О новом облике автомата

quote:

Originally posted by ded2008:

американские конструкции с их мелкими пружинками и шпильками - наша технология их просто не осилит, мы еще планки различные сделать неможем а не то что коробку ствольную.

quote:

оптимальным было бы делать калаш под 5,56 патрон

quote:

буллпапы хоть и прикладистей, но для стрельбы из окопа неудобны

quote:

Originally posted by VladiT:

Оттуда постоянно сочится дымок при стрельбе и разьедает глаз нещастного

а если посмотреть практически, как гильза и оружие зас%рается продуктами сгорания многих порохов "ведущих мировых производителей", то аж диву даешься - как такое возможно в XXI веке в обществе победившего капитализма

quote:

Originally posted by ded2008:
американские конструкции с их мелкими пружинками и шпильками -

До 30% выхода из строя СВТ происходило именно из-за потери бойцом мелких деталей при чистке винтовки.
Так шо...нежелательно такое.

quote:

Originally posted by VladiT:

расположением гильзоотвода прямо у глаза стрелка.

quote:

Originally posted by air 100:

До 30% выхода из строя СВТ происходило именно из-за потери бойцом мелких деталей при чистке винтовки.
Так шо...нежелательно такое.

Пруф?

quote:

потери бойцом мелких деталей при чистке винтовки

quote:

Originally posted by Ипр88:

6.5мм туда надо, как Федоров прописал.

quote:

Originally posted by ded2008:

при ведении рукопашной схватки ни штыком ни прикладом толком действовать нельзя

quote:

Originally posted by spy der:

Пруф?

Информация взята отсюда- http://military.ya1.ru/weapon/...edy-svt-40.html
Там утверждается,что из-за утери деталей выходило из строя 31% СВТ и 0,6% Мосинок.
Скопировать текст сюда не могу...не копируется,зараза.

quote:

Originally posted by kvantun:

высокий процент выхода из строя винтовки из-за утери деталей -

quote:

Originally posted by air 100:

Информация взята отсюда- http://military.ya1.ru/weapon/...edy-svt-40.html
Там утверждается,что из-за утери деталей выходило из строя 31% СВТ и 0,6% Мосинок.
Скопировать текст сюда не могу...не копируется,зараза.

Кто автор статьи?

quote:

Originally posted by ded2008:
а еще писали что автоматическими винтовками вооружали моряков. потомучто теболее технически грамотны были. всетаки с железом служили и пыли на море было меньше. а пехота была вся из деревенских.

Как то мои предки, что городские что из деревень, воевавшие в пехоте на недостаточность образования не жаловались

quote:

Ну да, получил хитрожопый Вася СВТ и его заставляют вести непрерывный, быстрый огонь, а немец думает, что там солидная огневая точка и лупит из всех стволов по Васе, так лучше детали потерять и щёлкать трёхлинейкой 6-8 раз в минуту!

quote:

Originally posted by SCAR-MAN:
SCAR-MAN

Вы полагаете или располагаете? Может по себе судите?

quote:

Originally posted by SCAR-MAN:
Моряки же изначально были более технически грамотные и СВТ очень ценили, да и снайпера ее весьма уважали.

в лучшем случае 4-е класса....

quote:

технически грамотный моряк:

Бурят Радна Аюшеев разбирался в винтовках лучше любого физика, профессора или инженера (причем с детства)

quote:

Originally posted by SCAR-MAN:

ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ МОГЛА обеспечить выпуск патронов с едиными характеристиками

quote:

Originally posted by Strelok13:
Почему? Потому, что лицо восточное? Я не удивлюсь если у него высшее образование и до призыва он был инженером или художником, учителем или экономистом. Во всяком случае, это человек, знающий в каком ракурсе ему лучше фотографироваться. Судя по положению рук, винтовку он держал очень грамотно, прислонив к груди, просто опустил чтобы были видны гранаты и ленты с патронами.

Да нет лицо тут совершенно не причем.....
дело в другом, тов. Радна Аюшеев был призван в РККА в 1940 году, где его до начала боевых действий обучали военному делу настоящим образом.....
в войну народ толком то никто не учил, такому бойцу ВМ в самый раз...... СВТ для него действительно космический бластер.....
и все посылы типа: "Моряки же изначально были более технически грамотные" туфта, бойца надо учить..... при должном обучении и обезьяна СВТ воевать будет

quote:

Originally posted by cruz:
Бурят Радна Аюшеев разбирался в винтовках лучше любого физика, профессора или инжинера (причем с детства)

Имея при этом начальное образование (сколько классов в анкете не указано), происходя из крестьянской семьи и имея 10 братьев и сестер

quote:

Originally posted by mpopenker:
промышленность тупо не могла обеспечить производство пороха, а на патронах с ленд-лизовским порохом СВТ работала из рук вон плохо, тогда как Мосинке все это было по барабану

Прикажете поверить на слово? Максим и ДП значит работали, а СВТ вдруг отказывалась?

quote:

а еще писали что автоматическими винтовками вооружали моряков

quote:

и обезьяна СВТ воевать буде

quote:

Originally posted by Rus-s:

и обезьяна СВТ воевать буде

quote:

Originally posted by spy der:

Прикажете поверить на слово? Максим и ДП значит работали, а СВТ вдруг отказывалась?

И.И.Вернидуб "Боеприпасы победы"

quote:

в начале темки картинки, на них буквы, статья что ли. о чем она?
мне не удалось понять. мб кому-то повезло больше?

quote:

а вы?

Минут десять мы втроем ползали по пыльным плитам плаца, собрали почти все, но "пин-шабат" так и не нашли. "Пин-шабат" это маленький штырек, в сантиметр длиной, который фиксирует боек в механизме затвора М16. Называется он так, потому что тот кто, теряет его, остается на базе в шабат, (суббота, ивр.) то есть в тот уикенд, когда всю роту отпускают в увольнительную. Тут я вспомнил, что по совету одноклассника, купил этот чертов штырек в "Рикошете", а когда получил "собачий жетон", сразу приклеил его к медальону и зашил все это в кусок маскировочной сетки. Тогда оказалось, что ни у одного из нас нет ножа, чтобы извлечь злополучный "пин".

Если мерить себя и соседа - так давайте мерить не своими трусами, а может какой-то единой меркой?

quote:

Originally posted by b4now:

А почему нет?

Просто обесните - О ЧЕМ статья в начале темы, на том и задружим.

quote:

Originally posted by b4now:

тогда о чем?

quote:

Originally posted by automatiq:

статья вообще ниочём. Но речь то не об этом!

quote:

Originally posted by automatiq:

Вы хотите вменить в вину Калашникову то, что его автомат не нуждается в полной разборке срочником?

.
Ломается всё . Даже автоматы калашникова . И лучше учиться его разбирать на плацу , а не в окопе.

quote:

Originally posted by alexkevin:

Где тут мелкие?
forum.guns.ru

Газовый регулятор, детали УСМ... как-раз всё то, что Вы позабыли разобрать (или на Вашей картинке не разобрано)

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

quote:

Originally posted by mpopenker:

зачем на слово? вот источник:

И.И.Вернидуб "Боеприпасы победы"
[/URL]
forum.guns.ru

Ага. Может еще и Свирина приведете? По его данным СВТ накрывалась через 100 выстрелов, ДП через 100-200, Максим через 600-800. А где источник сего? Вернидуб его не дает, как и Свирин.

Почему было снижено пр-во только СВТ, а ДП например нет? Несмотря на "проблемы" с порохом. О продукции завода N544 не упоминает ни один ни другой, а изменения начались аккурат с 42-43 гг, когда СВТ вдруг стала массово не проходить приемку. Причем эта особенность известна и вполне очевидна.

quote:

Originally posted by mpopenker:

промышленность тупо не могла обеспечить производство пороха, а на патронах с ленд-лизовским порохом СВТ работала из рук вон плохо, тогда как Мосинке все это было по барабану

.
Непонял ... Американский порох в те времена давал нагара поболее чем советский ?

quote:

Зачем это срочнику?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Чем мне не нравится современное оружие так это тем что оно потеряло изящность. Стало какимто жирненьким-свинообразненьким.

Угу-м. И ребристо угловатым.
Такое впечатление что за последние полвека человеческая расса быстро и кардинально мутировала. С полной сменой антропологии.
Если предыдущие несколько столетий ругательного слова "эргономика" знать не знали и делали "что бы удобно было" так те берданки и сегодня к плечу сами ложатся.
Зато теперь специалисты по эргономике подробно обьяснят что всего удобней и естественней держать в руках кирпич с Пикаттинями по всей поверхности.
Причем тут же научат "правильной прикладке" достойной иллюстрации в кама-сутре.
Еще в охотничьем оружии худо бедно классика удерживает позиции и то активно наступают всевозможные брутально милитаристические "супермагнумы-автоматы" сделанные из пластика и штамповки.
Похоже современные оружейные исследования все больше и боьше скатываются от чисто оружейных к чисто - маркетиноговым. Стрелковка подается подобно современным легковушкам - себестоимостью подешевле, дизайном покучерявей, рекламой поназойливей.
И плевать на технические характеристики, своеобразие и конструктивное совершенство. Даже на завершенность конструкции плевать, главное быстро сделать к очередному конкурсу и грамотно впарить, а там хоть трава не расти. Скоро дождемся акций по отзыву производителями партий стрелковки для устранения недостатков.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

место специалистов по эргономике появились жидовструющие дизайнегы.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:
в Наставлении

quote:

Еще в охотничьем оружии худо бедно классика удерживает позиции

quote:

Originally posted by Rus-s:

Ну и где он?

quote:

Originally posted by SanSanish:

Скоро дождемся акций по отзыву производителями партий стрелковки для устранения недостатков.

Так и сейчас отзывают регулярно, ведущие производители причём.

quote:

Originally posted by SanSanish:
Ого...
Чесное слово, не слышал и не сталкивался.
Интересно как это выглядит? Вроде того, что на партии забыли что то просверлить/нарезать или металл попалл из под забора "не той марки"?
Поневоле начнешь ценить и уважать стрелковку сделанную в начале/середине ХХ века.

Бывает что дизайн новый, до ума недоведённый, или заводской брак. Пишут обьявления в оружейных изданиях, или, если у тебя покупка ствола зарегестрирована у производителя, домой письмо присылают, мол "изделия с номерами с такого-то по такой просим за наш счёт прислать на завод для починки". Недавно видел Бушмастер партию полуавтоматических винтовок отзывал - стреляли очередями иногда.

quote:

стреляли очередями

quote:

стреляли очередями иногда.

quote:

Отделите затвор от затворной рамы,

quote:

200 тыс.доларей штраф или 10 лет казенного содержания,

quote:

Originally posted by Rus-s:
К АК насколько я помню полная раборка производиться в условиях мастерской.......

.
Смотря какая . Замена ствола в условиях мастерской не предусмотрена . Это заводская операция . А чтобы УСМ разобрать - какие специальные навыки нужны ? Срочники- водители двигателя перебирают . Шо , калаш сложнее ? Разбирать УСМ зольдат при каждой чистке не должен . Но знать как это можно сделать при необходимости - обязан .
Не , я конечно понимаю, что мести плац черенком лопаты - занятие намного нужнее . Или с песнями вокруг клуба шататься ... Какая-ж без этого Армия ? Смех один ...

Даже замена целика - ето уже малый ремонт. КТО из вас менял целик на калашмате или хотя бы знает КАК ето делать? А делал?
Мне в первый раз показалось, что проще укусить себя за жопу, чем етот гребаный целик снять.

quote:

Strelezz

quote:

совсем бесплатно - 200 тыс.доларей штраф или 10 лет казенного содержания, на выбор.

quote:

Ничего себе наказание за поломку оружия!!!

quote:

Originally posted by LBook:

Ничего себе наказание за поломку оружия!!!

"за поломку оружия" - так можно и автошептало в сайге трактовать как "случайно попавшая деталь" или "а я ее такую уже купил!"

quote:

Originally posted by Rus-s:

Думаю если не докажут что лазил в УСМ(а что мы там забыли)с целью переделки, хрен у них что выгорит.

ХП плохо держит большой настрел и только последняя модификаций - МК3 выдерживает стрельбу 9мм Нато, т.е.+P . В отличии от толстых и квадратных которые выдерживают дикие настрелы и горйчие навески. Ну и легче они и тэнологичнее.

Опять 25. Ничего регестрировать не надо тем более что регистрация длинноствола в США сушествует только в одном месте - городе Нью Йорке, а регистрация оружия на федеральном уровне вообше запрешенна законом. С автомстами другая ситуация - их новые делать нельзя в чадтном порядке. Сделwть же полуавтомат нет никаких проблем, ну правда надо длинну учитывать чтобы СБР не получился. Сделал и владей и нигде никто и никогда не узнает что ты ее сделал да и не интересует ето никого.

Вы в курсе в каком году изобрели планку Пиккатини?

quote:

скорее украшательной

quote:

Ну одна планка

quote:

за цевье уже не взяться(планки со всех сторон мешают)

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Смотря какая . Замена ствола в условиях мастерской не предусмотрена . Это заводская операция . А чтобы УСМ разобрать - какие специальные навыки нужны ? Срочники- водители двигателя перебирают . Шо , калаш сложнее ? Разбирать УСМ зольдат при каждой чистке не должен . Но знать как это можно сделать при необходимости - обязан .
Не , я конечно понимаю, что мести плац черенком лопаты - занятие намного нужнее . Или с песнями вокруг клуба шататься ... Какая-ж без этого Армия ? Смех один ...

вово, всегда поражало это - типа оружие это жууутко сложно и только СПЕЦЫ могут пристрелять АК используя мушкодав, зато клапана притереть, тормоза поменять, или карбюратор настроить, это ерунда - может любой салабон

что конкретно стало угловатым и ребристым? Пистолеты последние лет 15 делают с зализанными гранями чтобы носить было удобнее.
На винтовках рельсы реал,но помогают и каждый столкнувшийся с необходимостью установки скажем коллиматора на калашмат завидует планкам на АР - епля с дурацким боковым кроном и кронштейнами под него не самое интересное занятие.

опять какие то провода, неимоверные размеры.....как с таким воевать то, в реальном бою....

quote:

Originally posted by SanSanish:

Но вариант когда они со всех сторон и за цевье уже не взяться(планки со всех сторон мешают) это нечто.

picture hosting

квадрейл, закрытый резинками крышками являет собой полноценное цевье безо всяких помех.

ПыС: кнечно ето ейрсофтЪ

quote:

Originally posted by cruz:

как с таким воевать то, в реальном бою....

quote:

квадрейл, закрытый резинками крышками являет собой полноценное цевье безо всяких помех.

Но есть же люди и откормленых, героических пропорций, которые способны в горячке боя засадить в окно калашмата маг зубом защелки вперед.
потренируйтесь на досуге, ага.
не сможете, я гарантирую это (ц)

ПыС: кнечно ето ейрсофтЪ

именно етот рейл есть дикое уебише. но на калашмат что-то прилепить путное вообше сложно - он не рожден быть удобным и отторгает любые попытки его таковым сделать.

quote:

Originally posted by ded2008:
все пластмассовые автоматы для российского солдата не нужны, ибо сломает . американские конструкции с их мелкими пружинками и шпильками - наша технология их просто не осилит, мы еще планки различные сделать неможем а не то что коробку ствольную.

русофобы они такие русофобы...

См. основы теории дизайна: всякий продукт, претендующий на ликвидность, должен содержать вентили для подключения гаджетов в перспективе.
В переводе на современный новый русский:
"Походу, нехилозабодяженая мутная туса пацанам немеряно бабла дает".

парни, уапрос на засыпку - тут есть такие хто таки в армии служил?
"ваенные курсы" при анституте - не считаеца.

quote:

парни, уапрос на засыпку - тут есть такие хто таки в армии служил?

Не - а. Тут все только по воробъям из "духовушек" пуляють.....

quote:

Originally posted by b4now:

тут есть такие хто таки в армии служил?

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by oldcolony:

поршень затворной рамы от сажи чистить лучше чем

quote:

Originally posted by Yep:

лучше пастой гои, хотя это и запрещено

quote:

Originally posted by SeRgek:

лучше бы он был грязный.

quote:

я помотрел как читсят автоматы в 55-й емнип дивизии МП - лучше бы он был грязный.

quote:

Встречный вопрос на засыпку- поршень затворной рамы от сажи чистить лучше чем- нолевкой или об подошву кирзача?

quote:

Originally posted by Yep:

самая большая проблема АК-47....

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by SeRgek:

а не бить не пробовали?

quote:

Originally posted by Yep:

а Вы в караул ходить не пробовали?

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by SeRgek:

Если даже в караульной службе не могут обеспечить нормальное функционирование оружия

quote:

Originally posted by Yep:

там одни и те же автоматы ГОДАМИ, из призыва в призыв многие десятки лет носятся в караулы через день.

quote:

Originally posted by Yep:

в караульной службе ИНТЕНСИВНОСТЬ эксплуатации оружия НАМНОГО ВЫШЕ, чем в

маршбросках, БД и т.д. и т.п.

quote:

Originally posted by SeRgek:

да ну

одни и те же автоматы ГОДАМИ, из призыва в призыв многие десятки лет носятся в караулы через день

БУКВАЛЬНО, без выходных и праздников, многие поколения солдат швыряют автоматы в кузов шишиги, ударяют мушками о металлические конструкции, спят на постах, сев на калорифер и наступив на магазин прислонённого дулом вверх к калориферу автомата, и так далее.
поэтому, у караульных автоматов может быть состояние хрома внутри ствола и хорошее, но все пульные входы и дульные срезы разбиты десятилетиями чисток, а прицельные приспособления по@баны вусмерть.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

В СССР с началом войны

quote:

Originally posted by SeRgek:

оригинальное отношение к выполнению БОЕВЫХ ЗАДАЧ...

quote:

а тут кто-нибудь чистил автомат почти ежедневно в течение 2-х лет, в СА?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Ваш сержант

quote:

Originally posted by Yep:

старшина

quote:

а на новом АК-12 - такая "развитая поверхность"!

Па поваду чиськи аружиев.
В армиях чистка оружия, ЛИЧНОГО ЕБА НАХ оружия - выполняет еще и воспитательно-медитативную задачу. Жисть солдата зависит не только от своевременного питания, но и от исправности оружия. А в идиале солдатья свое исправное оружие еще дб знать и любить.
Как привить им знание и любление оружия? Заставить по вечерам и в свободное время онанировать на офтомат? Вот сыржанты и оф. состав чз чистку и проводят идейно-воспитательную работу - в стиле "вы дб ТАК за*баны, чтоб у вас даже сил для дурных мыслей не было".

Говорять, что у соврименных инопланетян для чистки оружия есть специальныя жидкостя, и с их исюзанием афтамат чистицца за 4 минуты кисточкой, типа молярной - сначала 1. офтамат обмахивается кистью от крупно-налипшей пыли-грязи-козьихкак;
2. затем кистью в волшебном растворе проходятся ВСЕ поверхности
3. ВСЕ поверхности обтираются портянкой.

Ствол чистится отдельно - на просвет сержанта.

Па поваду кар.службы.
Если вы таки думаете что афтамат ето что-то типа китайскего калькулятера, который стукнуть-дрюкнуть не смей, "а то он правильную цифру не покажеть" - так тогда даже и не знаю как мне быть - сочуствовать вам или смеяться.

В караулах мы на ЛИЧНЫХ, вписанный в военник афтаматах че только не - и сидели как на лавочке, положив на два пенька или угол ограждения;
И использовали как подставку для перелаза чз забор - максимально послбив (или отстегнув с антабки) ремень воткнуть автомат примкнутым штыком поглубже в землю, запрыгнуть ногой на приклад и оседлать забор, втащить афтамат за ремень наверх;
уже даже лениво вспоминать что там еще, вобщем обезъянили с казенной оружией как могли.
И "спустя потом" вполне нормально, из етих же афтоматов чсх, отстреливали на ежегодных стрельбах, вельми успешно поражая "минимум две из трех в первом упражнении".

quote:

Originally posted by b4now:

"спустя потом" вполне нормально, из етих же афтоматов чсх, отстреливали на ежегодных стрельбах, вельми успешно поражая "минимум две из трех в первом упражнении".

quote:

Вы в каких годах служили?

какой хороший солдат - почти всегда ложил мне самую третью - уотст.группа противника, 300метров.
и часто - вторую, пулеметный расчет, 150 метров, емнимп. 50см в холке.
ясно что сам поразить их я не мог.

quote:

Originally posted by b4now:

откнуть автомат примкнутым штыком поглубже в землю

quote:

Originally posted by Yep:
первая мысль которая возникла при виде АК-12 обросшего этими "пилами" из всевозможных планок - ох, @б твою мать - его же чистить в два раза дольше минимум!!!
и это даже не ползая с ним в поле, а просто после обычных стрельб.

http://www.realarmy.org/armiya...t-na-autsorsing

"...с 1 января 2012 года в армии и на флоте все хозяйственные задачи будут выполняться сторонними организациями на условиях аутсорсинга. Г-н Макаров отметил, что не только приготовление пищи и уборка, но и ремонт боевой техники ляжет на плечи гражданских специалистов."

Так что в ближайшем будущем солдаты в РА не будут чистить автоматы. За них это сделают другие. А так же и постреляют, и техникой поуправляют, и зарядку сделают, и т.д., и т.п.

quote:

Originally posted by Тибет:

Так что солдат не будет чистить автоматы.

quote:

Originally posted by Yep:

мишеньки нам лОжил специально обученный солдат ответственный за их подъём, дабы не полагаться на изменчивую фортуну, и не снижать показатели.
практически не сомневаюсь, что и у вас - было то же самое.

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

Ижмаш, крупнейший огнестрельное оружие России производитель представил прототип своего нового автомата с улучшенной эргономикой и тактической гибкости получившая название АК-12.
Разрабатывается в качестве основной платформы для около 20 различных модификаций этого оружия. АК-12 может быть адаптирован для различных патронов, от 5.45x39 мм до 7.62x51 NATO.

Оружие может быть использовано как левая и правая люди и могут быть легко обработаны с одной стороны.

http://www.armyrecognition.com...12_2601126.html

quote:

представил прототип своего нового автомата с улучшенной эргономикой и тактической гибкости получившая название АК-12.

quote:

Originally posted by SeRgek:

хз, в чём проблема выполнить это упражнение - только крайний непрофессионализм отцов-командиров принципиально неспособных научить стрелять...

quote:

Originally posted by Yep:

заметно, что Вам не доводилось служить в армии...

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by Yep:

штыки ломаются на раз - а это залёт на всю часть

quote:

Originally posted by M.Wittmann:

тык-нож сломать уже было невозможно

quote:

Originally posted by Yep:

а Вы в караул ходить не пробовали?
а залезть зимой в тулупе и в валенках в тентованную шишигу не откидывая борта?
а выпрыгнуть потом из неё?
а залезть на пост по стальной винтовой лестнице, бодая головой тяжеленный люк?

.
Я впечатлён.
Жаль , что вы не пробовали высаживаться из БТРа на ходу через боковой люк .
А также не преодолевали полосу препятствий с полным боекомплектом , канавами с грязью и последующей цыганочкой с выходом на стрельбище . И очень похоже , что за заклинивший аффтомат и промахи не получали "в душу" прикладом

quote:

Originally posted by Strelezz:

Я впечатлён.
Жаль , что вы не пробовали высаживаться из БТРа на ходу через боковой люк .
А также не преодолевали полосу препятствий с полным боекомплектом , канавами с грязью и последующей цыганочкой с выходом на стрельбище . И очень похоже , что за заклинивший аффтомат и промахи не получали "в душу" прикладом

quote:

Originally posted by Yep:

конечно наоборот

quote:

Originally posted by SeRgek:

у вас выходит наоборот

quote:

Originally posted by SeRgek:

просто по идее в карауле практически тепличные условия для оружия

quote:

Originally posted by SeRgek:

маршрут один и тот же, по грязи ползком по веткам/камням бегом не нужно, так что при нормально организованной службе условия - тепличные, а с дуру можно и лом сломать. имхо.

quote:

Originally posted by Yep:

Вы таки не поняли - я писал не про то, кто тут круче ремба, а про интенсивность эксплуатации автомата.
Сколько раз ну скажем в полгода, Вы проделывали такую "цыганочку"?

.
Ага ... Я тут начал про то как тяжело в тулупе на борт залезть

quote:

Originally posted by Strelezz:

Я тут начал про то как тяжело в тулупе на борт залезть

quote:

Originally posted by Yep:

это ошибочное мнение - оно у Вас банально от отсутствия практического опыта несения караульной службы.

quote:

Originally posted by SeRgek:

при нормально организованной службе условия - тепличные

quote:

Originally posted by Yep:

Я чтобы Вы поняли о чём речь, после той самой "теплички" - почти десять лет автомат НЕНАВИДЕЛ...

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by Yep:

четыре раза в сутки залазишь в шишигу и столько же раз вылазишь

quote:

Originally posted by SeRgek:

Интересно как с проблемой справляются в действующих частях и в армиях подобных Израильской? там то нагрузка на оружие много выше чем в караульной службе.

.
Думаю ремонтируют . При невозможности - списывают .
В нашем ТОВМИ (ТОВМУ) за пять лет курсант в 90% случаев убивает свой аффтомат . По окончании училища девайс тупо списывается .
Думаю , что в частях где боевая учеба ведется должным образом - ситуация аналогичная .
.
Одно дело таскать железку зная что стрелять из неё скорее всего и не будешь . Совсем другое - так как было у нас : за заклинивший от грязи или песка аффтомат , и за херовую стрельбу - выговор , с занесением .
В грудину ( в душу )прикладом твоего-же аффтомата .
И совершенно другое - когда единственной соломинкой оказывается твоё оружие . Как угодно раскорячишься - но будешь следить за состоянием . Вы видели чтобs охотник -промысловик пользовался ружьём как насестом под задницу ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Одно дело таскать железку зная что стрелять из неё скорее всего и не будешь

quote:

Originally posted by Yep:

вру - по пять раз, потому что сначала-то надо тоже в машину залезть, а в конце смены вылезть.

