.
я слышал, что у Китая очень большое несоответствие полов, т.е. мужчин гораздо больше женщин и баб на всех не хватает. Это результат их политики "одна семья - один ребенок", поскольку оставляли в таком случае естественно мальчика. Так что если даже всю китайскую армию миллионов под 20 так переколошматят, то китайцам в целом даже лучше будет. Поэтому - нафиг им бронежилеты при таком раскладе. Выдать ватник, АК в руки - и пушечное мясо готово к употреблению.
Затрат для китайской экономики самый минимум, а пеколошматить 20-ти миллионную толпу даже с применением самого современного вооружения очень непростая задача.
Повторяю, китайцы, ради истребления лишних мужчин могут организовать движение каких-нибудь хунвейбинов, которые и будут ломиться на пулемёты. А армия будет вся такая белая, пушистая и непобедимая.
ну ин ладно. хунвейбины, так хунвейбины... и цитатник товарища Мао в зубы чтоб не забыли ))) мне что китайская армия, что хунвейбины ихние, всё едино.
quote:Да большинству военнослужащих глубоко по фигу на все модернизации и замены. К сожалению оружейная культура в армии отсутствует. дайте прицелы, рукоятки, магазины-а толку? Сам наблюдал как пылятся в оружейке "Кобры" и УСП, потому что на фиг никому не нужны. Обещают вот дать AW-хрен я ее солдату, пусть даже и контрактнику дам-жалко такую винтовку, лучше себе закреплю
- вот именно!
Еще немного на тему
quote:чем больше читаю про возможные переделки АК или о создании новго автомата, тем больше понимаю, что лучше особо ничего не менять
Часто звучат предложения приделать к АК горловину магазина и затворную задержку, однако и то, и другое рискует свести на нет приспособленность последнего к варварским условиям эксплуатации.
Дело в том, что далеко не всякий раз отстегнув пустой магазин сразу же вставляешь новый - бывает надо упасть, перекатиться, проползти - горловина при этом рискует помяться и заклинить магазин, а если и нет - то сгребаетмассу грязи, которая потом запихивается магазином внутрь и заталкивается затворной задержкой прямо в ствол; в случае автомата без ЗЗ грязь наоборот оттаскивается затвором назад при перезарядке, а в полупустой ствольной коробке АК места для нее хватает, чем последняя и хороша кстати.
у меня есть мысль (правда, пока сыроватая) обойтись без ЗЗ следующим образом:
в конструкцию автомата так или иначе вводится механизм, срабатывающий при подаче последнего патрона из магазина и прерывающий текущую очередь.
т.е при ведении автоматического огня автомат прекращает стрелять не когда патроны совсем заканчиваются, а когда магазин пуст, а последний патрон в патроннике. для продолжения огня нужно отпустить и снова нажать спуск.
Этот механизм должен громко звякать при срабатывании или иметь иную индикацию, чтобы стрелок а) понял, что это срабатывание, а не осечка и б) был предупрежден о последнем патроне при стрельбе одиночными или короткими очередями, когда конец очереди попадает на последний патрон.
все это дает возможность перезаряжаться при пустом магазине, но с патроном в патроннике - что дает возможность обойтись без взведения после перезарядки и в крайнем случае выстрелить последним патроном в супостата, подобравшегося в процессе
quote:Originally posted by theTBAPb:
Этот механизм должен громко звякать при срабатывании
Громко звякала обойма у Гаранда, только американцев это не особо радовало ((
Это просто солдатские басни. Сами подумайте. Побежали бы вы со штыком в окопы противника из за того, что услышали звонкий щелчек?
quote:Дело в том, что далеко не всякий раз отстегнув пустой магазин сразу же вставляешь новый - бывает надо упасть, перекатиться, проползти
Вы собираетсь падать ПОСЛЕ того, как отстегнули магазин??
Нет, если вы совершаете перебежку, одновременно ведете огонь и тут у вас вдруг кончились патроны... а до укрытия еще бежать и бежать... тогда да,можно и сбросить. Но ведь, раз уж не упали-смените сразу.
А вот если у вас патроны закончились, а вы стоите/сидите на открытом месте, сбрасываете магазин и еще не упали... Бог вам в помощь....
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:обойтись без ЗЗ следующим образом
Обходятся следующим образом:заряжают в магазин 3-й и 4-й патроны трассерами, которые вылетев, указывают стрелку на необходимость перезарядится. При стрельбе двойками, после вылета трассеров автомат остаётся заряженным, а в сменяемом магазине не более одного патрона.
А ЗЗ нужна. Если бы её в своё время потребовали, Калашников без сомнения её бы сделал.
АК бессмысленно модернизировать.
Нужен конкурс на винтовку под патрон грендель или подобный.
РФ на него представить нечего, оружейная школа благополучно уничтожена, единственные варианты - лицензия Г36 или СКАР.
quote:Да большинству военнослужащих глубоко по фигу на все модернизации и замены. К сожалению оружейная культура в армии отсутствует.
А на кой иметь армию копателей в два раза больше чем у американцев, при в два с половиной меньшем и планомерно вымирающем населении?
Ради удовольствия от того что они там по очереди друг друга избивают и помои жрут?
АК в ополчение, на консервацию. Армия 200-300 тысяч солдат снаряженных, обученных по западным стандартам.
Такое количесчтво наемников -"профессионалов" в силовых структурах РФ уже имеется.
quote:Originally posted by Морнар:
А на кой иметь армию копателей в два раза больше чем у американцев, при в два с половиной меньшем и планомерно вымирающем населении?
Ради удовольствия от того что они там по очереди друг друга избивают и помои жрут?АК в ополчение, на консервацию. Армия 200-300 тысяч солдат снаряженных, обученных по западным стандартам.
Такое количесчтво наемников -"профессионалов" в силовых структурах РФ уже имеется.
полностью согласен. это логично и напрашивается само собой. но вот правительство РФ и военные бюрократы при таком раскладе лишатся возможности пилить бабло и грозно бряцать оружием, прикидываясь сверхдержавой. поэтому и держат полуголодную нищую армию, унижают военнослужащих как только могут и прекращать не собираются. им это выгодно. поэтому, пока у власти в России ОНИ, никаких перемен и близко не будет. главное, чтоб на парадах 9 мая всё красиво было, а Грузию уж как-нибудь шапками закидают.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Дело в том, что далеко не всякий раз отстегнув пустой магазин сразу же вставляешь новый
Есть ещё одна, куда более прозаичная и частая причина. Если, например, заряжая автомат, не отпускать затвор, а сопровождать его, то с высокой степенью вероятности затвор не зайдёт в крайнее переднее положение. Если не заметить этого и выстрелить, то произойдёт клин. Эта схема универсальна и для М-16, и для АК, и для почти всех остальных автоматов. А уже в случае клина(по любой причине) вынуть магазин, закреплённый горловиной, будет очень и очень трудно. Также склонность к клинам имеет абсолютно любой нечищенный и несмазанный автомат.
quote:
Часто звучат предложения приделать к АК...затворную задержку
Да, ещё, насчёт задержки, в современной РА невозможно сделать автоматы с затворной задержкой. Потому что она либо будет ебанистически сложной/ненадёжной, либо придётся менять магазины для автоматов. А этого делать как минимум не стоит.
quote:Originally posted by theTBAPb:
в конструкцию автомата так или иначе вводится механизм, срабатывающий при подаче последнего патрона из магазина и прерывающий текущую очередь.
Как считаю лично я, этот механизм будет одного уровня сложности и надёжности с затворной задержкой, а выигрыш в виде одного патрона не настолько существенен. По поводу индикации: трассеры таки являются самым лучшим средством. Только надо бы ИХ доработать, чтобы они срабатывали не за 15 метров от дульного среза, а хотя бы за 50.
quote:Originally posted by Джиин:
Вы собираетсь падать ПОСЛЕ того, как отстегнули магазин??
При прочих равных, смена магазина не такое быстрое занятие, как кажется. Потому что магазин должен лежать в подсумке максимально надёжно, а надёжность его удержания обуславливается тем, насколько надёжно застёгивается подсумок. А чем крепче он застёгнут, тем тяжелее его расстёгивать со всеми вытекающими. (оффтоп: самой надёжной застёжкой по сей день является пуговица)
quote:Originally posted by Морнар:
Нужен конкурс на винтовку под патрон грендель или подобный. РФ на него представить нечего, оружейная школа благополучно уничтожена, единственные варианты - лицензия Г36 или СКАР.
Ух ты, а Г36 или СКАР уже выпускаются под 6.5 грендель? А ссылка у вас есть? А по какому параметру вы вывели тотальное преимущество? Отстрелы там, боевая скорострельность и т.п.?
quote:Originally posted by Морнар:
АК в ополчение, на консервацию. Армия 200-300 тысяч солдат снаряженных, обученных по западным стандартам.
Армия нам нужна для того, чтобы тренировать людей для ополчения. Имея 300 тысяч человек единовременно, будет трудно это сделать.
quote:Originally posted by Морнар:
Такое количесчтво наемников -"профессионалов" в силовых структурах РФ уже имеется.
Они выполняют совсем не армейскую работу и смысл в них совсем не армейский.
quote:Originally posted by Морнар:
А на кой иметь армию копателей в два раза больше чем у американцев, при в два с половиной меньшем и планомерно вымирающем населении?
Вы удивитесь, но смертность в армии и на гражданке почти одинаковая. При том, что в армии возможностей погибнуть гораздо больше, если это не полк почётного караула.
quote:Originally posted by landwarrior:
правительство РФ и военные бюрократы при таком раскладе лишатся возможности... грозно бряцать оружием, прикидываясь сверхдержавой
Если Россия не будет казаться сверхдержавой и не будет иметь покровителей(а лет этак 500 никаких покровителей у нас не было) то чем останавливать любые государства, желающие оттяпать территорию и ресурсы? Непротивление злу насилием как военная доктрина ни разу за историю человечества не срабатывало.
quote:Громко звякала обойма у Гаранда, только американцев это не особо радовало ((
Это не особо радовало американское командование, среди солдат же мнения делились примерно поровну с небольшим преимуществом все-таки "за" - кто-то например говорил, что громкий звяк предупреждает товарищей, что боец заряжает, кто-то справедливо указывал, что действительно никто со штыком на окоп не побежит.
Как вариант, механизм может просто отбрасывать пустой магазин. Где-нибудь в америке это бы прошло. у нас такого одноразового отношения к магазинам не приемлют.
quote:Вы собираетсь падать ПОСЛЕ того, как отстегнули магазин?
так всякое ж бывает... падать приходится, когда это НАДО, независимо от состояния магазина. а если магазин на быстросбрасывающей защелке а-ля М16, его кстати удобно сбрасывать в падении. а с винтовкой без магазина кстати удобнее ползти, особенно если не получается ее придерживать на весу второй рукой, ибо она лезет за свежим магазином.
И вообще, я все более убеждаюсь, что надежность оружия лучше всего продумывать по принципу "защиты от дурака", безотносительно излишне конкретизированных практических ситуаций
quote:Как считаю лично я, этот механизм будет одного уровня сложности и надёжности с затворной задержкой, а выигрыш в виде одного патрона не настолько существенен.
Патрон при таком подходе - это не выигрыш, это так, приятное дополнение. основной выигрыш в том, что затвор остается закрытым и следующая перезарядка производится автоматом, которому всегда хватало дури.
Да, механизм приблизительно той же сложности, что и ЗЗ, но ни то, ни другое не особо сложно устроено, если приводится в действие подавателем магазина.
Модификация магазина же не такое уж и сложное дело; чтобы она прошла вполне безболезненно, достаточно сохранить магазинам взаимозаменяемость, с возможностью использовать новые магазины в старых автоматах и наоборот, естественно правда без возможности пользоваться ЗЗ и т.п.
quote:Ух ты, а Г36 или СКАР уже выпускаются под 6.5 грендель? А ссылка у вас есть? А по какому параметру вы вывели тотальное преимущество? Отстрелы там, боевая скорострельность и т.п.?
Объявите конкурс, закажите, сделают, СКАР этот патрон точно потянет.
6.5 есть опыт применения по носителям калашей в Афганистане, с плачевными последствиями для последних.
Армия РФ только тем и занимается что воюет на своей или бывшей своей территории с носителями калашей, не имея никаких преимуществ по стрелковке.
quote:Они выполняют совсем не армейскую работу и смысл в них совсем не армейский.
Это позор для страны, то что из себя представляет её армия, сборище необученных, забитых оборванцев и какой то загадочный спецназ, который на поверку оказывается охранными частями, мусульманскими батальонами и т.п.
quote:Originally posted by Морнар:
Объявите конкурс, закажите, сделают, СКАР этот патрон точно потянет.
АК тоже сможет. Так же
quote:Originally posted by Морнар:
точно
как и СКАР.
quote:Originally posted by Морнар:
Это позор для страны, то что из себя представляет её армия, сборище необученных, забитых оборванцев и какой то загадочный спецназ, который на поверку оказывается охранными частями, мусульманскими батальонами и т.п.
Я вчера разговаривал с таким "необученным забитым оборванцем", у которого в ленинской комнате стоит плазма и который выезжал на учения минимум дивизионного масштаба второй раз за год.
quote:АК тоже сможет. Так же
СКС тоже потянет.
АК не удовлетворяет требованиям по эргономике, модульности.
quote:Я вчера разговаривал с таким "необученным забитым оборванцем", у которого в ленинской комнате стоит плазма и который выезжал на учения минимум дивизионного масштаба второй раз за год.
Солдат РФ вооружен, обучен, выглядит как представитель армии третьего мира, никакого сравнения с современными армиями развитых стран быть не может.
На реальных войнах которые ведет РФ, а не на показухе, все это всплывает во всей красе.
Кому то видимо выгодно поддерживать армию РФ в таком состоянии, на уровне воинства Саддама, никаких изменений к лучшему не было и не предвидится.
quote:Originally posted by Морнар:
АК не удовлетворяет требованиям по эргономике, модульности.
Вашим? Вы явно ниже полковника. Что-то мне подсказывает, что вы даже не офицер. Если уж на то пошло, то сформулируйте требования и дайте ссылку на их обоснование.
quote:Originally posted by Морнар:
Солдат РФ вооружен, обучен, выглядит как представитель армии третьего мира, никакого сравнения с современными армиями развитых стран быть не может.
Но почему-то русские солдаты выглядят незаметнее, чем солдаты "развитых стран". А лично вы любите смотреть на "флору"? То-то и оно.
i2.guns.ru
А как там у армий третьего мра с ПНВ?
quote:При прочих равных, смена магазина не такое быстрое занятие, как кажется. Потому что магазин должен лежать в подсумке максимально надёжно, а надёжность его удержания обуславливается тем, насколько надёжно застёгивается подсумок. А чем крепче он застёгнут, тем тяжелее его расстёгивать со всеми вытекающими. (оффтоп: самой надёжной застёжкой по сей день является пуговица)
Мдаааа... вы давно на современную снарягу смотрели?А пользовались?Пуговица....
По поводу смены магазина. Может вам она и КАЖЕТСЯ долгой, а вот я ее ДЕЛАЮ очень быстро. Все дело в волшебных.., эээ,в практике, одним словом...
Отрабатывать надо так, чтобы делать смену НЕГЛЯДЯ. Научитесь-сами удивитесь, как все быстро получится.quote:так всякое ж бывает... падать приходится, когда это НАДО, независимо от состояния магазина. а если магазин на быстросбрасывающей защелке а-ля М16, его кстати удобно сбрасывать в падении. а с винтовкой без магазина кстати удобнее ползти, особенно если не получается ее придерживать на весу второй рукой, ибо она лезет за свежим магазином.
Так... Ну хорошо, по пунктам:
1.Безусловно, падать надо тогда, когда надо. Но мы говорим о моменте смены магазина. А в момент смены обязательно надо находиться в укрытии (или лежать)И принимать это положение желательно ДО сброса магазина, а не после, что бы не подставлять супостатам свое тело лишнее время.
2.Поучитесь приемам переползания с оружием. В том числе и тем, когда в одной руке оружие, а в другой ящик с БП.И есть в АК магазин, нет его - оружие держится одинаково - за ремень у передней антабки, с положением АК на предплечье сверху затвором вверх. Кстати, без магазина я вам ползти не советую. Особенно по грязи.
В момент смены магазина лучше все же укрыться и поменять его в статике. Иначе и толком не проползете и не перезарядитесь. Это если лежите. Если вы находитесь на ногах - тут можно, и нужно, перемещаться и перезаряжаться одновременно.
П.С. Это... народ....побольше практики и поменьше теорий... пусть даже хороших и разных...
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by AWND:
Я вчера разговаривал с таким "необученным забитым оборванцем", у которого в ленинской комнате стоит плазма и который выезжал на учения минимум дивизионного масштаба второй раз за год.
Интересно - а комната до сих пор, как и во времена моей службы, называется "ленинской"? И портрет дедушки до сих пор?
quote:Originally posted by Джиин:
Мдаааа... вы давно на современную снарягу смотрели?А пользовались?Пуговица...
Очень давною Но за пуговицу буду стоять насмерть. Естественно, саму по себе, а не на лифчике. Для быстрого расстёгивания кнопки и липучки рулят.
quote:Originally posted by Джиин:
По поводу смены магазина. Может вам она и КАЖЕТСЯ долгой, а вот я ее ДЕЛАЮ очень быстро. Все дело в волшебных.., эээ, в практике, одним словом... Отрабатывать надо так, чтобы делать смену НЕГЛЯДЯ. Научитесь-сами удивитесь, как все быстро получится.
Кто бы спорил, что практика нужна. Вот только большинство практиков занимаются перезарядкой не в перестрелках(что я не осуждаю).На выполнения перезарядки по полной программе(расстегнуть подсумок, вытащить магазин, вставить полный, вставить пустой в подсумок) всё равно уйдёт несколько секунд.
quote:Originally posted by Джиин:
Это... народ.... побольше практики и поменьше теорий... пусть даже хороших и разных...
Согласен. Но практика по стрелковке это не практика по волейболу. Ил-76 я тоже пилотироваь не умею.
quote:Originally posted by AWND:
На выполнения перезарядки по полной программе(расстегнуть подсумок, вытащить магазин, вставить полный, вставить пустой в подсумок) всё равно уйдёт несколько секунд.
И застегнуть пуговицу. Чтобы не выпал пустой магазин, а то старшина вы@бет.
Мужики, какие накуй новые автоматы? Кому они нужны?
quote:Если уж на то пошло, то сформулируйте требования
Требования элементарные, возможность перезарядки с любой стороны, предохранители -переводчики на рукоятке, быстрая смена магазина, зз, без этого минимума новое оружие в развитых странах не появляется.
quote:
Но почему-то русские солдаты выглядят незаметнее
Нет никаких "русских солдат", есть представители многонационального российского народа.
quote:
А как там у армий третьего мра с ПНВ?
Также как и у армии РФ.
quote:Originally posted by Calex:
И застегнуть пуговицу. Чтобы не выпал пустой магазин, а то старшина вы@бет.
Хрен с ним со старшиной, а вот за потерянный магазин обидно. Потому что склад РАВ их не рожает. Если бы рожал, то все в Афгане и в Чечне ходили бы с рожками от РПК. Девять магазинов потеряшь, ни одного не останется.
Справедливости ради, застегнуть можно и попозже.
quote:Originally posted by Морнар:
Требования элементарные, возможность перезарядки с любой стороны, предохранители -переводчики на рукоятке, быстрая смена магазина, зз, без этого минимума новое оружие в развитых странах не появляется.
Во-первых, если ссылки нет, то обоснуйте сами. Во-вторых, в развитых странах оружие появляется без этого минимума, кстати скомканного и невнятного.
В аналогичной теме Истории оружия
уже приводилась эта статья, чтобы не повторять ссылка.
quote:в развитых странах оружие появляется без этого минимума.
Где?
Последние штурмовые винтовки все с этим минимумом, СКАР, G36, Масада, НК416, Тавор, даже встречается такая ересь как коллиматорные, оптические прицелы.
Интересная статейка с намёком.
forum.guns.ru
forum.guns.ru
В таблице 1 приводятся такие значения как:
M16A1 - 1.01с
MP5 - 0.55с
АК-74 - 0.35с
Это время для снятия с предохранителя и постановка на автоматический огонь. Данные, скорее всего, неверны: АК-74 снимать с предохранителя подольше, чем MP-5.
Ситуации достаточно надуманные, например, необходимость снимать предохранитель, когда автомат удерживается в положении для стрельбы. Автоматы в повседневной жизни так не носят. Да и вообще описывается скорее дуэльная ситуация, чем типичное боестолкновение.
quote:Originally posted by Морнар:
Последние штурмовые винтовки все с этим минимумом, СКАР, G36, Масада, НК416, Тавор, даже встречается такая ересь как коллиматорные, оптические прицелы.
Г-36. Хорошо виден предохранитель-переводчик, он не на рукоятке.
http://world.guns.ru/assault/as14-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm
FN SCAR. Тоже не на рукоятке.
Такое требование как "быстрая смена магазина" вообще не может быть указано в ТТЗ, требующему должны голову оторвать за такую формулировку.
Возможность перезарядки с любой стороны тоже. Ни СКАР, ни Масада, ни Тавор нельзя перезарядить спереди, сзади или сверху. Если уж на то пошло, то слева и справа тоже. Такая ересь как коллиматорный прицел встречается только на Таворе и Г36, а оптика на Г36, AUG и L85. На остальных ни того ни другого изначально нет.
quote:Originally posted by AWND:
Ситуации достаточно надуманные, например, необходимость снимать предохранитель, когда автомат удерживается в положении для стрельбы. Автоматы в повседневной жизни так не носят. Да и вообще описывается скорее дуэльная ситуация, чем типичное боестолкновение.
Ношение оружия с патроном в патроннике и снятым с предохранителя находится в противоречии со здравым смыслом и ТБ.
А моделирование "дуэльных" ситуаций здорово проветривает мозги в понимании что надо от оружия, чтобы оcтатся в живых.
quote:Originally posted by Calex:
Ношение оружия с патроном в патроннике и снятым с предозронителя находится в противоречии со здравым смыслом и ТБ.
Наши людив Чечне противоречили здравому смыслу, но почему-то их за это несоответстствие под трибунал не водили и не наказывали.
quote:Происходящее в Чечне вообще не имеет отношения к здравому смыслу.Originally posted by AWND:
Наши людив Чечне противоречили здравому смыслу, но почему-то их за это несоответстствие под трибунал не водили и не наказывали.
Но при чём тут трибунал? По морде за такое бить надо, пока товарища не пристрелил.
Но это если оружие конструктивно позволяет носить его нормально, а когда в руках тока старый АК, то вроде как и не за что, ибо вариантов нету.
Могу повторить. В небоевых условиях оружие обычно не носится за рукоятку. В околобоевых условиях, типа дозора, патрулирования или разведки, оружие обычно оснимают с предохранителя.
quote:Originally posted by AWND:
В околобоевых условиях, типа дозора, патрулирования или разведки, оружие обычно оснимают с предохранителя.
Вот это и есть вынужденная мера, вызванная недостатком конструкции.
Оружие должно быть в явно безопасном состоянии всегда, когда не направлено непосредственно на цель.
Именно ЯВНО безопасном, прежде всего для окружающих.
ЯВНО безопасных прежде всего для окружающих нет и не предвидится.
Снимать с "удобного" предохранителя опаснее, чем ходить со снятым "неудобным". Это не только теряемое время, но и ослабляемая изготовка и коцентрация.
А эту аксиому про безопасное расстояние я слышал с самого начала от своего тренера. И он мне объяснял, что это не просто так для безопасности, а чтобы вырабатывалось здравое отношение к оружию.
quote:Originally posted by AWND:
ЯВНО безопасных прежде всего для окружающих нет и не предвидится.
Снимать с "удобного" предохранителя опаснее, чем ходить со снятым "неудобным". Это не только теряемое время, но и ослабляемая изготовка и коцентрация.
В АК как раз очень явно видно, стоит ли оружие на предохе.
Но - только с одной стороны, и ради этой наглядности пожертвовано удобством.
А дальнейшие возникшие привычки есть следствие этой конструкции, а не наоборот.
Вообще, внешние предохранители сугубо армейское требование.
Давно существуют различные варианты УСМ типа SAFE ACTION, где вообще ничего снимать не надо, оружие же совершенно безопасно вплоть до нажатия на спуск.
Но ИМХО на армейских винтовках они не появятся, военные не позволят, и именно потому, что безопасность неочевидна для внешнего контроля.
Отсюда же например крупные двухсторонние флажки на Г-36. Но в отличии от АК они там хоть на правильном месте.
АК же подобным образом модернизировать нереально, базовая конструкция совсем иная.
Да и зачем мучать пенсионера?
quote:Originally posted by Calex:
В АК как раз очень явно видно, стоит ли оружие на предохе. Но - только с одной стороны, и ради этой наглядности пожертвовано удобством. А дальнейшие возникшие привычки есть следствие этой конструкции, а не наоборот.
Весьма интересно. Можно Вас перепроверить?
quote:Originally posted by Calex:
АК же подобным образом модернизировать нереально, базовая конструкция совсем иная.
Реально, посмотрите, гд находится шептало одиночного огня.
Кому там что в АК как базовом механизме оружия не нравится?
Предохранитель такой, каким должен быть на армейском оружии ?
Нельзя его конструкцию изменить почему-то? Как на Галиле или индийском АК не подходит? Флажок на ось можно в любом положении хоть с двух сторон закрепить, знать бы зачем.
Патрон неподходящий чем-то и работа с более мощным под сомнением? На Сайгу посмотрите.
Система работает и с 12-м и 9мм.
Система технологична, отработана в производстве и надёжна.
На что можно её поменять?
quote:Originally posted by genium:
Кому там что в АК как базовом механизме оружия не нравится?
Отличная конструкция для своей эпохи, всё там на месте.
Нормальный вполне антиквариат, но мне лично больше по душе Кольт Нэви. )))
quote:Originally posted by Calex:
Нормальный вполне антиквариат
Да ладно, не прибедняйтесь. У натовцев серийного магазина даже на 45 патронов нет. Патрон на уровне, боевая скорострельность удовлетворительная, техническая кучность удовлетворительная. А что ещё надо?
quote:Originally posted by AWND:
Да ладно, не прибедняйтесь. У натовцев серийного магазина даже на 45 патронов нет. Патрон на уровне, боевая скорострельность удовлетворительная, техническая кучность удовлетворительная. А что ещё надо?
Уже упомянанал выше, что практическое моделирование "дуэльных" ситуаций, причём с разным оружием, хорошо прочищают мозг по поводу "что ещё надо"
Например, положение лёжа, 100 метров. Кто первый поразит противника при равной подготовке?
У кого больше магазин? Да хрен, у кого ниже силуэт, а куча хорошая, а не удовлетворительная.
Это разборчивый пользователь выбирает - дерево или пластик, черный либо оливковый или быть может песчанный.. Модель колиматора или загонника, калибр и тип пуль..
Внешние обводы оружия и очертания пламегасителя...
Автомат у бойца просто должен быть и быть надёжным.
Боец не должен быть капризным и влюбляться в свой автомат.
Вещь не для души, сугубо утилитарная.
Ведь можно его облагородить, хотя аксессуары на него какие-то уродские делают по моему мнению. Это объяснимо .У американцев - лидеров этой индустрии есть более любимые игрушки.
quote:Originally posted by Calex:
Да хрен, у кого ниже силуэт, а куча хорошая, а не удовлетворительная.
Это глубоко индивидуально, и автомат не влияет.
Разница на самом деле минимальная. Насчёт кучи так же, из АК более чем реально поразить головную цель на 100м.quote:Originally posted by Calex:
Уже упомянанал выше, что практическое моделирование "дуэльных" ситуаций, причём с разным оружием, хорошо прочищают мозг по поводу "что ещё надо"
Были промоделированы те из дуэльных ситуаций, которые в бою, тем более общевойсковом, почти не встречаются.
quote:Originally posted by AWND:
Разница на самом деле минимальная.
Я про магазин на 45, если не поняли.
quote:Originally posted by AWND:
Были промоделированы те из дуэльных ситуаций, которые в бою, тем более общевойсковом, почти не встречаются.
И где Вы после IIWW наблюдали "общевойсковой бой" кроме как на картинках из устава?
В том и суть, что АК хорошее оружие, но по требованиям 47-го года, а от реальности отстал навсегда.
Так же как Кольт Нэви не стал стрелять хуже со времен войны севера и юга, но сегодня неактуален настока, что на владение им даже лицензии не надо.
Ну а какая всё-же разница? Скорость смены магазинов или снятия с предохранителя?
И что делает АК "нереальным" ?
Это ведь реальное оружие ближайших войн и конфликтов.
Вон израильтяне систему АК в неплохой обвес одели - новый образец вооружения, уже не 47 года .
quote:Originally posted by Calex:
Я про магазин на 45, если не поняли.
Ну ладно, силуэт выше. Сантиметров на 5.
quote:Originally posted by Calex:
И где Вы после IIWW наблюдали "общевойсковой бой" кроме как на картинках из устава?
Мне повезло его не наблюдать. Однако арабо-израильские войны обычно принимали именно характер общевойскового боя, с танками, артиллерией и авицией, события на Даманском и оз.Жаналашколь также были близки к этому. Были городские бои в Будапеште и Грозном, наступление в Панджшерском ущелье, пограничная война Анголы и ЮАР.
quote:Originally posted by genium:
Ну а какая всё-же разница? Скорость смены магазинов или снятия с предохранителя?
Всё по чуть-чуть. Боец с АК проигрывает бойцу с Г-36 вчистую, и неважно наскока.
Важно, что при столкновении один будет мёртв, а другоё жив.
При смене поколений оружия так было всегда, отличия нового были не очень значительны, но давали преимущество над противником.
Потому скрипели зубами, но платили. Иначе бы все до сих пор с пищалями бегали ...
Ну дык делов -то : горловина с механизмом фиксации и новое поколение штурмовых винтовок увидело свет?
Можно и предохранитель прямо на спуск поставить.
quote:Originally posted by genium:
Ну дык делов -то : горловина с механизмом фиксации и новое поколение штурмовых винтовок увидело свет?
Как Вам сказать ...
Ну, если на Жигуль поставить литые диски и красивый спойлер, то он тоже станет немного похож на машину .... )))
quote:Originally posted by Calex:
При смене поколений оружия так было всегда, отличия нового были не очень значительны, но давали преимущество над противником.
Ну, однозарядное и многозарядное ещё можно с натяжкой назвать незначительным отличием, но остальное... Между раздельным заряжанием и нитарным патроном разница колоссальная. Разницу в 10 и 30 патронов трудно назвать маленькой как и наличие автоматического огня. Разницу между винтовочным и промежуточным патроном тоже. Тем более между пистолетным и промежуточным.
И во всех образцах есть заметная конструктивная разница. А между калашом и конкурентами разница, как бы вам ни хотелось, невелика. В АК-74 приделали буфер, стал почти неотличим от М-4 и клины так же часто проявлялись
quote:Originally posted by Calex:
Боец с АК проигрывает бойцу с Г-36 вчистую, и неважно наскока.
Во-первых, боец с Г-36 на бойца с АК не пойдёт. Ему будет мешать МО ФРГ. А если не будет мешать то пойдут не боец с АК и боец с Г-36, а взводы, роты, полки, и рулить уже будут миномёты.
Во-вторых, важно насколько. Потому что если отрыв будет невелик, то скажется разница в подготовке. А если разница "насколько" большая, то имеем качественное различие. И надо малость не ошибиться в выборке.
Но по эксплуатационным характеристикам образцы сравняются ведь? Беспорно.
Для войны больше и не надо - это не коммерческий проект . Задача - пули во врага выстреливать, а не понтоваться .
Надёжностью допустим никто ведь АК не превзошёл?
Ресурс эксплуатационный вполне достаточный.
Качество механизма хорошее, без брака, механизм надёжный и не требователен в обслуживанию.
Что ещё надо?
quote:Так же как Кольт Нэви не стал стрелять хуже со времен войны севера и юга, но сегодня неактуален настока, что на владение им даже лицензии не надо.
Механизм вполне достаточный, чтоб привалить гражданина (двух-трёх).
Как на Диком западе, так и сейчас.
Ничего особо не изменилось.
Быстрая стрельба со сбросом магазинов далеко не всегда востребована.
quote:Originally posted by AWND:
важно насколько. Потому что если отрыв будет невелик, то скажется разница в подготовке.
Дык и говорю, что АК это вещь в себе, и соответсттвует требованиям СВОЕЙ армии.
Призывной и не подготовленной. Как раз то, что им надо. )))
quote:Originally posted by genium:
Механизм вполне достаточный, чтоб привалить гражданина. Как на Диком западе, так и сейчас.
Однако, продаётся без лицензии. Ибо гражданину с Глоком гражданин с Нэви не конкурент.
А "привалить" и топором по затылку можно.
Вот давайте конкретно: АК .223 и другой образец .223.
В чём разница? Прицелы одинаковы, патрон тоже.
Эргономику доработали как стрелку удобно.
Что устарело?
Надёжный исполнительный механизм ?
quote:
Однако, продаётся без лицензии. Ибо гражданину с Глоком гражданин с Нэви не конкурент.
А "привалить" и топором по затылку можно.
Ну конкурентноспособность тут по-моему от гражданина зависит.
Без лицензии - потому что В СРАВНЕНИИ с Глоком Нэви проигрывает.
Или ещё почему, вопрос не ясен тут насчёт принципов лицензирования.
Классический убойный огнестрел всяяко лучше топора. Исчо пули свинцовые - дайте два, чтоб не перезаряжаться по ходу и дублирования механизмов.
Глок - не Глок : кто первый стрельнул, тот ещё может улыбаться.
И на пулегильзотеку наверно не отстреляны реплики.
quote:Originally posted by genium:
Без лицензии - потому что В СРАВНЕНИИ с Глоком Нэви проигрывает.
Совершенно верно.
Хотя в принципе, после появления унитарного патрона они активно модернизировались под него, и вполне ещё долго конкурировали с более поздними моделями.
Однако, более популярны стали всё же другие схемы, имеющие совсем чуть, но всё же бОльший потенциал.
То же и с АК сегодня. Мешают вроде бы мелочи, которые можно и обойти, но на практике при наличии на рынке иных конструкций это не имеет особого смысла.
quote:Originally posted by Calex:
Дык и говорю, что АК это вещь в себе, и соответсттвует требованиям СВОЕЙ армии. Призывной и не подготовленной. Как раз то, что им надо.
Почему-то АК нужен ещё полякам и болгарам с контрактной армией. И был востребован профессиональной и подготовленной армией Израиля. Армию Финляндии тоже считать неподготовленной?
И вообще ВЫ говорили "при равной подготовке". А не я.
quote:Originally posted by AWND:
Почему-то АК нужен ещё полякам и болгарам с контрактной армией. И был востребован профессиональной и подготовленной армией Израиля. Армию Финляндии тоже считать неподготовленной?И вообще ВЫ говорили "при равной подготовке". А не я.
При равной подготовке бойцов можно оценивать образцы, чтобы оценить их объективно.
А приведённые примеры, они частично из иных времён, частично их наследие.
Писал же уже, для своего времени был вполне себе агрегат.
quote:Originally posted by Razve:
Спор потихоньку из модернизации АК переходит в спор АКvsM16.
ИМХО М-16 Вы первый упомянули. )))
quote:Originally posted by Razve:
Если солдат стреляет 2 раза в неделю, и за тренировку расходует около 300 патронов(не считая действий с оружием вхолостую)
Razve, если не секрет, поделитесь работой "вхолостую". На той ступени просвещения, которую я достиг(мелкашка, лёжа, 50 метров) работа вхолостую колеблется от 30 минут до часа, почти для всех стрелков, как для новичков с 15 патронами, так и для бывалых ,с полусотней.
quote:Originally posted by Calex:
При равной подготовке бойцов можно оценивать образцы, чтобы оценить их объективно.
Вот и взяли двух сферических наёмников в вакууме. Который взяли по контракту в Ирак АК и что-то другое. И стреляют друг в друга, не имея опознавательных знаков.
Дык на рынке не может появиться что-то надёжное дешевле чем АК в производстве. Конструктивно не может.
Твёрдые стальные детали - точное литьё с мехобработкой и штамповка хорошего качества. Ствол дорнованный и хромированный. Покрытие недорогое, но автоматы не ржавеют.
Автомат создавался чтоб быть максимально простым в производстве с сохранением эксплуатационной надёжности, это есть его жёсткие рамки.
Если к примеру есть дешёвый выключатель. очень надёжный, надо ли создавать другой и зачем? Дешевле уже не получится. Лучше - а чем?
Недостаёт эстетики и удобства - ДА.
Разработать полиамидную ложу-обвес с горловиной и прочими ништяками, грамотные присоединительные узлы , регулируемый приклад, прицелы современные лучших брэндов от братьев-китайцев -что ещё?
Я стрелял с Сайги .223 американка - очень удобная, затворная группа полностью хромирована - только тряпкой протереть, оптика переменник хороший, куча паспорт 21мм.
Очень достойный аппарат. Не знаю чего ещё тут пожелать. Ствол не длинный.
Так что недостатки АК-это его никакая эргономика, а не устаревшая система.
Чем на практике будет отличаться охотничий полуавтомат на базе эмшыснаццать кроме мелких деталюшек при чистке и более чувствительным к говнам механизмом ? Ценником конечно. А ценник надо будет обосновывать, принижая конкурента. выдумывая эпитеты и вешая ярлыки:
ШТАМПОВКА ДЕШЁВКА УСТАРЕВШИЙ ДЛЯ МАЛООБУЧЕННЫХ и подобное.
quote:Originally posted by genium:
Так что недостатки АК-это его никакая эргономика, а не устаревшая система.
Там нету уже достаточного потенциала для модернизации.
Израильтяне возились с разными вариантами Галила долго, были очень красивые решения.
А потом взяли, и сделали Тавор.
Немцы тоже перед принятием Г-36 рассматривали вариант АК, благо достался от ГДР готовый завод. Но позаимствовали в результате тока штык.
quote:Originally posted by genium:
А ценник надо будет обосновывать, принижая конкурента. выдумывая эпитеты и вешая ярлыки:
Ценник обосновывается прежде всего стоимостью рабочей силы. Китайские изделия ещё дешевле, независимо от системы, и делают там что угодно.
Но конкуренция в низком ценовом сегменте как раз не так велика, чаще предпочтение отдают более дорогому продукту, но с гарантированным качеством, развитым сервисом и доступными аксессуарами.
Тавор - булпап. Его лучше проектировать заново, чем подгонять имеющиеся образцы в схему. Технология АК и Галила весьма разная, галил дорог в производстве - коробка фрезерованная сталь, масштабы производства не те, что АК на ИЖМАШе. Держат марку, исполняя свои разработки.
Впрочем они и сейчас с Галилом возятся. не списывают в утиль.
Вот ЮАРовцы Вектор сваяли - АК в неплохой обвес втиснули. Булпап и не уродский.
Так что нет исчерпанного потенциала, нет просто массовых красивых решений пр облагораживанию АК.
quote:Originally posted by genium:
нет просто массовых красивых решений по облагораживанию АК.
Вот именно. А если бы они были реальны, то они бы и были. Возились многие.
Ан нет, проще оказалось начинать с нуля.
quote:
Ценник обосновывается прежде всего стоимостью рабочей силы. Китайские изделия ещё дешевле, независимо от системы, и делают там что угодно.
Ценник составляют как трудозатраты персонала, так и технология производства.
quote:
Но конкуренция в низком ценовом сегменте как раз не так велика, чаще предпочтение отдают более дорогому продукту, но с гарантированным качеством, развитым сервисом и доступными аксессуарами.
Коммерческое потребление такое.
Но российский АК - это гарантированное качество в низком ценовом сегменте,
плюс самый необслуживаемый механизм с высоким ресурсом.
Аксессуары? Маловато вот хороших коммерческих продуктов, а производитель не считает нужным.. На с выходом на российский гражданский рынок появились удобные чуть более ништяки, но сыровато всё пока...
quote:Originally posted by genium:
российский АК - это гарантированное качество в низком ценовом сегменте
Советский АК. Российский уже нет.
quote:Originally posted by genium:нет просто массовых красивых решений по облагораживанию АК.
Вот именно. А если бы они были реальны, то они бы и были. Возились многие.
Ан нет, проще оказалось начинать с нуля.
Дык они есть. Израильские модификации к примеру, Вектор, Американские тюнинговые аксессуары, охотничьи модификации для Америки Сайги..
Предвзятое отношение всё портит.
Российский рынок пока не готов родить эргономичный продукт.
quote:Originally posted by Calex:
Советский АК. Российский уже нет.
А что поменялось? Производство то-же самое.
quote:Originally posted by genium:
Предвзятое отношение всё портит. Российский рынок пока не готов родить эргономичный продукт.
Просто это всё равно не охотничье оружие, а скорее товар для любителей стиля милитари.
Впрочем, это совсем другая тема.
Но никакой обвес не сделает из жигуля даже фольксваген, хоть это и машины и одной эпохи, и близкого класса.
quote:Originally posted by genium:
А что поменялось? Производство то-же самое.
Не имею не малейшего желания разбираться в причинах, вижу результат.
Цена завышена, качество же весьма посредственное.
quote:Но никакой обвес не сделает из жигуля даже фольксваген, хоть это и машины и одной эпохи, и близкого класса.
quote:Не имею не малейшего желания разбиратся в причинах, вижу результат.
Цена завышена, качество же весьма посредственное.
Может есть что-то поконкретней чем штампы и общие суждения?
Так это похоже на общее подсознательное неприятие механизма с грубой отделкой и штампованной коробкой.
quote:Немцы тоже перед принятием Г-36 рассматривали вариант АК, благо достался от ГДР готовый завод. Но позаимствовали в результате тока штык
Ещё бы немцы приняли на вооружение не немецкую разработку. Престиж страны.
Да и АК не под .223 патрон был, что там принимать.
quote:Originally posted by genium:
похоже на обшее подсознательное неприятие механизма с грубой отделкой и штампованной коробкой.
Это возможно приемлимо для армии, но не для гражданского рынка.
И не по такой цене. Болгарский приличный из коробки АКмнойд я могу взять за цену около 350 баксов, а за российский надо отдать минимум 700, и потом ещё вложить в доводку и тюнинг.
А это уже не тот сегмент рынка, чуть доплатив можно подумать за Рюгер Мини 14.
Да, ценник явно завышен. Чё творят, демоны ..
.У нас вот в Сибири нету Рюгеров
И болгарских АКмоидов
за 350 баксов.quote:Originally posted by genium:
Да, ценник явно завышен. Чё творят, демоны .. .
Ценник вполне обоснован, это таки экспорт-импорт со своими пошлинами и налогами.
Понятно, что в стране происхождения товар дешевле.
Суть в том, что за рубЛежом российская продукция конкурирует вовсе не в "низком ценовом сегменте", а там, где требования к уровню изделий и сервиса несколько иные.
ЗЫ, Это кстати, и по поводу
quote:Originally posted by genium:
на рынке не может появиться что-то надёжное дешевле чем АК в производстве. Конструктивно не может.
Может. Ещё как может. Просто считать есть смысл с учётом хотя бы средних зарплат стран производства, а не в лоб.
Та же Г-36 например весьма и технологична, и дубова.
Если производить в Китае, будет ИМХО дешевле китайского же АК.
Ну это врядли, но то, что не сильно дороже - так это вполне даже может быть. Кстати, китайские товарищи наверняка уже подумывали об этом, так что в ближайшее время вполне возможно появление на рынке G-36 "не от производителя, но максимально аутентичное".
quote:Originally posted by genium:
А что поменялось? Производство то-же самое.
В первую очередь поменялась технология производства: ради удешевления сильно упростилась металлообработка и т.д. В результате материалы хуже, ресурс ниже и так далее. А ещё в девяностых был серьёзный кризис, финансовый и пищевой, поэтому производство потеряло множество специалистов, что плохо сказалось на качестве.
quote:Originally posted by Calex:
Не имею не малейшего желания разбираться в причинах
"отыщи всему начало и ты многое поймёшь" Козьма Прутков.
quote:Originally posted by Calex:
Если производить в Китае, будет ИМХО дешевле китайского же АК.
Ради этого утверждения стоит разобратся сколько человеко-часов и с каким оснащением затрачивается на оба автомата в различных странах. Иначе ваше ИМХО стоит не больше отксеренной десятки.
quote:Originally posted by AWND:
стоит разобратся сколько человеко-часов и с каким оснащением затрачивается на оба автомата в различных странах.
Не стОит. Соотношения стоимости изделия и стоимости труда вполне достаточно.
А вот рестайлинг (Фейслифтинг ) любой устаревшей модели имеет свои пределы, потом её надо просто менять.
АК плох потому что его системе более 50 лет и его можно считать устаревшим.
Логика безусловно есть
.Вот моя логический довод: пилил я Сайгу.
Штамповка- наиболее лёгкое по весу конструктивное исполнение коробки.
Ещё б на переднем вкладыше пазы для облегчения выбрать, это вес бы немного снизило еще. Больше металла отнять не откуда.
Дык я реально запарился отверстия в штампованной крышке под планку делать : свёрла тупятся, проштамповывается (деформируется)с большим трудом, очень упругая.
То есть после штамповки из правильной стали проводилась термообработка. результат - очень прочная твёрдая и лёгкая коробка, жёсткая к тому же - при предельных нагрузках может пружинить но не деформироваться.
Я работал наладчиком холодной штамповки, но такой штамповки я более нигде не встречал. Меня впечатлило.
Считаю чтоб АК стал реально лучше, на ИЖМАШе нужно провести реорганизацию производства, заменить литьё по выплавляемым моделям точным литьём, отправить шустрить по предприятию роту технологов со старпонами и революционными револьвертами, впалить тонны бюджетных денег , хорошо платить рабочим и накурить хорошей травой дизайнеров из числа реальных пользователей.
quote:Совершенно не секрет, что замена АК планировалась давно, даже АК-74 это уже временная мера.Originally posted by genium:
АК плох потому что его системе более 50 лет и его можно считать устаревшим. Логика безусловно есть .
И не состоялась из-за кучи финансовых, технических, производственных причин, а не потому, что древний образец оказался вдруг хорош.
Мне думается это не так. Механизм хорош. На его базе и и производственной базе ИЖМАШа нужно делать более новую улучшенную модель.
Иначе просрать такую хорошую базу получится, потом клепать где-то поделки с ограниченным ресурсом.
Ну что ж, изложу своё мнение по модернизации автомата Калашникова.
Во-первых, улучшенный образец должен допускать эксплуатацию как с правой руки так и с левой, имея при этом примерно одинаковую эффективность.
Во-вторых, автомат должен допускать приведение в боеготовное состояние одним-двумя движениями руки из любого состояния, в том числе из походного(для правши)
В-третьих, он должен быть относительно удобен в походном состоянии.
Для достижения этих целей я предлагаю такие меры:
1)заменить деталь переводчика-предохранителя; деталь должна иметь, во первых, флажок(под большой палец левой руки), а во-вторых быть удлинённой чтобы можно было переключать режимы огня рукой, находящейся между цевьём и магазином. Это, конечно, сложно, но можно. Целесообразно продублировать флажковый переводчик-предохранитель с левой стороны. Как недостаток стоит отметить значительное усилие на перевод предохранителя, но это тоже должно быть решаемо. Сделать его более плоским.
2)Сменить приклад на складывающийся на правую сторону, и немного заниженный в сложенном состоянии, чтобы можно было при сложенном прикладе дослать патронник. Желательно, регулируемый. Достигается лёгким перекосом оси вращения приклада при его складывании. Сделать фигурный вырез в прикладе чтобы приклад в сложенном состоянии не мешал движениям предохранителя и/или установить крайнее положение приклада таким, чтобы движения предохранителя проходили свободно от приклада.
3)Сменить крышку ствольной коробки и систему её крепления на допускающие установку оптики.
4)Опционально изменить форму рукоятки и защёлки магазина на более удобные. У меня они как-то нарекания не вызвали.
5)Сделать ствол и рукоятку сменяемыми в условиях оружейной мастерской. Это позволит использовать более удобные рукоятки и даст менять израсходовавшие ресурс стволы на новые.
Буду критиковать.
Начну с конца.
Сменные ствол и рукоятка. Ну рукоятка и так сменная, сменный ствол - зачем?
У дорнованного хромированного ствола высокий ресурс, ствол окинули, что сталось кроме обвеса? Штампованная коробка, облезлая и затёртая по достижении износа ствола? Экономически разве оправдано усложнение техпроцесса, я считаю ствол с коробкой на армейском автомате это одна сборочная еденица. Чем меньше разборных соединений, тем проще полная разборка .
Ну ладно, воспримем это пожелание как прихоть заказчика и нарезаем резьбу на стволе, заодно облегчаем переднюю вставку в коробку. Стволы сменные нужные или не нужные не проблема. А газовую камеру тоже на резьбе садить?Как откручивать ствол если посажена камера с трубкой?
Повторяю, моё мнение: ствол, коробка, камера с трубкой на АК -это ствол в первой комплектации, сборочная еденица ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ. коробка идёт на весь ресурс ствола, нет смысла менять один ствол, ведь мы не имеем дело с дорогим фрезерованным "рессивером".
Следующий пункт - рукоятка. Тут проблем нет кроме наличия самих сменных рукояток, которые не многим лучше штатной. Защёлка магазина, горловина с рукояткой, регулируемый складной приклад и цевье - это всё относится к "обвесу" и должно разрабатываться в комплексе, одним дизайнером или командой, чтоб было пропорционально удобно и красиво. Стильно короче.
Далее стереотип о необходимости вивера на крышке для оптики.
Буду его рушить.
Имеем боковую планку. Имеем оптический прицел на быстросъёмном кронштейне, при съёме -постановке кронштейна СТП остаётся на месте.
Ещё имеем жесткую связь со стволом :
прицел-кронштейн-планка-коробка-ствол.
Рассмотрим вивера на крышке.
Крышка конструктивно не жёстко закреплена, пружинит. Нет жёсткости в передней части. Добавляется шарнир. Имеем:
Прицел-кольца-рельса-шарнир(почти наверняка склонный к расшатыванию)-ствол.
Вкладыш коробки считаю частью ствола.
Жёсче получилось? Сильно вряд-ли.
Получили что автомат без оптики стал тяжелей на рельсу с шарниром и габаритней коробка, которая обзавелась острыми истираюшими и царапающими гранями.
Сравните это с боковой планкой. Сами.
А ТЕПЕРЬ ПОЙМИТЕ, ЧТО ЭТО НЕ БЫСТРОСЬЁМНЫЙ КРОНШТЕЙН, И ПРЕДСТАВЬТЕ ПОРЯДОК УСТАНОВКИ И СНЯТИЯ ОПТИКИ НА ВИВЕР.
Если и нужен вивер под оптику на АК, то на боковом быстросъёмном кронштейне.
quote:Originally posted by genium:
У дорнованного хромированного ствола высокий ресурс
Ресурс АК составляет меньше 20К выстрелов. Если тратить 600 патронов в неделю(см. выше), то автомата хватит примерно на 30 недель, а этого мало.
Я повторю: ствол не легкосменный, а заменяемый в условиях мастерской РАВ. Они и "Муху" в похожное положение переводят. Впринципе я не удивлюсь если такая практика уже возможна. Насколько я знаю, ствол и коробка являюся разными деталями автомата.
quote:Originally posted by genium:
коробка идёт на весь ресурс ствола, нет смысла менять один ствол
Если ресурс коробки равен ресурсу ствола то действительно смысла в сменяемом стволе нет.
Ресурс коробки не ограничен ресурсом ствола, можно выпрессовать ствол в условиях мастерской с оснасткой, поставить новый с уже установленной камерой.
Т.е. теоретически ствол и так сменный, но в условиях мастерской.
Но при такои простой в производстве коробке это экономически не целесообразно.
вот где АУГ рулит, поменял ствол на новый за 20 сек и всем счастье
quote:Originally posted by AWND:
Если ресурс коробки равен ресурсу ствола то действительно смысла в сменяемом стволе нет.
А откуда инфа что у АК-74 ствола хватает меньше чем на 20 тыщ? Вы сами его в руках держали или стреляли или служили где? Поведайте нам откуда такое берется 20 тыщ.
так в техпаспорте даже меньше написано, эдак 15 тыщ
Я встречал цифру 10 000 выстрелов - ресурсные испытания стрелковки в СА.
Поясню свою мысль насчёт сменного ствола:
если во время войны ствол выработал свой ресурс , то он подлежит замене.
Без лишней ебли, уже с предустановленным исполнительным механизмом.
В случае если ствол АК это ПРОСТО. Нужно лишь иметь запас.
Это и есть правильный подход к боевому оружию, а не традиционный взгляд на это дело оружейников капиталлистического мира, где ствол расходник, а ствольная коробка самая дорогая часть оружия.
Это лишает оружейника части работы по обслуживанию стрелковки.
quote:Originally posted by Slava Tatarin:
А откуда инфа что у АК-74 ствола хватает меньше чем на 20 тыщ
По форуму регулярно скачет 15-18. Я перепроверять не стал.
quote:Originally posted by genium:
Имеем боковую планку. Имеем оптический прицел на быстросъёмном кронштейне, при съёме -постановке кронштейна СТП остаётся на месте.
В том-то и дело:одни говорят, что СТП остаётся, другие что уводит. Кому верить не знаю, доступа к оптике у меня нет. Оптика у нас скорее не быстросъёмная, чем быстросъёмная, как я могу судить по данным, тоже весьма отрывочным.
Эти два указанных недостатка(истинны ли они, я судить наверняка не могу) являются главной причиной планки, находящейся наверху. Возможност использовать в массовом порядке импортные прицелы нам в ближайшей перспективе не светит.
quote:Originally posted by genium:
Крышка конструктивно не жёстко закреплена, пружинит. Нет жёсткости в передней части.
Лечится конструктивными извменениями крепления. Ствольная коробка у нас переослаблена. Естественно, что на крышке планка будет сидеть менее жёстко.
При этом боковая планка имеет одно существенное достоинство и один существенный недостаток. Достоинство в том, что можно одновременно использовать как целик-мушку, так и оптику. Недостаток заключается в менее жёсткой посадке. Прицел на боковом кронштейне имеет склонность "сползать", вернее склонность деформироваться сам кронштейн.
Оптика один фиг будет гулять, куда её не ставь, недостаточна жесткость самой штампованной коробки.
Уж наэксперементировался в своё время. На фрезерованной коробке да, имеет смысл.
Верхнюю часть ресивера делают на более современных конструкциях как продолжение ствола не случайно.
СТП при снятии - установем гуляет вовсе не от якобы недостаточной жесткости ствольной коробки. Бред это многократно повторяемый по моему мнению.
Все эти проблемы имеют один корень - отсутствие хороших грамотных кронштейнов на боковую планку или недостаточно жёстко закреплённую планку.
Вот и всё объяснение.
Если нет кронштейнов грамотных у производителей оптики, что на автомат пенять?
Комплектовать его правильным кронштейном, хоть под вивер, и вопрос снят.
Теперь о коллиматоре. посадочное под него (наверное вивер) можно сделать на месте штатного целика. Самое место для маленького коллиматора.
И жесткость идеальная.
При этом можно достигнуть следующего: возможность прицеливания как через коллиматор так и через оптику при одновременной установке их.
Коллиматор рассматриваю как штатный прицел, вместо целика и мушки, что вполне оправдано.
quote:Не слыхал, говорю по своим впечатлениям.Originally posted by genium:
Бред это многократно повторяемый по моему мнению.
Все эти проблемы имеют один корень - отсутствие хороших грамотных кронштейнов на боковую планку или недостаточно жёстко закреплённую планку.
Мужики в батальоне разные ставили, включая вполне грамотные под заказ деланные, результат тот же.
А с фрезерованным ресивером - проблем нет. Сами судите.
quote:Возможност использовать в массовом порядке импортные прицелы нам в ближайшей перспективе не светит.
Это почему? Конечно завод имени Сергея Зверева жжот своими поделками, но у братьев-китайцев можно уже хорошие брендовые вещи (переменники светлые) дёрнуть занедорого.
И никаких ПСО- забыть как страшный сон.
На Саёгах проверено - если всё правильно, и кронштейн и планка - СТП на месте. Квалификацию оружейников повышать нужно.
Говорится о типе автоматике как на СВД - пожалуйста, ставим газовую камеру с поршнем от Сайги 410 и наслаждаемся...
О точности минутной можно говорить, если грамотно ставить хороший ствол и стрелять хорошим патроном - всё как и везде, никаких чудес.
quote:Теперь о коллиматоре. посадочное под него (наверное вивер) можно сделать на месте штатного целика
Ребята, ну вы хоть иногда смотрите не только эту ветку....
i2.guns.ru - это фото вивера нашего производства из этой ветки - forummessage/54/424
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Оптика один фиг будет гулять, куда её не ставь, недостаточна жесткость самой штампованной коробки.
Уж наэксперементировался в своё время. На фрезерованной коробке да, имеет смысл.
- у меня никогда не гуляла. Как пристрелял один раз - так и стояла 5 лет. Потом переставил с С12К на Мк-03. Результат тот же - ничего никуда не уходит. тАк что проблема тут априори не в сайге/АК, а в прицеле-кронштейне.
Эта байда с кронштейнами будет или весить как магазин патронов или гулять.
Здесь нет приемлимого решения, нужна новая конструкция.
quote:Ну что ж, изложу своё мнение по модернизации автомата Калашникова.
Во-первых, улучшенный образец должен допускать эксплуатацию как с правой руки так и с левой, имея при этом примерно одинаковую эффективность.
Во-вторых, автомат должен допускать приведение в боеготовное состояние одним-двумя движениями руки из любого состояния, в том числе из походного(для правши)
В-третьих, он должен быть относительно удобен в походном состоянии.
Для достижения этих целей я предлагаю такие меры:
1)заменить деталь переводчика-предохранителя; деталь должна иметь, во первых, флажок(под большой палец левой руки), а во-вторых быть удлинённой чтобы можно было переключать режимы огня рукой, находящейся между цевьём и магазином. Это, конечно, сложно, но можно. Целесообразно продублировать флажковый переводчик-предохранитель с левой стороны. Как недостаток стоит отметить значительное усилие на перевод предохранителя, но это тоже должно быть решаемо. Сделать его более плоским.
2)Сменить приклад на складывающийся на правую сторону, и немного заниженный в сложенном состоянии, чтобы можно было при сложенном прикладе дослать патронник. Желательно, регулируемый. Достигается лёгким перекосом оси вращения приклада при его складывании. Сделать фигурный вырез в прикладе чтобы приклад в сложенном состоянии не мешал движениям предохранителя и/или установить крайнее положение приклада таким, чтобы движения предохранителя проходили свободно от приклада.
3)Сменить крышку ствольной коробки и систему её крепления на допускающие установку оптики.
4)Опционально изменить форму рукоятки и защёлки магазина на более удобные. У меня они как-то нарекания не вызвали.
5)Сделать ствол и рукоятку сменяемыми в условиях оружейной мастерской. Это позволит использовать более удобные рукоятки и даст менять израсходовавшие ресурс стволы на новые.
Хе-хе, вы иой пост N11 видали?
п.1 - вып-н на 50%
п.2 - вып.
п.3 - вып.
п.4 - вып.
п.5 - ствол на резьбе. Рукоятка несьемная однозначно. Проще и надежнее сменные накладки из полиуретана или резины.
Кроме этого, рукоять взведения неподвижна при стрельбе, штатная сошка, пикатини и виверы.
Это все (почти) шняга.
Главный недостаток АК это его безотказность.
Эа надежную работу в любых загрязнениях надо платить. Цена - тяжелая затворная рама, накапливающая значительный импульс. Движение тяжелой рамы сопровождается сильными ударами в крайних положениях, а так же перемещением ЦТ. Это приводит к "прыжкам" оружия и той пресловутой плохой кучности при автоматической стрельбе. Лечится это легко: облегчением затворной рамы, что автоматически лишает АК легендарной безотказности
Как быть? Выход вижу такой: раму облечить, ствольную коробку максимально загерметизировать, для снижения удара в заднем положении поставить буфер- ускоритель. Ну и газовый двигатель сделать двухрежимный- для оружия чищенного и с "кирпичами" внутри.
quote:Originally posted by Джиин:
это фото вивера нашего производства
Господи!!!! Как этот ствол чистить?! Мне гораздо больше понравился высокий кронштейн, так что спасибо за ссылку.
quote:Originally posted by genium:
И никаких ПСО- забыть как страшный сон.
А почему? Сбивается или другие претензии к нему как к прицелу для автомата?
quote:Originally posted by genium:
Самое место для маленького коллиматора.
А всё-таки, почему он должен быть маленьким?
quote:Originally posted by genium:
Считаю чтоб АК стал реально лучше, на ИЖМАШе нужно провести реорганизацию производства, заменить литьё по выплавляемым моделям точным литьём, отправить шустрить по предприятию роту технологов со старпонами и революционными револьвертами, впалить тонны бюджетных денег , хорошо платить рабочим и накурить хорошей травой дизайнеров из числа реальных пользователей.
Подписываюсь почти подо всем! Кроме травы и ещё надо чекистов с революционными револьвертами приставить к начальству, чтобы втрое за деревянные заготовки не переплачивало.
Насчёт ПСО - просто нужно взглянуть на мир через хорошую оптику, стрельнуть.
