Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
ДТК- статистика испытаний. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДТК- статистика испытаний.
Джиин
23-5-2008 00:44 Джиин
Всем добрый день.
Сначала хочу принести извинения всем, кто ждал от меня ответы на свои сообщения о ДТК. Дело в том, что на протяжениии полугода у нас в клубе и оружейной мастерской шла работа по созданию установки для проверки эффективности ДТК различных конструкций и прочих компенсаторов отдачи.
Итак-этот день настал. Установка готова и вчера были проведены испытания по эффективности различных конструкций ДТК.
Так как на сегодняшний день наиболее распространенное оружие - "Сайга" различных модефикаций, то именно она и была использована.
А именно- Сайга МК калибра 7,62х39, и Сайга МК калибра .223 Rem.
На снимках:
1. ДТК по образу и подобию штатного на Сайге МК 03 но с увеличенным диаметром и длинной.
2. ДТК, который некоторые из присутствующих здесь могли наблюдать в действии на ЧР по практической стрельбе (карабин) в прошлом году в Ярославле.
3. ДТК, грубо содранный по конструкции с ДТК винтовок Баретта .
4. и 5. ДТК, разработанный нашим оружейным мастером.
6. ДТК, конструкция которого была подсказана Е.Б. участнику нашей команды и удачно выступившему с ним на том же самом ЧР. Занял 5е место.
7. Штатный ДТК Сайги МК.Причем, насколько я помню-на обоих калибрах он одинаковый по конструкции. Там отсутствует перегородка между первой и второй камерами.
8.Штатный ДТК от АК-74.Используемый без переделок и на 7,62 и на .223.
Испытания проводились путем трех выстрелов с каждым образцом. Эффективность определялась путем сравнения силы отдачи с\без ДТК при прочих одинаковых условиях. Указана остаточна отдача, не убранная ДТК. Вот результаты:
-Сайга-МК .223 Rem-
1.Эта конструкция оказалась не тормозом, а усилителем отдачи-111%
2.38,2%
3.35,3%
4.39,4%
5.32%
6.36,7%
7.67,7%
8.66,2%

-Сайга МК 7,62х39-
1. Не отстреливался, так как стало видно, что он только усиливает отдачу.
2.50,7%
3.51,2%
4.47,9%
5.45,8%
6.-не отстреливался по причине несоответствия отверстия калибру пули.
7.76,1%
8.73,9%
800 x 533

edit log

LEXANDER
23-5-2008 09:31 LEXANDER
Хм, интересно, а на кучность не отстреливали? Я просто недавно проводил похожий эксперимент но с использованием только АКшных ДТК, точнее одного МКшного без шайбы и двух от АК74 с разными диаметрами шайб. Еще до конца не обработал данные, но по отдаче результаты аналогичные Вашим (с ДТК 7 и 8)
Джиин
23-5-2008 11:14 Джиин
Задача стояла проверить именно эффективность как тормоза.
А про кучность и отстрел я уже писал. https://forum.guns.ru/forummessage/56/104285-m5738642.html
LEXANDER
23-5-2008 11:20 LEXANDER
Ясно, я отстреливал несколько серий с патронами с 9-ти и 8-ми граммовыми пулями (КСПЗ), как упоминал ДТК были МКшные, от АК74 с диаметом шайб 9,5 и 10,2.
ua3dsn
23-5-2008 16:05 ua3dsn
А нельзя ли поподробнее о варианте 5? Описание конструкции и побольше фотографий. И еще вопрос: возможно ли заказать это устройство?

edit log

Джиин
23-5-2008 18:09 Джиин
Можно и подробнее. ДТК активно-реактивного типа, имеет три камеры. В первой производится реактивное действие газов, во второй-расширительное, в третьей-расширительное с компенсацией подброса.
Смысла в новых фото нет. Эффективность ДТК от новых фото не изменится, данные перед вами.
В ходе испытаний выявилась неприятная особенность изготовления карабинов. А именно-резьбы для ДТК. На один карабин изделие наворачивалось без проблем, на другой- с приложением оченно большого усилия...
ivolovech
25-5-2008 00:25 ivolovech

А как измеряли отдача. Подскажите способ измерения.
Я тоже работал по ДТК. Измерял перемещение тяжести. Стреляли с каждой ДТК по три раза. Можно посмотреть ниже там и мои результаты от изпитания разные модели
Джиин
25-5-2008 10:22 Джиин
Проводилось измерение длины отката сначала без ДТК, затем с ним. Получали процентное соотношение.
albertr
25-5-2008 20:10 albertr
Спасибо, очень интересныи эсперимент. Только ИМХО замер длины отката не будет корректным критерием. Надо на динамометр ставить.