.
Леххко лечится . Пару раз в ухо - и боец будет обращаться с железякой как со стеклянным хером

quote:

Originally posted by Yep:

у нас так и было - часовому в 99% случаев лучше было не стрелять, а поднимать шухер - караул в ружьё, "нападение" на пост.
там максимум кто мог забрести на периметр, это какой-нибудь лось. главное было чтобы он на электрический ток не попал.
но лося я так никогда и не увидел.

.
Тогда понятно . Отсюда и отношение к девайсу как к обузе .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Леххко лечится . Пару раз в ухо

quote:

Originally posted by Yep:

дедовщины не было

quote:

Originally posted by Strelezz:

В нашем ТОВМИ (ТОВМУ) за пять лет курсант в 90% случаев убивает свой аффтомат

quote:

Originally posted by Yep:

дедовщины не было

quote:

Originally posted by b4now:
в нашей части штыки от СВТ и СКС были штатным "оружием" поварского взвода - при некоторой смелости и сноровке СКС-овским (отъемным) штыком можно вскрыть банку консервов за 0,5секунды.
Калашовским штыком сей трюк проделать невозможно.

Трюк вы проделавали как раз то со штык-ножом от АК (моделька 6Х2).
Отъемных штыков у СКС небыло...

quote:

Originally posted by SeRgek:

командиром взвода или роты.

quote:

Originally posted by Yep:

это неуставные взаимоотношения, подсудное дело.

.
Смешно ...

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Смешно ...

quote:

Originally posted by Yep:

это неуставные взаимоотношения, подсудное дело.

quote:

Originally posted by SeRgek:

я вас умоляю...
тем более не сейчас, а тогда...

quote:

Смешно ...

quote:

что смешно?

quote:

я вас умоляю...

quote:

чего умоляете?

Прям как по давно забытой книжке:

(прошу прощения у участников за отступление от темы - просто навеяло )

quote:

тема о новом облике автомата

Тема действительно интересная.

Вот здесь много хороших мыслей. Мысли практика....

http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/8016.html

quote:

Originally posted by ЯРЛ:
Х.с., у нас тема о новом облике автомата. Я отношусь к группировке не приемлющей сегодняшние модификации. Давайте предлагать своё. Я люблю G-3 под 7.62х39. А Вы?

.
Чего дадут "ежели чего" - то и любить будем

quote:

Я люблю G-3 под 7.62х39. А Вы?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А Вы?

вот неплохая машинка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%95%D0%9A-971

АЕК-971 - автомат, разработанный на Ковровском механическом заводе под руководством Станислава Ивановича Кокшарова на основе автомата системы Константинова (СА-006), участвовавшего в конкурсе 1974 года.[1]

quote:

Originally posted by cruz:

Прям как по давно забытой книжке:

quote:

а это вообще о чём?

Да вообще ни о чем. Просто шутка. Необращайте внимания. Никого не хотел обижать.....

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Давайте предлагать своё. Я люблю G-3 под 7.62х39.

quote:

Originally posted by cruz:

Вот здесь много хороших мыслей. Мысли практика....

http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/8016.html

Originally posted by БоБоБо:
Модульный принцип построения оружия
(замена частей и механизмов оружия под патроны разного калибра)
В ОМОНе устойчивое мнение, что модульность не нужна. Лучше два-три разных вида оружия под разные задачи. В оружейке боятся кучи сменных стволов,затворов и др. теряющихся и расползающихся, как тараканы частей. Бойцы боятся (и обоснованно), что при смене стволов, нужно заново пристреливать оружие и у него появятся непривычные качества.
Про Пикатинни говорят, что нужна одна для коллиматора, и одна для фонаря, но не на крышке и не на цевье, а где-нибудь, где руки и и др. части тела их бы не касались.

АК-74МБ - это правильный буллпап, руку доносить и возвращать не нужно.

.....
Камрад,если все это так,то похоже ваша фирма переплюнула АК-12.Кончайте его пытать,мужики,раз не может он сказать,значит не может.У меня на работе тоже если рассказать кому что на форуме проэкт .... обсуждал посмотрят так нехорошо как будто продал НАТО коды ,,свой-чужой,,

- Это, конечно, громко сказано. Но ТТХ АК-74М обулпапиванием повысить удалось. На самом деле это изделие - не буллпап, а хрен знает что. Но больше шеф, внимательно просматривающий мои посты, раскрывать тему не разрешает. Просил только её обозначить. Иначе бы я ничего про АК-74МБ и не пискнул.

- Без тяги к предохранителю обошлись- она не нужна; газы отражает газовый экран. Стационарных пикатиней - нет. Они зачем? На АК-74М достаточно мест для быстросъёмных креплений дополнительных устройств. Под коллиматор предусмотрена одна быстросъёмная планка над газовой трубкой. Подствольник можно ставить.
Кучность повысилась. Значительно снизились усилия удержания, особенно с ПБС и др. доп. устройствами. Повысилась маневренность и боеготовность. Все плюсы АК-74М сохранились.
Да, можно любые АК с откидным прикладом переделать буллпап, в ките будет всё необходимое. Проблема - в специальном мушкодаве. Видимо, придётся снабжать киты мушкодавами, а это дорого. Хотя цель оправдывает средства.
Если есть маленький пресс, можно обойтись и без мушкодава. Такие прессы сейчас продаются в автомагазинах - с домкратом.

Нет, мушка остаётся. Цена и самим интересна. Фирма - разработчик не хочет заниматься производством, а свои разработки патентует в РФ и за бугром с целью продажи лицензии на производство. Судя по интересу отечественных производственников к подобным разработкам, кит будет выпускаться где-нибудь в Китае.
К АК-12 такой кит тоже можно сделать, но он будет менее удобен, чем на 74-М и 100.

27-3-2012 06:12 AM У АК-74МБ есть возможности, которых нет у Тавора. В удобстве пользования не хуже.
Насчёт газов, едящих глаза. Отстреляли 4 магазина на открытом пространстве, правда с правого плеча, не почувствовали дискомфорта. Может в помещении подействуют, но там их из дула побольше будет, чем из патронника.

mpopenker
модератор icq 52700562
попробуйте с глушителем. вот там выхлоп назад будет такой, что обрыдаетесь.

Стреляли именно с глушителем. Кстати, глушитель на АК-74МБ ставится за 1 секунду, весит на 142 г меньше, чем ТГП-А, и глушит на 12 дВ тише его.
Есть и фото и видео, но выкладывать не дают.
Глушитель АКБ-11 похож на БК-09-3, надевается на ДТК. Люфт есть, но на кучность влияет мало. Люфт = люфту ДТК на резьбе. Держится крепко, не разваливается. Скоро поеду в командировку в Барнаул, отстреляем его там по полной до разрушения. Особенность этого типа глушителей - самоохлаждение кожуха при сбросе давления. Поэтому отстреляв рожок, его можно снимать голой рукой.
Планируется в серию, как тактический глушитель-пламегаситель, но пока пройдёт все инстанции, пройдёт лет 5. БК-09-3 удалось через 4 года включить в комплектацию "Кедра-2". Что будет с АКБ-11 - пока только богу известно. Но испытателям нравится. На гражданский рынок РФ не пойдёт однозначно, на экспорт - пока не запатентуют за бугром - тоже. Малыми сериями в МВД, может быть ФСБ.
Ув. тов. БоБоБо, вы сможете выложить фото АК-74МБ в данной теме, если спадёт завеса секретности?
Выложить-то выложим, но не известно когда. Держит патентование за рубежом.

quote:

Давайте предлагать своё. Я люблю G-3 под 7.62х39.
И давно она под 7,62х39? Может 7,62х51?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

люблю G-3 под 7.62х39. А Вы?

http://home.comcast.net/~sfischer397/stoner/index.htm

типа, чтобы шагнуть вперед -надо оттолкнуться от истоков.

quote:

Originally posted by Yep:

В оружейке боятся кучи сменных стволов,затворов и др. теряющихся и расползающихся, как тараканы частей. Бойцы боятся (и обоснованно), что при смене стволов, нужно заново пристреливать оружие и у него появятся непривычные качества.

Чтобы о чем-то свободно триндеть - нужно как минимум так же свободно разбираться в вопросе "отриндяемого":

1. Смена ствола производится специально-обученным подмастерьем оружейника - ПЕРЕД боевым выходом.
Никакие солдатья никакими руками к предмету смены ствола быть допущены не могут, под страхом отсечения тех самых рук.
Тогда, глядишь, и вещички казенные не побегут из оружейки "как тараканы", да?

2.
>>Бойцы боятся (и обоснованно), что при смене стволов, нужно заново пристреливать оружие<<

Бесподобно.
Русское слово "боец" происходит от корня "бой", и скорее всего не является (насколько меня информировали) однокоренным со словом "бояться".
Что какбе намекает, что основная задача бойца - чего-то/кого-то бить.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ за бойца и для бойца проделывают отцы-командиры и различные службы - от РАВ, до СВР ГШ. И посему "бояться" (обоснованно или безосновательно) - именно их задача.
ЧТОБЫ при смене ствола пере-пристрелка не требовалась, замена должна происходить БЛОКОМ-МОДУЛЕМ, а не "гаечку скрутили, ствол вынули-всунули, гаечку закрутили".
Ствол меняется (в идияле) вместе с навеки прислюнявленой к нему деталью - да хоть той же планкой пикатини, например.
Если фантазировать на том что есть - то прецтавьте что на стволе калашмата вместо позорно-дибильной "колодки основания целика" нерушимо-недвижимо закреплена массивная Г-образная деталь фрезерного пошива, а-ля планка Пикатини, которая идет поверх крышки ствольной коробки, не касаясь ее.
Сложно?
Та ващщще, касмичиския тихналохии нах.

Ну а про "появятся непривычные качества" - ну так да, ето несомненно ГЛАВНОЕ, чего нужно бояться. Вдруг оно еще попадать начнет ТОЧНО туда, куда целимся. Етож шок какой!

quote:

Stoner 63

Одна из первых модульных систем...

quote:

Originally posted by b4now:

ЧТОБЫ при смене ствола пере-пристрелка не требовалась

quote:

Originally posted by b4now:

Смена ствола производится специально-обученным подмастерьем оружейника - ПЕРЕД боевым выходом

quote:

ЯРЛ
Модификация Г-3 под 7.62х39 называется ХК32, выпускалась на коммерческий рынок для тех у кого было много 7.62х39. Это наилучшая ШВ с моей точки зрения под действительно промежуточный патрон.

quote:

Originally posted by SeRgek:

ЧТОБЫ при смене ствола пере-пристрелка не требовалась

это невозможно принципиально

quote:

Тупо берется нужный ствол из оружейки, под задачу, дело нескольких секунд. Никаких идиотских замен стволов, прицельных приспособлений и проверки боя после этого.

Полностью согласен. Видимо я "совок", раз не понимаю в чем преимущество модульности в оружии. Например, как совместить снайперскую винтовку с ручной перезарядкой под патрон 7,62х54 и автомат под патрон 5,45х39?

P.S. Вот пример модульности (см. ниже). Сделано качественно, но кто добровольно будет применять этот набор на практике?

quote:

Originally posted by Droid:

Лучшая чем? И почему 7,62х39 лучше чем 5,45/5,56?

можно встречный тест-вопрос? Почему приняв на вооружение "улучшеные" .223 и 545, темнемене 762 так и не были сняты со службы?

quote:

Originally posted by Тибет:

не понимаю в чем преимущество модульности в оружии

quote:

Originally posted by Тибет:

Видимо я "совок", раз не понимаю в чем преимущество модульности в оружии

quote:

Originally posted by b4now:

можно встречный тест-вопрос? Почему приняв на вооружение "улучшеные" .223 и 545, темнемене 762 так и не были сняты со службы?

quote:

Originally posted by b4now:

Тут все хоть очень среднюю школу закончили, янадеюсь?
А то так обидно бывает расписывать о пользе полезного детям, у которых все игра и все фуйня...

quote:

Originally posted by b4now:

непонимание

quote:

американцы понятно - они с разных там ираков не вылазят, а у нас сменные стволы - под какие задачи?

А мы всех "шапками закидаем".......Так под те же самые....

Другое дело специальные подразделения. И для них такое оружие делать можно и нужно. Наиболее нагдлядный пример - ОЦ-14 "Гроза".

У нас тут, как обычно путают мягкое со сладким. Опыт ИНДИВИДУАЛЬНОЙ эксплуатации девайса очень сильно отличается от массовой эксплуатации.

Максимальная модульность для войскового МАССОВОГО оружия - подствольник, ПБС, ночной или оптический прицел.

Для спецподразделений необходимо использовать другие образцы, несколько образцов и т.д. В силу того, что спецуры относительно мало, стоимость таких систем особой роли не играет

Особенно порадовали пассажи о том, что при смене ствола уйдет/останется пристрелка...
Во всех нормальных подразделениях перед выходом на боевое задание проводится небольшая технологическая операция, скучно называемая "приведение оружия к нормальному бою". Кроме того, эта же операция проводится регулярно, если оружие используется на полевых занятиях без стрельбы.

Даже не обязательно использовать тир или стрельбище - есть приборы холодной пристрелки. Т.е. заменяемость стволов или модульность - это не проблема с технической точки зрения. Вопрос в целесообразности...

Стрелковая система SCAR включает в себя два базовых варианта оружия - "легкую" винтовку Mk.16 SCAR-L (Light) и "тяжелую" винтовку Mk.17 SCAR-H (Heavy). Главными различиями между SCAR-L и SCAR-H станут используемые боеприпасы - винтовки SCAR-L рассчитаны только на патроны калибра 5.56х45мм НАТО (как с обычными пулями М855, так и с более тяжелыми пулями Mk.262). Винтовки SCAR-H в качестве базового боеприпаса будут использовать значительно более мощный патрон 7.62х51мм НАТО, с возможностью, после замены необходимых компонент (затвор, ствол, нижняя часть ствольной коробки с приемником магазинов) использовать и другие патроны.
В список "дополнительных" калибров для винтовок SCAR-H пока входит только советский патрон 7.62х39 М43, причем с данным патроном винтовка SCAR-H должна использовать магазины от автоматов Калашникова АК/АКМ. В обоих базовых конфигурациях винтовки SCAR должны иметь три возможных конфигурации - стандартную "S" (Standard), укороченную для ближнего боя "CQC" (Close Quarters Combat) и снайперскую "SV" (Sniper Variant).

http://topwar.ru/8016-shturmovaya-vintovka-fn-scar.html

quote:

А зачем армейскому оружию вообще модульность?
Задачи того или иного рода/вида определены Боевым уставом.
Например, мотострелкам зачем модульность? Десантникам? Ну а уж тем, у кого стрелковое оружие используется только для самообороны...
Другое дело специальные подразделения. И для них такое оружие делать можно и нужно.

А вы считаете , что современные боевые действия - это массовые штыковые атаки с криками "Ураааа". Уже раньше были разговоры о бесполезности ПП и прочего. В итоге получили "Бой танков с тачанками".....

смен.стволы ХК имеют совсем другую цель - ибо предлагаются на открытый рынок, в первую очередь, где ГЛАВНАЯ задача - ширина предложения-ассортимента, и желательно - при минимальных затратах.
если воин таскает на горбу три ствола, как клюшки для гольфа - то ето вьючный мул с неясными целями, а не боец.
да и хренли хотеть от тель-аври-зора, да еще рекламного ролика.

quote:

Originally posted by Yep:

а у нас сменные стволы - под какие задачи?

А всего-то надо было пепеработать самый дибильный узел калашмата - переднюю муфту ствольной коробки (почему она ТАКАЯ - тема для диссера) и сделать то, что у FN FAL и прочих G3 и M16 было уже отродясь, по умолчанию - чтобы "верхушка" ствольной коробки была продолжением ствола.
И к етому мы придем рано или поздно, точно так же, как колеса телеги с деревяными спицами были вытеснены мет.штамповкой с резин.ободом.

Имея мазвожность относительно ЛЕГКОЙ (без переколбаса всей системы) замены ствола-калибра-мага-чашки затвора (ессна ВСЕГО затвора деталью) можно было бы уже ТОГДА получить полицейскую плевалку-поливалку под почти любой "гражданский" калибр.
Но "у совецких собственная гордость, на буржув смотрим свысока", и потому обречены на спортивную ходьбу по граблям в течение десятилетий.

ну да, как же вмешаться - НЕМЫСЛИМО! - в гениальнейшее БП детище великого "изобретателя" МТК...

Легенды и мифы - очень опасны, если принять их за непреложную истину и ими пытаться мерить реальность. Она накажет, неизбежно.
Можно хоть триста лет называть соль сахаром, но сахаром она от того таки не станет, увы.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Например, мотострелкам зачем модульность? Десантникам?

Абесняю. Не, т.е. вы мне обесните, паскоку я тут паходу самый тупень - если модульность не нужна десантуре и тем же танкистам - то откуда и нахрена тогда взялся АКС? АКС-74? Тот же АКСУ?
Да, ето "модульность па-русски" - то приклад отпилим, то стволу обрезание учиним.
А дальше? Приклад стразиками покроем? Компас встроим? Солнечные часы?

quote:

Ну а уж тем, у кого стрелковое оружие используется только для самообороны...

Война - это глобальная "самооборона"......может на травматике остановиться.....

quote:

Завод "Ижмаш" готов разработать для Индии

Не только разработать, но и...

Ижмаш" передаст Индии лицензию на автоматы Калашникова

Заместитель генерального директора "Ростехнологий" Николай Волобуев заявил, что если Индия проявит интерес, российский концерн "Ижмаш" готов передать ей лицензию на производство АКМ.

а также.....

НПО <Ижмаш> (<дочка> госкорпорации <Ростехнологии>, Удмуртия) готово построить в Индии завод по лицензионному производству автоматов Калашникова сотой серии (АК) и <гражданских> версий АК. Об этом сообщил гендиректор <Ижмаша> Максим Кузюк по итогам прошедшей в Дели в начале апреля выставки Defexpo India-2012.

Так что другим строим, а свои......

quote:

Originally posted by Yep:

индийское Минобороны заинтересовалось представленными на выставке ижевскими экземплярами, однако их требования к оружию довольно высоки

quote:

Originally posted by cruz:

Так что другим строим, а свои......

Общая печальная картина такова - поока мы закатив глаза от радости писяли в потолок по поводу своей невшибенности и "лутшего вмири не имеющево оналогов" - на самом деле же застыв с конструкцией полувековой давности как муха в янтаре - и китайцы и израильтяне, не говоря уже о немцах-австрийцах обошли нас на прямой развития стрелковки - даже не прибегая к маневрам.

Вдумайтесь - мы даже от индусов по чести стрелковки умудрились отстать - ето же уметь надо!
Это НАМ У НИХ поучиться-перенять стОит, а не пытацца им впарить очередное "лутшее вмири не имеющие оналогов".
Уж кто-кто а индусы перемацали-перепробовали все, что только не - и англо-американское, и израильско-иранско-пакистанское, и даже китайское. Да клованам с Ижмашу надо не вылезать из командыровок по Индии, чтобы хоть чего-то понять-уразуметь о путях развития стрелковки.

То, что мы с вами тут уж третий год делаем вид что горячо обсуждаем - только на моей форумной памяти, индусы в своем очередном "НЕ-АК-клоне" - INSAS (созданном на базе опыта использования FAL-FNC, Valmet-Galil-Tavor и даже G3 - вобщем, ВСЕГО того "коктейля", который "исторически сложился" в азиатском регионе в неспокойные там 60-90-е) давно использовали-обкатали и не так давно признали неперспективным в дальнейшем.
Т.е. они уже отбросили ВСЕ ТЕ решения, которые НАМИ ЕЩЕ ТОЛЬКО обсуждаются в плане "а надо ето калашмату в будущем или нет?"

INSAS:

INSAS Excalibur (а-ля АК105 "индийская версия", но не танцует)

Ознакомьтесь хотя бы сверху:

http://indiansforguns.com/viewtopic.php?f=13&t=9131

Тавор 95:

Чутка подробнее про INSAS и перспективы:

http://defenceforumindia.com/f...-system-24.html
http://defenceforumindia.com/f...-system-37.html

Которые выведывают в жежешечке: http://su50.livejournal.com/514.html

И сами не топчуцо на месте:

И видимо решив что "от АК не уйти как ни крути", решили таки обратиться к первоисточнику.

Модульность предполагает БЫСТРУЮ замену ствола. Ну, типа, как на ПКМ.
Т.е. некий конструктор.

АК-74М
АК-101/103/103
АКС-74У
это не модульность, это разные варианты одной системы, каждая со своей нишей применения. Например, ВДВ зачем иметь несколько стволов на одного бойца? Только лишний геморрой.

При массовом производстве проще иметь разные варианты с несменными стволами.

Другое дело спецура или стрелок-спортсмен. Им удобнее иметь возможность реконфигурировать свое оружие под текущую задачу. Хороший пример модульности - охотничьи ружья со сменными блоками стволов и/или чоками.

Если мы говорим про спортивное/специальное оружие - это одно, а если про массовый армейский девайс - это совсем другое.

Каждому фрукту - свой овощ...

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Модульность предполагает БЫСТРУЮ замену ствола. Ну, типа, как на ПКМ.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

При массовом производстве проще иметь разные варианты с несменными стволами.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Если мы говорим про спортивное/специальное оружие - это одно, а если про массовый армейский девайс - это совсем другое.

Солдатское же щасте - идти в бой в уверенности что твое нынешнее оружие (конфигурация) позволит выполнить задачу наиболее четко-гладко и не будет царапать стены узких коридоров или наоборот - огонь на 400 и более метров будет еффективным.

quote:

Originally posted by b4now:

Солдатское же щасте - идти в бой в уверенности что твое нынешнее оружие (конфигурация) позволит выполнить задачу наиболее четко-гладко и не будет царапать стены узких коридоров или наоборот - огонь на 400 и более метров будет еффективным.

Согласен.

quote:

Солдатское же щасте - идти в бой в уверенности что твое нынешнее оружие (конфигурация) позволит выполнить задачу наиболее четко-гладко и не будет царапать стены узких коридоров или наоборот - огонь на 400 и более метров будет еффективным.

Сразу же возникает вопрос: хранение, транспортировка доп. имущества в условиях БД. При естественной убыли стволов лишние ЗЧ куда девать?

Повторюсь еще раз: в войсках (для войск) нужно иметь различные образцы, которыми войска снабжаются согласно решаем ими уставным задачам.

Для линейных войск - массовое оружие. Для спецподразделений - специальное.

АК во всех его вариантах - это массовое оружие.

Усложненная конструкция - она дороже. Сильно дороже. При вооружении больших масс войск и цена критична (ее стараются оптимизировать), но важнее соотношение цена/качество.

Т.е. для армии численностью 1 000 000 человек больше подходит относительно дешевое оружие, которое перекрывает основную нишу применения, чем супердорогая вундервафля, которая в руках массового солдата не сможет показать своего преимущества.

Еще раз повторю простую мысль: массовой армии - массовый автомат, спецПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ - специальное (они и профи, и их мало, потому цена особой роли не игрвает - погоды не делает).

quote:

Т.е. для армии численностью 1 000 000 человек больше подходит относительно дешевое оружие, которое перекрывает основную нишу применения, чем супердорогая вундервафля, которая в руках массового солдата не сможет показать своего преимущества.

Современная война - это "сплошные спецоперации".
Прошли те времена, когда собирались на куликовом поле и в 6 утра "начинали" по свистку. И где главным критерием было количество "пушечного мяса".....

quote:

Современная война - это "сплошные спецоперации".

И решаем любые задачи "одним полком ВДВ", что, помнится, в 1995-96 годах пытались проделать недалеко от Каспия...

Армия - это инструмент. Специфический. специально заточенный.
Универсальность обычно выливается в то, что каждая функция выполняется плохо.

Потому нужен массовый образец, простой и надежный, пригодный для массового производства и т.д.
И нужны специальные образцы для спецподразделений.
И ЭТО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!! Их не нужно валить в одну кучу.

quote:

Сокращаем нафиг мотострелковые войска за полной ненадобностью в современной войне
Туда же танковые.
Следом за ними - все войска обеспечения вкупе с артиллерией.

Я говорил не об этом....

quote:

Потому нужен массовый образец, простой и надежный, пригодный для массового производства и т.д.

...и способный решать различные задачи....(для мотострелков, танкистов, войск обеспечения и т.д.)

quote:

...и способный решать различные задачи....(для мотострелков, танкистов, войск обеспечения и т.д.)

И при чем тут модульность? Есть АК-74М - длинный, есть АК-105 - средний и есть АКС-74У - короткий. Соответственно, с разными задачами. Три образца для массовой армии. И никто не ставит задач в частях переделывать их один в другой. Нету на них модульности.

Иметь на полк 4 000 автоматов, а к ним 12 000 стволов, из которых 8 000 будут постоянно лежать на складах и даже не снимутся с консервации, ЗАЧЕМ?

С другой стороны, АК-74М от АК-105 отличается только узлом ствола. Тоже, типа, модульность...

Говорим о концепции на примере имеющихся образцов, уточняю.

Армия у нас считается бригадами и дивизиями, армиями. Спецподразделений в войсках от силы наберется ОДНА дивизия. Усложнение и удорожание АРМЕЙСКОГО оружия - это катастрофа. Пусть на армию необходимо массовых образцов 1 000 000. Удорожание каждой единицы на 1 000 рублей потребует дополнительных расходов только на преобретение 1 000 000 000 (один миллиард) рублей.