ПСО потом не захочется. Конечно какая-нибудь оптика лучше чем никакая. но для себя лучше переплатить хотя бы за стойкого китайца.
Почему коллиматор лучше маленький? Габариты, масса. Чем большой лучше?
Полем обзора через коллиматор, скоростью прицеливания. Это же не целик, там надо только поймать марку и навести её на цель. Чем меньше коллиматор, тем меньше угол обзора через него. Для себя можно и переплатить, но армия будет закупаться только у своих и экономить на каждой мелочи
quote:Мне гораздо больше понравился высокий кронштейн,
Это тупиковый путь, весит под полкило, цена производителя под 300$.
Всего то требуется верхнюю часть коробки сделать заедино со стволом, как давно сделали бельгийцы, швейцарцы.
Зачем продолжать выпускать неприспособленные под прицелы автоматы, и потом извращаться с кронштейнами?
По коллиматору не совсем верно, он не ограничивает угол обзора, это не оптика. Имею в виду коллиматор открытого типа.
quote:Господи!!!! Как этот ствол чистить?!
Не понял... А в чем проблемы с этой Сайгой?Крышка отлично снимается, затворная рама вынимается. В чем проблема-то?
quote:Это тупиковый путь, весит под полкило, цена производителя под 300$.
Всего то требуется верхнюю часть коробки сделать заедино со стволом
Тупик, говоришь...
Дело в том, что этот крон УЖЕ есть. В металле. А вот все ваши теории " как было бы неплохо...." есть только у вас в голове. Это первое.
Цена производителя такая высокая только из-за того, что это ШТУЧНАЯ работа. Если запустить этот крон в серию - цена упадет в ТРИ раза. А 3 тыс. руб. - цена за стальной крон более чем удовлетворительная. Это второе.
Ваше "всего-то..." потребует кардинальной перестройки все технологической линии. Всего-то... Это третье.
Ну и вот еще, по поводу маленького коллиматора - i2.guns.ru
Вепрь-Супер, но поставить можно на любой ствол.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by Джиин:
Дело в том, что этот крон УЖЕ есть. В металле. А вот все ваши теории " как было бы неплохо...." есть только у вас в голове.
Дело в том, что давно есть уже конструкции, под такую функцию изначально задуманные.
А приспособленчество, это тупиковый путь всегда.
А тупик это такая дорога, некоторое время по которой ехать можно, но ведёт она никуда. )))
ЗЫ. А уж идет такая байда АК, как корове седло, примерно. )))
quote:Дело в том, что давно есть уже конструкции, под такую функцию изначально задуманные.
Будте так добры-поподробнее, плиз....ОООчень интересно.
quote:А приспособленчество, это тупиковый путь всегда.
Похоже, по вашему, все фирмы, которые конструируют свои винтовки под примерно такие кроны - давно должны оказаться в ...опе?Только вот что-то не оказываются... Наверное не знают про ваше мнение...
quote:ЗЫ. А уж идет такая байда АК, как корове седло, примерно
Если речь идет про оптику на АК,то мой опыт расходится с вашим мнением.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
i2.guns.ru
Вот типо так.. Пойдёт же вместо штатных мушки и целика ? Включение при снятии предохранителя автоматическое - и нет лишних движений.
Подтвердите плиз про боковой крон, СТП не меняется?
quote:Originally posted by Джиин:
Если речь идет про оптику на АК,то мой опыт расходится с вашим мнением.
Всё очень просто.
Выходит дорого, а имитирует извращённым путём то же, что в иной базовой конструкции заложено изначально, без всяких дополнителных расходов.
Товарищ Calex настойчиво прибалтывает.. отказаться от АК.
Концепция коробки с жёстким верхом и откидывающимся низом имеет право на существование.
Имеет свои достоинства и недостатки.
Их можно долго и всесторонне обсуждать.
Только почему АК конструктивно неудовлетворителен, так и осталось необоснованным утверждением.
Точнее обоснованным лишь эмоционально.
quote:https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001894/1894079.jpg
Вот типо так.. Пойдёт же вместо штатных мушки и целика ? Включение при снятии предохранителя автоматическое - и нет лишних движений.
Подтвердите плиз про боковой крон, СТП не меняется?
Естесссно, пойдет.ТОлько вот не надо со всякими автоматами заморачиваться. Просто сделать подсветку тритиевой - и все дела. На 5 лет хватит, а там -либо-либо...
А стоило ли городить огород с кроном за немаленькую цену, если бы СТП менялось?Естественно-нет.
quote:Всё очень просто.
Выходит дорого, а имитирует извращённым путём то же, что в иной базовой конструкции заложено изначально, без всяких дополнителных расходов.
Общие слова и демагогия. Примеры где?
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by genium:
Товарищ Calex настойчиво прибалтывает.. отказаться от АК.
Сори, но где я такое говорил? Можно цитату?
quote:Originally posted by Джиин:
Общие слова и демагогия. Примеры где?
Любая винтовка с верхним рессивером. От М-16 до Г-36.
Цитаты что АК чем- то плох - их много.
В основном утверждения не выдерживающие критики.
С предыдущих страниц можно много надёргать.
На этом фоне превозносятся другие образцы - как это ещё воспринимать?
В теме о модернизации АК.
Вот имеем АК с быстросъёмным кронштейном, и винтовку с верхним ресивером без оного. Чем же она лучше и почему?
Честно говоря, не хотел влезать. Это не первая ветка, где теоретики оттачивают остроту своего ума. И,как и в предыдущих темах, все это остается не более чем пачканьем клавиатуры.
На самом деле все просто - не нравится то что есть - сделай так, как считаешь нужным. Примеров этому тут очень много, начиная от непосредственно оружия и заканчивая тюнингом.
А все остальное.... как в той поговорке - "каждый суслик в поле агроном"...сильно пахнет "непризнанными гениями"....
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Originally posted by genium:
Цитаты что АК чем- то плох - их много. В основном утверждения не выдерживающие критики. На этом фоне превозносятся другие образцы - как это ещё воспринимать?
Это мне?
Сори, но "отказаться от АК" не предлагал никогда. Зачем? В чём смысл?
quote:Мужики в батальоне разные ставили, включая вполне грамотные под заказ деланные, результат тот же.
Господин Салех, тут вы про что говорите?Каким именно оружием были недовольны ваши мужики?
Наши вот мужики Тиграми довольны, Сайгами - тоже. Соответствено - СВД и АК.Те,кто не требует от них того, для чего они не сделаны изначально.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by Джиин:
Господин Салех, тут вы про что говорите?Каким именно оружием были недовольны ваши мужики?
Да все всем довольны. Раньше были довольны АК, потом АК-4, теперь некоторые Г-36.
В чём проблема то? Просто всё познаётся в сравнении.
Одно дело тюнинговать жигуль, другое просто ездить на фолксвагене "из коробки", где оно просто не надо.
quote:Эта байда с кронштейнами будет или весить как магазин патронов или гулять.
Здесь нет приемлимого решения, нужна новая конструкция.
Можно конкретнее?Чем конкретно вы не довольны в связке СВД+крон или АК+крон?Только без общих слов, свои собственные отрицательные впечатления, вынесенные из СОБСТВЕННОГО опыта.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Любая винтовка с верхним рессивером. От М-16 до Г-36.
У М-16 свои недостатки. И здесь о них уже писано-переписано... И всяких сторонних запчастей к ней гораздо больше продается, чем к Сайге, чтобы получше работала...
А по поводу G-36....Довелось тут достаточно плотно пообщатьтся с SL8....когда хозяин занялся тюнингом. Впечатлений от УСМа этого изделия мне хватила надолго. А вот непечатных слов, наоборот,не хватило.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
Мда-а, вам хорошо... У вас зарослей морёного дуба в каждом перелеске полно...
quote:Мда-а, вам хорошо...
Может вернетесь?
...Поделимся... ------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
по мне бы, добавить затворную задержку при пустом магазине и возможность стрельбы короткими очередями (2или 3)патрона.
в остальном все устраивает, зачем портить автомат.
КАЛАШ он и в африке КАЛАШ.
Не-е... Морёных дубов и здесь на Форуме хватает...
Вы всё ещё модернизируете?
Все ваши предложения - это не улучшение серийных, уже выпущенных стволов, а новый, по сути, автомат. Т.е. надо заново включить станок на полную, и начать штамповать, как вы там его назвали, АКБН???
Может я не в курсе, и солдат нашей увеличивающейся армии нечем вооружать? Или может сейчас идёт война, и у нас миллионные потери стрелкового оружия, которые надо восполнять? Или они активно идут на экспорт? (Так АК-74 никто никогда не купит по одной банальной причине - он даром никому не нужен, т.к. патрон 5,45 есть только у нас и кому-нибудь он нужен ещё меньше.) Склады забиты АК разных вариантов.
Всё, что можно было модернизировать без существенного изменения конструкции, уже модернизировали до вас. А всё, что вы предлагаете - это уже существенное изменение стройного ряда АК-АКМ-АК74-АК74М. И на него наши военные никогда не пойдут. Потому, что увеличение эффективности будет единицы процентов, а стоимость перехода на выпуск нового автомата, гораздо больше. Прецеденты в истории уже были.
Большую же эффективность такими <косметическими> изменениями, как улучшение рукоятки, изменение переводчика предохранителя и т.д. получить нельзя, а в производстве это будет совершенно новый автомат, при фактически той же эффективности. А сама схема себя уже изжила. Нужен принципиально новый автомат. А вы, изменив сторону складывания приклада, сделав двусторонний предохранитель, ну и ещё кое-что по мелочи, хотите получить автомат, превосходящий АК-74 в 2 раза!!! Так вот, так не бывает, количество не всегда переходит в качество - килограмм картошки не станет одним бананом.
лично меня в АК не порадовала скорострельность. 600 в минуту вроде бы и неплохо, да всё ж маловато. если стрелять очередями на 100 и более метров, то вероятность попадания в цель 2-й и последующих пуль - полный ноль. оружие в руках так дергается, что никакими перекачанными мышцами его на линии прицеливания не удержишь. + за промежуток между 1-м и 2-м выстрелом оружие уже успевает достаточно сместиться. так что остается стрелять одиночными, ну а тут уже появляются претензии к кучности и "рогатому" прицелу.
в то же время из М16 разных модификаций стрельба фиксированными очередями по 3 патрона на 100 метров дает очень положительные результаты. все пули попадают в цель. может она не столь надежна как АК, зато не телепается в руках как сумасшедшая. в итоге - вероятность попасть в цель из АК существенно меньше, чем из М16. даже при стрельбе навскидку по быстропоявляющимся и исчезающим мишеням автоматический огонь из М16 хоть одно попадание да обеспечит, а из АК стрелять приходится только одиночными.
страшно подумать, что станет с АК, если ему еще и скорострельности прибавить. он тогда станет вообще неуправляем.
Особенно мне понравилось про сбивание замков и выбивание дверей прикладом автомата....
Это круто!
Подобного художественного свиста я еще не слышал...
quote:Originally posted by map:
Особенно мне понравилось про сбивание замков и выбивание дверей прикладом автомата....
Это круто!
Подобного художественного свиста я еще не слышал...
А зачем живём? Чтобы жить было не скучно.
quote:если стрелять очередями на 100 и более метров, то вероятность попадания в цель 2-й и последующих пуль - полный ноль.
Мдааа... Вы можете внятно объяснить НЕОБХОДИМОСТЬ стрельбы ОЧЕРЕДЯМИ на 100 (!!!) метров? Это первое.
Что бы попасть в грудную мишень размером 0,5х0,5м на 100м вторым выстрелом, автомат НЕ должен сдвигаться в любую сторону на угол, превышающий 0,25 градуса, примерно. И это при условии, что прицел был точно в середину мишени. Вы хотите сказать, что М-16 показывает такие результаты при стрельбе с рук?
Сказки можно рассказать где-нибудь в другом месте. Наверное ребята, выступающие в IPSC с AR-15 об этом не знают и для того чтобы убрать отдачу и увод при стрельбе ОДИНОЧНЫМИ ставят себе ДТК различных конструкций... Вы их просветите.... бедных....
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Вы всё ещё модернизируете?
Все ваши предложения - это не улучшение серийных, уже выпущенных стволов, а новый, по сути, автомат
Мои предложения по модернизации - это как раз улучшение серийных АК.
Из неудобного АК делается удобный АК.
Вот вы пишите "сама схема себя уже изжила" .
СХЕМА газоотводных автоматов
СХЕМА компоновки со съёмной крышкой
Или какая схема?
и почему изжила?
quote:Originally posted by genium:
Мои предложения по модернизации - это как раз улучшение серийных АК.
Это как? Брать со складов, с консервации, тюнинговать и класть на место? Смысл?
quote:оружие в руках так дергается, что никакими перекачанными мышцами его на линии прицеливания не удержишь. + за промежуток между 1-м и 2-м выстрелом оружие уже успевает достаточно сместиться. так что остается стрелять одиночными, ну а тут уже появляются претензии к кучности и "рогатому" прицелу.
в то же время из М16 разных модификаций стрельба фиксированными очередями по 3 патрона на 100 метров дает очень положительные результаты.
два замечания. АК-101, который фактически за крайне незначительными отличиями является переделкой АК-74М под 5,56 показывает кучность, приближающуюся к таковой у М16. Ссылку сейчас не найду, но мне попадался подробный и профессиональный отзыв западного пользователя с этим утверждением.
Так что по крайней мере часть проблем АК - это проблемы отечественных патронов, а не автоматов.
Второе - почему присутствующими так упорно игнорируется ак-107/108 со сбалансированной автоматикой?! А между тем проблемы а-ля "оружие в руках так дергается, что никакими перекачанными мышцами его ... не удержишь" там решены весьма эффективно и радикально, причем без потери пресловутой надежности.
Посему вижу логичным если и думать о модернизации АК, то иметь в виду именно АК-107/108
[QУОТЕ][Б]почему присутствующими так упорно игнорируется ак-107/108 со сбалансированной автоматикой?! А между тем проблемы а-ля ъоружие в руках так дергается, что никакими перекачанными мышцами его ... не удержишьъ там решены весьма эффективно и радикально, причем без потери пресловутой надежности.
Посему вижу логичным если и думать о модернизации АК, то иметь в виду именно АК-107/108
#[/Б][/QУОТЕ]
__________
Наверное потому, что как только эти автоматы начнут серийно производится и массово поставляться в войска, то тут же возникнет встречный поток рекламаций и миф о пресловутой надежности будет похоронен .
Ибо сама кострукция привода противоположно двигающихся противомасс подразумевает абсолютную синхронность соударения этих масс в крайних точках, затормозись любая из масс в любом промежуточном положении и оружие выйдет из строя.
Подобная система была внедрена фирмой Диана на спортивной безударной пневматике лет 35 назад. Понятно, что условия эксплуатации дорогого спортивного оружия никак нельзя сравнить с фронтовыми..., и тем не менее сегодня об этой попытке все скромно и тихо забыли, так как оружие оказалось очень капризным и почти не ремонтируемым...
quote:
затормозись любая из масс в любом промежуточном положении и оружие выйдет из строя.
[/B]
Ну, дык это справедливо для любой автоматики... Скажем, хорошенько стукнуть по газоотводной трубке того же АК (ну, чтоб конкретно деформировать) и усе, приплыли... даже не разберешь
А для синхронности там шестереночка имеется. И, мар, простите теоретика, но по сравнению с АН-94, АЕК или там АК-107,108 - верх простоты и, подозреваю, надежности
quote:
Это как? Брать со складов, с консервации, тюнинговать и класть на место? Смысл?
Извините если не так, но мне почем-то кажется что Вы тупите.
О чём вопрос?
quote:Originally posted by genium:
О чём вопрос?
Читайте выше.
quote:На что Вы ответили
ваши предложения - это не улучшение серийных, уже выпущенных стволов, а новый, по сути, автомат
quote:Originally posted by genium:
Мои предложения по модернизации - это как раз улучшение серийных АК.
Из неудобного АК делается удобный АК.
Как это понять иначе?
[QУОТЕ][Б]по сравнению с АН-94, АЕК или там АК-107,108 - верх простоты и, подозреваю, надежности [/Б][/QУОТЕ]
__________
На счет простоты еще могу согласиться, а на счет надежности - звыняйтэ...
На той же Диане для регулировки синхронности ставился набор прокладок толщиной по 0,1 мм и порой простой износ манжеты приводил к срезанию зубцов на зубчатом колесе или рейке...
[QУОТЕ][Б]для синхронности там шестереночка имеется. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Именно эта шестереночка первой и выходит из строя...
При чём тут склады?
Обсуждается ведь отдельно взятый автомат с точки зрения пользователя.
quote:Originally posted by genium:
При чём тут склады?
Обсуждается ведь отдельно взятый автомат с точки зрения пользователя.
Тогда речь о пользовательском тюнинге.
А там не так уж много можно сделать, если не лезть глубоко в потроха.
Никакой хитрогнутый крон под оптику не заменит верхний ресивер, неслучайно неудачных попыток реализации явно больше, чем удачных.
При попытке поставить флажок предоха по пистолетному, под большой палец, направление его переключения выходит обратным нужному, что не даёт ощутимого смысла.
И т.д.
quote:Никакой хитрогнутый крон под оптику не заменит верхний ресивер, неслучайно неудачных попыток реализации явно больше, чем удачных.
Повторюсь-мой ОПЫТ противоречит вашим ДОМЫСЛАМ.
Вы только болтаете, ни одного факта из вашего собственного опыта не приведено.
То вы ссылаетесь на какие-то свои мифические экперементы, потом мягко съезжаете на то, что это оказывается какие-то мужики из какого-то батальона пробовали и остались недовольны. И НИ ОДНОГО примера из собственного опыта на счет "тонкой коробки" и "неудачных кронов".
Болтун. Если не скать более по-русски....
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Originally posted by Джиин:
Болтун. Если не скать более по-русски....
Спокойнее. Я болтаю, Вы болтаете. В чём разница?
Ваш опыт оказался удачен? Радуйтесь. Но это ничего не доказывает. Совершенно.
Вы довольны своим тюнингованным жигулём с синими пИсалками, и славно.
Но это не значит, что и все должны на таких ездить. )))
Все просто - я болтаю, зная предмет болтовни, а вы-болтаете только ради болтовни.
Если мой опыт ничего не доказывает, то что может доказать ваше незнание, а?
Так где личный опыт-то?
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by Джиин:
Так где личный опыт-то?
Экспериментировал с разными вариантами года три, в начале 90-х, и не тока я.
Что получалось, что нет. А по большому счёту, ничего это не давало, так, трата времени.
Потом просто отпала необходимость.
quote:Экспериментировал с разными вариантами года три, в начале 90-х, и не тока я.
Что получалось, что нет. А по большому счёту, ничего это не давало, так, трата времени.
Дааа.... продолжим:
1.Цель ваших экспериментов?
2.Результат какой?
Только давайте ближе к конкретике, без общего словоблудия. Что получалось, что нет.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by Джиин:
Что получалось, что нет
Да в принципе упоминал уже. Основное что хотелось, это ручка поудобнее (но это просто), другой предох., да оптика.
Флажок предохранителя на ту же ось навесить получалось, правда не у меня лично.
Но результат не стОит усилий, работает то он в другую сторону, себе не стал делать.
А кронштейнов перепробовал штук пять, в основном самопалы. Всё не в кассу.
Хотя некоторым везло, но это скорее уже статистика, ибо при прочих равных.
Так может таки чего в "консерватории" поправить проще?
То биш, винтовку поменять.
quote:А кронштейнов перепробовал штук пять, в основном самопалы. Всё не в кассу.
Так что конкретно в кронах не устроило-то?
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
Говорю же, гуляли. Хотя сделаны были прилично.
А тот что вроде не очень, был полное уёбище и по виду, и по весу.
Возможно, будучи довольно длинным, сам повышал жесткость коробки.
quote:Говорю же, гуляли. А тот что вроде не очень, был полное уёбище и по виду, и по весу.
Видимо, будучи довольно длинным, сам повышал жесткость коробки.
В общем у Вас ничего не получилось и Вы решили что дело в бобине, автомат то бишь такой неладный? С синими писалками.
Вот кабы кольца на вивер - чего проще.
А быстросъёмный кронштейн выходит лишний и ненужный.
Кстати лёгкий и изящный крон на АК лучше делать не с планкой, а сразу с полукольцами.
Могу нарисовать как сделать чтоб рычаг предохранителя работал в обратную сторону. Общий принцип, а там и до вариантов исполнения недалеко.
quote:Говорю же, гуляли. Хотя сделаны были прилично.
Гуляли?А вот как это выражалось? Вы его гнули, или стп в разных местах была?Вообще-стп какого размера, на какой дистанции из скольких выстрелов?Из какого оружия -СВД или АК?
Что было-то?
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Originally posted by Джиин:
стп в разных местах была
АК. Советский и румынский.
Статистики не вёл, извините. Смысла в этом нет.
quote:Статистики не вёл, извините. Смысла в этом нет.
Ну сказать-то вы можете-что там у вас гуляло?СТП, куча,еще что-то...
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by Джиин:
Ну сказать-то вы можете-что там у вас гуляло?СТП, куча, еще что-то...
Возможно, непонятно ответил. СТП.
quote:Возможно, непонятно ответил. СТП.
Более чем непонятно.
Что СТП - большая, или в разных местах собиралась?Сколько выстрелов, дистанция.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Возможно, будучи довольно длинным, сам повышал жесткость коробки.
Надо патентовать
quote:Originally posted by Джиин:
Что СТП - большая, или в разных местах собиралась?Сколько выстрелов, дистанция.
Ещё раз. Статистики от меня не ждите, не собирал.
Результат такого тюнинга АК тогда не устроил. Всё.
Можно добится бОльшего, спорить тут не буду. Но усилия явно неадекватны результату.
quote:Originally posted by genium:
В общем у Вас ничего не получилось и Вы решили что дело в бобине, автомат то бишь такой неладный? С синими писалками.
Примерно так. Но суть, что сами изменения дают объективно немного.
Скорее моральное удовлетворение, процесс ради процесса.
Конечно, после доводки автомат остаётся автоматом.
Только более удобным. В этом и суть процесса.
Факт то, что утрерждение что АК не поддаётся улучшениям неверное.
Сложности же надуманы.
quote:Originally posted by genium:
Факт то, что утрерждение что АК не поддаётся улучшениям неверное.
А этого никто не утверждал.
Пример уже был, и жигуль становится лучше от литых дисков и спойлера. Чуть-чуть. )))
Главное, чтобы хозяину нравилось.
quote:Примерно так. Но суть, что сами изменения дают объективно немного.
Даааа.... так ничего путного я от вас в плане ваших опытов так и не услышал... когда-то...что-то...где-то...кто-то..."то ли он украл, то ли у него украли"...
Похоже вы действительно не умеете стрелять. Ну,или не умели. Так что "дело было не в бобине, ......сидел в кабине"....
Засим болтовню с троллем прекращаю. И другим советую.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Ну во. Дожил. )))Originally posted by Джиин:
Засим болтовню с троллем прекращаю. И другим советую.
Ежели Вам не поддакивают, так сразу и троль? Дело Ваше.
Творите, эксперементируйте, пробуйте. Просто не все видят в таких экспериментах смысл, бо уже этим переболели.
Обидно? Но право, ничего личного.
Прекрасно понимаю, что АК это целый пласт истории, и объективная его оценка для многих невозможна.
Возится с ним любители будут и через сто лет.
Но можно всё же бы и различить это, и реальный его потенциал.
Дык у Вас реальные люди реально спрашивают за его реальный потенциал, что там не реального, а ты им про синии писалки и ничего по делу.
Этож не есть вежлливый диалог.
Не получаются у Вас прицел на быстросъёмном кроне правильно поставить - вроде объяснили в чём дело.
И где тут с Вашей стороны "объективная его оценка" ?
Му-му и фсё. Что за упёртость? Если Вы сами показали что не знаете его реальный потенциал ?
quote:Факт то, что утрерждение что АК не поддаётся улучшениям неверное.
Сложности же надуманы.
Основные сложности:тупость генералов и импотенция производства(не конструкторов).
quote:Originally posted by genium:
Му-му и фсё. Что за упёртость? Если Вы сами показали что не знаете его реальный потенциал ?
Так сказано уже всё по десять раз. Предлагаемые решения это просто обход врождённых проблем.
Причём таких, каких в иных базовых конструкциях просто не существует.
Чего ещё то?
Каких проблем? Что Вас всё-же беспокоит?
quote:Originally posted by genium:
Каких проблем?
Перечитайте тему с начала, если забыли. А если там всё ОК, то нафига вообще эти заморочки с тюнингом?
quote:Так сказано уже всё по десять раз. Предлагаемые решения это просто обход врождённых проблем.
Причём таких, каких в иных базовых конструкциях просто не существует.
Чего ещё то?
А что есть конструкции вообще без проблем?Назовите хоть бы какую.
quote:Originally posted by Calex:
Перечитайте тему с начала, если забыли. А если там всё ОК, то нафига вообще эти заморочки с тюнингом?
Что Вас конкретно беспокоит?
Верхний ресивер для простой установки оптики - нате.
Что ещё?
Назовите по пунктам, разберу по каждому - в оконцовке и оценим.
quote:Originally posted by genium:
Что Вас конкретно беспокоит?
Да совершенно ничего не беспокоит.
Просто ИМХО необходимый минимум это "пистолетный" предох, штатная жесткая база для оптики, возможность быстрого сброса магазина.
Спорно, но наверное желательно - ЗЗ, рукоятка взведения под обе руки.
Обвес, типа ручек и сошек, это уже дело вкуса. Лишь бы выбор был.
Ничего этого я в АК не вижу. Можно поковыряться долгими зимними вечерами конечно, но зачем?
Вложить в винтовку ещё две её цены, а смысл?
Впрочем, у армии требования всё равно иные. Причём, смотря ещё какой именно армии.
Смотрю, изрядное количество людей, желающих чего-то поменять в АК, видит себя сидящими в окопе (вырытом кем-то другим), куда их привезли на втобусе с кондиционером. И отстреливающим противника с луком и стрелами, ну на худой конец, с убитым в усмерть комиссионным маузером. Ага.
Никто не видит себя, отмахавшим по жаре и рыли, два-три десятка километров пехом, волоча на себе помимо винтовки, двойной боекомплект к ней. Десяток гранат и коробку к пулемету. Или плиту от миномета. И сухпай на три дня.
Подумайте, немного, что такое война...
quote:
Большую же эффективность такими <косметическими> изменениями, как улучшение рукоятки, изменение переводчика предохранителя и т.д. получить нельзя, а в производстве это будет совершенно новый автомат, при фактически той же эффективности.
Эффективность будет выражаться, например, в увеличении боевой скорострельности и уменьшении времени на манипуляции с оружием. В производстве же ни ствол, ни затвор не изменятся. Самое страшное грозит ствольной коробке, да и то не сильно.
quote:
лично меня в АК не порадовала скорострельность. 600 в минуту вроде бы и неплохо, да всё ж маловато...
в то же время из М16 разных модификаций стрельба фиксированными очередями по 3 патрона на 100 метров дает очень положительные результаты.
Вы уж определитесь, вам 600 выстрелов много или мало? Если отдача уводит ствол, то скорострельность уменьшают, а 600 уже близко к разумному минимуму.
quote:Originally posted by Джиин:
Вы можете внятно объяснить НЕОБХОДИМОСТЬ стрельбы ОЧЕРЕДЯМИ на 100 (!!!) метров?....
Что бы попасть в грудную мишень размером 0,5х0,5м на 100м вторым выстрелом, автомат НЕ должен сдвигаться в любую сторону на угол, превышающий 0,25 градуса, примерно. И это при условии, что прицел был точно в середину мишени. Вы хотите сказать, что М-16 показывает такие результаты при стрельбе с рук?
Вот на случай если прицел не буде направлен в середину мишени, и существует автоматический огонь. Вдобавок психологическое действие.
quote::
АК-101, который фактически за крайне незначительными отличиями является переделкой АК-74М под 5,56 показывает кучность, приближающуюся к таковой у М16. Ссылку сейчас не найду, но мне попадался подробный и профессиональный отзыв западного пользователя с этим утверждением.
Так что по крайней мере часть проблем АК - это проблемы отечественных патронов, а не автоматов.
На эту тему, кстати, был ещё один эксперимент: какая-то американская фирма переделала свой автомат из 5.56 под 5.45, и это автомат, будучи близок к М-16, тоже показал кучность близкую к прототипу. Так что проблема даже не в патронах, а в качестве их изготовления.
quote::
Ибо сама кострукция привода противоположно двигающихся противомасс подразумевает абсолютную синхронность соударения этих масс в крайних точках
Почему? Достаточно возможности того, чтобы любая противомасса могла бы двигаться назад из того положения, когда другая уже ударилась.
quote:Originally posted by Mosinman:
При попытке поставить флажок предоха по пистолетному, под большой палец, направление его переключения выходит обратным нужному, что не даёт ощутимого смысла.
Почему? Смысл в том, чтобы можно быо переключать с одиночного на автоматический, не убирая руки с рукояки. Оно и выполняеся. На "Вальтере" направления флажка тоже обратное нужному, но даже там это нормально.
quote:Originally posted by genium:
Могу нарисовать как сделать чтоб рычаг предохранителя работал в обратную сторону. Общий принцип, а там и до вариантов исполнения недалеко.
Будьте добры, если можно.
quote:Originally posted by crank:
Основные сложности:тупость генералов и импотенция производства(не конструкторов).
Со вторым понятно, а почему первое? Что они делают неправильно?
quote:Originally posted by Calex:
Просто ИМХО необходимый минимум это "пистолетный" предох, штатная жесткая база для оптики, возможность быстрого сброса магазина. Спорно, но наверное желательно - ЗЗ, рукоятка взведения под обе руки.
Ваше ИМХО останется таковым по одной простой причине: армейские требования отличаются от гражданских. Но на гражданском рынке ваши требования могут быть востребованы, причём их реально выполнить. Чтобы флажковый переводчик-предохранитель работал в "интуитивном направлении" надо залезть в УСМ, причём, как мне кажется, можно обойтись шепталом одиночного огня. Штатная жёсткая база для оптики? Хорошо, делаем верх ствольной коробки монолитным, а отделять для чистки будем низ. Возможность быстрого сброса магазина? Что это такое? И зачем оно?
quote:Originally posted by Mosinman:
Никто не видит себя, отмахавшим по жаре и рыли, два-три десятка километров пехом, волоча на себе помимо винтовки, двойной боекомплект к ней. Десяток гранат и коробку к пулемету. Или плиту от миномета. И сухпай на три дня. Подумайте, немного, что такое война...
А из написанного мною где такое следует? Я подобне подразумевал и, наверное, не только я. Кстати, многие бросаются в другую крайность, когда предлагают всякие нововведения, которые хороши для разведки, но полностью бестолковы для общевойскового боя. На нашем форуме это тоже хорошо заметно.
quote:Ибо сама кострукция привода противоположно двигающихся противомасс подразумевает абсолютную синхронность соударения этих масс в крайних точках
Блин, так соударяются-то они друг с другом! т.е. синхронно по определению.
У конструкции АК-107/108 реальных недостатков два: большее усилие взведения (и я уже говорил, как это можно обойти) и малая живучесть зубчатых синхронизирующих механизмов (планок и шестерни) и вот имхо за последнее можно и нужно плотно подумать.
если бы ход подвижных частей был короче, а расстояние между ними больше, можно было бы заменить шестерню и планки рычагом... можно использовать тросики и шкивы, они довольно живучи... можно и еще что-нибудь сообразить
[QУОТЕ][Б]У конструкции АК-107/108 реальных недостатков два: большее усилие взведения (и я уже говорил, как это можно обойти) и малая живучесть зубчатых синхронизирующих механизмов (планок и шестерни) и вот имхо за последнее можно и нужно плотно подумать. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Вот и займитесь этим..., Напильник Вам в руки.
Может Вам повезет больше чем всем остальным.
Все больше пользы будет, чем клаву топтать и прикладывать нос ИванПотапыча к ушам СидорНиканорыча...
quote:Originally posted by AWND:
Ваше ИМХО останется таковым по одной простой причине: армейские требования отличаются от гражданских.
А я так и сказал. Читайте внимательно выше
quote:Originally posted by Calex:
у армии требования всё равно иные. Причём, смотря ещё какой именно армии.
Причём, российской вообще не надо ничего, кроме автоматов которыми склады уже за годы холодной войны набили.
Вооружать призывников да ополченцев, которые больше ничего в глаза не видели - как раз то, что надо.
Другие же армии выбирают модели в соответствии со своими собственными потребностями.
Благо, выбор есть.
предохранитель довольно легко то довести
http://www.youtube.com/watch?v=e-DBCO_DiQw
а вот относительно действительно удобного решения с оптикой/калиматором пока не видно, кроме как делать "аппер" и "ловер". По моему, если довести ак до ума-будет сиг.
Велосипед давно изобретен
quote:Originally posted by AWND:
На эту тему, кстати, был ещё один эксперимент: какая-то американская фирма переделала свой автомат из 5.56 под 5.45, и это автомат, будучи близок к М-16, тоже показал кучность близкую к прототипу. Так что проблема даже не в патронах, а в качестве их изготовления.
Об этом один участник говорил в тактике, Хартманом звали. (сабсем прапал) Там походу М4 под 5.45 переделали. Результат кучности сапостовим с оной у варианта под 5.56 Но это скорее наборот доказывает теорию о непригодности системы АК для точного/кучного боя чем теорию о некачественных российских боеприпасах. Ведь теми же патронами с М4 совсем другой результат был. И напоследок как было уже ранее замечено - российские патроны дешевле в производстве.
quote:Originally posted by FRAG:
если довести ак до ума-будет сиг
А не будет!
Если АК довести до ума будет Сако/Валмэт Рк.95, до Сига ему далеко, ибо качество у Сига высочайшее, ну я например лучшей обработки деталей не видел. Держал в руках большинство автоматов (в магазине), на одном уровне с Сигом можно только продукцию ХК поставить.quote:Originally posted by theTBAPb:
Блин, так соударяются-то они друг с другом! т.е. синхронно по определению.
Да как бы не друг с другом, а с деталями корпуса: http://world.guns.ru/assault/as07-r.htm или прямо в картинке
И даже если они будут ударяться друг о друга, надо, чтобы момент соударения был крайним положением для обеих деталей.
quote:Originally posted by map:
Вот и займитесь этим..., Напильник Вам в руки.
Слушайте, Мап, а если сделать массу и противомассу так, чтобы они бились друг о друга, а не о корпус, то что будет? ВЫрастет ли надёжность или плавность или наоборот? Мы-то люди тёмные.
quote:Originally posted by Кога:
Об этом один участник говорил в тактике, Хартманом звали. (сабсем прапал) Там походу М4 под 5.45 переделали. Результат кучности сапостовим с оной у варианта под 5.56 Но это скорее наборот доказывает теорию о непригодности системы АК для точного/кучного боя чем теорию о некачественных российских боеприпасах. Ведь теми же патронами с М4 совсем другой результат был. И напоследок как было уже ранее замечено - российские патроны дешевле в производстве.
Если перечитать внимательнее, то выплывет 2 тезиса:
1)АК даёт под 5.56 примерно такой же результат как М4 под 5.56
2)М4 под 5.45 даёт примерно тот же результат, что и под 5.56
Из этого можно предположить, что калаш под 5.45 даёт плохие результаты не изза своей конструкции, а из-за качества патронов.
Дешевизна - серьёзный аргумент. Оптимум цена-качество сидя за компом так не подсчитаешь.
quote:Originally posted by FRAG:
предохранитель довольно легко то довести
Интересно! Ваша работа?
quote:Originally posted by FRAG:
а вот относительно действительно удобного решения с оптикой/калиматором пока не видно, кроме как делать "аппер" и "ловер". По моему, если довести ак до ума-будет сиг.
Типичные мифы. Если перекомпоновать АК с точки зрения УСМ и патронника или местоположения магазина, то можно расположить места для крепления оптики. Два кронштейна конструктивно не хуже верхней направляющей, только мёртвый вес больше. Сиг тоже от калаша отличается конструктивно.
quote:Originally posted by Кога:
Если АК довести до ума будет Сако/Валмэт Рк.95
Не приснись в срашном сне нам такой калаш! Он клинит сильнее контрафактной М4.
quote:Originally posted by AWND:
Не приснись в срашном сне нам такой калаш! Он клинит сильнее контрафактной М4.
Откель такие подробности?
quote:Originally posted by AWND:
предохранитель довольно легко то довести
quote:Originally posted by AWND:
а вот относительно действительно удобного решения с оптикой/калиматором пока не видно, кроме как делать "аппер" и "ловер". По моему, если довести ак до ума-будет сиг.
это не я говорил, смотрите ветку я просто ответил на вопрос другого участника.
quote:Originally posted by AWND:
Не приснись в срашном сне нам такой калаш! Он клинит сильнее контрафактной М4.
??? Знакомы с апаратом? Как хорошо! Давно искал человека кто знаком с этим апаратом. Почему клинит то?
p.s до Сига как раком до Йерусалима
насчет "типичного мифа"-так у меня есть акмоид, и я попробовал почти все доступные варианты-все имеют худшую реализацию, чем самая простая ар с "флет топ". Или приклад не сложить и ресивер играет, или что-то лепить на место целика, или ставить трубку "несьемную" (чтоб пристрелка не поплыла) и иметь гиморой с чисткой (впрочем, на чистку можно подзабить, но это неаккуратненько как то
зы.
да, на видео моя, по мотивам "вепревского" флажка, но более длинное и с большей полкой, для удобства. Делаю и по другому немного
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кога:
[Б]... И напоследок как было уже ранее замечено - российские патроны дешевле в производстве. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Где... ???
В Америки, в Англии, в Германии или тока в России? Тада справедливо и утверждение, что Натовские патроны дешевле производить в России... , вот тока вряд-ли их хотя бы одна натовская армия закупит...
[QУОТЕ][Б]Слушайте, Мап, а если сделать массу и противомассу так, чтобы они бились друг о друга, а не о корпус, то что будет? ВЫрастет ли надёжность или плавность или наоборот? Мы-то люди тёмные.
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]
__________
Да без разницы это, здесь главную роль играет то, чтобы одна масса не имела возмозности двигаться, когда вторая остановилась. Сейчас это осуществляется за счет шестеренки, поэтому она и выходит первой из строя...
Кстати есть предохранитель с таким же рычажком только наверх, эдакая альтернатива 33. Вобщем отводите затвор назад до упора и переводите предохранитель в верхнее положение, затвор фиксируется рычажком. Для чего спросите? Например патрон застрял при подаче, отвели затвор и вытащили
Кто-нибудь сравнивал точность АК и М-16 с ОДИНАКОВОЙ длиной прицельной линии или с одинаковой оптикой?
quote:Да как бы не друг с другом, а с деталями корпуса: world.guns.ru
не мудрствуя лукаво, по этой ссылке и переходим, и видим:
"В крайних положениях подвижной группы ее элементы соударяются не с неподвижными элементами оружия, а друг с другом" (начало последней четверти первого же абзаца, не поленитесь почитать)
написано русским по белому. хотя может быть, это неточность автора обзора, конечно.
Kora
так вот те флажки, что я выше разместил-верхний и нижний имеют вырезы именно для рукояти взвода-она за них цепляется и получается мануальная затворная задержка
quote:Originally posted by FRAG:
да, на видео моя, по мотивам "вепревского" флажка, но более длинное и с большей полкой, для удобства.
Молодец, Слава!
Отличная работа
Вот автоматический предохранитель.
quote:Originally posted by genium:Мои предложения по модернизации - это как раз улучшение серийных АК.
Из неудобного АК делается удобный АК.
Вот вы пишите "сама схема себя уже изжила" .
СХЕМА газоотводных автоматов
СХЕМА компоновки со съёмной крышкой
Или какая схема?
и почему изжила?
Что из того, что Вы предлагаете, что можно сделать с автоматом выданным на руки???
Схема себя изжила.
Схема автомата с т.н. классической автоматикой. Для Вас не будет новостью, что автомат А-3 (будущий АК-74) проиграл конкурс сбалансированному автомату СА-006 в 70-х годах. А ведь там проблему увеличения кучности решили до идиотизма просто - уменьшили мощность патрона. А на конкурсе "Абакан", оружие с классической автоматикой показало невозможность достижения значительного увеличения эффективности.
СХЕМА компоновки со съёмной крышкой.
Заморочки с боковым креплением. А слабо, сделать дешёвый прицел "день-ночь", просто устанавливая за или перед коллиматорным прицелом монокуляр ночного видения? А для американцев и прочих имеющих простое верхнее крепление оптики - раз плюнуть. А представленные кронштейны-переходники с бокового крепления на планку Пикатинни это от хорошей жизни?
А для того, что на руках, я бы предложил:
1. Магазин повышенной ёмкости при той же длине (60 патронный должен был идти к Абакану).
2. ПМС.
3. Массовый дешёвый универсальный прицел типа 1П29 или 1П76.
4. Ну, если нет ночного прицела, то хотя бы нормальные светящиеся насадки. А по-хорошему светящиеся точки должны наноситься ещё на заводе.
Хотя, чем АК-74М лучше бы взять А-61, у него ствол длиннее...
quote:Originally posted by AWND:
А из написанного мною где такое следует? Я подобне подразумевал и, наверное, не только я. Кстати, многие бросаются в другую крайность, когда предлагают всякие нововведения, которые хороши для разведки, но полностью бестолковы для общевойскового боя. На нашем форуме это тоже хорошо заметно.
Я не о Вас писал. А так, вообще. В ответ на идеи о бОльшем калибре, длиньшей гильзе с побольше пороха, длииином стволе и толстом, сошке и т.п.
Кстати коли подняли тему о М16 под 5.45Х39 - учтите что стреляли из нее для сравнения, не заводскими патронами, а самоснаряженными. Обозвали это произведение .21 Genghis. Заводскими тоже можно стрелять.
quote:Originally posted by FRAG:
так вот те флажки, что я выше разместил-верхний и нижний имеют вырезы именно для рукояти взвода-она за них цепляется и получается мануальная затворная задержка
не обратил внимания, моя вина. Есть правда и в другом исполнении, найду ролик выложу.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Откель такие подробности?
Слух. Достоверного доказательства не имею.
quote:Originally posted by FRAG:
насчет "типичного мифа"-так у меня есть акмоид
Я про Сиг. И это Ваши переделки, при всём уважении к Вашему мастерству. Ствольную коробку Вы не переделаете, да и работу автоматики тоже не поменяете. Если я правильно понял.
quote:Originally posted by map:
В Америки, в Англии, в Германии или тока в России? Тада справедливо и утверждение, что Натовские патроны дешевле производить в России...
Патроны одного типа в стране-производителе. Барнаульские патроны в России явно будут дешевле американских патронов в Америке. Хотя по слухам, они и в Америке дешевле.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А на конкурсе "Абакан", оружие с классической автоматикой показало невозможность достижения значительного увеличения эффективности.
Собственно в это всё и упирается: безо всяких хитровы... х исхищрений значительно повыссить эффективность не получится. Поэтому дёргаться без нужды не надо. И одернизация калаша больше поможет боевому духу солдат, чем результативности стрельбы.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
СХЕМА компоновки со съёмной крышкой.
Кстати, а ничего, что крышку ствольной коробки можно выполнить и сбоку?
quote:Originally posted by Mosinman:
В ответ на идеи о бОльшем калибре, длиньшей гильзе с побольше пороха, длииином стволе и толстом, сошке и т.п.
А, это да. Сам грешен, признаю.
quote:Originally posted by Mosinman:
Кстати коли подняли тему о М16 под 5.45Х39 - учтите что стреляли из нее для сравнения, не заводскими патронами, а самоснаряженными. Обозвали это произведение .21 Genghis. Заводскими тоже можно стрелять.
Занимательно.
quote:Originally posted by theTBAPb:
В крайних положениях подвижной группы ее элементы соударяются не с неподвижными элементами оружия, а друг с другом" (начало последней четверти первого же абзаца, не поленитесь почитать)написано русским по белому. хотя может быть, это неточность автора обзора, конечно.
Не думаю, что неточность, это повторяется 2 или 3 раза в различных местах обзора, скорее я накосячил. Просто из картинки следует, что затвор с противомассой бьются о неподвижные части: никаких поверхностей, подходящих для соударения, там не заметно.
quote:Просто из картинки следует, что затвор с противомассой бьются о неподвижные части: никаких поверхностей, подходящих для соударения, там не заметно.
Так и картинка упрощенная. поверхностей, пригодных для крепления пружины между рамой и балансиром, там тоже не наблюдается, но они-то есть...
quote:Originally posted by AWND:
Я про Сиг. И это Ваши переделки, при всём уважении к Вашему мастерству. Ствольную коробку Вы не переделаете, да и работу автоматики тоже не поменяете. Если я правильно понял.
да, ствольную коробку не переделать и автоматику тоже. На уже сделанном АК. Это наврятли имеет смысл. Проще сразу купить другое оружие.
а довести свой АК "по мелочи"-не грех. Вот народ и ставит рукоятки взведения слева, более быстрые защелки магазина, предохранители модернизированные, рукоятки, цевье, газовые трубки и приклады.
Конечно, глобально ничего не изменяется, но таки становится более удобно. А стрелять то он как и стрелял продолжает, не лучше ни хуже. речь лишь КОСМЕТИЧЕСКИХ правках эргономики оружия. Сама базовая конструкция имхо совершенно не гибкая в плане модернизации более существенной, опять же имхо. И если чего-то в ней модернизировать-так проще сделать новое. И чтоб не делать "не имеющее аналогов" и не изобретать велосипед-в мире много чего придумали с конца сороковых годов прошлого века достаточно просто взять на себя труд посмотреть вокруг и перенять лучшие решения.
АК навсегда занял свое место в истории, это замечательное оружие своей эпохи. Но время то идет.
Страно но я бы и про Эмки сказал тоже самое. Отжили они своё тогда. Ведь вся модернизация в них это эргономика.
quote:Originally posted by Кога:
Страно но я бы и про Эмки сказал тоже самое. Отжили они своё тогда. Ведь вся модернизация в них это эргономика.
они тоже отжили, но модернизация там возможна более глубокая Вы не правы.
Начиная от смены на лету аппера со стволом другой длинны, а при попутной смене еще нескольких деталей-и калибра иногда , заканчивая установкой газового двигателя на коленке
тут система АР очень гибка
quote:Originally posted by FRAG:
но модернизация там возможна более глубокая
С точки зрения гражданского владельца оружия да. Армейцам, вероятно, немного выгоды от того, что ствол можно поменять не в мастерской РАВ, а в окопе. Да и большинство изменений будут сменой шила на мыло. На картинке обвесов М-16 порядка 10 длин ствола, тогда как функционально разбиваются они только на 3 типа.
кстати, почему я не прав насчет зига?
вот оно-калашников, доведенный до пика кульминации апогея нашего апофеозу:
А сколько весит этот апогей апофеоза?
Давайте сравним
.Пусть АК будет с боковым кроном под оптику(стальным).
quote:Originally posted by FRAG:
вот оно-калашников, доведенный до пика кульминации апогея нашего апофеозу:
Совершенно согласен. Тока с той разницей, что это не калашников. )))
[QУОТЕ][Б]вот оно-калашников, доведенный до пика кульминации апогея нашего апофеозу:[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ага, тогда Кольт 1911 это ТТ доведенный до пика кульминации апогея вашего апофеозу...
А для чего кому-то верхний ресивер? Для простой установки оптики на кольцах.
Не слишком массивная деталь по сравнению с рельсой устанавливаемой Джиин ?
Боковой крон в дополнение к АК - вот и сравняются по количеству металла .
Только в одном случае лишний металл уже не отстегнуть.
quote:Originally posted by map:
Ага, тогда Кольт 1911 это ТТ доведенный до пика кульминации апогея вашего апофеозу...
Мап, а всё-таки, как Вы можете прокомментировать крышку ствольной коробки сбоку?
quote:Originally posted by genium:
А сколько весит этот апогей апофеоза?Давайте сравним
Да хрен его знает, материалы-то разные. На выходе где-то 3.4кг. Ствольная коробка, должно быть, посильнее, а вот приклад явно облегчён. И ещё какие-нибудь различия явно есть.
quote:Originally posted by map:
Ага, тогда Кольт 1911 это ТТ доведенный до пика кульминации апогея вашего апофеозу...
Или ТТ это Кольт доведённый до апофигея.
А вот швейцарцы считают, что Сиг-550 - это не доведённый калаш, а доведённый Сиг-540.
quote:Я:
Кто-то врёт.
quote:Доктор Хаус:
Все врут
да какая разница. АК это АК, Зиг это Зиг.
а то так можно договориться до того, что Зиг - копия АК потому, что там ствол нарезной.
да нет
зиг-это то, что вы хотите-калашников с убранными врожденными недостатками
или, если угодно-калашников с "человеческим лицом" ... это когда о пользователе тоже думают не лишь в плане того, что он обязан "преодолевать трудности и лишения" а и... ну-чтоб и удобно было
quote:Originally posted by FRAG:
зиг-это то, что вы хотите-калашников с убранными врожденными недостатками
Кто-то из вас двоих говорит неправду. См. выше.
кто-то из нас двоих (уточню-нас с Вами)
разговаривает о ком то в третьем лице.
И немножечко не понимает, что я хочу сказать
Еще раз: сиг не копия ак, это то, чем должен быть ак, если убрать из ак то, что надо убрать и добавить то, что надо добавить
Это переконструированный АК по традиционной на Западе схеме с верхним ресивером.
Более громоздкая ствольная коробка, для УСМ своя отдельная коробка на шарнире.
Это шаг вперёд, если сравнить это и АК с кроном?
Нет, это лишь дань чьим-то взглядам на традиционную компоновку.
Это улучшение АК? - Спорно, но усложнение и утяжеление конструкции.
quote:Originally posted by FRAG:
кто-то из нас двоих (уточню-нас с Вами)разговаривает о ком то в третьем лице.
Скорее всего, это говорю я. В третьем лице я говорю о швейцарцах, которые утверждают, что Сиг-550 является доработкой не АК, а Сиг-540.
Да, ещё интересно бы в УСМ заглянуть.
На разных языках говорите.
ЗИГ попросту имеет то, что должен был бы иметь АК, чтобы стать современным оружием.
А некоторое их сходство позволяет это лучше увидеть.
В том числе и то, что это изменения нужны вовсе не косметические, из АК при зачистке его косяков выходит совсем другое оружие.
Где от исходника мало что останется.
совершенно в дырочку
quote:Originally posted by Calex:
ЗИГ попросту имеет то, что должен был бы иметь АК, чтобы стать современным оружием.
Собственно, что? Точность огня? Так в доработке нуждается не АК, а патроны. Возможность установки оптики сверху? А она точно нужнее подствольника? И существенна ли весовая разница если и так килограммов 20 на бойца навьчено? На кой нужен предохранитель флажкового типы вы так и не объяснили. Качество отделки деталей? Так оно и на Сиг-510 было.
quote:Originally posted by AWND:
А она точно нужнее подствольника?
Установка подствола на Сиг делает его слишком тяжёлым. Для ШВ такой вес считаю неприемлемым.
Держал такой с подстволом, родным и с оптикой, весил как ручной пулемёт, перекос ужасный.
Не на Сиг лучше подствол не вешать.
Можно от Бруггер&Томлетт отдельно подствол таскать коль надо стрелять 40ми - будет намного удобней. Вес Сига550 его единственный и очень заметный недостаток, вобщем тяжеловат для ШВ под 5.56
quote:Originally posted by Кога:
Установка подствола на Сиг делает его слишком тяжёлым.
А ведь подствольники нужны!И это "первая ласточка" сомневаться в нём, как в идеале. Нет, на крайний случай можн ов штат МСВ на БТР ввести что-нибудь типа 20 Сиг-550, 10 АК-74М и 10 ГП-25, но это уже похоже на чрезмерное усложнение
quote:Originally posted by AWND:
И это "первая ласточка" сомневаться в нём, как в идеале
а нет идеала в жизни, везде редиски
"Крышка ствольной коробки сбоку"... -смутно представляю себе, что это такое.
Ствольная коробка или есть или ее нет, а все что с крышкой ассоциируется с гробом ... quote:Ствольная коробка или есть или ее нет
Я не представляю оружия кроме двудулки без ствольной коробки
правда крышка ствольной коробки СБОКУ мне видется тоже очень смутно
Прочитал все. (гром аплодисментов, я раскланиваюсь смущенно улыбаясь
)вычитал что АК плохой
1) Тем что жигули это не фольксваген. Какое отношение это имеет к АК непонятно. Видимо это магическая фраза, говорящая о том что в стране производителей фольксвагенов автоматы делают лучше чем в стране, производящей жигули - что действительно кое-что доказывает. Только это кое-что не имеет никакого отношения к АК, зато имеет отношение к некоторым провалам в логике говорящего. Ну например на тех же основаниях можно утверждать, что раз в Бразилии полно классных футболистов, то и в хоккей Бразилия должна быть чемпионом мира - что является точно таким же бредом, как утверждение "раз фольксваген лучше жигулей, то и Г36 лучше чем АК"
2) Тем что есть винтовки, которыми на 100 метров можно яйцо разбить, а АК только в футбольный мяч попадает (правда в бою стреляют не по яйцам, а по человеку, а он всяко больше футбольного мяча)
3) АК это было круто давно, но время-то идет (это вообще, судя по частоте повторения какая-то мантра, успокаивающе действующая на произносящего - правда такая же ничего не значащая для конкретного разговора как утверждение о том что "тигр - он полосатый" или "киви - это птица с шерстью, фрукт и еще крем для обуви" При этом никаких пояснений насчет того чем же ход времени портит конструкцию АК не дается, а н попытки уточнить - что же плохого в том что время идет говорящий сморит на тебя осуждающе и немного сожалея поясняет что "ну это же очевидно, что время идет, а АК был разработан давно! Как же вы этого не поймете?" при этом напрочь отказываясь отвечать на вопрос - а что же в этом плохого?
Иногда кто-то пытается спросить - чем же плох АК?
Начинают перечислять - пистолетная рукоятка, предохранитель...
Хорошо! Ну предположим мы исправим эти недостатки, это несложно - сделать новую рукоятку (для Сайги их полно на рынке), изменим предохранитель... в общем все высказанные претензии исправим. После исправления недостатков АК будет хорош?
- Нет! - отвечают ругатели! Не будет!
- Но почему??? Мы же исправили недостатки!!!
- А вот просто не будет и все тут! Потому что время идет. Потому что фольксваген лучше жигулей!
P.S. Петросян - просто мальчик-недоучка Давно я так не ржал.
quote:Aspeed
Можно всё это сказать одним словом. Ниасилил. )))
ну а чего не поржать, раз сам пошутил
тексту много, по сути-ни слова
"зачем приходил, чего хотел?" (С)
quote:Originally posted by Calex:
Можно всё это сказать одним словом. Ниасилил. )))
Нет, лично вашу болтовню как раз таки осилил. И именно она доставил мне массу удовольствия
quote:Originally posted by FRAG:
"зачем приходил, чего хотел?" (С)
Я абсолютно уверен, что были люди, которые прочитав, например, "Мартышку и очки" или "Лебедь рак и щука" тоже задавались этим вопросом - что, мол, хотел сказать автор? К чему он написал эту дурацкую сказку о каких-то там животных
И я точно так же однозначно уверен, что дедушка Крылов никому ничего не объяснял, а продолжал посмеиваться
quote:Originally posted by FRAG:
"зачем приходил, чего хотел?" (С)
А так оно и есть. Там, где АК в ходу, более ничего и не надо.
А где требования существуют, там есть и выбор.
Мухи отдельно, котлеты сами по себе.
quote:Originally posted by Aspeed:
лично вашу болтовню как раз таки осилил. И именно она доставил мне массу удовольствия
Спасибо. Я старался. )))
басни, это хорошо, другими словами-пришел по3,14ть...
Однако должен отметить, что на вашем фоне я заметно выделяюсь наличием хоть каких-то мыслей в том, что написано и хоть и шуточным, но все-таки их обоснованием
Я уж опять позволю себе процитировать дедушку Крылова - "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива"
без сомнения-вы лучший
по теме будет что-то?
Это Вы у меня спрашиваете?
Я, заметьте, написал в этой теме не более пяти постов, вы - уже не один десяток... а количество аргументированных мыслей по теме у нас примерно одинаковое. О чем это вам говорит? от вас я вижу басни.
говорит это о том, что вы любите русскую классическую литературу.
по секрету-на форуме есть специальный раздел
quote:Originally posted by FRAG:
от вас я вижу басни.
Я и от вас вижу то же самое
Какое совпадение - это просто чудо! Алилуйя, братья! P.S. Плохо что вы видите, но не читаете. А если читаете - то не думаете. А если думаете - то не о том Первый товарищ быстренько понял что к чему и так же быстренько исчез с горизонта, а вы все продолжаете и продолжаете лезть на рожон. "А нет бы взял, подумал" (с)
товарищь мудрый...
я тоже прекращаю общение не по теме, можете хвалить себя, сколько вашей душе угодно
quote:тоже прекращаю общение не по теме
А разве тут была тема?
Была. Aspeed, молодец, по теме и красиво! Присоединяюсь!
Если в двух словах: допустим, исправили недостатки калаша, и почему он дальше остаётся плохим?
Aspid просто троллит, в реале, видать мало фану от жизни, жена пилит, дети игнорят... К чему присоединяться? к ерничанию?
Кто тут сказал, что если действительно "вычистить" все недостатки АК он будет плохим? Речь шла о том, что косметикой не отделаться, если хочешь получить оружие, действительно соответствующее хорошему современному уровню штурмовой винтовки. Почти все АК "умеет" и сейчас-и калиматор на него поставить можно и предохранитель у него есть, и надежность и точность какая-никакая... Есть и то, что не отнять-отличная надежность.
А теперь то, чего у него нет
-эргономика отвратительна. Смешной вроде бы пункт. Однако он иногда выливается в неудобную прикладку, мешкотное манипулирование и как результат-возможный промах или "опоздание" с выстрелом. В спорте это означает проигрыш, в вооруженном конфликте-смерть. Спортсмены, если имеют деньги, с радостью переходят на АР, хеклер, ауг. Они голосуют деньгами за свой выбор.
Экстремальная надежность-это лишь часть составляющей общей х-ки оружия, на которую, несомненно, ориентируются, принимая или не принимая решение о принятии того или иного образца на вооружение. Вероятность, с которой будет поражен противник. И не надо стесняются принимать от других лучшее. Нам надо бы этому поучиться. Так что "смешные" пункты-регулируемая длинна приклада, удобная рукоять, быстрый и удобный предохранитель, "быстрая" защелка магазина, затворная задержка полноценная, возможность поставить переднюю рукоять, фонарик и т.д.-они только на первый взгляд смешные. На деле, они экономят бойцу время, расширяют его возможности.
Это все под силу сделать, не меняя конструкции, и делается людьми, использующими личные ак-системы.
Теперь о плохом.
То, что в АК не сделать, не поменяв системы радикально.
Установка банального калиматора. Планка сбоку, приклепанная на стальной лист, толщиной 1мм-эрзац, видимость базы под кронштейн. Следствие такого решения-попадания, подчиняющиеся броуновскому движению частиц, генерации случайных чисел, законам Мерфи-короче-чему угодно, и прицел живет собственной жизнью. Народ, поставив прицел на боковую планку, зачастую снимает его со словами-я с открытого лучше стреляю... и это реальость, данная нам в ощущениях
Почему же конструкторами было выбрано столь сомнительное место под базу? А потому, что компоновка ак не позволяет поставить ее куда либо еще. Крышка люфтит, газовая трубка люфтит, крошечный выступ ресивера, жестко связанный со стволом-используется под механический прицел. Решение без недостатков-создать длинную базу, жестко связанную со стволом-практически это значит либо сделать разборку подобно "тубусу", как в булпабах... либо перейти на "аппер" и "ловер"-что и было сделано конструкторами сига. Тут появляется достаточно "правильного" места под прицелы, которые не нужно снимать для чистки, и бонус-оружие легче чистить с казны, появляется настоящая модульность-возможность легко получить оружие с требуемыми длинами ствола и тд-на коленке, путем быстрой замены. И это не блажь-стрелять с калиматором много эффективнее и проще, чем с открытого прицела. Это значит, что попадать будут чаще-растет эффективность оружия.
Еще один неприятный момент-темная сторона схемы, обеспечивающей высокую надежность-большие движущиеся массы. Для пп приемлимо, Для шв-уже чувствительные минусы. Ар-на другом полюсе, что не делает ее хуже ак-просто они сделаны с учетом дуализма-там прибавил, тут отнял
)) Ниже движущиеся массы-меньше возмущения, но и выше вероятность отказа вследствие загрязнения...Мне кажется-разумный компромис-снижение массы движущейся группы, дробление масс и импульсов-как в том же скс, ауг и прочих...
Вотт и выходит достаточно серьезная переделка.
ИМХО.
FRAG, даже в этой теме люди разбирающиеся в вопросе объяснили, что перечисляемые Вами недостатки бокового крона и базы это бред.
Есть херовые кронштейны.
Есть достаточная жесткость коробки для установки кронштейна оптики на боковую планку.