-albertr

Джиин
26-5-2008 00:12 Джиин
Еще как будет. Если все состовляющие остаются постоянными-почему нет? Меняется только вес (плюс вес ДТК). Это примерно 250, 300 гр. Точно не взвешивали, может меньше.
В чем разница между динамометром и линейкой?
albertr
26-5-2008 04:17 albertr
Ну динамометр все-таки откалиброван на заводе. Хотя если вы уверены в точности и линеиности вашеи системы, тогда вопросов нет.

Еше раз спасибо за интересныи обзор компенсаторов.

-albertr

edit log

Джиин
26-5-2008 12:09 Джиин
Так линейку мы тоже не сами рисовали...
ivolovech
27-5-2008 03:15 ivolovech
quote:
Originally posted by Джиин:
Еще как будет. Если все состовляющие остаются постоянными-почему нет? Меняется только вес (плюс вес ДТК). Это примерно 250, 300 гр. Точно не взвешивали, может меньше.
В чем разница между динамометром и линейкой?

Как же у меня вес ДТК самой большой весил 50 грамм. А если измеряли перемещения тяжести за счет трения знайте что там нелинейная характеристика и можно толка догадат какой модель работает получше но оценка работа в процент не нада делать.
Так что продолжайте тема и результат мне очень интересна.

edit log

Джиин
27-5-2008 07:49 Джиин
Чего-то я не уловил, почему не подойдет оценка в процентах?Если мы принимаем за 100% работу пороховых газов без ДТК, то работу тех же пороховых газов с использованием ДТК как раз и логичнее выразить через отношение к 100%.Все остальные величины являются постоянными и ими можно пренебречь.
Перечитал ваши посты. Я так понял, вы замеряли сдвиг груза 15 кг. под действием отдачи оружия? Если так, скажите, как именно распологался груз. Судя по всему у вас было трение скольжения между грузом и поверхностью?
А по весу... Вчера замерил вес образца N5. 210гр.

edit log

inozemec
1-6-2008 11:46 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:

posted 23-5-2008 11:20

Ясно, я отстреливал несколько серий с патронами с 9-ти и 8-ми граммовыми пулями (КСПЗ), как упоминал ДТК были МКшные, от АК74 с диаметом шайб 9,5 и 10,2.


Я что то не пойму-штатные ДТК от АК 74,только с увеличенными отверстиями-НЕ РАботают как ДТК???
Джиин
1-6-2008 15:05 Джиин
Работают. Только эффективность-26% от АК-74 и 24%-штатный от Сайги МК. На АКашном отверстие как было, так и осталось, рассверливанию не подвергалось, пуля 7,62 и так нормально проходит, не цепляет.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

LEXANDER
2-6-2008 09:29 LEXANDER
quote:
Я что то не пойму-штатные ДТК от АК 74,только с увеличенными отверстиями-НЕ РАботают как ДТК???

Работают, как говорилось выше. Я просто сравнивал кучу при разных диаметрах шайб ДТК. Отдачу не мерил но ощущения фиксировал Ну и при диаметре шайб 9,5 было сильное обгорание поршня и сизый пороховой налет на левой части ствола (так как на правой части ДТК, если смотреть по ходу движения пули есть компенсационные отверстия).

inozemec
2-6-2008 12:06 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:

Работают, как говорилось выше. Я просто сравнивал кучу при разных диаметрах шайб ДТК. Отдачу не мерил но ощущения фиксировал Ну и при диаметре шайб 9,5 было сильное обгорание поршня и сизый пороховой налет на левой части ствола (так как на правой части ДТК, если смотреть по ходу движения пули есть компенсационные отверстия).


Вообще на калибре 7.62*39-Ак-103,стоит дтк с отверстиями-10,4мм,то что стреляют и с ДТК от АК74-5,45,и 8мм,и 9,я знаю, только чем меньше отверстие тем сильнее толчёк в плечо,,,, а вот с 10,4мм и отдача и подкидывание ствола в норме,,,,,
Slava Tatarin
2-6-2008 12:28 Slava Tatarin
quote:
Originally posted by inozemec:

Вообще на калибре 7.62*39-Ак-103,стоит дтк с отверстиями-10,4мм,то что стреляют и с ДТК от АК74-5,45,и 8мм,и 9,я знаю, только чем меньше отверстие тем сильнее толчёк в плечо,,,, а вот с 10,4мм и отдача и подкидывание ствола в норме,,,,,