Удорожание же одной единицы спецоружия при численности этой самой спецуры в 10 000 человек на 1 000 рублей потребует дополнительных расходов всего 1 миллион рублей. Массовый образец и теряется массово.

Потому не нужно заморачиваться с одним универсальным образцом для всех, а нужно делать разные образцы с более простой конструкцией.

Никому не в укор, но тут очень часто высказывают мнения люди, имеющие опыт эксплуатации единичных образцов оружия, снаряжения и пр. Индивидуалы. Их опыт ближе к опыту спецподразделений, где важна индивидуальная подготовка и достаточно высок уровень этой подготовки. Стоимость единичного образца менее критична. чем его деловые качества.

Когда же речь заходит о массовых образцах, включаются законы больших чисел. И вот тут-то индивидуальный опыт начинает сказываться отрицательно, поскольку вместо КАЧЕСТВА появляется ЦЕНА/КАЧЕСТВО. Причем цена достаточно критична, поскольку считается все миллионами штук.

quote:

SeRgek:
"ЧТОБЫ при смене ствола пере-пристрелка не требовалась"
это невозможно принципиально

quote:

b4now:
...
А всего-то надо было пепеработать самый дибильный узел калашмата - переднюю муфту ствольной коробки (почему она ТАКАЯ - тема для диссера) и сделать то, что у FN FAL и прочих G3 и M16 было уже отродясь, по умолчанию - чтобы "верхушка" ствольной коробки была продолжением ствола. ...

Так может любителям "тактических ништяков" и правда - заняться страйкболом?

А то что то дискуссия напоминает сравнение финского ножа со швейцарским ножиком на полсотни предметов.
Вроде правы обе стороны, оба годятся чуть ли не на все случаи жизни, вот только с финским реально живут в лесу, а со швейцаским всего лишь планируют выживать в городе.
Так и автоматы - всем подавай спецназовский набор в боьшом чемодане на все случаи жизни. С возможностью подгонки под себя - кривого, горбатого левшу с прогрессирующим ожирением и близорукостью. И комплектовать "конструктор" самому исходя их сежепоставленной на утреннем построении задачи.

quote:

Originally posted by Costas:

А как же ПК / ПКМ? Пулемётчики и не знают...

Так в принципе каждый ствол желательно привести к нормальному бою. Даже с учетом не снайперских требований к пулеметам.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Армия - это инструмент. Специфический. специально заточенный.
Универсальность обычно выливается в то, что каждая функция выполняется плохо.

Т.е. полу-профисианальная армия с калашматеми всех видов (с разной длиной ствола) почему-то вдруг У ВАС будет ифигтивной?
Патамушто МАССОВОЕ МЯСО и тогда глубакопох чем оно там воружено?

Дык такой вариант мы сосем с 39-го года прошлаго века и доныне.
Но вот бяда - долбоебы кончились и в армию "просто так" пушечным мясом заруливать не хотят.
И я не могу их осуждать, хотя свою лямку оттянул исправно, полностью по-бараньи, мозга не включая.

quote:

Originally posted by Costas:

То, что ты предлагаешь: ствол со ствольной коробкой пристыковывать к затворной (или спусковой) коробке ведёт к удорожанию оружия минимум в 1,5 раза.

quote:

Originally posted by Costas:

А также ведёт к снижению эксплуатационной надёжности: не выдержат такие схемы бросания на бетонное основание - а это обязательное условие наших испытаний...

А то вышло как обычно у клованов - сперва приняли на вор-ужение ни в звезду не годный автомат-франкенштейн, слепленый из "ведущего мирового опыта по версии майора Лютого унд Ко", при том не отвечающего требованиям кучности (кто и на какой траве их выдвинул?)
ЗАТО потом 50 лет радоваемся струйкой в потолок что его можно под танк класть "и ничего с ним не случится".
Ну и херли что оно дальше 300 метров ни во что кроме ж/д состава попасть не способно в принципе, зато им можно булыжники корчевать! и на бетон кидать! не жалко! Один хер оно пригодно только для заград.огня!

Дефективная логика, граждане. Хоть вы ею и вскормлены, но правдой-истиной она так и не стала.
Стреляка должна в перв.очередь стрелять и попадать, а лом с киркой дб ломом и киркой. Меняться нельзя! (ц)

quote:

Originally posted by SanSanish:

играться с пластмасками, резинками нам хочется, почувствовать себя снайпером спецназа хочется очень, а вот УЧИТЬСЯ СТРЕЛЯТЬ и даже просто РЕГУЛЯРНО СТРЕЛЯТЬ уже не интересно. Вопрос даже не поднимается.

мальчик, не то что вопрос поднятен, а ДАЖЕ ОТВЕТ уж давно даден, но в етой стране он никому нахер не нужен, всем подавай нано-технолгиии и распилы бабла + "новый" АК-12 дяди тебе не сочли важным сообщить.
ну ничо, прощаца с децтвом даже и в 20 лет еще не позна, приобщайся:

quote:

Originally posted by Vitiaz:

для армии численностью 1 000 000 человек больше подходит относительно дешевое оружие, которое перекрывает основную нишу применения, чем супердорогая вундервафля, которая в руках массового солдата не сможет показать своего преимущества.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

...Никому не в укор, но тут очень часто высказывают мнения люди, имеющие опыт эксплуатации единичных образцов оружия, снаряжения и пр. Индивидуалы. Их опыт ближе к опыту спецподразделений, где важна индивидуальная подготовка и достаточно высок уровень этой подготовки. Стоимость единичного образца менее критична. чем его деловые качества.

Когда же речь заходит о массовых образцах, включаются законы больших чисел. И вот тут-то индивидуальный опыт начинает сказываться отрицательно, поскольку вместо КАЧЕСТВА появляется ЦЕНА/КАЧЕСТВО...

quote:

Originally posted by SanSanish:
Что интересно, в таких темах из пары тройки сот требований - планок, рукояток, предохранителей, модульности, прозрачности, телескопичности, возможности на автомате сидеть, им же гребсти, играть в лапту и пр. как правило не звучит ни разу просьба выделить пяток цинков на рыло и инструктора для обучения стрельбе.

quote:

Originally posted by Yep:

с КЕМ, собственно, собираемся воевать? КТО, собственно, вероятный противник??!

чрезвычайно низкий уровень приемлемых потерь позволяет сдерживать их простым ядерным паритетом, тут вопросов я думаю ни у кого не будет.

уровень приемлемых потерь равен или больше населения нашей страны,

рулит только большая традиционная армия, с пушками танками и самолётами, максимум с оперативно-тактическим ЯО, а главное - с триллионами патронов 7,62 на складах, и... с легко тиражируемыми акмоидами.

Обалдеть....Как то Ворошилов с Буденным вспоминается с их решающей ролью конной армии в современной войне...

Какое ЯО? Вы что, первую чеченскую забыли? Там была "большая традиционная армия, с пушками танками и самолётами, максимум с оперативно-тактическим ЯО, а главное - с триллионами патронов 7,62 на складах, и... с легко тиражируемыми акмоидами" . И что?

Массовая гибель ни в чем не повинных ребят.....

"Солдат,..зачем Вам хороший автомат? Вас всеравно убъют"

quote:

Большинство высказываний про то каким должно быть оружие сейчас исходит именно от спецов. Это и понятно - они постоянно работают с оружием,

quote:

Но в результате,

quote:

Единственное что я бы приделал к калашу это сошки.

quote:

и лёжа, держа приклад по пулемётному, начали не торопясь стрелять.

quote:

Вы будете смеяться,

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Когда же речь заходит о массовых образцах, включаются законы больших чисел. И вот тут-то индивидуальный опыт начинает сказываться отрицательно, поскольку вместо КАЧЕСТВА появляется ЦЕНА/КАЧЕСТВО.

И в результате КАЧЕСТВО - никакое, а ЦЕНА - огромна...жизни людей и поражение...

А приведенная вами схема прекрастно работает при производстве и продаже глазированных сырков...

quote:

Originally posted by cruz:

КАЧЕСТВО - никакое, а ЦЕНА - огромна...жизни людей и поражение...

quote:

Originally posted by cruz:

Вы что, первую чеченскую забыли?

quote:

Originally posted by cruz:

Обалдеть....Как то Ворошилов с Буденным вспоминается с их решающей ролью конной армии в современной войне...

Какое ЯО? Вы что, первую чеченскую забыли? Там была "большая традиционная армия, с пушками танками и самолётами, максимум с оперативно-тактическим ЯО, а главное - с триллионами патронов 7,62 на складах, и... с легко тиражируемыми акмоидами" . И что?

Массовая гибель ни в чем не повинных ребят.....

"Солдат,..зачем Вам хороший автомат? Вас всеравно убъют"

.
Я что-то упустил ? В Чечне была война ???
Там была "контртеррористическая операция" ...
Если бы войска действовали "как на войне" - чеченцы желающие поиграть в войнушку закончились бы за неделю

quote:

И в результате КАЧЕСТВО - никакое, а ЦЕНА - огромна...жизни людей и поражение...

А приведенная вами схема прекрастно работает при производстве и продаже глазированных сырков...

quote:

Обалдеть....Как то Ворошилов с Буденным вспоминается с их решающей ролью конной армии в современной войне...

Какое ЯО? Вы что, первую чеченскую забыли? Там была "большая традиционная армия, с пушками танками и самолётами, максимум с оперативно-тактическим ЯО, а главное - с триллионами патронов 7,62 на складах, и... с легко тиражируемыми акмоидами" . И что?

Массовая гибель ни в чем не повинных ребят.....

"Солдат,..зачем Вам хороший автомат? Вас всеравно убъют"

quote:

Originally posted by Yep:

далее: Китай.
а вот тут вопрос интересный - уровень приемлемых потерь равен или больше населения нашей страны, притом если мы выбъем у них даже пятьсот миллионов, они только рады будут - оставшимся разрешат иметь три ребёнка, и через девять месяцев их как тараканов - опять будет полтора миллиарда.
поэтому ядерное сдерживание, с учётом приличного ответного удара в данном случае - не работает.

вывод - против Китая рулит только большая традиционная армия, с пушками танками и самолётами, максимум с оперативно-тактическим ЯО, а главное - с триллионами патронов 7,62 на складах, и... с легко тиражируемыми акмоидами.

Перестреливаться с НОАК - идиотизм. ДАЖЕ если учесть что никого из "наших" не убьют, то пока мы перестреляем ВСЕХ китайцев - в нашей стране просто рухнет економика. Шутк ли дело - все способные мужчины на протяжении 15 лет заняты войной - из пехотной стрелковки китайцев обнуляют.

Ладно, шутки в сторону. Сверх-задача любых БД - захват территории + економическое подчинение, тотальное истребление - опционально.
Даже долбонув тактич. ЯО ПО СВОЕЙ территории можно как минимум ОЧЕНЬ СИЛЬНО у противника снизить желание наступать по зараженной территории, а то и вовсе отказаться от планов по ее захвату.
так что давайте на ету тему луше пока не будем, по кр.мере - в пределах обсуждения нового пехотного (специального) оружия.

quote:

Originally posted by DR:

По факту любой подготовленный "бронекопытный" взвод при столкновении выносит взвод спецуры хотя бы вследствие наличия у первых тяжелого вооружения (как минимум три КПВТ с тремя ПКТ на броне , а при наличие АГСа на усилении..положение подразделения с легким оружием становится "кислым").

а во чистом поле да противу мотострелков юзать спецуру - такое пожалуй только ... <стерто-стерто>

quote:

Originally posted by DR:

заранее подготовленная засада с инженерным обеспечением, причем засада "прощелканная".

quote:

Абаждите-абаждите. Што за такой абстрактный "взвод спецуры", который колхозники на танках покроют как быке овцу?
Такой сценарий ок только при условии что спецура вся бухая спит. В реале - исход ситуации зависит от того, кто кого "первый увидел" и какие есть такт.возможности. Если ето встреча в ущелье (для примера) - на одном уровне - то да, "броня" закидает спецуру как котят. Если же броня будет мирно проходить ущелье а спецура окажжется над ними - тут уже исход будет обратный.

а во чистом поле да противу мотострелков юзать спецуру - такое пожалуй только ... <стерто-стерто>

АК и принимался именно как дальнейшее развитие концепции вооружения пехтуры ПП.
И именно так его и предполагалось использовать - цепи пехоты из АК от пуза поливают Европу при поддержке танков. Но.
Только для такого употребления АК и хорош. А жисть-то на месте не стоит.
А, ну и еще АК можно месяц не чистить и ежедневно отстреливать по два подсумка. Ето действительно достойно.

quote:

АК и принимался именно как дальнейшее развитие концепции вооружения пехтуры ПП.
И именно так его и предполагалось использовать - цепи пехоты из АК от пуза поливают Европу при поддержке танков. Но.
Только для такого употребления АК и хорош. А жисть-то на месте не стоит.
А, ну и еще АК можно месяц не чистить и ежедневно отстреливать по два подсумка. Ето действительно достойно.

"Низкие" боевые качества АК определяются:
1. Качеством патронов
П.Дж.Кокалис отстреливал в Ижевске АК под натовский патрон. По его отзывам кучность и пр. на уровне М16. Т.е. две системы с разными конструкциями, но патронами FN, имеют примерно одинаковые результаты. Стрелок опытный.

2.Подготовка пользователя.
Нормально обученные гвардейцы 15 лет от роду, из чужого АКС-74 патронами, какие дали, перевыполняют норматив 1 разряда и немного не дотягивают до КМС на упражнении АК-3 (кто не занет: 100 м. одиночными лежа, стоя, с колена без упора, по грудной мишени по 10 шт., 1 р - 265/300, КМС - 275/300).

Профессионал из МВД был вполне доволен АК-74, поскольку, по его словам, вполне мог удержать очередь из 15 в габарите стандартного окна жилого дома на дистанции 400 метров.

А одного "бойца" ЖД бригады мы держали втроем (двое - сильно за 100 кг), чтобы он смог с колена выстрелить в направлении пулеулавливателя, а не в другом.

Новые образцы разрабатывать надо. И разные, и много. Но и массовое оружие должно быть.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Новые образцы разрабатывать надо. И разные, и много. Но и массовое оружие должно быть.

quote:

b4now
Но вот бяда - долбоебы кончились и в армию "просто так" пушечным мясом заруливать не хотят.
И я не могу их осуждать, хотя свою лямку оттянул исправно, полностью по-бараньи, мозга не включая.

quote:

b4now
А то вышло как обычно у клованов - сперва приняли на вор-ужение ни в звезду не годный автомат-франкенштейн, слепленый из "ведущего мирового опыта по версии майора Лютого унд Ко", при том не отвечающего требованиям кучности (кто и на какой траве их выдвинул?)
ЗАТО потом 50 лет радоваемся струйкой в потолок что его можно под танк класть "и ничего с ним не случится".
Ну и херли что оно дальше 300 метров ни во что кроме ж/д состава попасть не способно в принципе, зато им можно булыжники корчевать! и на бетон кидать! не жалко! Один хер оно пригодно только для заград.огня!

quote:

Originally posted by Vitiaz:

"Низкие" боевые качества АК определяются:

Интернет -пиздаболами.
Ни один из них еще не привел цифр и расчетов.
Ни один профессионально сравнивать возможности и не имел. Как правило это или картинки в Сети или арсофт, в лучшем случае - опыт с парой самозядных оражданеных образцов в тире.
Отсюда и эмоции и требования - сменить "устаревший"!
Вот только внятных и обоснованных требований к новому никто сформулировать не может. Так - личные хотелки к свиистелкам и перделкам.

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Я что-то упустил ? В Чечне была война ???
Там была "контртеррористическая операция" ...
Если бы войска действовали "как на войне" - чеченцы желающие поиграть в войнушку закончились бы за неделю

......К сожалению вы упустили все......совесть, уважение, элементарные познания и ......

вы хотя бы смайлики убрали....Защитник Отечества вы наш....

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Новые образцы разрабатывать надо. И разные, и много. Но и массовое оружие должно быть.

Очень правилный итог "дискуссий". Полностью поддерживаю...
О массовом оружии(и экономике ) напишу ,возможно, завтра...

После всего прочитанного рассуждать на серьезные темы расхотелось......

С уважением,...

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Т.е. две системы с разными конструкциями, но патронами FN, имеют примерно одинаковые результаты.

кто отстреливал? как? дистанция? авт? од? изготовка? кол-во выстрелов в серии? со стволом (твист-калибр)? патроном (вес-конструкция пули-НСП)?

мне одна бабушка говорила что друг ее сына - испытатель автомата АКМ и он как-то говорил что он стреляет хорошо! (цы)

Да, серьезного разговора тут нет и возникнуть не могло.
если вон (вроде) довольно адекватный товарищ искренне (надеюсь) удивляется факту что АК появился на пике интереса к автоматическому оружию ( и родители его ППШ/ППС, откуда и пытались скалькировать ТТХ) как основному пехотному и предназначался сугубо для группового использования, то о чем ващпе говорить дальше...
лутше в пятый раз Монетчикова перечитать. Хотя и там правды нету. наверное.

quote:

Originally posted by cruz:

.....К сожалению вы упустили все......совесть, уважение, элементарные познания и ......

------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.

quote:

Originally posted by cruz:

......К сожалению вы упустили все......совесть, уважение, элементарные познания и ......

вы хотя бы смайлики убрали....Защитник Отечества вы наш....

.

Хотелось бы пояснений . Какое отношение имеет моя совесть в тому блядству ?

quote:

Originally posted by b4now:

кто отстреливал?

quote:

Originally posted by b4now:

как? дистанция? авт? од? изготовка? кол-во выстрелов в серии? со стволом (твист-калибр)? патроном (вес-конструкция пули-НСП)?

Качество отечественных армейских патронов - это отдельная тема. Спортсмены-прикладники себе перед соревнованиями патроны отбирают...
А на складах еще ой-скока украинских патронов советского производства, которые и в то еще время считались полным отстоем...

Да, и что характерно, от войсковых офицеров я нареканий по оружию не слышал... По снижению качества изготовления - да, бывало.

давным-давном (90-е) один американский ор.мастер решил сделать из сайги МК достойную непозорную стрелялку.
Получилось, хотя не сразу и не просто.
Пришлось:
1. Сменить ствол на более толстый, гринмаунтин, чтоле, не буду утверждать.
2. Увеличить жесткость посадки ствола в коробку, удлинив вдвое ствольную муфту. То ли изза более тяжелого ствола, то ли хз.
3. Уменьшить импульс ощущаемой отдачи путем шаманства с (емнип) диаметром газ.отвора в газ.камере.
И (сильно емнип-емнип) смастерения газ.поршня в виде "ромашки" со ступенчатым профилем (крутится перед глазами фото, но не уверен что оно из той же легенды)
4. ПОЛНОЙ и кардинальной смены патрона нафиг - к жижилению не помню на что, но что-то спортивное и НЕ валовое.
5. Изготовления оригинального (крона?) крепления для оптики.

Итоговый франкенштейн застрелял в классе суб-МОА - т.е. ЛУЧШЕ чем "снайперская" СВД.
Цена (с учетом ручной работы по всем пунктам) вышла под 3к грина (емнип)

quote:

я вам расскажу красивую легенду

Известная легенда. Девайс переделывался под охотничий патрон 5.6.

quote:

Развлечение достойное уважения, но кроме спортивного, другого интереса не представляет.

У валового АК вполне достаточная для решаемых задач точность и кучность.
У валового АК вполне приемлемая эргономичность.
У валового АК довольно хорошая надежность для боевого оружия
Для АК-74М и АК-10х есть вполне удачные оптические прицелы
На АК-74М можно установить ПСО-1 от СВД, если необходимо получить простое оружие повышенной точности
На АК без проблем ставится довольно удачный подствольный гранатомет
Для АК есть довольно удачные ПБС
Для АК вполне возможно сделать дульное устройство НАТОвского стандарта и использовать винтовочные гранаты

Основные дальности применения ШМ - до 600 метров. На этой дальности даже штатный открытый прицел дает вполне приемлемую вероятность поражения.

Это вполне отлаженное в производстве и освоенное в войсках оружие.

При желании его можно модернизировать/апгрейдить, повышая его удобство и пр. Резервы модернизации нам показывают всякого рода самоделкины.

Парадокс, но более 80% владельцев автомобилей устраивает встроенная магнитола. Тоже самое и с массовым армейским автоматом - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО пользователей он вполне устраивает.

Замена основного типа вооружения в войсках - это не пойти в магаз и купить новую игрушку. Тянется еще огромная куча проблем, именно из-за большого количества изделий в эксплуатации.

На сегодняшнем уровне развития оружейной мысли придумать нечто кардинально превосходящее именно при войсковой эксплуатации не представляется возможным. Нет пока радикальных идей.

Еще раз напомню, что речь идет о МАССОВОМ (миллионы единиц оружия и миллиарды единиц боеприпасов) изделии.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

На этой дальности даже штатный открытый прицел дает вполне приемлемую вероятность поражения.

quote:

что считать "приемлимой",

Возможность первым выстрелом "спрятать" мишень.
Соответсвенно, чтобы ближе 600 метров никто не бегал, а ближе 400 из-за кочечки не высовывался.

Напомню, что задача солдата - не убить противника. Задача солдата - принудить противника отказаться от активных действий. Т.е. именно создание достаточной плотности огня в районе цели. Если цель при этом будет поражена - это проблемы цели.

Задача снайпера, точнее, солдата, вооруженного СВД - надежное поражение важной цели. Поэтому и патрон мощнее, и прицел оптический, и оружие более точное.

Обратите внимание на разницу задач.

А вот у снайпера антитеррора/полиции совсем иные задачи. Условно говоря, если линейный боец заставил противника залечь и не высовываться - он выполнил свою задачу. Если стрелок с СВД "выключил" командира/связиста/пулеметчика/гранатометчика - он выполнил свою задачу.
А если снайпер антитеррора попал не в "10", а в "9" - он может полностью провалить свою задачу.

Соответственно работе и должны быть инструменты.
100 - голова; 300 - поясная; 600 - ростовая - это автомат
300 - голова; 600 - грудная; 800 - ростовая - это СВД
300 - выбранная точка; 600 - голова - это снайпер
Во всех случаях имеется в виду первый выстрел.

Для автомата вообще не ставится задача выборочного отстрела противника. Это, скорее, оружие самообороны на дальней дистанции. Т.е. прижать противника огнем и дать по нему работать другим видам оружия. Прижать на дистанции, безопасной для себя при применении этого самого другого оружия.

Вот примерно так как-то. Место массового автомат в бою войсковых подразделений.

Кроме того, операторам и механикам нужно то, что на Западе называют PDW, т.е. личное оружие самообороны. На эту роль планировалась "сучка", но патрон мощноват. Даше ППС в этой роли был бы очень даже на своем месте сегодня. А ППС - это 1943 год!

Все это говорит о приближении уровня разработок стрелковки к максимуму. Если не будет придумано прорывных решений типа безгильзового патрона, реактивных пуль и пр., придумать что-то принципиально новое вряд ли получится.

Вывод. Платформа АК будет вполне адекватна еще довольно долго.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Соответсвенно, чтобы ближе 600 метров никто не бегал, а ближе 400 из-за кочечки не высовывался.

вы на глаз сможете различить расстояние в 530 метров и 590, скажем?
потом учесть ветер, а главное - обнаружить движущуюся цель на фоне местности и взять должное упреждение?

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Т.е. прижать противника огнем и дать по нему работать другим видам оружия

про стрельбу в сумерках\ночью я даже не вспоминаю.

quote:

и какой у вас будет расход патронов "на подавление" цели на дальности "около 500 метров"?

Короткими очередями - 15 патронов. Это для поражения. Для одного стрелка.

Но на такой дальности нужно, чтобы он головы поднять не мог.

Вообще статистика - умная наука - утверждает, что на 1 поражение тратится 1000 патронов, поскольку не стоит задача прицельного поражения одиночной цели по убойному месту. Это не охота.

Не путайте огневые задачи боя с охотой или снайперской стрельбой.

Несколько постов назад я уже писал о богатом опыте, который не применим для других задач.

Не нужно в бою попадать солдату противника в лоб из автомата - нужно, чтобы он голову поднять не мог. Простреливать лбы на выбор - это задача снайпера, а не бойца с автоматом. нет, если пуля попадет противнику в лоб, никто не обидится, но такая задача просто не ставится.

quote:

Originally posted by blacktiger:
- удобный предохранитель-переводчик

quote:

Originally posted by AWND:

Кстати, вам тоже кажется, что статья - переливание пустого в порожнее?..

О чем статья? как ее просюмировать-резюмировать? Юрий Деточкин виноват но он не виноват?

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Короткими очередями - 15 патронов. Это для поражения. Для одного стрелка.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

умная наука - утверждает, что на 1 поражение тратится 1000 патронов

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Не нужно в бою попадать солдату противника в лоб из автомата - нужно, чтобы он голову поднять не мог

quote:

Originally posted by Strelok13:

Вот это изделие: http://www.optikashop.ru/show_good.php?idtov=4993 , установленное на АК-74М или РПК-74М, не решает проблему?

quote:

смотря с чем сравнивать. с открытым прицелом - отчасти решает (особенно при хорошей освещенности)
ежели сравнивать с буржуйскими армейскими прицелами навроде того же АКОГа или Элкана - то уже не очень
хотя бы из-за отутствия сетки поправок на дальность и подсветки прицельной марки, а также невозможности использования совместно с ПНВ

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Короткими очередями - 15 патронов. Это для поражения. Для одного стрелка.