Есть десятки и сотни достоверных положительных примеров на тех-же Саёгах и Вепрях,
и есть жертвы неудачных опытов, объясняющие свои неудачи, ещё и есть опирающиеся на " 1мм стальной лист" и не имеющие понятия о реальной жёсткости коробки АК, мыслят тут аналогиями.
Заканчивайте уже тиражировать явно неверные утверждения.
Коллиматор на месте штатного целика - вот вариант установки коллиматора.
Имею в виду маленький открытого типа.
ЛУЧШЕ этого ничего не получится.
Можно и ночную оптику на боковую планку в дополнение поставить, как теперь модно, или окуляр ночного видения - получим ночной коллиматор.
Так что возможности поставить коллиматор не могут помешать даже мифические недостатки боковой планки.
Другой довод - большие движущиеся массы.
Почему на другую чашу весов ставится надёжность?
Этот тезис ничем не подкреплён.
Сам по себе он ниоткуда не происходит.
Откуда это вообще?
Просто интересуюсь .
Ув. серы! Можно свои три коп. Я бы не чего менять не стал.
Для призывной армии и для профессиональной. У спецназа своих игрушек до хрена.
АК - вещь сама в себе и хороша позавчера, вчера, сегодня и завтра будет. Важно чтобы автомат стрелял всегда и везде, был прост, надежен и т.д. Кучность у него нормальная, я со 100 метров в голову лежащему попаду, с 300 просто в лежащего чела, с 500 в бегущего (стоящего столбом - само собой) Ну ладно, может в бегущего с 300-350 если бежит не по прямой и по горизонту. Дальше только СВД с оптикой. На фиг мне ствол, который воробья за 3 км. валит, если мне отсюда воробья не видно.
Теперь о том какой из реально уже существующих АК мне бы подошел. АК-103 в горах и в лесу, АК-105 в городе, АК-74 в поле.
Постараюсь обосновать. 7.64 в горах и в лесу - помощнее - попроще достать (ветки, деревья и т.д. не так сильно мешают мне и помогают противнику). В городе АК-105 - калибр тот же, но автомат по короче - поразворотливей. В лесу тоже тесновато, но нормальный ствол там нужнее, за растительностью и всякими там складками местности (окоп и овраги не считаются
) чеха взять проще, чем в городе за фундаментным блоком. В городе крутиться иной раз приходится в такой жопе, что хоть АПС доставай. АК-74 в поле фаворит, настильная траектория отдачи вообще не чувствуешь, к тебе бегут - как в тире их валишь, ты бежишь (не дай бог в поле %() - стрелять очередью проще, ствол не так сильно по горизонту таскает. Вообще стрельба очередями - это только в упор или на испуг в атаке.Почему АК 100 серии, приклад складной и в то же время не рамочный. Вот тут на несколько постов выше говорили вектор отдачи, траля-ля-ля, М-16 для профи, АК - для лохов. М-16 - это для лохов, взял стреляй, с испугу может и попадешь. А кто нить из здесь говорящих сам стрелял, а потом сам чистил? Приклад у калаша самый что ни наесть правильный из всех возможных (с учетом массового производства). Попробуйте на вскидку и стразу на курок. Посмотрите на ружья для стендовой стрельбы. Я на дуэль лучше с калашом. Ежели шухер, то однозначно выстрелит, а душка, то есть тушку пендосовскую я на мушку посажу раньше чем он меня. Единственный момент!!! Ночью предохранитель снять - щелчок оч. громкий. Далеко слышно. То есть когда караул идешь снимать - это огромный плюс
. Когда тропу караулишь - это уже херово. Приходится таскать уже со снятым предохранителем. А это уже не оч. хорошо. Поймите правильно, конструкцию предохранителя менять я не прошу, более того категорически возражаю - там все по уму. Но вот щелчок мешает.Про всякие приблуды. Это кому чего и для какой надобности. На Кавказе - в горах местные вообще жопу каменной галькой подтирают. Их видимо всё устраивает. Нас кстати тоже, белья не носит, жопа в царапинах, мозоль на плече - ни какой полиграф не нужен - наш клиент. Не смейтесь, пока прокуратура не забрала, нужно оч.бысто с ним пообщаться. А за добычей инфы не только в жопу заглянешь. Побрезгуешь - поставленную задачу просто не выполнишь (это если повезет), а если не повезет - то
((. Колонны они наши долбят будь здоров. У них везде глаза и уши.Сори отвлекся. Про калаш. Всякие там колиматоры и прочую чушню. Допустим - везут тебя со всеми удобствами, повезло доехал до места, а там все равно на брюхе ползать, что с этими прицелами и прочей фигней будет страшно себе представить. Особенно если по склону оврага вниз бысто-бысто (кувырком). Автомат - это не спортивная винтовка для баловства, это инструмент для работы. Тяжелой и оч.грязной. А на счет горит цевье и приклад или не горит. Тут вовсе смех. Еврейский воин автоматом угли в костре перемешивал? Это как себя не любить нужно. Есть время - сначало заряди оружие, потом нужду справь, потом поешь. Есть много времени - сначало разряди оружие, потом нужду справь, а потом почисть оружие. Успеешь поешь, не успеешь - как-нибудь перебьёшся. Оружие - это наше всё.
насчет боковой планки-личный опыт
лучшее, что доступно для ак-пока газовые трубки типа "ультимак" или "форт". Тоже личный опыт. При правильной установке, колиматор типа аимпоинт, на такую трубку-штатные прицельные работают тоже, на случай разряда батареи или выхода из строя прицела. Недостаток-затрудненная чистка газоотвода, т.к. снимать его не стоит-чтоб не потерять пристрелку. Но это терпимо, чистится ершами 20калибра.
так что ставить прицел базой на заклепки к листу 1мм-кому и кобыла невеста. У меня было 3 акмоида, я знаю, о чем говорю не по рассказам "в топе" и слушать, что "рабинович напел" мне не надо. Данная компоновка приемлима и хороша на фрезерованных ресиверах, на тигре и скс, например.
Относительно массивных движущихся частей-постреляйте из акмоида под 223рем и из ар15, чтобы не было отговорки о разных боеприпасах, разницу чувствуешь.
Если посмотреть после этого замедленную сьемку движения механики ар и ак-становится понятно, что такое "колбасит"
))Да вопрос не о том кого больше колбасит - хотя сам я с М16 не стрелял и не сравниваю.
Вопрос почему связывают надёжность АК с тяжёлым затвором, и почему бытует мнение, что если снизить его вес (реально сложно существенно) то надёжность пострадает.
Откуда мнение что надёжность АК в его "расколбасе".
Где бы взглянуть на анимацию М16 ?
А вот возьмём Сиг по схеме АК. У него затвор разве сильно легче?
quote:так что ставить прицел базой на заклепки к листу 1мм-кому и кобыла невеста. У меня было 3 акмоида, я знаю, о чем говорю не по рассказам "в топе" и слушать, что "рабинович напел" мне не надо. Данная компоновка приемлима и хороша на фрезерованных ресиверах, на тигре и скс, например.
Продолжаю утверждать что на штампованной коробке всё работает аналогично фрезерованной, если нет то проблемы не в конструкции, а в исполнении.
на 1 сайге я попытался установить оптику на штатное боковое крепление. С открытого-получалось точнее
стп гуляла хаотично. Через небольшое кол-во выстрелов (около сотни) обратил внимание, что краска вокруг планки облетела, из-за взаимных телодвижений планки, заклепок и ресивера. Отказался.И что характерно-краска облетала на всех 3х акмоидов из этого места, хотя прицел таким образом я попытался ставить только на 1. Кроме того, сообщения от других людей со штатной проблемой встречались на форуме мне не раз, проблема не моя и не единична. Прицел-армейский калиматор 4х кратный, его штатный кронштейн был монументальный, посповский на его фоне смотрелся дешевым барахлом. так что...
Иотек на трубке работал великолепно, как и аимпоинт.
Мнение о том, что надежность ак в "расколбасе" подверждается тем, что когда расколбас пытались снять буферами отдачи по типу ара-получали крайне глюкавую конструкцию.
Простая логика говорит, что система работающая с большим запасом энергии-более надежна.
quote:Originally posted by FRAG:
прицел живет собственной жизнью.
Если прицел живёт собственной жизнью на боковом креплении, то на верхнем он будет жить точно так же.
quote:Originally posted by FRAG:
Тут появляется достаточно "правильного" места под прицелы, которые не нужно снимать для чистки, и бонус-оружие легче чистить с казны
Вы бы хоть тему почитали, на стр. 12-13 описаны прицелы, которые не надо снимать при чистке оружия, наслаждайтесь в оригинале: forummessage/54/424
Прицелы, которые нужно снимать для обработки прицела от способа крепления не зависят.
Насчёт того, что легче я как-то не сообразил. Это ствол в аппере с закреплённым на нём прицелом легче чистить?!
quote:Originally posted by FRAG:
То, что в АК не сделать, не поменяв системы радикально.
...
Планка сбоку, приклепанная на стальной лист
...
Еще один неприятный момент-темная сторона схемы, обеспечивающей высокую надежность-большие движущиеся массы.
Собственно, на G36 мы видим и большую массу подвижных частей, и невозможность прикрепить чего-нибудь сверху: рукоятка взвода мешает. Это сильно плохое оружие?
quote:на 1 сайге я попытался установить оптику на штатное боковое крепление. С открытого-получалось точнее стп гуляла хаотично. Через небольшое кол-во выстрелов (около сотни) обратил внимание, что краска вокруг планки облетела, из-за взаимных телодвижений планки, заклепок и ресивера.
Ну вот , проблема в установке планки, а не в жёсткости коробки.
quote:Мнение о том, что надежность ак в "расколбасе" подверждается тем, что когда расколбас пытались снять буферами отдачи по типу ара-получали крайне глюкавую конструкцию.
Простая логика говорит, что система работающая с большим запасом энергии-более надежна.
Тут понятно. Простым буфером в штатную коробку проблему расколбаса (надуманную или явную) не решить.
quote:Originally posted by асигара:
АК-103 в горах и в лесу, АК-105 в городе, АК-74 в поле
Но выбрать придётся что-то одно.
quote:Originally posted by асигара:
оймите правильно, конструкцию предохранителя менять я не прошу, более того категорически возражаю - там все по уму.
За предохранитель пока вписались двое участников с тезисом наподобие "удобнее включать, если рука не на рукоятке", и ещё есть один на форуме, но он в этой ветке не объявился. А не могла бы Вы обосновать целесообразность нынешнего?
quote:Originally posted by genium:
Вопрос почему связывают надёжность АК с тяжёлым затвором, и почему бытует мнение, что если снизить его вес (реально сложно существенно) то надёжность пострадает.
Для начала, снизить вес просто так не получится. Если снизить, то то же самое количество пороховых разов будет отталкивать более лёгкий затвор с такой силой, что автомат будет скакать аки сайгак. Есть 2 варианта: повышать объём газоотводной трубки или же уменьшать приток газа. Первый вариант, как предполагаю лично я, повысит чувствительность системы к пороховому заряду, да и не слишком эффективен. Второй вариант понизит надёжность, особенно в неблагоприятных условиях. Основной вариант(высокая масса подв. частей и т.п.) увеличивает отдачу, ГРАУ решило, что лучше уж так. А масса подвижных частей на самом деле миф. Отдача и управляемость такие нехорошие оттого, что запас сил отдачи для АК берётся весьма высоким, "чтобы хватило". С низкой массой это, между прочим, тоже реализуемо.
quote:Originally posted by Aspeed:
3) АК это было круто давно, но время-то идет (это вообще, судя по частоте повторения какая-то мантра, успокаивающе действующая на произносящего - правда такая же ничего не значащая для конкретного разговора как утверждение о том что "тигр - он полосатый" или "киви - это птица с шерстью, фрукт и еще крем для обуви" При этом никаких пояснений насчет того чем же ход времени портит конструкцию АК не дается, а н попытки уточнить - что же плохого в том что время идет говорящий сморит на тебя осуждающе и немного сожалея поясняет что "ну это же очевидно, что время идет, а АК был разработан давно! Как же вы этого не поймете?" при этом напрочь отказываясь отвечать на вопрос - а что же в этом плохого?
А Вы давно на календарь смотрели???
Да, действительно, за 60 лет АК не стал хуже (лучше впрочем, тоже).
Но требования стали другими. А АК не изменился, в этот-то вся и проблема.
Так и винтовка Мосина, не стала хуже (стреляет вроде точно так же как и 100 лет назад), но почему-то, снята с вооружения.
АК - это большой ПП. И предназначен для стрельбы очередями (Впрочем, тоже не очень. Для стрельбы очередями нужно поднять приклад и применить сбалансированную автоматику).
P. S. А много ли сейчас на вооружении его ровесников?
Я уже где-то отмечал, что за последние 10 лет многие страны или приняли новые автоматы или готовятся их принять.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
АК - это большой ПП.
+1.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Для стрельбы очередями нужно поднять приклад
А побочные эффекты вы сходу вспомните?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Я уже где-то отмечал, что за последние 10 лет многие страны или приняли новые автоматы или готовятся их принять.
Не могу навскидку вспомнить страны, которая бы два раза меняла автомат под малоимпульсный патрон, кроме Израиля и Китая. Не поможете вспомнить?
AWND
прикольный Вы.
Я пишу о том, что прицел гулял, потому что раздолбилось крепление планки заклепками к жестяному ресиверу. Почему стп будет гулять, при более надежном способе крепления-на пикатини аппера?
Далее.
Представьте, себе, чистить ствол, отсоединив аппер и не сняв с него оптику, куда удобнее, чем чистить ствол, сняв крышку, но не сняв кронштейн с прицелом. А приводить мне ссылку на кронштейн, стоящий сбоку фрезерованного ресивера тигра-говорит о том, что Вы и посты мои читали по диагонали, видя то, что хочется Вам видеть, а не то, что я писал.
зы. Вытирать зад галькой-наше все.
Я тоже, когда мне лень что-то менять, убеждаю (причем успешно) что и так хорошо, лучше не бывает... Не меняйте ничего, ак гениален и на века...
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А Вы давно на календарь смотрели???
Я вообще на календарь не смотрел. У меня его нет
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Да, действительно, за 60 лет АК не стал хуже (лучше впрочем, тоже).
Действительно?
Ну хоть тут-то мы согласны Правда не во всем - вот сижу. вычитаю из 2009 1974 и никак у меня 60 не получается. Вычитаю из 2009 1991 - опять не получается 60...
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Но требования стали другими.
Так, а вот тут поконкретнее - в чем же изменились требования?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А АК не изменился, в этот-то вся и проблема.
Соответствиенно нельзя ли еще конкретнее - а в чем собственно проблема?
В том что у Frag-а прицел не ставится? У всех ставится, а у него не ставится? Это да, это проблема. Но это явно не проблема АК
quote:поймите правильно, конструкцию предохранителя менять я не прошу, более того категорически возражаю - там все по уму.За предохранитель пока вписались двое участников с тезисом наподобие "удобнее включать, если рука не на рукоятке", и ещё есть один на форуме, но он в этой ветке не объявился. А не могла бы Вы обосновать целесообразность нынешнего?
Могла бы Кстати асигара - это он. Типа самурая, только по лохливее. Переводится как "носитель меча". Типа вспомогательной пехоты. Но для меня в самый раз. Кэмелом быть не привыкать, да и честь харакири с удовольствием оставлю самураям, т.е. высшему офицерскому составу.
Если серьезно.
При частой и оч.частой стрельбе одиночными (основной вид стрельбы), а также при стрельбе короткими очередями большой палец правой руки не охватывает рукоятку, а торчит верх - типа зае.. сь. Почему? Попробуйте. автомат не ружье, его все таки приходится покрепче держать. Так вот, при таком способе удержания с одной стороны подпираю приклад щекой, с другой стороны ладонью. Автомат как в станке. наведение на цель работой ног и корпуса. При таком удержании и предохраниель-переводчик должен быть там, где он и ЕСТЬ. Не чего ни прибавить, ни убавить. Если предохраниель как у М-16 (пистолетный вариант), тут хват только один. Для инстиктивной срельбы не оч.удобно. ИМХО Только не кидайте в меня табуретками. Я стрелял из того и из другого. Калаш - уникальный инструмент. У срочников проблем с ним нет, у кадровых то же нет, но есть масса возможностей.
Для призывной и профессиональной армии калаш самое то, для полупрофессиональной - М-16. Хотя профи тем и отличается от не профи, что стреляет из всего что можно и нельзя.
Калаш хорош как он есть - принципиально менять не чего не нужно. Нужно учится работать с инструментом. Типа топором - можно дрова, можно Кижи.
quote:Originally posted by FRAG:
Я пишу о том, что прицел гулял, потому что раздолбилось крепление планки заклепками к жестяному ресиверу. Почему стп будет гулять, при более надежном способе крепления-на пикатини аппера?
Если крепить прицел заклёпками на верх ствольной коробки, то они разболтаются почти так же, как если бы крепили не сверху, а сбоку. Я имел ввиду это. Если поставить прицел на направляющую пикатинни сверху, то он будет стоять лишь немногим хуже, чем если бы его прикрепили сбоку на такую же направляющую.
quote:Originally posted by FRAG:
Представьте, себе, чистить ствол, отсоединив аппер и не сняв с него оптику, куда удобнее, чем чистить ствол, сняв крышку, но не сняв кронштейн с прицелом.
Давайте этот момент разберём поподробнее. Если мы чистим ствол, находящийся в верхнем блоке, то у нас есть 3 основных варианта: ствольной коробкой кверх ногами, на оптике; ствольной коробкой как обычно или ствольной коробкой набок. Вариант 2 я постулирую как несостоятельный, потому что тянуться слишком неудобно. Вариант 1, как я считаю, тоже неверен, потому что опираться на прицел нельзя. Тогда, методом исключения, вариант 3.
АК с оптикой и неснятым кронштейном будет чиститься в том же положении, что и обычно, но оптика усложнит движения. Пока верно?
quote:Originally posted by FRAG:
А приводить мне ссылку на кронштейн, стоящий сбоку фрезерованного ресивера тигра-говорит о том, что Вы и посты мои читали по диагонали, видя то, что хочется Вам видеть, а не то, что я писал.
Хм. Я приводил ссылку к тому, что прицел и кронштейн не нужно снимать для чистки оружия. Вы написали:
quote:Originally posted by FRAG:
Решение без недостатков-создать длинную базу, жестко связанную со стволом-практически это значит либо сделать разборку подобно "тубусу", как в булпабах... либо перейти на "аппер" и "ловер"-что и было сделано конструкторами сига. Тут появляется достаточно "правильного" места под прицелы, которые не нужно снимать для чистки, и бонус-оружие легче чистить с казны...
Я привёл ссылку на систему, которая даёт не снимать прицел, да ещё и допускает "достаточно места".
quote:Originally posted by асигара:АК-103 в горах и в лесу, АК-105 в городе, АК-74 в поле
Но выбрать придётся что-то одно.
Тут всё верно. Выбирать придется, но придется выбирать калибр и габариты. Причем выбирать из того, что уже есть. Активная стрельба в городе, лесу и горах вещь специфическая. Основная нагрузка огневого контакта со всяким отребьем это все таки удел людей мало-мальски подготовленных - разведроты, ВДВ, морпехи и т.д. (всяких там чертей типа суперменов, бондов, ГРУ, Альфу, Омегу и т.д. в расчет не беру). Так вот этим подразделениям свободу выбора предоставить мне кажется моно.
Линейная пехота - это однозначно АК-74, всё без вариантов. Вещь универсальная на все изжоги. Менять надо не калаш, менять нужно срелковую подготовку. Это эфективние. Гастробайтерам какой инструмент ни дай, всё равно гавно слепят.
AWND
Ну, "а" есть, далее -"б"
чтоб кронштейн с прицелом стоящий сбоку не снимать для чистки-его надо поставить очень высоко. плечо большое. Тяжелый прицел будет еще легче вырывать из коробки. Плечо растет. Фрезерованная выдержит, приклепаная на 3 заклепки нет.
По чистке-просто почистите, поймете. Или прицел у Вас стоит там, где на него летит химия, тряпки с маслом норовят заляпать или прицел прикрыт аппером. Прицел очень не любит масло-резинки в нем, стеклышки...
Если так чистить скс, например, то только неудобно. А если ак-еще хуже-в него с казны лезть шомполом и так без крепкого словца не выходит иногда, а тут еще и с другой стороны железо кронштейна мешать будет. Это уже мазохизм.
Чистится же аппер с прицелом вполне удобно-на стол положили боком и вперед, ходу шомпола с казны ничего не мешает.
quote:Originally posted by асигара:
Кстати асигара - это он
Ай! Извините, опечатался!
quote:Originally posted by асигара:
При таком удержании и предохраниель-переводчик должен быть там, где он и ЕСТЬ.
А почему его тогда нельзя двигать вообще по всей ствольной коробке?
quote:Originally posted by асигара:
Хотя профи тем и отличается от не профи, что стреляет из всего что можно и нельзя.
Истинный самурай занимается не тем, что постигает многие другие пути ,а тем, что знакомясь с другими, всё равно постигает свой собственный(вольное переложение цитаты из фильма)
А так, профи типа как натаскан в тактике и т.д. quote:Originally posted by асигара:
Основная нагрузка огневого контакта со всяким отребьем это все таки удел людей мало-мальски подготовленных - разведроты, ВДВ, морпехи и т.д.
ВДВ и морпехи вообще-то такие же войска в организационном плане, как и мотострелки, только с парашютами или плавающим снаряжением. В плане логистики они не лучше мотострелков, а так даже хуже. Чем организовывать им геморрой с оружием, лучше натаскивать мотострелков.
quote:Originally posted by FRAG:
Или прицел у Вас стоит там, где на него летит химия, тряпки с маслом норовят заляпать или прицел прикрыт аппером.
Лихо вы чистите! Я сколько винтовку чистил, такого результата для диоптра в паре сантиметров от патронника не достиг.
quote:Originally posted by FRAG:
чтоб кронштейн с прицелом стоящий сбоку не снимать для чистки-его надо поставить очень высоко. плечо большое.
Да там увеличения даже полуторакратного нет. Замечание, конечно, по теме, но всё-таки если кронштейн укрепить, то подобного не проявится.
quote:Originally posted by FRAG:
Фрезерованная выдержит, приклепаная на 3 заклепки нет.
Вы смешиваете разнородные вещи. А если фрезерованная с креплением на 3 заклёпки?
Штампованная коробка АК выдержит многое, что за неё цепляетесь.
Если и пойдёт деформация, то только упругая. которой на фрезерованной быть не может.
Материал на оригинале весьма оригинальный по свойствам, похоже термообработка после гибки , точно не знаю.
То, что крепление планки иногда не соответствует ТУ, так это брак.
Боковой крон снял, оптику в сторону отложил, и чисти хоть в соляре.
Оптику беречь надо. И не всегда она нужна. Иногда надо снять и убрать в чехол. Или не бывает такого?
Вот бы её снять, с верхнего ресивера надо колечки раскрутить, это даже на охоте не кошерно.
Потом-то её нужно ещё пристрелять, когда установить обратно, не забыли? .
Конечно винтовка с верхним ресивером имеет в плане установки оптики "массу преимуществ", и вес побольше.
То что надо бойцу в поле. .
Сняли крышку, вынули затвор чтоб почистить ствол - УСМ открыт для контроля, поневоле взгляд пройдётся по всем деталям при чистке, явный косяк будет замечен.
На винтовках с верхним ресивером тоже так? Гы-гы..
Кроме как кучность очередями (?) и удобство нет преимуществ у новых образцов.
Оспаривать необходимость кучной стрельбы очередями вроде как глупо, не буду. Лучше конечно если очередь кучнее ложит.
Вот только как эта разница проявляется на практике?
Вот тут внимание, опять фокус:
На какую дистанцию собираемся стрелять очередями?
100м?
Ясно что не больше.
Что мы получаем на 100м из М 16 как эталона? Первая пуля в цель, вторая отклоняется меньше чем вторая из АК.
УРА, М 16 лучше!
А теперь стреляем на ту же дистанцию одиночными в быстром темпе.
Результат несравненно лучше и одинаков для двух образцов.
Вопрос: зачем нужна стрельба очередями? для чего?
Для стрельбы на 100, 70 или даже 50 метров?
Это будет результативней стрельбы одиночными?
Ответьте прежде ЗАЧЕМ сравнивать этот параметр, если это ОТВЛЕЧЁННЫЙ параметр , более того - пример неправильного использования оружия?
quote:Originally posted by Aspeed:
Я вообще на календарь не смотрел. У меня его нет
Сочувствую
quote:Originally posted by Aspeed:
Действительно? Ну хоть тут-то мы согласны
Правда не во всем - вот сижу. вычитаю из 2009 1974 и никак у меня 60 не получается. Вычитаю из 2009 1991 - опять не получается 60...
Отнимите 1949. Получится. С тех пор схема не менялась.
quote:Originally posted by Aspeed:
Так, а вот тут поконкретнее - в чем же изменились требования?
Почитайте ТТЗ на <Флажок> и <Абакан>.
quote:Originally posted by асигара:При таком удержании и предохраниель-переводчик должен быть там, где он и ЕСТЬ.
А почему его тогда нельзя двигать вообще по всей ствольной коробке?
quote:
?????? не понял, может ручник включился. ?????
quote:Основная нагрузка огневого контакта со всяким отребьем это все таки удел людей мало-мальски подготовленных - разведроты, ВДВ, морпехи и т.д.ВДВ и морпехи вообще-то такие же войска в организационном плане, как и мотострелки, только с парашютами или плавающим снаряжением. В плане логистики они не лучше мотострелков, а так даже хуже. Чем организовывать им геморрой с оружием, лучше натаскивать мотострелков.
Абсолютно с вами согласен, но если бы, да дакобы. Мы имем, что имеем. Наши мотострелки это не панцгренадеры вермахта, это не иваны красной армии, это - вованы российской.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Почитайте ТТЗ на <Флажок> и <Абакан>.
Поискал в сети обрывки на ТТЗ, насколько я могу понять, требовалось "повышение всех характеристик в полтора-два раза, особенно по кучности". Ну, допустим, по массе не требовали, да и надёжность не требовали улучшить... цену и количество деталей тоже не требовалось, но подразумевалось. Ещё где-то проскакивало что-то типа разлёта менее 6.5 см для пуль из двухпульной очереди АН, он же АС. Но во-первых, целью конкурса "Абакан" было создать автомат, из которого призывники будут стрелять аки профи, а во-вторых, хорошо бы действительно найти требования оружейных конкурсов. И сравнить по ним автоматы разных стран.
quote:Originally posted by асигара:
не понял
Всмысле а почему оптимален именно эта точка крепления предохранителя и именно то движение, которым снимаем с предохранителя сейчас?
quote:Originally posted by асигара:
Абсолютно с вами согласен, но если бы, да дакобы. Мы имем, что имеем. Наши мотострелки это не панцгренадеры вермахта, это не иваны красной армии, это - вованы российской.
Ну, логистику мы тоже имеем ту, которую имеем. И десантники с морпехами снабжаются почти так же как мотострелки. В объёме и массе грузов за неделю, а в количиестве собственного транспорта они даже проигрывают.
А про мотострелков я слышал только самые хорошие отзывы в сравнении с вованами(ВВ).
quote:Originally posted by AWND:
хорошо бы действительно найти требования оружейных конкурсов
Тоже хочу найти полный текст всех ТТЗ на автоматы. Надо поискать у Монетчикова и у Малимона. Если найдёте поделитесь ссылкой, пожалуйста.
quote:Всмысле а почему оптимален именно эта точка крепления предохранителя и именно то движение, которым снимаем с предохранителя сейчас?
Представте, большой палец правой руки вверх, указательный на курке, тремя держим рукоятку, ладонью прижимаем прклад к щеке. Нужно с одиночного огня переключиться на автоматический (растет напряжение боестолкновение). Какое движение большим пальцем естественние и быстрее?
quote:Originally posted by асигара:
Представте, большой палец правой руки вверх, указательный на курке, тремя держим рукоятку, ладонью прижимаем прклад к щеке. Нужно с одиночного огня переключиться на автоматический (растет напряжение боестолкновение). Какое движение большим пальцем естественние и быстрее?
Если правой рукой, то, вероятно, большой палец описывает дугу вниз, а потом возвращается вверх, держать таки надо единообразно. Других удобных движений остальными пальцами правой руки кроме указательного я не приведу. Но как на ППШ у нас скоба не позволит сделать.
И при чём здесь предохранитель-переводчик нынешний?
И почему левая рука на прикладе, если боестолкновения динамичны и стрельба с упора редка? Или не редка?!
Что - то про предохранитель не въёзжаю в спор.
Вот потому, что большой палец праввой руки описывает дугу вниз, на калаше перевочик огня такой как он есть. Быстро, удобно. Не чего менять не надо.
Про ППШ не вкурил. Левая рука либо на цевье либо в основании горловины магазина. На ствольной коробке ЛАДОНЬ правой руки, она вжимает приклад в щеку.
Тут спора про предохранитель и нет. Просто моё мнение - калаш хорош как он есть. Классный безотказный инструмент для грязной и тяжелой работы. Как топор - можно дрова, можно Кижи.
quote:Originally posted by асигара:
Вот потому, что большой палец праввой руки описывает дугу вниз, на калаше перевочик огня такой как он есть. Быстро, удобно.
При чём тут эти два явления?! На АК переводчик вообще на правой стороне ствольной коробки и большой палец до него не достаёт.
quote:Originally posted by асигара:
Про ППШ не вкурил.
Там переводчик перед спусковым крючком, переключать указательным пальцем, не снимая руки с рукоятки. Если бы не длина, то решение явно наилучшее.
quote:При чём тут эти два явления?! На АК переводчик вообще на правой стороне ствольной коробки и большой палец до него не достаёт.
Всё, я выдохся. Ничего больше писать не буду. Берем в руки вешь - пробуем сами. Пробуем и так и сяк. Делаем выводы.
ИМХО Калаш не трогать, с ним всё хорошо. Руки точить, практику стрельбы нарабатывать. Стрельба без тактики - спорт. Война - это работа. Одним словом, комплесная стрелковая подготовка и враги не пройдут. В подразделениях, где с подготовкой всё нормально, рано или поздно (скорее рано) потери от стрелкового огня противника (при прочих равных условиях, не имеется ввиду я с автоматом, вы на танке) становятся случайными.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Отнимите 1949. Получится. С тех пор схема не менялась.
Схеа не менялась. А вот АК менялся
Вот ведь оно как бывает... quote:Originally posted by otto_skorceni:
Почитайте ТТЗ на <Флажок> и <Абакан>.
Это по которым делали автоматы, которые были сделаны в точном соответствии с этими ТТЗ, и при этом фактически забракованы армией?
Конкретнее можно? Чем же АК так плох, что не соответствует требованиям современности? В чем беда? Практический недостаток кучности, а не абстрактный, то есть не хватает кучности для поражения типовых целей на типовых дистанциях? Может быть недостает надежности? Нельзя ставить доп приспособления? Слишком дорогой? Слишком длинный? В чем конкретно проблема?
quote:Originally posted by Aspeed:
Конкретнее можно? Чем же АК так плох, что не соответствует требованиям современности? В чем беда? Практический недостаток кучности, а не абстрактный, то есть не хватает кучности для поражения типовых целей на типовых дистанциях? Может быть недостает надежности? Нельзя ставить доп приспособления? Слишком дорогой? Слишком длинный? В чем конкретно проблема?
Эти вопросы пока не стоят. Мы в настоящий момент ищем ТТЗ разных оружейных конкурсов, причём я почему-то читаю про Буран
quote:Originally posted by Aspeed:
Это по которым делали автоматы, которые были сделаны в точном соответствии с этими ТТЗ, и при этом фактически забракованы армией?
В #407 я продублировал слова Евгения Драгунова о конкурсе "Абакан". Про мотивацию "Флажка" не знаю
quote:Originally posted by Aspeed:
Схеа не менялась. А вот АК менялся Вот ведь оно как бывает...
Что изменилось?
quote:Чем же АК так плох, что не соответствует требованиям современности? В чем беда? Практический недостаток кучности, а не абстрактный, то есть не хватает кучности для поражения типовых целей на типовых дистанциях? Может быть недостает надежности? Нельзя ставить доп приспособления? Слишком дорогой? Слишком длинный? В чем конкретно проблема?
- вот именно!
Да всего там хватает! Просто кучке долбо"" захотелось бобла стряхнуть. Но по сегодняшней ситуации с производством - а именно на ПРОИЗВОДСТВЕ замкнётся всё в конечном счёте - я лично не вижу никакой альтернативы АК. НИКАКОЙ! Ибо даже АК ИЖМАШ уже делает с трудом, и далеко не с тем качеством, что в былые годы. Печально, но факт. И металл уже хреновый, и кривое всё. Поэтому тему модернизации АК можно смело отделять от реальности. А в реальности - уличные бои, дистанции 100-250м, куча пыли и обломков кругом - и АК+нормальный коллиматор=успех. Поспрашивайте ребят, которым с ним вваливать пришлось в Чечне и вообще в "точках". Ничего другого НАХРЕН не надо.
Если чего пропустил - дополните...
quote:Да всего там хватает! Просто кучке долбо"" захотелось бобла стряхнуть. Но по сегодняшней ситуации с производством - а именно на ПРОИЗВОДСТВЕ замкнётся всё в конечном счёте - я лично не вижу никакой альтернативы АК. НИКАКОЙ! Ибо даже АК ИЖМАШ уже делает с трудом, и далеко не с тем качеством, что в былые годы. Печально, но факт. И металл уже хреновый, и кривое всё. Поэтому тему модернизации АК можно смело отделять от реальности. А в реальности - уличные бои, дистанции 100-250м, куча пыли и обломков кругом - и АК+нормальный коллиматор=успех. Поспрашивайте ребят, которым с ним вваливать пришлось в Чечне и вообще в "точках". Ничего другого НАХРЕН не надо.
Если чего пропустил - дополните...
От оно !
quote:Вопрос: зачем нужна стрельба очередями? для чего?
Вот-вот, на сколько я помню, проверку боя у автоматов проводят только ОДИНОЧНЫМ огнём.У ручных пулемётов одиночным и очередями.
quote:Поспрашивайте ребят, которым с ним вваливать пришлось в Чечне и вообще в "точках". Ничего другого НАХРЕН не надо.
Вся хитрость в том что у противников тоже был все тот же ак, со всеми его недостатками и преимуществами. То есть, для примера, недостатки автомата в кучности или отсутствии тех же нормальных прицелов не проявились, вот будь у противников та же g36 можно было делать выводы, а так....
quote:ИМХО Калаш не трогать, с ним всё хорошо.
Странно, сами же военные были недовольна ак-74 именно по причине недостаточной кучности стрельбы, особенно из неустойчивых положений.
Хотите я назову вам недостатки АК? Пожалуста: Тяжелый, не эргономичный, длинный.
хотите пример того что можно зделать легче и кароче? Пожалуста: http://world.guns.ru/assault/as94-r.htm
обратите внимание на год!
Нельзя останавливаться на достигнутом, ибо это смерть, и для конструкторов и для производства.
quote:Руки точить, практику стрельбы нарабатывать. Стрельба без тактики - спорт. Война - это работа. Одним словом, комплесная стрелковая подготовка и враги не пройдут. В подразделениях, где с подготовкой всё нормально, рано или поздно (скорее рано) потери от стрелкового огня противника (при прочих равных условиях, не имеется ввиду я с автоматом, вы на танке) становятся случайными.
это конечно так, вот только стрелять лучше чем позволяет оружие уже невозможно. Хотя нужно признать что нашей армии хотя бы до уровня АК подняться.
quote:
Вопрос: зачем нужна стрельба очередями? для чего?
Ответ: для стрельбы на малые дистанции(менее 100 метров), для ведения сосредоточенного огня, а также для возможной компенсации ошибок при прицеливании.
quote:Originally posted by Gorgul:
Вся хитрость в том что у противников тоже был все тот же ак, со всеми его недостатками и преимуществами. То есть, для примера, недостатки автомата в кучности или отсутствии тех же нормальных прицелов не проявились, вот будь у противников та же g36 можно было делать выводы, а так....
Нет, у них были пулемёты и миномёты. А у грузин год назад вообще были и M4, и G36.
quote:Originally posted by Gorgul:
хотите пример того что можно зделать легче и кароче?
А пример без перекомпоновки оружия и чтобы центровка не гуляла(а там с центровкой швах) можно?
quote:Нет, у них были пулемёты и миномёты. А у грузин год назад вообще были и M4, и G36.
Это вообще к чему?
quote:А пример без перекомпоновки оружия и чтобы центровка не гуляла(а там с центровкой швах) можно?
Откуда знаете? В руках держали, стреляли? И к тому же вы читаете невнимательно, я лиш привел пример того что сделать КОРОЧЕ и ЛЕГЧЕ возможно. А с центровкой..... добавте подствольник, и с центровкой все будет нормально.
quote:Originally posted by Gorgul:
Странно, сами же военные были недовольна ак-74 именно по причине недостаточной кучности стрельбы, особенно из неустойчивых положений.
Какие именно военные, где и когда?
quote:Originally posted by Gorgul:
Хотите я назову вам недостатки АК? Пожалуста: Тяжелый, не эргономичный, длинный.
Разберём эти недостатки поподробнее.
АКС-74 весит 2.97 кг без патронов. АК-74М весит 3.4 кг.
AUG 3.8, Тавор 3.27/3.18, L85 4.13, G36 3/3.3, Sig-551 3.3, M-16A2 3.77, M-4 2.52, FN SCAR 3.5 Из этой выборки АК-74М находится на 8 месте из 14. Не так плохо, запас для утяжеления есть. А по длине вообще на четвёртом. Эргономика, как неоднократно обсуждалось, лечится лёгкими косметическими изменениями. Кстати, военные, которых я читал, на эргономику никогда не жаловались.
Про пулемёты к тому, что у духов было оружие, которое делает АК по всем стрелковым параметрам всухую. А у грузин были те самые G36, с которыми можно выводить сравнение.
quote:Про пулемёты к тому, что у духов было оружие, которое делает АК по всем стрелковым параметрам всухую.
А у нас была артиллерия которая делает всухую пулеметы духов, и что стого? Сравнивать оружие разных Классов и назначения глупо и бессмысленно!
quote:А у грузин были те самые G36, с которыми можно выводить сравнение.
А у грузин до стрелковки дело просто не дошло.
Поэтому оба ваших примера бессмыслены!
quote:Разберём эти недостатки поподробнее.
АКС-74 весит 2.97 кг без патронов. АК-74М весит 3.4 кг.
AUG 3.8, Тавор 3.27/3.18, L85 4.13, G36 3/3.3, Sig-551 3.3, M-16A2 3.77, M-4 2.52, FN SCAR 3.5 Из этой выборки АК-74М находится на 8 месте из 14. Не так плохо, запас для утяжеления есть. А по длине вообще на четвёртом. Эргономика, как неоднократно обсуждалось, лечится лёгкими косметическими изменениями. Кстати, военные, которых я читал, на эргономику никогда не жаловались.
И тем неменее АК тяжел и громоздок. И заметьте я не сравнивал какой автомат легче, а какой тяжелее. Или вы бы отказались от автомата например в габаритах и массе АКСУ но с остальными ТТХ того же АК?
Скажете что нигде таких автоматов еще нет. Ну чтож давайте подождем пока появяться, а потом будем догонять. Или может все же первыми попытаемся? тем более что разработки уже есть, пусть старые, пусть их надо доводить, но ведь не на пустом месте.
quote:Originally posted by Gorgul:
А у нас была артиллерия которая делает всухую пулеметы духов, и что стого?
Это приблизило вас к пониманию того, что воюет не автомат, а войска?
quote:Это приблизило вас к пониманию того, что воюет не автомат, а войска?
Это приблизило меня к пониманию того что вы пытаетесь перевести разговор на постороннюю тему, ибо продолжая беседу в том же духе придем к выводу что во всем виноваты политики. не съезжайте с темы!
quote:Originally posted by Gorgul:
И тем неменее АК тяжел и громоздок.
Охренеть! Я даже не знаю, как это комментировать! Если АК тяжёл и громоздок, то чем воевать?!
А "самовары", наверное, лёгкие аки пёрышки?
quote:Originally posted by Gorgul:
Или вы бы отказались от автомата например в габаритах и массе АКСУ но с остальными ТТХ того же АК?
Конечно, не отказался бы. Чем лучше мой автомат, тем мне лучше. Но пока для такого чуда придётся чем-то пожертвовать, и я боюсь, что это "что-то" будет достаточно существенным.
Насчёт "ждать пока появятся": оружие рождается не в частях, а в мастерских заводов. Они НИОКР могут проводить ежедневно, но армии их работы не нужны, если ощутимого опреимущества не будет. Это естественно, и никого ждать не надо.
quote:Охренеть! Я даже не знаю, как это комментировать! Если АК тяжёл и громоздок, то чем воевать?!
Не надо смешивать зеленое с теплым. ТТХ АК - это одно, а то что ничего лучше нет - это другое.
quote:Но пока для такого чуда придётся чем-то пожертвовать
ну что же приведу еще один простой пример, чем в АК пожертвовали по сравнению с кремневым ружьем. Ведь он по всем параметрам лучше.
Единственное чем можно пожертвовать это простота. Но тот же АН доказал что даже сравнительно сложное оружие может быть надежным.Возьмем к примеру тот же АКСУ, делаем ему более точный ствол (извращений по этому поводу придумано немало), ставим принудительное охлаждение (по типу СПЕКТР М4, например), ставим нормальную оптику и эффективный ДТК и получим оружие с той же дальностью эффективной стрельбы что и АК (который чаще всего без оптики). А если еще помудрить с сбалансированной автоматикой, то и в автоматической стрельбе из неустойчивых положений у нового АКСУ будет преимущество.
Вот вам оружие короче, легче и точнее стандартного АКС-74. Причем ничего кардинально невозможного я вроде не перечислил
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Что изменилось?
Мне казалось что патрон изменился
А еще тут что-то говорили про штампованные коробки, фрезерованые коробки... Но я не вижу ответа на главный вопрос - что же конкретно в этом самом неизменившемся АК 60-летней свежести не соответствует современным требованиям?
quote:Originally posted by Gorgul:
Не надо смешивать зеленое с теплым. ТТХ АК - это одно, а то что ничего лучше нет - это другое.
Жизнь несправедливая штука. Приходится делать то, чего не хочется, в том числе бегать с неудобным автоматом, вести боевые действия и соблюдать личную гигиену. Это неудобно, но это надо. А то, что бремя облегчить не получится не отменяет этого "надо".
quote:Originally posted by Gorgul:
ну что же приведу еще один простой пример, чем в АК пожертвовали по сравнению с кремневым ружьем.
Жертвовать можно, если мы получим качественное преимущество. Что мы и видим на примере связки АК-трёшка.
quote:Originally posted by Gorgul:
Хотите я назову вам недостатки АК? Пожалуста: Тяжелый, не эргономичный, длинный.
Тяжелый? Это при том что АК-74 легче чем М16? Не эргономичный - ну тут "сколько евреев, столько и мнений"
Длинный - опять же по сравнению с чем? И какой АК? Не вижу я чтобы АК был длиннее чем та же М16, например quote:Originally posted by Gorgul:
это конечно так, вот только стрелять лучше чем позволяет оружие уже невозможно.
1) А много ли людей, способных стрелять лучше чем АК?
2) А нужно ли в реальной ситуации стрелять лучше, чем позволяет АК? То есть, говоря другими словами, разве кучность АК в реальном бою недостаточна?
quote:Originally posted by Gorgul:
Нельзя останавливаться на достигнутом, ибо это смерть, и для конструкторов и для производства.
А вот с этим согласен. Но что-то мне подсказывает, что резервы того же АК по модернизации далеко не исчерпаны. А значит логично именно этим и заняться.
ИМХО, главное что нужно АК -
1) возможность простой установки сменных прицельных приспособлений. Коллиматор штука очень полезная, а боковой кронштейн не идеальное решение.
2) Сделать из АК винтовку поддержки, вроде СВД. Для этого - просмотреть вранты с тяжелыми стволами и установкой оптики.
Ну а если рассматривать более глубокую модернизацию - тот тут уже начинаются всякие буллпапы, где за счет отказа от приклада можно получить автомат аналогичный АК но с весом и размерами АКСУ, но и здесь, опять же, надо четко понимать что делается и зачем делается, а не заниматься модернизацией ради модернизации.
quote:Жизнь несправедливая штука. Приходится делать то, чего не хочется, в том числе бегать с неудобным автоматом, вести боевые действия и соблюдать личную гигиену. Это неудобно, но это надо. А то, что бремя облегчить не получится не отменяет этого "надо".
Тогда давайте бегать с дубиной, с ней еще более не удобно и не охото передвигаться. А уж как воевать с ней нехочется у вас как в анекдоте 2 мне не надо что бы было удобно, мне надо чтоб ты задолбался"
quote:Тяжелый? Это при том что АК-74 легче чем М16? Не эргономичный - ну тут "сколько евреев, столько и мнений" Длинный - опять же по сравнению с чем? И какой АК? Не вижу я чтобы АК был длиннее чем та же М16, например
ГДЕ Я СРАВНИВАЛ АК С М16? Скажем так: три кг это тяжелее чем два, и уж точно тяжелее чем один килограмм.
quote:1) А много ли людей, способных стрелять лучше чем АК?
2) А нужно ли в реальной ситуации стрелять лучше, чем позволяет АК? То есть, говоря другими словами, разве кучность АК в реальном бою недостаточна?
1) без оптики - не многие. А вот с оптикой уже точности АК не хватает.
2)Точность АК74 не устраивала военных уже в момент принятия его на вооружение.
quote:Originally posted by Gorgul:
Тогда давайте бегать с дубиной, с ней еще более не удобно
Нет, потому что АК обеспечивает большую боевую эффективность, нежели дубина. Вот если бы дубина обеспечивала большую эффективность, нежели АК, то бегали бы с ней. И никакие вопли об отсталости и неудобстве не помогли бы.
quote:Originally posted by Gorgul:
у вас как в анекдоте "мне не надо что бы было удобно, мне надо чтоб ты задолбался"
Воистину. Мне не надо, чтобы удобно, мне надо чтобы победить в схватке.
quote:Originally posted by Gorgul:
Скажем так: три кг это тяжелее чем два, и уж точно тяжелее чем один килограмм.
Спору нет. Килограммовый автомат легче и удобнее килограммового. Но нужную эффективность килограммовые автоматы не обеспечивают.
quote:Originally posted by Gorgul:
Точность АК74 не устраивала военных уже в момент принятия его на вооружение.
Ну, в момент принятия естественно! А вот после перехода на малоимпульсный патрон?
quote:Originally posted by Gorgul:
без оптики - не многие. А вот с оптикой уже точности АК не хватает.
То есть АК обеспечивает достаточную точность для целей, различимых невооружённым глазом?
quote:Ну, в момент принятия естественно! А вот после перехода на малоимпульсный патрон?
АК74 шел только под 5.45!
quote:То есть АК обеспечивает достаточную точность для целей, различимых невооружённым глазом?
Тело размахивайщее флагом (что виднее было) на растоянии 300 метров - это одно, а голова в окне на тех же 300 метров это другое.
quote:Воистину. Мне не надо, чтобы удобно, мне надо чтобы победить в схватке.
Удобство это не просто так, если оружие удобное то вы быстрее и лучше прицелитесь, меньше устанете, а значит и шансов победить у вас будет больше.
quote:Но нужную эффективность килограммовые автоматы не обеспечивают.
ПОКА не обеспечивают. Но ничто не вечно. Даже ТТХ автоматов
quote:Originally posted by Gorgul:
АК74 шел только под 5.45!
Чёрт, перепутал с АК. А кого именно из военных он не устраивал?
quote:Originally posted by Gorgul:
а голова в окне на тех же 300 метров это другое.
Абсолютно без разницы. Одним из самых важных параметров цели является угловой размер. Между телом на 600 и грудью на 300 разницы меньше, чем кажется
quote:А кого именно из военных он не устраивал?
ТТЗ по теме Абакан достаточное доказательство? Ведь вот в чем фокус, если ТТХ АК так хороши то почему главным требованием для новых автоматов являеться именно точность? Ведь казалось бы, раз точность АК достаточна то чего ее улучшать? Уменьшайте массу и размеры оружия а точность пускай та же будет. Но нет, все навые разработки упорно подтягивают по точности, отодвигая на второй план и простоту и надежность и дешевизну. Так что это Ж-Ж-Ж-Ж не спроста
quote:Originally posted by Gorgul:
Скажем так: три кг это тяжелее чем два, и уж точно тяжелее чем один килограмм.
а один килограмм тяжелее чем полкило... стремиться к идеалу - дело хорошее
Полюбить всех женщин невозможно, но надо стремиться к этому Я ведь уже сказал - никто не против того, что АК можно и нужно совершенствовать.
Однако "АК можно совершенствовать" и "АК устарел и не соответствует требованиям" это разные вещи, не так ли? И уж тем более сильно отличается фраза "АК настолько старый и беспонтовый, что как ты его не модернизируй все равно ничего не получится"
quote:Originally posted by Gorgul:
1) без оптики - не многие. А вот с оптикой уже точности АК не хватает.
Оптика на армейском автомате? Не перебор? Коллиматор еще туда-сюда.
И что, разве точности АК с оптикой или 2-хкратный коллиматором недостаточно для поражения типовых целей на типовых дистанциях?
quote:А конкретнее? Что именно не устраивало?Originally posted by Gorgul:
2)Точность АК74 не устраивала военных уже в момент принятия его на вооружение.
quote:Originally posted by Gorgul:
Тело размахивайщее флагом (что виднее было) на растоянии 300 метров - это одно, а голова в окне на тех же 300 метров это другое.
Ни один армейский автомат под малоимпульсный патрон не обеспечит уверенное попадание в голову в окне на 300 метров. Только не надо мне рассказывать про угловые минуты и прочую фигню
- просто люди, умеющие так стрелять, имеют в руках не АК, М16 или СКАР а что-то посерьезнее. С оптикой. Хорошей.Стоп, стоп. Сэры Вас не в ту степь понесло.
1. В первую очередь вес:
Вес в чистом виде меня как практика не колышет. Меня волнует баланс мощности патрона, вес оружия и как следствие этих факторов контролируемость оружия. Легкий автомат при стрельбе очередью будет таскать в руках так, что хрен куда попадешь. Соответственно расход патронов растет со страшной силой. Выиграв в весе оружия, проигрываем в весе патронов (сколько же с собой нужно цинков взять, чтобы не только в небо стрелять и поле гильзами засеевать, но и попадать иногда). Пример МП-38/40 и ППШ посмотрите разницу в весе и боевой эфективности.
2. Понты эргономики - скользкая дорожка. Как сделать чтобы всем удобно было? Никак мы все разные. Поэтому по любому нужен усредненный вариант. Учтите автомат массовый, не спортивная целевая игрушка, а инструмент для работы.
3. Качество материалов - это ДА!
Вывод автомат калашникова это инструмент отвечающий всем необходимым требованиям и условиям. Качество изготовления отдельный вопрос. В конструкции не чего менять не надо.
Не много лирики. Спорим я в городе из дробовика (одноствольного, однозарядного, длинного и тяжелого), завалю любого ополченца с чем нибудь этаким супер пупер понтовым (70% к 30%). Это я чисто умозрительно, не дразни судьбу лишний раз, а сам станешь лишним. И все по чему, автомат за тебя все не сделает. Оружие нужно любить и уметь пользоваться им. Так вот, если автомат за меня не сделает, я сделаю сам. ВАЖНО ЧТОБЫ ОН - АВТОМАТ МНЕ НЕ МЕШАЛ ДЕЛАТЬ. И вот здесь я альтенативы АК не вижу. Есть оружие удобнее, есть легче, есть точнее, не знаю может быть и есть надежнее. Но нет оружия сбалансирование по всем этим показателям. Я такого не знаю точно.
P.S.
Речь идет о автоматах-штурмовых винтовках. Про кремневые ружья (они мне кстати и навеяли пример с дробовиком) и дубины (ППШ в качестве даковой годится, а МП 38/40 нет ) это все треп без смысла.
М.С. Горбачев "...Отключите микрофон в заднем проходе..."
quote:Originally posted by Gorgul:
ТТЗ по теме Абакан достаточное доказательство?
Нет, недостаточное.
quote:Originally posted by Gorgul:
все навые разработки упорно подтягивают по точности, отодвигая на второй план и простоту и надежность и дешевизну.
Конечно. Потому что армии нужно максимально надёжное вооружение. Сначала оружие делают хоть какое-то, потом подтягивают его боевые качества. У нас и ракетные комплексы, и артиллерия, и стрелковка, всё этому закону подчиняется. У буржуев тоже. Это совершенно естественно.
quote:Originally posted by асигара:
ВАЖНО ЧТОБЫ ОН - АВТОМАТ МНЕ НЕ МЕШАЛ ДЕЛАТЬ.
Мощно сказано. Присоединяюсь!
quote:Originally posted by Aspeed:
Ни один армейский автомат под малоимпульсный патрон не обеспечит уверенное попадание в голову в окне на 300 метров.
Сосредоточенный огонь из автоматов обеспечит почти уверенное попадание в голову на 300 метров. Как, впрочем, и из ППШ.
quote:"АК можно совершенствовать" и "АК устарел и не соответствует требованиям" это разные вещи
Но ведь действительно "АК устарел и не соответствует требованиям", но его таки "АК можно совершенствовать"
Вопрос в том , что, как здесь уже выше правильно было замечено, можно ли его модернизировать на нынешних заводах? Я не знаю.
quote:Оптика на армейском автомате? Не перебор? Коллиматор еще туда-сюда.
Нет не перебор, в идеале и то и другое. Коллиматор для ближнего боя, оптика - чтоб пулять куда подальше.
quote:Originally posted by Gorgul:
АК устарел и не соответствует требованиям
Вопрос, опять же, чьи требования. Гражданские или IPSC нам явно не подходят. Требования конкурса "абакан" тоже, потому что это не конкурс на автомат для срочников.
quote:Originally posted by Gorgul:
оптика - чтоб пулять куда подальше.
Оптика не увеличивает точность, она всего лишь помогает нечто увидеть. А если с оптикой можно поразить некоторые цели, которые нельзя поразить прицельным огнём без оптики, то точности АК достаточно для поражения всех типовых целей, различимых невооружённым глазом.
quote:Ни один армейский автомат под малоимпульсный патрон не обеспечит уверенное попадание в голову в окне на 300 метров.
Как палец об асфальт АК-74, кал. 5.45, дистанция 300-350 метров. Мне нужно пару часов на пристрелку любого автомата из пирамиды, и 5 сек. если я не знаю в каком из 5-7 окно голова высунется. Если знаю, допустим голова разок мелькнула, 1-2 сек. и я его-супостата в жбан поймаю.
Дальше уже сложнее, пуля легкая нужно поправки на растояние вводить.
Чё фантазировать? Выходим на улицу, от угла дома или другого ориентира отсчитавыем 400 шагов, оглядываемся и понимаем, куда попадем, а чего даже не рассмотрим.
Точне я его поймаю в жбан не за 1-2 сек., реально быстрее. Спор не о чем. АК не надо менять. Нежно шлифануть слегка и всё. Лично меня не устраивает громкий щелчок при снятии с предохранителя. Всё! Остальное меня вполне устраивает. Калибр мне, как практику хотелось бы 7.62, то есть АКМ-47, Всем остальным АК-74. Если выбор есть, то прилад фиксированный деревянный (прикладистый с рамкой не сравнить), для изысков АК 100 серии, Приклад пластиковый не так хорош как деревянный, но лучше рамочного.
quote:Учтите автомат массовый, не спортивная целевая игрушка, а инструмент для работы
смешались в кучу кони, люди ..... инструментом может быть и игрушка, особенно если "спортивной целевой игрушкой" она только кажеться. И скажите мне пожалуста, разве пораметры: массовый, целевой и "инструмент для работы"(еще один параметр в системе классификации стрелкового оружия
) исключают друг друга?!quote:И вот здесь я альтенативы АК не вижу. Есть оружие удобнее, есть легче, есть точнее, не знаю может быть и есть надежнее. Но нет оружия сбалансирование по всем этим показателям. Я такого не знаю точно.
да таких на данный момент хоть гузном еш, SIG SG-550, Beretta ARX-160, FN SCAR, HK416,G36
quote:Originally posted by Gorgul:
И скажите мне пожалуста, разве пораметры: массовый, целевой... исключают друг друга?!
Да, исключают. Потому что массовость предполагает удешевление и унификацию, а параметр "целевой" предполагает индивидуальность и точность. Во многом это взаимосиключающие параметры, поэтому приходится искать компромисс.
quote:Originally posted by Gorgul:
да таких на данный момент хоть гузном еш, SIG SG-550, Beretta ARX-160, FN SCAR, HK416,G36
Ага, и называется это "один хрен автомат". Менять калаш на один из них будет огромным геморроем и не даст практически никакого выигрыша.
Я, чтобы воздух в смысле клаву не сотрясать, прошу скажите как картинки крепить к сообщению?
quote:После написания сообщения жмите на листочек с карандашиком над ним, это редактирование.Originally posted by асигара:
Я, чтобы воздух в смысле клаву не сотрясать, прошу скажите как картинки крепить к сообщению?
Там в появивнемся окне внизу будет менюшка но вставке картинок.
Над Вашим "не сотрясать" есть значок листа с ручкой, щёлкаете по нему и переходите к странице "редактировать сообщение". Снизу поле для вставления картинок. Если вдруг что-то будет непонятно, пишите мне в P.M.
SIG 550 / Stgw.90 SIG 551 SIG 552
Калибр ------==5.56x45мм (.223 Rem)==------
Длина приклад
разложен 998мм 833мм 730мм
сложен 772мм 607мм 504мм
Длина ствола 528мм 363мм 226мм
Вес без патронов 4.05кг 3.3кг ca.3.0кг
Емкость магазинов 20 или 30 20 или 30 20 или 30
Темп стрельбы 700 выс/мин 700 выс/мин 780 выс/мин
Калибр: 5.56x45mm NATO
Тип автоматики: газоотводный, запирание поворотом затвора
Длина: 820-900 мм (ствол 406мм, приклад разложен), 700 мм (ствол 406мм, приклад сложен)
Длина ствола: 305, 406 или 508 мм
Вес: около 3 кг (со стволом 406 мм)
Темп стрельбы: ? выстрелов в минуту
Магазин: 30 патронов
Mk.16 SCAR-L (Light) Mk.17 SCAR-H (Heavy)
Калибр 5.56x45 NATO 7.62x51 NATO базовый
7.62x39 M43 и другие опционально
Длина (в стандартной конфигурации) 850 мм (max) / 620 мм (min) 997 мм (max) / 770 мм (min)
Длина ствола 254 мм (CQC), 355 мм (Std), 457 мм (LB) 330 мм (CQC), 406 мм (Std), 508 мм (LB)
Вес 3.5 кг без патронов 3.86 кг без патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов в минуту 600 выстрелов в минуту
Магазин 30 патронов 20 патронов (7.62x51 NATO)
30 патронов (7.62x39 M43)
Калибр: 5.56x45mm NATO
Тип автоматики: газоотводный, запирание поворотом затвора
Длина (приклад сложен/разложен): 686 / 785 мм (ствол 276мм), 787 / 886 мм (ствол 368мм)
Длина ствола: 276, 368, 419 или 508 мм
Вес: 3,31 кг (ствол 276мм), 3.5 кг (ствол 368мм)
Темп стрельбы: 700-900 выстрелов в минуту
Магазин: 30 патронов
G36 G36K G36C
Калибр 5.56x45мм NATO
Длина 998 / 758 мм 860 / 615 мм 720 / 500 мм
Длина ствола 480 мм 320 мм 228 мм
Вес без патронов 3.6 кг (3.3 кг G36E) 3.3 кг (3.0 кг G36KE) 2.8 кг
Емкость магазинов 30 патронов
Темп стрельбы 750 выстрелов/мин
АК-74 АКС-74 АК-74М
Калибр 5.45x39 мм
Вес без патронов 3.07 кг 2.97 кг 3.4 кг
Длина 940 мм 940 / 700 мм 942 / 704 мм
Длина ствола 415 мм
Темп стрельбы 600 - 650 выстрелов в минуту
Емкость магазина 30 патронов
Ну и чем пища для гузна, принципиально отличается от АК? Вес, длинна, удобство удержания?
Дизайн стволов для звездных воин - для меня не показатель.
Важно насколько быстро я смогу произвести прицельный выстрел.
Важно насколько я могу быть уверен в надежности оружия.
ИМХО Ружья для стендовой стрельбы, где оч. важно быстро и точно выстрелить смотрятся както архаически на фоне этих понтов. А почему? Отличное в улучшении не нуждается.
Вывод калаш хорош для кадровых военных (профессиональных - это как то не скромно), хорош для срочников. Если он хорош, зачем херню городить?
Кольт, браунинг хороши были в 1935, хороши и в 2009, ТТ - говно в 1939, говно и сейчас. Мосинка, маузер, манлихер, ли-энфилд - хороши были сразу и всегда будут хороши.
quote:Originally posted by Aspeed:
Мне казалось что патрон изменилсяНо я не вижу ответа на главный вопрос - что же конкретно в этом самом неизменившемся АК 60-летней свежести не соответствует современным требованиям?
Я в курсе , а принципиально что изменилось???