не согласен у меня 8,75 если точно ,экспериментировал и более с другими размерами, комфорт на 8,7-9.0 мм.
С уважением,
(тута надо иметь ввиду, что все Сайги разные я про дырки в газоотводе)

LEXANDER
2-6-2008 12:51 LEXANDER
У меня как-раз комфорт при 10,3, при 9,5, как уже упоминал похоже давление завышенное. Чуть попозже выложу статистику испытаний ДТК с разными диаметрами шайб на кучу.
inozemec
2-6-2008 13:10 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:

У меня как-раз комфорт при 10,3, при 9,5, как уже упоминал похоже давление завышенное. Чуть попозже выложу статистику испытаний ДТК с разными диаметрами шайб на кучу.


Так вот я и писал-у АК103 ДТК-10,3-10,4мм,у меня такай стоял изначально, обе шайбы хромированны, сверху выбито-7,62,,,У поздних ДТК АК74-8,7мм,а у раннихДТК АК 74(у которых гофрированные волнистые отверстия в виде полос, с двух сторон возле первой шайбы)-8,1мм,а у промежуточных 8,5мм гдето, и фаски сделанны на обеих шайбах, так что незря до 10мм увеличивали на автоматах серии АК 103,а то что я написал выше, так сам испытал, да и товарищи, и на форуме писалось, об этом, а вот статистику про кучу с ДТК с разными диаметрами Жду!!А у ВАс Сайга какая?С автоматной коробкой и четырьмя отверстиями по стыку на газоотводе?у них ещё в этом может быть разница по давлению и работе ДТК,,,
LEXANDER
2-6-2008 13:32 LEXANDER
У меня как-раз без отверстий на газоотводе, видимо поэтому и давление скачет. С родным 8,5 я даже побоялся стрелять, 9,5 хватило )) Сайга обычная, не с автоматной коробкой, МКшка. А 10,3 расточил как-раз ориентируясь и по Вашим постам тоже.
inozemec
2-6-2008 13:51 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:

У меня как-раз без отверстий на газоотводе, видимо поэтому и давление скачет. С родным 8,5 я даже побоялся стрелять, 9,5 хватило )) Сайга обычная, не с автоматной коробкой, МКшка. А 10,3 расточил как-раз ориентируясь и по Вашим постам тоже.


Вот рад что помогло,,,, давление у охотника т.к нету отверстий по газоотводу больше, правильно сделали что не стали стрелять с 8.5(если фрезерованный ДТК междуранний, у него шайба тонкая,,,,,, Второй вариант(его делали мы моему таварищу-забиваете в трубу газоотвода фторопластовую полочку очень плотно!отмечаете четыре отверстия-как на АК,сверлим сверлом, доводочным,медленно, и вот вам один один как у АК,МК,тогда можно и с меньшим диаметром ДТК пробовать,,,,
Slava Tatarin
2-6-2008 14:32 Slava Tatarin
ВЫВОДЫ: если на газоотводной колодке есть четыре отверстия то -Д"-8,7-9.0 мм, без отверстия на газовой колодке Д"10.3. или просто Д"10.0 мм.
С уважением,
(так-же прошу Вас не забывать про патрон и скорость стрельбы)

edit log

Джиин
2-6-2008 15:24 Джиин
Чего-то ребята, я вас не пойму... Н а штатном ДТК от Сайги диаметр отверстия, по памяти, как раз 10 с чем-то, На АКашном- 8 с копейками. Результаты испытаний вы видите. О чем речь идет? Какое завышенное давление? Компенсатор от АК работает эффективнее-значит, отдача меньше-комфорт больше. Цифры перед вами. Патроны были одни и теже, вес пули -в пределах заводских допусков.
Если рассуждать об увеличении диаметра отверстий компенсатора, то самый комфортный случай- это отсутствие этого компенсатора. Там газам ничего не мешает. Если бы наша промышленность выпускала карабины с резьбой лучшего качества, мы бы попробовали еще уменьшить отверстие на выходе с целью повысить КПД компенсатора. А так... Что имееем, тем и пользуемся...
А увеличенное отверстие на компенсаторах АК-103 и 104 - это следствие тех самых допусков при изготовлении резьбы.
Все вышеизложенное-разумеется, ИМХО. Но на мой взгляд, логично.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

inozemec
3-6-2008 12:49 inozemec
quote:
Originally posted by Джиин:

Чего-то ребята, я вас не пойму... Н а штатном ДТК от Сайги диаметр отверстия, по памяти, как раз 10 с чем-то, На АКашном- 8 с копейками. Результаты испытаний вы видите. О чем речь идет? Какое завышенное давление? Компенсатор от АК работает эффективнее-значит, отдача меньше-комфорт больше. Цифры перед вами. Патроны были одни и теже, вес пули -в пределах заводских допусков.
Если рассуждать об увеличении диаметра отверстий компенсатора, то самый комфортный случай- это отсутствие этого компенсатора. Там газам ничего не мешает. Если бы наша промышленность выпускала карабины с резьбой лучшего качества, мы бы попробовали еще уменьшить отверстие на выходе с целью повысить КПД компенсатора. А так... Что имееем, тем и пользуемся...
А увеличенное отверстие на компенсаторах АК-103 и 104 - это следствие тех самых допусков при изготовлении резьбы.
Все вышеизложенное-разумеется, ИМХО. Но на мой взгляд, логично.
----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-


Совсем почти не согласен, просто так отверстия в ДТк не делают!!!На штатном ДТК Сайги отверстие 10 с чемто????Вы ошиблись-На них вообще ДТК нет!Это пламегаситель!А пишу я по поводу не самого выходного у Сайги, а про ДТК, вот там в обеих шайбах одинаковый диаметр,,,, По давлению-пострелять надо с разными, и ДТК, И без газоотводных отверстий-работают ВСЕ по РАЗНОМУ!и скорость отката затворной рамы тоже разная-Факт,
Джиин
3-6-2008 15:04 Джиин
Хмм.... а кричать-то зачем?
Вот вы какой... В начале темы черным по белому изложено - эффективность ДТК от Сайги МК (7,62) 24% от выстрела без ДТК. Поэтому, как бы вы не назвали эту деталь, ДТК или пламягаситель, работает она именно как ДТК.
И ,это, вы как-то поподробнее и без эмоций мысль изложите, пожалуйста. А то я вас немного не понимаю.
Я рассуждал так - импульс отдачи оружия складывается из импульса пороховых газов и импульса при ударе затворной рамы о затыльник ствольной коробки. И скажите, какая разница, что импульс удара затворной рамы увеличился из-за возросшего давления при использовании ДТК, если ОБЩИЙ импульс УМЕНЬШИЛСЯ? А он именно УМЕНЬШИЛСЯ! Результаты испытаний говорят только об этом. И диаметр отверстий на величину отдачи если и влияет, то ооооочень слабо. В большей степени, возможно, он влияет на кучность стрельбы.
Уменьшая диаметр "пулевых" отверстий в ДТК, мы добиваемся большей утилизации пороховых газов, уменьшая прорыв газов между стенками ДТК и пулей.
В идеале зазор между пулей и стенками отверстия в ДТК должен быть только достаточным для того, что бы пуля эти стенки не задевала.
И последнее. Вы когда АК в руках держали, обратили внимание на люфт ДТК? И ведь при дотягивании компенсатор на стопор вставать не хочет, не докручивается. Вот этот люфт, угловое смещение, даже на длине компенсатора (от дульного среза до конца компенсатора), достаточно большое. Если память не изменяет - примерно миллиметр в любую сторону от оси ствола. Вот и представьте, что будет если отверстия под пулю в ДТК будут "впритирку"?
Надеюсь, изложил достаточно ясно.
Кстати, этот нехороший люфт в достаточной степени влияет на кучность. В худшую сторону, естественно.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