Но на такой дальности нужно, чтобы он головы поднять не мог.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

ручная сборка - дороже!

quote:

Originally posted by DR:

вы напираете не на само оружие а на дополнительные прицельные приспособления (оптика, коллиматор и т.д.). Тут с вами никто спорить не собирается. Но для введения подобных изделий не обязательно менять "основной носитель". Вот только качество изготовления поднять не помешало бы.

Насколько у вас возрастает кучность патрона и ствола при установке имитатора прицела (да хоть той же Кобры) на имитатор штурмовой винтовки - АК-74 ?

quote:

Originally posted by Vitiaz:

У валового АК вполне достаточная для решаемых задач точность и кучность.
У валового АК вполне приемлемая эргономичность.
У валового АК довольно хорошая надежность для боевого оружия
Для АК-74М и АК-10х есть вполне удачные оптические прицелы
На АК-74М можно установить ПСО-1 от СВД, если необходимо получить простое оружие повышенной точности
На АК без проблем ставится довольно удачный подствольный гранатомет
Для АК есть довольно удачные ПБС
Для АК вполне возможно сделать дульное устройство НАТОвского стандарта и использовать винтовочные гранаты

Это вполне отлаженное в производстве и освоенное в войсках оружие.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Основные дальности применения ШМ - до 600 метров. На этой дальности даже штатный открытый прицел дает вполне приемлемую вероятность поражения.

Почему калашматы имеют такое понятие как "дистанция приведения к нормальному бою" - знаменитая ступенька на целике?
Почему 300м - ето нормальный бой. ?
А на 400 - уже какой? Ненормальный? Межконтинентальный?

quote:

Originally posted by Vitiaz:

На сегодняшнем уровне развития оружейной мысли придумать нечто кардинально превосходящее именно при войсковой эксплуатации не представляется возможным. Нет пока радикальных идей.

Еще раз напомню, что речь идет о МАССОВОМ (миллионы единиц оружия и миллиарды единиц боеприпасов) изделии.

МАССОВОЕ и ТРИЖДЫМАССОВОЕ пр-во КАЧЕСТВЕННЫХ стволов и пороха - етачо, касмичиския тихналогии?
Дорого? А по три лимузина у каждого члена - не дорого?
А заграничная недвижимость в Европах-Америках, которая, видимо скоро будет уже даже у гастарбайтеров - не дорого?

quote:

Originally posted by DR:

Но для введения подобных изделий не обязательно менять "основной носитель".

ну а качество - это само собой.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Напомню, что задача солдата - не убить противника. Задача солдата - принудить противника отказаться от активных действий. Т.е. именно создание достаточной плотности огня в районе цели. Если цель при этом будет поражена - это проблемы цели.

Задача снайпера, точнее, солдата, вооруженного СВД - надежное поражение важной цели. Поэтому и патрон мощнее, и прицел оптический, и оружие более точное.

Обратите внимание на разницу задач.

Задачи снайперов МВД несколько иные чем у армейских, ввиду различного характера действий пехтуры и того же ОМОН, хотя деятельность и близкая - и там и там на карте жизнь. Так что снайпер снайперу не снайпер.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

у снайпера антитеррора/полиции совсем иные задачи. Условно говоря, если линейный боец заставил противника залечь и не высовываться - он выполнил свою задачу. Если стрелок с СВД "выключил" командира/связиста/пулеметчика/гранатометчика - он выполнил свою задачу.

командира/связиста/пулеметчика/гранатометчика - еще засечь надо, а они отнюдь не туристы, которые пешком залезут на тюр дэфель, только чтобы покрасивше да поеффектнее сфотацца. Снайпером, ага.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Для автомата вообще не ставится задача выборочного отстрела противника. Это, скорее, оружие самообороны на дальней дистанции. Т.е. прижать противника огнем и дать по нему работать другим видам оружия. Прижать на дистанции, безопасной для себя при применении этого самого другого оружия.

А минометным, например, огнем прижать противника и дать по нему работать другим видам оружия - уже не кошерно?
Или миномет дороже и реже стрелковки?

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Все это говорит о приближении уровня разработок стрелковки к максимуму. Если не будет придумано прорывных решений типа безгильзового патрона, реактивных пуль и пр., придумать что-то принципиально новое вряд ли получится.

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Вывод. Платформа АК будет вполне адекватна еще довольно долго.

quote:

Originally posted by b4now:

Как бы сказать помягче... Не соответсвует реальному положению вещей.
А точнее - БРЕД.
Почему калашматы имеют такое понятие как "дистанция приведения к нормальному бою" - знаменитая ступенька на целике?
Почему 300м - ето нормальный бой. ?
А на 400 - уже какой? Ненормальный? Межконтинентальный

quote:

Originally posted by Droid:

Лежа с упора бегущая фигура на 600 м - 1 патрон.

quote:

Originally posted by Droid:

большинство этот потенциал реализовать не могут

Вы откройте ети смешные НСД и почитайте их - можете вслух, над калашматом, у которого газуха и муха закреплены на стволе кернением, над ящиком патронов для СВД пр-ва ЛПЗ - вобщем, займитесь полезным делом, станьте ближе к жизни, оторвитесь от клавиатуры и дибило-наполненых интернетов.
"И откроется пред вами мир огромный и прекрасный, совершенно безопасный" (ц) Иваси

quote:

Originally posted by Droid:

в НСД Вы могли бы узнать, что дистанция на которой АК приводится к нормальному бою это 100 м, прицел 3. А <ступенька> на планке прицела это <прицел П> соответствует дальности прямого выстрела по грудной фигуре, для АК-74 - 440 м.

quote:

Владислав Дворянинов. «Супероружие на пороге.Стреловидные боеприпасы просятся в обойму»
Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.
Идеи Стонера подтверждались также имевшимися данными о большом разрыве между теоретическими возможностями и практическими результатами, которых может добиться стрелок: «По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз».

quote:

Originally posted by mpopenker:

на известной дальности, при хорошей видимости и в отсутствие ответного огня

quote:

<ненавижу АК>

Тля тех, кто не в курсе:
1. "Дальность прямого выстрела" - дальность полета пули, на которой ее траектория на всем своем протяжении не превышает высоты цели.
2. Дальность прямого выстрела АК-74 - 440 метров
3. Установка прицела "П" соответствует дальности 400 метров (метка "4" на целике.
4. Поэтому солдат и учат наводить в нижний обрез цели при постоянной установке прицела - при правильных наводке и спуске это гарантирует поражение цели на любой дальности меньше 400 метров
5. Приведение АК к нормальному бою проводится по специальным пристрелочным мишеням на дистанции 100 метров, поскольку специальные пристрелочные мишени учитывают превышение траектории
6. При установке дистанции стрельбы, на этой дистанции наводка осуществляется в точку желаемого попадания (или с ее выносом с условиями условий/мест)

Я уже давно не встречал солдат, отработавших "Курс стрельб..." в полном объеме - вот это и есть главная беда

Не могу назвать маркировку, но видел для АК-74 белорусский дневной/ночной безбатареечный прицел с небольшой кратностью. Красивое и компактное изделие. Судя по всему, видел я его на войсковых испытаниях. Дальнейшей судьбы не знаю.

На любой АК-74М без проблем ставится ПСО-1 от СВД (траектории пуль АК-74 и СВД до 1000 метров практически совпадают). Получается неплохое оружие повышенной точности. Есть сербский аналог - "Застава"

Даже ПГО на автомате (войсковой колхоз) - и это уже неплохо.

Имеются технологии по простой модернизации имеющихся АК в конструкции булл-пап со всяческими ништяками.

НСД по АК(РПК)-74 в сети лежат просто массово чуть погуглить и вполне можно ознакомиться. Откроете для себя много нового...

quote:

Originally posted by Vitiaz:

Имеются технологии по простой модернизации имеющихся АК в конструкции булл-пап со всяческими ништяками.

quote:

Получается неплохое оружие повышенной точности.

quote:

Originally posted by Rus-s:

А я вот не люблю его и все, понимаю что надежен, неприхотлив, что из за этих качеств в бой лучше с ним а вот душа не принимает и все. А ту же М-шишнадцать принимает, торчу от машинки.

тут да, пичалька, чтением НСД в интернетах и давлением клавиатуры его не компенсируешь

quote:

Originally posted by b4now:

в чем траблема?

Задача обеспечить массовым, современным и безотказным оружием миллионную армию в кротчайшие сроки была поставлена в середине 40-х годов прошлого века. И эта задача успешно и с честью была выполнена. Массовым оружием мы обеспечены!!! Его много, ну очень много. Сейчас должна ставится задача на производство высокотехнологичного, высокоточного, дорогого ,если хотите, стрелкового оружия различного типа и назначения.

На сегодняшний день получается, что хотят построить завод (на базе "МОЛОТ")по утилизации (переплавке)стрелкового оружия (хорошего, качественного), что бы потом из переплавленного выпускать такое же, но менее качественное....

quote:

Originally posted by cruz:

стрелкового оружия различного типа и назначения.

Единственно, чего нет в "бывшем ССР-е" - достаточно качественного (по стрелковым качествам) оружия даже для профессионалов, не говорим уже про массы, которым чем попсовее - тем краше.

Как и при начале выпуска пулемета Максима в РИ - нет нифига - ни качественных стволов, ни культуры производства, ни подготовленных кадров для быстрого развертывания их пр-ва. Вобщем, дофига достигли-построили за СТО ЛЕТ, ага.
Ну а точный патрон так пулемету и вовсе во вред.
Такшто неча бухтеть, тута вона на предыдущей странице предлагали РПК с оптикой - так Бориску на царство!
Вооружить всю пехтуру без исключения, весь лич.состав пехотной роты РПК-ми - и алаулю! Вся утка будет наша!

quote:

Задача обеспечить массовым

Так вот. Троллить хватит, а? Мне не рассказывайте про некучный Калашников. Мой уровень как стрелка - очень низкий, тем не менее, Сайги с записью в паспорте о такой кучности, какая у меня получилась, продают в форуме за двойную цену. Кстати в паспорте у неё было гораздо хуже.

Точное, надёжное, неимоверно удобное оружие. Совершенство, как классический револьвер, как хорошая магазинная винтовка. И служить ему ещё долгие годы, никакое пластмассовое говно с планками его не заменит и не приблизится к нему никогда.

quote:

Немцы это с СТГ-44 решали,

Немцы это и с пулеметами решали и решили, а нам это было не нать. Дорохо, да и "эффективность" сомнительная, лучше винтовочка. Она надежна и точна.
Потом только немецкие пулеметчики с ума сходили (в прямом смысле, известный факт) от количества трупов советских солдат, когда они шли и шли на пулеметную точку......

quote:

ручная сборка - дороже!
И что?

quote:

стреляя из короткой Сайги-МК03 калибра 223 с прицелом ПУ, на 100 метров в тире

quote:

Я второй раз в жизни стрелял из нарезной Сайги и первый раз из Сайги этого калибра.

quote:

Мой уровень как стрелка - очень низкий,

quote:

Мне не рассказывайте про некучный Калашников.

quote:

Троллить хватит, а?

Сходите ка , повоюйте.....Сейчас это не проблема....Если вернетесь, то расскажите и вас с удовольствием послушают...

quote:

Ничего, просто качество выше получается. Загадка.

Особенно, когда молотками прицельные планки на место ставят.....

quote:

предлагали РПК с оптикой

quote:

Originally posted by cruz:

Сходите ка , повоюйте.....Сейчас это не проблема....Если вернетесь, то расскажите и вас с удовольствием послушают...

Уж послали, так послали. Только знаете, что-то не хочется. Не пойду, Вы уж простите.

quote:

предлагали РПК с оптикой

quote:

Для отделенного снайпера самое то, если ничего не менять.

Такое то, поинтересней будет......

снайпер наш (российский)...

quote:

Такое то, поинтересней будет......

quote:

Какой калибр кстати?

Так на ней написано....

quote:

Так на ней написано....

quote:

Originally posted by Strelok13:
Вы это на себе таскать готовы? А оказаться с этим на расстоянии ближе двухсот метров от противника? Сколько выстрелов подряд выдержите? Вам не смешно предлагать экзотическую винтовку, как замену РПК?

"Я такой нелогичный что конь, стул, двадцать восемь" (Ц)......

quote:

Originally posted by cruz:

Такое то, поинтересней будет......

снайпер наш (российский)...

абсолютно бессмысленный калибр, особенно в российской армии.
все возможные задачи этого калибра решает намного лучше - обычный гранатомёт.

quote:

обычный гранатомёт

quote:

Originally posted by cruz:
Потом только немецкие пулеметчики с ума сходили (в прямом смысле, известный факт) от количества трупов советских солдат, когда они шли и шли на пулеметную точку......

Факт говорите? Так в этом случае подтвердите, кто, где и когда.

quote:

абсолютно бессмысленный калибр, особенно в российской армии.

О-ооо! Было это уже , было....в прошлом веке....

А вот , можно узнать, по каким критериям вы армии фильтруете....И чего еще недостойна российская армия?....

quote:

все возможные задачи этого калибра решает намного лучше - обычный гранатомёт.

...а все возможные задачи всех остальных калибров решит атомная бомба....бахнуть, так бахнуть....

quote:

Originally posted by Rus-s:

КПВТ Броника или пушка БМП

или допустим, игла и её клоны:
http://military.tomsk.ru/blog/topic-410.html

quote:

Originally posted by cruz:

А вот , можно узнать, по каким критериям вы армии фильтруете....И чего еще недостойна российская армия?....

quote:

КПВТ Броника или пушка БМП

quote:

+100500
или допустим, игла и её клоны:
http://military.tomsk.ru/blog/topic-410.html

quote:

калибра .50БМГ.
у нас если чо, есть свой калибр -14,5-мм
но делать под него снайперский ствол - бессмыслица.

Все. Занавес......

quote:

Кто-нибудь представляет, насколько чудовищная отдача у 50-го калибра? Это оружие, чтобы сделать один или два выстрела по важной цели. Им не надо заменять РПК.

Представляет. Ну чего вы, не знавши, все так уверенно лепите.... О какой замене РПК вы говорите. Фото винтовки было преведено по совсем другому поводу. Читайте все внимательно...
Винтовку, кстати, производит ЮАР (Южноафриканская республика) , ни че так....??
А вы тут из ПЗРК по наземным целям лупите....

quote:

Originally posted by cruz:

Винтовку, кстати, производит ЮАР (Южноафриканская республика) , ни че так....

quote:

а эта "юар", я-таки извиняюсь...
в какой-нибудь войне - я даже не спрашиваю, типа выйграла - а хотя бы боевой опыт применения, имеет??

"-Бабуля, что это у вас за ягода?
-Черная смородина.
-А почему красная?
-Потому что, зеленая..." (Ц)

quote:

Originally posted by Strelok13:
Видите ли в чём дело. Некоторое время назад, как я уже писал, стреляя из короткой Сайги-МК03 калибра 223 с прицелом ПУ, на 100 метров в тире, я добился результатов, которые считаются нормальными для магазинной винтовки зарубежного производства. Сайга принадлежит одному уважаемому участнику форума. Я второй раз в жизни стрелял из нарезной Сайги и первый раз из Сайги этого калибра. В стрельбе вообще опыт есть, но не очень большой..

в тире и на известную дистанцию
а теперь, как тут предлагают некоторые - в поле, и метров на 400 с гаком, причем определенные строго на глазок

и кстати о "результатах, которые считаются нормальными для магазинной винтовки зарубежного производства" - каков был размер группы из 5 попаданий? 25мм, или меньше?

quote:

Originally posted by mpopenker:

в тире и на известную дистанцию
а теперь, как тут предлагают некоторые - в поле, и метров на 400 с гаком, причем определенные строго на глазок

и кстати о "результатах, которые считаются нормальными для магазинной винтовки зарубежного производства" - каков был размер группы из 5 попаданий? 25мм, или меньше?

Больше конечно. Но спичечной коробкой бы накрылось, с линейкой не мерил. Две серии, из горячего ствола. До этого стреляли много и в какой-то момент стало заметно что как-то очень кучно получается, тогда уже попробовали внятно именно серией из пяти.

Патроны Кентавр, кстати разница в группах между ними и обычными барнаульскими не менее чем в два раза, опять же точно не мерил.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Больше конечно. Но спичечной коробкой бы накрылось, с линейкой не мерил. Две серии, из горячего ствола. До этого стреляли много и в какой-то момент стало заметно что как-то очень кучно получается, тогда уже попробовали внятно именно серией из пяти.

Патроны Кентавр, кстати разница в группах между ними и обычными барнаульскими не менее чем в два раза, опять же точно не мерил.

.
Вы темой ошиблись . Вам вот сюда :
forummessage/91/977

quote:

Originally posted by cruz:

"-Бабуля, что это у вас за ягода?
-Черная смородина.
-А почему красная?
-Потому что, зеленая..." (Ц)

парни, а какая кучность у калашматов на 50 метров? а на 10 метров? достаточная?

"что вы мне рассказываете про некучный калашников? я первый раз в жизни стрелял из него на 100 метров и все про него теперь понял?"

В етом разделе вроде нельзя нахуй посылать, да? ато очень хочется.

приходит зелень и говорит что по кучности на 100 метров ОКАЗЫВАЕТСЯ можно судить о точности магазинки или афтамата.
И никому не смешно, чсх.

достали меня тупорылые базары 30-ти летней школоты, вот честно.
Дуэль нах.
Я и АКМ 1969 года на ЛЮБОМ стрельбище в пределах СНГовен.
Против - ЛЮБОЙ стрелок с любым порядковым номером с любым патроном для АКМ. Только выберите получше. Где возьмете - не ебет.
И от вас любая стрелялка под позорный .223, патроны к ней припру я.

Суть дуели - вы берете афуенный АКМ, ритуально обцеловываете его во все места; чтобы убедиться в его кошерности и неубитости ствола - САМИ пристреливаете его на 100 метров (по вашему ГИНИальному НСД) и затем? ни сантиметра и ни буквы не отсупая от НСД пытаетесь из него на 300м показать "достаточную" кучность хоть ОД, хоть АВ - в течение времени "пока не устанет рука". Хоть шесть часов стреляйте без перерыва.

Я с вашей стрелялкой под .223 СВОИМ патроном настреливаю на 300 метров три группы, которые меня устроят. И ВЫ из точного калашмата их повторяете.
Если таковое случается - я публично посыпаю голову пеплом и признаю что в огнестреле я полный лох.
Если нет - то ваше "мнение" о достаточной кучности калашмата ВЫ публично пишете на упаковочном картоне и под видеозапись запихиваете себе внутрь организма, так, как подскажет вам ваша богатая фантазия.
Два вопроса - где и когда?

quote:

Originally posted by Rus-s:
Немцы это с СТГ-44 решали, только... не успели всю армию оснастить, по отзывам оружие довольно точное и эргономика на уровне.

quote:

Originally posted by Rus-s:
Прочел, такаю наверное лучше на батальонном уровне использовать, для контрснайперской борбы.

Для контрснайперской борьбы проще и дешевле применить хорошие средства наблюдения-обнаружения при последующем небольшом огневом налете с закрытой позиции парой простейших минометов. Дешево, сердито и выметет с гарантией и без глупых игрух в шутеров.

quote:

Originally posted by b4now:

...Если таковое случается - я публично посыпаю голову пеплом и признаю что в огнестреле я полный лох.
Если нет - то ваше "мнение" о достаточной кучности калашмата ВЫ публично пишете на упаковочном картоне и под видеозапись запихиваете себе внутрь организма, так, как подскажет вам ваша богатая фантазия.
Два вопроса - где и когда?

Важнее вопрос: зачем?
Я не в том возрасте, когда надо изображать из себя Рембу и снайпера . Ну победите Вы ленивого и не служившего в армии человека - легче станет?

Норматив кучности для АК-74М и M-4 очень близкий, выяснили ведь уже? Сайги с реальной кучностью 30-40 миллиметров не редкость, это не минутная, но в три раза лучше нормы. Нормы для M-4.

А ненависть Ваша к системе Калашникова - трогательная.

quote:

Тоже мне, щастье...

quote:

А ненависть Ваша к системе Калашникова - трогательная.

quote:

Originally posted by VladiT:

По рассказам моего школьного военрука, более трех магазинов без полной чистки не выпускал, клинил мертво.

quote:

Я так понял, на некий иностранный автомат калибра 223, не обязательно M-4.

quote:

Originally posted by Strelok13:

ненависть Ваша к системе Калашникова - трогательная.

а АКМ-у два мага красивой синей изолентой смотал - и уже ты при наряде и тактическом обвесе. Ато и вовсе бубен РПК-шный присовокупить. Вид получается - коны рыгают и убегают.
А, ну цевье еще можно сменить. На чОрное пластиковое.
Или даже квадрейл прицепить (на двух моих он есть).

Хорошо, давайте перейдем к следувающему номеру заочной алимпияды "Наши против Ненаших"
762 версия АК - ХУЖЕ чем 556. Придумали "наш ответ Чемберлене" - АК-74.
у него так же достаточная кучность? Если да - то для каких задач?

и контрольный вопрос - если АК-74 ЛУЧШЕ чем АКМ - почему плохой-устаревший АКМ не снят с вооружения до сих пор?

quote:

Originally posted by Strelok13:

Я так понял, на некий иностранный автомат калибра 223, не обязательно M-4. Если ошибся, надеюсь он пояснит свою позицию.

Покажите-процитируйте где я утверждал что .233 и оружие под него ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ, чем семейство АК-АКМ ?

Я утверждаю что АК-АКМ были достаточны и хороши для концепции пехотно-танковых НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операций. И ТОЛЬКО для такого использования принимались на вооружение.
Ноне же ситуевина на ТВД значительно изменилась, под танками в атаку в рост толпами по три роты не ходят уже года примерно с 1945-го.
А Главная Русская Пехотная Стрелялка как была магнум-сыном ППШ-ППС, так ни чем другим и не стала.

Для адекватного противодействия современному противнику, который будет (недайбох конечно) вооружен стрелковкой с ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ ТТХ - хотя бы даже та же кучность (которая суть вероятность-ифигтивность поражения грудной мишени на 300-400м) - следует КАК МОЖНО РЕЗЧЕ перестать кукарекать "КАЛАШМАТ САМОЛУЧЧЕ ВСЕХ НАСВЕТЕ И ЛУЧЧЕ БЫТЬ НЕ БЫВАЙТ ИБЫТЬ НЕМОЖИД!!! "

Тогда станет возможно ДАЖЕ НЕ МЕНЯЯ значительно базу конструевины, привести его ТТХ в соответствии с современными рекомендациями "лучших собаководов":

1. Купить на Марсе пару миллионов нормальных, нет, ОТЛИЧНЫХ стволов для калашматов. (ясно, что сами произвести мы их не сможем, кудаж нам сиволапым )
2. Довести карахтеристики патрона 762х39 до показателей ПО КУЧНОСТИ НЕ ХУЖЕ чем у снайперских 762 NATO (762x51, еще раз подчеркну - енергетику оставить "автоматную", а конструкцию пули (скорее технологии пр-ва пороха и пули тоже купить на Марсе ))
Патрон 545х39 довести до баллистики 556 NATO - поднять енергетику и устранить ситуацию, когда пули из него "летять куда хотять" - речь НЕ О "смещенном центре тяжести", а снова - ТУПО о патронном пр-ве, навеки застывшем на уровне 1913 года.

Возражайте.

Ну и потом, когда оно застреляет так, что не стыдно будет людям показать - повыгонять блох из самой базы калашмата.

только пож не надо старых песен о вечном что ДИКИЙ избыток импульса на затворной раме калашмата и ея контузящий удар в жопу ствольной коробки - суть Кащеево яйцо надежности и безотказности семейства АК-АКМ.
Надежность и безотказность оружия работника пехоты или спецназа надо закладывать на уровне КАЧЕСТВЕННОГО пр-ва и своевременного обслуживания техники.
По той же "логике" - чож вы не требуете чтоб афтамабилька бегала без сервиса хтябе пять лет? Ато фигассе, ТАКИЕ ДЕНЬГИ ЗАПОЛЧИНЫ - и еще оказуваеца надо масло менять, узлы подвески и прочий регламент! Ато поламаеца! Такие траты и потери бизнис-времени!

quote:

Originally posted by VladiT:

Для контрснайперской борьбы проще и дешевле применить хорошие средства наблюдения-обнаружения при последующем небольшом огневом налете с закрытой позиции парой простейших минометов. Дешево, сердито и выметет с гарантией и без глупых игрух в шутеров.

О как все просто...Стратегия ЕКЛМН....Выметет, конечно, вместе с мирным населением (женщинами, детьми...), да и заодно жилища их все поразрушает....а зачем оно им теперь?....стратегия......

тебя убьют - а ты ниваюй (пашти цы)

типа при ведении войны "традиционными" средствами - не бывает "нечайных" жертв?

quote:

Originally posted by VladiT:

Да, и не забудтье договорится с противником, что бы он никуда не уходил , покурил, чайку там попил.....пока вы будете готовить свой бомбовый удар. И самое главное, чтобы противник ерундой не страдал - ракетки там высокоточные по вам не выпускал и всяко разно другое свое оружие по вам не применял, а то вдруг повредит ваш миномет....

Или вы думаете, что у противника нет "хороших средств наблюдения-обнаружения" и он с бумерангом у костра сидит....бамбук курит....

quote:

Originally posted by b4now:

...
и контрольный вопрос - если АК-74 ЛУЧШЕ чем АКМ - почему плохой-устаревший АКМ не снят с вооружения до сих пор?

Формально у нас и трёхлинейная винтовка с вооружения не снята, а у американцев пистолеты-пулемёты Томпсона. Реально в армии АКМ и АК калибра 7,62 нет, за одним маленьким исключением, небольшое их количество используют в разведке, для вооружения тех, кому не хватает Винторезов, по причине огромных запасов ПБС-1. Кроме как с ПБС-1 автоматы калибра 7,62 в армии не используются.