Или со штампованной коробкой кучность возросла 
, вот это действительно новость.
Я не вижу ответа на вопрос: трёхлинейка устарела или нет???
quote:Originally posted by Aspeed:
уж тем более сильно отличается фраза "АК настолько старый и беспонтовый, что как ты его не модернизируй все равно ничего не получится"
Получится!!! Только это будет уже не АК.
quote:Originally posted by AWND:
Требования конкурса "абакан" тоже, потому что это не конкурс на автомат для срочников.
quote:
Как раз-таки для них
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Как раз-таки для них
Нет. Для ополченцев. Это не совсем срочники.
Для срочников. Ополченцу дадут оружие, котрое он изучил во время срочной службы, а то он будет на него смотреть как известное парнокопытное...
Ополченцу дадут то оружие, которое будет в наличии на складах. В сети скакали воспоминания танкистов-офицеров(!) что они ездили не на тех, танках, на которые их учили. "Абакан" был именно экономией на стрелковой подготовке.
Так склады и щас и тогда завалены АК-АКМ-АК74 вот их-то и дадут. Или Вы считаете, что новые Абаканы сразу отправят на склад, на случай войны дожидаться ополченцев?
Нет, не считаю. Но когда припёрло, смогли наклепать 5 миллионов ППШ, хотя он и был хуже ППС.
То, что их не выдали бы "на руки" боевым частям, считаю логичным. ГСВГ новые образцы вооружения и техники получала в последнюю очередь.
Вопрос, тем кто не отбывал срочную, впрос тем для кого война - это ремесло (именно ремесло - каждый раз штучная работа). Выбор абсолютно свободный, проблем с боеприпасами ни каких, место действия пыльный афган (средняя азия), влажный кавказ (в азиатских джунглях делать нам нечего), ледник и снег, что взять с собой из стрелковки?
По мне так АКМ с подствольником и ПБС и АПС и Макаров. Все это будет нормально работать во всех условиях которые я себе только могу представить. Все это будет нормально работать и не будет мешать работать мне. Этого будет вполне достаточно и при этом мне плевать что там в руках у противника. В качестве стрелкового оружия больше не чего не нужно. Остальное либо лишний груз, либо геморой в самый неподходящий момент. Балистика, мощь, вес того, что я перечислил вполне достаточна. Мне рекорды не ставить, мне задачу выполнить и живым вернуться.
Интересно, что другие скажут?
quote:Originally posted by AWND:
Нет, не считаю. Но когда припёрло, смогли наклепать 5 миллионов ППШ, хотя он и был хуже ППС.
То, что их не выдали бы "на руки" боевым частям, считаю логичным. ГСВГ новые образцы вооружения и техники получала в последнюю очередь.
А куда бы их дели??? Создавать новый автомат и не давать его в армию??? Странно как-то. Ну понятно как и АК вооружили бы сначала Кантемировскую и Таманскую дивизии, а дальше в остальные части.
А ППШ произвели больше, потому что его производство было уже налажено, и переход на ППС потребовал бы его перестройки, к тому же со своим деревянным прикладом и ёмким магазином он удобней именно пехотинцам. А ППС шёл для разведчиков и для танкистов.
quote:Originally posted by асигара:
Вопрос, тем кто не отбывал срочную, впрос тем для кого война - это ремесло (именно ремесло - каждый раз штучная работа).
Таких на форуме раз-два и обчёлся. Здесь срочку-то не все служили.
quote:Originally posted by асигара:
По мне так АКМ с подствольником и ПБС и АПС и Макаров. Все это будет нормально работать во всех условиях которые я себе только могу представить. Все это будет нормально работать и не будет мешать работать мне.
Четыре вопроса:
1)А ПБС не помешает? Или он только "на случай чего"?
1а)А такие случаи у общевойсковиков с хоть какой-то частотой встречаются?
2)А зачем и АПС, и ПМ?
2а)И зачем вообще пистолет?
Только не надо мне рассказывать про угловые минуты и прочую фигню - просто люди, умеющие так стрелять, имеют в руках не АК, М16 или СКАР а что-то посерьезнее. С оптикой. Хорошей.
Да уж не уж то?
М.С.Горбачев "...Отключите микрофон в заднем проходе..."
Хорошо стрелять - это как? Из винтовки в глаз воробью за 3 км., из пистолетов с двух рук в подвале в темноте, из автомата в упор в густом подлеске или среди дощатых заборов и саманных сараев при зачистке. Так хорошо стрелять - это как?
Пример: хорошие строители забивают гвозди только пудовой кувалдой
quote:Originally posted by асигара:
Интересно, что другие скажут?
Хочу окончательно прояснить свою позицию.
Я не считаю АК плохим. Напротив он очень хороший. Для 50-60-х годов. Кто-то из американцев сказал: <АК - лучшее оружие Второй Мировой Войны>. Это не удивительно, если учесть что работы по созданию автомата начались ещё во время войны. А дальше он не стал хуже, просто появились автоматы лучше. Тот же СА-006 фактически выигравший конкурс 68 года.
Если АК-74 так хорош, то зачем сразу после его принятия начинать НИОКР <Флажок>: <Создание автомата повышенной эффективности под 5,45мм патрон>? А следом за ним <Абакан>? Странно, Вам в 2009г. он кажется хорошим, а вот военные ещё в 70-х хотели чего-то большего. Если он такой хороший, то почему с регулярностью в 10 лет проводился конкурс по его замене?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Создавать новый автомат и не давать его в армию?
Кадрированные части тоже являются армией.
Если же "закрома родины" заполняются параллельно с поступлением в части, то не вижу вообще никакого противоречия.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Ну понятно как и АК вооружили бы сначала Кантемировскую и Таманскую дивизии
АК поступал вначале в Кантемировскую и Таманскую дивизии? Честно скажу, не знал.
quote:1)А ПБС не помешает? Или он только "на случай чего"?
1а)А такие случаи у общевойсковиков с хоть какой-то частотой встречаются?
2)А зачем и АПС, и ПМ?
2а)И зачем вообще пистолет?
1. ПБС не помешает, ночью не демаскирует дульным пламенем, да и звук не сильно по ушам долбит. Или ночной бой - случае чего?
2. В лесу, скальном лабиринте, нас. пункте, окопе АПС поворотливее. Тут кто кого. Мне хочется, что бы я его.
3. ПМ - вещь супер надежная, может быть надежнее АК, (если патроны не левые). Это мой последний шанс, ношение обязательно скрытое.
quote:Если АК-74 так хорош, то зачем сразу после его принятия начинать НИОКР <Флажок>: <Создание автомата повышенной эффективности под 5,45мм патрон>? А следом за ним <Абакан>? Странно, Вам в 2009г. он кажется хорошим, а вот военные ещё в 70-х хотели чего-то большего. Если он такой хороший, то почему с регулярностью в 10 лет проводился конкурс по его замене?
А в чем противоречие?
Все нормально, все меняется.
Конкурс проводился и должен пероводиться. Нужно искать новые идеи, их комбинировать, перенимать опыт, доводить до ума. Пока реальной алтернативы АК нет. Появится со временнем - это несомненно. Но пока алтернативы нет. АК - это высочайший стандарт баланса. Военные всегда хотят чего большего - это нормально. Идеи нужно воплощать, изделия тестировать, конструкции доводить до ума. Но когда мне пытаются впихнуть сырец, я мягко говоря начинаю злиться. Кому гос. премии, кому гос. заказы, бабло одним словом, а мне опять с говном в руках в каком-нибудь Очкой-мартане кувыркаться? Нет уж увольте. Нужно разрабатывать новые системы, не нужно трогать АК.
2асигара
Интересно, а вот чем вам не нравится складной пластиковый приклад? Чем конкретно лично вамион не нравится?
quote:Originally posted by AWND:
[B]
А у грузин год назад вообще были и M4, и G36.
У них не было М-4. Это была имитация М-4 от фирмы "Бушмейстер". Впрочем, каков Буш, таков и мейстер. А G-36 были только у личной охраны Миши. Кстати, видно её на том знаменитом видео, где ему показались наши самолёты.
quote:Интересно, а вот чем вам не нравится складной пластиковый приклад? Чем конкретно лично вамион не нравится?
Обратите на форму приклада АК-47 и АК-103. У АК-47 он изогнут к низу. При стрельбе на вскидку такой приклад сам садится в плечо, быстрее прицелишься быстрее выстрелишь (как на ружьях для сдендовой стрельбы).
Форма приклада АК-103 удобнее для призывников и ополчения. То есть люди стреляют редко или очень редко. Вектор отдачи точно назад, подброс ствола уменьшается. При стрельбе очерядями стрельба кучнее. М-16 апофеоз автомата для людей стреляющих максимум не плохо. Рамочный приклад АКС-74 крайне не удобен для быстрой и оч.быстрой стрельбы одиночными. Но оптимален для АКСУ (сучки) - вообще уникальный ствол. Мощный боеприпас при габаритах пистолета-пулемета. В стесненных пространствах не заменим. Приклад на АКС-47 ползет в плече, тяжело однообразно удерживать, что является основным условием для быстрой и точной стрельбы.
Вывод если складень, то пластиковый приклад 100-й серии. Хотя складные не люблю (ИМХО).
асигара
у м16хх(ар15) кроме приклада на ситуацию с отдачей положительно влияет буфер (причем есть буферы даже гидравлические в продаже), получается в сумме, что отдачи почти и нет, а подброс незначителен. Если еще и навинтить не пламегаситель, а дтк-то и подброс практически исчезает. Сплиты превращаются в стрельбу в одну точку, видно скорее тремор стрелка, чем отдачу
Это разбалывает.По ПБС-а УСами и мембранами Вас снабжали нормально? разведка?
quote:По ПБС-а УСами и мембранами Вас снабжали нормально? разведка?
Когда и кого у нас снабжали нормально, кроме генералов водкой.
Патроны УС и мембраны "на случай чего".
Ночной бой - мебрану убираешь, патрон стандартный. Выстрел он и в африке выстрел (про бондов и всяких там килеров не говорим). Но дульного пламени нет, а звук по ушам долбит, но не так сильно. По утру на четыре ПБС(М) - "модернизированных" поллитровая бутылка керосина, копоти как у стервятника в жопе .
Формально разведка, по жизни как получится (приходилось подающим при миномете бывать).
quote:у м16хх(ар15) кроме приклада на ситуацию с отдачей положительно влияет буфер (причем есть буферы даже гидравлические в продаже), получается в сумме, что отдачи почти и нет, а подброс незначителен. Если еще и навинтить не пламегаситель, а дтк-то и подброс практически исчезает. Сплиты превращаются в стрельбу в одну точку, видно скорее тремор стрелка, чем отдачу Это разбалывает.
Вот я говорю, все эти приблуды для ополчения и прочих партизан. Раз в год в руки взял, опа, глядите-глядите я попал. Хотя у них общевойсковая тактика другая, томагавками почистили, самолетами продензифицировали, вертолетами отполировали, пехоты пришла, вопросы типа "Г-н сержант, а чё здесь раньше было". Хотя в Ираке и Афгане после дезифекции и полировки именно персональное стрелковое мастерство дает хоть какие-то шансы.
quote:Но оптимален для АКСУ (сучки) - вообще уникальный ствол. Мощный боеприпас при габаритах пистолета-пулемета.
и в чем уникальность?
По прикладам АК .... трудно сказать что он удобен, скорее все модификации отличаються неудобностью прикладов, это основное свойство почти всех модификаций АК. Приклад АК как и сам автомат остался в 60х.
На нынешний момент нужен складной, выдвижной приклад, регулируемый и по длинне и высоте.
складной пластиковый вполне себе приклад, не выглядит (и не является) эрзацем, как на 74х. Вполне рабочий. Имеет и плюсы-несмотря на то, что складной, вышел прочным и кондовым, при этом легок. Коротковат, но к этому можно привыкнуть. Телескоп удобнее, но гораздо хрупче. У меня есть и тот и другой.
quote:А в чем противоречие?
Как я уже говорил если точность и эффективность АК достаточны, то какого.. все разработки улучшают именно ее наплевав при этом и на хваленую надежность, стоимость, простоту. Может просто посчитали что даже дорогой автомат будет дешевле тех тысяч патронов что улетают в "молоко".
quote:и в чем уникальность?
Мощный боеприпас при габаритах пистолета-пулемета.
quote:По прикладам АК .... трудно сказать что он удобен, скорее все модификации отличаються неудобностью прикладов, это основное свойство почти всех модификаций АК.
Удобен, не удобен. Я помню когда стрелать учили, все тело болело, шею затекает, ноги затекают, спину ломит. Вообщем все болело. Но есть правила для стрельбы одни для всех. Либо так в цель закономерно, либо иначе куда попало. Приклад, ручкоять, цевьё и вообще оружие делают так, чтобы попадать в цель, а не для того что-бы удобно в руках держать. АК - это не фалоимитатор, это оружие . Оружие для стрелка по форме, оружие для партизана по надежности. Вообщем баланс. Одеяло можно тянуть в разные стороны, как сделать что-бы всех устраивало? Правильно - искать баланс. Золотая середина - всегда компромис. Почему в армии на Лендровере Дифендер, а не Ренждровере. Вот тот и оно.
не, давно стоит на ак массово ставить более удобные ручки, цевье с рейлами. Не Бог весть какая доработка, а оружие прииятнее в использовании заметно.
ИМХО АК не трогать.
quote:Originally posted by асигара:
Мощный боеприпас при габаритах пистолета-пулемета.
Зато ведь из-за маленького веса "ксюха" брыкается и мажет.
quote:Originally posted by FRAG:
не, давно стоит на ак массово ставить более удобные ручки, цевье с рейлами. Не Бог весть какая доработка, а оружие прииятнее в использовании заметно.
Да, ещё многие пользователи, доброжелатели и консерваторы, забывают об основном праиле стрельбы: оружие должно удерживаться единообразно. И вся конструкция оружия подчинена этому. А иногда удобство удержания противоречит этому. Хотя рукоятка от АК действительно родилась в те времена, когда экономили на всём. Отчётливо помню тридцатисантиметровые парты, ровесницы этих ручек.
удобное оружие гораздо легче удерживать единообразно-это аксиома. Не елозишь, как герой рассказа о костюмчике, чтоб приноровиться, а берешь и используешь. И это не мелочь такая уж, на самом деле.
А остальные свойства от этого не меняются, не переживайте
будет ваша священная корова в целости.quote:Originally posted by FRAG:
удобное оружие гораздо легче удерживать единообразно-это аксиома.
Вы давно держали в руках матчевое оружие? Я хорошо помню, как к нему долго приспосабливаться.
ИМХО тема всё более ни о чём.
У неких "косметических" изменений просто нету адреса.Кроме разве узкой прослойки любителей тюнинга как такового.
Которые впрочем, вполне справляются с ним и самостоятетьно.
А основному заказчику, армии, это не надо. Совсем.
Если же требования и есть, то они ведутт к совсем другой конструкции, а не к "косметике" существующей.
тема изначально ни о чем-потому что создана она не для того, чтобы менять что-то в ак, а для того, чтобы в очередной раз убедить себя, что "все хорошо, прекрасная маркиза"
ибо задача изначально непосильная для аудитории по ряду причин
quote:Originally posted by FRAG:
тема изначально ни о чем
Да, похоже так.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Я в курсе , а принципиально что изменилось???
Хотя бы патрон
Кстати, а что значит "принципиально"?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Или со штампованной коробкой кучность возросла , вот это действительно новость.
1) Интересные вы новости выдумываете. Смешные
2) А что, кучность стала недостаточной?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Я не вижу ответа на вопрос: трёхлинейка устарела или нет???
Я не вижу смысла - а при чем тут трехлинейка?
А то рассуждая абстрактно я и не такие примеры могу привести. Вон, меня швейцарский ножик армейский - выпускается более 150 лет, и что, сильно устарел?quote:тема изначально ни о чем-потому что создана она не для того, чтобы менять что-то в ак, а для того, чтобы в очередной раз убедить себя, что "все хорошо, прекрасная маркиза"
ибо задача изначально непосильная для аудитории по ряду причин
... АК четко укладывается в "необходимо и достаточно" для решения поставленных перед ним задач, следующий (хоть и не АК) чтобы претендовать на его место дожен быть более необходим и более достаточен..., что весьма проблематично (ИМХО) на сегодняшний день....
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Я не считаю АК плохим. Напротив он очень хороший. Для 50-60-х годов.
Я тоже хочу окончательно прояснить свою позицию.
Объясните мне кто-нибудь, почему АК для 60-х хороший, а сейчас плохой? Что конкретно делает его плохим? Какие конкретно свойства АК не устраивают?
quote:Originally posted by Gorgul:
Как я уже говорил если точность и эффективность АК достаточны, то какого.. все разработки улучшают именно ее наплевав при этом и на хваленую надежность, стоимость, простоту.
А покажите-ка мне хоть одно ТЗ на автомат, где наплевали на стоимость надежность и простоту?
Может быть потому и улучшают только точность, что по надежности, стоимости и простоте никаких претензий нет?
quote:Originally posted by Calex:
А основному заказчику, армии, это не надо. Совсем.
О чем собственно и речь. Армию явно устраивает АК, и устраивает настолько что никаких реальных причин для массовой замены АК на что-то другое просто нет.
quote:Originally posted by Aspeed:
Кстати, а что значит "принципиально"?
Принципиальные изменения конструкции позволяющие повысить кучность. А не патрон слабее, отдача - тоже.
quote:Originally posted by Aspeed:
А что, кучность стала недостаточной?
А она была достаточной???
quote:Originally posted by Aspeed:
Я не вижу смысла - а при чем тут трехлинейка?
При том, что АК сейчас также современен, как трёхлинейка в 50-е.
quote:Originally posted by Aspeed:
Вон, меня швейцарский ножик армейский - выпускается более 150 лет, и что, сильно устарел?
Кстати о ножиках, если АК поменялся 4 раза, то ножик к нему - 5 раз.
quote:Originally posted by Aspeed:
Армию явно устраивает АК, и устраивает настолько что никаких реальных причин для массовой замены АК на что-то другое просто нет.
Не устраивал и не устраивает. Почему тогда его пытались заменить каждые 10 лет? Читайте до конца.
quote:Originally posted by Aspeed:
Объясните мне кто-нибудь, почему АК для 60-х хороший, а сейчас плохой? Что конкретно делает его плохим? Какие конкретно свойства АК не устраивают?
Потому, что прошло 40 лет. Впрочем, для Вас это наверное новость, раз календаря у Вас нет.
quote:Originally posted by FRAG:
тема изначально ни о чем-потому что создана она не для того, чтобы менять что-то в ак
Ясно дело! Вы думаете, что тему прочитают серьёзные дяди из ИЖМаша и ГРАУ?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А она была достаточной???
Для решения типовых задач на типовых дистанциях достаточной.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
При том, что АК сейчас также современен, как трёхлинейка в 50-е.
В 50-е была принципиальная альтернатива трёхлинейке. Сейчас таковая отсутствует.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Не устраивал и не устраивает. Почему тогда его пытались заменить каждые 10 лет?
Про "каждые 10 лет", пожалуйста, поподробнее. Я вот слышал только об одной попытке за 35 лет. Да и та не удалась.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Потому, что прошло 40 лет.
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm
Не устаревал 45 лет. А трёшка и того больше. А вот это http://world.guns.ru/machine/mg04-r.htm не устаревает 77 лет.
Так что не в годах дело.
для смеху, отвлекаясь от высоких материй-для гражданского рынка-после небольшой и проводимой на коленке модернизации-из банального скс получаем машину лучше, чем акм.
А фал в Америке вообще получил второе дыхание стараниями интузиастов
В журнале "Калашников" N 6 за текущий год была опубликована статья одного сотрудника Ижмаша, имеющая отношение к теме беседы в данной ветке. Данная статья стала своего рода ответом на статью иного автора в июньском номере "Калашникова" за 2008 год, который, как следует из контекста, критиковал АК. "Ответный выстрел" Ижмаша интересен, но тоже, как мне кажется, не лишен лукавства и явных огрехов по части аргументации.
В частности, при сравнительном анализе кучности АК и М16 сравнение проводится почему-то АК-74М с М4, хотя напрашивается М61А2. М4 все же карабин, ему в прямые аналоги скорее АК-105 годится.
Далее. При сравнительных стрельбах указывается тип пули для М4 - SS109, но масса почему-то в гранах указана как 55 грн (3,56 г), что соответствует М193, а никак не SS109.
Достаточно подробно дается пояснение, почему коробовский ТКБ-517 все же проиграл АКМ, а вот в отношении СА-006 в сравнении с АК-74 сказано, цитируя самого автора, лишь "несколько слов". Да еще и так, что не вполне ясно, относятся ли содержащиеся в статье критические замечания в адрес конструкций со сбалансированной автоматикой (в частности, в отношении надежности работы в затрудненных условиях эксплуатации) именно к СА-006 или к иным участвовашим в конкурсе автоматам, созданным по данной схеме.
Есть и явно технические ошибки, когда на соседних картинках под одним индексом АК-103 фигурируют два разных автомата (фактически показаны АК-103 и АК-102), или в таблице АК-101 приписывается наличие длинного газопровода, как у М16/М4.
Впрочем, обо всех правдах и неправдах данной статьи предоставлю судить самим здесь пристуствующим. Ибо статья будет выложена в сканах.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by AWND:
Про "каждые 10 лет", пожалуйста, поподробнее. Я вот слышал только об одной попытке за 35 лет. Да и та не удалась.
Пожалуйста:
ТТТ на новый автомат, в результате чего в 59 появился АКМ были выданы в... 1953г.
Той попытке про которую Вы говорите, не 35 лет. Все началось с решения МО о создании 5,45мм автомата в... 1965г. и принятого на вооружение в 1974-м.
Ну про НИОКР "Флажок" 1978г. и "Абакан" 1981г. Вам известно.
Так что как только принимали новый образец, сразу-же начинали искать ему замену. Как-то не очень здорово
Ну-ка, навскидку, скажите где за 45 лет (1949 АК - 1994 АК74М, для невладеющих календарём) поменялось 4 автомата?
quote:для смеху, отвлекаясь от высоких материй-для гражданского рынка-после небольшой и проводимой на коленке модернизации-из банального скс получаем машину лучше, чем акм.
На той-же коленке доводим АКМ и получаем искомый результат.
За 45 лет с 1974 по 2009. За это время произошла только одна попытка, а именно конкурс "Абакан". Причём не для перевооружения кадровой армии, а для улучшения качества мобилизованной. Про НИОКР "Флажок" я, к сожалению, не знаю. Гугл, естественно, с этим противопоисковым названием не справляется. Собственно, я даже не знаю, чем именно был "Флажок", орудейным конкурсом или конструкторской разработкой. Что-то мне подскаывает, что второе, потому что по результатам конкурса обычно что-нибудь принимают.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Ну-ка, навскидку, скажите где за 45 лет (1949 АК - 1994 АК74М, для невладеющих календарём) поменялось 4 автомата?
Модификации считать? Тогда США, С М14, М16, М16А1, М16А2. Если не считать, то никакие не лезут. И Западная Германия с G3.
Уважаемые дамы и господа, леди и джентельмены, мадам и месье, серы и серуньи, перы и перуньи!
У меня предложение, давайте начинать свои посты со слов типа:
1. "В армии я стрелял из АК и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
2. "У меня АК (для зарубежных пользователей) или АКомоид (для соотечественников) в мирной (дай бог всем) жизни стрелял и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
3. " Я в армии стрелял из ... (что-то иное чем АК, скорее для иностранцев) и из АК или ... но не из АК. Считаю, что АК проигрывает (превосходит, не уступает). Потому и потому. Предлагаю то и то".
Корректируем свои мысли с учетом того, что предлагаем варианты для массового оружия для армии.
ИМХО между N 1 и N 2 вариантом есть разница, но мнение обоснованное всегда имеет право на жизнь (бойтесь с мыльной водой выплеснуть ребенка). Вариант N 3 для меня будет безумно интересен.
P.S. четыре цитаты
М.Жванецкий "В искусстве спора мы достигли не виданных высот, мы спорим не имея поняти о предмете спора".
В.И.Ленин "Учиться, учиться и еще раз учиться".
М.С. Горбачев "...отключите микрофон в заднем проходе..."
Какой-то там съезд КПСС (Сори, не помню какой по счету ).
Ю.А.Андропов "Любая теория хороша не сама по себе, а лишь постольку, поскольку объясняет явления внешнего мира".
Монография "Народные контролёры" (Чувствуем разницу с предыдущим оратором? ).
quote:Originally posted by асигара:
Уважаемые дамы и господа, леди и джентельмены, мадам и месье, серы и серуньи, перы и перуньи!
У меня предложение, давайте начинать свои посты со слов типа:
1. "В армии я стрелял из АК и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
2. "У меня АК (для зарубежных пользователей) или АКомоид (для соотечественников) в мирной (дай бог всем) жизни стрелял и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
3. " Я в армии стрелял из ... (что-то иное чем АК, скорее для иностранцев) и из АК или ... но не из АК. Считаю, что АК проигрывает (превосходит, не уступает). Потому и потому. Предлагаю то и то".
Корректируем свои мысли с учетом того, что предлагаем варианты для массового оружия для армии.
ИМХО между N 1 и N 2 вариантом есть разница, но мнение обоснованное всегда имеет право на жизнь (бойтесь с мыльной водой выплеснуть ребенка). Вариант N 3 для меня будет безумно интересен.P.S. четыре цитаты
М.Жванецкий "В искусстве спора мы достигли не виданных высот, мы спорим не имея поняти о предмете спора".
В.И.Ленин "Учиться, учиться и еще раз учиться".
М.С. Горбачев "...отключите микрофон в заднем проходе..."
Какой-то там съезд КПСС (Сори, не помню какой по счетуЮ.А.Андропов "Любая теория хороша не сама по себе, а лишь постольку, поскольку объясняет явления внешнего мира".
Монография "Народные контролёры" (Чувствуем разницу с предыдущим оратором?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Принципиальные изменения конструкции позволяющие повысить кучность. А не патрон слабее, отдача - тоже.
1) А что, патрон слабее кучность должна стать хуже?
2) А зачем АК повышать кучность? Для выполнения каких конкретных задач кучности АК не хватает?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А она была достаточной???
А она была недостаточной? Недостаточной для каких конкретно задач, которые решаются с помощью армейского автомата?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
При том, что АК сейчас также современен, как трёхлинейка в 50-е.
Я эту священную мантру уже слышал. Могу высказать свою, полностью противоположную - АК сейчас так же современен и актуален как швейцарский армейский нож 150-летней давности.
Вы конкретно можете сказать почему это вдруг АК сейчас несовременен?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Не устраивал и не устраивает. Почему тогда его пытались заменить каждые 10 лет? Читайте до конца.
А почему же не заменили, если хотели?
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Потому, что прошло 40 лет.
На меня эти священные мантры не действуют. Ах, прошло 60 лет! Вау! И что? С момента создания швейцарского ножа прошло 150 лет. А с момента изобретения колеса вообще несколько тысяч лет. И что, колесо устарело?
Еще раз по каким конкретно покзателям устарел АК? В чем он не соответсвтует современным требованиям, предъяляемым к армейскому автомату?
quote:При том, что АК сейчас также современен, как трёхлинейка в 50-е.
Встречный вопрос (понимаю, что это дурной тон):
А чем Мосинка (конструктивно) не современа как винтовка со скользящим поворотным затвором? Повторяю вопрос - конструктивно.
2crank
увы, акм так не получится
в силу некоторых причин, если подумаете, поймете, почему 2 асигара
а вопрос по трехлинейке вовсе и не так очевиден
"современные" "болты" имеют такие вкусности, как вывешенный ствол, например
[
quote:"современные" "болты" имеют такие вкусности, как вывешенный ствол, например
У-у-у-у-у-у-у, р-р-р-р-р-р-р-р.
Совремнных болтов до фига, разных и со всякими вкусностями. С вывешенным стволом и не вывешенным. Болты нуно оценивать по эфективности (патрон+ствол=результат)
ок
для современного болта 0,3 моа на 100 не фантастика
для трехлинейки?
quote:Originally posted by Aspeed:
На меня эти священные мантры не действуют. Ах, прошло 60 лет! Вау! И что? С момента создания швейцарского ножа прошло 150 лет. А с момента изобретения колеса вообще несколько тысяч лет. И что, колесо устарело?
Еще раз по каким конкретно покзателям устарел АК? В чем он не соответсвтует современным требованиям, предъяляемым к армейскому автомату?
А это идея, зачем какой-то автомат? Все превооружаемся на швейцарские ножи!!!
А вот, что хотят военные forummessage/51/499 . Что удовлетворяет?
Да-а-а, обезьяна стала человеком не тогда, когда взяла палку, а тогда, когда взяла АК... (Впрочем для Африки может и да )
Надо ввести и новое летоичисление от 1949г., от Рождества АК. Кстати уникальная возможность для некоторых обзавестись календарём
quote:Originally posted by Calex:
ИМХО тема всё более ни о чём.
Всё, пора завязывать.
Уважаемые дамы и господа, леди и джентельмены, мадам и месье, серы и серуньи, перы и перуньи!
У меня предложение, давайте начинать свои посты со слов типа:
1. "В армии я стрелял из АК и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
2. "У меня АК (для зарубежных пользователей) или АКомоид (для соотечественников) в мирной (дай бог всем) жизни стрелял и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
3. " Я в армии стрелял из ... (что-то иное чем АК, скорее для иностранцев) и из АК или ... но не из АК. Считаю, что АК проигрывает (превосходит, не уступает). Потому и потому. Предлагаю то и то".
Корректируем свои мысли с учетом того, что предлагаем варианты для массового оружия для армии.
ИМХО между N 1 и N 2 вариантом есть разница, но мнение обоснованное всегда имеет право на жизнь (бойтесь с мыльной водой выплеснуть ребенка). Вариант N 3 для меня будет безумно интересен.
P.S. четыре цитаты
М.Жванецкий "В искусстве спора мы достигли не виданных высот, мы спорим не имея поняти о предмете спора".
В.И.Ленин "Учиться, учиться и еще раз учиться".
М.С. Горбачев "...отключите микрофон в заднем проходе..."
Какой-то там съезд КПСС (Сори, не помню какой по счету ).
Ю.А.Андропов "Любая теория хороша не сама по себе, а лишь постольку, поскольку объясняет явления внешнего мира".
Монография "Народные контролёры" (Чувствуем разницу с предыдущим оратором? ).
quote:увы, акм так не получится в силу некоторых причин, если подумаете, поймете, почему
Всё,что есть у конкурентов АК,можно слелать и на АК,включая затворную задержку(правда изменяя конструкцию магазина).Посмотрите на тюнинговые Сайги.
quote:для современного болта 0,3 моа на 100 не фантастика
А патроном от трёшки?
quote:А чем Мосинка (конструктивно) не современа как винтовка со скользящим поворотным затвором? Повторяю вопрос - конструктивно.
- лет 5 назад поднимал я темку - а вот если бы НОРМАЛЬНО сегодня изготовит трёхлинейку, придать ей хороший прицел на нормальном кроне - интересно - что бы было?...
quote:Originally posted by асигара:
1. "В армии я стрелял из АК и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
2. "У меня АК (для зарубежных пользователей) или АКомоид (для соотечественников) в мирной (дай бог всем) жизни стрелял и мне непонравилось (понравилось) то и то. Потому и потому. Предлагаю то и то".
3. " Я в армии стрелял из ... (что-то иное чем АК, скорее для иностранцев) и из АК или ... но не из АК. Считаю, что АК проигрывает (превосходит, не уступает). Потому и потому. Предлагаю то и то". Корректируем свои мысли с учетом того, что предлагаем варианты для массового оружия для арм
Хорошие предложения, но лишенные практического смысла.
1. В армии стрелял из АК, понравилось всё. Поскольку другого похожего оружия 18-20 летний пацан из СССР не видел и видеть не мог.
Предлагаю ничего не менять, поскольку эта машинка в основном для таких пользователей и предназначена.
2. Имел потом парочку разных АК, не устраивали главным образом прицельные и предохранитель.
Улучшить тюнингом можно, но серьёзного результата это не даёт. Потому особо ничего менять нет смысла.
3. Стрелял дофига из чего. Да, ИМХО АК уступает. Во всяком случае и Г-З6 и М-16 и быстрее, и точнее.
И не надо ничего менять, поскольку АК это оружие потенциального противника.
quote:Originally posted by Calex:
поскольку АК это оружие потенциального противника
в смысле? вы своих бывших соотечественников считайте потенциальными противниками? я например тоже живу большей частью за кардоном, на СВОИ это СВОИ, понятно американец? Мне тоже АК не очень, ибо познал другое, но ток не надо перегибать палку.
quote:Originally posted by Кога:
в смысле?
Смайлик не заметили?
А суть - какая разница, хорош или плох тот АК, если он просто уже не актуален.
Короче АК не модный, его образ уже замылился за десятилетия.
"Оружейным гламуром " от него не веет уже - нет смысла возиться
.Нигламурно сконструирован. Без верхнего ресивера.
А это не модно. И не современно.
Поэтому ФИ.
АК пративный...
2 crank
ух ты, и зз на коленке сделаете, и фрезерованную жесткую коробку, и продуманный человеческий предохранитель, работающий тихо, удобно управляющийся и, самое главное-позволяющий безопасно манипулировать затвором при необходимости (а, имхо, 99% нужды в предохранителе именно при манипуляции с оружием-разрядить там, зарядить-и нужно, а когда стрелять готов, то предохранитель как бы и не нужен), газовый двигатель с легкими, раздельными деталями, низко расположенными над стволом практически не наносящими мусора из ствола в ресивер?
Ничего себе, у Вас коленки-по сути разберете акм, все, кроме ствола выбросите, и выпилите напильником новое оружие
2 genium
ну нет же
пусть ак будет вне конкурса. Просто он физически не способен дать большего, если этого большего хоЦЦа это ни плохо, ни хорошо для ак, это проблема и предпочтение выбирающего.Да почему - же АК нельзя улучшить?
Повторюсь, я стрелял с Сайги .223 в удобном ложе - песня.
Точность зависит ТОЛЬКО от ствола и патрона.
Паспортная куча 21 мм.Боковая планка не гуляет. СТП в норме при снятии - установе крона.
Стрелял с Сайги .308 - вот это правильный АК
.На таком калибре боковая планка тоже не ездила.
Только традиционно неудобный, не эргономичный.
Поставили приклад с рукояткой по типу М16 - поприятней в руки брать.
Ни пойму, что он физически дать не способен.. и что нельзя улучшить.. Да и Вы толком так и не напишете.. Что же реально кроме нигламурного восприятия образа АК Вы имеете сказать.
Понятно ведь, что исходя из фактов, утверждения о недостаточной для автомата жесткости штампованной коробки как звена цепи ствол-прицел тоже БРЕД.
С точки зрения конструирования базы на ресивере кажутся предпочтительней, с точки зрения реальной эксплуатации проигрывают боковому быстросъёмному креплению кронштейна.
Почему нельзя пойти Вам навстречу и сделать базы на ресивере как Вы хотите? Ну почем у-у -у??? - му-му..
А почему НЕЛЬЗЯ? - му-му..
quote:газовый двигатель с легкими, раздельными деталями, низко расположенными над стволом практически не наносящими мусора из ствола в ресивер?
Дык взгляните на Сайгу 410 к или с - там и двигатель раздельный, и скорость движения затвора снижена, ни о каком расколбасе речи нет. Даже при таком затворе.
Что НЕЛЬЗЯ улучшить и ПОЧЕМУ ?
Ось поршня приблизить к оси ствола?
Зачем? Так гламурней или "расколбас" снизится?
quote:Originally posted by асигара:
У меня предложение, давайте начинать свои посты со слов типа:
Честно скажу, я не стрелял именно из АК, только вертел в руках, поэтому я проецирую на него свой винтовочный опыт.
Рукоятка АК мне показалась более удобной для удержания, чем рукояти винтовок. Для стрельбы она, естественно, хуже. Манипуляции с АК мне показались какими-то надуманными и неинтуитивными, вероятно, я ещё не приспособился. Вообще я приспосабливался к оружию с высокой неинтуитивностью, но результаты проявлялись дольше и были слабее, чем на "интуитивном". Понравился секторный прицел в отдалении от глаза, который позволяет смотреть не только на цель, но и немного по сторонам. Практическую ценность этого я, к сожалению или к счастью, оценить не могу. Понравилось в АК то, что почти все манипуляции с оружием можно выполнять правой рукой, а левой удерживать за цевьё.Это, отмечу, особенности моей спортивной школы. IPSC, например, требует удерживать оружие всё время за рукоятку. Насчёт веса. Мне АК показался достаточно осязаемым в тот момент, когда моя физподготовка была аховой. Человеку с нормальной физухой, по логике, АК с подствольником не должен казаться тяжёлым в руках. Про то, что он тяжёлый вообще, разговор несколько другой.
quote:Originally posted by асигара:
А чем Мосинка (конструктивно) не современа как винтовка со скользящим поворотным затвором? Повторяю вопрос - конструктивно.
Вам с точки зрения "повыё...ться"? Тогда у неё магазин не спрятан в ложу, конструкция затвора не позволяет двигать его вперёд при вставленной обойме, предохранитель находится в месте, до которого нельзя дотянуться рукой без изменения прикладки и вообще отсечка-отражатеь усложняет конструкцию. На итоговый результат(боевую скорострельность) это влияет незначительно. Ах да, ещё у неё калибр минимально допустимый.
quote:Originally posted by FRAG:
для современного болта 0,3 моа на 100 не фантастика
Охотничьего для стрельбы с окрытым прицелом? В разумной ценовой категории? Что за болт? Моська даёт около одной угловой минуты.
quote:Originally posted by otto_skorceni:
А вот, что хотят военные forummessage/51/499 . Что удовлетворяет?
Вот Вы и ответили на вопрос, почему АК74 хотели заменить каждые 10 лет. Эти требования не может удовлетворить ни один современный автомат под промежуточный патрон.
quote:Originally posted by Кога:
в смысле? вы своих бывших соотечественников считайте потенциальными противниками?
Увы, у России было два абсолютно непотенциальных противника с АК. У СССР в Афганистане были противники с АК. У Украины есть два потенциальных противника, которые держат на вооружении АК и претендуют на о.Змеиный и Львовскую область соответственно.
quote:Originally posted by FRAG:
ух ты, и зз на коленке сделаете, и фрезерованную жесткую коробку
ЗЗ и прочие вкусности не самоцель, а средство. Поэтому иногда можно обойтись без них. Претензии по коробке, как писали ранее, не очень актуальны.
genium
что ж так Вас прет... "мумуму.."
все можно улучшить, успокойтесь, дышите глубже...
все уже было сказано, читайте внимательно, вопросы отпадут.
А кронштейн сбоку с огромным рычагом на ресивере из жести 1мм-вот это БРЕД и сон разума, что бы Вы не говорили. И 3 заклепки в стали 1мм и в стали 3-4мм (как в том же скс) разная вещь. Заклепка держится на почти в 4-ро большей длинне... разница не то, чтобы есть-она огромна. Это как пытаться перекусить кусачками лист 1мм и лист 4мм... Плечо, момент, который воздействует на малую площадь контакта металла заклепки и ресивера-просто разбивает крепление со временем, это не только мое наблюдение. Сама планка, приклепанная к ресиверу-начинает "дышать" по заклепкам.
Я так скажу-солдат будет использовать, что дадут. Тот, кто имеет возможность выбора, выбирает, то, что больше ему подходит. И тут начинают обычно в наших широтах с акм, ак74, и ак-клонов-сайги и вепрей. Потом начинают понимать, глядя на тех, у кого есть, гм... как это потолерантнее сказать... альтернативное оружие-ар, ауг, хк...пробуя из него стрелять- что есть к чему стремиться. Итог, как правило, (если человеку действительно интересно и он готов потратиться)-покупка оружия, дающего большие возможности, и зачастую, при этом-продажа ак, за ненадобностью...
Это реальный процесс.
Выбирая себе "ствол" в 7,62*39 перебрал и вепри и акм, и сайгум3эхр01... Последнюю даже купил... И, нашедши скс в идеальном состоянии (складского хранения, неработавший)-сайга ушла туда, откуда пришла, и был взят скс-он реально лучше ак гражданской версии-автоматического огня, как главного преимущества "автомата" нет, а конструкция более совершенна у карабина, после смены ложи и адаптации затвора под прием сьемных магазинов.
А одной установкой "таблетки" в газоотвод гладкой сайги получить подобие двигателя скс невозможно-остается консольный рычаг затворной рамы, при движении колеблющейся и колотящей по стенкам. В СВД не даром сделали конструкцию ближе к скс-совской.
То, что точность зависит "только от ствола и патрона"-даже не смешно.
Зависит она от того, как ствол компонован в оружии, как держится в ложе, от того, как связан с прицелом, как запирается затвором... да,наверное, проще найти то, от чего точность не зависит...
AWND
я стрелял и из акм и из ак74 и из ряда "импорта"
из "советского" под промежуточный патрон желание владеть у меня вызывае только скс, ну и еще подумываю об аксу, может быть, со временем... Сайга МК03 под .223 машинка на свои деньги, доведенная до своего пика, тоже есть и нравится своими плюсами, но в ближайшее время думаю сменить ее на ар, которая пока оставляет более приятные ощущения у меня, в минусе лишь конская разница в ценах... Но жабу задушил уже.
ещё ствол должен быть вывешен, как на МАСАДЕ
quote:Дык взгляните на Сайгу 410 к или с - там и двигатель раздельный,
Когда крайний раз 410-ку разбирали? Где там раздельный газовый двигатель?
------
С уважением, Колдун.
quote:Originally posted by genium:
Короче АК не модный, его образ уже замылился за десятилетия."Оружейным гламуром " от него не веет уже - нет смысла возиться .
Не с совсем так. Вернее, с точностью до наоборот.
Актуальность возиться пропала прежде всего в связи со снятием с вооружения. Да и сам я давно уже в эти игры не играю.
А вот "гламура" в АК как раз выше крыши, для души можно и взять.
Но именно в классическом варианте, без поздних извращений и упрощений.
Смотрю в сторону болгарина с фрезерованным рессивером, он по железу ИМХО наиболее близок к оригиналу, а пластик или дерево вещи легко сменные.
Но и конкурент серьёзный - Рюгер Мини 14.
Кстати, и Кольт Нэви предпочёл именно в варианте наиболее близком к изначальной модели 1851 года, а не более поздней модификации.
Чётче видна идея конструкции, за что такие "хитро сложенные наборы железок" (с) и люблю.
quote:И не надо ничего менять, поскольку АК это оружие потенциального противника.
ЗЫ. Хорошо сказал. Я то же этому страсть как рад.
Давайте так. Где нибудь во Флориде, часиков пять побегаем по лесам и болотам. Я без ТУ-160, но с АКМ-47, вы без В-52, но с М-16. Потом я спрячусь, а вы меня поищете. Хотя это не вежливо, если во Флориде значит я в гостях. Лучше вы спрячетесь, а я пойду искать ("...топор, топор сиди как вор и не выглядывай во двор" ). А потом мы закономерно, но в какой-то момент неожиданно встретимся .
Спорим мой АКМ-47 точно выстрелит, хочется верить, что и на мушку я вас быстрее посажу. Дистанция стрельбы в лесу 50-100 м. максимум. Патрон 7.62 мм. Одиночной стрельбой 2-3 выстрела в секунду на таком расстоянии я в командирский планшет положу. Скажите слабо. Ну не знаю, вроде бы ни кто не жаловался .
Если вы какой-нибудь супер ренджер, это даже интересно. Только малышей чур не обижать, им бы два года отмучиться и домой. Хотя в случае шухера они мне то же пригодятся ("Тов. капитан, а мы видели как дяденька вон в те кусты побежал").
Вот такие штуки меня уже начинают беспокоить (хотя как там с реальной надежностью вопрос). Смотрю на форму приклада, вес и калибр.
В современных армиях искусство метко стрелять ушло даже не на второй, а на двадцать второй план. Смотрим оружие за период с 1940 года по 1960 год. Люди в мире много воевали (сейчас то же не мало), но в тот период реально очень много и многие, даже через чур много и многие. Потом может задачи изменились, может расчеты на другое оружие. Типа стрелковое оружие солдату, как моряку кортик.
Вьетнам, Афган, Балканы, Чечня, Таджикистан, Ирак, опять Афган, постоянно Африка. Да фига на карте мест, где что бы выжить нужно бысто и точно стрелять. Я уже как-то говорил, автомат какой бы он супер-пупер удобный ни был, офигительно точный, да и ваще оч. красивый за Вас не сделает вашу работу. Все придется делать самому. Вот мне важно, что бы автомат не мешал мне делать мою работу.
Вы думаете отчего в мире столько спец. подразделений развелось, нужно же кому-то реально воевать, а для этого нужно учиться.
Кстати мне дед разказывал как они в 1944 году за линию фронта за языками ходили. Всякие там Альфы - Дельты - это просто дети. Не хотел бы я немецких егерей, да ладно, просто пехотинцев-автоматчиков так в году 1944 где нибудь в лесу встретить. Да и моим зарубежным коллегам на разведгруппу советского пехотного полка в том же году и в том же лесу нарваться. Мяу сказать не успеешь. Что-бы так уметь, нужно три года на фронте прожить, на том фронте.
Это я все к чему, калаш хорош именно для тех кто умеет или кому приходится (жизнь заставит) воевать-стрелять много и часто, там где придется. ИМХО нечего менять не надо, нежно шлифануть моно. Основные претензии к качеству.
Нормально сверлованный ствол, нормальная оружения сталь и хорошо пристреленное и сбереженное оружие - это все улучшения которые я мог придумать.
Современные мылницы и всякие там игрушки, на мой взгляд это - две вещи:
- оборонный заказ (всегда для кого то сладенько);
- игрушки для развлекательной стрельбы (оч.точно, оч.удобно, оч.далеко и т.д.).
Посмотрите с чем профи воюют, а не на парадах тусуются. Это концепции тех-же 1940-1960 г.г. (в том чсиле всякие там Бул-папы). А мишуры и АК-100 серии понавешать можно. Кому что нравится (каждый дрочит как он хочет). Просто не все думают как он это будет на себе таскать 5 часов по лесам и болотам родной Флориды
.quote:А суть - какая разница, хорош или плох тот АК, если он просто уже не актуален.
А с чем полмира на сегодняшний день азартно численность населения регулируют?
quote:Originally posted by асигара:
А с чем полмира на сегодняшний день азартно численность населения регулируют?
Это не верно. Сами знайте чего пояснять. АК кстати если в малой версии на заказ сделают отлично. Там и сталь будет толстая, прочная да нержавеющая, общее качество, кучность. И патроны к нему достать можно, финские например. Короче рынок задаёт темп качеству оружия. Но не будет не один завод в мире делать качественное оружиe для каких то обезьян в Африке или на ближнем востоке. Вернее за те деньги которые они согласны платить. ИЖМАШ тоже сделает партию качественного АК если нормально заплатят, предъявят требования, мол так и так подругому не возьмём. Вопрос стоит овчинка выделки? За ту же цену можно и другое купить.
Рынок жесток. Вот АК и занял СВОЁ место. Место оружия для бедных, кому хоть что лишь бы стреляло. Как говорилось уже - боец такой армии не переживает ресурса ствола
Всё в принципе к этому и шло. После развала империи ИЖМАШ не смог подстроиться под новый рынок, оказался неконкурентноспособным вот и остались далеко позади как по технологиям так и по менеджементу. Потом проебали последний козырь - качество. Используя устаревшие технологии и не выпустив ничего принципиально нового оказались не востребованными на международном рынке, на серьёзном рынке, где клиенты серьёзные люди, с хорошими деньгами, искали оружие для переворужения армий своих государств. Сегодня ИЖМАШ и ему подобные превратились в оружейные мастерские для разных международных изгоев типа Чавеса или Каддафи.
Спасибо СССР за качественое оружие, за оплеухи заводам, за контроль качества, за хорошее оружие, за образ советского АК как италон надёжности и качества. Советские АК сделаные в 60-70х до сих пор строчат по всему миру именя ресурс "всего" в 15.000 выстрелов.
quote:Originally posted by koldun:
Когда крайний раз 410-ку разбирали? Где там раздельный газовый двигатель?
Там поршень большего диаметра и короткоходный, "пинает" затворную раму.
Вот как я саёгу мучал поначалу:
forummessage/54/127
quote:Originally posted by otto_skorceni:А это идея, зачем какой-то автомат? Все превооружаемся на швейцарские ножи!!!
Отчего же, судя по вашей позиции - на трехлинейки
quote:Originally posted by FRAG:
ак будет вне конкурса. Просто он физически не способен дать большего, если этого большего хоЦЦа
1) По какой такой тайной причине АК, даже после глубокой мождернизации не может дать больше чем сейчас?
2) А что же конкретно нужно большего, чем сейчас дает АК?
quote:Originally posted by genium:
[B]Да почему же АК нельзя улучшить?
Присоединяюсь к вопросу. Почему же это, по какой такой скрытой причине, коотрую никто никак не может назвать, АК нельзя улучшить? И что нем необходимо улучшить? Конкретно?
P.S. Или имеется в виду что АК надо покрыть розовым лаком и украсить стразиками?
quote:Originally posted by асигара:
[B]ЗЫ. Хорошо сказал. Я то же этому страсть как рад.
Давайте так. Где нибудь во Флориде, часиков пять побегаем по лесам и болотам. Я без ТУ-160, но с АКМ-47, вы без В-52, но с М-16.
Хе-хе-хе Флорида - это хорошо. Болота, грязь, жара, если повезет - дождик с океана... ставлю на АК
А если вместо 5-тичасовой пробежки 4-5 недель боевых действий - то бойцы публично проклянут М16 вместе с ее кучностью и затарятся трофейным АК Где-то это уже было...
quote:А суть - какая разница, хорош или плох тот АК, если он просто уже не актуален.
quote:... АК четко укладывается в "необходимо и достаточно" для решения поставленных перед ним за-дач, следующий (хоть и не АК) чтобы претендовать на его место дожен быть более необходим и более достаточен..., что весьма проблематично (ИМХО) на сегодняшний день....
:Автомат за тебя все не сделает. Оружие нужно любить и уметь пользоваться им. Так вот, если автомат за меня не сделает, я сделаю сам. ВАЖНО ЧТОБЫ ОН - АВТОМАТ МНЕ НЕ МЕШАЛ ДЕЛАТЬ. И вот здесь я альтенативы АК не вижу. Есть оружие удобнее, есть легче, есть точнее, не знаю может быть и есть надежнее. Но нет оружия сбалансирование по всем этим показателям. Я такого не знаю точно:
:Все нормально, все меняется.
Конкурсы проводились и должны проводиться. Нужно искать новые идеи, их комбинировать, перенимать опыт, доводить до ума. Пока реальной альтернативы АК нет. Появится со временнем - это несомненно. Но пока альтернативы нет. АК - это высочайший стандарт баланса. Военные всегда хотят чего большего - это нормально. Идеи нужно воплощать, изделия тестировать, конструкции доводить до ума. Но когда мне пытаются впихнуть сырец, я мягко говоря начинаю злиться. Кому гос. премии, кому гос. заказы, бабло одним словом, а мне опять с говном в руках в каком-нибудь Очкой-Мартане кувыркаться? Нет уж увольте. Нужно разрабатывать новые системы, не нужно трогать АК:
Мой и не только мой ответ на первоначальный вопрос данного форума.
[QUOTE]Originally posted by FRAG:
А кронштейн сбоку с огромным рычагом на ресивере из жести 1мм-вот это БРЕД и сон разума, что бы Вы не говорили. И 3 заклепки в стали 1мм и в стали 3-4мм (как в том же скс) разная вещь. Заклепка держится на почти в 4-ро большей длинне... разница не то, чтобы есть-она огромна. Это как пытаться перекусить кусачками лист 1мм и лист 4мм... Плечо, момент, который воздействует на малую площадь контакта металла заклепки и ресивера-просто разбивает крепление со временем, это не только мое наблюдение. Сама планка, приклепанная к ресиверу-начинает "дышать" по заклепкам.
Почему же на Сайге .308 планка держится?
Если теоретически не должна?
Вас научить правильно расчитывать клёпанные соединения?
Обратитесь к учебнику сопромата ,там всё написано понятно.
Ваши доводы типа "плечо" ,"шарнир" тут не совсем к месту используются .
Так можно расчитывать если планка не приклёпана.
Тут рулит ещё площадь контакта и другие силы..
Сконструировано соединение грамотно, в двух словах на пальцах не объяснить всех моментов, это отдельная тема.
Как и материал листа, это не сталь 3.
Есть брак в установке - это факт.
Есть нормально установленные планки, которые стоят жёстко со всеми вытекающими отсюда позитивными моментами - это тоже факт.
quote:Originally posted by асигара:
Есть оружие удобнее, есть легче, есть точнее, не знаю может быть и есть надежнее. Но нет оружия сбалансирование по всем этим показателям. Я такого не знаю точно...
...Конкурсы проводились и должны проводиться. Нужно искать новые идеи, их комбинировать, перенимать опыт, доводить до ума. Пока реальной альтернативы АК нет. Появится со временнем - это несомненно.
+1
утомили Вы меня, genium, своим "за рыбу гроши"
, убедить меня, что мне показалось, а на самом деле боковая планка на жесть-это то, что нужно у Вас не получится все равно, хотя бы потому, что я гораздо больше верю своему собственному опыту, нежели тексту с экрана. Возможно, если крепеж выполнить по какой-то иной технологии, оно и будет ничего, не лишившись, впрочем, своих детских болезней-невозможности сложить приклад и необходимости снимать для чистки (ну или изготовления излишней высоты кронштейна и добавки щеки на приклад)для меня только последних двух причин уже достаточно, чтобы не быть в восторге от этого типа установки.
по поводу ак и альтернатив ему-все кроется в мелочах, в ощущениях и результатах. Не вижу смысла доказывать кому либо что либо, потому что диалог не состоится, пока уважаемые оппоненты не попробуют то, что торопятся хаить. Варианты "Рабинович напел" не "катят".
quote:по поводу ак и альтернатив ему-все кроется в мелочах, в ощущениях и результатах. Не вижу смысла доказывать кому либо что либо, потому что диалог не состоится, пока уважаемые оппоненты не попробуют то, что торопятся хаить. Варианты "Рабинович напел" не "катят".
Читаем самый первый пост на форуме - о чем спорим, государи мои?
так уже было сказано, не раз, что стоит доработать... даже картинки пощены-как именно
в ответ одно и тоже, такое ощущение, что ответов и не читают, да вопросы задают, без желания вдуматься
хрен с ним, повторю-сиг 55х серии-использует лучшие решения, наработанные на ак и ар-в мелочах копировать не стоит, а вот концепция
quote:Originally posted by асигара:
Читаем самый первый пост на форуме - о чем спорим, государи мои?
Да ни о чём, собственно. О том, как путём неких
"косметических изменений создать автомат, удовлетворяющий заказчика лучше, чем аналоги"
Автомат, который тому заказчику (точнее заказчикам) нафиг не нужен.
Ибо армия разрабатывает свои ТУ, и уже получает то, что хочет, по своим специфическим умозрениям.
Черножопым африканским бибизъянам главное мочить друг друга подешевле, их выбор продукция из Китая.
Уроды типа Чавеса выбирают не из-за свойств товара, а чтобы демонстративно послать на йух клятых Гринго.
А гражданские потребители по определению никогда не выработают единого мнения.
Тут основная ниша АК скорее коллекционеры и любители стиля милитари, которым более важна не "современность", а аутентичность.
Ну , попробую ещё конструктивно мыслить.
Тема то как АК сделать лучше.
Вырастить вивера не быстросъёмного - это улучшение?
Говорят что да, ведь штатное крепление иногда люфтит, и, говорят, чистить мешает. И ни единым словом не врут ведь.
И прикладу мешает складываться, правда если приклад будет складываться так же не в нужную сторону.
Правда почему элементарно не снять кронштейн при чистке, не поясняется.
Не, быстросъёмную оптику не трогаю я - рука не поднимается.
Кстати быстросъёмная оптика никем в теме не оцененое благо.
Так это как , позитив или как? Или это неважно
.Пишу в список требуемых улучшений крепление боковой планки.
Брак имеет место. Ебашим тридцать две заклёпки и суперклея тюбик .
фСЁ. Надёжно. По периметру провариваем лазером .
Или же просто ставим планку согласно технологии .
так или иначе проблему решили.
Обязательно правильный кронштей для оптики - Пишем.
Оптику тоже конечно пишем .Переменник 1.5 -6 ну или по вкусу.
Надо ли растить вивер от коробки?
Считаю надо, посадочные места на переднем вкладыше в коробку для жёсткого крепления различных по длине рельсов - точно для коллиматора, возможно и для оптики. Для желающих крепить оптику на колечки без посредничества охаянного 1мм жестяного листа.
Надо? Да хотя бы для коллиматора НАДО.
Крышку на край можно подрезать, вивер на шарнире считаю некошерный вариант.
Вивер хотя бы для коллиматора пишем.
Сам коллиматор пишем ( я маленький хочу).
Целик (секторный прицел) интегрирован в рельсу. (Думаю отказ от механических прицельных приспособлений никто не поддержит).
Можно оставит старый - вполне удобен.
Снижаем вес затвора, экспериментируем с буферами. Отрабатываем варианты иного предохранителя.
Отказаться или нет от щитка ствольной коробки с ним связанным, тоже вопрос. Щелчок и всякий шум убираем.
Мыслю мне щиток нужен. Тогда убираем шум и добавляем возможность быстрого интуитивного снятия.
Гулять так гулять, ствол .223 с твистом 300 мм, хромированный и с минутной кучей !Оптика ведь есть. Нужен .Ах да, ствол за каким-то хуим на резьбе. Типа так модно . Себе бы так не делал.
Стеклопластиковый или что круче звучит углепластиковый, то бишь карбоновый обвес от Пининфарина и Порше - сравнить и выбрать.
Горловина, рельсы для фонарей и кладной регулируемый приклад со щекой.
Чтоб удобно и комфортно.
Что упустил?
quote:Originally posted by Calex:
Да ни о чём, собственно. О том, как путём неких "косметических изменений создать автомат, удовлетворяющий заказчика лучше, чем аналоги"
Тут же возник вопрос - а что, разве существующий автомат не удовлетворяет заказчиков лучше чем аналоги? Если не удовлетворяет - то в чем именно?
quote:Originally posted by Calex:
Уроды типа Чавеса выбирают не из-за свойств товара, а чтобы демонстративно послать на йух клятых Гринго.
1) А чем это Чавес урод? Нормальный мужичок. Всяко лучше какого-нибудь Буша
2) А может быть дело не в гринго, а в том что АК просто удовлетворяет военных Чавеса лучше, чем аналоги? Такой вариант не рассматривали, м-р потенциальный противник?
quote:Варианты "Рабинович напел" не "катят".
Кто Рабинович?
quote:Уроды типа Чавеса
Хуга правильный пассажир по-жизни!
"кто Рабинович?"
это фраза из старого анекдота
Знаю. Просто быкую
. И таки не без оснований.[QUOTE]Originally posted by FRAG:
[B]2 crank
ух ты, и зз на коленке сделаете
Ну для началов хочь так... (http://www.geocities.com/akcatch/ )
quote:Originally posted by crank:
[QUOTE]Originally posted by FRAG:
[B]2 crank
ух ты, и зз на коленке сделаете
Ну для началов хочь так... (http://www.geocities.com/akcatch/ )
хорошие коленки
а с автоматикой и с фрезерованным ресивером что делать?
С автоматикой не вижу смысла что-то делать, ни чего ущербного в ней нет, для автоматных целей и дальностей вполне хватит. По крайней мере можно сделать с коротким ходом поршня и пр.,но стоит ли игра свеч...
Фрезованный ресивер-для чого?Для установки прицела?Боковую планку(не жёсткая-бред конечно),мона тоже обойти:выполнить крышку ствольной коробки жёсткой и с посадкой под кронштейн;крышка сама же откидывается на шарнире по типу АКС74У,остаётся продумать правильную защёлку и способ базирования/центровки этой крышки-кронштейна. Аналогов подобных полно, взять хочь бы М16,точно также прицел ставтся на крышку ствольной коробки и откидывается в месте с ней на шарнире, только к крышке коробки ствол приделан, но сути это не меняет.
quote:только к крышке коробки ствол приделан, но сути это не меняет.
- ну конечно!!! Как это не меняет?!?
дают жару
поляки придумали уже, но тоже некузяво выходит-снимать надо крышку-откидывай планку, а там, где есть шарниры-там есть и люфты....
Ни чего не меняет:
В предлагаемом варианте при разборке прицел перемещается относительно ствола;
В М16 прицел не перемещается относительно ствола;
Но в обоих вариантах прицел перемещается относительно ложи. Только в М16 это нормально, а для АК почему-то "не будет работать",хотя принцип взаимодействия(шарнир-опорные поверхности-защёлка/поперечный штифт)-один.
quote:снимать надо крышку-откидывай планку
Внимательно прочитайте-ЖЁСТКАЯ КРЫШКА СТВОЛЬНОЙ КОРОБКИ С ПОСАДКОЙ ПОД КРОНШТЕЙН, ТОЕСТЬ КРЫШКА-ПЛАНКА.
quote:где есть шарниры-там есть и люфты....