inozemec
3-6-2008 15:53 inozemec
Вот я и не кричал, Вы пишите чтоКакая разница что рама будет сильнее бить ,,,а это не есть гуд,,, холостыми стреляли???так уменьшить ещё диаметр и вылетит эта рама с такой скоростью,,, вот и не влияет,,, а расклёпы от сильных ударов ВЫ ВИДЕЛИ???Люфт ДТК НА АК Бывает, есть даже устройство переобжима, но это в армейских условиях,,,, а я слежу за своим,,, и ВЫ тож конкретно пишите,,, ведь Истина в споре,,,, и НИчего личного,,, за дело болею,,,
Джиин
3-6-2008 16:17 Джиин
Вот ведь блин... Вы не передергивайте.
При стрельбе через насадку для холостой стрельбы (вы ведь ее имели в виду?) выходное отверстие для газов очень маленькое, и газам деваться некуда, кроме как в отверстие газового двигателя. И меньшее поперечное сечение на этой насадке, по сравнению с ДТК -постоянное. Некорректно проводить сравнение и ставить как пример.
На ДТК в первой камере есть отверстия, общая площадь которых больше чем площадь газоотводного отверстия. И если ,в идеале, я сделаю так, что прорыва газов между пулей и стенками ДТК не будет, то давление в газоотводном отверстии не увеличится на такую величину, чтобы серьезно уменьшить ресурс деталей . Время перекрытия пулей своего отверстия очень мало. И я не думаю, чтобы конструкторы СПЕЦИАЛЬНО рассчитывали зазор между пулей и компенсатором исходя из данных вами предпосылок.
А наклеп на затыльнике рамы и так появляется.
И, чесно говоря, я сильно сомневаюсь, что вы "на глаз" уловите увеличение импульса затворной рамы из-за уменьшения диаметра отверстия.
Я очень вас прошу - чтобы лучше понимать друг друга, пожалуйста, излагайте ваши мысли не в такой сжатой форме и с меньшим количеством знаков препинания. О половине смысла можно только догадываться и очень тяжело читать.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

inozemec
6-6-2008 10:55 inozemec
Ладно, давайте кучу-где статистика и результаты испытаний на кучу???
inozemec
6-6-2008 10:58 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:
У меня как-раз комфорт при 10,3, при 9,5, как уже упоминал похоже давление завышенное. Чуть попозже выложу статистику испытаний ДТК с разными диаметрами шайб на кучу.

Ну где, где она????

Джиин
6-6-2008 13:15 Джиин
Джиин
участник posted 23-5-2008 11:14
----------
Задача стояла проверить именно эффективность как тормоза.
А про кучность и отстрел я уже писал. https://forum.guns.ru/forummessage/56/104285-m5738642.html

Внимательно читайте топик. Там, правда, не все представленные ДТК, т.к. отстрел был произведен гораздо раньше.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

LEXANDER
6-6-2008 14:09 LEXANDER
quote:
Ну где, где она????

Немного разгребусь с делами и выложу в отдельный топик

inozemec
6-6-2008 17:31 inozemec
quote:
Originally posted by LEXANDER:

разгребусь


Могу БСЛ подогнать)))
albertr
11-6-2008 18:56 albertr
quote:
Если рассуждать об увеличении диаметра отверстий компенсатора, то самый комфортный случай- это отсутствие этого компенсатора. Там газам ничего не мешает. Если бы наша промышленность выпускала карабины с резьбой лучшего качества, мы бы попробовали еще уменьшить отверстие на выходе с целью повысить КПД компенсатора. А так... Что имееем, тем и пользуемся...
А увеличенное отверстие на компенсаторах АК-103 и 104 - это следствие тех самых допусков при изготовлении резьбы.

Полностью согласен. У меня на компенсаторе диаметр выходного отверстия - 8мм. Калибр - 7.62мм. Одна камера. Тоже подозреваю что 10мм на Саиге делают с допуском на возможную кривизну рук при изготовлении Саиги.

-albertr


edit log

inozemec
12-6-2008 09:33 inozemec
quote:
Originally posted by albertr:

Тоже подозреваю что 10мм на Саиге делают с допуском на возможную кривизну рук при изготовлении Саиги.
-albertr


Подозрения,,, А законы баллистики, испытания,,,зря чтоли это делают, поставили бы тогда как у АКМа,, и лови его ствол когда он как козёл скачет,,,
Джиин
12-6-2008 11:35 Джиин
quote:
А законы баллистики

А какие законы баллистики? Можно подробнее?
И,насколько я понимаю, у нашей военки себестоимость производства стоит на одном из первых мест. Поэтому сделали то,что дешево и сердито. ИМХО.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

inozemec
14-6-2008 09:54 inozemec
Это наука такая,,, я ещё раз повторяю если всё так как Вы пишите-То зачем конструкторы выдумали, испытали итд новый ДТК???
Джиин
14-6-2008 23:40 Джиин
Уважаемый!Большое спасибо за разъеснения по поводу "законов баллистики".Вы открыли мне глаза.
Знаете... Нравится вам верить в конструкторов , да ради бога...
На этом спор заканчиваю.

----------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

vano-sha
15-6-2008 09:08 vano-sha
извините, не подкинете чертеж установочной части ДТК от сайги с указанием резьбы и размеров, надо вот посадить будет на игрушку, а то очень ушкам того
click for enlarge 1280 X 960 604,8 Kb picture

Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
ДТК- статистика испытаний. ( 1 )