Патрон калибра 223 моложе патрона калибра 7,62X39 на пятнадцать лет и естественно лучше, патрон калибра 5,45X39 моложе патрона калибра 223 и тоже естественно лучше, как патрон для автомата, а не охотничьей винтовки.

quote:

Originally posted by b4now:
Хорошо, давайте перейдем к следувающему номеру заочной алимпияды "Наши против Ненаших"
762 версия АК - ХУЖЕ чем 556. Придумали "наш ответ Чемберлене" - АК-74.
у него так же достаточная кучность? Если да - то для каких задач?

quote:

Originally posted by cruz:
И самое главное, чтобы противник ерундой не страдал - ракетки там высокоточные по вам не выпускал и всяко разно другое свое оружие по вам не применял...
.Или вы думаете, что у противника нет "хороших средств наблюдения-обнаружения"...

quote:

И вот так, потихоньку мы приходим к выводу о том, что главное - не автоматы, а умение применять все типы вооружения в нужное время в нужном месте.

Все верно. Но так как, "автомат" относится к определенному типу вооружения, то чем лучше у него ТТХ, тем хорошо....

http://army-news.ru/2012/02/am...avlyaemye-puli/

quote:

Originally posted by b4now:

приходит зелень и говорит что по кучности на 100 метров ОКАЗЫВАЕТСЯ можно судить о точности магазинки или афтамата.
И никому не смешно, чсх.

quote:

Originally posted by b4now:

Дуэль нах.
Я и АКМ 1969 года на ЛЮБОМ стрельбище в пределах СНГовен.
Против - ЛЮБОЙ стрелок с любым порядковым номером с любым патроном для АКМ. Только выберите получше. Где возьмете - не ебет.
И от вас любая стрелялка под позорный .223, патроны к ней припру я.

quote:

Originally posted by b4now:

Для адекватного противодействия современному противнику, который будет (недайбох конечно) вооружен стрелковкой с ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ ТТХ - хотя бы даже та же кучность

quote:

Originally posted by b4now:

и контрольный вопрос - если АК-74 ЛУЧШЕ чем АКМ - почему плохой-устаревший АКМ не снят с вооружения до сих пор?

quote:

Originally posted by b4now:

Патрон 545х39 довести до баллистики 556 NATO

quote:

Originally posted by b4now:

САМОЛУЧЧЕ ВСЕХ НАСВЕТЕ И ЛУЧЧЕ БЫТЬ НЕ БЫВАЙТ ИБЫТЬ НЕМОЖИД

------
Не относитесь к жизни слишком серьёзно, живьём из неё ещё никто не выбирался :)

------
Шушпанчики давно прошли Путь Воина и забили на него.

quote:

Originally posted by cruz:

О как все просто...Стратегия ЕКЛМН....Выметет, конечно, вместе с мирным населением (женщинами, детьми...), да и заодно жилища их все поразрушает....а зачем оно им теперь?....стратегия......

Вы о чем пишете, не понимаю. На какой это войне снайпер какой армии будет палить из кучи женщин и детей, с 10 тыс.долларовой винтовки? Если это армия, а не банда - то дело малореальное. А если это банда - то там не будет умелого высокоточника и такой винтовки, подготовка такого специалиста - многолетнее дело и дорогое, и непонятно, зачем ему идти в террористы? Да и винтовка у него в пещере быстро выйдет из строя, без нужного сервиса.

Я писал о армейском применении, какие женщины? Снайпер маскируется не детьми, а на местности. В контрснайперской работе главное - обнаружение. А само убийство найденного снайпера - почему его надо осуществлять всенепременно таким же оружием? Это просто прикольно и "жанрово"? Понимаю.

Но над линейным противодействием смеялись еще древнекитайские полководцы ("Военачальник, повинный в прямом противодействии повинен смерти").
Сэкономьте на самом дрыне - но вложитесь в средства обнаружения и связи, в мастерство работы. И если вы снайпера обнаружили - то непонятно зачем его убивать именно из винтовки. Позвоните хоть по мобиле соседям из артчасти, назовите координаты и пусть накроют, милое дело. Если противник запсихует и начнет аццкую мстю артиллерией - ну так милое дело, засекайте и его - что, трудно представить себе такое "мастерство"?

А в полицейском применении, которое вы судя по всему имеете в виду- так нет проблем закупить 50 шт. любых супер-пупер дрынов с лапуа для специалистов, и пусть упражняюцца в высокоточке на страх бандитам. На всех террористов хватит, зачем производить дополнительно то, что давно производится и доступно по деньгам?

quote:

Originally posted by VladiT:

Сэкономьте на самом дрыне - но вложитесь в средства обнаружения и связи, в мастерство работы. И если вы снайпера обнаружили - то непонятно зачем его убивать именно из винтовки. Позвоните хоть по мобиле соседям из артчасти, назовите координаты и пусть накроют, милое дело.

Давайте серьезно - основной стиль снайперского дела - избирательность воздействия. Но контрснайперская борьба не обязана быть избирательной, коли речь о боевых действиях. Она должна быть эффективной, и всенепременное насыщение линейных частей некими "контрснайперами" с золотыми по стоимости и свинцовыми по весу дрынами на случай появления снайперов противника - не самое умное дело, есть способы более дешевые и эффективные. Я еще оставляю за кадром главный вопрос - о подготовке парней с дрынами. Собственно, это означает изьятие сих бавых вояк из всех военных работ в части и постоянные тренировки их на совершенно маловероятный случай с предоставлением эксклюзивного режима боепребывания. Это выгодно только противнику - один снайпер разорит три дивизии, гастролируя туда-сюда, а вы будете штамповать и оснащать табуны "контрснайперов" чтобы его ловить. Если же у вас контрснайпер "по вызову" - то повторюсь, оперативнее вызвать огневой налет, а не выписывать контрнайпера, пока ваш спец приедет и рекогносцЫруется - того уже не будет, теперь не сидение в Сталинграде.

Остальное (про завязку боя и прочее) - притягивают тут за уши - на то и война, чтобы бои завязывать.

Линейное реагирование на действие - последнее дело в войне. Действия должны быть асиметричными - только тогда будет перехват инициативы.

В конце концов, абсолютно логично залить каждого солдата в метровый слой бетона - и тогда ни одна пуля не достанет до его тела. И назвать это "контр-пульной борьбой". Но это будет анекдот, такой же, как превентивное насыщение всех частей контрснайперами на случай снайперских гастролей.

quote:

изьятие сих бавых вояк из всех военных работ в части

quote:

VladiT:
Эргономика на уровне 5.22 кг веса (и только от чудовищной массы и точность приличная).
По рассказам моего школьного военрука, более трех магазинов без полной чистки не выпускал, клинил мертво.
Тоже мне, щастье...

quote:

mpopenker:
А по моим собственным наблюдениям, старый трофейный Стг-44 сожрал пол-ведра КОПАННЫХ курцев, затыкаясь только на мертвых, протухших патронах

quote:

Давайте серьезно...

"Кино и немцы"....Ей богу...С чего все взяли, что задача парня с такой винтовкой - это ТОЛЬКО отстрел снайперов противника? С каких книжек?

Да бы не расширять дисскусии о тактике и стратегии современных боевых действах, предлагаю сэкономить дисковое пространство основного сервера и вернутся к теме топика. Так нужно российской армии новое стрелковое оружие или оставить все как есть, и считать, что "калининградский радар" защитит нас всех от различных посягательств...?

quote:

что "калининградский радар" защитит нас всех от различных посягательств

quote:

Так нужно российской армии новое стрелковое оружие

quote:

Без улучшения стрелковой подготовки ЛС не нужно, смысла нет. Всяким спецам проще закупить ЗИГов и Масад под наш патрон, или делать по лицензии, вложения на гражданском рынке отобьються.

А-ааа, вот оно как.....А улучшать стрелковую подготовку вы собираетесь с деревянными винтовками и тыкая штыками в соломенных человечков? Или как...?

quote:

вложения на гражданском рынке отобьються.

Смотря какой страны...А то ведь после такого , "гражданского рынка" может вовсе не быть....

quote:

Смотря какой страны..

quote:

вы собираетесь

quote:

Увеличением настрела на порядок.

Кого, простите...? Куропаток?

quote:

Так нужно российской армии новое стрелковое оружие или оставить все как есть

Приведите также причины, заставляющие вас размышлять о серьезном повышении расходов на немедленное перевооружении нашей армии - может быть, вы имеете данные о каких-то особых потерях от высокоточного оружия в текущих либо прошедших конфликтах? Может быть, вы владеете неким валом информации о жалобах бойцов на несовершенство имеющейся у нас стрелковки? Где вопли народа? Где рвущие на себе тельники, катающиеся по земле с воплями "...Стрелял в гада с калаша, все патроны выпустил, никак не попадал, сука, в глаза-б взглянуть негодяям, создавшим эту дрянь!"

quote:

Увеличением настрела на порядок.

Одной тренировкой дело не сдвинется. Я просто напомню, что очень многие американские солдаты имели просто невероятный настрел еще дома, где принято дарить парням первую винтовку и пару ящиков патронов лет так в одиннадцать. И в любом случае, стрелковую практику их нельзя сравнивать с практикой крестьян с автоматами во Вьетнаме или везде где они воюют.

Тем не менее, нет ровно никаких данных о каком-то серьезном преимуществе армии США именно в стрелковом бое. Эта армия естественно, имеет массу преимуществ - но за исключением случаев из разряда "бывает-случается" - никакого преимущества по стрелковой подготовке не демонстрирует и в легенды, как говорится, не вошла...

Они при всей своей стрелковой практике, тратили на убийство одного вьетнамца по разным данным от 200000тыс. до полумиллиона патронов. При напомню, отменном доармейском настреле и не подвергаемой никакой критике армейской стрелковой подготовке .

Вот вам и роль настрела.

Чисто практически:
Говорят, можно обучить снайпера за 300 выстрелов. Но это означает заниматься с ним только снайперской подготовкой круглосуточно при хорошем инструкторе, и больше он ничего не делает. В реальности сомневаюсь что есть сейчас такие методики и инструкторы, и тем более сомневаюсь в необходимости вырывать простых солдат из задач подразделений для такого дела.

А без этого, стреляй хоть каждый день - толку не будет.

quote:

и считать, что "калининградский радар" защитит нас всех от различных посягательств...?

quote:

Originally posted by VladiT:

а вы будете штамповать и оснащать табуны "контрснайперов" чтобы его ловить.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Важнее вопрос: зачем?
Я не в том возрасте, когда надо изображать из себя Рембу и снайпера . Ну победите Вы ленивого и не служившего в армии человека - легче станет?

Если и оттуда и оттуда стрелять луганскими или барнаульскими патронами - то несомненно, они равны по "кучности", поскольку ето будет не стрельба, а свинцеметание "в ту сторону".
Если взять лучший (даже армейский, не коммерческий) "родной" патрон для М16/М4 и взять "родной" (рос/укр пр-ва), то ситуевина будет уже далеко не в пользу "навеки лучшего".

Вас не смущает хотя бы такой факт - когда амер.армии потребовалась полевая снайперка - средство поддержки пех.отделения - они просто "подшаманили" М16 и получилась сн.винтовка с вполне нестыдными характеристиками - SR25.
Когда такая же ситуация возникла в СССР - то пришлось городить аж целую новую СВД. И не на базе АК. Почему? Калашмат для таких задач слишком точен? Слишком надежен? Патрон АК не стреляет на 600 метров?
И самое забавное - введя и испытав СВД, ВДРУГ оказалось что "устаревшую" несамозарядную ВМ снимать даже со снайперской роли - не получится. Комедия.

Тут мы снова плавно подошли к след.вопросу:

quote:

Originally posted by Strelok13:

Формально у нас и трёхлинейная винтовка с вооружения не снята, а у американцев пистолеты-пулемёты Томпсона.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Кроме как с ПБС-1 автоматы калибра 7,62 в армии не используются.

quote:

Originally posted by Strelok13:

5,45X39 моложе патрона калибра 223 и тоже естественно лучше, как патрон для автомата

quote:

Originally posted by VladiT:

Они при всей своей стрелковой практике, тратили на убийство одного вьетнамца по разным данным от 200000тыс. до полумиллиона патроно

quote:

Если принять что сейчас (как рассказывают) настрел три выстрела в год - то "на порядок" это будет 30 выстрелов.

quote:

Одной тренировкой дело не сдвинется.

quote:

Говорят, можно обучить снайпера за 300 выстрелов.

quote:

5,45X39 моложе патрона калибра 223 и тоже естественно лучше

quote:

Originally posted by Droid:

проверка кучности боя автоматов, винтовок и пулеметов производится на дистанции 100 м. Достаточно открыть руководство и посмотреть.

Вот "проверка" "кучности" на 100м, если на ее основе делаются выводы "М16 не лучше" - несмоненно относится к "проверке" первого типа.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы мне объясните, для какой цели в 60-х годах прошлого века!!! нужно было изобретать и прикручивать к АК сей гироскоп....?, если все так "шоколадно"...

И ни кто не говорит о немедленной замене всей стрелковки в российской армии. Читайте посты внимательней....

quote:

Originally posted by AWND:

Для подавляющего большинства задач, то есть за период времени t создать плотность огня n пуль на погонный метр, что приведёт к вероятности поражения бойца противника с вероятностью p, кучность АК-74, вернее, патрона 5.45×39, кучность достаточная.

Здесь же вроде речь у нас идет о НОВОМ афтамате, который по идее дб лучше (да ну куда уж лучше, да?) чем то, что уже имеется на службе государевой.

quote:

Originally posted by AWND:

потихоньку мы приходим к выводу о том, что главное - не автоматы, а умение применять все типы вооружения в нужное время в нужном месте.

quote:

Нашы аццы-камондыры как кидали "пехоту против вертолетов" - так и будут продолжать. И хер кто им запретит. Вайна все спишет (ц)
твари

quote:

Нашы аццы-камондыры как кидали "пехоту против вертолетов"

quote:

Originally posted by b4now:
Если и оттуда и оттуда стрелять луганскими или барнаульскими патронами - то несомненно, они равны по "кучности", поскольку ето будет не стрельба, а свинцеметание "в ту сторону".
Если взять лучший (даже армейский, не коммерческий) "родной" патрон для М16/М4 и взять "родной" (рос/укр пр-ва), то ситуевина будет уже далеко не в пользу "навеки лучшего".

Если Вы заметили, я описывал свой опыт стрельбы из Сайги калибра 223 (но это всё же система Калашникова) патронами Кентавр. Они тоже сделаны в Барнауле, но с американской пулей. Так вот, здесь подходим к следующему: я никогда не выступал против повышения качества патронов. Но при чём здесь автоматы?

quote:

Originally posted by b4now:
Но совсем так, но конкретное предложение - соответствует реальности. И почему?
АК74 кучнее АКМ, спецназу высокая кучность огня вредна?

quote:

Originally posted by b4now:
Вас не смущает хотя бы такой факт - когда амер.армии потребовалась полевая снайперка - средство поддержки пех.отделения - они просто "подшаманили" М16 и получилась сн.винтовка с вполне нестыдными характеристиками - SR25.
Когда такая же ситуация возникла в СССР - то пришлось городить аж целую новую СВД. И не на базе АК. Почему? Калашмат для таких задач слишком точен? Слишком надежен? Патрон АК не стреляет на 600 метров?
И самое забавное - введя и испытав СВД, ВДРУГ оказалось что "устаревшую" несамозарядную ВМ снимать даже со снайперской роли - не получится. Комедия.

Просто разное оружие, из РПК можно сделать что-то вроде снайперской винтовки, но плохое, посчитали что это не нужно. Опять же, учтите, что когда принимали СВД, на вооружении были автоматы калибра 7,62X39, а не 5,45X39. Да и СВД скорее аналог M-21. Про снайперские винтовки Мосина никто в армии не слышал к моменту принятия на вооружение СВД несколько лет, вообще снайперов не было, был такой период. И потом про них никто не слышал, была СВД и всё. То, что нескольким снайперам из Внутренних Войск в первую Чеченскую выдали снайперские винтовки Мосина - забавный курьёз, ну не было до этого в их подразделениях штатных снайперов, не было у них винтовок, что нашли, то и дали. СВД лучше снайперской винтовки образца 1891/30 года во всём.

Наблюдая за спорами "АК против М16" сделал для себя следующее наблюдение.
Сторонники системы АК для защиты своих позиций приводят сравнения образцов по массе, кучности, стоимости, эргономике, надежности и т.д., и т.п. И надо отдать им должное - они признают, что не все так хорошо в АК и можно его еще улучшать.
А со стороны противников системы АК только демагогия за которой кроется следующее - все истинно правильное может родиться только не в России.

А теперь общее.

Надо разделять массовый автомат для вооружения всех способных им воспользоваться в случае военных конфликтов. И автомат для бойцов специальных подразделений. И требования для этих разных автоматов различны.
Грубо говоря, есть кухонный нож для общего использования и есть скальпель хирурга. И не надо призывать заменить кухонный нож скальпелем. Хотя скальпель может быть и острее и не ржаветь, и дольше держать заточку.

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

есть кухонный нож

quote:

Originally posted by VladiT:
И опять затерялся мой вопрос - есть ли у кого-то точные данные о кучности стрельбы АР-вариантов в автоматическом режиме?

А он и будет теряться. Просто защитники АР-вариантов понимают, что они если приведут эти данные, то могут оказаться в неловком, глупом положении. Поэтому этот вопрос всячески забалтывается или делается вид, что "моя твоя не понимай"

quote:

Надо разделять массовый автомат для вооружения всех способных им воспользоваться в случае военных конфликтов. И автомат для бойцов специальных подразделений. И требования для этих разных автоматов различны.

При этом, следует заметить что "спецоружие" будет применяться в основном для контртеррористической деятельности. А оная деятельность, по нынешним временам, есть общая декларируемая задача всех развитых стран.

Это сильно меняет дело с вооружениями, потому что вполне возможно разумное разделение труда между странами, без всякого ущерба для обороноспособности в плане зависимости от зарубежных образцов.

Зачем жить "натуральным хозяйством" и непременно добиваться оружейной автаркии? Это имело смысл при предположении противостояния со страной, с которой скажем, заключен контракт о каких-то поставках. В этом случае всегда была опасность, что оружие закупается у предполагаемого противника, с понятным плачевным итогом этого.

Но теперь-то зачем это все?

Обороноспособность страны от макроугрозы целиком обеспечена "большим" оружием, и никакое наращивание стрелковки хоть до качества мегабластера не повлияет на результат столкновения скажем, с США. Которого (столкновения) к тому же и не будет никогда.

А эффективность контртеррора проще нарастить, пользуясь уже имеющимися достижениями тех кто делает узкоспециализированное оружие уже давно и успешно. Просто по деньгам - ну коли нужен пистолет 9х19, то неужели нету выбора из имеющихся и апробированных? Нет, надо натуральное хозяйство разводить (а на самом деле, кормить прохиндеев типа Ярыгина и подобных кампашек?)

То же и с высокоточкой. Сколько надо таких винтовок, их что, надо обязательно делать самим и массово? Гораздо дешевле закупить, тем более что такие связи укрепляют международное сотрудничество, и что тут плохого? С кем воевать собрались аники-воины, по мнению которых нам по жизни суждено ходить постоянно проторенными путями и дублировать то, что и так лежит на витрине? Или дайте финансирование тому же Лобаеву, и он вполне выполнит эти мизерные заказы, без проблем.

Ключевые аспекты вооружений естественно надо держать в своих руках. Но стрелковка давно утратила определяющее значение в больших конфликтах, абсолютно все равно, какой именно металл будет капать на сапоги в ядерном конфликте, а для антитеррора не надо пытаться переплюнуть имеющиеся хорошие образцы, все же доступно - покупай и пользуйся.

quote:

Originally posted by Тибет:
- все истинно правильное может родиться только не в России.

Вот, как раз то , очень хочется, что бы рождалось что то в России. Как когда то, благодаря коллективному труду великих российских оружейников был рожден на свет АК. Это замечательный автомат. Но всему свое время. Требования к стрелковому оружию постоянно повышаются. И будут повышаться. Посмотрите , кроме М16 (задолбала она уже) наблюдается большое колличество новых разработок , принятых на вооружение. Мир не стоит на месте.....Меняется тактика и стратегия ведения боевых действий....Мы же в этом смысле начинаем серьезно отставать....Вот и все....

quote:

Originally posted by Strelok13:

глушителей наделали с запасом на 7,62, а на 5,45 нет, вот и используют то, что есть.

quote:

Это замечательный автомат. Но всему свое время.

quote:

Originally posted by Strelok13:

СВД лучше снайперской винтовки образца 1891/30 года во всём.

Так вот, легенды про отборные винтовки Мосина я слышал, и про винтовки с заменёнными стволами слышал, но в общем виде стандартная снайперская винтовка образца 1891/30 года уступает стандартной СВД. То, что в принципе, используя коробку и затвор винтовки Мосина, как и любой другой магазинной винтовки, из неё можно сделать очень точное оружие, несомненно, но к военным винтовкам это не относится.

quote:

СВД лучше снайперской винтовки образца 1891/30 года во всём.

quote:

выкинутый поршень не улучшает характеристики СВД.

Выкинутый поршень не оказывает влияния потому, что когда момент от него дёргает винтовку - пуля уже в мишени, или на полпути к ней, но в любом случае не в стволе. Субъективно чувствоваться отдача может более правильно без поршня, объективно на результаты стрельбы его наличие или отсутствие не влияет.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если вы уверены что АК уже вне времени - назовите образец, который вы считаете более удачным на сегодня.

А у нас в квартире газ....
Я не пойму вы стебаетесь что ли.....

ТТХ АК перестали устраивать советскую армию уже очень давно...Я вам не зря картиночку показал на предедущей странице...

"В 1978 году Министерство обороны СССР объявило конкурс на создание автоматического оружия, превосходящего по боевым качествам находившийся на вооружении АК-74. Основным требованием было повышение эффективности стрельбы, в том числе из неудобных положений: на ходу, с колена, без упора. ..."

"В 1981 году был объявлен конкурс <Абакан>,....."

Планировалось, что в 80-е годы произойдет ПОЛНОЕ перевооружение армии новыми автоматами....

Это откуда все ? Из зазеркалья ?

Потом , к сожалению, все было похерено.....по известным вам причинам...

quote:

Originally posted by Strelok13:

выкинутый поршень не улучшает характеристики СВД.

несомненно, ваши знания намного превосходят знания полковника в отставке, пенсионера МВД с 1996 года.

quote:

Originally posted by VladiT:

Коле нужен пистолет 9х19, то неужели нету выбора из имеющихся и апробированных?

quote:

Originally posted by VladiT:

с понятным плачевным итогом этого.

что и становится видно с особой отчетливостью в каждой "новой" теме "АК vs <вписать ненужное>"

Тут всё в балансе. С СВ-98 оказаться в помещении, в коридорах узких, вообще вблизи от противника, не хотите? С Сако ТРГ-42? С СВД всё же веселее явно. А так, первым выстрелом, хуже наверно. Но лучше, чем снайперская винтовка Мосина.

quote:

Выкинутый поршень не оказывает влияния потому, что когда момент от него дёргает винтовку - пуля уже в мишени, или на полпути к ней, но в любом случае не в стволе. Субъективно чувствоваться отдача может более правильно без поршня, объективно на результаты стрельбы его наличие или отсутствие не влияет.

quote:

Как была она говном

quote:

Originally posted by Тибет:

А он и будет теряться. Просто защитники АР-вариантов понимают, что они если приведут эти данные, то могут оказаться в неловком, глупом положении. Поэтому этот вопрос всячески забалтывается или делается вид, что "моя твоя не понимай"

с тебя такая же табличка по баллистике 762x39, 762x54 да и вундерваффе 545x39 не помешает тоже.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Выкинутый поршень не оказывает влияния потому, что когда момент от него дёргает винтовку - пуля уже в мишени, или на полпути к ней, но в любом случае не в стволе. Субъективно чувствоваться отдача может более правильно без поршня, объективно на результаты стрельбы его наличие или отсутствие не влияет.

Вы думаете Драгунов тупой был? Не мог штатную блокировку газового двигателя сделать? Ну чтобы значит для точного выстрела автоматику отключать, а если враги окружили - включать? Бессмысленно это, наличие или отсутствие поршня в СВД не влияет на точность стрельбы из неё.

Как верно замечено, когда газовый двигатель только начинает работать - пуля давно в мишени, ну среднюю-то школу все кончали? Можно сделать примитивный подсчет скоростей пули, длины ствола от газоотвода и массы отбрасываемых частей?

Это похоже на злоемыслие насчет удара рамы АК, влияющей якобы на точность попадания. Те же яйца - посмотрите на макросьемку и прикиньте, когда рама ударяет - где пуля сто раз уже? У АК все работало бы и при снятой газовой трубке, импульс дается только в пределах газовой каморы, просто раму бы перекосило на откате - газовая трубка носит только функции направляющей и давления там практически нет.

А удар рамы существенен при автоогне, там он действительно сказывается на поведении автомата при следующем выстреле. А при одиночном - никак не сказывается.

quote:

b4now
Зачем - затем, чтобы более никому не пришлось ВДРУГ узнать от вас, что кучность-де у АК74 ОКАЗЫВАЕТСЯ не хуже, чем у М16/М4.
Чтобы донести ВАМ (и всем заинтересованным лицам) что в плане стрелковых уачеств семейство АК/АКМ уже давно и НАМНОГО отстает от той же м16/м4.

quote:

b4now
Вот "проверка" "кучности" на 100м, если на ее основе делаются выводы "М16 не лучше" - несмоненно относится к "проверке" первого типа

quote:

b4now
Здесь же вроде речь у нас идет о НОВОМ афтамате, который по идее дб лучше (да ну куда уж лучше, да?) чем то, что уже имеется на службе государевой.

quote:

«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз»

quote:

Originally posted by Rus-s:
Вернее есть совсем дешевая Трамонтина например а есть очень качественная, кухонные ножи-они сцуко разные, есть такие что скальпель отдыхает, (японские например).