В переломках тоже люфты, а стреляют из кипляуфов по-точнее многих магазинок, а быстросьёмные кроны под оптику?Люфты будут когда защелка будет отжата и крышка приподнята над опорными поферхностями. Про конус Морзе в курсе?
quote:Originally posted by crank:
В переломках тоже люфты, а стреляют из кипляуфов по-точнее многих магазинок, а быстросьёмные кроны под оптику?Люфты будут когда защелка будет отжата и крышка приподнята над опорными поферхностями. Про конус Морзе в курсе?
Там крон садится прямо на ствол.
Красивое оружие должно быть красиво сконструировано..
Причём эту красоту нужно понимать.
прицел должен быть жестко связан со стволом
и в переломках и в сиге и в семействе м16-м4 и в еще море систем-так и есть. Небольшой люфт есть у них но там, где он несущественен-между апером и ловером-он ни на что не влияет-не изменяет совместное расположение ствола и прицела. А Вы предлагаете прицел посадить на ловер, образно говоря. Разница очень велика.
Да вы не "образно" понятиями "апер " и "ловер" манипулируйте, а понятно по-русски напишите человеку, понятия то узкоспециализированные и в русском техническом языке не употребимые.
То, что разница велика и почему, тоже непонятно.
Где тут апер, а где ловер?
Или козыряете знаниями иностранных слов?
нет, просто лениво писать "низ ствольной коробки" " крышка ствольной коробки"-или тиснул несколько букв и все
Разница велика, потому что смещения прицела и ствола при монтаже ствола и прицела заедино-нет (а значит, оружие стреляет туда, куда целитесь, а не куда хочет левая пятка), а раздельно -есть. И люфт в десятую долю миллиметра может превратиться в сантиметры на 100м-сантиметры, ведущие к промаху. А вот мизерное смещение блока :ствол-прицел (апера) относительно усм(ловера)-вполне терпимо, как показывает жизнь.
quote:Originally posted by crank:
Про конус Морзе в курсе?
в курсе. И прекрасно знаю, что он может дать, а что дать не в состоянии. Конус Морзе в данном случае-мимо кассы.
quote:А вот мизерное смещение блока :ствол-прицел (апера) относительно усм(ловера)-вполне терпимо, как показывает жизнь.
А при чём тут АК ?
У него ведь усм СМОНТРОВАН НА АПЕРЕ.
Значение бы всех нирусских слов понимать .
quote:Originally posted by genium:
А при чём тут АК ?У него ведь усм СМОНТРОВАН НА АПЕРЕ.
genium, у АК ствольная коробка цельная, там нет ни аппера, ни лоера.
quote:Originally posted by FRAG:
нет, просто лениво писать "низ ствольной коробки" " крышка ствольной коробки"-или тиснул несколько букв и все
Вы не понимаете, что такое "аппер"?! Вы же сами подразумевали под этим понятием верхнюю половину разборной ствольной коробки!
quote:Originally posted by FRAG:
Разница велика, потому что смещения прицела и ствола при монтаже ствола и прицела заедино-нет (а значит, оружие стреляет туда, куда целитесь, а не куда хочет левая пятка), а раздельно -есть. И люфт в десятую долю миллиметра может превратиться в сантиметры на 100м-сантиметры, ведущие к промаху. А вот мизерное смещение блока :ствол-прицел (апера) относительно усм(ловера)-вполне терпимо, как показывает жизнь.
Так да не так. Если прицел смещается на угол α, то стп съезжает на расстояние a,которое в метрах приблизительно равно α в радианах. Если же ствол получает относительно приклада смещение на угол β, то стп тоже уезжает, причём на тот же самый β! Так что крепление на подвижной детали, хоть и нежелательно, но не является демоническим, как видно по M-16 и Sig-551.
P.S.Залез недавно в описание матчасти, у оригинального АК(который не АКМ) ствол закреплён именно на винтовой резьбе.
quote:Originally posted by crank:
остаётся продумать правильную защёлку и способ базирования/центровки этой крышки-кронштейна.
КОЦ сейчас работает над этим вопросом.
quote:Originally posted by Васёк:
КОЦ сейчас работает над этим вопросом.
Крышка-кронштейн это хорошо.
Снял оптику, поставил обычную крышку.
СТП должна сохраняться.
вот жеш блин
у ак нет апера и ловера. Вообще нет, конструктивно не предусмотрено.
Апер и ловер есть у конструкций, в которых ствол жестко монтируется в верхнюю часть ресивера.
апер
как видно-прицел жестко связан со стволом, их взаимного люфта нет и быть не может
ловер
а вот они рядом
люфт апера и ловера не нарушает связки ствол/прицел и на точность заметного влияния не оказывает, качественно выполненая ар-система околоминутная-скорее правило, нежели исключение
ну и дополнительные вкусности такой системы - потрясающая гибкость
quote:genium, у АК ствольная коробка цельная, там нет ни аппера, ни лоера.
quote:смещение блока :ствол-прицел (апера)
Вот человек объясняет значение введённого им термина..
quote:относительно усм(ловера)
и объясняет суть деления на апер и ловер.
куда входит ствол - там апер, где УСМ -там ловер?
Неделю сплавлялся по Вишере на катах.
Для дружественного гуманитарного взаимовыгодного сотрудничества с аборигенами брал С/МК-03.
Что мне не хватало:
1.Трехточечный ремень для комфортного таскания в караулах по лагерю и забиранию на горы.
2.ПНВ-монокуляр на голову и ИК-фонарь на цевье.
3.Тактическую банку на ствол - для защиты ухов.
По 2. пункту поясню: на одной из стоянок вблизи населенного пункта нами заинтересовались местные маргиналы. Из деревни с противоположной стороны Вишеры светили на палатки лодочным прожектором, орали матерные слова и попытались форсировать реку с целью десантирования в наш лагерь. Т.к. были пьяны до состояния полного недоумения, переправа заняла у них много времени. По пути орали нам, чтобы мы никуда не уходили Пара наших Ганзовцев засели в авангарде перед палатками - в темноте не было видно абсолютно. Васёк с С/МК-03, Бахадур Сингх с МР-133, Вайпер НС с Ратником.
Местные переправились, не смогла нас найти (батарейки в ГПСе сели ) и пошли в ларек видимо. За ночь больше не появлялись.
quote:Originally posted by genium:
куда входит ствол - там апер, где УСМ -там ловер?
Нет. Аппер - это верхняя половина ствольной коробки, Лоер - нижняя половина. Исторически просто сложилось так, что ствол крепят к верхней передней половине, а приклад и УСМ к нижней задней.
quote:Originally posted by FRAG:
люфт апера и ловера не нарушает связки ствол/прицел и на точность заметного влияния не оказывает, качественно выполненая ар-система околоминутная-скорее правило, нежели исключение
Оказывает почти такое же влияние, какое и с прицелом на к.с.к. при равных допусках. Потому что приклад и рукоятка.
quote:Нет. Аппер - это верхняя половина ствольной коробки, Лоер - нижняя половина. Исторически просто сложилось так, что ствол крепят к верхней передней половине, а приклад и УСМ к нижней задней.
В случае с АК "исторически сложилось" что всё наоборот .
Там апер со стволом - нижняя половина ствольной коробки,
а крышка ствольной коробки не есть апер, то есть "верхняя её половина".
Путаница в понятиях какая-то..
я проилюстрировал и дополнил свой предыдущий пост для наглядности-см предыдущую страницу.
quote:Originally posted by AWND:
Оказывает почти такое же влияние, какое и с прицелом на к.с.к. при равных допусках. Потому что приклад и рукоятка.
Вы неправы Практически во всех ар-винтовках есть небольшой люфт апера и ловера и стреляют они замечательно кучно при этом. Подумайте сами, почему
quote:Originally posted by FRAG:
Практически во всех ар-винтовках есть небольшой люфт апера и ловера и стреляют они замечательно кучно при этом. Подумайте сами, почему
А какие могут тут быть причины? Только единообразное положение неподвижных частей автомата в момент выстрела. Это достигается низкими допусками и единообразием возможных микродвижений. И ничего другого здесь не придумать. И нет никаких причин к тому, чтобы нельзя было на калаше применить эти же решения: малые допуски и единообразие движений.
quote:Originally posted by genium:
В случае с АК "исторически сложилось" что всё наоборот
Забыл приписать "исторически сложилось в иностранном оружии". А так, у АК крышка ствольной коробки, как ни странно, не является частью ствольной коробки. Это именно крышка. Как у шкатулки, крышка которой не имеет никакого отношения к корпусу шкатулки, будучи именно крышкой.
Аппер и лоер - это детали разъёмной ствольной коробки.
апер и ловер есть, именно так, у разьемной ствольной коробки
quote:Originally posted by genium:
В случае с АК "исторически сложилось" что всё наоборот .Там апер со стволом - нижняя половина ствольной коробки,
Это никак не может быть апером, поскольку "Up" это "верх".
Посмотрите на свою клавиатуру. Кнопка "Page Up" что делает?
quote:Originally posted by AWND:
А какие могут тут быть причины? Только единообразное положение неподвижных частей автомата в момент выстрела. Это достигается низкими допусками и единообразием возможных микродвижений. И ничего другого здесь не придумать. И нет никаких прчин к тому, чтобы нельзя было на калаше применить эти же решения: малые допуски и единообразие движений.
еще и потому, что целитесь Вы через прицел, ствол жестко привязан к прицелу, и смещение ствола относительно нижнего блока с прикладом приводит и к смещению прицела тоже. Поэтому от выстрела к выстрелу произвольное микросмещение ствола, верха ствольной коробки (апера) и прицела относительно ловера (нижней части коробки с рукоятью и прикладом) не играет никакой роли-Вы снова смотрите в прицел, который сместился со стволом.
При монтаже прицела на детали, которая нежестко связана со стволом, картина кардинально иная-после каждого выстрела прицел смещается на некоторую величину произвольно относительно своего предыдущего положения и относительно ствола. Взгляд сквозь прицел не дает вам точного знания, куда попадет пуля в это раз Оружие в результате непредсказуемо смещает точку попадания.
Разъёмная ствольная коробкам это благо или необходимость?
Зачем ведь нужен тогда ловер, если УСМ можно разместить и на апере?
quote:Originally posted by genium:
Разъёмная ствольная коробкам это благо или необходимость?Зачем ведь нужен тогда ловер, если УСМ можно разместить и на апере?
Разъёмная ствольная коробка - это наиболее очевидная возможность разместить прицельные приспособления близко к глазу, над УСМ. Есть варианты сделать крышку ствольной коробки сбоку или снизу, но они по каким-то причинам не прижились. Возможно потому, что нашим хватало прицела в отдалении от глаз, а европейцы привыкли работать с разъёмной ствольной коробкой.
quote:Originally posted by FRAG:
Поэтому от выстрела к выстрелу произвольное микросмещение ствола, верха ствольной коробки (апера) и прицела относительно ловера (нижней части коробки с рукоятью и прикладом) не играет никакой роли-Вы снова смотрите в прицел, который сместился со стволом.
Резонно. Но эти смещения ствола компенсируются смещениями корпуса, что тоже понижает точность.
quote:Originally posted by genium:
Разъёмная ствольная коробкам это благо или необходимость?
Зачем ведь нужен тогда ловер, если УСМ можно разместить и на апере?
можно было бы сделать крышку снизу, а все влепить в верх ствольной коробки но как это все обслуживать, чистить... не, ну его такие ноу-хау
ар (м16хх) разбирается не тяжелее ак, а ствол почистить с казны проще
наверное, единственный неприятный для чистки узел по сравнению с ак-зубцы, за которые происходит запирание, их и в ак непросто качественно вычистить, но там их хоть 2, а в ар-семь и доступ к ним еще менее удобен но в плюсах малый угол проворота, способность держать большие нагрузки, независимость от допусков ресивера (ствол замыкается непосредственно с затвором) по этому используется во многих системах все равно
Малый угол поворта это плюс?
При наличии автоматики перезаряжания?
Какой же?
меньше ход подвижных частей до запирания по моему преимущество-быстрее запирание, например, или плавнее углы копира
quote:Originally posted by AWND:
Резонно. Но эти смещения ствола компенсируются смещениями корпуса, что тоже понижает точность.
на точность ар жалоб не видно, наверное люфт апера и ловера все же некритичен в тех пределах, в которых он имеет место быть
в общем, при возможности выбора при прочих равных-я предпочел бы взять сиг55х а не ак-хх. Думаю, не я один.
quote:Originally posted by FRAG:
на точность ар жалоб не видно, наверное люфт апера и ловера все же некритичен в тех пределах, в которых он имеет место быть
И скорее всего, люфт к.с.к. на калашникове в тех пределах, в которых он имеет место быть на AR, тоже некритичен. Я в этом почти уверен.
quote:Originally posted by FRAG:
меньше ход подвижных частей до запирания по моему преимущество-быстрее запирание, например, или плавнее углы копира
Есть и недостаток: бóльшая чувствительность к качеству изготовления, ну и неоправданное усложнение конструкции, всё равно затвор отъезжает на длину патрона.
quote:меньше ход подвижных частей до запирания по моему преимущество-быстрее запирание, например, или плавнее углы копира
Я и спрашиваю, какое значение это имеет при АВТОМАТИЧЕСКОМ перезаряде?
Когда на болте рукой затвор двигать, оно понятно.
Преимущество В ЧЁМ реально оно даёт?
Да не даёт этот факт никакого преимущества на автомате.
что есть к.с.к.?
движение затвора прямолинейное-это понятно, но при запирании происходит поворот, он происходит по копиру. Угол копира чем плавнее, тем меньше в нем удар и потери на трение. Меньше угол поворота-плавней копир при той же длинее, система требует меньше усилий и испытывает меньше ударных нагрузок... я так это понимаю.
quote:Originally posted by FRAG:
что есть к.с.к.?
движение затвора прямолинейное-это понятно, но при запирании происходит поворот, он происходит по копиру. Угол копира чем плавнее, тем меньше в нем удар и потери на трение. Меньше угол поворота-плавней копир при той же длинее, система требует меньше усилий и испытывает меньше ударных нагрузок... я так это понимаю.
А что такое " к.с.к." ? я НЕ ЗНАЮ.
Меньший угол поворота личинки затвора и "меньше ударных нагрузок" - ну совершенно не связано одно с другим, скорее наоборот.
Ведь трение гасит удар.
Ещё есть рассказы о "стабильности" запирания на большее количество упоров, способствующее точности выстрела.
Практического смысла в них тоже не много, теоретически же красиво звучит.
quote:Originally posted by genium:
А что такое " к.с.к." ? я НЕ ЗНАЮ.
что есть к.с.к. - знает AWND
quote:Originally posted by genium:Меньший угол поворота личинки затвора и "меньше ударных нагрузок" - ну совершенно не связано одно с другим, скорее наоборот.
Ведь трение гасит удар.
удар в копир будет тем меньше, чем плавнее угол... а удар зеркалом в мягкую шляпку гильзы не стол драматичен, как удар детали о деталь оружия. ИМХО
quote:Originally posted by genium:Ещё есть рассказы о "стабильности" запирания на большее количество упоров, способствующее точности выстрела.
Практического смысла в них тоже не много, теоретически же красиво звучит.
-почему немного? чем больше упоров, тем равномернее распределяется нагрузка на соединение
Конечно, тем сложнее изготовить данный узел, но при нынешнем уровне технологий это не проблема.
наверное, кто-то это таки считает прежде чем сделать... Лишние сложности при производстве-лишние несекономленные деньги. А там народ деньги считает, не надо их за идиотов держать
quote:удар в копир будет тем меньше, чем плавнее угол... а удар зеркалом в мягкую шляпку гильзы не стол драматичен, как удар детали о деталь оружия. ИМХО
Удар затвора будет тем менее погашен, чем плавнее угол.
Неверная трактовка сути.
quote:-почему немного? чем больше упоров, тем равномернее распределяется нагрузка на соединение
А какое это имеет практическое значение?
На что реально влияют эти красивые слова?
К.с.к. -это наверное крышка ствольной коробки.
quote:
что есть к.с.к.?
Крышка Ствольной Коробки.
quote:Originally posted by genium:А какое это имеет практическое значение?
На что реально влияют эти красивые слова?
слова не влияют ни на что
Большее число боевых упоров-на площадь контакта нагруженных поверхностей и равномерность распределения нагрузок. Как веник сломать тяжелее, чем 1 прутик из него, тот же принцип.
если
quote:Originally posted by AWND:
Крышка Ствольной Коробки.
то
quote:Originally posted by AWND:
[B]
И скорее всего, люфт к.с.к. на калашникове в тех пределах, в которых он имеет место быть на AR, тоже некритичен. Я в этом почти уверен. B]
не вижу логической связи-крышка не составляет единого целого со стволом (или ресивером, в котором намертво закреплен ствол)
это азы, прицел устанавливается только так а не иначе (едино со стволом или деталью, в которой закреплен неподвижно ствол), если есть потуги на точность. То, что Вы предлагаете, приемлимо только в пистолетах и ПП, в силу малой дальности их действительного огня.
quote:Большее число боевых упоров-на площадь контакта нагруженных поверхностей
Никак не влияют. Прямой связи нет. Это просто дань малому углу поворота. чтоб обеспечить необходимую площадь контакта.
Менее устойчивость к загрязнениям, более требуемая точность и трудоёмкость изготовления.
Ради чего?
quote:Ради чего?
Так ведь они же на стволе сделаны, а там больших упоров не сделать, внешнего диаметра ствола не хватит.
quote:Originally posted by blacktiger:
Так ведь они же на стволе сделаны, а там больших упоров не сделать, внешнего диаметра ствола не хватит.
точно, и все равно при этом
де факто-сравните просто затвор ак и ар или ауг
Хотя бы на глаз прикиньте пложадь сопрягаемых поверхностей
quote:Originally posted by genium:Никак не влияют. Прямой связи нет. Это просто дань малому углу поворота. чтоб обеспечить необходимую площадь контакта.
...
?
А где на рисунках сопрягаемые поверхности?
Это какие-то не те рисунки.
quote:Originally posted by genium:
А где на рисунках сопрягаемые поверхности?
Это какие-то не те рисунки.
неужто не видели затвора акшного хотя б?
Вот, понятно.
7 запирающих выступов вместо 2.
Площадь контакта действительно больше кажется.
Посмотрим с другой стороны: сравним уже не затворы по площади контакта (что является лишь теоретически ценным ), а по ответной части запирания .
Какая она в АК, какая в М16 ?
Общая масса, конфигурация?
Тем не менее сравнения площади контакта АК и М16 не произошло..
На задней части выступов могут и фаски быть.
quote:Менее устойчивость к загрязнениям, более требуемая точность и трудоёмкость изготовления.
Ради чего?
- очень хороший вопрос. Задаётся каждым конструктором, сидя перед кульманом и глядя на ТЗ, в котором прямо указано, какой слой говна и грязи должно пережить изделие, и чтобы ещё продолжать стрелять после этого...
>7 запирающих выступов вместо 2.
Площадь контакта действительно больше кажется.
Геометрия нас учит, что плоскость проходит через 3 точки, следовательно правильное количество упоров - 3 или 2 (2 + гильза).В оружии есть люфты , реально все 6 упоров не касаются поверхности. Правильное запирание в моем понимании - отсутствие люфтов затвора при разумном износе, таковое реализуется в винтовке со скользящим затвором. Тогда при выстреле гильза не движется. У АК 2 опции. Или затвор сидит на 2-х точках контакта на упорах и может качаться в плоскости упоров, а гильза "висит в воздухе" на зеркале затвора, подцепленная выбрасывателем. Или затвор опирается на 2 упора и донце гильзы, скат гильзы уперт в патронник. Вопрос, полезно ли для здоровья упирать гильзу в патронник.
Если да, то делаем так. Затворная рама поворачивает затвор подпружиненным упором, хвост затвора имеет некий люфт внутри затворной рамы. Затвор 2-мя упорами и донцем гильзы уперт на 3 точки без люфта.
>И скорее всего, люфт к.с.к. на калашникове в тех пределах, в которых он имеет место быть на AR, тоже некритичен.
Критично это и дерьмо решение. Галиль нормально не пристреливался. ИМХО надо вместо открытого прицела на АК ставить место крепления под длинную планку Пикатинни, нависающую над УСМ, или под тот же открытый прицел. Планка и коллиматор есть нормальное решение в современном оружии. Чистить ствол с ней будет можно, если надо разобрать УСМ, ее можно отвинтить.
quote:Originally posted by digger:
Критично это и дерьмо решение.
...
ИМХО надо вместо открытого прицела на АК ставить место крепления под длинную планку Пикатинни, нависающую над УСМ, или под тот же открытый прицел. Планка и коллиматор есть нормальное решение в современном оружии. Чистить ствол с ней будет можно, если надо разобрать УСМ, ее можно отвинтить.
digger, не хочу вас обидеть, но планка Пикатинни от крышки ствольной коробки в конструктивном плане почти ничем не отиичается. На них даже силы почти одинаковые действуют.
quote:Originally posted by FRAG:
не вижу логической связи-крышка не составляет единого целого со стволом
Я Вам больше скажу - там и ствол единог целого со ствольной коробкой не составляет. Как и на AR.
quote:Originally posted by FRAG:
То, что Вы предлагаете, приемлимо только в пистолетах и ПП, в силу малой дальности их действительного огня.
Я, к слову, предлагаю выполнить крышку ствольной коробки сбоку.
digger, Ваш пост собрание заблуждений.
Крышка только пождата возвратной пружиной и снимается часто, она неизбежно сильно люфтит. Я предлагаю вместо открытого прицела поставить канавку и на дне 2 дырки с резьбой или что-то в этом роде, туда привинчивать планку ,без люфта и никогда не снимаемую.
quote:Originally posted by digger:
Я предлагаю вместо открытого прицела поставить канавку и на дне 2 дырки с резьбой или что-то в этом роде, туда привинчивать планку ,без люфта и никогда не снимаемую.
А сразу выштамповать религия не позволяет?
AWND
читайте внимательно (желательно дочитывая предложения) то, что я писал, прежде чем отвечать
потому как писал о размещении прицела или на стволе или на детали, в которой намертво закреплен ствол...
а остальное-если честно, надоело мне говорить "масло масляное"
посмотрите, как компонуют современные шв-вот так и надо их компоновать, потому как за прошлый век наработано и отработано множество решений, а сейчас их только нужно компоновать воедино, выдумывать ничего уже не нужно, они достигли пика совершенства, как поршневые самолеты к концу ВМВ, дальнейшее развитие возможно лишь либо через материалы, либо через открытие совершенно новых компактных источников энергии
quote:не вижу логической связи-крышка не составляет единого целого со стволом (или ресивером, в котором намертво закреплен ствол)
это азы, прицел устанавливается только так а не иначе (едино со стволом или деталью, в которой закреплен неподвижно ствол), если есть потуги на точность. То, что Вы предлагаете, приемлимо только в пистолетах и ПП, в силу малой дальности их действительного огня.
Есть масса примеров технических решений, когда разьёмное соединение обеспечивает более чем достаточную точность и однообразие соединения:
-быстросьёмные кронштейны для оптики;
-крепление твёрдосплавных пластин на металлорежущем инструменте;
-крепление инструмента с помощью конуса Морзе.
Поэтому заявление о том, что кронштейн прицела должен быть неразьёмно соединён(приварен, отлит,отфрезован из одного куска) со стволом совершенно необязательное условие.
quote:Геометрия нас учит, что плоскость проходит через 3 точки, следовательно правильное количество упоров - 3 или 2 (2 + гильза).В оружии есть люфты , реально все 6 упоров не касаются поверхности. Правильное запирание в моем понимании - отсутствие люфтов затвора при разумном износе, таковое реализуется в винтовке со скользящим затвором. Тогда при выстреле гильза не движется. У АК 2 опции. Или затвор сидит на 2-х точках контакта на упорах и может качаться в плоскости упоров, а гильза "висит в воздухе" на зеркале затвора, подцепленная выбрасывателем. Или затвор опирается на 2 упора и донце гильзы, скат гильзы уперт в патронник. Вопрос, полезно ли для здоровья упирать гильзу в патронник.
Если да, то делаем так. Затворная рама поворачивает затвор подпружиненным упором, хвост затвора имеет некий люфт внутри затворной рамы. Затвор 2-мя упорами и донцем гильзы уперт на 3 точки без люфта.
К примеру, у вас затвор с 2-мя упорами которые работают одновремённо. Сделаем в каждом упоре по одному продольному(параллельному оси затвора) пропилу, и у нас получится 4 упора, которые всё равно будут работать одновремённо. Так вот дело не в количестве упоров, а в том, что их опорная поверхность должна быть обработана С ОДНОЙ УСТАНОВКИ. То есть сначала выполняется "голова" затвора, а потом дели её на сколько хошь упоров.
И ещё.Без люфта затвор не закроется, а если и закроется, то после выстрела может не открытся.
вот не надо ляля, сдержался я, когда Вы первый раз Морзе помянули всуе
но сейчас не утерплюибо хорошо, что Вы знаете умных слов, но плохо, что мало знаете, о чем они (только техноложку закончили или учитесь еще? потому как знания сумбурны, но термины уже нахватались)
крепление пластин на твердосплавном инструменте обеспечивает только крепление пластин и ничего более, точность размеров обработки заготовки обеспечивается точностью кинематики станка;
про конус морзе-
он обеспечивает лишь соосность относительную, пока не разбился, а повторяемость длинны по оси отверстия и вовсе не требуется от него, ибо там направление подачи;
а относительно быстросьемных кронштейнов-обеспечивают относительную точность, если нет люфтов в соединении и установка единообразна, но отсутствие люфтов явление временное, поэтому везде, где возможно, в погоне за точностью-исключают возможность разбалтывания, контрят, садят на локтайт и тд... зайдите в высокоточку и поговорите там на тему быстросьемных кронштейнов на боковую планку, откроете много новых слов для себя
>А сразу выштамповать
А если кому-то не понравится планка и он захочет обратно только открытый прицел. Или снимать ее ,чтобы разбирать УСМ .
>Сделаем в каждом упоре по одному продольному(параллельному оси затвора) пропилу, и у нас получится 4 упора, которые всё равно будут работать
одновремённо.
Твердые поверхности теоретически соприкасаются в 1-й точке, одна из половин распиленной опоры не будет опираться. Практически - опирается пятном или многими пятнами из-за деформации.
>Без люфта затвор не закроется, а если и закроется, то после выстрела может не открытся.
В смысле люфт закрытого затвора. В плохом случае затвор повернулся и может свободно болтаться от упора на вкладыше ств. коробки до среза ствола. Тогда при выстреле гильза толкает его назад на непредсказуемую величину люфта, пока он не ударится в упоры. В хорошем случае он жестко уперт на свои упоры за счет упругости чего-либо, например гильзы или какой-нибудь пружины.
Выштамповать планку под оптику идея века, люфт затвора-то причём? Проблем чтоб это обсуждать не возникало.
Вот тут я понарисовал.
Walenok, при всём уважении к Вашему изобразительному таланту, ДТК на всяком оружии полагается делать съёмным, а мушку наоборот монолитной.
Ну пусть будет так.
quote:Геометрия нас учит...
может, я что-то и путаю, но по-моему геометрия нас учит, что в любой системе с радиальными упорами таковые составляют (в пределе) ровно половину площади описанного вокруг них круга, потому что вторая половина понадобится на промежутки, в которые будут проходить соответствующие выступы. Т.о. на площадь запирающей поверхности количество упоров никак не влияет, будь их хоть 2, как у АК, хоть 10, как в ГШ...
количество упоров влияет только на угол поворота затвора для запирания
quote:ДТК на всяком оружии полагается делать съёмным
Прошу прощения, кем полагается? На СВД он не съемный (в полевых условиях)
quote:Originally posted by FRAG:
вот не надо ляля, сдержался я, когда Вы первый раз Морзе помянули всуе
ибо хорошо, что Вы знаете умных слов, но плохо, что мало знаете, о чем они (только техноложку закончили или учитесь еще? потому как знания сумбурны, но термины уже нахватались)
крепление пластин на твердосплавном инструменте обеспечивает только крепление пластин и ничего более, точность размеров обработки заготовки обеспечивается точностью кинематики станка;
про конус морзе-
он обеспечивает лишь соосность относительную, пока не разбился, а повторяемость длинны по оси отверстия и вовсе не требуется от него, ибо там направление подачи;
а относительно быстросьемных кронштейнов-обеспечивают относительную точность, если нет люфтов в соединении и установка единообразна, но отсутствие люфтов явление временное, поэтому везде, где возможно, в погоне за точностью-исключают возможность разбалтывания, контрят, садят на локтайт и тд... зайдите в высокоточку и поговорите там на тему быстросьемных кронштейнов на боковую планку, откроете много новых слов для себя
Ну что Вы так возмущаетесь, как Начальник Паники?Я что, говорил о точности обработки?чистоте поверхности?я что, предложил взять ведро пластин разных партий и производителей и получать стабильные размеры без привязки и коррекции?Я привёл пример крепления пластин, свёрл как ПРИМЕР ОДНООБРАЗНОЙ ФИКСАЦИИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГОГО, НИ ЧЕГО БОЛЬШЕ. Спешиал фор ю разжёвываю, остальное уж как нибудь сами:
-1.возьмите ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ пластину, закрепите её в оправке, определите координаты кромки.
-2.снимите пластину.
-3.проделайте пункт 1 с базировкой по те мже граням, и с тем же усилием затяжки. Повторите это 118 раз и посмотрите на результаты измерений. Уверяю, разница будет ну очень, мягко говоря, ничтожна. Да,и точить ничего не надо!
Точно также и креплении крышки-кронштейне-однобразное базирование по соответствующим поверхностям, а стабильность усилия зажатия обеспечит правильная защёлка.
Разумеется всё изнашивается, кое-что даже ломается, но когда наступит неприемлимый износ узла фиксации крышки?Когда ствол уже будет расстрелян до "нельзя".И собственно какой люфт может считаться неприемлимым?Ну к примеру возьмём 0,1мм.Для простоты прикинем:0,1мм на базе 0,5 м это 20мм на 100м-для штурмового оружия вполне хватит. Про "высокоточку" не надо вспоминать всуе, они и очередями не стреляют, не бронебойными, не трассерами, да у них у половины магазинов нет!!!
Влюбом случае узел сочленения апппера и лоувера также подвержен износу, от влияния которого жёское крепление прицела относительно ствола не спасёт.
П.С.А у ваших станков кинематика и всё ещё урчите шестернями?а пластины на рынке покупаете?сочувствую. Рекомендую бееступенчатый привод с электронным управлением всех перемещений. И пластины берите по-дороже, но стойкие и при их развороте не надо будет переключаться в режим "Jog"-уверен, вы знаете о чём я.
вижу, что в некотором смысле коллеги- в "некотором" потому как лет 10 на хлеб зарабатываю иным образом, а 10 лет это много.
Прошу извинить за излишне резкий мой тон.
Просто, наверное, мы немного по разному смотрим на одни и те же вещи. О конусе Морзе-просто система быстрой фиксации, с "автоматом" выбираемым люфтом, для быстрой смены инсмтрумента. Она в принципе ничего более обеспечить не в состоянии, кроме как относительной соосности, да большего от нее и не нужно, лишь бы особого биения не было, остальное либо делает кондуктор, либо инструмент вообще базируется по обрабатываемому отверстию...
О пластинах-так там вся повторяемость от линейных размеров пластин зависит...
А насчет быстросьемных кронштейнов-имею в виду именно быстросьемные кронштейны, не на винтах а на защелках-именно они и именуются обычно словом "быстросьемный", а Вы,очевидно-называете этим словом все, что не приварено
отсюда и путаница и непонимание.quote:Прошу прощения, кем полагается? На СВД он не съемный (в полевых условиях)
Вам, как ветерану
,надо бы знать, что на СВД нет ДТК. Только пламегаситель. ------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:на СВД нет ДТК. Только пламегаситель
Логично
Кстати интересно почему нету?
2FRAG
quote:интересно почему нету?
- впору открывать новый топик и обсуждать год-два, страниц эдак на 50-90...
quote:Originally posted by Amirks:
Прошу прощения, кем полагается? На СВД он не съемный (в полевых условиях)
Традицией. Потом что современные автоматы, опять же, по традиции, должны иметь возможность принять различные ДТК и глушители. А ещё для облегчения чистки. И вообще чтобы не возникла необходимость перепристрелки на случай, если ДТК будет снят.
Насчёт "на всяком оружии" я, конечно, погорячился: пламегаситель на ДП явно несъёмный.
Но для автоматов оно актуально.quote:впору открывать новый топик и обсуждать год-два, страниц эдак на 50-90...
Ну наконец-то и от меня какая-то польза есть
quote:Вот тут я понарисовал.
Ничё так.. А в ложу как последний Галил одеть слабо. впр.знк.
http://pimpmygun.doctornoob.com/app.html
Вот здесь можно помодернизировать АК и не только.
Вот мой вариант модернизации. Автоматика, родная АКашная, поменял бы только ствол на более длинный и под другой патрон. Ну и ствольную коробку сделал бы переламывающейся.
quote:поменял бы только ствол на более длинный и под другой патрон. Ну и ствольную коробку сделал бы переламывающейся.
Ну а зачем?
Что зачем? Ствол и патрон? Чтобы точнее и кучнее одиночными стрелял."Ломающуюся" ствольную коробку чтобы оптику можно было нормально ставить. Как на м4 и сиг550.Или на АК оптику удобней ставить?
Несомненно удобней, если оптика на нормальном кронштейне и сам АК не бракованный.
Представляете что такое прикрутить оптику колечками на вивер и установить быстросъёмный кронштейн?
А если в поле потребуется хотя бы снять, не говоря про поставить оптику?
Винтики все растеряете вместе с отвёртками и оправками.
А быстросъёмный крон снять и обратно поставить - сколько секунд даже коченеющими пальцами трясущихся рук при недостатке освещённости?
и СТП на месте, если перед этим пристрелял ОДИН раз и отрепетировал снятие-установ.
Ну а вивер чем же лучше?
Ну скажите.
На марше одёжку планкой протирать?
ЗАЧЕМ ствол длинее? Есть ведь не длинные стволы .223 с хорошей кучей.
Да и под другой патрон зачем?
А как оттуда (с сайта-конструктора) картинку дёрнуть?
А Вы просто сохраните ее.Там сбоку в правом вверхем углу иконка фотоаппарата есть. На нее нажмите и он Вам предложить сохранить картинку.
"Ну а вивер чем же лучше?
Ну скажите.
На марше одёжку планкой протирать"
На вивире накладки легкие пластиковые есть. И ничего ни за что не цепляется и грязью не забиваются. Чем вивер лучше- тем что можно нормальные современные прицелы ставить типа аимпоинта, эотека, АКОГА.
"ЗАЧЕМ ствол длинее? Есть ведь не длинные стволы .223 с хорошей кучей.
Да и под другой патрон зачем"
Сделать ствол как у м16 а2-500мм и такой же толстый. Хуже от этого автомат не станет, только лучше.
"Представляете что такое прикрутить оптику колечками на вивер и установить быстросъёмный кронштейн?
А если в поле потребуется хотя бы снять, не говоря про поставить оптику?
Винтики все растеряете вместе с отвёртками и оправками."
Вообще то чтобы сломался эотек или АКОГ надо очень очень постараться. Скороее "поламается" сам стрелок. И если прицел всетаки сломался, то будет уже наплевать на всякие винтики. Снимается эотек достаточно быстро. Кроме того открытый прицел никто не отменял. Триджикон с доктером наверху я поставил так, для себя.
quote:На вивире накладки легкие пластиковые есть. И ничего ни за что не цепляется и грязью не забиваются. Чем вивер лучше- тем что можно нормальные современные прицелы ставить типа аимпоинта, эотека, АКОГА.
Ну дык вивер на месте штатного целика - и нормально.
Коллиматор-то лучше туда ставить, и только туда.
Крон нормальный быстросъёмный с пикатини - и ставится ЧТО УГОДНО.
По весу будет примерно равным раздельной ствольной коробке.
А если крон снять, то легче.
В чем преимущества видите.
quote:Вообще то чтобы сломался эотек или АКОГ надо очень очень постараться. Скороее "поламается" сам стрелок. И если прицел всетаки сломался, то будет уже наплевать на всякие винтики
Вы ведь писали про УСТАНОВКУ ОПТИКИ ?
Я про эту самую установку и пишу, а не о поломках.
Я считаю, на марше и при повседневном ношении оружия оптика пусть не на оружии будет, а в чехле. Понадобилась - просто присоединил кронштейн на боковую планку.
Покажите мне БЫСТРОСЪЁМНОЕ КРЕПЛЕНИЕ НА ВИВЕР.
Его нет пока в нашей экосистеме.
А где оптика на оружии мешает?На свд стоит и ничего, а на автоматах мешать будет?
Потаскайте на плеча автомат с оптикой и без оптики.
На СВД тоже боковое крепление.
Чё не так? Не мешает? Если нет то пожалуйста носите, пока не стукнете раз - дцать.
Я бы вместо того чтоб оптику затаскивать до боя её в чехол спрятал.
А коллиматор бы поставил на место штатных прицельных, чтоб включался автоматом бы при снятии с предохранителя.
И установка оптики если что займёт десятки секунд, если чехол с ней в разгрузке..
Для достижения этого стабильно на АК нужно лишь внимание к деталям.
Чем же лучше на этом фоне апер и ловер раскладушки?
- Ну типа вниз откидывается, круто.. Жёсткость крепления оптики "не через 1 мм стальную фольгу" , как показывают разбирательства и практика, преимущества чисто теоретическое, практическая реализация ведёт к увеличению веса коробки и всего оружия.
Установка оптики на кольца на планку делает её несъёмной в полевых условиях, требует её пристрелки каждый раз при установе .
Хотите - таскайте.
Вы такой хотите автомат?
Я бы типа такого таскал.
Интересный конструктор, но ограниченный.
Так бы наваял .
прикрутить на пикатини иотек-всего то один несьемный винт (он в самом иотеке) провернуть монеткой-и никаких защелок не нужно, знаю по опыту, делов на 10 сек. Но для маньяков есть и защелки, работает проворотом рычага, так же сделано, как на любимой вами боковой планке, только покондовей гораздо. Только баловство это, совершенно не нужное. Тем и хорошо правильное размещение прицельных устройств, что их снимать необязательно ни для чистки, ни даже при выходе из строя-"механа" работает и так, просто видно одновременно целик с мушкой сквозь колиматор.
Ну а быстросъёмное ДЛЯ ОПТИКИ
?А по опыту не подскажете, СТП при снятии - установке коллиматора на вивер сохраняется?
quote:Тем и хорошо правильное размещение прицельных устройств, что их снимать необязательно ни для чистки, ни даже при выходе из строя-"механа" работает и так, просто видно одновременно целик с мушкой сквозь колиматор.
Вот! Чем кому коллиматор на месте целика не нравится?
Можно не вместо, а вместе с механическим прицелом.
В таком обвесе со штампованной коробкой всяко полегче аналогов будет.
при снятии-установке самого прицела на вивер/пикатини пристрелка заметно не уходит, если ставить на то же место и затягивать винт с тем же усилием (положением). Тут никакого отличия по иповторяемости от быстросьемных боковых решений нет, выходит тоже яйцо, вид сбоку-прицел требует лишь незначительной коррекции, на которую можно и забить, а если у тебя оружие 3минуты выдает-то и просто не заметить
У меня было, когда я снимал-поставил саму базу (трубку с пикатини на акобразные) уход на полметра стп вниз, но это уже из другой оперы. А под оптику быстросьем-изврат, куда бы его не лепить-что вбок, что вверх. Быстросьемный переходник на пикатини-всего лишь еще одна планка пикатини, которая сама садится на пикатини оружия, крепится там быстрой рычажной защелкой. А на переходник этот хоть колиматор, хоть оптику на моноблоке прикрутить можно, уже на винтах, с фиксацией, например... Так что боковая система на быстрой защелке-реализуется и на пикатини без труда, только нужна она, как собаке пятая нога, и так установка/снятие быстро производятся, на самом деле и несложно, соединение же получается более жестким.
а насчет установки колиматора вместо целика-так я ретроград, мне нравится, когда штатная механа продолжает работать, причем одновременно с оптическими/колиматорными устройствами
quote:а насчет установки колиматора вместо целика-так я ретроград, мне нравится, когда штатная механа продолжает работать, причем одновременно с оптическими/колиматорными устройствам
А я что предлогаю? Штатные механические работают, можно В ПРОЦЕССЕ ПРИЦЕЛИВАНИЯ ПРОВЕРИТЬ МАРКУ ОТНОСИТЕЛЬНО МЕХАНИКИ.
То есть произвести контроль.
Почему мне нужен быстросъёмный кронштейн для оптики?
Да потому что оптика на оружии неудобна и иногда вообще не нужна - достаточно коллиматора.
Просто сравните вес коробки с вивером, затем быстросъёмного переходника с вивера на вивер, прикинте дополнительную ВЫСОТУ этого переходника.
С ним Вы грамотно оптику не поставите , не так ли?
Проблемы множатся, вес растёт.
переходник-сантиметр, колечки может прийдется еще не самые низкие даже брать
чтоб обьектив поместилсяно Вашу мысль я понял. Так для этого давно придумали магнифиры, велосипед, т.с. изобретен
преимущества их в том, что они не требуют пристрелки при установке, т.к. просто делают увеличение, а "марку" дает все тот же колиматор, который остался стоять. Надо оптика-пристегнули, не надо-отстегнули. А можно даже-откинули, потому как для просто увеличителя-точное позиционирование не столь актуально, и шарнир с небольшим даже люфтом-на точность не повлияет
О!
Вот она концепция грамотной модернизации прицельных приспособлений АК .
Отпадает необходимость в регулируемой щеке - оптическая ось одна для всех трёх типов прицельных приспособлений.
Не нужна дорогая и массивная оптика , которая не всегда и востребована.
А хороший небольшой коллиматор никогда не помешает, особенно если будет красиво интегрирован штатно вместе с целиком.
Короче меняем механический целик на оптико-механический.
Минимальная модернизация АК и несомненное повышение результативности стрельбы.
А завод имени Сергея Зверева клепает дешёвые магнифе(и)ры по цене выше Гиперона, потому как новые концептуально и по-любому гламурней.
quote:На вивире накладки легкие пластиковые есть. И ничего ни за что не цепляется и грязью не забиваются.
А на боковую планку тоже пластиковый откидной щиток есть. Приклад называется.
genium
вот Вы и поняли, зачем нужен апер
как раз он дает то, что Вы только что сказали, без проблем со снятием крышки, а у ак просто негде всю эту красоту реализовывать -ак нужна нормальная база под прицельные, это его недостаток номер один, пожалуй, и есть, с остальным можно мириться или исправить, а вот с базой-похоже только кардинально переделывать, если охота, чтобы было по уму, а не через... место, не имеющее АНАЛогов в миреДа как негде? На месте штатного целика.
Самое такая жесткосвязанная деталь со стволом - передний вкладыш в коробку.
Чем место не подходит?
Рельса то ведь НЕ НУЖНА.
Увеличитель на боковую планку- ну нет смысла в постоянной установке оптики или магнифира на автомат.
Уж для магнифера планка-то подойдёт?
да, отлично подойдет
но в том то и проблема-места на месте (вот тавтология
) только под механику оставлено. Или только под крошечный колиматор, типа доктера. Сзади-крышка, спереди газовая трубка. Промежуточное решение есть-устройство от Ларю тактикал, конечно, но механа там совсем зародышевая, типа пистолетной. Разве что так.Места достаточно для позиционирования оптико-механического прицельного приспособления? Специально для этого изготовленного на базе коллиматора - это ведь не сложно. На взятый со склада АК? Вполне.
Мушку тоже можно заменить на модуль с компенсатором, допускающим установку на него расширительных камер.
Отсутствие грамотных аксессуаров к АК - это уже другой вопрос.
Много чего ещё нет
Повторюсь, я не вижу никакой необходимости в переходнике типа пикатини,
коллиматор с целиком садится прямо на место целика и снимается в условиях мастерской, оптическая ось немного поднимается, что не хватало по некоторым заявлениям АК.
Вроде всё в ажуре и получаем недостижимое при традиционной на загнивающем Западе компоновке.
Вот какой вариант конструктором скомпоновал.
quote:Сделать ствол как у м16 а2-500мм и такой же толстый. Хуже от этого автомат не станет, только лучше.
А если взять свол от ПК то ещё лучше станет?
quote:Потаскайте на плеча автомат с оптикой и без оптики.
Есть немало типов автоматов, на которых нельзя снять оптику, она там намертво приделана, ничё, таскают и не жалуются.
quote:
Есть немало типов автоматов, на которых нельзя снять оптику, она там намертво приделана, ничё, таскают и не жалуются.
Кто не жалуется?
Мне допустим ( а я не какой-нибудь исключительный) в лесу - перелесках, сумерках , в других сложных условиях, при совершении переходов оптика будет только мешать.
Хотите себе оптику намертво прикрученную - ставте.
В чём-то заведомо проиграите.
Мне нужен штатный коллиматор.
Я не пробовал коллиматор с магнифером, но вроде получается кошерно.
Если оптика, то на быстросъёмном кроне.
Вот такие у меня ТТХ - и они полностью обоснованы.
В отличии от некоторых предъявляемых разными заказчиками.
Такое вот творчество...
"Вам шашечки или ехать?"(С)
Нет единой конструкции на все случаи жизни, поэтому и столь много классов оружия... пытаться из АКМ сделать универсальный автомат "во веки веков" это по крайне мере не умно... по большему счету требуется мнение технологов и экономистов, что бы понять стоит ли овчинка выделки, не устраивает кучность далее по пунктам что можно не усложняя конструкцию и техпроцесс следует сделать, хочется красиво пройтись а не по горам полазить это вам к любителям красиво живешь, и т.д.
Давайте уже определимся мы за "косметику" или за "новодел"?
Можно иметь стволы разных калибров в запасе-тогда ЗА и ПРОТиВ, можно ставить оптику и главное ЗАЧЕМ тогда ЗА и ПРОТИВ и так далее...
Морально устарел -тогда что вместо него и главное почему это будет лучше и ВЫГОДНЕЙ... инерция мыщления наших заводских конструкторов судя по всему переходит и на тех кто с ним вынужден спать каждый божий день
))quote:
Ага.. 
.308
Но это ведь бездуховное копирование.
АК нужна именно индивидуально скроенная ложа-обвес, чтоб появилась эстэтика, красота.
quote:Кто не жалуется?
англичане, австрияки, немцы, юаровцы не жалуются на свои армейские винтовки без механических прицелов и со встроенными оптическими прицелами "в стоке". Своего мнения на этот счет не имею, т.к. самому бегать по полям/лесам с автоматом не приходилось.
quote:"Вам шашечки или ехать?"
А это кому как. Многие заворожено смотрят на красивые игрушки иностранного производства, которые хороши для стрельбы по банкам и радуют глаз, но абсолюно бесполезны в реале.
quote:Это их девиз.АК нужна именно индивидуально скроенная ложа-обвес, чтоб появилась эстэтика, красота.
Понимающие люди говорят о слабом патроне (5,45х39), сбалансированной автоматике, уменьшении отдачи и увода при стрельбе, мешаюшей взводной рукоятке и неудобном предохранителе. А это гораздо сложнее чем прилепить пару пикатиней или виверов на армейский автомат.
blacktiger , вышенаписанное это о чём?
quote:Originally posted by blacktiger:
англичане, австрияки, немцы, юаровцы не жалуются на свои армейские винтовки без механических прицелов и со встроенными оптическими прицелами "в стоке".
А французы, бельгийцы, эстонцы и испанцы не жалуются на оружие с традиционным прицелом. Так чтоне в нём, наверное, проблема.
quote:Originally posted by blacktiger:
Понимающие люди говорят
Либо не понимают, либо не говорят. Слабый патрон повысил скорострельность и боезапас, а зачем он сильный, если хватает и такого? Хорошую точность мжно и на нём обеспечить. Сбалансированная автоматика - это срество, а не цель и поэтому нахрен она не нужна. Отдача минимальна.
Предохранитель и ДТК меняются на раз-два, проблема только выбрать.
Собственно это "годаздо сложнее" сложнее только для одиночных пользователей. Производство и не такие изменения потянет.
quote:Originally posted by genium:
Мне нужен штатный коллиматор.
Есть организационная проблема. Срок годности коллиматора фиксирован. Срок годности автомата - произволен.
quote:Есть организационная проблема. Срок годности коллиматора фиксирован. Срок годности автомата - произволен.
Ну и что это за проблема?
При надлежащей упаковке и условиях хранения электрика протухнет?
Проблема в том, что его вообще нет, не спроектирован , не опробован и не посчитан.
Можно еденичный образец изготовить на базе серийных.
автоматы "протухают" как и электроника
проблема в том, что после того, как был произведен хотя бы 1 (тестовый на заводе) выстрел-то пороховые газы вдуваются под хром и уже никакие силы и химия не способны остановить процесс коррозии. У нас продается армейский сюрплас акм, акмс74 огражданеный до одиночного огня-случаи отслоения хрома совсем не редкость после сотни-другой выстрелов, хотя в магазине хромовый канал ствола будет блестеть, как у кота яи... И менно поэтому народ берет новые сайги. А то обидно, когда заплатив деньги, после пары стрельб канал облезет настолько, что и в ведро на 100м попасть затруднительно.
В электронике же протухают конденсаторы, происходит коррозия и прочие процессы старения материалов-рассыхание изоляции и тд. Ничего вечного нет.
quote:В электронике же протухают конденсаторы, происходит коррозия и прочие процессы старения материалов-рассыхание изоляции и тд. Ничего вечного нет.
Электроника иногда гораздо более живуча. Ее в отличие от ствола всегда можно закатать в герметичный корпус и оградить от всего на свете. Если подбирать компоненты погрубее и поживучее (вместо электролитических конденсаторов - слюдяные и т.п.) она имеет все шансы пережить автомат.
Наконец, само ее наличие не столь и обязательно: в штатном коллиматоре Vektor CR-21 ( http://world.guns.ru/assault/as27-r.htm ) кажется вообще нет электронных деталей. и батареек к ним заодно. чем не долгоживучий вариант?
Автомат для подразделений РА должен быть на базе АК.
С этим сложно спорить, да и смысл споров не всегда есть.
Но у людей к автомату появляются требования, как к современным западным аналогам.
Нужно чтоб автомат соответствовал
Он может быть таким:
Обычный АК 5,45 либо 5.56.Опять же переламывающаяся ств. коробка. Шахта магазина. Складной приклад, измененный предохранитель, пламегаситель с резьбой, складной железный прицел, измененная пистолетка, ЗЗ простенькая, по типу СКСа.
Штатный коллиматор не помешал бы. По обвесам , планкам , телескопическим прикладам и т.д. не было бы никаких проблем если будет заказ , но его ждать не приходится . А вот дальнейшая модернизация потрохов затруднительна поэтому имхо и появляются схемы со сбалансированными автоматиками и т.п. тогда как современные автоматы типа М8 хорошо сбалансированы и так.
quote:Обычный АК 5,45 либо 5.56.Опять же переламывающаяся ств. коробка. Шахта магазина.
Если поменять ствольную коробку - то это уже новый автомат а не модернизация.
Лично меня бы устроила стандартная калашинная автоматика.
Не, этот железный чехол на автомат с планками во все стороны красивая приблуда, но сколько он весит? Да ещё и утежелённая разламывающаяся коробка.
Выносливость развивать такой гантелей?
Лучше патронов несколько пачек или граната.
Вот самая простая модернизация.
1. Измененная фурнитура
2. Затворная задержка.
quote:2. Затворная задержка.
Потребует модернизации магазинов.
quote:Originally posted by genium:
Выносливость развивать такой гантелей
Да нет. Разве ствольная коробка у Сига556 много весит?
Больше чем коробка АК штампованная.
И разница в сотни граммов.
А что если простым солдатам оставить простой АК, без преблуд. А для спецов "намодернизировать"?Если оно им надо конечно. Вообще те варианты, которые я предлагал были хороши для меня.
quote:Originally posted by tamikkk:
А что если простым солдатам оставить простой АК, без преблуд. А для спецов "намодернизировать"?Если оно им надо конечно. Вообще те варианты, которые я предлагал были хороши для меня.
Только такой вариант и возможен.
АК -народный автомат России.
"Вообще те варианты, которые я предлагал были хороши для меня"
Но это ведь НЕ вариант МОДЕРНИЗАЦИИ АК.
Тот же, где базой взята его коробка, не тянет на реальную модернизацию, скорее любительский тюнинг.
Ну тогда для спецов и можно поиграться со ствольной коробкой и с ЗЗ и с магазинами и с прицелами.
Нет необходимости играться со ствольной коробкой.
ЗЗ с магазинами несложно и пожалуй нужная вещь.
Коллиматор удобный же необходим , учитывая преимущества , которые он даёт.
Ну тогда все. ЗЗ и измененная фурнитура. И эотек. И на некотроых можно поставить АКОГ. Для тех , кто стреляет чуть лучше остальных.
Вот так. И съемная регулируемая щека для коллиматора.
С коллиматором те кто плохо стреляет будут стрелять лучше.
Те, кто неплохо, ещё лучше.
Коллиматор должен быть маленьким и совмещён с механическими прицельными.
Тогда вкладка единообразная и щеки не надо.
Коллиматор - всем. Один.
Так?
quote:Originally posted by genium:
Тогда вкладка единообразная и щеки не надо.
От омонцев побывавших на "курорте" слышал что они из дерева делали щеку, так как так быстрее совмещаещь мушку и целик, прильнул к прикладу, а прицел уже совмещен. Еще слышал от них жалобы на приклад. Говорили что хорошо бы поставить другую пистолетку, рукоятку на цевье и коллмиатор. Коллиматора, говорили, очень не хватает.
По мне рукоятку нужно чуть отнести назад - спуск будет лучше контролироваться более чувствительной частью пальца.
Если уж ЗЗ, то рычаг сброса магазина пальцем правой руки удобный, на моём рисунке карандашом вариант есть.
quote:из дерева делали щеку
Лучше из перевязочного пакета.
Сошки тоже нужны.
А ещё,нет так остро, самовзвод УСМ и указатель патрона в патроннике-это в кучку к переводчикам и предехранителям.
Ну к примеру зачем самовзвод и указатель патрона может понадобиться?
quote:Originally posted by crank:
Сошки тоже нужны
Сошки можно заменит рукояткой удержания на цевье со встроенными сошками. Правда стоит она дороже стандартной. Насколько-не знаю.
Прибамбасы : приклад, рукоятка, цевье и все что вешается на рельсу, нормально должны продаваться в магазине и покупаться армией или солдатами непосредственно, они не есть неотъемлемая часть автомата. На М-16 так и есть. Надо только стандартные крепления под всё это и рельсу, нависающую над крышкой ствольной коробки, чтобы ставить оптику наверх.
Открытый прицел превращается во вспомогательный, мушку убираем на газовую камору. Шомпол делаем свинчивающимся и прячем в карман. Мостик над ствольной коробкой частично ее разгружает и повышает жестоксть, но позволяет чистить ствол обычным образом, при разборке УСМ может свинчиваться для удобства. Таким образом, получается конструктор начальной массой примерно 2700 грамм и ценой 300 долларов, не уступающий М-4 в гибкости и превосходящий во всем остальном.
а не проще ли взять Sig 540(желательно в нормальном качестве выполненный) под патрон М43 поставить нормальную фурнитуру в стеле Масады, ну соответственно набор планок для крепления навеса, поставить качественный дульный тормоз-компенсатор хотя бы на 30%
quote:Мостик над ствольной коробкой частично ее разгружает и повышает жестоксть, но позволяет чистить ствол обычным образом, при разборке УСМ может свинчиваться для удобства.
Что разгружает "мостик" и зачем?
И зачем может понадобиться разбирать УСМ на АК ?
quote:Таким образом, получается конструктор начальной массой примерно 2700 грамм и ценой 300 долларов, не уступающий М-4 в гибкости и превосходящий во всем остальном
В чём превосходящий?
>Что разгружает "мостик" и зачем?
Увеличивает жесткость на изгиб в вертикальной плоскости : чем выше конструкция, тем жестче.
>И зачем может понадобиться разбирать УСМ на АК ?
Оси иногда выпадают. Менять пружины. Чистить сильно грязный, после утопления например.
>В чём превосходящий?
Устойчивость к загрязнению, качество магазинов, точность при стрельбе очередями, устойчивость к перегреву - 100%. Из преимуществ М-16 называют только точность, эргономику и возможность навешивать прибабмасы. С 2-мя последними мы тут справились.
quote:Увеличивает жесткость на изгиб в вертикальной плоскости : чем выше конструкция, тем жестче.
Ну а зачем?
quote:Оси иногда выпадают. Менять пружины. Чистить сильно грязный, после утопления например
За весь срок службы автомата не должно возникнуть необходимости разбирать УСМ. Это АК.
quote:качество магазинов, точность при стрельбе очередями
Правда АК точнее очередями ложит? Тут за обратное кто-то высказывался.
У М 16 плохие магазины?
>Правда АК точнее очередями ложит?
Пишут что да (5.45).У М-16 это вообще как бы нештатный режим.
>У М 16 плохие магазины?
Надо следить. У них тонкие направляющие, которые имеют тенденцию гнуться, другие не лезут в горловину. Погнутые направляющие магазина вызывают задержки. У АК - толстые литые.
Как ак74 может стрелять очередями кучнее чем м4?При АКашной то автоматике?Посмотрите на м4: , все подвижные части автоматики имеют значительно более меньший вес и находятся на одном уровне со стволом и прикладом+буфер отдачи+ лучшая эргономика?Как калаш может быть кучнее в фулавто?
quote:Originally posted by digger:
Надо следить. У них тонкие направляющие, которые имеют тенденцию гнуться, другие не лезут в горловину. Погнутые направляющие магазина вызывают задержки.
Надо просто покупать хорошие магазины, от магпула, например и подобных проблем не возникнет.
quote:Originally posted by digger:
У М-16 это вообще как бы нештатный режим.
У м16а2 как раз таки отсечка очередями по три выстрела есть штатный режим.
Согласно НСД, рассеяние АК-74 при стрельбе очередью 3 патрона 4 вертикальное на 2 см горизонтальное на 100 м.М16 - не нашел.
quote:Originally posted by genium:
Ну к примеру зачем самовзвод и указатель патрона может понадобиться?
Самовзвод-как способ максимально быстро открыть огонь. Например:патрон в патроннике, курок спущен, предохранитель снят. Альтернатива самовзводу только удобный предохранитель, но тогда время до открытия огня будет в любом случае не меньше. Повторюсь,не сильно актуально.
Указатель-гораздо важнее, несчастных случаев типа:"Не знал, что заряжен"-полно, в любой армии. Опятьже,на ощупь проверить можно и т.д.
quote:Originally posted by digger:
Согласно НСД, рассеяние АК-74 при стрельбе очередью 3 патрона 4 вертикальное на 2 см горизонтальное на 100 м.М16 - не нашел.
Так енто наверное Вв и Вб?
quote:Надо просто покупать хорошие магазины, от магпула, например и подобных проблем не возникнет.
А вы ими пользовались? У моего друга магпуловские магазины, не знает как от них избавится. На недавно прошедших соревнованиях в Чехии, стрелки с магпуловскими магазинами клины ловили периодически...
Да и речь то идет о штатных магазинах, АК если затюнить, тоже конфетка, но не все себе это могут позволить.
От владельцев эмок я наоборот слышал только полжительные отзывы. Вот стандартные ругают, это да.
Раз пошла такая пьянка тогда вот... Вместо родного целика - планка а уже на ней такой как на HK-416 или SCAR , ну или все что захочется.
quote:Указатель-гораздо важнее, несчастных случаев типа:"Не знал, что заряжен"-полно, в любой армии. Опятьже, на ощупь проверить можно и т.д.
Как Вы себе представляете этот указатель при поворотной личинке затвора?
На патроннике?
quote:Originally posted by digger:
Прибамбасы : приклад, рукоятка, цевье и все что вешается на рельсу, нормально должны продаваться в магазине и покупаться армией или солдатами непосредственно, они не есть неотъемлемая часть автомата. На М-16 так и есть.
Никакая армия так не делает.
quote:Originally posted by digger:
Шомпол делаем свинчивающимся и прячем в карман.
В итоге он оттягивает карман и стремится проткнуть ногу.
quote:Originally posted by tamikkk:
и находятся на одном уровне со стволом и прикладом
Цену этого знаете?
quote:Originally posted by crank:
амовзвод-как способ максимально быстро открыть огонь. Например:патрон в патроннике, курок спущен, предохранитель снят.
Если патрон в патроннике, то курок УЖЕ взведён.
quote:Originally posted by crank:
Указатель-гораздо важнее, несчастных случаев типа:"Не знал, что заряжен"-полно, в любой армии. Опятьже, на ощупь проверить можно и т.д.
Здесь мы ступаем на скользкую тропу философии. Много самострелов, о которых я слышал, приходились на разборку заряженного автомата. Ряд несчастных случаев произошёл с заведомо заряженными автоматами. Как мне кажется, если нормально обучить бойца обращаться с оружием и правильно к нему относиться, то указатель и не понадобится.
genium, насчёт размеров линзы коллиматора: есть такое серийное изделие
С одной стороны я могу предположить, что именно этот размер Вы и желаете. С другой, это явно разумный минимум, и этот разумный минимум явно может располагаться только вблизи от глаза. Это достижимо, если линза будет располагаться на крышке ствольной коробки(марка гулять не будет), но, скорее всего, её придётся делать съёмной, чтобы можно было ставить оптику. Хотя, если будут позволять размеры, то можно выполнять её и несъёмной.
quote:genium, насчёт размеров линзы коллиматора: есть такое серийное изделие
Дык этож отика с коллиматором сверху.
Мне такого счастья не надоть.
Почему? Потому что под оптику уже надо щеку, а под коллиматор сверху оптики вторую щеку. Это не приклад, а мягкая мебель получается.
Кроме того через коллиматор не видно штатные механические прицельные, следовательно нельзя ими пользоваться.
quote:С одной стороны я могу предположить, что именно этот размер Вы и желаете. С другой, это явно разумный минимум, и этот разумный минимум явно может располагаться только вблизи от глаза
Откуда такие заблуждения? От коллиматора требуется только проецировать марку.
Он на месте целика АК отлично работает, всё удобно и поле зрения не ограничивает. И нет проблем с жёсткостью базы как на крышке - всё стабильно.
quote:Originally posted by genium:
Дык этож отика с коллиматором сверху.
Я имел ввиду ту линзу, что наверху.
quote:Originally posted by genium:
Откуда такие заблуждения? От коллиматора требуется только проецировать марку.
Потому что угловой размер коллиматора. Не секрет, что линза коллиматора, уменьшаясь, в пределе даст диоптр.
quote:Потому что угловой размер коллиматора. Не секрет, что линза коллиматора, уменьшаясь, в пределе даст диоптр.
Непонял. Хотите сказать что коллиматор маленький на месте целика чем-то плох?
Ага, именно. Именно маленький и на удалении от глаза. Потому что это снижает поле, на котором наблюдается прицельная марка.
quote:Как ак74 может стрелять очередями кучнее чем м4?
Ну так ведь как иначе? Он просто НЕМОЖЕТ стрелять хуже американской винтовки. Просто потому что винтовка америкосовская. Вот не может и все тут. Ну а ТТХ и прочие запчасти - это все для грязных пособников забугорного милитаризма
quote:Ага, именно. Именно маленький и на удалении от глаза. Потому что это снижает поле, на котором наблюдается прицельная марка.
Какое поле? Марку видно? Что ещё надо? Этож коллиматор , а не оптика.
Попробуйте.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ну так ведь как иначе? Он просто НЕМОЖЕТ стрелять хуже американской винтовки. Просто потому что винтовка америкосовская. Вот не может и все тут
Ну так этож само собой
quote:Originally posted by AWND:
Цену этого знаете?
Прошу прощения, но причем здесь это?
quote:Originally posted by tamikkk:
Прошу прощения, но причем здесь это?
При том, что слишком многие слышат фразу "у М-16 выше точность потому что приклад находится на оной линии с осью ствола" и бездумно её повторяют. Хотя как инженерное решение это неправильно.
quote:Originally posted by genium:
Какое поле? Марку видно? Что ещё надо?
Ещё надо, чтобы смотреть было посвободнее, а не как в диоптр.
Ну Вы сравниваете - окантовку линзы и диоптр
.Рассматривайте окантовку линзы на таком расстоянии как линии прицельной сетки. Поле зрения ничем не ограничено.
По мне - так и есть. Колл стоит на приц. колодке и поле зрения никак не сужает (фото "Сайги" в профиле). Единственно, ставил высоко (так жена привыкла) и штатная приц. линия проходит ниже.
Прошу экскузу у благородных донов за вмешательство .
калиматор на месте целика или даже на газовой трубке-отлично себя показали. У калиматора нет фокусного растояния, это не оптический прицел. мало того, калиматор на удалении от глаза не загораживает поле зрения, когда стреляешь с открытими глазами, тело калиматора видно как серую прозрачную тень с отлично заметной точкой марки, стрельба как в компютерной стрелялке, не нужно совмещать глаз, целик, мушку и цель на одной линии. Нужно лишь совместить марку и цель, причем смотреть можно не по линии огня, а сбоку, сверху... Марка просто будет видна не по центру стеклышка, а в углу его. При этом марка продолжает смотреть туда, где будет точка удара, во всех случаях, пока она вообще видна.
...
а насчет неправильного конструктивного решения, когда приклад находится на линии ствола-можно развернуть мысль? Чем плоха такая компоновка? Честно говоря, не понимаю.
quote:При том, что слишком многие слышат фразу "у М-16 выше точность потому что приклад находится на оной линии с осью ствола" и бездумно её повторяют. Хотя как инженерное решение это неправильно.
И чем же, интересно, неправильно?
quote:Originally posted by Gorgul:
И чем же, интересно, неправильно?
М16 точнее потому что у неё в подвижных деталях 1 центр мас и один направленый вектор силы, у Ак их два, масса подвижных деталей в газовом двигателе М16 меньше, поэтому и конечный импульс чуствуемый стрелком ниже.
что я еще упустил ?
quote:Originally posted by Gorgul:
И чем же, интересно, неправильно?
М16 точнее потому что у неё в подвижных деталях и одна точка приложнея силы центр и соответсвенно один центр мас, это создает один направленый вектор силы, у Ак вектор с разницой в 35 градусов, масса подвижных деталей в газовом двигателе М16 меньше, поэтому и конечный импульс чуствуемый стрелком ниже.
что я еще упустил ?
quote:Originally posted by AWND:
Хотя как инженерное решение это неправильно
поясните чем?
quote:Originally posted by FRAG:
калиматор на месте целика или даже на газовой трубке-отлично себя показали. У калиматора нет фокусного растояния, это не оптический прицел. мало того, калиматор на удалении от глаза не загораживает поле зрения, когда стреляешь с открытими глазами, тело калиматора видно как серую прозрачную тень с отлично заметной точкой марки, стрельба как в компютерной стрелялке, не нужно совмещать глаз, целик, мушку и цель на одной линии. Нужно лишь совместить марку и цель, причем смотреть можно не по линии огня, а сбоку, сверху... Марка просто будет видна не по центру стеклышка, а в углу его. При этом марка продолжает смотреть туда, где будет точка удара, во всех случаях, пока она вообще видна.
Фраг, ну это итак ясно как божий день!
я смотрю, не всем
quote:Originally posted by FRAG:
а насчет неправильного конструктивного решения, когда приклад находится на линии ствола-можно развернуть мысль? Чем плоха такая компоновка? Честно говоря, не понимаю.
Всё просто как лопата: когда проектируется оружие, то подсчитывают отдачу и часть её уводят на подброс оружия, чтобы меньше травмировать плечо стрелка. Естественно, что при проектировании смотрят варианты с различными ДТК и глушителями.
quote:Originally posted by zajac34:
По мне - так и есть. Колл стоит на приц. колодке и поле зрения никак не сужает
Верю Вам. Спасибо, что разрешили этот вопрос.
quote:Originally posted by Sabotage1987:
М16 точнее потому что у неё в подвижных деталях 1 центр масс и один направленый вектор силы, у Ак их два
А именно?
Что именно?У ак тяжелая затворная рама с поршнем херачащая туду сюда при стрельбе, а у эмки поршня нету и масса затвора меньше чем у ак да еще и буфер отдачи в прикладе.
Господа, не надоело?
Всё уже в теме сказано давным давно.
Хотя АК и попадает формально по классификации в одну категорию с ШВ, но создавался он как "большой ПП", а не как винтовка.
Таким и останется, не прибавить, не убавить.
Он не хуже или лучше, он просто другой.
quote:Originally posted by tamikkk:
Что именно?У ак тяжелая затворная рама с поршнем херачащая туду сюда при стрельбе, а у эмки поршня нету и масса затвора меньше чем у ак да еще и буфер отдачи в прикладе.
И что? Я хочу узнать, что это за две массы движутся в АК.
>потому что приклад находится на оной линии с осью ствола" и бездумно её повторяют. Хотя как инженерное решение это неправильно.
Он на самом деле на на одной оси, а просто низко. Не всегда удобно прикладываться, народ часто стреляет с плечом, упертым в нижнюю часть приклада, а то и вообще с прикладом поверх плеча.
Calex,но вы не будете отрицать то что АК все еще можно модернизировать и подогнать под современные стнадарты. Потенциал его еще далеко не исчерпан.
quote:Originally posted by digger:
Он на самом деле на на одной оси, а просто низко. Не всегда удобно прикладываться, народ часто стреляет с плечом, упертым в нижнюю часть приклада, а то и вообще с прикладом поверх плеча.
Как это не на одной оси?
Центр приклада, куда по идее должно упираться плечо, никак не на оси. Сравните МГ-42.
У М-16 приклад НЕ на одной линии со стволом, у нее линия отдачи проходит через верхушку приклада, точно так же как и у АК. Геометрия отдачи у них одинаковая практически, и об этом тут на форуме где-то схемка висела.
Почему у АК-74 не может быть лучшая кучность в автоматическом режиме чем у М-16? Ведь у него патрон менее мощный, отдача меньше, а отдача влияет на разброс побольше чем всякие там "массивные подвижные части".
Под какие своременные стандарты нужно АК подгонять? Нах там предохранитель какой-то другой? Прекрасный на АК предохранитель, очень удобный. Нах шахты какие-то, чтобы в них грязь забивалась? Какие приемущества у шахты перед АКашной защелкой? Про херовую эргономику- просто смешно. А вот коллиматор не помешал бы конечно, но и поставить его не сложно.
У М-16 приклад НЕ на одной линии со стволом, у нее линия отдачи проходит через верхушку приклада, точно так же как и у АК. Геометрия отдачи у них одинаковая практически, и об этом тут на форуме где-то схемка висела.
Почему у АК-74 не может быть лучшая кучность в автоматическом режиме чем у М-16? Ведь у него патрон менее мощный, отдача меньше, а отдача влияет на разброс побольше чем всякие там "массивные подвижные части".
Под какие своременные стандарты нужно АК подгонять? Нах там предохранитель какой-то другой? Прекрасный на АК предохранитель, очень удобный. Нах шахты какие-то, чтобы в них грязь забивалась? Какие приемущества у шахты перед АКашной защелкой? Про херовую эргономику- просто смешно. А вот коллиматор не помешал бы конечно, но поставить его не сложно.
У АК в момент выстрела давление газов на камору тащит ствол вниз и вперед, а отдача - назад и вверх. Автомат колеблется, но в момент следующего выстрела ствол в правильном положении. Механики всё там расчитали, при правильной прикладке его практически не уводит при стрельбе очередью и рассеяние умеренное, если автомат не разболтан. М-16 - уводит. Пользователей АК учат стрелять очередями по 2 патрона. Пользователей М-16 учат стрелять только одиночными и вообще забыть про автоматический режим. В АК из-за массы подвижных частей хуже положение и больше колебания на момент следующего выстрела в одиночном режиме, как любят стрелять на Западе : быстро нажимать на курок, удерживая врага в прицеле.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
об этом тут на форуме где-то схемка висела.
forummessage/51/394
quote:Originally posted by Calex:
Хотя АК и попадает формально по классификации в одну категорию с ШВ, но создавался он как "большой ПП", а не как винтовка.
С тем же успехом можно сказать, что хоть, например, М-16 и попадает формально по классификации в одну категорию с ШВ, но создавалась она как "маленькая самозарядка", а не как ШВ.
quote:Originally posted by AWND:
С тем же успехом можно сказать, что хоть, например, М-16 и попадает формально по классификации в одну категорию с ШВ, но создавалась она как "маленькая самозарядка", а не как ШВ.
(Пожимая плечами) можно и так. Тока сути это не изменит.
Дотащить АК до того, что в других местах называют ШВ без принципиальных изменений нельзя, да никому это и не нужно.
Это автомат, и ничего более. Название точное, и именно в таком качестве он востребован юзерами.
Calex, как до вас довести простую мысль о том, что оружие определяется патроном?
quote:Originally posted by AWND:
оружие определяется патроном?
Неужели? И только?
Люгер П-08 и Глок 17. Патрон один, но это оружие из разных эпох. Хотя по своему хороши оба.
quote:Originally posted by Calex:
Неужели? И только?
Всё остальное малосущественно. Мало какой врач отличит по ранению L85 от М4.
quote:Даже не смешно.Originally posted by AWND:
Всё остальное малосущественно.
quote:Originally posted by Calex:
Люгер П-08 и Глок 17. Патрон один
Нет, разные. Патрон после войны был усилен, и от современных патронов ресурс старых пистолетов тает на глазах.
quote:Originally posted by Calex:
Даже не смешно.
Вы готовы ответить за свои слова?
quote:Originally posted by AWND:
Вы готовы ответить за свои слова?
Простите, но на уровне понятия об оружии "определяется патроном", разговаривать просто не о чем.
Ибо при такой формулировке смысл всего многообразия оного отрицается как таковой.
То есть вы не в состоянии объяснить мне, в чём я неправ??
quote:Originally posted by AWND:
То есть вы не в состоянии объяснить мне, в чём я неправ??
В незнании матчасти, в основном.
Остальное малосущественно. (с)
А что у "глока" ниша какая-то другая, не та что у "люгера"?
А чем "калаш" до ШВ так не дотягивает-то? Я вот ТТХ смотрю, прицельная дальность, темп стрельбы емкость магазина, и не понимаю чем презренный "автомат" отличается от благородной "ШВ". Раскройте суть этого магического термина, пожалуйста.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
А что у "глока" ниша какая-то другая, не та что у "люгера"?
Та же. Тока с разницей минимум в полвека.
Никто не носит Люгер вместо Глока, его место на стенке.
Хотя казалось бы, какая разница?
quote:Originally posted by CBR600F4i:
А чем "калаш" до ШВ так не дотягивает-то?
Не так. Это просто другая вещь, с другой идеологией. Не хуже, а совсем другая. И из другого времени.
quote:Originally posted by Calex:
В незнании матчасти, в основном.
То есть разводить срач на форуме у вас хватает сил и времени, а просвещать нет?
quote:Originally posted by Calex:
Никто не носит Люгер вместо Глока, его место на стенке.
А вот Вальтер P38 носят, ещё как. Кольт 1911 тоже.
Ну, с кааааакой другой идеологией? Или вы сейчас будете рассказывать как из ШВ одиночными офицеров можно снимать за 800м а короткими очередями минометные расчеты?
Угу, а калаш- это количество пуль на погонный метр.И из того и из другого лупят короткими очередями и из того и из другого реально воевать можно м с 300.
Школы оружейные да, разные
quote:Originally posted by AWND:
То есть разводить срач на форуме у вас хватает сил и времени, а просвещать нет?
На форуме есть всё, надо просто много читать. Ну, и стрелять, конечно.
А просвещать сори, не умею. Для педагогической работы не хватает специфического терпения.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Почему у АК-74 не может быть лучшая кучность в автоматическом режиме чем у М-16? Ведь у него патрон менее мощный, отдача меньше,
насколько менее мощный в процентах?
quote:Originally posted by CBR600F4i:
отдача влияет на разброс побольше чем всякие там "массивные подвижные части
Да ладно. Что отдача у эмки настолько сильнее калашинной?А про буфер отдачи забыли, который на боевых ак не работает. И зачем тогда придумывать всякие сбалансированные автоматики, если все так просто?Сделали бы другой ДТК на АК и все, однако нет начали изобретать велосипед. Сколько весит затворная рама у калаша с поршнем и с какой силой она ударяется назад/вперед?
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Какие приемущества у шахты перед АКашной защелкой?
Поменяйте магазин на м16 и на ак и все поймете. Разница в скорости перезарядки и она значительная.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Про херовую эргономику- просто смешно
Что смешного?Вы кроме калашоидов руках другое оружие держали?
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Прекрасный на АК предохранитель, очень удобный.
Я не говорю что он плохой, но ведь можно сделать поудобней?Хотя, это мелочь, можно в принципе и забить. Для себя я бы его изменил.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
И из того и из другого лупят короткими очередями и из того и из другого реально воевать можно м с 300.
Скажем так, они иногда сходятся в некой тактической нише, но прийдя туда с разных сторон.
По-моему тоже, Calex поясните мысл пожалуйста.
quote:Originally posted by Amirks:
Calex поясните мысл пожалуйста.
Что именно не понятно?
quote:Originally posted by Amirks:
Calex поясните мысл пожалуйста.
Что именно не понятно?
quote:Originally posted by Amirks:
Calex поясните мысл пожалуйста.
Что именно не понятно?
Я понял . ШВ оружие избранных, не то что там какой-то автомат.
.Даже под тот-же патрон с тем-же стволом.
quote:Originally posted by genium:
Я понял . ШВ оружие избранных,
Зачем доводить до абсурда?
Впрочем, наверное тема такой изначально и была.
Сколько роликов на ютюбе с быстрой сменой магазинов на АК. Техника другая, а по времени ничуть не дольше
ммммммда-а-а-а... ребят, честно, вам "Калашников как символ военной бездарности" мало? "Еще раз о надежности М4", "Слабый Калашников 7.62", "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?".... да шо там, каждая вторая тема на 10+ страниц! И каждая(КАЖДАЯ!) тема в которой звучат заветные буковки да циферки (шепотом)АК, М16... или любой другой забугорной палки-пулялки.
38 страниц как говорится НИАЧОМ. Все дисциплины специальной олимпиады меркнут перед АК и М16. Ужас! Лечится надобно граждане.
quote:Originally posted by Tsorevitch:
Техника другая, а по времени ничуть не дольше
а Вы всетаки попробуйте поменять в жизни и будете неприятно удевленны.
quote:Originally posted by Two:
38 страниц как говорится НИАЧОМ.
так на ганзе срачи на тему Ак и м16 уже перестали быть просто срачами. Это уже спорт. Срач ради срача.
quote:Originally posted by Two:
38 страниц как говорится НИАЧОМ.
Кстати, да. Всё по теме, что можно было сказать, уже сказали.
Я "в жизни" на АК поменяю много быстрее, ибо привык
А на какой-то AR магазинчики менять пробовал и предохранителем щелкать, не вштырило совсем Тогда давайте организуем жури, призовые места, собственно призы, а в качестве приятного дополнения - медали, погоны, ордена, фирменную символику для команд, водку с шашлыком... и утешительные призы для вошедших в top10!
Лечить надо! Вот! Это правильно! Сейчас только название для синдрома придумаю...
Реально бы провести сравнительные стрельбы с разных вариантов АК и М16 или М4.
Давайте давайте, надеюсь тут есть люди с медицинским образованием? Название обязательно должно по научному звучать, иначе не поверят, дерьмом забросают сиди потом обтекай. Скажем мшннцтифобия, или калашникофагия, ну на худой конец михаилтимофеичафелия, но это тогда должен быть очень худой конец.
Было, голубчик, все было. А ну как мышыстнадцать ушатанная попадется, или наоборот АК с заводскими дефектами... патрончики опять же... разные бывают. Не, никогда не выяснить чья жопа шире
Не светят призы и медали, срачь этот вечен quote:Не, никогда не выяснить чья жопа шире Не светят призы и медали, срачь этот вечен
О, какая жалость, а я только только корону из говна слепил, и медалей накатал. Значит пора съебываться от сюда, пока сам не запачкался. Глубочайше извиняюсь перед всеми участниками за офтоп.
quote:Originally posted by tamikkk:
а Вы всетаки попробуйте поменять в жизни и будете неприятно удевленны.
на огнестрельных побаловаться всласть не удалось, хотя перезаряжал и то и другое совершенно без проблем. А эйрсофте пробую регулярно, получается по времени практически 1 в 1. Основные потери все равно идут во время доставания извлечения магазина из подсумка.
quote:Originally posted by Calex:
(Пожимая плечами) можно и так. Тока сути это не изменит.
Дотащить АК до того, что в других местах называют ШВ без принципиальных изменений нельзя,
Без принципиальных изменений чего?
1) В чем это АК не соответствует современным стандартам? Конкретно?
2)В чем суть страшных конструктивных недостатков АК, из-за которых он не может быть доведен до этих самых современных стандартов?
3) Что же это за современные стандарты такие? Конкретно?
quote:Originally posted by Aspeed:Без принципиальных изменений чего?
1) В чем это АК не соответствует современным стандартам? Конкретно?
2)В чем суть страшных конструктивных недостатков АК, из-за которых он не может быть доведен до этих самых современных стандартов?
3) Что же это за современные стандарты такие? Конкретно?
Простите, я ни словом не упомянал никаких "современных стандартов".
Таковых не существует. Просто более поздние конструкции чуть точнее, чуть быстрее, чуть удобнее.
В результате вытесняют на рынке предшествующие. Нормальный процесс. В котором АК давно курит в сторонке.
quote:Originally posted by Calex:
Просто более поздние конструкции чуть точнее, чуть быстрее, чуть удобнее.
Конкретнее. Что значит чуть точнее? Конкретно, на рпримерах. Если это действительно так - а это пока что недоказано, это ваши сплетни - то как это сказывается в бою? Конкретно?
Что значит чуть быстрее? В чем быстрее? Конкретно? Если это действительно так - а это пока что недоказано, это ваши сплетни - то как это сказывается в бою?
ЧТо значит чуть удобнее? В чем удобнее? Конкретно? Если это действительно так - а это пока что недоказано, это ваши сплетни - то как это сказывается в бою?
quote:Originally posted by Calex:
В результате вытесняют на рынке предшествующие. Нормальный процесс. В котором АК давно курит в сторонке.
Опять тот же вопрос - что значит "вытесняют на рынке"? Кто конкретно сумел вытеснить на рынке АК так, что он курит в сторонке? Если это действительно так - а это пока что недоказано, это ваши сплетни - то по каким причинам?
Я уже задавал вопрос - в чем же конкретно недостатки АК, да еще такие, что просто ставят крест на его дальнейшем использовании? Ответа нет, есть болтовня о том что время идет, а АК это большой ПП. Вот только ответа по существу нет, сплошь трепотня.
Как, г-н вероятный противник, сподобитесь вы на конкретный ответ, или так и будете бубнить аки бабка с привоза про "время идет" и "большой ПП"?
quote:Originally posted by Aspeed:
в чем же конкретно недостатки АК, да еще такие, что просто ставят крест на его дальнейшем использовании
нет у АК фатальных недостатков, нету просто. Те что есть не критичны. Просто хотелось бы сделать его удобней, точнее, кучнее и все.
quote:Originally posted by Aspeed:Как, г-н вероятный противник, сподобитесь вы на конкретный ответ, или так и будете бубнить аки бабка с привоза про "время идет" и "большой ПП"?
Ну, а что ещё тут можно сделать? Оно или понятно сразу, или не понятно совсем.
Можно и вообще не говорить тут ничего, ничего этот трёп не изменит.
АК был в своё время отличным агрегатом, но более уже просто не актуален, и это просто факт.
Почему? Да всё уже описано выше в теме. Кто хочет понять, прочтёт.
Требования такие, чтобы не уступал М-16 практически ни в чем. А то есть выбор, люди берут М-16.Прежде всего устанавливаемость прибамбасов на рельсу Пикатинни, в первую очередь коллиматор и оптика не сбоку, возможность установки и наличие в продаже рукояток, прикладов , сошек итд. Во-вторых точность, с которой мы толком не разобрались. М4 (не М16А2!) с сошками и оптикой успешно используется как оружие отделенного снайпера на дистанции до 500 метров. АК-74 может?
quote:Originally posted by digger:
М4 (не М16А2!) с сошками и оптикой успешно используется как оружие отделенного снайпера на дистанции до 500 метров.
С этого места поподробнее пжалуйста, с фактами ...
Вот что нужно сделать из АК. По крайней мере то, что мне нужно как охотничье, за исключением длинного магазина .А требования мои справедливы и для армейского автомата. Аз есмь человек, то есть носитель и применитель оружия.
Ствол .223 (можно купить точные патроны разные типы пуль), коллиматор совмещённый с механическим прицелом, хромированная полностью затворная группа.
Обвес стеклопластик, куда укладывается АК, включающий в себя:
правильная горловина с вырезом, правильная рукоятка и складной вправо приклад скелетного типа, регулируемый затыльником по всем позициям. В сложенном виде служит ручкой для переноса и не мешает открыть огонь от бедра.
Можно сделать ствол "вывешенным" как некоторые говорят , хотя как возможно при газоотводе ? Планку для фонаря на цевьё посадить.
Ну что, перспективный образец? Рукоятка конечно побольше чем штатная, отсюда изменение пропорций.
Предохранитель пусть щитком управляется, нечего рычажки плодить.
Сделать - то можно, смысл не вижу.
Лучше дополнительный автоматический предохранитель на спусковой крючёк, его запирающий - это и не сложно, и решение проблемы поумнее.
Рычаг быстрого сброса магазина вывести можно на две стороны - рукой которая на рукоятке управляется.
Ну что, остались недостатки?
Конечно! Нет утяжелённой раздельной коробки с верхним рессивером,
а без неё оптику накрепко не прикрутишь.
Магнифер нас тоже почему-то не спасёт.
Не так ,как принято на Западе всё - оптика на быстросъёмном кронштейне там почему-то не в почёте.
Может не осознали ещё его практических достоинств при правильном исполнении?
Ну ладно, приму сторону противника.
Нужна база сверху. Дык есть они. Возможно исполнить кому надо.
Можно обсудить варианты и найти приемлемый.
Какие ещё недостатки найдёт противник схемы АК, в частности товарищ GALEX ? Критикуйте пожалуйста не голословно.
Можно конечно страшно опикатинить всё цевье, но оно же чтоб его рукой держать нужно. Рукоятку съёмную и ГП крепления предусмотреть не проблема, но при вывешенном стволе вся нагрузка на цевье.
Или "прагрессивным еврапейцам" просто хочется новых игрушек вместо "пративнаво штампованного из жести автамата - ПП" ?
Дык мне тоже хочется. Хорошую надёжную стрелялку .
Я вижу что из Сайги она может получиться лучше всего.
Я Вам картинки нарисовал. Все Ваши замечания прочел и принял.
ЧЕМ плох вариант?
quote:Originally posted by genium:
Какие ещё недостатки найдёт противник схемы АК, в частности товарищ GALEX ? Критикуйте пожалуйста не голословно.
Calex, если можно. (Цалех).
Тока непонятно, откуда Вы взяли, что являюсь противником схемы АК.
Вполне нормальная схема, просто не имеющая уже потенциала для развития, вещь в себе.
Ведь по сути, нарисованный Вами обвес не несёт ничего нового, кроме осовремененного дизайна.
А изменения.... Чтобы их делать, надо понять, кому они нужны.
Например более быстрый и доступный предох., от которого Вы отказались, это чисто требование ТБ, оружие всегда должно быть на предохранителе, пока не наведено на цель.
Тут в теме было видео очень красивого варианта исполнения такого для АК уже в металле. Очень понравилось. И быстро, и визуальный контроль со стороны хороший.
Но видите, Вам это например не надо, российской армии тоже, прекрасно таскают в околобоевой обстановке и не на предохранителе. Опасно для окружеющих? Да ладно, ежели что спишут на боевые потери.
Мне тоже, мои бывшие АК давно уже утилизированы.
Так о чём речь?
quote:"время идет" и "большой ПП"?
Кстати, таки по поводу "большой ПП". Сравнение не моё, его привёл другой участник выше, но оно точное.
Большая масса подвижных частей, большой угол поворота затвора.
Надёжно, дубово, просто в изготовлении. Но точности все эти многочисленные и разнонаправленные движения внутренних частей не способствуют.
Ничего удивительного, что никакая оптика там изначально не предпологалась, и место под неё просто не заложено в конструкцию.
Ибо идёт как корове седло. Никто же не ставит оптику например на МП-40 .... Хотя в принципе, возможно и это. Но зачем?
Да еще я забыл, о том что конечная точка движения затвора у AR15 находятся гораздо ближе к плечу стрелка, из-за этого при импульсе не возникае эфекта рычага, когда при пиковом испульсе напряжение на плече стрелка возрастает в разы.
Мне например очень нравится схема кирали, хотя под неё и надо разрабатывать патрон
quote:Originally posted by Calex:
Почему? Да всё уже описано выше в теме.
Спасибо, мы уважаем Ваше мнение. Спасибо, что высказали его в этой теме. Мы уважаем Ваше право не предлагать никаких вариантов для улучшения автомата Калашникова, поэтому в этой теме Вы больше не нужны. Ещё раз спасибо.
quote:Originally posted by genium:
Можно сделать ствол "вывешенным" как некоторые говорят , хотя как возможно при газоотводе?
Просто и непринуждённо. Вывещшенным называется ствол, который не соприкасается с ложем, а крепится только "в корне". Если отделить ложу от ствола, то получим искомый результат. Который на самом деле не нужен, потому что вывешенный ствол, естественно, лучше деформируется(вернее, деформирует крепление). Если для снайперского оружия это стоящее изменение, то для армейского автомата это пустая трата средств.
quote:Originally posted by genium:
Рычаг быстрого сброса магазина вывести можно на две стороны - рукой которая на рукоятке управляется.
А зачем? Рука, вынимающая магазин, его же и освобождает от крепления. Причём защёлка у нас простая и надёжная.
quote:Originally posted by genium:
Лучше дополнительный автоматический предохранитель на спусковой крючёк, его запирающий - это и не сложно, и решение проблемы поумнее.
Предохранитель, запирающий спусковой крючок, в армии явно не нужен. Потому что блокироваться должны курок и затвор. Последее возможно только с неавтоматическим предохранителем.
quote:Originally posted by digger:
А то есть выбор, люди берут М-16.
Если есть выбор, значит всё предлагаемое пользуется спросом, даже если это охотничья модификация пулемёта Максима с водяным охлаждением. В США есть выбор, так калаши там расходятся не хуже AR-15.
quote:Originally posted by AWND:
А зачем? Рука, вынимающая магазин, его же и освобождает от крепления. Причём защёлка у нас простая и надёжная.
а затем, чтобы не елозить этой рукой сначала к оружию, а потом к подсумку, а потом опять к оружию, а просто сразу взять полный магазин из подсумка и присоединить к автомату, попутно сняв его с затворной задержки и тут же продолжить огонь
quote:Originally posted by FRAG:
а затем, чтобы не елозить этой рукой сначала к оружию, а потом к подсумку
Пустой магазин-то всё равно придётся складывать в подсумок. Так что никуда от этой манипуляции не денешься.
quote:Originally posted by AWND:
Пустой магазин-то всё равно придётся складывать в подсумок. Так что никуда от этой манипуляции не денешься.
при нормально установленной защелке возможны оба варианта, но иногда необходимость что-то куда-то сложить неактуальна, а вот секономить времени полпроцесса-очень значимо. Для спортивного результата, например. Или просто необходимости выстрелить как можно быстрее.
Это "иногда" мотострелку в составе роты встретится максимум пар раз за время активных боевых действий. Но если ОЧЕНЬ нужен результат, то можно полным магазином ударить по защёлке, тем самым выбив пустой магазин, и тем же движением засунуть в гнездо полный, в интернете хватает роликов с ИСПЦшниками, поступающими таким образом. Хотя ситуация скорее надуманная.
да ради Бога Нет проблем, лупите по защелке. Тем кому не надуманно, делают, как им удобнее-ставят измененные защелки, управляемые указательным пальцем, например
quote:Originally posted by AWND:
[B]Это "иногда" мотострелку в составе роты встретится максимум пар раз за время активных боевых действий. B]
достаточно 1 раза. Перезагрузки не будет
quote:Originally posted by FRAG:
достаточно 1 раза.
Тех, кому достаточно одного осколка, несравнимо больше. Какая армия внедряет защиту от них?
quote:Originally posted by FRAG:
Тем кому не надуманно
И называются они IPSC.
quote:Originally posted by AWND:
Тех, кому достаточно одного осколка, несравнимо больше. Какая армия внедряет защиту от них? .
все армии внедряют сиз
а некоторые-так и страховку не платят, если боец был в момент ранения без бронижилета
только при чем сдесь это ?
quote:Originally posted by AWND:
Спасибо, мы уважаем Ваше мнение. Спасибо, что высказали его в этой теме. Мы уважаем Ваше право не предлагать никаких вариантов для улучшения автомата Калашникова, поэтому в этой теме Вы больше не нужны. Ещё раз спасибо.
И Вам спасибо, что начали в 1001 раз подобную боянистую тему.
А вот рвать ли этот боян далее, решать уже не Вам. Эта музыка будет вечна. (с)
quote:Originally posted by FRAG:
все армии внедряют сиз
СИЗ полной поверхности головы, шеи, рук и ног? Нет такого. Просто принимаются меры по снижению потерь от осколков; противоосколочный бронежилет и шлем полностью удовлетворяют любую армию. Защёлка магазина возле магазина является мерой, которая так же удовлетворяет армию в отношении потерь от низкой боевой скорострельности.
quote:Originally posted by Calex:
И Вам спасибо, что начали в 1001 раз подобную боянистую тему.
Да, погорячился, бывает.
кто хочет-ищет пути, кто не хочет-отговорки
quote:Originally posted by tamikkk:
нет у АК фатальных недостатков, нету просто. Те что есть не критичны. Просто хотелось бы сделать его удобней, точнее, кучнее и все.
Ну наконец-то
Добрались до того, что я хотел услышать
quote:Originally posted by Calex:
Ну, а что ещё тут можно сделать? Оно или понятно сразу, или не понятно совсем.
Мы что, обсуждаем парапсихологию? Экстрасенсорику? или мы ведем теологический спор, в котором нельзя постигнуть сущность Бога логическИ, а можно только верить или не верить?
Насколько я понимаю мы обсуждали конкретной техническое устройсктво, автомат Калашникова, работающее в соответствии с законами физики, и работа этого самого Ак может быть объяснена логичесим путем?
Если так - что почеу же вы не можете указать конкретные причины - чем же вас не устраивает АК? В чем он стар? Бросаетесь многозначительными, но абсолютно пустыми фразами "это большой ПП" "Время идет, а АК не меняется".
А по существу? Конкретно - какие у вас претензии к АК, причем претензии настолько существенные, что никакая модернизация АК не поможет?
Кто хочет отговориться, ищет малозначительные дела.
quote:Originally posted by digger:
Требования такие, чтобы не уступал М-16 практически ни в чем.
А в чем конкретно АК уступает М16 и как это сказывается в бою?
quote:Originally posted by digger:
А то есть выбор, люди берут М-16.
Э... особено хорошо выдны действия тех, у кого есть выбор на многочисленых фото американских солдат с АК из Ирака или Вьетнама
quote:Originally posted by digger:
Прежде всего устанавливаемость прибамбасов на рельсу Пикатинни, в первую очередь коллиматор и оптика не сбоку, возможность установки и наличие в продаже рукояток, прикладов , сошек итд.
Вот тут согласен - нужна возможность простой установки необходимых прибамбасов на АК.
quote:Originally posted by digger:
М4 (не М16А2!) с сошками и оптикой успешно используется как оружие отделенного снайпера на дистанции до 500 метров. АК-74 может?
на 500 метров М16? Успешно используется? А что значит успешно?
Одиночными выстрелами АК не уступит М16 в кучности.
quote:Originally posted by Aspeed:
Э... особено хорошо выдны действия тех, у кого есть выбор на многочисленых фото американских солдат с АК из Ирака или Вьетнама
Ни из Ираке, ни из Вьетнама не было фотографий американских солдат, вооружённых АК. были фото американских солдат, которые на базах игрались с калашами, и были фото местных полицаев с калашами и в американской форме.
Знаете ли вы, что у Ак-74 и АК 107 первичный импульс отдачи одинаковые. А преимущество второго в том что он в руках не пляшет.
У Винтовки М16А2 под патрон СС109 первичный импульс выше, чем у АКМ
Низкая Живучесть автоматов семейства АЕК обусловлена тем, что, для того чтобы увеличить ресурс станков, несущие детали изготавливали из бытовых сортов стали.
quote:Originally posted by Calex:
Calex, если можно. (Цалех).
Ведь по сути, нарисованный Вами обвес не несёт ничего нового, кроме осовремененного дизайна.А изменения.... Чтобы их делать, надо понять, кому они нужны.
Например более быстрый и доступный предох., от которого Вы отказались, это чисто требование ТБ, оружие всегда должно быть на предохранителе, пока не наведено на цель.
Ну описАлся. Надеюсь не обидел.
Новый дизайн - новая эргономика, новый приклад - это удобство.
Горловина опять же,чтоб попадать магазином лучше, клавиши сброса магазина - они для того, чтоб пока вытаскиваешь новый, скинуть пустой движением пальца.
Перезарядка ведь быстрее получается , когда это важно.
Предохранитель - я ведь предложил автоматический на спусковом крючке, не прочли ?
А штатный - так он же остаётся ещё и щитком от грязи ,как на м16, и переводчиком режимов .
Что может быть лучше и удобней и быстрее автоматического предохранителя?
quote:Originally posted by genium:
Новый дизайн - новая эргономика, новый приклад - это удобство.
Да, но удобно для чего? Не видно особого смысла на этом защикливатся ИМХО, это детали легко сменные, и на рынке достаточно разных обвесов на любой вкус.
quote:Безусловно, это на данной базовой конструкции исполнимо.Originally posted by genium:
Горловина опять же,чтоб попадать магазином лучше, клавиши сброса магазина - они для того, чтоб пока вытаскиваешь новый, скинуть пустой движением пальца. Перезарядка ведь быстрее получается , когда это важно.
Но было, см. крайние варианты Галила.
quote:Согласен. Но автоматический требует уже вмешательства в УСМ, что трудно назвать косметическим изменением. (не сам же крючок блокировать)Originally posted by genium:
Предохранитель - я ведь предложил автоматический на спусковом крючке, не прочли ?А штатный - так он же остаётся ещё и щитком от грязи ,как на м16, и переводчиком режимов . Что может быть лучше и удобней и быстрее автоматического предохранителя?
quote:Согласен. Но автоматический требует уже вмешательства в УСМ, что трудно назвать косметическим изменением. (не сам же крючок блокировать)
Именно спуск и блокировать. Нормальное явление.
quote:Да, но удобно для чего? Не видно особого смысла на этом защикливатся ИМХО, это детали легко сменные, и на рынке достаточно разных обвесов на любой вкус.
Таких нету. Вообще нормальных аксессуаров дефицит.
Обратите внимание - приклад складывается вправо и не мешает открытию стрельбы и органам управления , служа при этом ручкой для переноски.
И даже в коллиматор можно посмотреть .
quote:Вынужден не согласится. Например на Глоке смысл предохранителя на спуске обратный.Originally posted by genium:
Именно спуск и блокировать. Нормальное явление.
Полностью предотвратить вероятность выстрела без нажатия на спусковой крючок.
Т.е. чтобы оружие было полностью безопасно, достаточно держать палец подальше от спуска, пока оно не наведено на цель.
Нажатие же на спуск не только освобождает боевую пружину, но и довзводит ударник и разблокирует его.
В УСМ же АК подобные внутренние предохранительные механизмы не предусмотрены.
Sabotage1987
это как импульс получился выше а м16а2?
А например на Браунинг А5 и многих других предохранитель блокирует спуск.
Вы знаете более правильный (быстрый и удобный) неавтоматический предохранитель?
Запирание спуска вполне надёжный способ предохранения для АК- там от ударов при запертом спуске срыв курка не произойдёт.
Механика.
Так чем Вас не устраивает автоматический предохранитель , запирающий спуск?
quote:У меня был румынский АК со складным вправо прикладом.Originally posted by genium:Таких нету. Вообще нормальных аксессуаров дефицит.
Обратите внимание - приклад складывается вправо и не мешает открытию стрельбы и органам управления , служа при этом ручкой для переноски.
Чтобы не закрывать доступ к спуску и рукоятке взведения, им пришлось сделать его гнутым довольно вычурной формы из толстой проволоки, или скорее стержня.
Преимущество некоторое конечно есть (для правши), плюс габариты по толщине меньше (сложенный приклад не выступает далее ручки затвора)
Но вот насчёит ручки для переноски сомневаюсь, от центра тяжести она вроде как далевовато.
Но проще на Г-36 сделали, ручка взведения просто перекидывается одним движением на любую сторону, потому доступна всегда.
в стрелковом оружии идет два импульса первичный когда гильза донцем упирается в тело затвора, и вторичный( когда разогнанное тело затвора достигает задней стенки ствольной коробки)
вот почему Ак при стрельбе пляшет, у него затвор тяжелее и он фактически бьется о заднюю стенку ствольной коробки
а у м16 затвор легче, поэтому он энергию теряет быстрее, и там ресивер стоит с буфером отдачи. Плюс соотношение массы затвора с массой винтовки лучше чем у АК
(если вы не понимаете о чем я, нехрен было в школе физику прогуливать и в особености такой раздел как динамика)
quote:Originally posted by genium:
Так чем Вас не устраивает автоматический предохранитель, запирающий спуск?
Лично меня он устраивает тем, что можно сделать неавтоматические проще и надёжнее. И тем, что необходимость в неавтоматическом не пропадёт.
quote:Originally posted by genium:
А например на Браунинг А5 и многих других предохранитель блокирует спуск. Вы знаете более правильный (быстрый и удобный) неавтоматический предохранитель?Запирание спуска вполне надёжный способ предохранения для АК- там от ударов при запертом спуске срыв курка не произойдёт.Механика. Так чем Вас не устраивает автоматический предохранитель , запирающий спуск?
В названных конструкциях спуск блокируется НЕавтоматическим предохранителем. И конечно, расположенным не на спуске.
Если предохранитель расположен на спуске, то блокировка им его же самого бессмысленна, ибо не добавляет безопасности ни на йоту.
Ведь для его снятия нужно то же движение, что для выстрела.
Такая клавиша предохранителя (на спуске) полезена для включения ВНУТРЕННИХ предохранительных механизмов.
Предназначенных для предотвращения случайного выстрела при ударе, падении, и т.д.
Которых тут просто нет.
quote:В названных конструкциях спуск блокируется НЕавтоматическим предохранителем
Ну дык читайте внимательнее мой пост. Я что пишу?
То есть на Глоке смысл клавиши на спуске есть, а на АК нет?
А чем это на практике отличается? Не вдаваясь в глубинные процессы?
Ведь от падений АК не стрельнет. От чего предохранять?
Ведь смысл внешне один - клавиша на спуске.
Как запереть спусковой механизм на АК ? -Можно просто запереть спуск, весь механизм заблокирован.
А запирание спуска как на А5 Вас устроит?
Автоматический предохранитель на армейском оружии это бред сивой сивой кобылы, да мелкосерийка для спецподразделений куда не шло но на армейском оружий он бесполезен, и только создаст кучу проблем
quote:Originally posted by Sabotage1987:
Автоматический предохранитель на армейском оружии это бред сивой сивой кобылы, да мелкосерийка для спецподразделений куда не шло но на армейском оружий он бесполезен, и только создаст кучу проблем
Каких проблем ? Не могу придумать таких.
quote:Originally posted by genium:
То есть на Глоке смысл клавиши на спуске есть, а на АК нет?А чем это на практике отличается? Не вдаваясь в глубинные процессы?
К сожалению, не вдаваясь так не получится. Каким образом такое устройство на АК снимает вероятность случайного выстрела, если не трогать УСМ?
В чём вообщё его смысл?
Для Глока это ясно, эта клавиша на спуске часть так называемымого Safe Аction УСМ, но в АК то ничего такого похожего внутри нет.
О.к.
Заперли спуск на АК.
Выстрел возможен?
Sabotage1987
а по моему, вы про импульсы написали полную х@йню, точно так же как и про "бытовые стали".
Нету "бытовых сталей", это вы с сифилисом попутали, тот, да бытовым бывает...
И скромнее будьте, люди потянутся.
человеческий фактор одна из них, сколько самострелов из того же глока среди западной полиции, у нас это вообще будет поголовно, или предложите сделать как на ГШ-18, когда без лома и какойто матери стрелять не хочет? там всего навсего сделали чтобы не было самострелов при падении предохранитель чуть жесче. Потеря делатей при разборке второй фактор, поломка деталей предохранителя при использовании в условиях боевых действий, удорожание изготовления и т.д.
quote:Originally posted by genium:
Заперли спуск на АК. Выстрел возможен?
Ну, а что ему может помешать в случае срыва курка? (по любой причине)
quote:(по любой причине)
По какой же причине это возможно?
quote:Originally posted by genium:
По какой же причине это возможно?
Износ деталей. Удар. Вообще причина малосущественна, механизм просто должен предотвращать выстрел во всех случаях, когда спуск не нажат.
Именно в этом смысл автоматического предохранителя НА СПУСКЕ, и иного не дано.
quote:Именно в этом смысл автоматического предохранителя НА СПУСКЕ
В этом смысл предохранителя именно НА СПУСКЕ или любого предохранителя?
Причина срыва курка не раскрыта.
quote:Originally posted by genium:
В этом смысл предохранителя именно НА СПУСКЕ или любого предохранителя?
Не любого. Например, у моего Иерихона 941 внешний предохранитель есть.
Его роль запереть курок во взведённом состоянии, для ношения в "положении номер один".
Так же дать возможность владельцу безопасно зарядить и разрядить оружие (в положении на предохранителе)
Или наглухо запереть весь УСМ со спущенным курком.
Спуск же при включённом предохранителе нажимать вполне можно, выстрела не будет.
Но кроме того есть внутренний автоматический предохранитель. Он блокирует БОЁК всегда, когда не нажат СПУСК.
Вот именно этот предох. связан со спуском, и только он.
Но воздействует он на ПОСЛЕДНЮЮ к капсулю патрона деталь, на боёк, а никак не сам на себя.
Это самый последний рубеж безопасности.
Надеюсь, смысл идеи понятен.
Ну на АК запирая спуск - запираем курок.
Недостаточно?
Ударник блокировать не берусь.
Разговоры о массивных подвижных частях мне не понятны. АК-74 позволяет быстро стрелять одиночными без отрыва от прицеливания, позволяет выпулить хоть весь магазин одной очередью (упереться правда придется) я лично никаких там массивных движений затворной рамы ни разу не ощущал.
Далее, судя по ютубовским роликам, всякие пластмассовые западные ШВ стреляют абсолютно так же как и АК, так же у неумелых стрелков они отправляются гулять после каждого выстрела, так же чуваки упираются когда нужно длинной фигануть. Субъективно на глаз, конечно, отдача у НАТОвок мне кажется посильнее, что не удивительно так как 5,56 обладает большей энергетикой чем 5,45.
Что касается эргономики, любой военный вам скажет что она вторична: лучше неглючный надежный УСМ, чем "матчевый" спуск; лучше монолитный приклад, чем раздвижной, который будет болтаться; ну а на красоту и эстетику класть тем более, главное чтобы стреляло
genium, может я что-то путаю, но обычно когда говорят "запереть спуск" имеют в виду "включить такую штуковину, которая не дает спусковому крючку двигаться".
автоматический предохранитель на спуске, блокирующий спуск - это абсурд. получается, что на спуск нельзя нажать (потому что включен предох), пока на спуск никто не нажимает (потому что он отключается нажатием на спуск). блокировка от нажатий, снимаемая нажатием.
предохранитель на спуске, как было сказано, делает невозможным выстрел при НЕНАЖАТОМ спуске, каковой действительно может иметь место, чаще при падении оружия, особенно в сочетании с его износом. просто какая-нибудь деталь (какая именно зависит от конструкции данного УСМ) перемещается в положение срабатывания не под действием спуска или связанных с ним деталей, а под действием инерции от удара. в случае разношенного и разболтанного УСМ это происходит особенно легко.
штатный предохранитель АК запирает курок. и затворную раму, чтобы не было автоматического перезаряжения при случайном выстреле, который теоретически как ни странно возможен даже при запертом курке.
итого, насколько я понял, все страшные проблемы АК, из-за которых он не может быть модернизирован, свелись к конструкции предохранителя?
Вариантов предохранителя между тем уже предложено немало, к тому же многим пользователям она нравится и сейчас.
Ну и где подтверждение всех страшных сказок про "большой ПП", который ну никак нельзя модернизировать, потому что "ему уже 60 лет" а "время-то идет"?
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Разговоры о массивных подвижных частях мне не понятны.
Это потому что ты оцениваешь результат. Тебе главное не все эти рассказы про большие подвижные части, а результат - как стреляет. А стреляет АК хорошо.
А есть люди, которым интересно порассуждать о подвижных частях и больших перемещающихся массах Ну интересует их этот вопрос, абсстрактно
Ну, чего пожелать-то...чтоб большие массивы зоровья и денег перемещелись в Вашу сторону. И отнюдь не абстрактно, а конкретно. С Д.Р.!
quote:Originally posted by Aspeed:
итого, насколько я понял, все страшные проблемы АК, из-за которых он не может быть модернизирован, свелись к конструкции предохранителя?
Отнюдь. ИМХО есть три основных фактора:
- безапасность;
- скорость;
- точность.
По которым данная базовая конструкция принципиально уступает более поздним аналогам, вот и всё.
Модернизация возможна по каждому фактору, но решения выходят в основном довольно искуственные, и особого смысла в нех пока не просматривается.
Причём, и ввиду отсутствия заинтересованного в них серьёзного заказчика.
quote:Отнюдь. ИМХО есть три основных фактора:
- безапасность;
- скорость;
- точность.
По которым данная базовая конструкция принципиально уступает более поздним аналогам, вот и всё.Модернизация возможна по каждому фактору, но решения выходят в основном довольно искуственные, и особого смысла в нех пока не просматривается.
Вот опять туманные проблемы завуалированы в ещё более туманные факторы, а формулировка про "искусственные решения" просто поражает.
Написано вроде по-русски, но так не понятно... даже скажу максимально запутано и обтекаемо, и ни слова конкретики.
Вы себя оправдываете почему Вы отказались от АК?
В пользу чего?
разговор слепого с глухим
без обид, чтобы понять, о чем говорит Calex, нужно не только читать ганзу или ворлдганз. ру, Жука и всякие умные журналы, где "Рабинович напел", а пробовать, стрелять, причем не только из АК.Ак нормальный автомат, просто есть лучше, это не плохо и не хорошо, даже если кто в это не верит-обьективная реальность. Лучше для определенных требований. Если человек стреляет из ак,но еще лучше стреляет из ар-для него ар лучше, ничего удивительного, если он предпочтет ар... Обратное тоже верно, наверное
) только я мало знаю людей (а конкретно-ни одного), перелезших с ауга на ак... как а наоборот-знаю Хотя кризис может вносить коррективы...quote:Originally posted by genium:
Написано вроде по-русски, но так не понятно... даже скажу максимально запутано и обтекаемо, и ни слова конкретики.
Вообще-то конкретики выше приведено море, но постараюсь таки ещё раз.
Приведены характеристики, для улучшения которых предлагаются изменения.
Однако, все характеристикм взаимосвязаны, и улучшить одну не затронув нечто ещё, почти невозможно.
В АК же достигнут определённый их баланс, что уже не раз упоминалось.
Например, введение в конструкцию новых предохранительных устройств работает на повышение фактора безопасности.
Но наличие лишних деталей понижает фактор надёжности, точнее одну из его составляющих, безотказность.
Точность техническую можно повысить например уменьшением допусков, уменьшнием массы подвижных частей, введением затвора с большим количеством упоров и поворотом на меньший градус.
Что это даст? Правильно, опять таки снижение безотказности.
А точность практическая, это и возможность без проблем использовать различные прицелы.
Для этого предлагаются громозткие кронштейны, ибо сама конструкция как есть их принимает плохо.
Что имеем? Правильно, избыточный вес ....
Поэтому считаю, что АК хорош таким, как он есть. Просто не стОит ждать от него невозможного.
Я не хочу Вас переубедить, дело в том что Вы необъективны.
Вы тут даже не возможности модернизации АК обсуждаете, Вы настойчиво тиражируете утверждение, что модернизация АК невозможна или точнее нерентабельна.
Вами принята позиция предвзятого отношения к вопросу, Вы его не стремитесь решить, вы настойчиво пытаетесь похоронить АК пользуясь эмоциональными образами вместо конкретики.
Стиль ведения беседы в таком случае просто не вежлив - замена технических понятий эмоциональными образами не предпологает никакого конструктива .
Вы будьте проще, проблемы конструкции имеют практические решения, эти решения подчас лучше чем возможные на аналогах, вы продолжаете трындеть о порочности конструкции.
Ну нет у Вас желания улучшать - что Вы людям мешаете ?
С какой целью?
quote:Originally posted by Calex:
Отнюдь. ИМХО есть три основных фактора:
- безопасность;
- скорость;
- точность.
По которым данная базовая конструкция принципиально уступает более поздним аналогам, вот и всё.
Конкретно.
Что безопасность АК хуже аналогов? Уровень его безопасности недостаточен? В чем конкретно?
Что такое "скорость" для автомата?
и что же вас в ней не устраивает? Чем это "современные аналоги" быстрее? Точность АК - тот же самый вопрос - она что, недостаточна? Если да - то для чего именно? Конкретно?
Опять от вас море болтовни, рассказы о какой-то "скорости" - и никакой конкретики. Привычка?
quote:Originally posted by FRAG:
разговор слепого с глухим без обид, чтобы понять, о чем говорит Calex, нужно не только читать ганзу или ворлдганз. ру, Жука и всякие умные журналы, где "Рабинович напел", а пробовать, стрелять, причем не только из АК.
То есть вы и Цалех очень напоминаете Брежнева - все знаете, а сказать не можете - что же это за недостатки такие у АК, которые делают его страшно устаревшим и не дают возможности его модернизировать?
quote:Originally posted by zajac34:
Ну, чего пожелать-то...чтоб большие массивы зоровья и денег перемещелись в Вашу сторону. И отнюдь не абстрактно, а конкретно. С Д.Р.!
Спасибо
Ну можно пытаться за недостаток конструкции выдавать наличие быстросъёмного прицела, вместо того чтоб прийти к тому, что оптика на автомате должна быть быстро-съёмной и -устанавливаемой, и кроме боковой планки приемлимых решений тут нет.
Это вроде бы и есть основная мотивация.
Говорится о невозможности поставить штатную рельсу без шарнира по верху коробки - это же возможно. А это даже не обсуждается.
Предлогаются варианты - не проводя сравнения с аналогами охаиваются.
Практически человек херит тему.
quote:Originally posted by Calex:
Вообще-то конкретики выше приведено море
Этонеправда. Никкой конкретики о страшных недостаткая АК не приведено. Есть рассказы о том что кто-то не может оставить оптику или кому-то не нравится предохранитель. Все.
quote:Болтовня ни о чем. Где конкретные факты?Originally posted by Calex:
Приведены характеристики, для улучшения которых предлагаются изменения.
Однако, все характеристикм взаимосвязаны, и улучшить одну не затронув нечто ещё, почти невозможно.
В АК же достигнут определённый их баланс, что уже не раз упоминалось.
quote:Теоретическая болтовня ни о чем. Конкретно - где примеры страшных недостатков АК, делающих невозможными модернизацию?Originally posted by Calex:
Например, введение в конструкцию новых предохранительных устройств работает на повышение фактора безопасности.
Но наличие лишних деталей понижает фактор надёжности, точнее одну из его состовляющих, безотказность.
quote:Originally posted by Calex:
Точность техническую можно повысить например уменьшением допусков, уменьшнием массы подвижных частей, введением затвора с большим количеством упоров и поворотом на меньший градус.
Зачем ее увеличивать? Что, точность недостаточна? Или увеличение точности - самоцель? Точность ради точности?
quote:от мы видим изначально логичное утверждениеOriginally posted by Calex:
А точность практическая, это и возможность без проблем использовать различные прицелы.
quote:А вот начинаются передергиванияOriginally posted by Calex:
Для этого предлагаются громозткие кронштейны, ибо сама конструкция как есть их принимает плохо.
1) Не громоздкие, нормальные кронштейны.
2) Что, просто установить Пикатини на АК без радикальной еределки конструкции невозможно? И ставь себе любые прицелы. В чем проблема?
quote:Это при том что АК-74 легче чем М-16?Originally posted by Calex:
Что имеем? Правильно, избыточный вес ....
quote:Originally posted by Calex:
Поэтому считаю, что АК хорош таким, как он есть. Просто не стОит ждать от него невозможного.
Только ни хрена не понятно - на каком основании вы это заявляете. Ни единого реального аргумента вы так и не привели, максимум на что вас хватило - это на рассказ о том что поставить Пикатини на АК без радикальной переделки конструкции ну никак нельзя
quote:Originally posted by Aspeed:
То есть вы и Цалех очень напоминаете Брежнева - все знаете, а сказать не можете - что же это за недостатки такие у АК, которые делают его страшно устаревшим и не дают возможности его модернизировать?
фигасе... да я устал уже перетирать одно и тоже, говорил конкретные замечания, которые есть у меня к ак как пользователя его на протяжении лет... и даже давал видео-картинки, как я с этим боролся
ну еще в профиль мой загляните, посмотрите фото мко3 еще... хз что тут еще сказать надо, чтобы вы поняли о чем речь.
зы. Поздравляю
зызы
и делал я не языком "модернизацию" а руками. Кстати скс банальный довести легче в разы до приятности
quote:Originally posted by genium:
Практически человек херит тему.
Человек занимается откровенной политической пропагандой, фактически агитацией. Задача - подорвать доверие к АК у его пользователей, посеять неуверенность в своем оружии, а тех кто пользуется другими автоматами сделать более уверенными в себе. Учитывая большое влияние этой конференции на настроения умов это фактически часть идеологической войны против России.
Именно так, например, грузинам рассказывали про ржавые российские танки и необученных солдат - вдохновляли, поднимали боевой дух перед нападением на Цхинвал.
БЕЗОПАСНОСТЬ- ну нету у АК в войсках славы небезопасного оружия, я сколько служил НИРАЗУ не слышал чтобы АК выстрелил у кого-то сам, его взведенного и со снятым предохранителем можно швырять об пол и он не выстрелит, спуск не спортивный правда. Потому и всяческие инсинуации в адрес предохранителя считаю излишними.
СКОРОСТЬ- какая скорость? темп стрельбы? боевая скорострельность? Скорость заряжания?
ТОЧНОСТЬ- тут мне нечего сказать, я из бусурманских стволов не стрелял особенно, где-то писали что с оптикой и матчевыми патронами из мышыстнадцать можно и за 500м по грудным мишеням попадать, насколько в бою это реально не знаю, да и пули легковаты для таких дистанций по-моему.
По поводу АК смененных на АUGи и ARы: интересно кто и в какой ситуации менял? Спортсмены для соревнований? Это меня не удивляет нисколько, АК не спортивная винтовка.
quote:Originally posted by FRAG:
да я устал уже перетирать одно и тоже, говорил конкретные замечания, которые есть у меня к ак как пользователя его на протяжении лет...
Ваш конкретные замечания сводятся к неудобному предохранителю, пистолетной рукоятке и установке оптики.
Согласитесь, все это можно устранить легкой модернизацией, и на развитии АК это крест не ставит. А Цалех нам тут активно рассказывает что АК настолько плох, что никакая модернизация его не спасет, правда ничем это аргументировать не может
quote:Originally posted by Aspeed:
Человек занимается откровенной политической пропагандой, фактически агитацией. Задача - подорвать доверие к АК у его пользователей, посеять неуверенность в своем оружии, а тех кто пользуется другими автоматами сделать более уверенными в себе. Учитывая большое влияние этой конференции на настроения умов это фактически часть идеологической войны против России.Именно так, например, грузинам рассказывали про ржавые российские танки и необученных солдат - вдохновляли, поднимали боевой дух перед нападением на Цхинвал.
дадада
Гебельс был бы счастлив ))
Инет тормозит...
Как-то, может лучше без пены?
Экспрессии черезчур, обидятся, срачь начнется опять, а мне интересно людей почитать которые с НАТОвским оружием дело имели))))
Мне тоже интересно. Но посмотри сам - FRAG нормально пишет, так к нему претензий и нет, а Цалех вообще ничего толкового до сих пор не написал - так пусть себе обижается и уходит, невелика потеря. Толку-то с его пропаганды в теме никакого.
не ищите темную кошку, там где ее нет, пишет человек как умеет, ничего не пропагандирует, просто не у всех есть таланты довести свою мысль до собеседника быстро и ясно, да и не всегда это возможно. Например тогда, когда нет соответствующей материальной базы и наглядной агитации
это на стрельбище, да в руках, да хорошо популяв из обсуждаемого-вот было бы ясно, а так
так работает закон Мерфи.quote:Originally posted by Aspeed:
это фактически часть идеологической войны против России.
Не ищите высшего смысла во всем. особенно там где его нет.
quote:Originally posted by Aspeed:
Ваш конкретные замечания сводятся к неудобному предохранителю, пистолетной рукоятке и установке оптики
Да так оно и есть. Пока не появится оружие превосходящее АК по совокупности характеристик раза в два смысла его менять нет. И проводить глубокую модернизацию тоже. Что сможет такого модернизированный ак чего не сможет обычный?Дасть ли это значимое превосходство в бою?Для спецов это одно дело, для гражданских пользователей тоже, а вот для простых салдафонов, зачем?Итак нормальный автомат для простых солдат.
quote:Originally posted by Aspeed:
это фактически часть идеологической войны против России.