Все же хочется верить, что Вы правильно поняли мое сравнение, просто по привычке "передернули". А если нет, то спрошу у Вас - если хирург при удалении апендицита вместо скальпеля возьмет японский кухонный нож и удалить еще парочку органов, то это будет нормально?

quote:

просто по привычке "передернули".

quote:

Originally posted by b4now:

Гюль, читай - forummessage/36/404

с тебя такая же табличка по баллистике 762x39, 762x54 да и вундерваффе 545x39 не помешает тоже.

Был вопрос о кучности стрельбы АР-вариантов в автоматическом режиме. В данной таблице я этих значений не нашел. Но так как я не силен в английском, то переводил яндексом и вот что он мне дал:

velocity - скорость
trajectory - траектория
drop - падение
drift - снос ветром

Пожалуйста, ткните пальцем где в этой таблице значения кучности.

quote:

Примеры приведете? Или так ляпнули?

Виноват. Прошу прощения. Мне следовало вместо слова "передернули" написать "использовали в своем сообщении демагогический прием".

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Originally posted by cruz:

А у нас в квартире газ....
Я не пойму вы стебаетесь что ли.....

ТТХ АК перестали устраивать советскую армию уже очень давно...Я вам не зря картиночку показал на предедущей странице...

"В 1978 году Министерство обороны СССР объявило конкурс на создание автоматического оружия, превосходящего по боевым качествам находившийся на вооружении АК-74. Основным требованием было повышение эффективности стрельбы, в том числе из неудобных положений: на ходу, с колена, без упора. ..."

"В 1981 году был объявлен конкурс <Абакан>,....."

Планировалось, что в 80-е годы произойдет ПОЛНОЕ перевооружение армии новыми автоматами....

Это откуда все ? Из зазеркалья ?

Потом , к сожалению, все было похерено.....по известным вам причинам...

Извините, но вы мне напоминаете чукчу из старинного анекдота:
"Почему белая женщина грязнее чем женщина-чукча?
Потому что чаще моется".

Армии всего мира периодически устраивают те или иные конкурсы, и заявляют о желании поглядеть - на что способны конструкторы и промышленность. Это не свидетельство отчаяния, а нормальное дело.

Если конкурсы и новые темы интересны - следует продолжение, и иногда принимаются новые образцы, а иногда - ничего не принимается. Из интереса к новому нельзя делать вывода о отторжении старого.

Более того - очень часто выдвигают заведомо недостижимые или ошибочные требования. У Малимона много описано на эту тему, очень интересно. Ну, ставили задачу сделать автомат не тяжелее 2.2 кг. Мотивировали действительно тем что АК тяжелее чем 2.2 (о-ужас!). Слава богу что одумались, поняли что безоглядное снижение веса влечет за собой и минусы тоже. Физику-то не обманешь, чем оружие легче - тем менее кучно оно стреляет либо менее прочное и еще много чего.

Не претендуя на истину в последней инстанции, рискну утверждать и что увлечение в свое время кучностью очередями на 300 метров есть сущая глупость.

Причины-
На 300 метров стрелять очередями стоя с рук нет никакой нужды - противник еще далеко и зачем изводить патроны, когда можно просто залечь и стрелять из устойчивого положения одиночными или теми же очередями - но с упора, хоть с мешка своего. При этом, обычный рядом стоящий пулемет сделает эту работу и на 300 и дальше - много качественнее.

Дистанция 300 метров, как и всякая иная, является либо дистанцией боя на сближение, либо боя на удаление, не так ли?
В первом случае имеет смысл приберечь патроны, т.к. противник приближается. Но и во втором, если противник бежит - его надо преследовать (и патроны опять же пригодятся) - либо надо прекратить огонь, коли задача достигнута.

Насчет АК - при прочтении Малимона выясняется, что даже изначально кучность автоогня АК была вполне нормальна - но при стрельбе С УПОРА либо с СОШЕК. Причем, нормальна и на 300 метров короткими.

Но вот не только в 1978, а и много раньше и неоднократно (во какой ужасный автомат нам достался-то!), Министерство обороны "не устраивал АК". Попутно хочется спросить - кого-то в здравом уме будет не устраивать кучность высокоточной винтовки БЕЗ СОШЕК из положения СТОЯ С РУК? Кого-то не устраивает кучность пулемета пусть и под промежуточный патрон, но без станка в положении СТОЯ С РУК? Если есть такие - то им прямая дорога в Министерство обороны СССР образца лохматого года.

То есть, как говаривали у нас в институте -"Это не архитектура - это медицина". Стремление задать нереальные параметры, с целью побудить мысль, типа.

Сегодня АК уверенно поражает на 100м. очередью из трех пуль ростовой силуэт - при правильном обращении первая пуля идет в левое от стрелка колено, вторая в пузо, третья в правое плечо. Какого извиняюсь, рожна еще надо?

Это происходит в валовом автомате валовым патроном. Соответственно, одиним улучшением качества патрона все это с 100м. переедет на 150-200, при желании. Однако какой это имеет смысл - неясно. Стоимость возрастет, а надежность упадет (снижение допусков и люфтов), а принципиального изменения не будет - автомат никогда не будет пулеметом, пока его не превратят в пулемет или как минимум, не утяжелят и не поставят на станок.

Ровно то же и с винтовками. Граница в 400-600 метров, характерная для СВД - не случайна. Это последняя дистанция, при которой без специальной техники и условий можно БЫСТРО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ ЗНАЧИМОСТЬ цели.

Напомню что снайпер - это не тот, кто палит во все что шевелится. Снайпер (вменяемый) - после выстрела, максимум двух - меняет позицию. А это означает что надо точно знать, кто в прицеле - полковник или кашевар (силуэты часто схожи ) Выстрел не должен пропасть зря и поэтому выбрана такая дистанция для оружия общеармейского.

Я извиняюсь за банальности - но просто посмотрите как правильно у нас перекрыты общевойсковые дистанции типами оружия. До 1000 метров общевойскового боя с учетом пулеметов перекрыты отменно, и если возникает вопрос бОльших дальностей - то мне непонятно, почему на них надо обязательно оперировать именно стрелковкой?

Парадокс, при котором снайперская (в нашем понимании) СВД оперирует БЛИЖЕ пулемета - вполне объясним проблемами идентификации важности цели, как я показал выше. А при 1000м. станковый пулемет очередями вполне выметет и полковника, и кашевара вместе - чего их жалеть, супостатов? /Суворов/

Стрелковка с 1000м и далее резко возрастает в цене, в уязвимости и надежности, по сути превращаясь в переносную не-до-артиллерию, на механическом, а не бризантном действии боеприпаса.

А при этом на дистанции 2-3 км уже нормально действует артиллерия и минометы, вполне освоенная и не такая дорогая вещь. Избирательное воздействие? А на кого? Как ты на 3 км полковника от кашевара отличишь УВЕРЕННО, так чтобы сдать позицию за этот выстрел? И не проще ли накрыть то место чем-то попроще и посильнее по воздействию, коли "полковник" так уж достал?

Как-то странно выходит, что высокоточный дрын типа нужен тем, у кого нет денег на минометы, что ли? Так минометы дешевле и вполне распространены повсеместно.

quote:

в своем сообщении демагогический прием".

quote:

Originally posted by VladiT:

Не претендуя на истину в последней инстанции, рискну утверждать и что увлечение в свое время кучностью очередями на 300 метров есть сущая глупость.

Причины-
На 300 метров с рук стрелять очередями стоя с рук или с колена нет никакой нужды - противник еще далеко и зачем изводить патроны, когда можно просто залечь и стрелять из устойчивого положения одиночными. Обычный пулемет сделает эту работу и на 300 и дальше - много качественнее.

quote:

Originally posted by VladiT:

Снайпер (вменяемый) - после выстрела, максимум двух - меняет позицию.

quote:

Дело в том, что рассеивание очередями из положения стоя с руки (АК-74, лучший автоматчик) в 36,6 раза больше чем из положения лежа с упора.

Я совершенно не случайно постоянно интересуюсь данными по "оппонентам" именно в режиме автоогня из неустойчивых положений. Я ничего пока не утверждаю - но полон интернет данными о том что они превосходят АК в режиме ОДИНОЧНОЙ стрельбы, и крайне затруднительно найти хоть что-то по автоогню, кроме заклинаний типа "...естественно и по автоматической стрельбе превосходят..."

В понимании того, что кучность одиночная и автоматическая есть во многом взаимоисключающие вещи, в плане реализации в конструктиве, очень хочется наконец узреть и цЫфры, как бы...

При этом подчеркну, что интересуют не данные автоогня с бетонного бенчрест-основания, а именно с рук, без дураков.

Я не собираюсь ни о чем спорить с клиентами, убежденными что раз оружие хорошо стреляет одиночными, то это само по себе и есть решение автоогня - это наивные люди.

У Малимона в его книге утверждается, что с проблемой кучности автоогня из неустойчивых положений ВПЕРВЫЕ столкнулись русские, и до АК эта проблема научного обоснования не имела. У ПП совершенно иное соотношение импульса и массы оружия, а приличные характеристики штурмгевера неудивительны при его чудовищной массе. В конце концов, пулемет максима и до сих пор никто не превзошел по кучности - бо он весит 70 кг и по сути, близок к баллистическому стволу по устойчивости.

Вот мне и хочется узнать - как же решена проблема автоогня в зарубежных образцах?

Мое подозрение, что ничего там особо не сделано, кроме решения кучности "авиационным" путем, т.е. скорострельностью. Оружие просто не успевает сильно уйти при таком диком темпе стрельбы, как у АР-вариантов. Это не совсем решение, потому что выметается куча боеприпаса и нужна постоянна смена магазинов, плюс нагрев и еще масса нехорошего.

Если есть какие-то еще варианты научных решений вопроса там -прошу рассказать. Я при анализе конструкции их не вижу.

Сделано просто. Оружие заточено на один, очень качественный боеприпас, о стальных гильзах с гуляющими размерами, покрытых лаком разной толщины кажется нет речи и в страшном сне. Соответственно, канал ствола делается не всеядным, как у АК, а просто под обалденный дорогой и качественный боеприпас.

Для примера, утверждаю что:
Берем АК 100 серии под патрон НАТО. Изменяем канал ствола, отказываясь от всеядности, затачиваем его под единственный патрон ценою в доллар каждый. Изменяем все, что сделано в АК для работы с ужасающими по характеристикам подачи патронами со стальной гильзой, покрытой лаком (досылатель, магазин, люфты уменьшаем). Снижаем энергетику накола под более мягкий капсюль. Пересматриваем надежность к загрязнениям, уменьшаем люфты в подвижных частях. Если кто думает что это сложно - уверяю, найти те люфты было сложно, а избавиться от них, сделав оружие более нежным к экстриму - не проблема.

И вот берем такой девайс и устраиваем сравнение с М-4 или Г-36. Собственно, не вижу причин ему проиграть-то, включая и хваленую кучность одиночными. Только заплачено за это будет потерей универсальности к боеприпасам и общей надежности в сложных условиях эксплуатации.

Однако, я не вижу причин не сделать крупной партии таких девайсов для нужд тех, что сильно страдает "от недостатков АК". Да еще лучше взять за основу не просто АК, а АК107-108, с сбалансированной автоматикой. Чтоб дрочить - можно угваздать все это рифлеными планками и посадить на них коллиматоры и всю ботву и покрасить в песочный цвет, приделав регулируемый приклад "мапгуи" из айрсофт-магазина, там навалом.

Такая фигня делается за месяц, при желании. И поясните мне в технических деталях без журнальных штампов, чем она будет уступать указанным образцам или каким-то иным?

Как изменились то характеристики данного аппарата после "модернизации"(нижнее фото)

quote:

Автоматическая винтовка М 16

quote:

Originally posted by Strelok13:

Вы думаете Драгунов тупой был?

Как только ружбайка под патрон с ДПВ 600 (емнип) метров В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНА соединить ТРИ пробоины краями - хуета ето, но никак не снайперский инструмент.

quote:

Originally posted by VladiT:

СВД с блокировкой газового двигателя. Результат ноль. Никакого прироста не обнаружено, как и писали тут выше.

газ.поршень извлекается ТОЛЬКО для того, чтобы по мере разогрева ствола СТП не уходила, паскоку ружбайка по мере пристрелки нагревется, а "разогреть" ее перед работой МВД-шному снайперу, мягко говоря, негде.

и опять же, может оно и красивый древний ритуал, я хз, но с др.стороны - вот все снайпера-дибилы, взяли и сговорились - хают ОТЛИЧНУЮ винтовку и чтоб сильнее ее обосрать еще и поршень вытягивать придумали.

quote:

Originally posted by Тибет:

ткните пальцем где в этой таблице значения кучности.

Там нет кучности, но есть ГЛАВНОЕ - умный человек оттуда поймет ДВЕ вещи - насколько непроста задача поражения цели на 300-400 метров и что ХОРОШАЯ пуля должна прибывать туда еще на СВЕРХ-звуке.

Простите, но вам не кажется, что вы и еще полдюжины товарищей тут - пытаетесь доказать несуществующий "факт" - "калашмат ОК во всех его проявлениях и альтернативы нет".

Унимание уапрос - почему тогда АК-АКМ хотят заменить - (сами военные, а не "сбор хромых и шайка нищих (на голову) с форума гансру") - причем, хотят заменить С САМОГО МОМЕНТА его трагического поступления на вооружение?
Они намного тупее вас? Не понимают своего щастя?

К слову сказать (чтоб дибилы не обвиняли в низкопоклонничестве перед Западом) - с М16 ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ - с самого Вьетнама, когда она впервые попала в боевые части, американцы МЕЧТАЮТ заменить ее на что-нибудь получше, т.е. м16 так же не устраивает "американьскую военьщину" как и нашу "военщину" не устраивает калашмат.

Итого? Все дибилы кроме вас?

quote:

Originally posted by Droid:

Чего никогда системе АК недоставало, это касается не только АК, но и практически любого автомата под промежуточный патрон, так это кучности очередями из неустойчивых положений.

берем из любой оружейки любую мышыша и любого 74м с боковой планкой.
прикрепляем штатную оптику. кстати, какая оптика штатная для 74м?
никакая? а что так?
далее, стреляем хоть одиночными, хоть половинками от одиночных на 300, на 400 и на 600 метров.
сравниваем. и тогда узнаЁм -у кого из них кучность одиночными "достаточнее".

Более высокая кучность = более высокая вероятность поражения цели.
Скажите, вероятность поражения цели бывает лишней? Избыточной?

Так хрен ли вы тут пытаетесь выдать серое за полосатое?
Или кучка дураков - и каждому уже не стыдно и не так заметно?

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот мне и хочется узнать - как же решена проблема автоогня в зарубежных образцах?

Мое подозрение, что ничего там особо не сделано, кроме решения кучности "авиационным" путем, т.е. скорострельностью.

А "высокая" (ОК - чучуть более высокая ) кучность М16 одиночным огнем достигается тоже - скорострельностью?
Иль може таки иным чем?

quote:

Originally posted by VladiT:

Сегодня АК уверенно поражает на 100м. очередью из трех пуль ростовой силуэт - при правильном обращении первая пуля идет в левое от стрелка колено, вторая в пузо, третья в правое плечо. Какого извиняюсь, рожна еще надо?

Простите, в скольких огневых контактах на дистанции 100 метров принимали участие лично вы?
Чтоб понимать откуда ваше право так свободно рассуждать и с таким апломбом задавать вопросы о нужности рожна.

На городских улицах, в лесу, да даже в поле - ОЧЕНЬ, даже ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ редко приходится/удается стрелять на поражение ДАЖЕ на 100 метров.

Как мы уже знаем, кучность АК-АКМ на 100 метров и ОД и АВ - достаточная, превосходная и даже избыточная.
Тогда о чем написаны 20 страниц етой темы - непонятно вообще.

quote:

Более высокая кучность = более высокая вероятность поражения цели.
Скажите, вероятность поражения цели бывает лишней? Избыточной?

Если для достижения этой кучности, причём в реальном бою не реализуемой, по причине человеческого фактора, придётся отказаться, от например всеядности - да, она лишняя, избыточная.
А от чего-то отказаться придётся, любой механизм это компромис между разными требованиями.

quote:

b4now
даштовыговорите?
берем из любой оружейки любую мышыша и любого 74м с боковой планкой.
прикрепляем штатную оптику. кстати, какая оптика штатная для 74м?
никакая? а что так?
далее, стреляем хоть одиночными, хоть половинками от одиночных на 300, на 400 и на 600 метров.
сравниваем. и тогда узнаЁм -у кого из них кучность одиночными "достаточнее".

quote:

Originally posted by b4now:

Именно. Как была она говном, ПОЛНОСТЬЮ непригодным для ПЕРВОГО
ЕДИНСТВЕННОГО
МЕТКОГО выстрела и ПОПАДАНИЯ - так она им и остается, хоть с поршнем, хоть без.

ага,дураки из МО вас в свое время забыли спросить

quote:

Originally posted by b4now:
понятным плачевным итогом этого выступает ДИКОЕ отставание и ПОЛНЫЙ застой отечественной оружейной мысли.

что и становится видно с особой отчетливостью в каждой "новой" теме "АК vs <вписать ненужное>"

А можно табличку в студию? Отставание пока видится только по 2 параметрам:
-нет современного пистолета
-нет универсального удобного крепления под оптику
Причем с оптикой все проще,концепция была, но оказалась менее удобной, чем пикатинни - это бывает.

quote:

Originally posted by Droid:

Тут немного другая проблема. И понимаю МО. Никто не собирался особо на 300 метров очередями стоя с руки стрелять. Дело в том, что рассеивание очередями из положения стоя с руки (АК-74, лучший автоматчик) в 36,6 раза больше чем из положения лежа с упора. Т.е. стоя с руки на 100 м рассеивание такое же как лежа с упора на 600 м. Ну и поставили задачу уменьшить рассеивание очередями из неустойчивых положений в 5-10 раз. Т.е. чтобы стоя с руки на 100 м кучность была как лежа с упора на 200-300 м.

а наставление по стрельбе говорит иначе
к тому же одно из стандартных положений на 500 метров выполняется именно очередью в 5-6 патронов.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

дураки из МО вас в свое время забыли спросить

да и чо все вперлись в ету СВД, как окопная замена ВМ и СВТ она вполне, никто ее на олимпиську золоту медаль и не планировал.
и вабще, какой вредитель ее в ЕТУ тему присунул? тут терки за то что АК самый луччий и лучче не бывает потому что лучче быть не может хотя бы уже чисто по пацанским мотивам желательно бы на чо другое поменять, ИМЕННО НЕ ДЛЯ окопов, а для "ограниченного круга лиц".
А снайперские задачи на коротких городских отрезках уже давно успешно и тихо решаются отечественными системами 9х39.
Вона даже фотка боянистая проскакивает третий год, как из Вал-а сосульки сбивают, в Питере, что ли.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

а наставление по стрельбе говорит иначе

Речь идет о суммарном рассеивании последующих пуль очереди.

quote:

VladiT
Это понятно. Но какое оружие превосходит АК именно по кучности стрельбы очередями из таких положений, у какого оружия она не в 36.6 больше, а на иную величину?

quote:

Originally posted by b4now:

А снайперские задачи на коротких городских отрезках уже давно успешно и тихо решаются отечественными системами 9х39.
Вона даже фотка боянистая проскакивает третий год, как из Вал-а сосульки сбивают, в Питере, что ли.

хотел бы я посмотреть,куда вы попадете, если ваша винтовка 9.39 пристреляна скажем на 100 метров,а мишень вдруг резко переместилась на 70м.

quote:

Originally posted by Droid:

Это именно в НСД указано, в табличке характеристик рассеивания.
Рассеивание пуль измеряется по площади, у нас было принято за параметр принимать сердцевину рассеивания. Стоя с руки вертикальное рассеивание увеличивается в 6,2 раза, боковое в 5,9 раз, следовательно площадь увеличивается в 6,2х5,9=36,58 раза.

Речь идет о суммарном рассеивании последующих пуль очереди.

я не про данные рассеивания
я про основные способы стрельбы
__________
судя по тому же НСД кстати говоря, которое большинство участников почему то не читало, ак-74 демонстрирует завидную точность по малоразмерным целям до 300-350 метров.
....Которую представить на практике большинство участников почему то тоже не могут =)

quote:

Есть АН-94, двоечками от 4,2 до 13,5 раз площадь рассеивания меньше. Насколько отличается кучность длинными неизвестно.

Ну а как же у нас обстоит дело с кучностью автоматической стрельбы из неустойчивых положений у зарубежных, овеянных влюбленностью радетелей перемен, образцов?

Пока что вместо информации было только предложение анализировать некие таблицы скоростей и настильности. Что напоминает попытку выбрать жениха не как обычно, а по длине, весу, плотности тела или по анализам. В принципе, это прогресс - потому что ранее предлагалось выбирать жениха просто по рассказам его пробовавших. Но все же хочется большего, как мы все понимаем. Хочецца чтобы жених так прошелся, так прошелся - что и дух вон, как говорицца...

Между тем, продолжаю искать в Сети информацию по эффективности автоогня и устойчивости легендарных девайсов отпа М-4, Г-36 и проч. Может быть, я не умею искать - но данных не только нету, но такое впечатление что это уже вовсе тайна за семью печатями. Все что угодно - но только не кучность автоогня без упора. Общий контекст на уровне журнала Мурзилка - что типа, коли одиночными бьет точно, то уж очередями - и подавно.

И вот этого "и подавно" как раз отсутствует как класс. Кажется даже что этим вопросом и не задавались, в плане измерений.

Лично мое мнение таково:
В отличие от наших стандартов, где автоогонь является основным и под него все заточено, в зарубежных весях основным является огонь одиночный. Собственно, я не открыл Америки - об этом писано- переписано.

Но вероятно, из этого следует и следующее - оружие вообще не затачиается и не доделывается под автоогонь, целиком адаптируется под одиночный, а очередь уж как выйдет.

При анализе констуктива это только подтверждается - я не могу найти визуально никаких решений по гармонизации автоогня из неустойчивых положений, кроме скорострельности и традиционной заточки под стабильный и очень качественный боеприпас.

Причем повторю что меня мало интересуют не только таблицы правышений или настильности, но и данные по кучности с бетонного основания и в МОА, которые (МОА) как известно, дают вполне исчерпывающий результат для высокоточки, но для реальных замеров истинной эксплуатационной кучности более "грязного" оружия предпочтительнее метод суммарных срединных отклонений, используемый профессионалами производства, а не маркетинга.

Я уже подозреваю, что по этому методу западное оружие возможно и вовсе не отстреливается. Собственно, коли автоогонь признается "вспомогательным" - то и зачем его мерять, да еще вдруг нехорошо получицца - продажи упадут и проч...

Поэтому, пока данные нам не поступили - предлагаю понять облик сабжа по его тени - короче, давайте поделимся друг с другом впечатлениями - что именно в западных образцах можно определить как конструктивное решение, направленное на улучшение кучности боя из неустойчивых положений?

Для затравки я снова перечислю то, что на мой взгляд можно отнести к таким решениям:
1 - Отказ от всеядности оружия и сознательная заточка его под очень высококачественный и дорогой (по нашим меркам) боеприпас. Здесь же - упрощение влияния УСМ по причине более мягкого накола. Здесь же - упрошение проблем узла запирании по причине более чистого пороха (возможность делать больше боевых упоров при меньшем их размере). Здесь же уменьшение массы подвижных частей, усилия на откат и люфтов в их взаимодействии, т.к. не требуется отвод большой грязи и меньше рост усилий механики по мере отстрела-загрязнения.
2 - Остальное решают просто не борясь с высоким темпом стрельбы.

Надеюсь, кто-то из более внимательно изучивших эти девайсы дополнит либо уточнит этот список.

Добавлю еще от себя - я абсолютно убежден что ключевое звено прогресса автомата у нас -не автоматный завод, а патронный.

Читая Малимона порой дивишься чудесам изобретательности конструкторов, постоянно (и вероятно уже бесперспективно) подгоняющих автомат конца 20 века под боеприпас века 19-го, да еще удешевленный.

Пора бы уже пощупать за вымя парней, что продолжают делать патроны в расчете на больной отряд Ковпака в тылу голодающих немцев.

Я абсолютно уверен что любой из АК-100-х серий, лишенный груза компромиссов, связанных с обязательным перевариванием дремучего боеприпаса и нормально заточенный на современный высококлассный патрон - даст фору любому западному образцу современности.

quote:

Нет этих данных в сети, я спрашивал пенсионеров от ХК
единственное,что услышал - что порой Г-36 перестреливала М-4 по кучности авто огнем (сюрприз-сюрприз,рекламщеги бля).

Многим возможно покажется странным такой тезис - но я просто напомню пример из начальной физики - качающийся маятник труднее вывести из плоскости качания, чем просто неподвижно подвешенный.

А само подбрасываение легко компенсируется прицельными, зато оружие не так уязвимо от позиции и перемещений в плече стрелка при очереди.

А второе - Г-36 сам по себе более "мягкий", там больше пластика и конструкция лучше демпфирует, поглощает колебания.

Вообще, в автоогне и в работе с отдачей - очень много парадоксов.