Это осколок противороссийской идеологической бомбы. С днём рождения!
quote:Originally posted by FRAG:
Кстати скс банальный довести легче в разы до приятности
FRAG, если уж на то пошло: какие параметры Вы хотели бы получить "на выходе" от индивидуального автоматического оружия?
quote:Originally posted by genium:
Ну можно пытаться за недостаток конструкции выдавать наличие быстросъёмного прицела
genium, если уж на то пошло: не могли бы Вы популярно описать быстросъёмный кронштейн дя АКМоидов?
Я не настолько копенгаген чтоб описать все баги боковой планки. Точнее я понимаю сколько тут возможных багов. В теме высказывался Джиин, он кронштейны людям делает правильные на боковую планку, к таким людям нужно обратиться за пояснениями.
Я не в курсе всех деталей: допуски и материал осей, материал и размеры заклёпок, усилие пресса при их расклёпке, возможность применения контактной точечной сварки и т.п. детали техпроцесса.
Тут масса трудноконтролируемых моментов чтоб допустить брак в производстве - что говорить, человеку с завода Сайгу отправили без газоотводного отверстия.
Я знаю что предположения о нестабильности прицела из-за якобы малой жёсткости штампованной ствольной коробки не верны.
Дело в жёсткости крепления планки или в кронштейне.
Дешёвые алюминиевые поделки тут не катят, быстросъёмный кронштейн достаточно сложный по сравнению с обычным.
Я знаю что на Саёгах современных всё стоит нормально - и планки не гуляют почему-то, и кронштейны чуть получше появились.
Кронштейн же на боковую планку идеальный ещё не появился на рынке.
Точнее говоря линейка этих кронштейнов.
Те варианты что предлогаются на Западе убоги конструктивно.
Оцените:
Прикрутить оптику на кольца к автомату - мудрое решение.
Использовать быстросъёмное крепление - вдвойне глупое.
Ну никак не глупое, просто требует более грамотной реализации, и дело вовсе не в материале коробки.
Поменять материал коробки, применить раздельную конструкцию коробки - это ведь однозначное утяжеление на сотни граммов.
Оправдывается чем? Ха ..- возможностью отказаться от быстросъёмной оптики!!!
На кой мне такое счастье? При том что в магазинах есть уже не самые кривые кронштейны и возможны ещё интересней решения кронштейнов?
Плюс возможность одной оптической оси для всех типов прицелов при использовании магнифира ?
Или использование всех трёх при постанове оптики именно на боковом кронштейне чуть выше оси коллиматора - механических ?
Ради чего отказываться от этих возможностей?
И какая конструкция кроме бокового кронштейна даёт такую возможность?
Никакая.
Выше было много споров под общим подзаголовком "боковой крон VS верхний ресивер"...
А что если для более жесткой установки боковую планку АК продублировать с другой стороны и ставить кронштейн на обе сразу? т.е сделать его не Г-образным, а П-образным? жесткость крепления больше => отпадают большей частью претензи к прочности планок, кронштейн сам становится легче ибо отпадают сильные нагрузки на его нижнюю часть.
Фактически крон просто превращается в верхний ресивер, из которого вырезано все, что не нужно для крепления/удержания прицела, вместе с тем он сохраняет свою быстросъемность и возможность оружия функционировать без него, с одной штампованной легкой КСК
AWND
я думаю, что ближе всего в этом деле к истине подошли магпул со своей массадой ну или ремингтон аср, соответственно. Взято лучшие на сегодня решения с миру по нитке. Газовый поршень, кстати, присутствует, но в лучшей своей форме-отдельно от затвора
На это решение быстро начинают кричать об избыточной массе всего комплекса, хотя, по-моему, можно завысить обе точки крепления по сравнению с нынешней. Это дополнительно облегчит автомат в варианте "без оптики" и даст возможность иметь более лёгкую ствольную коробку при равной прочности(по сравнению с разборной). Не знаю почему я не встречал почти никаких упомнаний этого варианта, как и кск на боковой поверхности ствольной коробки. Может, никто из серьёзных контор этим вопросом не задавался?
theТВАРЬ
так есть такое
редкая кака, кстати, в реале.Дело в том, чтобы ее закрепить без люфта, надо привентить ее туго к ресиверу, ресивер при этом ведет и начинает клинить затворную раму
FRAG, ну а всё-таки? Вы могли бы сказать что-нибудь типа "я хочу техническую кучность одиночными 4 см на 100м, 4 секунды на смену магазина стоя средним пользователем после месячных тренировок, увод не более 3 градусов, сила отдачи не более 20Н" и так далее?
Кстати, если ставить на АК коллиматор с целиком, оптическая ось чуть поднимается, приклад соответственно чуть тоже.
Относительно ствола.
Подброс уменьшается .
Гут?
Не гут. Положение плеча не изменится, значит, и упор будет примерно такой же. К тому же я писал выше: чем ниже линия отдачи, тем больнее плечу. Пара месяцев БД осталяет весьма заметные синяки, если судить по репортажам из Чечни.
я бы формулировал это немного иначе
точность само собой, но хорошо бы именно вероятность поражения цели, в пределах действительного огня, из неустойчивых положений, приближающуся у тренированного стрелка к 100% (а тут тебе и стабильность стрельбы и удобство управления огнем и гашение возникающих при стрельбе возмущений и калиматорные прицелы)
, максимально скупые и эргономичные движения при манипуляции, максимальную настраиваемость под стрелка, достаточную надежность, максимальную модульность и ремонтопригодность, достаточную простоту и вес. Высокий ресурс, и приемлимую стоимость.Если короче:
вес около 3,5 кг, точность около минуты
ресурс тысяч 30, стоимость до тысячи уе, и полное отсутствие отдачи, эргономика и модульность не хуже ар, надежность не хуже акps
а насчет приклада высокого и больнее плечу-эти вещи вообще не взаимосвязаны
играет рояль лишь площадь контакта и отсутствие удара, да мощность толчка
синяки при бд-от быстрой и неправильной вкладки, у ак74го то отдачи как кот наплакал, увод только заметный
quote:Originally posted by FRAG:
синяки при бд-от быстрой и неправильной вкладки
Ешё от интенсивной стрельбы. Первые пять-шесть рожков, может, и ничего, но на них война ведь не кончается.
От угла сила отдачи зависит, да ещё как. Этим вещам меня целых полгода на механике учили. Если не верите, начертите.
quote:Originally posted by Aspeed:
Человек занимается откровенной политической пропагандой, фактически агитацией. Задача - подорвать доверие к АК у его пользователей, посеять неуверенность в своем оружии, а тех кто пользуется другими автоматами сделать более уверенными в себе. Учитывая большое влияние этой конференции на настроения умов это фактически часть идеологической войны против России.
С днём рождения!
Но пить сегодня право же, больше не стОит.
Уже явно не понимаете написанного, да и сами пишете бред.
AWND
если вы говорите о том, что воздействие на плечо стрелка меньше, если есть плечо между упором и осью воздействия-то причем здесь это?
автомат не описывает кругов вокруг плеча, если держать его правильно, но легче вложитиься правильно, если ось ствола проходит через гребень приклада-так чтобы отдача лишь толкала стрелка назад, а не опрокидывала. Ударов же в плечо вообще нет, совсем, если нет зазора, даже на 12к, главное не упираться спиной в приепятствие
А если делать плечо между точкой опоры и с силой-то подброс оружия вверх сделает затрудненым контроль над оружием
Мешает отдача? - ставим тактический глушитель ( пмс ) и наслаждаемся .
Вот простое и правильное решение проблемы для специалистов.
Снижается отдача ощутимо и звук уменьшается.
Лучший контроль и оружия и подразделения.
Пламегаситель - компенсатор должен предусматривать быстрое крепление таких насадок.
Чё-то я надысь сотню высадил из своего... - синяков не отмечено...
Резиновый регулируемый затыльник спасёт плечо воина, и даст возможность сделать прикладку удобней.
Опять же какова должна быть длина приклада при стрельбе лёжа?
quote:Originally posted by FRAG:
вес около 3,5 кг, точность около минуты ресурс тысяч 30, стоимость до тысячи уе, и полное отсутствие отдачи, эргономика и модульность
Возьмите ар15
quote:Originally posted by tamikkk:
Возьмите ар15
1)и что?
2)Кстати, она в эти требования типа как не укладывается.
quote:Originally posted by BEDUIN:
Чё-то я надысь сотню высадил из своего... - синяков не отмечено...
Х.Е.З. за что купил, за то продал. Но несколько раз я встречал упоминания того, что при правильной прикладке всё равно образуются синяки.
quote:Originally posted by genium:
Мешает отдача? - ставим тактический глушитель ( пмс ) и наслаждаемся .
А он снижает отдачу???
quote:Originally posted by FRAG:
А если делать плечо между точкой опоры и с силой-то подброс оружия вверх сделает затрудненым контроль над оружием
Плечо по определению есть, отличаются только его размеры. В предельном околонулевом случае отдача будет подбрасывать вниз
quote:Originally posted by AWND:
Кстати, она в эти требования типа как не укладывается
В какие именно?
quote:Originally posted by AWND:
1)и что
Что и что?
я думаю купить ар, если ничего не помешает, в близком будущем, вот только она действительно не проходит по всем пунктам-цена у нас на нее в разы больше
Кто может сказать что-либо про систему Барышева и почему она не прижилась. В интернете нашел мало. Какие достоинства и недостатки конструкции и какова судьба этой разработки. По сути это тоже модернизация АК.
quote:Originally posted by FRAG:
я думаю купить ар, если ничего не помешает, в близком будущем, вот только она действительно не проходит по всем пунктам-цена у нас на нее в разы больше
Не у нас тоже отличается. А в США вообще подскочила: я читал в новостях, что они массово затариваются оружием, боясь следующего "бана". Конечно, слух, что затариваются, но всё-таки...
quote:Originally posted by domomychitel:
Кто может сказать что-либо про систему Барышева
В интернете говорится, что надёжность хромает и ощутима задержка между нажатием спуска и собственно выстрелом.
quote:Originally posted by tamikkk:
В какие именно?
Цена и, по косвенным данным, ресурс.
quote:Originally posted by tamikkk:
Что и что?
К чему Вы про ар15 сказали?
ресурс ствола у ары как раз 25-30 тыс и есть, надежность приемлима, настрел без чистки до появления проблем с задержками от 250 (грязный дрек типа вольфа, с плавящимся лаком на гильзе, лак забивает тесный точный патронник ар и начинаются недосылы) до 2000 нормальными патронами... подходяще, в общем, для моих целей. но это все офф... тут вроде про ак
quote:Originally posted by AWND:
Цена и, по косвенным данным, ресурс
Цена как раз таки соответствует. В Америке можно без труда найти новую Ар15 дешевле 1000долларов. От какой нить Олимпик Армс или какой либо другой небольшой фирмы. Ресурс ствола , Фраг выше указал.
все заканчиваю оффтопить. Думается мне народ свое мнение высказал по теме.
quote:А он снижает отдачу???
Приятно стрелять с глушителем . Отдачу конечно снижает, управляемость при стрельбе лучше.
Куча не знаю , вроде бы тактический не ухудшает, но неясно.
quote:А он снижает отдачу???
если поставить подлиннее, то он его еще и вперед тянуть будет. он же только называется тактическим глушителем, а на самом деле он еще и компенсатор-переросток.
quote:Кто может сказать что-либо про систему Барышева и почему она не прижилась.
сложнее в изготовлении, менее надежна-более критична к качеству боеприпасов и износу механизма. менее точна одиночным огнем. в общем - у нее нет ни одного преимущества перед АК.
quote:По сути это тоже модернизация АК.
от АК там только патрон
quote:зачем мешать сюда нормальные - не нормальные страны?
Перебор это.
гхм, ладно,погорячился. убрал
не знаю, чего там было понаписано
только догадываюсь...
у каждого оружия свои прелести, при возможости хочется не только популять на стрельбище, ибо такой опыт все же поверхностен слишком, а и изучить досконально, прочувствовать. Жизнь коротка, замыкаться на чем то одном-значит сознательно лишать себя интересного опыта. Ак хорош по своему, но это не значит, что он будет единственым оружием, которое стоить иметь. Есть много других прекрасных винтовок, имеющих более сильные в чем то моменты (а тут, как я уже говорил, все как на качелях-там прибавил, тут убавилось, и сильные стороны одновременно есть слабость, ибо требования к изготовлению выходят противоречивыми). Система Стонера имеет противоположный АК полюс. То, что она более прихотлива-это минус, то что более удобна и точна-плюс. Мне не лень чистить ее после сотни другой дерьмовых патронов, я и ак так чищу. Посему остаются одни плюсы из ситуации для конкретно взятого пользователя
А "европейский" ли это выбор, или "азиатский"-мне глубоко похрен. Как бы живу не согласно логики что купить, чтоб кому то насолить, а что купить, чтоб себя любимого потешить
а что и кто об этом думает-личное дело думающего...Кстати, при этом я не считаю, что ар - верх совершенства, а ак гавно-это глупости, точно так же как и обратные утверждения.
Политики в моих вкусах нет, просто мои личные предпочтения. Кстати, а что можно сказать, если скажем скс мне нравится, например, больше ак? Надо быть непременно чьим то патриотом-а значит принимать какуюто систему целиком и не признавать ее недостатков? Глупо имхо. И я лично считаю, что и ак и ар устарели, с появлением на рынке массады и подобных ей компиляций, которые взяли сильные стороны этих двух полюсов инженерной мысли. Если б мог, я б масаду купил, а была б она русской или американской-мне пох, для меня, как для пользователя, важны свойства товара, а не лейба
И хорошо, что есть выбор. Все по своему интересно.
Ак обязательно будет модернизирован, или заменен на новую разработку- рано или поздно.
Я в этом убежден
Точно так же убежден и в том, что при этом это русское оружие получит черты характерные для более актуальных времени винтовок-модульность, возможность быстрой установки аксесуаров. Не торопитесь это хаять. Поживем-посмотрим.quote:И хорошо, что есть выбор. Все по своему интересно.
хороший, взвешеный подход. согласен
FRAG
подписываюсь под каждым словом.
quote:Originally posted by FRAG:
модульность, возможность быстрой установки аксесуаров. Не торопитесь это хаять.
Собственно, возможность быстро устанавливать аксессуары хороша, и я с этим не спорю. Но зачем нужна модульность, то есть возможность менять основные параметры оружия в полевых условиях? Узлы АК могут заменяться в условиях мастерской РАВ, за ствол оригинального автомата я абсолютно уверен, как и за приклад АКС-74. Не думаю, чтобы во время боевых действий солдат мог бы затариваться в оружейном магазине обвесами и регулируемыми прикладами.
P.S. Насчёт предохранителя. Он, как известно, блокирует затвор. И существующая форма является, пожалуй, единственной возможной для того, чтобы можно было из положения "автомат на предохранителе" дослать патрон в патронник. Хорошо или плохо запирать затвор - другой вопрос, по мне так хорошо. Но и продублировать его под большой палец стоит.
quote:Но зачем нужна модульность, то есть возможность менять основные параметры оружия в полевых условиях?
я так понял, что о применении в армии АК в данном топике речь не идет. здесь речь идет о холении и лелеянии любимой игрушки дома, на стрельбище и в лесу, но никак не о применении всех этих лишних, ненужных,а во многих случаях и вредных =модернизаций= в реальных БД.......а на домашнюю игрушку пусть хоть по три фонарика, восемь предохранителей, пять сошек и четыре приклада ставят.
в ак нельзя дослать патрон при включенном предохранителе, это возможно в скс
а ар невозможно поставить на предохранитель, если курок не взведен
quote:Но зачем нужна модульность, то есть возможность менять основные параметры оружия в полевых условиях?
Подствольник, штык,оптика, ПБС-это тоже модули.
Относительно быстросменный ствол-не столь актуально, но почему бы и нет?
quote:от АК там только патрон
может что не правильно понял или не внимательно читал, но написано было что 60% деталей от АК. Сам я ентого чудища не видел и руками не трогал. Но все равно спасибо за информацию.
quote:от АК там только патрон
может что не правильно понял или не внимательно читал, но написано было что 60% деталей от АК. Сам я ентого чудища не видел и в руках не держал. Но все равно спасибо за информацию.
quote:но написано было что 60% деталей от АК
я образно написал, не стал учитывать такие детали как пластмассовая рукоятка АК,предохранительная скоба усм и т.п....то есть Барышев взял ствольную коробку со стволом от АК и вклячил туда свой мехэанизм запирания. наверное, правильнее назвать не автомат Барышева, а натурная модель для отрабоки узла запирания конструкции Барышева. http://weapon.at.ua/load/321-1-0-826
quote:Originally posted by crank:
Подствольник, штык, оптика, ПБС-это тоже модули.
По-моему, это не модули, а навесное оборудование. Модули -
это неотъемлемые элементы конструкции, которые могут быть заменены аналогичными. ствол, приклад, рукоятка - без этого не обойдёшься, хотя и заменяется на АР-образных.
quote:Originally posted by domomychitel:
может что не правильно понял или не внимательно читал, но написано было что 60% деталей от АК.
Одно другому не мешает. Например, ПП "Гепард" изготовлен на узлах АКСУ, хотя один из вариантов имеет свободный затвор.
quote:igor61
ветеран posted 21-8-2009 03:57
------quote:
------
А он снижает отдачу???
------
если поставить подлиннее, то он его еще и вперед тянуть будет. он же только называется тактическим глушителем, а на самом деле он еще и компенсатор-переросток.
ну-ну....блин, никак не могу найти ссылку, сам же где-то выкладывал...
В общем-суть такая. Были проведены измерения на нашей установке по замеру эффективности ДТК для ПБС на СКС. Эффективность,как не странно, составила или чуть меньше, или на уровне обычного ДТК активного типа. Хотя уровень глушения был вполне себе....
Так что ПБС хороший ДТК не заменит...
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Так что ПБС хороший ДТК не заменит...
зависит от конструкции ПБС. даже ПБС флейтообразный снижает отдачу, не говоря о ПБС с вертикальными перегородками. плюс надо помнить следующие моменты-оружие с разным типом запирания-болтовые, со свободным затвором ,с коротким ходом ствола ,при стрельбе с ПБС ведут себя по разному и испытывают разное количество рывков. объясняю-болтовые с ПБС испытывают два противоположных рывка-сперва, пока пуля не вылетела из ствола, отдача.она толкает оружие назад. но,как только пуля покидает канал ствола, газы,ударяясь в вертикальные перегородки ПБС=для удобства понимания рассматриваем именно ПБС с вертикальными перегородками= начинают тащить все оружие вперед. от формы и количества перегородок зависит с какой силой оружие будет тянуться вперед...... в оружии со свободным затвором и коротким ходом дополнительно добавляется удар затвора или затворной рамы в заднюю стенку ствольной коробки или рамку истолета.
Доброго времени суток товарищи. прочитав всю ветку предлагаю свои вариант модернизации АК. За основу берем АКС74У.Ствол удлинить до 415 мм,ствольную коробку и ее крышку выполнить из 1.5мм стали.
Друг!
мне все эти теории объяснять не надо. Я пересказал результаты опыта. Проводилось, как и всегда, три выстрела из СКС БЕЗ и три - с ПБС. Результаты я выкладывал, но вот не помню-в какой ветке. ПБС был финский, работал отлично, в том числе и на Тигре.
Но вот отдачу снижал не очень. И в основном не из-за того, что п\а,хотя это тоже присутствует, а потому, что ПБС-система РАСШИРИТЕЛЬНАЯ, а хороший ДТК-РЕАКТИВНАЯ.
Так что - у вас теория, а у меня - агрегат для измерения.
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Я пересказал результаты опыта.
вопросов больше чем ответов.
quote:ПБС был финский, работал отлично, в том числе и на Тигре.
отлично от чего
quote:Но вот отдачу снижал не очень.
чем мерили
quote:Так что - у вас теория, а у меня - агрегат для измерения.
всего один и свего один тип ПБС. этого мало для выводов
ПБС-расширение газов перед истечением в атмосферу. Сверлим радиальные отверстия в его корпусе и получаем оригинальный дульный тормоз, но это устройство уже не будет ни чего глушить. Снижение отдачи может быть только в следствии банального увеличения массы оружия.
quote:Я пересказал результаты опыта.вопросов больше чем ответов.
quote:ПБС был финский, работал отлично, в том числе и на Тигре.
отлично от чего
quote:Но вот отдачу снижал не очень.
чем мерили
quote:Так что - у вас теория, а у меня - агрегат для измерения.
всего один и свего один тип ПБС. этого мало для выводов
Вы читайте не кусками-полностью. ПБС активного и реактивного типа-это нонсенс. Как тут написали-это уже не ПБС.
Чем мерили-можно прочитать вот здесь - forummessage/54/324
Работал отлично по сравнению с БЕЗ ПБС. Это именно как глушитель. И,соответственно - с ДТК, когда сравнивали с ДТК.
Вопросы-кому как, а мне все и так более-менее понятно. Что и следовало ожидать. Скорость газов-это существенно.
Если найдете ПБС, в котором газы используют свою РЕАКТИВНУЮ составляющую - вам памятник поставят ...при жизни...
Так что теория хорошо, а практика - она на землю опускает...
Пожалуйста, не надо больше мыслей, не подтвержденных опытным путем....
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:Работал отлично по сравнению с БЕЗ ПБС. Это именно как глушитель.
я почему-то именно так и подумал. я же считаю, что конструкция ПБС работает отлично только тогда, когда при стрельбе обычным патроном 7,62 на 39 стрелок слышит только лязг затвора , звон вылетевшей гильзы и удар пули о мишень. из тугра с ПБС я не стрелял, но я стрелял из болтовухи 7,62 на 54р =экстра=.при стрельбе в лесу стрелку слышен удар курка и удары пули по не шибко толстым деревьям. правда, если в этом случае, встать перпендикулярно стрелку метрах в 30,то звук выстрела есть, немного тише мелкашки. а если перед выстрелом закрыть глаза или отвернуться, то становится непонятно откуда и куда стреляют....... именно поэтому я и удивился, что Вы работу очень посредственного финского ПБС оценили на =отлично=
quote:Пожалуйста, не надо больше мыслей, не подтвержденных опытным путем....
дело в том, что я c такими ПБС стрелял... да,еще вот-
quote:Если найдете ПБС, в котором газы используют свою РЕАКТИВНУЮ составляющую - вам памятник поставят ...при жизни...
Вы удивитесь, но если Вы узнаете, сколько конструкторов предлагает схемы ПБС с использованием реактивной составлющей, то,боюсь, у Вас памятников не хватит.
quote:Так что теория хорошо, а практика - она на землю опускает...
вот, вот. отстеляйте хотя бы десяка три разных конструкций ПБС и сразу почувствуете разницу между практикой и единичными опытами... P.S. извините, если чем-то Вас обидел
quote:я почему-то именно так и подумал. я же считаю, что конструкция ПБС работает отлично только тогда, когда при стрельбе обычным патроном 7,62 на 39 стрелок слышит только лязг затвора , звон вылетевшей гильзы и удар пули о мишень. из тугра с ПБС я не стрелял, но я стрелял из болтовухи 7,62 на 54р =экстра=.при стрельбе в лесу стрелку слышен удар курка и удары пули по не шибко толстым деревьям. правда, если в этом случае, встать перпендикулярно стрелку метрах в 30,то звук выстрела есть, немного тише мелкашки. а если перед выстрелом закрыть глаза или отвернуться, то становится непонятно откуда и куда стреляют....... именно поэтому я и удивился, что Вы работу очень посредственного финского ПБС оценили на =отлично=
Вы имеете ввиду ПБС с обтюраторами?
quote:Вы имеете ввиду ПБС с обтюраторами?
тот, который был под 7,62на 39 без обтюраторов, а в том, что был под 7,62на54р стояло два резиновых обтюратора, но конструкция сильно отличалпсь от брамита. в первом случае стрельба велась одиночными.... еще вспомнил-под 7,62на 54р был еще один образец, без обтюраторов, но длиннее на около 150 мм.характеристик по звуку примерно одинаковые были... я написал только о самых луших образцах, другие были значительно шумнее на обычных оеприпасах, на спецбоеприпасах нормально работали все
А разница есть в живучести обтюраторов на дозвуковых и обычных патронах?
Разница в скорости приличная.
И думается быстрый темп стрельбы для обтюраторов не гут.
Считаю оружие с глушителем с обтюратором это для нескольких выстрелов и неспешной стрельбы (особенно не под пистолетный патрон).
quote:Вы удивитесь, но если Вы узнаете, сколько конструкторов предлагает схемы ПБС с использованием реактивной составлющей, то,боюсь, у Вас памятников не хватит.
Будте добры-киньте ссылку. Страсть как хочется увидеть ПБС реактивного типа.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
quote:igor61
Если припомните, разговор был о ПБС в роли ДТК, а не о свойствах самого ПБС. И в этой роли, как ДТК, достаточно было и один ПБС испытать. Еще раз подчеркну - испытания были на установке, т.е. субъективизмом не страдаю.
П.С.Для меня ПБС является отличным, если я нахожусь рядом со стрелком в закрытом тире БЕЗ наушников. А для "лязга затвора" есть ВСК, ВСС,АС и т.д.или дозвуковые патроны к обычному оружию...
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Originally posted by crank:
Снижение отдачи может быть только в следствии банального увеличения массы оружия.
Проверяется просто: берём данный конкретный глушитель, стреляем, снимаем и меняем его на груз такой же массы, сравниваем отдачу.
quote:Originally posted by Джиин:
ну-ну....блин, никак не могу найти ссылку, сам же где-то выкладывал...
Случайно не эта тема?
forummessage/54/324
quote:Originally posted by Джиин:
Будте добры-киньте ссылку. Страсть как хочется увидеть ПБС реактивного типа.
А может таковым считаться ДТК реактивного типа с традиционным рассеканием истекающих газов?
quote:Проверяется просто: берём данный конкретный глушитель, стреляем, снимаем и меняем его на груз такой же массы, сравниваем отдачу.
Берите, сравнивайте и видеотчёт в студию.
А ещё изучите устройство ПСС. Там газы тоже ударяются в "вертикальную перегородку"-поршень пули, но отдача есть, и на ней работает автоматика этой системы.
quote:А ещё изучите устройство ПСС. Там газы тоже ударяются в "вертикальную перегородку"-поршень пули, но отдача есть, и на ней работает автоматика этой системы.
А где Вы нашли тут "удар газов" как в рассматриваемых ДТК и глушителях?
Отдача за счёт давления воспринимаемого донцем гильзы и отдача за счёт реактивной струи пороховых газов явления разные.
quote:Берите, сравнивайте и видеотчёт в студию.
Тут не Поле Чудес, Вы ведь не Якубович ?
quote:А где Вы нашли тут "удар газов" как в рассматриваемых ДТК и глушителях?
В дно поршня, выталкивоящего пулю, тоесть в направлении полёта пули, точно также газа бьют в стенки ДТК, сообщая оружию импульс в направлении полёта пули. А вот в ПБС газы бьют не только в перёд,но и назад, и в радиальном направлении, т.к. это всё взакрытом прос-ве,и я не понимаю как внутренние силы замкнутой системы могут изменить положение её(системы)центра масс.
Посмотрите устройство ПБС винимательно, составте диаграмму сил, действующих внутри этого устройства и поймёте наконец, что ПБС в принципе не может быть дульным тормозом.
quote:Берите, сравнивайте и видеотчёт в студию.
Причём тут я,это вот:
quote:но я стрелял из болтовухи 7,62 на 54р =экстра=.при стрельбе в лесу
Да Вы что? А другой пост процитировали по ошибке?
quote:Посмотрите устройство ПБС винимательно, составте диаграмму сил, действующих внутри этого устройства и поймёте наконец, что ПБС в принципе не может быть дульным тормозом.
Был бы весьма благодарен, если б Вы нас просветили с диаграммой сил.
quote:А разница есть в живучести обтюраторов на дозвуковых и обычных патронах?
я отстрелял около 15 патронов. на этом количестве разницы не было
quote:И думается быстрый темп стрельбы для обтюраторов не гут.
Считаю оружие с глушителем с обтюратором это для нескольких выстрелов и неспешной стрельбы (особенно не под пистолетный патрон).
я же и написал, что с обтюраторами был на болтовухе.
quote:Если припомните, разговор был о ПБС в роли ДТК, а не о свойствах самого ПБС
quote:Для меня ПБС является отличным, если я нахожусь рядом со стрелком в закрытом тире БЕЗ наушников.
о свойствах ПБС написал толко потому, что не поверил оценке =отлично= данной Вами финскому глушителю.
quote:внутренние силы замкнутой системы
ошибка - системы, часто,не замкнутые.
quote:очень смелое заявлениеПБС в принципе не может быть дульным тормозом
quote:Будте добры-киньте ссылку. Страсть как хочется увидеть ПБС реактивного типа.
если не сложно, наберите в поисковике =глушитель реактивного типа=
>ПБС в принципе не может быть дульным тормозом
ПБС тормозит газы по определению : если они вылетают с большой скоростью, то будет "бах".Даже если газы из ПБС вытекают назад, их импульс невелик. Зато ПБС уменьшает отдачу от газов , выходящих вперед через дульное отверстие, это значительная часть отдачи.
quote:Еще раз подчеркну - испытания были на установке, т.е. субъективизмом не страдаю.
случаем, не с таким ПБС стреляли http://guns.connect.fi/rs/krsgraaf.html
Ну что ж...начнем по порядку... :
1.
quote:А может таковым считаться ДТК реактивного типа с традиционным рассеканием истекающих газов?
Ни один ДТК не будет ПБСом. Задачи совершенно разные - один за счет пороховых газов компенсирует отдачу, в том числе и за счет их разворота( те самые реактивные ДТК),а другой - удерживает и тормозит весь ( в идеале) объем газов, т.е. может рассматриваться как частный случай ДТК АКТИВНОГО типа. ПБС действительно можно рассматривать как закрытую систему, так как скорость истечения газов сильно снижена по сравнению с выстрелом БЕЗ ПБСа.
2.
quote:Проверяется просто: берём данный конкретный глушитель, стреляем, снимаем и меняем его на груз такой же массы, сравниваем отдачу.
Примерно так и испытывали - три выстрела без ПБСа, но с самим ПБСом на подвижной части установки с карабином и три выстрела с накрученным ПБСом. Т.е. получается, что вес ПБСа учитывался и на выходе мы получили "чистую" эффективность ПБСа как ДТК.
3.
quote:ошибка - системы, часто, не замкнутые.
Те отверстия, которые делаются в некоторых конструкциях ПБСов служат только для стравливания газов, и их скорость очень мала для использования этих газов для компенсации отдачи. Так что эти случаи можно отбросить и рассматривать ПБС именно как ЗАМКНУТУЮ систему.
3.
quote:если не сложно, наберите в поисковике =глушитель реактивного типа=
Если не сложно - наберите сами, апотом похвастаетесь ссылками. У меня в гугле не показало ни одного девайса.
4..
quote:случаем, не с таким ПБС стреляли http://guns.connect.fi/rs/krsgraaf.html
Внешний вид другой, внутренности, похоже, такие же.
П.С. igor61...Пока не будет ссылок с конкретной конструкцией ПБС РЕАКТИВНОГО типа, позвольте расценивать ваши слова не более как ваши же фантазии...
quote:позвольте расценивать ваши слова не более как ваши же фантазии...
как Вам будет угодно.... поскольку дело Вы делаете полезное, подскажу-Вы рубите с плеча и упускаете очень много сопутствующих дополнительных факторов. если Вам поможет, то вот популярно http://airking.narod.ru/web/articles/articles/silencers.htm там есть и реактирный принцип глушения
Принцип усиления турбулентности называете реактивным ?
Еперный театр!
Ну и где в вашей ссылке ПБС РЕАКТИВНОГО типа????ГДЕ????
Ткните пальцем!Нет там его! НЕТУ!!!
И не может быть. Не может ПБС быть РЕАКТИВНЫМ. По причине того, что пороховые газы ВНУТРИ ПБСа остаются и НИКУДА не направляются, т.е. нет РЕАКТИВНОЙ составляющей пороховых газов!
Чем дольше газы будут оставаться в ПБСе-тем выше КПД .
Выкинте из головы эту идею-реактивный ПБС.
Возможно, вы считаете использование различного рода сопел ВНУТРИ ПБСа признаком РЕАКТИВНОСТИ. И если так-вы ошибаетесь - сопла используются для перенаправления потока и,как следствие, еще большего его, потока, завихрение.
НЕ более того.
А ДТК РЕАКТИВНОГО типа использует именно РЕАКТИВНОЕ действие газов для противодействия отдаче. А реактивное действие не получить без истечения газов ВОВНЕ системы (ДТК).
Так что-либо глушить звук выстрела (и посредственно компенсировать отдачу) - либо глушить окружающих
( и сводить отдачу до уровня 30% от полного уровня).Вот как-то так.И еще одно. Мои рассуждения поддерживаются результатами испытаний без участия человека т.е. - исключена СУБЪЕКТИВНОСТЬ оценки. Ибо,
,как показала практика, разница между тем, как оценивает стрелок уровень отдачи, и то, как оно есть на самом деле- ОЧЧЕНЬ существенна.------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
Два типа магистральных звукоглушителей: абсорбционного типа и реактивного... (это то, что не абсорбционного )
Это общая теория. Оружейные глушители - отдельная тема по конструктиву и терминологии.
Введение такой терминологии ничего кроме путаницы не несёт.
Хотя и можно рассматривать с такой позиции, но зачем?
ecologylib.ru
quote:Это общая теория. Оружейные глушители - отдельная тема по конструктиву и терминологии.
абсолютно верно.
quote:Введение такой терминологии ничего кроме путаницы не несёт.
проблема не столько в терминологии, сколько в игнорировании очень существенных дополнительных факторов и некоторых законов физики. судя по тому, что ПБС упорно называют закрытой системой, люди не задумываются, что после вылета пули ПБС открыт спереди, а после открытия затвора и сзади, а в промежутке работают и время движения газов и внутренний объем и теплоотдача...... еще думаю, что людям не приходилось сталкиваться с ПБС из пористого аллюминия-а он газодинамически вообще открыт
Послушайте... мы все ( я-точно) уже убедились в вашей обширной теоретической подготовке. И,несомненно, в таком же обширном практическом опыте.
Только вот ни одного внятного аргумента и примера по поводу существования реактивного ПБСа я так и не увидел.
Также мне ,очевидно в силу пробелов в знании физики, не совсем понятно, точнее-совсем не понятно, какое отношение имеет теплопередача, пористый алюминий, а также отрытие затвора к вопросу снижения отдачи посредством ПБС.
И, очень вас прошу, внятно укажите на таинственные " существенные дополнительные факторы и некоторые законы физики", которые позволяют реактивным глушителям полностью гасить импульс отдачи и, более того, могущих при выстреле двигать оружие вперед.
Ну очень хочется приобщиться к тайне....
только не надо больше намеков, общих слов и многозначительности.... надоело.
------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-
Вот ,нашел наконец-то ссылку, где писал по эффективности ПБСа в качестве ДТК - forummessage/2/4589 .
Делайте выводы.....
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"
quote:Только вот ни одного внятного аргумента и примера по поводу существования реактивного ПБСа я так и не увидел.
не захотели увидеть - изначально речь шла не об ПБС на реактивной тяге, а об использовании в ПБС реактивной составляющей - а это совсем разные вещи.
quote:точнее-совсем не понятно, какое отношение имеет теплопередача, пористый алюминий, а также отрытие затвора к вопросу снижения отдачи посредством ПБС.
уважаемй Джиин, здесь Вы все смешали в кучу - пористый алюминий это, в общем-то,открытая со всех сторон система, кстати,очень хорошо работающая. ее я поставил в пику утверждению, что ПБС - закрытая система...... с той-же целью обращал Ваше внимание на отверстия спереди ПБС и со стороны казенной части......... теплопередачу-же упомянул, чтобы Вы задумались, куда еще девается энергия пороховых газов, кроме выхода в атммосферу.
quote:только не надо больше намеков, общих слов и многозначительности.... надоело.
Вы извините, но тот, кто в теме, прекрасно понимает о чем я пишу. Вам же я дал ссылку на популярную статью, в которой, тем не менее, есть все необходимое, в том числе и несколько картинок, где видно как в разные промежутки времени в ПБС газы используют и реактивную составляющую.
quote:позволяют реактивным глушителям полностью гасить импульс отдачи и, более того, могущих при выстреле двигать оружие вперед
почитайте о дульном тормозе Дурляхова. в начале века его называли дульным тормозом, сейчас его можно назвать тактическим глушителем...... если у Вас есть возможность - удлинните на метр свой ПБС и посмотрите на импульс отдачи.
quote:Вот ,нашел наконец-то ссылку, где писал по эффективности ПБСа в качестве ДТК
уточняю, не всех ПБС, а отдельно взятой модели
Отверстие с казённой части открывается когда уже давление в канале упало до атмосферного, его в расчёт можно не принимать.
Реактивная струя из отверстия для выхода пули не обладает уже действенной тягой.
Чего бы не рассматривать ПБС как закрытую систему? Именно для реактивного выхлопа из канала ствола?
Вот Джиин пишет пару страниц назад:
ПБС-система РАСШИРИТЕЛЬНАЯ, а хороший ДТК-РЕАКТИВНАЯ.
С чем тут спорить? "Глушители использующие реактивную составляющую" - зачем это уточнение. ?
Речь о том что глушитель может только погасить выхлоп, а не перенаправить его, использую реактивную струю для компенсации отдачи, как ДТК.
Что предпочтительней на автомате - да чего мудрить:
ДТК, допускающий быструю и соосную установку модуля ПБС, где ДТК и будет первой расширительной камерой.
Интересно к чему приведёт установка движущихся противомасс не связанных синхронизирующей механической связью ?
Ведь связь и так есть - один канал с давлением, один патрон , один импульс.
Почему бы не сбалансировать автоматику без синхронизатора?
quote:не захотели увидеть - изначально речь шла не об ПБС на реактивной тяге, а об использовании в ПБС реактивной составляющей - а это совсем разные вещи.
Ага, пошли уточнения... Замечательно! А теперь не затруднит вас чуть, а лучше не чуть, подробнее рассказать, ГДЕ и КАК используется в ПБСе "реактивная составляющая"? Пожалуйста!
quote:теплопередачу-же упомянул, чтобы Вы задумались, куда еще девается энергия пороховых газов, кроме выхода в атммосферу.
Куда она девается-мне, в контексте нашего спора, не интересно. Мне интересно-как вы собираетесь использовать энергию газов для уменьшения отдачи.
quote:Вы извините, но тот, кто в теме, прекрасно понимает о чем я пишу. Вам же я дал ссылку на популярную статью, в которой, тем не менее, есть все необходимое, в том числе и несколько картинок, где видно как в разные промежутки времени в ПБС газы используют и реактивную составляющую.
Эту статью писали года через два, после того как я свой первый ПБС на АК-74 сделал и испытал. И если эта стья для вас основа ваших знаний-ну,тогда и говорить не о чем.
quote:почитайте о дульном тормозе Дурляхова. в начале века его называли дульным тормозом, сейчас его можно назвать тактическим глушителем...... если у Вас есть возможность - удлинните на метр свой ПБС и посмотрите на импульс отдачи.
Дааа...... вы сами-то про этот тормоз читали??? http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/052.gif Вот поставить бы вас рядом с этит тормозом, чтоб оценили уровень его работы в качестве тактического ПБСа - глядишь, поменьше ерунды писали бы...
Если я удлиню на метр ПБС, максимум чего добьюсь-это уменьшение отдачи до нуля, и только из-за того, что масса ПБС многократно возрастет.
П.С. Вам уже не только я указываю на ваши ошибки, но похоже, результат нулевой.
forummessage/2/3205 - почитайте для начала тему, потом и выходите в эфир со своими идеями.
Спор прекращаю. Надоело выслушивать демагогические рассуждения.
quote:почитайте о дульном тормозе Дурляхова. в начале века его называли дульным тормозом, сейчас его можно назвать тактическим глушителем
http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/052.gif
???
Его дульным тормозом называли? Ну возможно, но вот насчёт глушителя..
quote:Интересно к чему приведёт установка движущихся противомасс не связанных синхронизирующей механической связью ?
Ведь связь и так есть - один канал с давлением, один патрон , один импульс.
Почему бы не сбалансировать автоматику без синхронизатора?
Если тела равной массы (рама и балансир) получают от газоотвода равный импульс, это еще не значит, что они придут в крайнее положение одновременно, ибо они встречают при своем движении неравное сопротивление - где нагара побольше, где грязь попала, там ржавчина наметилась, тут гильза туго засела...
Хотя, если противомассы в крайних точках соударяются друг с другом, то в откате можно обойтись и без синхронизации. в накате синхронизация нужна, чтобы привести момент столкновения противомасс к моменту достижения затворной рамой крайнего положения
quote:Спор прекращаю. Надоело выслушивать демагогические рассуждения.
с этим согласен. тоже надоело выслушивать откровения.
Вот лучшая модернизация для АК
http://world.guns.ru/assault/as100-r.htm
Ежели примут на вооружение, то кирдык кутенку... то есть АК!
Ояибу! Чем же он вдруг лучше АК ?
quote:Originally posted by genium:
Чем же он вдруг лучше АК ?
Уродливие.
Полистал тему, забавно что все обсуждают решения не договорившись о проблеме. Складывается впечатление что недостатки Калаша это только его внешний дизайн и крепление/конструктив ПБС.
С ув. Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
недостатки Калаша
quote:Originally posted by AWND:
Как известно, основные конструктивные решения автомата Калашникова не имеет врождённых недостатков,
Про врождённые недостатки "лучшего в мире..". Вес подвижных частей очень большой, кроме того запирание поворотом даёт еще и боковую инерцию. АК не способен точно стрелять очередями даже по 2 выстрела (в отличии от всеми охаянной М16), чему был неоднократно очевидцем в упр. АК-2. А при одиночной стрельбе требует больше времени на второй прицельный выстрел чем американец. Конструктивно АК не позволяет нормально устанавливать оптические и оптико электронные приборы, что на сегодня и определяет качество оружия, т.е. превосходство.
Прицел еще можно как то приладить, но установить предобъектив ночной, пипец, невозможно, и тд. М16 обвешивается как елка новогодняя. Ну и тд. список длинный и для "ура патриотов" неприятный.
Кстати для всего семейства винтовок Стонера сделали газовую систему с поршнем, что повысило надежность на порядок.
С ув. Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
Про врождённые недостатки "лучшего в мире.."
Сейчас съёдят.
quote:Originally posted by Calex:
Сейчас съёдят.
Да мне как то пох если честно, просто видимо в России больше нечем гордится что АК как икону воспринимают.
С точки зрения вооружения пушечного мяса, АК вне конкуренции, а там где спецура воюет, АК это гандикап врагу. С ув. Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
Про врождённые недостатки "лучшего в мире..". Вес подвижных частей очень большой, кроме того запирание поворотом даёт еще и боковую инерцию. АК не способен точно стрелять очередями даже по 2 выстрела (в отличии от всеми охаянной М16), чему был неоднократно очевидцем в упр. АК-2. А при одиночной стрельбе требует больше времени на второй прицельный выстрел чем американец. Конструктивно АК не позволяет нормально устанавливать оптические и оптико электронные приборы, что на сегодня и определяет качество оружия, т.е. превосходство.Прицел еще можно как то приладить, но установить предобъектив ночной, пипец, невозможно, и тд. М16 обвешивается как елка новогодняя. Ну и тд. список длинный и для "ура патриотов" неприятный.
Кстати для всего семейства винтовок Стонера сделали газовую систему с поршнем, что повысило надежность на порядок.
С ув. Алексей
это уже было сказано, но воспринято в штыки.
quote:Originally posted by FRAG:
это уже было сказано, но воспринято в штыки.
Ага. Причём с аргументацией типа "вы чё? нормально же стреляет!"
А я был даже обвинён в ведении подрывной агитации против России. Во как.
quote:Originally posted by FRAG:
это уже было сказано, но воспринято в штыки.
Не было. Про боковую инерцию так вообще ничего.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Кстати для всего семейства винтовок Стонера сделали газовую систему с поршнем, что повысило надежность на порядок.
Слышал я немного о поршне, вроде как стало только хуже.
quote:Originally posted by Хабаровск:
АК не способен точно стрелять очередями даже по 2 выстрела (в отличии от всеми охаянной М16), чему был неоднократно очевидцем в упр. АК-2.
А Вы видели, чтобы всеми охаянная М16, в отличие от АК-74, была способна точно стрелять очередями по 2 выстрела? При равной подготовке стрелков, конечно.
quote:Originally posted by Calex:
Ага. Причём с аргументацией типа "вы чё? нормально же стреляет!"
Если быть точным, то аргументация была типа "не настолько плохо, чтобы это на что-то влияло" и "лучше обучить стрелков, чем менять автоматы".
quote:Originally posted by Calex:
А я был даже обвинён в ведении подрывной агитации против России.
Здесь лучше перебдеть, в разумных пределах, конечно.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Ну и тд. список длинный и для "ура патриотов" неприятный.
Пока не длинный.
quote:Originally posted by AWND:
Не было. Про боковую инерцию так вообще ничего.
Невнимательно читали, или не поняли. Про большой угол поворота затвора, и почему у других систем выступов для запирания аж семь штук, было.
2 AWND
И внимательнее с цитированием, пожалуйста.
В Вашем сообщении 930 Вы отметили как мои слова других участников.
quote:Originally posted by AWND:
Не было. Про боковую инерцию так вообще ничего.
.
про боковую инерцию не было, но было о большом угле проворота для запирания, а остальное-так вообще слово в слово, причем во множественном количестве (не раз) и разными участниками
лень много рыть, но навскидку:
quote:Originally posted by Calex:
Кстати, таки по поводу "большой ПП". Сравнение не моё, его привёл другой участник выше, но оно точное.
Большая масса подвижных частей, большой угол поворота затвора.
Надёжно, дубово, просто в изготовлении. Но точности все эти многочисленные и разнонаправленные движения внутренних частей не способствуют.
Ничего удивительного, что никакая оптика там изначально не предпологалась, и место под неё просто не заложено в конструкцию.
Ибо идёт как корове седло. Никто же не ставит оптику например на МП-40 .... Хотя в принципе, возможно и это. Но зачем?
по этой же причине, так понимаю-это высказывание
quote:Originally posted by otto_skorceni:...АК - это большой ПП...
да и я о этом говорил в том числе
quote:Originally posted by FRAG:
...
Теперь о плохом.
То, что в АК не сделать, не поменяв системы радикально.
Установка банального калиматора. Планка сбоку, приклепанная на стальной лист, толщиной 1мм-эрзац, видимость базы под кронштейн. Следствие такого решения-попадания, подчиняющиеся броуновскому движению частиц, генерации случайных чисел, законам Мерфи-короче-чему угодно, и прицел живет собственной жизнью. Народ, поставив прицел на боковую планку, зачастую снимает его со словами-я с открытого лучше стреляю... и это реальость, данная нам в ощущениях
Почему же конструкторами было выбрано столь сомнительное место под базу? А потому, что компоновка ак не позволяет поставить ее куда либо еще. Крышка люфтит, газовая трубка люфтит, крошечный выступ ресивера, жестко связанный со стволом-используется под механический прицел. Решение без недостатков-создать длинную базу, жестко связанную со стволом-практически это значит либо сделать разборку подобно "тубусу", как в булпабах... либо перейти на "аппер" и "ловер"-что и было сделано конструкторами сига. Тут появляется достаточно "правильного" места под прицелы, которые не нужно снимать для чистки, и бонус-оружие легче чистить с казны, появляется настоящая модульность-возможность легко получить оружие с требуемыми длинами ствола и тд-на коленке, путем быстрой замены. И это не блажь-стрелять с калиматором много эффективнее и проще, чем с открытого прицела. Это значит, что попадать будут чаще-растет эффективность оружия.
Еще один неприятный момент-темная сторона схемы, обеспечивающей высокую надежность-большие движущиеся массы. Для пп приемлимо, Для шв-уже чувствительные минусы. Ар-на другом полюсе, что не делает ее хуже ак-просто они сделаны с учетом дуализма-там прибавил, тут отнял
Мне кажется-разумный компромис-снижение массы движущейся группы, дробление масс и импульсов-как в том же скс, ауг и прочих...
Вотт и выходит достаточно серьезная переделка.
ИМХО.
и чем же это он:
quote:Уродливие.
Можно поподробнее??
quote:Originally posted by Gorgul:
и чем же это он:
Уродливие.Можно поподробнее??
Ээээ... Что подробнее? Разве это можно назвать красивым?
уродлив-не уродлив, дело 10е
по опыту владения универсальными вещами-они все делают, но хуже чем вещи специализированные, так что врятли это оружие заменит ак в войсках, кроме как там, где действительно нужно оружие, стреляющее под водой
Ага а подствольник у Фн скара ужасно красивый.
quote:по опыту владения универсальными вещами-они все делают, но хуже чем вещи специализированные,
В данном случае вопрос спорный, патрон он применяет стандартный, магазин - то же стандартный. Автоматика больших изменений от А 91 не получила. Единственная проблема - новый двусрединный патрон, вот с ним еще не ясно.
quote:Разве это можно назвать красивым?
мне дизайн А 91 всегда нравился, эргономика - не знаю не держал в руках, уж лучше АК однозначно (если в случае АК вообще можно говорить хоть о каком то дизайне и эргономике)
quote:Originally posted by Gorgul:
В данном случае вопрос спорный, патрон он применяет стандартный, магазин - то же стандартный. Автоматика больших изменений от А 91 не получила. Единственная проблема - новый двусрединный патрон, вот с ним еще не ясно. )
тут в чем штука-какой бы ни был патрон, автоматика в двух средах работать будет в разных условиях и будет как с тришкиным кафтаном-туда натянул, тут дырка. Автор, как понимаю, сделал так, что дырка и там и там, но маленькая ))
quote:Originally posted by FRAG:это уже было сказано, но воспринято в штыки.
Потому что это не врожденные недостатки, а фантазии автора о механике либо легко устранимые мелочи.
Описание особенностей конструкции это не недостаток для пользователя. Недостаток это когда не хватает точности, или надежности. Если все в норме - то глубоко пофиг, как там что устроено.
quote:Originally posted by Calex:
Ага. Причём с аргументацией типа "вы чё? нормально же стреляет!"
Опять обманываете. Это радует - вынуждены обманывать, потому что нечего сказать?
Аргументация простая - если говорите о каких-то страшных недостатках - то ъхотя бы укажите какие конкретно недостатки? О чем идет речь? Что это за страшные недостатки такие?Только не надо мне про осоебнности конструкции рассказывать - покажите эти самые стращшные недостатки.
И показать вы ничего не смогли, потому что их нет
quote:тут в чем штука-какой бы ни был патрон, автоматика в двух средах работать будет в разных условиях и будет как с тришкиным кафтаном-туда натянул, тут дырка. Автор, как понимаю, сделал так, что дырка и там и там, но маленькая ))
Если следовать вашей логике то АК - полное г...так как универсален, ибо стреляет и как винтовка (одиночными), и как пулемет (очередями)
В данном же случае пока сложно говорить, надежность работы автоматики в разных условиях может обеспечиваться, например, разными положениями регулятора отвода газов.
quote:И показать вы ничего не смогли, потому что их нет
Ох и сложное это дело... обьяснить владельцу "москвича", что "мерседес" лучше
quote:Originally posted by Gorgul:
Если следовать вашей логике то АК - полное г...так как универсален, ибо стреляет и как винтовка (одиночными), и как пулемет (очередями)
В данном же случае пока сложно говорить, надежность работы автоматики в разных условиях может обеспечиваться, например, разными положениями регулятора отвода газов.
если следовать моей логике, и экстраполируя ее на Ваш пример, то будет: ак хуже стреляет одиночными, чем винтовка и хуже чем пулемет-очередями.
но откуда в логической цепи появилось "гавно"??? ))
Насколько я прочитал, для двухсредности пришлось изменить ствол-сделав нарезы более мелкими, чем в обычном 5,45. Сомневаюсь, что это положительно сказалось на сроке службы ствола в "сухопутном режиме". Кроме того, наверняка еще были компромисы в конструкции, чтобы вещь работала и в воде и над водой, которые отрицательно сказались на параметрах работы, нужных только в воде или только в атмосфере.
quote:Originally posted by Aspeed:О чем идет речь? Что это за страшные недостатки такие?Только не надо мне про осоебнности конструкции рассказывать - покажите эти самые стращшные недостатки.
Простите, тут вообще не обсуждались некие "страшные недостатки".
Как можно что-то объяснить тому, кто вообще не понимает о чём идёт речь?
quote:Originally posted by AWND:Слышал я немного о поршне, вроде как стало только хуже.
Как раз все наоборот, это военная разработка фирмы Баррет, надежность повысилась настолько что про неё теперь неприлично говорить.
quote:Originally posted by AWND:
А Вы видели, чтобы всеми охаянная М16, в отличие от АК-74, была способна точно стрелять очередями по 2 выстрела? При равной подготовке стрелков, конечно.
Угу, с отсекателем по три, вообще из мишени не выбрасывает даже в стойке, а из АК это невозможно сделать даже лежа, и даже удавив себя ремнем.
С другой стороны, М16 приведена не для того чтобы кого то злить, а просто как иллюстрация, и обсуждать АК vs М16 наверно не стоит. Задача не сделать лучше/хуже американцев, а что бы в России было оружие достойное сегодняшнего дня, АК уже атавизм, и нужно либо его глубоко модернизировать (что сомнительно) либо строить для спецуры что то новое.
Ну и про невозможность установки приборов повторю, и про херовое качество ствола и УСМ, но это уже больше ИМХО.
Кстати у меня несколько армейских соревнований с АК74, и настрел в несколько тысяч, причем настрел все больше вдумчивый и одиночный.
Про недлинный список. Как то Наполеон распекал своего генерала, что у того не стреляли пушки во время боя.
Генерал сказал следующее:" Сир, на это было 6 причин, первая-- не было пороха..."
"Врожденные недостатки" на мой взгляд крайне принципиальны.
Добавлю, я не с кем не пытаюсь спорить, просто я пытаюсь выдернуть проблему, так как иначе все 300 страниц обсуждения будуд предлагаться 300 различных решений, так как проблему все понимают по разному.
С ув. Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
"Врожденные недостатки" на мой взгляд крайне принципиальны. Добавлю, я не с кем не пытаюсь спорить, просто я пытаюсь выдернуть проблему, так как иначе все 300 страниц обсуждения будуд предлагаться 300 различных решений, так как проблему все понимают по разному
+1.
Выше уже приводил своё ИМХО по списку взаимосвязанных проблем.
(Безопасность. Точность. Скорость.)
За что и был записан во враги народа.
Меня вообще удивляют люди которые ездят на импортных машинах, носят импортную одежду и часы, вокруг которых нет вообще ничего сделанного в России включая карандаш или скрепку, но при этом по умолчанию считается что оружие сделанное в России непревзойденное. С какого блин перепугу? При общей деградации промышленной культуры стрелковка как чистая капля в грязной луже? Не бывает чудес.
С ув. Алексей
quote:Меня вообще удивляют люди которые ездят на импортных машинах, носят импортную одежду и часы, вокруг которых нет вообще ничего сделанного в России включая карандаш или скрепку, но при этом по умолчанию считается что оружие сделанное в России непревзойденное.
Ну мало ли.
Ситуация c оружием в армии РФ "потенциального противника" тоже устраивает, необученные толпы с калашами, расстреливающие боекомплект в белый свет, о таком противнике можно только мечтать.
quote:Originally posted by Морнар:Ну мало ли.
Ситуация c оружием в армии РФ "потенциального противника" тоже устраивает, необученные толпы с калашами, расстреливающие боекомплект в белый свет, о таком противнике можно только мечтать.
+100
я считаю что именно потенциальному противнику выгодно поддержание мифа о "лучшем в мире", так как именно признание проблемы есть первый шаг к её решению. С ув. Алексей
А как проявляется "боковая инерция" ?
Об этом никто ранее не упоминал.
Агрегат уводит вправо (влево) после выстрела ?
И какие у Вас замечания (пожелания) по работе УСМ?
quote:АК уже атавизм
а мне нравится этот атавизм. бьет точно, надежно,безопасен в обращении, эргономичен,хорошее качество ствола, мягкий,полированный усм, на боковую планку быстро, легко,надежно ставятся любые оптические и электронные приборы, а на ствол легко и непринужденно устанавливаются любые дульные устройства, не обременяя стрелка манипуляциями с газовым регулчятором. а в спортивном варианте еще и куча дополнительнх аксессуаров. мало того, гарантированно обеспечивает поражение цели короткими очередями даже людьми, прошедшими только курс нвп, причем - хоть стоя, хоть с колена, хоть лежа. это при взгляде на него как на военное оружие..... но вот если его рассматривать как спортивное оружие- то,да,недостатков у него вагон - ствол весит не 2 кг,ствольная коробка сделана не из кованого чугуна, отсутствуют ручки для пепеноски его на длинные дистанции четырьмя человеками, отсутствие регулируемого усм приводит к тому, что знатные стрелки не могут попасть в крышку канализационного люка на 100 метров, а невозможность жестко закрепить изолентой на крышке ствольной коробки славный прицел Leupold VX-III,который, понятное дело, выдается каждому новобранцу, приводит к тому ,что этого новобранца начинают угнетать соседи, у которых планки пиккатини стоят даже на сошках туристического столика.
quote:Originally posted by Хабаровск:+100
я считаю что именно потенциальному противнику выгодно поддержание мифа о "лучшем в мире", так как именно признание проблемы есть первый шаг к её решению. С ув. Алексей
почему то кажется, что потенциальному противнику все равно, с ак, ппш или с мосинками армия Росиии будет-потому как в масштабах этих потенциальных противников будут играть роль другие средства вооружения, а стрелковка будет так... застрелиться. А для локальных войн, где она актуальна-так там противники пожиже, и массированного влияния на сми оказать не могут
Сейчас нет масштабных войн, сейчас идут войны спецназов, а там уровень стрелковки играет решающую роль. В горах чем воевать? Только тем что сам туда отнесешь. С ув. Алексей
quote:Сейчас нет масштабных войн, сейчас идут войны спецназов, а там уровень стрелковки играет решающую роль.
так, может быть, и задачу по другому сформулировать, не =как модернизировать ак=,а типа = какое оружие надо спецназу=
Да известно что им надо. Только как это воплотить в реалиях? Более менее простой способ глубокая модернизация, хотя хз что проще "новый" создать или модернизироваться. С ув. Алексей
Уважаемый Хабаровск, а вы не расскажете, что это за мишенька была и на какой дистанции, в которую вы из АК две пульки не всунули? Интересно стало
quote:Originally posted by Хабаровск:
Сейчас нет масштабных войн, сейчас идут войны спецназов, а там уровень стрелковки играет решающую роль. В горах чем воевать? Только тем что сам туда отнесешь. С ув. Алексей
согласен, но те с кем воюет Россия в горах-не могут повлиять на восприятие ак в России. Ресурсы не те и менталитет.
Тут другой феномен-происходит восхваление ак как фетиша пубертантного периода, а критику воспринимают - как покушение на святое. Ну что тут поделать, наверное- это как узнать, что первая любовь (ну а как, что еще подержать давали то, и стрельнуть) на самом деле косоглаза, и ноги у нее кривые, хоть и была первой (и единственной) девкой на селе.
С опытом пройдет, наверное...
У нас до сих пор ПеМе многими восхваляется, как нечто непревзойденное, потому как что еще так "д@@@о" мальчишками на "настоящий пестик как у дядьки милиционера"? А самопал самопалом ведь, слова доброго не стоит, как только берешь и стреляешь из нормального оружия, все иллюзии проходят. У меня так с 1911 кольтом тоже было, а как пострелял-разочаровался сильно, из глока и проще и быстрее и точнее...
quote:Originally posted by Хабаровск:
хз что проще "новый" создать или модернизироваться
О чём я и талдычу тут уже неделю.
Не верят. хотят "косметических изменений", но чтобы в результате всё тип-топ.
quote:Originally posted by CBR600F4i:
Уважаемый Хабаровск, а вы не расскажете, что это за мишенька была и на какой дистанции, в которую вы из АК две пульки не всунули? Интересно стало
Упражнение сие АК-2, ростовая мишень 200 м. Стрельба из 3 положений, очередями, 10 выстрелов на положение. Очередь может быть хоть все 10 разом. Отсекаешь пальцем по 2 выстрела (одиночный штрафуется), первый гарантировано попадаешь, второй почти так же гарантировано улетает мимо, ты его пытаешься задернуть в мишень, лежа это может пару раз получится. Уровень Чемпионата ДВО люди выигрывали с результатом 18-19 попаданий. Т.е. лежа +3 или 4 вторых выстрела, колено стоя все вторые промахи. Уровень стрелков от КМС до МСМК (Чемпионы СКДА были, ВС СССР, Сухопутных войск и тд). С ув. Алексей
Я видел подобные вещи, левая нога вперед правая сзади на носок, отдачей тебя как бы переваливает назад, первый выстрел прицеливаешь в ноги далее тебя тащит вверх позволяет на 100-120 м стрелять более менее. С ув. Алексей
quote:Да известно что им надо. Только как это воплотить в реалиях?
там требования уж больно противоречивые - одной моделью оружия не обойтись. мне кажется надо несколько.
quote:У меня так с 1911 кольтом тоже было, а как пострелял-разочаровался сильно
а я при стрельбе из него всегда кайф получаю. но каждому нравится то,что ему нравится.
quote:Уровень стрелков от КМС до МСМК (Чемпионы СКДА были, ВС СССР, Сухопутных войск и тд).
это неправильные чемпионы, и стрелять их тоже учили неправильно. У igor61 вон студенты на НВП лучше стреляют. Так что в следующий раз на соревнования лучше студентов брать ... они вам настреляют
Дык если не понимаете КАК улучшить, сумейте хотя бы сформулировать ЧТО надо улучшить.
Вот собирается благодаря общим усилиям список недостатков конструкции АК, приветствуются внятные дополнения.
1 Определю общим понятием эргономика - удобность и красивость.
недостаёт ни того, ни другого. ( Сюда относятся правильный складной приклад с цевьем и рукояткой , горловина и защёлка магазина, планка под фонарь)
2 Предохранитель. Конструктив совмещённый с грязе-пылезащитным щитком.
Лучшим (быстрым) вариантом предлогается управляемый пальцем рабочей руки.
3 Отсутствие возможности простого крепления оптики на кольца.
4 Низкая техническая кучность комплекса ствол-патрон.
5 Потеря курсовой устойчивости оружия при работе механизма перезаряжания
(движение и удар тяжелой затворной рамы и поворот личинки затвора(?)).
quote:У igor61 вон студенты на НВП лучше стреляют. Так что в следующий раз на соревнования лучше студентов брать ... они вам настреляют
на сорвнованиях не знаю, но в армии и сам и остальные на 200 метров завсегда ростовую укладывали ,и очень часто две дырки - одна в районе живота, дргая выше и правее, в районе груди. не спортсмены - обычные солдаты, автомат АК-74
quote:Originally posted by Razve:
Уважаемый Хабаровск, нет не так. Я же написал что техника совсем другая. Оружие СОВСЕМ не зажимается, свободно лежит на двух руках. Сами были в легком шоке когда увидели, но сейчас уже получается стреляя подряд 5 выстрелов в быстром темпе все время наблюдать мишень в прицеле.
Я видел воочию то что описал, очень известный в снайперской среде человек показывал, интересно было, возможно есть и другие способы. С ув. Алексей
quote:Сказал бы так, оружие должно позволять снять его с предохранителя, уже удерживая цель в прицеле. (безопасность + скорость первого выстрела)Originally posted by genium:
Предохранитель. Конструктив совмещённый с грязе-пылезащитным щитком. Лучшим (быстрым) вариантом предлогается управляемый пальцем рабочей руки.
Ну, и при необходимости сбросить и сменить магазин, возобновить огонь так же, удерживая цель в прицеле. Или хотя бы почти.
quote:4 Низкая техническая кучность комплекса ствол-патрон.
в аналогичной прикрытой теме с уважаемым инкой выяснили, что кучность-то оказывается одинаковая, что у ак,что у эмки-разница есть, но очень незначительная.
quote:Определю общим понятием эргономика - удобность и красивость.
недостаёт ни того, ни другого.
у каждого свой взгляд на красивость и удобство, сколько людей - столько и мнений будет
quote:Отсутствие возможности простого крепления оптики на кольца.
аналогично Отсутствию возможности простого крепления оптики на боковой крон у эмок-то есть из пальца высосанная проблема
quote:
у каждого свой взгляд на красивость и удобство, сколько людей - столько и мнений будет
Поэтому и вынес это одним пунктом.
quote:аналогично Отсутствию возможности простого крепления оптики на боковой крон у эмок-то есть из пальца высосанная проблема
Проблема между тем имеет место быть, её делает реальной отсутствие грамотных доступных и надёжных кронштейнов хотя-бы.
Про брак в установке планки тоже рассказывают.
Максимальный вес прицела, устанавливаемый на боковую планку не известен.
Гарантированные параметры стабильности не даны.
Тема боковой планки не раскрыта.
При том я понимаю преимущества боковой планки.
Но сейчас о недостатках..
quote:в аналогичной прикрытой теме с уважаемым инкой выяснили, что кучность-то оказывается одинаковая, что у ак,что у эмки-разница есть, но очень незначительная.
Минуту (максимум полторы) выдаёт одиночными?
Нет? - Отстой. Это клише. Нужно в него вписываться.
Точнее - лучше. Не поспоришь.
quote:Проблема между тем имеет место быть, её делает реальной отсутствие грамотных доступных и надёжных кронштейнов хотя-бы.
Вы сами и ответили-проблема в наличии кронштейнов и наличии регулировок у кронштейнов а не в самом ак.
quote:Точнее - лучше. Не поспоришь.
есть термин - необходимая достаточность. у валовых военных это одно, у спортивных это другое
Кто-то хочет поставить оптику и не может вследствии отсутстствия необходимых частей - баз для установки или просто кронштейнов.
Если производить будильник, а ключом для заводки не комплектовать - это хорошее изделие а ключ проблема пользователя?
quote:Максимальный вес прицела, устанавливаемый на боковую планку не известен.
но 2 кг точно держит-1ПН-58
А где гарантия что держит?
quote:А где гарантия что держит?
военная приемка
Ну а праметры этой приёмки? С кучностью минуту - полторы согласуется?
Устойчивость узла крепления к механическим воздействиям?
Долговечность?
Как принимали ?
quote:Если производить будильник, а ключом для заводки не комплектовать - это хорошее изделие а ключ проблема пользователя?
с завода дается несколько штатных ключей - вариантов оптик-,а если пользователю нужен нештатный - розовый в цветочек, то да,это его проблема
Ну и, собственно начинается спрыгивание с темы: то "лежа хоть ремнем обматайся две пули не уложишь", а теперь только "стоя и с колена двоек не было".
Может еще окажется, что у спортсменов этих не АК-74, а АКМы были?
Вы меня правильно поймите, я без фанатизма, мне вот интересно просто, с АК я 8 лет пролазил, стрелял много очень, с 200м грудную- легко, (правда за каждую 2-ю пулю очереди не ручаюсь), АК люблю, ну да, вдолбили и ничего другого не видел
Не воевал, но в войнушку поиграл достаточно, все наезды на предох и эргономику, со своей ,конечно, колокольни отвергаю. Коллиматор надо, конечно, но случалось быть в таком говне перемазанным, что мысль смотреть через какое-то стеклышко казалась дикой.
И еще, ниразу никаких закручивающих моментов не ощущал.
Случалось видеть виртуозов, которые творили буквально чудеса.
Оне, НАТОвские винтовки, позволяют с рук на 200м тройку гарантированно уложить в ростовую мишень? А темп стрельбы в этой тройке какой?
quote:Ну а праметры этой приёмки? С кучностью минуту - полторы согласуется?
я в минутах плохо разбираюсь - что ак,что эмка считаются нормальными, если укладывают на сто метров в круг 12,5 - 15 см
Проблема решается кроном с рельсой.
Потребителя нужно уважать, и незачем возможности оружия делать зависимыми от производителя оптики - тем более отечественного.
quote:я без фанатизма, мне вот интересно просто,
так там человек прямо написал, но никто не обратил внимания - = на 200 метров ПЕРВЫМ выстрелом мишень ГАРАНТИРОВАННО ПОРАЖАЕТСЯ= - что еще надо.
quote:на сто метров в круг 12,5 - 15 см
Это писецкакдохуа. 25-35 мм отличным патроном для .223 АК отлично.
До 50 мм на 100м - на мой взгляд обоснованное современное требование по кучности ствола лучшими патронами.
Другое дело производство таких стволов в России на сегодня труднорешаемая задача.
quote:Проблема решается кроном с рельсой.
вот видите, как она легко решается
Легко? А где этот кронштейн?
quote:Это писецкакдохуа.
тем не менее все эмки так и проверяются..... но если предъявлять требования снайперских винтовок, то и вопрос ,наверное, надо ставить так -= как модернизировать АК,чтобы он стал снайперской винтовкой=
quote:Легко? А где этот кронштейн?
как у абдуллы -= кинжал хорош для того, у кого он есть и плох для того, у кого его нет=
quote:Originally posted by Хабаровск:Упражнение сие АК-2, ростовая мишень 200 м. Стрельба из 3 положений, очередями, 10 выстрелов на положение. Очередь может быть хоть все 10 разом. Отсекаешь пальцем по 2 выстрела (одиночный штрафуется), первый гарантировано попадаешь, второй почти так же гарантировано улетает мимо, ты его пытаешься задернуть в мишень, лежа это может пару раз получится. Уровень Чемпионата ДВО люди выигрывали с результатом 18-19 попаданий. Т.е. лежа +3 или 4 вторых выстрела, колено стоя все вторые промахи. Уровень стрелков от КМС до МСМК (Чемпионы СКДА были, ВС СССР, Сухопутных войск и тд). С ув. Алексей
Честно говоря, те,кто придумал условия армейских упражнений были с "приветом" средней тяжести, особенно запрет на ОД,ведь автомат это не пулемёт,на кучность очередями не проверяется, да и в бою патроны не бесконечны. Про стрельбу из пистолета вспоминать вообще весело, изготовка прям как на дуэли, бред какой-то.
quote:Originally posted by Calex:
И внимательнее с цитированием, пожалуйста.
Извините. поправил.
quote:Originally posted by FRAG:
про боковую инерцию не было, но было о большом угле проворота для запирания
В контексте надёжности. Про боковую инерцию явно не подразумевалось.
quote:Originally posted by Gorgul:
мне дизайн А 91 всегда нравился, эргономика - не знаю не держал в руках, уж лучше АК однозначно (если в случае АК вообще можно говорить хоть о каком то дизайне и эргономике)
А какой ВАШ опыт щупания стрелковки?
quote:Originally posted by Aspeed:
Если все в норме - то глубоко пофиг, как там что устроено.
Нет. От устройства зависит когда и как будет ломаться конструкция.
quote:Originally posted by Gorgul:
Ох и сложное это дело... обьяснить владельцу "москвича", что "мерседес" лучше
Это происходит потому, что владелец мерседеса не удосуживается определить, что значит "лучше".
quote:Originally posted by Хабаровск:
С другой стороны, М16 приведена не для того чтобы кого то злить, а просто как иллюстрация, и обсуждать АК vs М16 наверно не стоит.
Для этого стоило бы разбавить иллюстрации другими образцами оружия под промежуточный патрон.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Как раз все наоборот, это военная разработка фирмы Баррет, надежность повысилась настолько что про неё теперь неприлично говорить.
Это не так. Хотя бы потому, что с поршнем баловались все кому не лень, включая китайцев. Вдобавок 5.56 сложнее в экстракции.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Меня вообще удивляют люди которые ездят на импортных машинах, носят импортную одежду и часы, вокруг которых нет вообще ничего сделанного в России включая карандаш или скрепку, но при этом по умолчанию считается что оружие сделанное в России непревзойденное. С какого блин перепугу? При общей деградации промышленной культуры стрелковка как чистая капля в грязной луже? Не бывает чудес.
Не спорю, но одно от другого не зависит. Во-первых, в СССР было очень хорошее изготовление оружия, и автоматы двадцатилетней давности очень и очень надёжны. Во-вторых, деградация производства проявляется по разному в разных случаях. В том же СССР был никудышный легпром и мощнейший тяжпром.
Современная одежда по всему миру, например, имеет околонулевую надёжность при сверхнадёжных автомобилях.
quote:Originally posted by Морнар:
Ситуация c оружием в армии РФ "потенциального противника" тоже устраивает, необученные толпы с калашами
Типичная подмена понятий, качество оружия соотносится с боеготовностью войск. В качестве контрпримера могу привести ВВС Японии: асы на говне.
quote:Originally posted by genium:
Агрегат уводит вправо (влево) после выстрела ?
Должно разворачивать вокруг оси канала ствола. Впрочем, от угла разворота это зависит в последнюю очередь. Там играет момент инерции, который образуется из массы, угловой скорости и геометрических размеров.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Сейчас нет масштабных войн, сейчас идут войны спецназов, а там уровень стрелковки играет решающую роль.
Оставим Вас в священном заблуждении, что вооружение спецназов у нас хуже буржуйского
quote:Originally posted by FRAG:
Тут другой феномен-происходит восхваление ак как фетиша пубертантного периода, а критику воспринимают - как покушение на святое.
Это два феномена - прославление и принижение калаша. Я встречал примерно поровну и по числу адептов, и по уровню бездоказательности.
quote:Originally posted by Razve:
Насчет разброса очереди из АК.наблюдал как один инструктор заряжал магазин на 45 патронов-трассеров на АК-74М,и стрелял все 45 ОДНОЙ очередью по ростовой мишени на 160 метров.
Я, кстати, встречал описание похожей показухи, как офицер строил молодое пополнение, и стрелял из двух пулемётов с двух рук, патроны, естественно, только трассирующие. Само собой, клал, а иначе, зачем такую показуху затеивать. Дистанция была достаточно автоматная. Справедливости ради отмечу, что и сам по себе он был здоровеный, килограмм 100, не меньше.
quote:Originally posted by genium:
Другое дело производство таких стволов в России на сегодня труднорешаемая задача.
Совсем не проблема. Проблема в производстве патронов в таких объёмах, чтобы хватило на всю РА. Для Америки с её средствами или Британии с её армией это не проблема. Поэтому ни от оружия, ни от типа патрона ничего не зависит.
quote:Originally posted by crank:
Честно говоря, те,кто придумал условия армейских упражнений были с "приветом" средней тяжести, особенно запрет на ОД
1)почему?
2)Логика запрета проста: если тебе поставить невыполнимую задачу, то нормальную ты выполнишь.
quote:Originally posted by crank:
Про стрельбу из пистолета вспоминать вообще весело, изготовка прям как на дуэли, бред какой-то.
Нормальная изготовка, если стрельба не для студентов военной кафедры.
quote:Originally posted by AWND:
Оставим Вас в священном заблуждении, что вооружение спецназов у нас хуже буржуйского
Ну я был бы рад в этом заблуждении остаться просто по роду деятельности вынужден быть в курсе и хорошо знать уровень стрелкового оснащения в российских специальных подразделениях. С ув. Алексей
quote:Originally posted by AWND:
Не спорю, но одно от другого не зависит. Во-первых, в СССР было очень хорошее изготовление оружия, и автоматы двадцатилетней давности очень и очень надёжны. Во-вторых, деградация производства проявляется по разному в разных случаях. В том же СССР был никудышный легпром и мощнейший тяжпром.
Современная одежда по всему миру, например, имеет околонулевую надёжность при сверхнадёжных автомобилях.
Про одежду совсем не понял, как и про автомобили, по простоте душевной усомнюсь, ибо знаю много примеров противоречащих заявлению.
По поводу что всё плохо а оружие хорошее, спорить не буду, просто я знаком с ситуацией изнутри, и просто знаю как обстоит дело в реальности, к сожалению.
С ув. Алексей
quote:Originally posted by AWND:
Это не так. Хотя бы потому, что с поршнем баловались все кому не лень, включая китайцев. Вдобавок 5.56 сложнее в экстракции..
Я могу тысячу раз сказать "да" а вы тысячу раз ответить "нет", интересный спор правда? С ув. Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
Про одежду совсем не понял
Собственно абзац ниже: "всё плохое, а оружие хорошее". Такая ситуация возможно. Другое дело, что этого нет.
Итак, Ваш список претензий:
1)низкая точность одиночным и автоматическим.
2)Невозможно обвесить дополнительными аксессуарами.
Правильно? Что ещё?
50 (ПЯТЬДЕСЯТ страниц) БРЕДА, ну ведь БРЕД ЖЕ!
quote:50 (ПЯТЬДЕСЯТ страниц) БРЕДА, ну ведь БРЕД ЖЕ!
+1000
Осёл может нести на спине мешки с хлебом мудрости, но вряд ли сможет переварить хоть одну буханку.
quote:Originally posted by genium:
Осёл может нести на спине мешки с хлебом мудрости, но вряд ли сможет переварить хоть одну буханку.
Ну болтать на 50 страниц тоже не мудрость, можно и БРЕДЯТИТЬ и на 100 страниц, а почитавши посты плакать охота.
И еще интересно где такие ослы ходят? Не в Вашем ли больном воображении
50 страниц люди высказывались по теме либо близко,
тут нарисовался пассажир, и залазит на стол, ВСЕХ называя идиотами.
Ты кто?
Дружище с Днем Рождения! Идиотов тута нет, все хорошо, скоро станция назначения.
------
Лучше обрез в руках, чем Калашников на складе.
Спасибо.
quote:
Честно говоря, те,кто придумал условия армейских упражнений были с "приветом" средней тяжести, особенно запрет на ОД1)почему?
2)Логика запрета проста: если тебе поставить невыполнимую задачу, то нормальную ты выполнишь.
Странная логика. И очередями нет толка, и одиночными не научаться.
Originally posted by crank:
Про стрельбу из пистолета вспоминать вообще весело, изготовка прям как на дуэли, бред какой-то.
------
Нормальная изготовка, если стрельба не для студентов военной кафедры.
Это мне не помешало стать разрядником по пулЁвой стрельбе, правда не из пистолета(МЦ12).А вот пистолетчики из марголиных именно в таких стойках и бабахали над ухом. Как подомная и зготовка может быль полезна на войне не понимаю.
модернизируйте
Привет, люди. Всем доброго времени суток.
Давно тут не был, ну не фига себе на 50 страниц " на молотить". Причем в основном мимо кассы.
Вижу несколько подразделов:
- как нам жизь обустроить? (Всё в ВС РФ так херово, что нам уже ни что не поможет);
- кто виноват и что делать? (Всё хрено, но запад нам поможет, а не поможет - украдем);
- нужно ли модернизировать АК и как? (практически крохи информации, в море словоблудия).
У меня предложение - заканчиваем словесный понос, переходим к делу:
- нужно ли модернизировать АК и как. Сравнения только в пределах темы ("есть супер-пупер мега валын, вот у него есть то, что АК тож не помешает. Потому то и потому !!!").
- Мысль в голове, как гвоздь в доске, т.е. присутствует не устанно - АК-массовый автомат, нужно чтобы он стал лучше, но какой ценой, и за счет чего.
Привет, люди. Всем доброго времени суток.
Давно тут не был, ну не фига себе на 50 страниц " на молотить". Причем в основном мимо кассы.
Вижу несколько подразделов:
- как нам жизь обустроить? (Всё в ВС РФ так херово, что нам уже ни что не поможет);
- кто виноват и что делать? (Всё хрено, но запад нам поможет, а не поможет - украдем);
- нужно ли модернизировать АК и как? (практически крохи информации, в море словоблудия).
У меня предложение - заканчиваем словесный понос, переходим к делу:
- нужно ли модернизировать АК и как. Сравнения только в пределах темы ("есть супер-пупер мега валын, вот у него есть то, что АК тож не помешает. Потому то и потому !!!").
- Мысль в голове, как гвоздь в доске, т.е. присутствует не устанно - АК-массовый автомат, нужно чтобы он стал лучше, но какой ценой, и за счет чего.
Р.S.
МыСа Горбачев "...Отключите мкрофон в заднем проходе...".
Какой-то там съезд КПСС.
quote:Originally posted by асигара:
Вижу несколько подразделов:
В яблочко! По теме:
Есть такой постулат: армии нужно максимальное количество оружия, поэтому она закупает настолько дешёвое оружие, что при дальнейшем удешевлении уже начнётся проседание его боевых качеств.
С другой стороны армия закупает настолько эффективное оружие, что переход к более эффекивному оружию экономика уже не потянет.
Поэтому автомат должен быть максимально дешёвым. А всё повышение боевых качеств должно проводиться классово иными мероприятиями. Как то: оптические прицелы, подствольные гранатомёты, изменение организационно штатной структуры.
quote:Originally posted by crank:
А вот пистолетчики из марголиных именно в таких стойках и бабахали над ухом. Как подомная и зготовка может быль полезна на войне не понимаю.
я тоже не понимаю: как пистолет Марголина может быть полезен на войне и в какой армии он есть?!
quote:Originally posted by crank:
Странная логика. И очередями нет толка, и одиночными не научаться.
Вы свидетель, что люди, умея выполнять упражнения курса стрельб, не научились стрелять одиночными??
genium, с днём рождения!
quote:Есть такой постулат: армии нужно максимальное количество оружия, поэтому она закупает настолько дешёвое оружие, что при дальнейшем удешевлении уже начнётся проседание его боевых качеств.
С другой стороны армия закупает настолько эффективное оружие, что переход к более эффекивному оружию экономика уже не потянет.
Поэтому автомат должен быть максимально дешёвым. А всё повышение боевых качеств должно проводиться классово иными мероприятиями. Как то: оптические прицелы, подствольные гранатомёты, изменение организационно штатной структуры.
Мои выводы, хотя повторяюсь (писал уже страниц несколько дцать тому назад):
- Установить пластиковый складной приклад по типу 100 серии, но по форме АК-47. Потому что форма оптимальная для стрельбы на вскидку одиночными.
- Приклад не портить всякими там масленными и пневмо аммортизаторам, длинна регулирется насадками под затыльник приклада. ИМХО. Надежность - это важнейший показатель. Плюс к тому, возможность регулирования весового баланса, по типу закладных грузиков.
- Предохранитель не должен громко щелкать, сейчас снять АК с предохранителя ночью - это всё равно что громким, ну очень громким шепотом орать "Я здесь и я сейчас буду стрелять".
Вот пожалуй и всё! Не нужно трогать Калаш, его нужно шлефануть слегка.
Замена дерева на пластик, всякие там ручки-сручки, планки и т.д. настолько не принципиально, что даже время на них тратить не хочется.
Прицелы - колиматоры тоже погоды не делают. Просто нужно иметь возможность их ставить в случае не обходимости и иметь сами прицелы тем кому они необходимы. ИМХО. Прицел ПУ - вот самый оптимальный вариант для второго номера снайперской пары или просто нормального стрелка. Он хорош, прост, надежен. Крепиться должен не по оси прицеливания, а левее. Случись что, стреляем как стреляли, т.е. прицельно. Колиматор мне кажется ненужный изыск, проще бельевую резинку на ствол натянуть (см. Потапова - есть жемчуг и в дерьме, не брезгуйте поискать). Моя задача не дырки на лбу "рисовать", а положить супостата бысто и гарантрованно. По собственному опыту, когда одна-две свистнут рядом - это конечно стремно, но в лотерее можно и выиграть. Когда одна за одной землю роют, кору грызут, ветки стрегут да кирпич крошат - это вообще 3,14здец полный. Это значит, что кто-то настырный пришел именно за тобой. Тут либо "крутись", либо сам застрелись.
quote:Когда одна за одной землю роют, кору грызут, ветки стрегут да кирпич крошат - это вообще 3,14здец полный. Это значит, что кто-то настырный пришел именно за тобой. Тут либо "крутись", либо сам застрелись.
Аааа, "Психическая атака".
Кто не не убежит, застрелятся.
quote:Originally posted by Calex:
Простите, тут вообще не обсуждались некие "страшные недостатки".Как можно что-то объяснить тому, кто вообще не понимает о чём идёт речь?
Самое плохое кк раз то, что вы пытаетесь описать то, чего не существует - какие-то глобальные недостатки АК, не позволяющие его даже модернизировать.
quote:Originally posted by Хабаровск:
АК уже атавизм,
Вот эту громкую фразу хоть чем-то обосновать можете? Вот с чего это вдруг АК атавизм?
quote:Originally posted by Хабаровск:
"Врожденные недостатки" на мой взгляд крайне принципиальны.
Какие врожденные недостатки? Какие конкретно?
quote:Originally posted by FRAG:
Тут другой феномен-происходит восхваление ак как фетиша пубертантного периода, а критику воспринимают - как покушение на святое.
Что за бредятина?
Задан конкретный вопрос, до сих пор ругатели АК так и не дали на него конкретный ответ. В чем суть недостатков АК? Что за недостатки у АК такие, что модернизировать сложнее чем сделать новый? О чем речь? КОНКРЕТНО.
Пока что все что я вижу - претензии к предохранителю и возможностям по установке оптики. А где же принципиальные недостатки?
quote:Originally posted by genium:
.
С днем Рождения
quote:Originally posted by Aspeed:
Самое плохое кк раз то, что вы пытаетесь описать то, чего не существует - какие-то глобальные недостатки АК
Вам так показалось? Ничем не могу помочь.
Не пересказывать жа всю тему с самого начала.
quote:Просто задайте себе вопрос, что Вы хотите получить в результате той модернизации.
не позволяющие его даже модернизировать.
по моему, он издевается
...
и все таки жалко, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха... (С)
[QUOTE]Originally posted by AWND:
[B]
Вы свидетель, что люди, умея выполнять упражнения курса стрельб, не научились стрелять одиночными??
То,чему я свидетель:
-уровень стрелковой подготовки даже КАДРОВЫХ явно невысок;
-я не выполнил упражнения, и тогда, с разрешения руководителя стрельб, на дальности 100 метров, выстрели 10 патронов из положения "стоя" одиночными, по "голове",попал 4 раза. Никто из присутствовавших офицеров, прапорщиков повторить мой результат не смог, хотя стандарт "лёжа,короткими, по-груди"выполнили многие. Причина, мне кажется, по-тому, что привыкнув отсекать по 2-3,человек и на ОД начинает дёргать пальцем. Кто занимался спортивной стрельбой знает, что спуск не отпускают после выстрела сразу, а продолжают выжимать, что при АВ приведёт к длинной очереди. Поэтому человеку выполняющему стандарт короткими, зачастую сложно перестроить свою моторику на плавный спуск при одиночке.
я тоже не понимаю: как пистолет Марголина может быть полезен на войне и в какой армии он есть?!
Наверное не внимательно прочитали. Не пистолет Марголина, а изготовка при стрельбе из боевого оружия(ПМ),а налогичная таковой при стрельбе из спортивного.
..можно чуток своего.. личного..скромненько... добавить? В ныне живущем АК - калибром5.45х39 нужно добавить - количество боевых стрельб(пред этим - офицеров, ответственных за это прогнать по стреловухе почти до тошноты
) на сам автомат добавить затворную задержку по типу вепря молот - 12 и планку пикатини на крышку ствольной коробки на шарнире. Ну а так - как у лица которое имело возможность использовать(по службе) АКМ, АК-74 и АК-74М - претензий к аппарату нет )))Вот требование - навести на цель и быстро снять с предохранителя.
Вроде бы всё правильно?
А вчера иду по лесу, у меня двустволка и предохранитель снимается большим пальцем. Заросшая лесная колея, где пернатое мясо иногда пасётся.
Идти с ружьём наизготовку долго нельзя - быстро устают руки.
Держишь его перед собой.
Как-то тут птица от меня ушла и я собран и готов реагировать.
Реагировать как? Выводить ружьё на линию прицеливания и потом снимать предохранитель ? Нет, это долго - птичка улетит. Ей надо мгновения.
Я предохранитель заранее снимаю, чтоб мгновения и внимание не тратить.
Следовательно правильным алгоритмом полагаю такой: ружьё перед собой, снятое с предохранителя, по раздражителю вскидка и стрельба.
Такой ведь принцип правильный?
Идём дальше. Стрелять быстро уже нет видимой потребности, но оружие нужно держать наготове. Ствол на ремне на плече.
Как-чё - снятие с предохранителя и вывод на линию прицеливания.
Балалаечный предохранитель снимается интуитивно.
Такой же принцип и на марше.
Всё оружие флажками отлично контролируется.
Сбрасывается предохранитель до упора вниз на одиночный - больше вероятность попадания.
Щелчки - Фторопластовую пластину ставим в отштампованную полость флажка и получаем тоже необслуживаемый но бесшумный механизм.
Ведь если мы убираем этот флажок, мы отказываемся от щитка, закрывающего паз в коробке. Грязи там будет побольше.
Сторонники верхней рельсы, автомат же таскается бойцом на ремне, зачем делать коробу пилообразной?
При том, если модернизировать коммерческий вариант, можно рельс сделать частью переднего вкладыша в коробку, в крышке вырезать паз.
Этот вариант получше будет , чем крышка на шарнире.
Просто деталь 2 на схеме меняем и крышку режем.
АК востребован как минимум как оружие резервиста. Профессиональный пехотинец тоже должен иметь оружие на базе АК. Нет никакого смысла в использовании другой базы.
Спасибо всем за поздравления!
quote:Originally posted by genium:
Я предохранитель заранее снимаю, чтоб мгновения и внимание не тратить. Следовательно правильным алгоритмом полагаю такой: ружьё перед собой, снятое с предохранителя, по раздражителю вскидка и стрельба.
Если Ваша цель споткнувшись подстрелить идущего неподалёку коллегу, то алгоритм совершенно правильный.
ИМХО оружие должно сниматся естественным движением при обхвате рукояти, однако же осмысленно, не автоматически.
А во время вскидки (дабы не терять те самые мгновения), или же после, эт по обстановке.
Короче, работать "по пистолетному". Но предохранитель никак не может быть там, куда за ним надо тянутся чуть не полметра, когда цель в прицеле.
А не находите что теория о снятии предохранителя после прицеливания порочна?
quote:Originally posted by genium:
не находите что теория о снятии предохранителя после прицеливания порочна?
Не обязательно после прицеливания, а когда оружие наведено в направлении безопасном для всех, кто не цель
))). Немного разные вещи, на вскидке при правильном расположении и направлении работы флажка всё элементарно.
После прицеливания - по необходимости. Например, когда то, что может появится с той стороны не обязательно цель ))) ...
Ну если не собираешься стрелять - просто не нажимай на спуск
.Зачем эти красивые жесты с предохранителем, если они крадут время когда уже возможно пора стрелять - оружие на линии огня и цель замечена.
Снимать с предохранителя нужно ДО вскидывания оружия а не в последний момент.
Выигрыша по времени от пистолетного предохранителя тут нет никакого, просто лишняя суета.
quote:Есть такая абривеатура. ТБ.Originally posted by genium:
Зачем эти красивые жесты с предохранителем
Есть так же просто здравый смысл .
А снятие предохранителя во время или после прицеливания ему противоречат.
Снятие предохранителя - это должен быть первый шаг при изготовке для возможной стрельбы.
И никаким абривеатурам и другим красивостям это не противоречит.
quote:Originally posted by Calex:
Вам так показалось? Ничем не могу помочь. Не пересказывать жа всю тему с самого начала.
Ва совершенно нечего пресказывать. За всю тему вы так ничего и не сказали, не назвали ни единого недостатка - ограничиваясь заявлениями о том что АК устарел.
То есть по существу вопроса от васшего присутсвия в теме толку ноль, сплошная антироссийская пропагандща и ничего больше.
quote:Originally posted by Calex:
Просто задайте себе вопрос, что Вы хотите получить в результате той модернизации.
Я уже вам задавал этот вопрос - внятного ответа не получил. Вы заявляете что все плохо, АК не удастся даже модернизировать - а что же конкретно необходимо модернизировать так и не сумели назвать.
Неаргументированная болтовня с насаждением среди слушателей своей точки зрения - это и есть пропаганда.
quote:Originally posted by FRAG:
по моему, он издевается
По-моему издеваетесь вы.
Где конкретно перечислены недостатки АК? Все что сумели высказать
1) Неудобный (для кого-то) предохранитель
2) Нестандартное крепление оптики.
Все. Это что ли те самые глобальные недостатки, которые никак невозможно исправить?
Рассказы о "страшно большом тяжелом затворе" или о том что "прошло уже 60 лет" к делу вообще не относятся. Речь идет не о конструктивных особенностях, а о свойстваъх самого оружия - точность, надежность, скорострельность, простота в обслуживании, а не о том сколько зубчиков на затворе. Пользователя совершенно не колышет сколько там зубчиков и каков вес затвора. Его интересуют характеристики автомата.
Так вот по конкретных характеристикам - какие конкретно претензии к АК, кроме предохранителя или крепления оптики?
чтобы не закапываться вглубь
см. хотя бы посты
#925
#933
но я вам так скажу, Aspeed
ак лучший в мире автомат, непревзойденный на сегодня и на вечные времена, его улучшать, только портить (и в этом тоже великий гений МТК-потому как предвидел он-неумные улучшатели как конструкцию стырять-кинуться улучшать, а тут великое западло-раз! и испортили, улучшая и плачуть), везде враги и пропаганда, но не давайте себя запутать и сломить. но пасаран, камарад!
а того, кто думает иначе, надо заклеймить всенародным позором, отобрать у него ак (если нету-вручить и отобрать) и взамен дать какое то гавно типа ар, скар, масады, сига-нехай мучается, болезный
Почему я беру за основу АК - потому что любая другая базовая конструкция будет ТЯЖЕЛЕЕ и иметь больше технических проблем в плане обслуживания и надёжности.
Этот факт нельзя оспорить. Автоматы с верхним ресивером и просто с фрезерованной коробкой тяжелее на сотни граммов при прочих равных.
При этом у АК ещё есть небольшой потенциал по облегчению конструкции.
Все выявленные недостатки поддаются исправлению.
Что касается стоимости, то более простой технологии массового производства надёжного оружия нет.
Кто-то считает что точность обязательно зависит от фрезерованной коробки -
ну таскать Вам лишние граммы.
Кому важно "по-правильному" согласно западным канонам оптику прикрутить -
пожалуйста, сам шёл этим путём. И коллиматор с увеличивающей насадкой ставил - красиво.
Только когда грамотные люди объяснили, сначала не воспринял , на свои воззрения , тогда подобные взглядом Цалеха и Фрага уповал.
Ну дали посмотреть, пострелять, пояснили.
А так словами что-то доказывать сложно, тут каждый на свой опыт более всего полагается, на словах не переубедить.
Я бы и не против предохранитель по типу А5 на АК иметь, это всяко лучше пистолетного предохранителя, но щиток тогда куда девать? Он ведь не лишний тем более на автомате -удобная утилитарная деталь.
И не замедляет нисколько практически при должном применении.
Изготовка оружия и стрельба не должна прерываться снятием предохранителя - это мой опыт. В обстановке скорейшего реагирования должен быть один предохранитель - палец стрелка.
Иначе снижается не только время, но и качество реагирования.
Это немного пародоксально звучит, но вполне объяснимо.
quote:Originally posted by FRAG:
чтобы не закапываться вглубь
см. хотя бы посты
#925
#933
У меня такое ощущение что я разговариваю со стенкой. Я прошу показать конкретные недостатки АК, недостатки для пользователя. А меня опять отсылают к постам в которых говорятся магические, но абсолютно бессмысленные мантры "АК - это большой ПП" и описывается трепотня про большие перемещающиеся массы.
Болтовня о том, что из АК не получается стрелять очередями или быстро одиночными тут же в теме опровергнута пользователями. Даже из нынешнего
quote:Originally posted by FRAG:
ак лучший в мире автомат, непревзойденный на сегодня и на вечные времена, его улучшать, только портить (и в этом тоже великий гений МТК-потому как предвидел он-неумные улучшатели как конструкцию стырять-кинуться улучшать, а тут великое западло-раз! и испортили, улучшая и плачуть), везде враги и пропаганда, но не давайте себя запутать и сломить. но пасаран, камарад!
а того, кто думает иначе, надо заклеймить всенародным позором, отобрать у него ак (если нету-вручить и отобрать) и взамен дать какое то гавно типа ар, скар, масады, сига-нехай мучается, болезный
То есть ответа по существу у вас опять нет. Вспомнил старую шутку:
- он заорал, забился в истерике, начал кататься по полу и пустил пену изо рта... в общем ушел от ответа
Исходя из этого - никаких существенных недостатков из-за которых АК не соответствует современным требованиям и не может быть можернизирован ни вы, ни пропагандист Цалех, ни все остальные участники указать не в состоянии.
Все претензии сводятся в неудобному (для кого-то, а для кого-то вполне удобному) предохранителю и сложностям с установкой оптики. И то и другое по сути - косметические изменения либо легкая модернизация, которая может быть осуществлена без заметных проблем.
P.S. Естественно, вести разработку новых автоматов и модернизацию АК необходимо. В первую очередь - дать возможность гибко менять прицельные приспособления АК.
Но надо понимать, что на сегодня реальной необходимости менять АК на что-то другое нет, хотя бы потому что до сих пор не создан автомат превосходящий АК по сумме характеристик.
К тому же новый автомат, для того чтобы имело смысл менять АК на него, должен заметно превосходить АК по сумме характеристик хотя бы для каких-то конкретных условий.
quote:Originally posted by Aspeed:
пропагандист Цалех
Жжжошшш.
ну со стенкой, так со стенкой
я тоже такое же ощущение имею от разговора с вами, Aspeed.
поэтому для вас персонально месседж-читайте вторую часть моего предыдущего поста на каждый последующий ваш вопрос по данной теме в мой адрес-го ту:
"ак лучший в мире автомат, непревзойденный на сегодня и на вечные времена, его улучшать, только портить (и в этом тоже великий гений МТК-потому как предвидел он-неумные улучшатели как конструкцию стырять-кинуться улучшать, а тут великое западло-раз! и испортили, улучшая и плачуть), везде враги и пропаганда, но не давайте себя запутать и сломить. но пасаран, камарад!
а того, кто думает иначе, надо заклеймить всенародным позором, отобрать у него ак (если нету-вручить и отобрать) и взамен дать какое то гавно типа ар, скар, масады, сига-нехай мучается, болезный"
считайте это не стенкой, а автоответчиком
quote:Originally posted by genium:
Я бы и не против предохранитель по типу А5 на АК иметь, это всяко лучше пистолетного предохранителя, но щиток тогда куда девать? Он ведь не лишний тем более на автомате -удобная утилитарная деталь. И не замедляет нисколько практически при должном применении. Изготовка оружия и стрельба не должна прерываться снятием предохранителя - это мой опыт. В обстановке скорейшего реагирования должен быть один предохранитель - палец стрелка.
Про палец всё верно. Тока вот работает это при условии
наличия внутренних предохранительных устройств, полностю исключающих выстрел во всех других случаях, кроме нежатия на спуск.
Коих в данном случае попросту не предусмсотрено. Хотя ничего страшного в этом нет, армия традиционно предпочитает внешние предохранители. Причина уже была озвучена, возможность внешнего визуального контроля. Просто так всем спокойнее.
Вопрос тока, где он должен быть расположен, и оптимальное место давно найдено, см. М-16, Г-36, и иже с ними ...
Возможны варианты, но суть та же - флажок управляемый пальцем ведущей руки без изменения изготовки к стрельбе.
Как такой правильно присобачить к АК, я не знаю. Хотя повторюсь, видео с красивым вариантом тут приводили. К сожалению, и он работает в противоположную от желаемой сторону, так уж диктует конструкция.
quote:Originally posted by Calex:
Жжжошшш.
Делаю простые логичные выводы. Вы ни слова не сказали по существу, но постоянно поливаете АК дерьмом. Это не разговор по сущестуу - это пропаганда.
quote:Originally posted by FRAG:
поэтому для вас персонально месседж-читайте вторую часть моего предыдущего поста на каждый последующий ваш вопрос по данной теме в мой адрес-го ту:
Спасибо что подтвердили мои слова - вы не смогли нйти никаких существенных недостатков у АК, а вся громкая болтовня про "устарелость" и "большой ПП" который ну никак нельзя модернизровать оказалась пшиком, пустопорожней болтовней.
Все претензии свелись к неудобному предохранителю и установке Пикатини. Страшные недостатки
quote:Возможны варианты, но суть та же - флажок управляемый пальцем ведущей руки без изменения изготовки к стрельбе.
Я пишу что такая постановка вопроса не верна в принципе, Вы сновь за своё.
Ну если ХОТИТЕ, какие проблемы?
quote:Хотя повторюсь, видео с красивым вариантом тут приводили. К сожалению, и он работает в противоположную от желаемой сторону, так уж диктует конструкция.
Не знаете как движения рычага сделать обратными?
Ввести ещё один рычаг. Чем пистолетный предохранитель лучше предохранителя внутри спусковой скобы по типу А5, НЕ ПОНИМАЮ.
Предохранитель- переводчик всё равно со щитком должен быть связан.
Или по-Вашему щиток не нужен?
Добавляем предохранитель по типу А5 запирающий спуск и наслаждаемся защищённостью и удобством.
Два предохранителя? Нет, щиток - переводчик огня, запирающий автомат в походном положении.
Устраивает вариант? Или щитаете щиток нужно убрать?
quote:Жжжошшш.
ну почему же.мне кажется, что вот этим ответом-
quote:он заорал, забился в истерике, начал кататься по полу и пустил пену изо рта... в общем ушел от ответа
он попал не в бровь, а в глаз... вот Вы,Calex,честно написали, что лично Вам неудобен и опасен предохранитель АК.а Вас разве не учили, сняв автомат с предохранителя положить указательный палец не на спусковой крючек, а на скобу спускового крючка, если Вы не собираетесь сразу стрелять.
quote:сложностям с установкой оптики.
у солдата сложностей нет, сложности есть у человека, купившего нештатную оптику и забывшего кукпить переходной кронштейн.
quote:все остальные участники указать не в состоянии.
мне кажется, они или забыли или стесняются указать что их больше всего гложет - дизайн. по их мнению, а такой вывод можно сделать, обобщив их стенания, дизайн серии АК настолько консервативен, что угнетает пользователя до выдавливания скупой мужской слезы, тем более, что некоторые специалисты по вооружению армий ,ничтоже сумняшеся, гордо называют таких пользователей пушечным мясом, себя,явно, к этой категории не относя..... второй,не менее важный недостаток, это то,что АК советская разработка. вот если бы на боку было написано - мейд ин ингланд, то все было бы нормально -классические английские формы, опыт поколений, аристкратизм и т.д...вот какие еще есть неустранимые недостатки, заставляющие владельцев АК плакать от горя
quote:Originally posted by Aspeed:
Делаю простые логичные выводы. Вы ни слова не сказали по существу,
Единственный логичный вывод, что Вам можно говорить что угодно, Вы всё равно не услышите, а будете талдычить своё. )))
quote:Originally posted by igor61:
а Вас разве не учили, сняв автомат с предохранителя положить указательный палец не на спусковой крючек, а на скобу спускового крючка, если Вы не собираетесь сразу стрелять.
Сори, что вынужден повторить.
quote:Originally posted by Calex:
работает это при условии наличия внутренних предохранительных устройств, полностю исключающих выстрел во всех других случаях, кроме нажатия на спуск. Коих в данном случае попросту не предусмсотрено.
quote:Originally posted by Calex:
Сори, что вынужден повторить.
Вообще, тема пошла уже по пятому кругу.
Да и хрен с ним.
И так, чего вообще можно желать от модернизации?
- большей безопасность;
- большей точности;
- большей скорости.
А?
quote:Originally posted by Calex:
Единственный логичный вывод, что Вам можно говорить что угодно, Вы всё равно не услышите, а будете талдычить своё. )))
надо перенимать их опыт и включать автоответчик
я так уже сделал, потому что лениво отвечать единообразно и смысла нет никакого. кому надо-понятно и так все 
quote:работает это при условии наличия внутренних предохранительных устройств, полностю исключающих выстрел во всех других случаях, кроме нажатия на спуск. Коих в данном случае попросту не предусмсотрено.
Дык нигде при поворотном запирании таковых не предусмотрено.
Проблема по-моему высасывается из пальца - это не пистолет для повседневного ношения. Запирание спуска - во многих системах это единственный механический предохранитель , выстрел тут возможен только на неисправном оружии.
Или есть аналоги с запиранием ударника, с поворотной личинкой-то ?
Я понимаю что Вам нравится Глок и подобные с их рекламой безопасности, но с чего это Вы вдруг на винтовки сей конструктив перенести пытаетесь, да ещё АК в вину это ставите?
Тут НЕ ТРЕБУЮТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ предохранители - система и так надёжна,
при таком конструктиве УСМ он от удара или ещё чего не срабатывает, не было случаев при испытании или на практике срабатывания УСМ АК от удара.
Мантра ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧИТЬ тут не уместна. т.к. УСМ и так ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЕТ выстрел без нажатия на спуск своим конструктивом, без дублирования этого исключения предохранителями.
quote:Originally posted by genium:
Дык нигде при поворотном запирании таковых не предусмотрено.
Зато предусмотрены внешние предохи. Причём, в пределах досягаемости пальчиком, а не на середине корпуса ...
Может сие не случайно? Ы? )))
Повторяю вопрос: от щитка отказываетесь?
Чем предохранитель по типу А-5 не угодил или хуже флажкового?
Что есть
quote:А-5
?
Это предохранитель внутри спусковой скобы, движением пальца указательного снимается, удобней не встречал. Браунинг А5. ППС - упрощённая его схема.
Так что насчёт щитка? Пусть мусор да грязь в коробку сыпется?
quote:Originally posted by genium:
Браунинг А5
Спасибо.
quote:Originally posted by genium:
Так что насчёт щитка?
Да как пожелаете. Я то почём знаю? Сказал же уже выше, как правильно прикрутить предох таким как он должен быть к АК, мне не ведомо.
Возможно, и нет такого способа. Во всяком случае, пока ни у кого не получилось.
quote:- большей безопасность;
да куда уж больше то.нажал на спуск-стреляет, не нажал-не стреляет. поставил на предохранитель-не стреляет, снял с предохранителя - стреляет.
quote:- большей точности;
это проблема боеприпаса и оптики. взял хороший патрон, поставил выверенную оптику - хорошая точность. взял кривой патрон или кривую оптику - плохая точность.... не следует забывать, что разновидности АК выпускются и в натовских калибрах.
quote:- большей скорости.
вопрос не совсем понятен-большей скорости чего. бежать с большей скоростью с АК или на машине ехать с АК с большей скоростью-так в первом случае зависит от человека, а во втором - от машины. может быть-стрелять быстрее. так 600 в минуту - это хорошо. если надо больше - то поставь буферную пружину - будет больше.
quote:Originally posted by igor61:
вопрос не совсем понятен-большей скорости чего.
Производства первого выстрела из безопасного положения, возабновления огня при перезарядке.
(Было уже выше в теме, как и всё прочее, вааще-та)
quote:Originally posted by igor61:
взял хороший патрон, поставил выверенную оптику - хорошая точность. взял кривой патрон или кривую оптику - плохая точность....
А все попытки сбалансировать автоматику эт так, в разговор встрясть. )))
quote:Originally posted by igor61:
да куда уж больше
То есть, ничего делать не надо. Что и требовалось доказать. )))
Но господа, о чём тогда тема?
quote:Было уже выше в теме, как и всё прочее, вааще-та
это точно. именно поэтому и удивляют эти вопросы. -возабновления огня при перезарядке- так АК быстрее перезаряжается... Производства первого выстрела из безопасного положения - так и здесь АК быстрее.
quote:То есть, ничего делать не надо.
ну почему не надо, надо.еще больше удешевить и еще больше крови выпить соотношением цена-качество
quote:Originally posted by igor61:
еще больше крови выпить соотношением цена-качество
Потребителям? )))
quote:Потребителям?
потребителям других систем. кстати,можно еще в полосочки раскрасить или пятнышками - тоже модернизация
quote:Да как пожелаете. Я то почём знаю? Сказал же уже выше, как правильно прикрутить предох таким как он должен быть к АК, мне не ведомо.
Возможно, и нет такого способа. Во всяком случае, пока ни у кого не получилось.
То есть он должен быть обязательно по буржуйскому образцу , это и есть правильно?
И по щитку Вы не знаете, нужен он Вам или нет?
quote:Зато предусмотрены внешние предохи. Причём, в пределах досягаемости пальчиком, а не на середине корпуса ...
Может сие не случайно? Ы? )))
А может это не лучшее решение, не допускаете ТАКУЮ мысль?
quote:Originally posted by igor61:
потребителям других систем
Да им то похер.
quote:Да им то похер.
ясен пень, деньги то уже потрачены
quote:Originally posted by genium:
А может это не лучшее решение, не допускаете ТАКУЮ мысль?
Знаете, в технике когда одно решение тиражируется в разных системах раз за разом, а другое остаётся "не имеющем аналогов", это обычно не случайно. )))
И потом, так просто удобнее.
quote:Originally posted by igor61:
ясен пень, деньги то уже потрачены
Скажу даже больше, их таки продолжают тратить.
А лучший в мире российскмй АК в большинстве случаев всё так и курит в сторонке. )))
Типа если ругать АК, будешь себя чувствовать на одной ступеньке с пользователями правильных винтовок, это выше чем то остальное стадо, что пользуются клёпанным дешёвым быдлоганом.
А трудности с формулировкой мысли можно посчитать нежеланием что-либо объяснять стаду, кроме того что это по его и умных старших товарищей мнению стадо, и АК быдлоган.
Объясняет Вашу упёртость такая формулировка?
Это основная мысль Ваших постов.
quote:А лучший в мире российскмй АК в большинстве случаев всё так и курит в сторонке.
все правильно-обстрелял конкурентов и перекуривает, пока их до его уровня подтянут
quote:Originally posted by genium:
Объясняет Вашу упёртость такая формулировка?
Своё ИМХО выразил давно, в начале темы. АК трогать не надо, он самодостаточен.
Это вызвало возмущение отдельных товарищей, полагающих что там заложен великий ещё не раскрытый потенциал.
Меня сие заинтересовало, и попытался выяснить, в чём же он заключён, и что желаемо в результате перемен.
Далее - 50 страниц в основном флуда, но таки с отдельными проблесками мысли.
Приведшие к тому же, что менять в АК особо нечего. И желания такого у его апологетов нет, и игра не стоит свеч.
Чтоб АК продавался, его нужно из сублимата эффективного оружия превратить в коммерческую модель винтовки.
А до хорошей коммерческой модели которая и тяжелей и следовательно более взрослая и щёлкает удобно, ему расти есть куда. Неклассического западного типа получится винтовка, чтоб её оценить сразу по достоинству.
Жаль сконструировать и вывести на рынок некому.
quote:Своё ИМХО выразил давно, в начале темы. АК трогать не надо, он самодостаточен
То есть Вы полагаете там нечего улучшать?
Противоречите себе.
Нельзя улучшить?
Противоречите здравому смыслу.
Незачем?
???
quote:Originally posted by genium:
То есть Вы полагаете там нечего улучшать?Противоречите себе. Нельзя улучшить?Противоречите здравому смыслу. Незачем????
У меня есть мнение, или впечатление, чего хочу от оружия такого класса, и оно уже озвучено, повторять в десятый раз не буду уже.
Можно ли сделать это в принципе на основе АК, не знаю. Попытки были, но не слишком удачные.
Наверное и правда, проще начать с нуля, или просто взять другую винтовку. Но может нечто всё же прозвучит, это же интересно.
Пока же, впечатления что АК вещь в себе его фанатами только подтверждаются.
Но это возможно ещё потому, что они подсознательно не допускают изменений в любимом образе. )))
quote:Originally posted by FRAG:
надо перенимать их опыт и включать автоответчик
Пропагандисты обучаются?
quote:Originally posted by Calex:
Вообще, тема пошла уже по пятому кругу.Да и хрен с ним.
И так, чего вообще можно желать от модернизации?- большей безопасность;
- большей точности;
- большей скорости.А?
Большей безопасности? По сравнению с чем? Или АК не хватает безопасности?
Большей точности? АК не хватает точности? Для выполнения какой стоящей перед АК задачи?
Большей скорости - это вообще шедевр. Большей скорострельности? Или большей скорости передвижения в салоне автомобиля?
И опять-таки по сравнению с чем?
Хотя конкретного ответа на конкретные вопросы нет и не будет - это не входит в ваши обязанности пропагандиста.
quote:Originally posted by Calex:
Да им то похер.
Да нет, вы-то, г-н вероятный противник, не хило очкуете из-за АК в руках у ваших потенциальных противников
Так что вам точно не все равно.quote:Originally posted by Calex:
У меня есть мнение, или впечатление, чего хочу от оружия такого класса, и оно уже озвучено, повторять в десятый раз не буду уже. Можно ли сделать это в принципе на основе АК, не знаю.
Еще недавно этот человек утверждал, что из АК ничегошеньки сделать ну никак не получится
quote:Originally posted by Calex:
А лучший в мире российскмй АК в большинстве случаев всё так и курит в сторонке. )))
Опять фантазируете?
Или сможете ваши пропагандистские бредни чем-то подтвердить? quote:Originally posted by Calex:
Своё ИМХО выразил давно, в начале темы. АК трогать не надо, он самодостаточен. Это вызвало возмущение отдельных товарищей, полагающих что там заложен великий ещё не раскрытый потенциал.
Брешет. С начала темы занимался доказательством того что АК - фуфло, ни на что не годное, что он устарел, что даже модернизировать его до приемлемого уровня ну никак не удастся.
Был высмеян, на какое-то время замолчал. Вернулся, и начал потихоньку менять позицию, продолжая гнать ту же волну про "большой ПП"
Никаких реальных недостатков АК указать так и не сумел, кроме фантазий о том что ему не нравится предохранитель, и при этом никакими силами предохранитель АК в тот что ему нравится не переделать.
quote:Originally posted by Calex:
Приведшие к тому же, что менять в АК особо нечего.
Опять брешет
Не нечего, а незачем что-то менять, за исключением мелочей вроде предохранителя, потому что АК в нынешнем виде полностью соответствует всем предъявляемым требованиям и при это до сих пор не создан автомат в целом, по суме характеристик явно его превосходящий. Принять этот факт наш вероятный противник не может, поэтому продолжает полуистерично заниматься антироссийской пропагандой, несмотря на то что явная пустота его болтовни стала очевидной.
quote:Originally posted by Aspeed:
Большей скорости - это вообще шедевр. Б
Да пОлно уж. Что читать Вы не умеете, и так уже видно. )))
Так каких же качеств желаете получить от модифицированного АК, господа?
quote:Так каких же качеств желаете получить лт модифицированного АК, господа?
хочу снайперсий пулемет, стреляющий артиллерийскими снарядами из магазина емкостью 500 штук, вес всей системы 1,5 кг,габаритами с пачку сигарет со встроенным компьютером и возможностью летать, пусть и низенько. но,чтобы при этом на боку было написано-майд ин не наше
quote:Originally posted by igor61:
хочу снайперсий пулемет, стреляющий артиллерийскими снарядами из магазина емкостью 500 штук, вес всей системы 1,5 кг,габаритами с пачку сигарет со встроенным компьютером и возможностью летать, пусть и низенько
А серьёзно? Или согласны, что делать там нечто смысла нет?
quote:А серьёзно? Или согласны, что делать там нечто смысла нет?
нуя же специально фото поставил семейства АК- там и ПП и РП и СВ и черт в ступе. на любой вкус ,у каждого типа усиление акцента на определенные свойства. перекрывает всю линейку возможных требований. и это без гражданских образцов и сменного навесного.
quote:Originally posted by igor61:
перекрывает всю линейку возможных требований.
Вот требований и пытаюсь выжать. Свои давно озвучил ....
Остальные же как партизаны молчат.
з@ебало, если честно это ерничанье и клоунада
некоторых участников дискуссии
кто-то, между прочим-может и реально интересоваться отдельными моментами конструкции и потенциалом к улучшению и нет желания читать попутно демагогию и ура-понос, который несется просто ради того, чтобы нестись, без всякой полезной нагрузки, в теме, где могут и блеснуть практические мысли, которые реально возможно использовать...
и ведь не обьяснишь, что речь идет не о недостатках ак...
речь о отсутствии некоторых достоинств у ак, если надежность не считать. достоинств, которые многим не лишние-удобство, точность, дружба с нужными аксесуарами, управляемость при темповой стрельбе. И развитие ак в этих направлениях затруднено конструктивными решениями, составляющими скелет конструкции оружия.
Все задачи, ставящиеся на сегодня перед стрелковым оружием этого класса-ак решает. Где отлично, где-через пень-колоду. Но некоторым нравится. А некоторым-нет. И если вопрос в том, может ли служить ак-может и служит. Если же вопрос в том, а может ли он приобрести некоторые черты, которые не лишне иметь современному оружию-то с этим есть определенные трудности.
Что-то решаемо, что-то стоит изменить радикально, для придания искомых свойств.
а у кого мозг работает только дискретно и только на 2 положения-плохо/хорошо-я искренне сочуствую.
К сожалению не смог прочитать всю тему. Со своей маленькой колоколенки хочу добавить, что пластиковое цевьё после трёх достаточно быстро отстрелянных магазинов сильно нагревается и без перчаток удерживать его тяжело, у деревянного такой проблемы нет. Сорт пластика бы сменили.
quote:Вот требований и пытаюсь выжать.
так наши вояки все что требовали - получили. теперь у них идея-фикс заставить автомат стрелять как из баллистического ствола на станке..... и ведь заставят
quote:Originally posted by Calex:
Да пОлно уж. Что читать Вы не умеете, и так уже видно. )))
Долго ждал этго момента
Первый признак демагога-болтуна. Когда он будучи не в состоянии ответить по существу начинает переходить на личные выпады.
quote:Originally posted by igor61:
так наши вояки все что требовали - получили
Об этом тоже писал уже в начале темы. Какая армия, такое и оружие.
quote:Так ведь правильная идея то. Как со станка конечно не будет, но направление верное, не с потолка взято. У конкурентов то это лучше выходит, потому и надо. Хотя бы затем, чтобы боезапас зря не жечь.Originally posted by igor61:
еперь у них идея-фикс заставить автомат стрелять как из баллистического ствола на станке..... и ведь заставят
Но это уже не "косметика" (см. первый пост темы). Далеко нет.
quote:Originally posted by Aspeed:
Долго ждал этго момента
Знаю. Я Вас пока чёрненьким покрашу, чтобы больше беседовать не мешали. Можно? Спасибо.
quote:Originally posted by FRAG:
и ведь не обьяснишь, что речь идет не о недостатках ак...
Вам показать ваши же посты?
quote:Originally posted by FRAG:
речь о отсутствии некоторых достоинств у ак, если надежность не считать. достоинств, которые многим не лишние
О как
Отсутствие достоинств, интересная формулировка quote:Originally posted by FRAG:
удобство
АК неудобен? А, речь опять про все тот же предохранитель и пистолетную рукоятку... Это да, это глобально
quote:Originally posted by FRAG:
дружба с нужными аксесуарами
перевожу - прицепить Пикатини. Страшный недостаток
quote:Originally posted by FRAG:
управляемость при темповой стрельбе
Что-то я не видел страшно недовольных управляемостью при скоростной стрельбе.
quote:Originally posted by FRAG:
И развитие ак в этих направлениях затруднено конструктивными решениями, составляющими скелет конструкции оружия.
Ага, я уже слышал ваши теории о том, что прицепить на АК на место стандартного целика пикатини или переделать предохранитель ну никак невозможно
quote:Originally posted by FRAG:
Все задачи, ставящиеся на сегодня перед стрелковым оружием этого класса-ак решает.
Ну наконец-то.
quote:Originally posted by FRAG:
где-через пень-колоду
Где конкретно? Кто решает эти задачи лучше?
quote:Originally posted by FRAG:
Если же вопрос в том, а может ли он приобрести некоторые черты, которые не лишне иметь современному оружию-то с этим есть определенные трудности.
ЧТО ЗА ЧЕРТЫ??? ЧТО КОНКРЕТНО НЕ ИМЕЕТ АК ИЗ ТОГО, ЧТО ПРИСУЩЕ "СОВРЕМЕННОМУ ОРУЖИЮ"
Вы можете конкретно, по пунктам расшифровать эту многозначительную фразу?
Или прикажете ее записать в священные мантры вроде "большого ПП" и "прошло 60 лет"?
quote:Originally posted by Calex:
Об этом тоже писал уже в начале темы. Какая армия, такое и оружие.
Завидно? Или страшно, г-н пропагандист из стана вероятного противника?
quote:Originally posted by Calex:
Знаю. Я Вас пока чёрненьким покрашу, чтобы больше беседовать не мешали. Можно? Спасибо.
Слабый пропагандист нынче пошел.
Помешать вам беседовать по существу я никак не смогу - вы не говорите по существу.
А вести пропаганду буду мешать.
quote:У конкурентов то это лучше выходит, потому и надо.
конкуренты то нашему 107 тоже наши - разберемся что лучше.
quote:Какая армия, такое и оружие.
надо же,не ожидал от Вас комплиментов. как никак мы ваших вояк в прошлом веке два раза в блин раскатали, в 40ом и в 44ом,и всю Вашу спецуру - айзсаргов и латышские дивизии СС на тряпки порвали.
quote:Originally posted by Aspeed:
Слабый пропагандист нынче пошел. Помешать вам беседовать по существу я никак не смогу - вы не говорите по существу. А вести пропаганду буду мешать.
Не успел покрасить, потому увидел.
За звание пропагандиста спасибо, ещё бы платил за это кто. )))
А разговариваю я не с Вами. Сори уж, но не интересно.
А так, мешайте себе. Что Вам ещё тут делать, право? )))
quote:Originally posted by Calex:
За звание пропагандиста спасибо, ещё бы платил за это кто. )))
Для души работаете? Не за деньги, по любви?
quote:Originally posted by Calex:
А разговариваю я не с Вами
Я даже уточню - вы вообще не разговариваете, вы толкаете пропагандистские лозунги. Разговора по существу с вашей стороны и не было.
quote:Originally posted by igor61:
мы ваших вояк в прошлом веке два раза в блин раскатали, в 40ом и в 44ом,и всю Вашу спецуру - айзсаргов и латышские дивизии СС на тряпки порвали.
Политика. Жалоба модератору ушла.
quote:Originally posted by Aspeed:
Разговора по существу с вашей стороны и не было.
Или Вы его не способны воспринять.
Всё, крашу троля.
quote:Жалоба модератору ушла.
ябеда.
тема выродилась во флейм.
закрываю