Я был удивлен, прочитав у Малимона что при испытаниях первых аналогов АК-107 (ну, где реечная система взаимопоглощения) - произошел курьез. Опытные стрелки полигона дали со сбалансированным автоматом худшее приращение кучности, нежели менее опытные стрелки из частей. Наибольшее же приращение кучности дали вовсе не опытные стрелки.

Простой пример - автомобиль "для тетки" не всегда будет удобен опытному водителю. Вот я к примеру, когда только начинал стрелять - все мечтал о легком спуске, а сейчас предпочту более тугой. Думаю со мной согласятся многие - оружие, кажущееся тугим и дубоватым - с появлением навыка способно раскрыть больший потенциал, чем "мяконькое".

Могу привести еще пример из музыки (вообще, игра на музыкальных инструментах имеет много общего со стрельбой, потому что общим является включение буквально всего организма в итоговое очень небольшое и аккуратное движение). Когда мне удалось пощупать гитары, на которых играют настоящие мастера (была такая возможность) - то я ожидал увидеть очень изящные, "кастомные" инструменты - ведь у парней вроде есть деньги и проч.

Дудки - таких тугих и жестких инструментов надо еще поискать. Все очень толстое, ухватистое, грубое, струны толстенные и далеко стоят от грифа. Простой человек даже не может на таких инструментах сыграть элементарных вещей. А знаменитый рояль Стейнвейн, который мне удалось опробовать однажды - на нем через пять минут буквально устаешь нажимать на клавиши, это какой-то танк просто.

А мастера на нем только и дают тончайшую нюансировку.

quote:

Пора бы уже пощупать за вымя парней, что продолжают делать патроны в расчете на больной отряд Ковпака в тылу голодающих немцев.

Золотые слова (без всякой иронии).

Многие просто не задумываются, что стрелковое оружие представляет собой комплекс "образец - патрон". И если уж за критерий качества взят показатель кучности, то патрон в этом деле играет почти определяющую роль.

Можно сделать отличный автомат и испортить его патроном. Как достичь нужную кучность, когда в отечественных патронах допуска на массу пороха и массу пули "плюс-минус лапоть"? К тому же часто бывают просаженные капсюля, что приводит к осечке. И т.д., и т.п.

При этом удивляет позиция патронных заводов - все кругом виноваты, но только не мы. Плохая кучность - виновата конструкция автомата. Вот и придумывают всякие ухищрения - меняют форму нарезов, ставят сбалансированную автоматику.

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Originally posted by VladiT:

Большое спасибо, очень интересно.
Кстати, на мой взгляд преимущество Г-36 тут вполне закономерно - взгляните на его приклад, он ведь уже не по выравнянной схеме сделан. Соответственно, при ведении очереди автомат получает полезное в данном смысле гуляние вверх-вниз.

А второе - Г-36 сам по себе более "мягкий", там больше пластика и конструкция лучше демпфирует, поглощает колебания.

Вообще, в автоогне и в работе с отдачей - очень много парадоксов.

Я был удивлен, прочитав у Малимона что при испытаниях первых аналогов АК-107 (ну, где реечная система взаимопоглощения) - произошел курьез. Опытные стрелки полигона дали со сбалансированным автоматом худшее приращение кучности, нежели менее опытные стрелки из частей. Наибольшее же приращение кучности дали вовсе не опытные стрелки.

нет там ничего закономерного,такие вещи должны проверяться не стрелками,а стрельбой на проверочном стенде с электроникой. В автоогне очень большую роль играет индивидуальность стрелка, поэтому только жестко закрепленная винтовка и стенд на 100,200 и 300 метров.

про демпфер пластика - соглашусь.

По Малимону - вы путаете понятия. Аналогичная картина присутствует при исследовании эффективности коллиматорных прицелов.
т.е. - для обычного стрелка прирост и удобство использования огромны.
Для опытного автоматчика, преимущества очевидны только при опр. условиях (стрельба навскидку\стрельба из неустой. положений\ сумерки и тд.)

quote:

Но вероятно, из этого следует и следующее - оружие вообще не затачиается и не доделывается под автоогонь, целиком адаптируется под одиночный, а очередь уж как выйдет.

При анализе констуктива это только подтверждается - я не могу найти визуально никаких решений по гармонизации автоогня из неустойчивых положений, кроме скорострельности и традиционной заточки под стабильный и очень качественный боеприпас.

Очень интересное наблюдение. Как-то я об этом и не задумывался. Не могу утверждать за весь мир, но я не примомню в каких иностранных образцах использовали бы специальные схемы для повышения кучности при стрельбе из неустойчивых положений.

В СССР же проводились специальные конкурсы. И на выходе в данный момент мы имеем систему "Абакан" и почти что серийные образцы со сбалансированной автоматикой.

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Originally posted by b4now:
да и чо все вперлись в ету СВД, как окопная замена ВМ и СВТ она вполне, никто ее на олимпиську золоту медаль и не планировал.
и вабще, какой вредитель ее в ЕТУ тему присунул?

quote:

Originally posted by b4now:
Вас не смущает хотя бы такой факт - когда амер.армии потребовалась полевая снайперка - средство поддержки пех.отделения - они просто "подшаманили" М16 и получилась сн.винтовка с вполне нестыдными характеристиками - SR25.
Когда такая же ситуация возникла в СССР - то пришлось городить аж целую новую СВД. И не на базе АК. Почему? Калашмат для таких задач слишком точен? Слишком надежен? Патрон АК не стреляет на 600 метров?
И самое забавное - введя и испытав СВД, ВДРУГ оказалось что "устаревшую" несамозарядную ВМ снимать даже со снайперской роли - не получится. Комедия.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

уберите это отсюда

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

куда вы попадете, если ваша винтовка 9.39 пристреляна скажем на 100 метров,а мишень вдруг резко переместилась на 70м.

quote:

Originally posted by b4now:
я может и никуда, но есть же специально обученные люди, которые наверняка предусмотрели даже и НАСТОЛЬКО нештатную ситуацию.

вот видите какой разговор получается
я в свое время сжег почти 4 цинка 9х39 из разных систем

а вы сначала городите ахинею, а потом ссылаетесь на специально обученных

Ну и что вам на это ответить?

да, и в чем ахинея-то?

quote:

Originally posted by b4now:
ну мне тут разные люди разную ахинею "отвечают" на протяжении уже полутора десятков страниц, давайте не будем заметно выделяться из их кучки.

да, и в чем ахинея-то?

про стрельбе строго по месту из 9х39=)

quote:

Originally posted by VladiT:

а как же у нас обстоит дело с кучностью автоматической стрельбы из неустойчивых положений у зарубежных

данных не только нету, но такое впечатление что это уже вовсе тайна за семью печатями

quote:

Originally posted by VladiT:

В отличие от наших стандартов, где автоогонь является основным и под него все заточено, в зарубежных весях основным является огонь одиночный. Собственно, я не открыл Америки - об этом писано- переписано.

forummessage/36/972

quote:

Originally posted by b4now:
олько в одной стране (не будем показывать пальцами) небольшой круг дибилов глубоковолнует НАСКОЛЬКО ХОРОШО должна стрелять ВИНТОВКА (ок, самозарядный КАРАБИН, по сути) в режиме фулл-авто.
Все остальные почему-то озабочены главным образом ифигтивностью одиночного огня из штурмовой винтовки/карабина.

да бля...как всякие магпуловские видео с псевдо спецами засрали людям мозги...

Молодой человек, просто заканчивайте писать. Вы же ни$уя простите, не понимаете в предмете...

А у меня может тоже голос! Я тоже петь хочу! (ц) Приключения Електроника

quote:

Originally posted by b4now:

Только в одной стране (не будем показывать пальцами) небольшой круг дибилов глубоковолнует НАСКОЛЬКО ХОРОШО должна стрелять ВИНТОВКА (ок, самозарядный КАРАБИН, по сути) в режиме фулл-авто.

Все остальные почему-то озабочены главным образом ифигтивностью одиночного огня из штурмовой винтовки/карабина.

При этом в целом ряде стран (всех не покажешь) весьма широкий круг олигофренов еще глубже волнует НАСКОЛЬКО ХОРОШО должен стрелять АВТОМАТ (оружие линейной пехоты по сути) в режиме семи -авто при контрснайперской борьбе.

Все остальные этим вообще не озадбочены и решают специальные задачи специальным же оружием. По мере возникновения.

quote:

Originally posted by Yep:

1. давайте поделимся друг с другом впечатлениями - что именно в западных образцах можно определить как конструктивное решение, направленное на улучшение кучности боя

2. из неустойчивых положений?

1. А давайте. Я начинаю - уже в двухсотый раз - повторение матьучения, повторим еще раз, не труд.
Только нового ничо не будет - повторим очевидное всем, кроме "патриотов" с под ноль продутыми мозгами ------ базовая конструкция АК изначально была пионерской дибильной - деталь, в которой бегает рама и закреплен ствол дб ЕДИНЫМ узлом, аппером, если угодно.
Тогда сразу сверху-сбоку-где-угодно есть место для полноценного крепежа хоть RIS-ов, хоть хвостов ласточки и прочих детских радосттев для обвеса доп.модулями и оптики.
Ну и модульность добавить (трижды перекрестился чз левое плечо):

forummessage/36/972

2. забудьте и не позорьтесь больше.

На войне (а оружие, оно вобщем-то именно для военного применения) _ОЧЕНЬ_РЕДКО_, а точнее - почти никогда (при сколь-нибудь разумном планировании и командовании, ессна) НЕ ВОЗНИКАЕТ необходимости перекрыть заград.огнем (АВ) из одного-двух калашматов мазвожность к продвижению роты пехоты противника.
Прощегря - пехотное отделение, ведя групповой _ОДИНОЧНЫЙ_ _ПРИЦЕЛЬНЫЙ_ огонь - создает такую же плотность ЕФФЕКТИВНОГО огня, что и ОДИН дурачок с калашматом в режиме берсеркер, стреляя в FOOL-авто в белый свет-серое небо.

Ну хоть теперь понятно, почему никого в мире глубоко не ебет никакая "кучность боя из неустойчивых положений"?

quote:

Originally posted by b4now:
Только в одной стране (не будем показывать пальцами) небольшой круг дибилов глубоковолнует НАСКОЛЬКО ХОРОШО должна стрелять ВИНТОВКА (ок, самозарядный КАРАБИН, по сути) в режиме фулл-авто.
Все остальные почему-то озабочены главным образом ифигтивностью одиночного огня из штурмовой винтовки/карабина.

То есть "И не надо нам очередями стрелять, не приставайте с расспросами как оно очередями стреляет, этого никто не знает и знать не хочет"?

quote:

Originally posted by george_gl:
народ я извиняюсь что влезаю в вашу то ли свару то ли диспут, но вот такой вопрос, всем известно что в 80-е МО СССР озаботилось новым автоматом с лучшей точностью, кучностью..... А по прицелам на линейные автоматы, ручники были какие крупные работы типа кроме механического оптика, коллиматор....

Есть отечественное изделие под названием "Ракурс", некоторым нравится, я не пробовал.

quote:

Originally posted by b4now:

[b]базовая конструкция АК изначально была пионерской дибильной - деталь, в которой бегает рама и закреплен ствол дб ЕДИНЫМ узлом, аппером, если угодно.

_ОЧЕНЬ_РЕДКО_, а точнее - почти никогда (при сколь-нибудь разумном планировании и командовании, ессна) НЕ ВОЗНИКАЕТ необходимости перекрыть заград.огнем (АВ) из одного-двух калашматов мазвожность к продвижению роты пехоты противника.
Прощегря - пехотное отделение, ведя групповой _ОДИНОЧНЫЙ_ _ПРИЦЕЛЬНЫЙ_ огонь - создает такую же плотность ЕФФЕКТИВНОГО огня, что и ОДИН дурачок с калашматом в режиме берсеркер, стреляя в FOOL-авто в белый свет-серое небо.

Ну хоть теперь понятно, почему никого в мире глубоко не ебет никакая "кучность боя из неустойчивых положений"?[/B]

О,вот это дело, теперь хомяк добрался до определений...

-Можно в студию определение эффективного огня?
-А также стрельбы из неустойчивых положений?

Про дЕбильную конструкцию - я правильно понимаю, что вы лично изобрели нечто превосходящее АК по всем хар-кам?

камрады,забаньте вы его что ли за троллинг
ато сил уже нет, сколько говна в голове у людей...

quote:

Originally posted by b4now:
Ну хоть теперь понятно, почему никого в мире глубоко не ебет никакая "кучность боя из неустойчивых положений"?

Вы под этим подписываетесь?

quote:

всем известно что в 80-е МО СССР озаботилось новым автоматом с лучшей точностью, кучностью.....

Если серьезно - то совершенно нормален интерес к новым моделям, как я и писал выше. Но это также совершенно не означает какого-то особого недовольства имеющимся.

Напомню кстати, что и нашем обсуждении при задаче вопроса - а что именно имеете предложить СЕГОДНЯ на смену АК, самый рьяные сторонники "свержения изначально говняного автомата" проявляют похвальную осторожность и ничего конкретно не называют. Предпочитая уходить в сторону деклараций о "необходимости новых разработок" и остережении "почивать на лаврах".

Так это никто и не отрицает, причем модельный ряд АК-моидов за последние десятилетия не сильно меньше, чем АР-моидов. Дополнительно стоит отметить что АР_моиды похоже уже пришли к необходимости все же позаимствовать от АК более тяжелые подвижные части, а вот АК-моиды заимствуют разве что отменный для рядя целей 5.56 патрон, что тоже разумно.

То есть, на мой взгляд, нет никакой паники, работа идет с обоих сторон нормально, но до появления чего-то принципиально нового в способах разгона пуль, ожидать революций не стоит. АК-АР варианты вполне себе охватывают все возможное на сегодня.

quote:

АК-АР варианты вполне себе охватывают все возможное на сегодня.

quote:

Originally posted by VladiT:

Предпочитая уходить в сторону деклараций о "необходимости новых разработок" и остережении "почивать на лаврах".

Для альтернативно-одаренных и прочих умственно-иных сделаем кратенькую резюму:

1. Ствол и ВЕРХ ствольной коробки ОБЯЗАТЕЛЬНО дб МОНОЛИТОМ (можно условно разъемным)
2. Избыточный импульс отката подв.час.авт. должен иметь возможность регулировки НЕ за счет дрочьбы с газоотводом (замедлители-укумаляторы отката и прочее дрочее)
3. И главная вишенка на торте - научиться "где-то брать" - намеренно не пишу производить, ибо видимо оно не из нашей реальности и галактики - качественные высокоточные стволы, хотя бы по десять тысчь штук в год, профессионалам хватит.

4. Публично подвергать анальным казням ВСЕХ, кто причастен к выпуску хуевых патронов и/или ничего не делает для того, чтобы таковые появились (отечественного пр-ва)

И наступит тогды щасте одномоментно и навседа, и обнимет тигр теленка, волк ягненка, а президента народ.

quote:

Originally posted by VladiT:

до появления чего-то принципиально нового в способах разгона пуль, ожидать революций не стоит.

quote:

Публично подвергать анальным казням ВСЕХ, кто причастен к выпуску хуевых патронов

quote:

Originally posted by VladiT:

То есть, на мой взгляд, нет никакой паники, работа идет с обоих сторон нормально...

quote:

IPSCShooter
я про основные способы стрельбы

quote:

IPSCShooter
судя по тому же НСД кстати говоря, которое большинство участников почему то не читало, ак-74 демонстрирует завидную точность по малоразмерным целям до 300-350 метров.
....Которую представить на практике большинство участников почему то тоже не могут =)

quote:

VladiT
Длинными она не превосходит АК-74.

quote:

Тибет
Многие просто не задумываются, что стрелковое оружие представляет собой комплекс "образец - патрон". И если уж за критерий качества взят показатель кучности, то патрон в этом деле играет почти определяющую роль.

quote:

IPSCShooter
нет там ничего закономерного,такие вещи должны проверяться не стрелками,а стрельбой на проверочном стенде с электроникой. В автоогне очень большую роль играет индивидуальность стрелка, поэтому только жестко закрепленная винтовка и стенд на 100,200 и 300 метров.

quote:

b4now
Только в одной стране (не будем показывать пальцами) небольшой круг дибилов глубоковолнует НАСКОЛЬКО ХОРОШО должна стрелять ВИНТОВКА (ок, самозарядный КАРАБИН, по сути) в режиме фулл-авто.
Все остальные почему-то озабочены главным образом ифигтивностью одиночного огня из штурмовой винтовки/карабина.

quote:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня.
На основе произведенного анализа ORO (Отдел исследования боевых операций) сформулировал концепцию требований к перспективному индивидуальному стрелковому оружию:
• для компенсации ошибок стрельбы нужно увеличивать плотность огня, требуемая ДЭС не должна превышать 400 ярдов;
• более эффективной и экономичной при стрельбе на малые дальности является очень легкая высокоскоростная пуля, а не тяжелая 7,62-мм винтовочная пуля со средней скоростью;
• каждое попадание в цель должно быть смертельным, так как уязвимые органы человека в положении стоя составляют всего 15% поверхности его силуэта (следовательно, вероятность того, что попадание обыкновенной пулей не убьет человека, равна 85%».
По оценкам аналитиков ORO, если бы можно было выпустить из оружия по настильной траектории пучок пуль в конусе с диаметром основания 6 тысячных дальности (что соответствует рассеиванию пуль на 100 м СвхСб = 21x21 см), то можно было бы увеличить вероятности попадания в 8 раз! Для этого при каждом нажатии на спусковой крючок нужно обеспечить:
• залп очень небольших высокоскоростных пуль с углом рассеивания по всей ДЭС =1/3 градуса;
• залп, в котором каждая пуля сохраняет высокое убойное действие на дистанции по крайней мере 400 ярдов;
• залп, содержащий достаточное количество пуль, чтобы получить хотя бы одно попадание на дистанции 400 ярдов в ростовую фигуру человека.
С целью подтверждения теоретических расчетов ORO в 1952 г. в США была утверждена правительственная программа SALVO («Залп» , предусматривавшая проведение разнообразных конструкторских разработок и их полевых испытаний.
.......
Предложение же фирмы Ares отличалось новизной. Оно было разработано Юджином Стонером, конструктором винтовки M16.
Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.
Идеи Стонера подтверждались также имевшимися данными о большом разрыве между теоретическими возможностями и практическими результатами, которых может добиться стрелок: «По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз»

quote:

Originally posted by b4now:

4. Публично подвергать анальным казням ВСЕХ, кто причастен к выпуску хуевых патронов и/или ничего не делает для того, чтобы таковые появились (отечественного пр-ва)

сначала - подвергать казням за производство

а потом - за непроизводство ("... ничего не делает для того, чтобы таковые [а какие "таковые?" - а "хуевых патронов"] появились...)

написал бы сразу с прямотой, достойной римлянина - "всех причастных в производству и непроизводству .." :-)

quote:

Originally posted by b4now:
Для альтернативно-одаренных и прочих умственно-иных сделаем кратенькую резюму:
1. Ствол и ВЕРХ ствольной коробки ОБЯЗАТЕЛЬНО дб МОНОЛИТОМ (можно условно разъемным)
2. Избыточный импульс отката подв.час.авт. должен иметь возможность регулировки НЕ за счет дрочьбы с газоотводом (замедлители-укумаляторы отката и прочее дрочее)
3. И главная вишенка на торте - научиться "где-то брать" - намеренно не пишу производить, ибо видимо оно не из нашей реальности и галактики - качественные высокоточные стволы, хотя бы по десять тысчь штук в год, профессионалам хватит.

4. Публично подвергать анальным казням ВСЕХ, кто причастен к выпуску хуевых патронов и/или ничего не делает для того, чтобы таковые появились (отечественного пр-ва)

И наступит тогды щасте одномоментно и навседа, и обнимет тигр теленка, волк ягненка, а президента народ.

quote:

Originally posted by Costas:

Когда ствол со ствольной коробкой болтается туды-сюды относительно всего остального?

quote:

Originally posted by Costas:

2. Какое-то избыточное "дрочее", ничего конкретного. Бла-бла...

quote:

Originally posted by Droid:

Они тоже наверное <дибилы> и родились <одной стране>?

quote:

b4now:
...
3. Про стволы - то горькая ирония. НИКОГДА не поверю, что страна, которая ДО СИХ ПОР имеет задел на будущее в космических технологиях (стремительно тающий, к слову говоря , спасибо доброму царю) не имеет технического уровня, достаточного для сколь-нибудь массового выпуска качественных стволов, которые и первым и стопервым выстрелом попадают в одно и то же место на мишени.
4. Снова повторюсь "кучные" патроны - не должны быть особо массовыми, поскольку как уже неоднократно и абсолютно справедливо писали - на каждый труп противника причитается около 100 ТЫСЯЧ выстрелов "просто по ходу пьесы", за время боевых действий. Если все будут стрелять "в ту сторону" (а во время БД такое случается каждый день по многу раз) супер-классными патронами, то будет нехорошо.
Да и супер-точные патроны НЕХОРОШИ для пулемета, там реально нужны "порченые" пули и порох - чтобы вся очередь не уходила в одну точку. А пулеметы, пожалуй, главные потребители патронов во время БД.

Что касается кучности в автоматическом режиме, то она важна для поражения/подаваления небольших или групповых целей. И есть очень нехорошо, когда 1-я пуля летит в цель, а остальные слишком высоко. Но вижу ты не врубаешься - т.е. не в теме!..

quote:

Originally posted by b4now:

4. Снова повторюсь "кучные" патроны - не должны быть особо массовыми,

quote:

Originally posted by Droid:

А здесь не соглашусь. Что толку с увеличения кучности на стенде если в руках стрелка никакого улучшения нет.
АК-74 со станка даст такую кучность очередями, что никакой, даже лучший, автоматчик не получит с упора.

мне в жизни повезло знать самых разных автоматчиков=)
Еще раз - очень большую роль играют индивидуальные особенности.
Что отчасти и демонстрирует Петров.

quote:

Originally posted by Droid:

По оценкам аналитиков ORO, если бы можно было выпустить из оружия по настильной траектории пучок пуль в конусе с диаметром основания 6 тысячных дальности (что соответствует рассеиванию пуль на 100 м СвхСб = 21x21 см), то можно было бы увеличить вероятности попадания в 8 раз! Для этого при каждом нажатии на спусковой крючок нужно обеспечить:
. залп очень небольших высокоскоростных пуль с углом рассеивания по всей ДЭС =1/3 градуса;
. залп, в котором каждая пуля сохраняет высокое убойное действие на дистанции по крайней мере 400 ярдов;
. залп, содержащий достаточное количество пуль, чтобы получить хотя бы одно попадание на дистанции 400 ярдов в ростовую фигуру человека.

Это уже ближе к классическому треугольнику рассеивания, который пытались кстати получить конструкторы Г-11.

И если говорить о выводах ORO, то результаты Абакана их перекрывают, несмотря на "двойку" вместо "тройки"
__________

пойдемте в пм?

quote:

b4now:
а если внимательно читать?
------
4. Снова повторюсь "кучные" патроны - не должны быть особо массовыми,

quote:

Originally posted by Costas:

А то и так уже дошли, что пулемётная валовка зарубежная уже более 80 лет бьёт наши снайперские.

нормативы по кучности пулеметного огня пкм гляньте

quote:

Originally posted by Costas:

требуешь анальных экзекуций патронщикам, то кучные не должны быть массовыми...

НЫНЕ ситуевина такова, что патроны к основному оружию пехотинца - только говенные.
Здесь мы обсуждаем какой-то новый автомат. Для того чтобы выпускать новый - в старом ничо менять не надо - он и так уже самый лучший и лучше не предвидится, ок да?

Поетому к новому автомату дб и "новые" патроны. Но ето будет автомат не для каждого пехотинца, а только "для тех кому ето нужно" и "старый" валовый патрон тут не спляшет ну никак.

quote:

IPSCShooter:
нормативы по кучности пулеметного огня пкм гляньте

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

мне в жизни повезло знать самых разных автоматчиков=)
Еще раз - очень большую роль играют индивидуальные особенности.
Что отчасти и демонстрирует Петров.

quote:

Originally posted by b4now:

Давайте уясним главное: огневой контакт бывает очень разный.

Давайте уясним для начала вот это.

quote:

80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно.

А так же уясним вот это

quote:

«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз»

quote:

Originally posted by Droid:

<По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м - 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 - 16 раз>

Для АК-74 на 300 метров этот коэффициент равен 0.3.
Но там по моему формула расчетов другая, надо глянуть.

Можно идти каким-либо одним путем, тогда второй эффективнее. Можно совмещать — это лучший вариант, если получится.

Мне непонятна эта мысль.

Читаем Малимона (надеюсь, не будем подвергать сомнению источник?)-
"Первая партия ковочных машин SHK-10 группой специалистов Ижевского завода принималась у австрийской фирмы GFM в период с сентября по декабрь 1971 года. Зам. главного механика завода И.Ф. Зуев со своим помощником М. Мусиным, зам. главного технолога Б.Н. Андреев и ведущие специалисты этой службы В.С. Письменский, В.А. Никитин и Л.Ф. Мокрушин в течение этого времени производили не только техническую приемку машин, но и участвовали в отработке технологии ковки стволов АКМ....

Был момент, когда фирма была не в состоянии удовлетворить требования Советской стороны в точности исполнения чертежных размеров по канальной части ствола и патроннику, считая их чрезмерно жесткими.

После приемки первой партии ковочных машин SHK-10 руководители фирмы GFN отметили, что впервые встретились с такой строгой требовательностью приемщиков, вследствие чего конструкция машин будет улучшена.
После приемки в 1977 году второй партии ковочных машин у австрийцев на одной из них с согласия советской стороны была произведена опытная, ковка стволов калибра 4,5 мм для фирмы <Koval Arms> (Великобритания) с положительными результатами.

На Ижевском заводе австрийские ковочные машины стали осваиваться в 1972 году, первоначально на стволах калибра 7,62 мм для системы АКМ."
http://lib.rus.ec/b/111891/read

Таким образом, либо надо признать что "плохие стволы" делают все же не русские, а австрийцы. Либо признать что русским так и не далось искусство обслуживания австрийских станков, ну не судьба ровно вставить заготовку и нажать на кнопку. Либо доказать что у АКМ стволы были хорошие, но потом русские вконец доломали импортные станки и как им и положено - начали делать "стволы-говно".

Либо понять наконец, что к середине 20 века создание стволов не было нерешаемой проблемой уже ни для одной промышленно развитой державы, и способ создания выбирался просто прагматически, коли австрийцы предлагали нормальные станки по приемлемой цене - то их и использовали.

А еще надо понять, что если бы кто-то решил делать высокоточный ствол под любой боеприпас, включая самый говняный - то такой ствол в момент постановки такого задания перестал бы быть высокоточным. Чудес не бывает, и высокоточности противоречит всеядность и устойчивость к разнообразию боеприпаса, и требования ресурса и еще много чего.

Качество ствола армейского автомата не меряется одной его высокоточностью, а зависит от применяемых к нему ТРЕБОВАНИЙ и их реализации.

"Требования" - специально пишут не в единственном числе ("требование") - а во множестевенном. Множество требований должен обеспечивать ствол универсального автомата, а не какое-то одно, полюбившееся пусть даже и какому-то обитателю форума "ганс-ру".

И вопрос в конце 20 века - начале 21 не в "умении тачать стволы", не надо быть дремучим человеком. Вопрос в качестве КОМПРОМИССА в готовом продукте - насколько гармонично изделие сочетает разные, порою противоречивые качества.

quote:

Тут промелькнуло о какой-то особой неспособности русских делать стволы к автоматам

Стволы Вепрей очень даже правильные по размерам,нет вопросов.Рекорды и СВ98 очень образцовые по размерам,действительно калибры.Одна МЦ13 70года имеет можно сказать просто идеальные размеры,и,несмотря на возраст,настрел,и пятна коррозии,легко стреляет 0,5 минуты.

Разумеется при текущем общем падении качества достаётся и стволам.Отклонение геометрии,дефекты хрома и т.п.

quote:

Originally posted by Droid:

Ниче так, что солдаты-профессионалы из замечательной М16 на стрельбище не в состоянии реализовать её потенциал?

вы читаете выборочно? или понимаете далеко не все из прочитанного, а только то, что удобно вам?

quote:

Стрелять очередью ПРИЦЕЛЬНО - НЕ НУЖНО, а уж выдвигать ТРЕБОВАНИЯ к оружию о "кучной стрельбе очередями" - просто идиотизм.
Никогда бой не ведется в одиночку, и когда боле-мене прицельными выстрелами - даже НЕ очередями стреляет хотя бы взвод - 10-12 человек, концентрируя огонь и грамотно перенося его по фронту и вглубь - то плотность огня там получается и так весьма некислая, такая что даже если и не хочешь, то все равно попадешь-пробьешь-убьешь.

Спрашиваю пирсанальна у вас - КАКИМ образом, дав вруки каждому пехотинцу ДАЖЕ СУПЕР-СУПЕР-точный автомат вы собираетесь повысить еффективность огня, если ета скотина, не желая ловить башкою пули будет 90% времени стрелять неприцельно? И вовсе не из вредительских соображений, а напр. просто находясь под густым кроющим обстрелом противника.
Совсем не стрелять в ответ?

В пийсятый раз повторю, современный, обзовем его "высоктоточный" (и тут же КАЖДЫЙ дибил, прочитавший полторы страницы из любого ор.журнала в термин "высоктоточный" присунет СВОЮ, одному ему важную и ценную ФАНТАЗИЮ, чсх - НАХУЙ НЕ НУЖНУЮ в реальной жизни) автомат НУЖЕН.
НО, нужен он - в весьма ограниченных количествах и перевооружать им ВСЮ АРМИЮ, как ето собирались сделать с АН-94, не нужно абсолютно точно.

quote:

Компенсировать ошибки стрельбы. Для этого нужно увеличить плотность огня. А это невозможно без увеличения его кучности, особенно из неустойчивых положений.

Таким образом, увеличить плотность кучностью малореально - как известно, кучность увеличивает вероятность попадания, а не плотность огня. Естествнно, на разумных дистанциях, потому что при стрельбе очередями на 1000 метнов кучность возможно и увеличит плотность - но сама такая стрельба из незакрепленного оружия глупа - на 1000м лучше стрелять из оружия закрепленного и предназначенного для этого.

Кучность же огня очередями должна быть не максимальной, а оптимальной - как раз для того, чтобы при неточной наводке хоть одна пуля да попала.

Поэтому в кучности автоогня важнее не размер кучности, как таковой - а ХАРАКТЕР РАСПРЕДЕЛЕНИЯ пробоин.

Если они распределяются (как в АК) родственно ростовому силуэту (т.е. более по вертикали) - то это хорошо. Идеально - когда пробоины распределяются равномерно вокруг точки прицеливания - это реализовано в дробовиках, но мне неизвестен автомат, дающий такую, на самом деле ИДЕАЛЬНУЮ (а не максимальную) кучность.

Хуже всего, когда пробоины распределяются случайным образом в зависимости от характера удержания оружия и обработки спуска, когда оружие чувствительно к этому. Здесь как раз основное противоречие между одиночным огнем и автоматическим.

Для одиночного важна чувствительность оружия к самым малым изменениям удержания - это позволяет опытному стрелку очень комфортно управлять своим оружием (вариант М-16). Но это же становится обратной стороной медали при автоогне, потому что оружие слишком чувствительно его уводит в самые разные стороны при малейших дефектах удержания. Тем более когда за кучность "борются" тупо не ограничивая темп стрельбы - у стрелка вообще не остается времени на контроль оружия.

quote:

Originally posted by VladiT:

Таким образом, либо надо признать что "плохие стволы" делают все же не русские, а австрийцы.

Если бы речь шла о закупке оборудования для пр-ва стволов высокоточки не в СЕМДЕСЯТ-мохнатом году, а напр. в 2007 - в вашей цитулине еще была бы хоть чайная ложка смысла и практического содержания.

quote:

Originally posted by VladiT:

к середине 20 века создание стволов не было нерешаемой проблемой уже ни для одной промышленно развитой державы

quote:

Originally posted by VladiT:

австрийцы предлагали нормальные станки по приемлемой цене - то их и использовали.

не говорит ли ужесам етот факт о том что не ладно было что-то в дацком кворолевстве?
И продолжим мысль - с 70-х годов прошло дохера времени, ГДЕ оборуд РОССИЙСКОГО (снговного) пр-ва для выпуска стволов для высокоточки?

quote:

Originally posted by VladiT:

надо понять, что если бы кто-то решил делать высокоточный ствол под любой боеприпас, включая самый говняный - то такой ствол в момент постановки такого задания перестал бы быть высокоточным. Чудес не бывает, и высокоточности противоречит всеядность и устойчивость к разнообразию боеприпаса, и требования ресурса и еще много чего.

Стрелковку можно сравнить с автомобильным двиглом. Соблюдай регламент и говна втуда не лей - и хоть на участие в Формуле Адын, если только двиг изначально не от запорожца.

Если какому-то гению третьего рода пришла идея смастерить двиг, который будет работать на бензине, сухом спирте и конском навозе - то понятно, что его двиг хоть и будет уникальным (как калашмат ) но "высокой цифры не покажет".

quote:

Originally posted by b4now:

Почему в их число не вошел ни СССР ни его наследница РФ ?
Назовите хоть один образец сов.стрелковки, высокоцениммой на зарубежных рынках именно за ее выдающиеся стрелковые качества?
Про калашмат не надо, иностранов он прет только потому, что фантастически обезьяноустойчив и стреляет даже посреди путешествия мордой вниз по глубоким говнам. Ето тоже немало, но мы ведем речь вроде именно за ИЛИТНУЮ стрелковку, а ею калашмат и никогда не был и ныне темболе считацца ею уже не может.

почти все ТОЗовские мелкашки
будь то винтовки или пистолеты
очень высоко ценятся именно их стволы, причем среди проф. оружейников

quote:

Originally posted by b4now:

вы читаете выборочно? или понимаете далеко не все из прочитанного, а только то, что удобно вам?

Стрелять очередью ПРИЦЕЛЬНО - НЕ НУЖНО, а уж выдвигать ТРЕБОВАНИЯ к оружию о "кучной стрельбе очередями" - просто идиотизм.

quote:

Originally posted by b4now:

Спрашиваю пирсанальна у вас - КАКИМ образом, дав вруки каждому пехотинцу ДАЖЕ СУПЕР-СУПЕР-точный автомат вы собираетесь повысить еффективность огня, если ета скотина, не желая ловить башкою пули будет 90% времени стрелять неприцельно?

quote:

По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ошибки стрельбы - это ошибки прицеливания, не так ли?
Но при неправильном прицеливании кучное оружие просто запустит все пули не туда, куда надо - но зато кучно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Хуже всего, когда пробоины распределяются случайным образом в зависимости от характера удержания оружия и обработки спуска, когда оружие чувствительно к этому. Здесь как раз основное противоречие между одиночным огнем и автоматическим.

quote:

Originally posted by Droid:

Вероятность попадания одиночным - 0.4, очередью в 3 патрона - 0.6. Разница в 1,5 раза.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

почти все ТОЗовские мелкашки

А я вот на три метра плюю довольно точно. И чо?

quote:

Originally posted by Droid:

как предлагал Стоунер.

quote:

Originally posted by Droid:

Причем при стрельбе очередями рассеиваются не только пули вокруг СТП, но и СТП вокруг точки прицеливания.

Итак, нам надо ТОЧНО (в смысле прицельно и гарантированно) обнулить цель.
И школьнику понятно что для етого по ней надо выпустить количество пулек N+1.
Нет, N мало, лучше X!
И тут же - по логике того же школьника - приходит в голову ИДЕЯ! Давайка рубанем очередью! И вся утка наша!
Промазали! Б*дь! Сука, автоматика виновата! Автомат нивжопу! Сука, ану конструкторы, ко мне!!! Строиться, падлы!
Чтоб К УТРУ, слышали все?! - выкатили мне автомат, который на 300 метров три пули очередью кладет в одну дырочку! Выполнять! Не рассуждать!!

Ну и выкатили АН-94. И снова не угодили.
Так может в консерватории надо что-то изменить? (ц)

quote:

Originally posted by b4now:

И на какой дистанций у вас стреляют "почти все ТОЗовские мелкашки"?

А я вот на три метра плюю довольно точно. И чо?

идиотик,прыгающий с темы на тему, цитата была:
"Назовите хоть один образец сов.стрелковки, высокоцениммой на зарубежных рынках именно за ее выдающиеся стрелковые качества?
Про калашмат не надо, иностранов он прет только потому, что фантастически обезьяноустойчив и стреляет даже посреди путешествия мордой вниз по глубоким говнам. Ето тоже немало, но мы ведем речь вроде именно за ИЛИТНУЮ стрелковку, а ею калашмат и никогда не был и ныне темболе считацца ею уже не может."

Я тебе и ответил, что почти весь ТОЗ.
Причем зарубежные оружейники отмечали, что в 90х встречали брак на мелкашечных стволах LW, а на ТОЗовских экспортных не было.

Стволы LW у нас ИлИтные или нет?

quote:

Пробоины всегда распределяются случайным образом, по нормальному закону (Гауссиана).
Причем при стрельбе очередями рассеиваются не только пули вокруг СТП, но и СТП вокруг точки прицеливания.
Разница только в характеристиках рассеивания - размерах срединных/стандартных отклонений.

Снова отошлю вас к Малимону, где красочно описаны отстрелы более интересные и объективные, реальными отстрельщиками со сбором настоящей статистики поведения оружия в руках, а не в условных условиях.

Мне не совсем понятно - почему вы уже не в первый раз приводите примеры отстрелов "машинного типа", с мертвых станков? Причем как видно, вы уверены что это и есть обьективные данные.

В этом есть определенный смысл, конечно - но настоящую информацию по поведению оружия можно получить только при массовых отстрелах живыми людьми самых разных кондиций в плане стрелковой подготовки.

Отстрел со станка дает информацию о потенциале оружия. А живой отстрел дает полную информацию о том, как оружие свой потенциал РАСКРЫВАЕТ.

Первое (инфа о потенциале) - важно наверное, только для продаж недалекому нефтяному царьку. А вот второе - важно на самом деле.

Возьмем пример автомобилей, как вполне близкий большинству. Никто и никогда не ограничивается данными образца с испытательного стенда. Сколь бы ни были они хороши - а надо обкатать машину живыми водителями и только их мнение будет исчерпывающим и по-настоящему ТОЧНЫМ, не смотря на якобы физическую точность мертвого стенда.

Оружейный пример - девайс со сгруппированными вокруг центра тяжести массами и с разнесенными - дадут со станка одинаковый результат, а с рук - разные.

quote:

Originally posted by b4now:

И школьнику понятно что для етого по ней надо выпустить количество пулек N+1.
Нет, N мало, лучше X!
И тут же - по логике того же школьника - приходит в голову ИДЕЯ! Давайка рубанем очередью! И вся утка наша!
Промазали! Б*дь! Сука, автоматика виновата! Автомат нивжопу! Сука, ану конструкторы, ко мне!!! Строиться, падлы!
Чтоб К УТРУ, слышали все?! - выкатили мне автомат, который на 300 метров три пули очередью кладет в одну дырочку! Выполнять! Не рассуждать!!

Ну и выкатили АН-94. И снова не угодили.
Так может в консерватории надо что-то изменить? (ц)

Интересно,а использование американцами многоствольных систем на авиа и авто платформах, это как раз не демонстрация ли принципа "огневая мощь на погонный метр фронта" ?

quote:

Originally posted by b4now:

Вот потому лет пийсят назад все неглупые воен.деятели озаботились такой темой как поголовное вооружение пехтуры самозарядными ВИНТОВКАМИ. Именно для быстрой концентрации огня.

quote:

Originally posted by b4now:

А не предлагал ли Стоунер може там каких заклинаний, чтобы по нам не стреляли, пока мы обнуляем вражину из его автоматических высокоточных дивайсов?

quote:

Originally posted by b4now:

И школьнику понятно что для етого по ней надо выпустить количество пулек N+1. Нет, N мало, лучше X.

quote:

Originally posted by VladiT:

Мне не совсем понятно - почему вы уже не в первый раз приводите примеры отстрелов "машинного типа", с мертвых станков? Причем как видно, вы уверены что это и есть обьективные данные.

quote:

Originally posted by b4now:
Откуда ети идиотские идеи что автомат для спецуры должен ОДИНАКОВО ХОРОШО стрелять любым говном, просто потому что "так было бы лучше"?

quote:

Originally posted by VladiT:
Кучность же огня очередями должна быть не максимальной, а оптимальной - как раз для того, чтобы при неточной наводке хоть одна пуля да попала.

quote:

Originally posted by b4now:
Контрольный вопрос в голову - почему МЫ поехали куплять станки у австрийцев? А не ОНИ приползли к нам на коленях

quote:

А вот мне кажется,что существует некоторая оптимальная кучность, которая примерно равна ошибке наводки средним солдатом в нормальных условиях. Более высокая техническая кучность даст в руках среднего стрелка пренебрежимо малый эффект, а меньшая - ухудшит результаты прицельной стрельбы.

А насчет перспектив автомата у меня возникает устойчивое впечатление, что налицо простая дилема:
Можно довести наш автомат примерно до стандартов М-4 при одиночной стрельбе, просто отказавшись от его всеядности по боеприпасу и заточив осознанно на один высококлассный патрон в 5.56, либо доведя 5.45 до его качества (и цены).

При этом скорее всего, в автоогне он будет и превосходить оную.

Выбор простой - нужно ли это ценой отказа от устойчивости оружия к разнообразному боеприпасу?

Я убежден, что все справедливо - США и их сателлиты совершенно правы со своей точки зрения, выбрав то оружие, какое у них имеется-т.к. они просто богаче и не озабочены проблемой стоимости боеприпаса и прозводными от этого.

Нам же правильнее пока идти ранее избранным путем, ничего особо критичного не произошло пока что. Можно пощупать патронные заводы, я понимаю сложности - но к примеру есть же патрон Кентавр, уже производится. Одним переводом оружия на его аналог можно удвоить стрелковые характеристики АК, считаю. По-крайней мере по отстрелу Сайги в 223 это наблюдается конкретно и зримо.

quote:

VladiT:
Совершенно с вами согласен.

А насчет перспектив автомата у меня возникает устойчивое впечатление, что налицо простая дилема:
Можно довести наш автомат примерно до стандартов М-4 при одиночной стрельбе, просто отказавшись от его всеядности по боеприпасу и заточив осознанно на один высококлассный патрон в 5.56, либо доведя 5.45 до его качества (и цены).
...

Почитай упомянутого мною неоднократно Малимона, как даже один переход на лакировку гильзы вызвал уже потребность серьезно изменить и форму затвора АК, и магазин-

"Лакированные патроны оставляли в патроннике трудноудаляемый нагар, давали надрывы гильз, ухудшали работу оружия, что, по мнению завода, было обусловлено изменившимся свойством поверхности гильз. Ухудшение надежности работы автомата в основном выражалось в денормализации подачи патронов из магазина (утыкания, неподача, сдвоенная подача и т. п.).

Первоначально завод выразил даже возражение против поставки таких патронов, так как это вносило <дезорганизацию в работу производства> (арх. N 2579-57, стр. 94). В дальнейшем качество новых патронов улучшилось, и они были приняты на снабжение армии, но и в этом случае наличие повышенного количества задержек усложняло сдачу готовых изделий заказчику. Аналогичное происходило и на заводе, изготовлявшем карабин Симонова (арх. N 50-61, стр. 145). Потребовалась доработка автомата и магазина, которая была завершена уже на модернизированном его варианте в начале 60-х годов. На автомате, в частности, введены скосы на досылателе затвора и изменен профиль нижней части прилива затворной рамы с целью обеспечения более плавного взаимодействия с верхним патроном магазина и уменьшения <отбоя> патронов книзу при откате частей. По магазину усилена пружина подавателя, уточнен профиль направляющих зиг (арх. N 76-62, стр. 79)...."

"Трудноустранимая задержка проявлялась в основном в условиях стрельбы, связанных с повышением давления в стволе (нагретые патроны и пр.). Образование выштамповок происходило в результате недостаточного перекрытия дна капсюля-воспламенителя плоскостью чашечки затвора.

В отличие от иностранного оружия, где в подобных случаях вопрос решался за счет изменения конструкции капсюля (введения вставной наковален-ки), в отечественном автомате отмеченный недостаток был устранен за счет ограничения утопания бойка величиною не более 0,1 мм с допуском его выступания до 0,15 мм.

Предложения по введению специального механизма блокировки ударника существенно усложняли конструкцию затвора. Конструктивно обусловленное выступание бойка над зеркалом затвора в отечественной оружейной практике введено впервые и как мероприятие явилось вынужденным шагом. До этого всегда считалось, что для большей гарантийной безопасности от преждевременного выстрела, упрощения производства и технического контроля данного узла лучше, если боек не выступает над зеркалом затвора.

В целях повышения безотказности работы автомата усилена пружина выбрасывателя, введено направление патрона скосом сухаря вкладыша коробки, а не скосом зацепа магазина, что устранило утыкание патрона в ствол со срезанием вершинок пуль.

Для улучшения взаимодействия досылателя затвора с подавателем магазина (при холостых спусках происходило его задевание со срезанием металла) уменьшена высота досылателя с некоторым ущербом для величины захвата патрона при подаче..."
http://lib.rus.ec/b/111891/read

Это просто маленькая иллюстрация иллюстрация некоторых работ, которые приходится проводить для всеядности, которая не "некая" - а по мнению множества пользователей АК в мире - "уникальная".

В инженерии ничего не бывает просто так и за все приходится платить. За переваривание разной геометрии гильз - изменением размеров в патронном тракте, в патроннике, за дешевый материал пуль - характером нарезов и покрытием ствола.

Если непонятно, что такое всеядность - посети раздел высокоточников, вот уж где великолепная точность выстрела - но при этом абсолютная "невсеядность" оружия, парни порой гильзу штампуют собственным патронником, подбирают компоненты патрона под конкретный ствол - неужто это для тебя новость?

Очень важен и порох, и мусор. Затачивая оружие под патроны со стабильными характеристиками - можно делать легкую раму, минимальные люфты в движении затвора и других частей. Если же работать над всеядностью - то надо учесть и повышенное загрязнение плохим порохом, засер частей, пазов прочего. Для этого надо избыточную для нормального выстрела энергию отката- наката. Это тоже серьезно сказывается на параметрах точности. По данным Малимона в свое время выяснилось что весьма определяющее воздействие на кучность имеет работа курка, усилие накола. Как же можно не учитывать влияние тугости капсюлей?

С каналом ствола также сказывается учет плохого боеприпаса. Слой хрома (да и сам хром не очень полезен для точности-то) - приходится делать толще, это влияет на профиль нарезов, на характер их износа, надо учитывать повышенный нагрев ствола, отложения грязи на канале и в газоотводе повышают трение пули в канале ствола, вызывают дополнительный нагрев и как следствие - температурное расширение, учет которого делает работу ствола в среднем прогреве не такой эффективной, как могло быть без учета дряни. Нагрев может вызвать самосрабатывание патрона при досылании, приходится организовывать теплооотвод и так до бесконечности.

Все это известно, и полно еще факторов. Оружие под гуляющие характеристики боеприпаса неизбежно будет страдать от решений, связанных с адаптацией под всякую дрянь.

quote:

мы даже правильную геометрию гильз не можем выдержать, не говоря уже о разностенности оболочек пуль и соосности посадки сердечников в них

Да все можно сделать. И наверняки были попытки прижать патронщиков и заставить их делать качественные патроны. Просто, как я думаю, они (патронные заводы) поставили условие - или массовый выпуск или качественные патроны. А так как опыт войн говорит о большом расходе боеприпасов, то был сделан выбор в сторону массового выпуск боеприпасов.

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Originally posted by Тибет:
Да все можно сделать. И наверняки были попытки прижать патронщиков и заставить их делать качественные патроны. Просто, как я думаю, они (патронные заводы) поставили условие - или массовый выпуск или качественные патроны. А так как опыт войн говорит о большом расходе боеприпасов, то был сделан выбор в сторону массового выпуск боеприпасов.

quote:

Не получались качественные патроны никогда почему-то, нет тому примеров

А как же 7,62х54 "Богиня" или .22LR "Олимп"? Были мелкосерийные патроны не уступающие зарубежным.

quote:

ставились всегда цели по удешевлению, и как следствие технология развивалась однобоко

Вот одна из причин всех бед.

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

quote:

Да не о том я!!! Вот наглядно: берём со склада АКМ 1-й категории, со всеми улучшениями, введёнными за много лет. И стрелять из него более точными финскими патронами - ведь всю свою наработанную всеядность он не потеряет, а бой улучшится!..

Засунуть в АКМ хороший патрон - это примерно что же, что при занятиях бенчрестом засунуть супер-пупер патрон в валовую армейскую винтовку. Кое-что это даст, но не более того. Любой высокоточник скажет вам что без утеснения патронника, без полной переработки запирания, без много чего еще - один патрон сам по себе не сделает валовую винтовку высокоточной.

Понятное дело что в нашем условном эксперименте мы не собирались делать из АКМ бенчрест-девайса. Но я говорю что разницы особой вы одним патроном не получите.

Разница будет когда:
1 - Снизится масса подвижных частей, диктуемая необходимым для всеядности колоссальным запасом энергии перезарядки.
2 - Сменится геометрия патронника и канала ствола, предусматривающая громадный запас на загрязнение и гуляние размеров пуль и гильз.
3 - Изменятся принятые для борьбы с загрязнением люфты.
4 - Изменится усилие накола капсюля.
И главное, если стоит задача поднять характеристики одиночными - то для этого придется отказаться от главной фичи АК - встроенной в конструктив изначально рессорности. Чем АК отличается от большинства других автоматов и почему он особенный?

Отличается он уникальным решением проблемы остаточных деформаций конструкции, являющейся бичом автоматов и пулеметов, девайсов, призванных вести себя по жизни в роли аццкого дятла.

Что ни делай - а дятел лунку продолбает. И Калашников один из немногих, кто понимал что дятла не унять. В отличие от других конструкторов, борющихся с дятлами путем укрепления дерева, он применил то, что начали применять в автомобилях, когда поняли что телега с мотором должно не проедет. Или то что надо сделать с дятлом - чтобы дерево уцелело, а именно - подставить под клюв пружину - и пусть себе долбает. В пулеметах можно просто наращивать массу и бороться с деформациями силовым путем, ожесточая конструктив, а в автомате это неприемлемо.

АК является изначально подрессоренной конструкцией, он не борется с остаточными деформациями, а устроен на принципе взаимопоглощения вибраций автоогня с целью НЕДОПУЩЕНИЯ остаточных деформаций в принципе. Именно поэтому уже первый вариант был штампованный, но не все сразу получилось.

И штамповка есть вовсе не "удешевление"( АК вообще самый дорогой в мире образец оружия, если считать честно). Ни один из нас не предпочтет лодку-долбленку древних папуасов - нормальной наборной подстраивающейся под нагрузку конструкции корпуса, если надо плавать, а не дрочить.

На макросьемке хорошо видно что автомат ведет себя именно как сбалансированная рессора, и в нем практически нет мест концентрации напряжений. А если вы ударите кулаком по разобранному автомату, подвесив его за дульную часть - он еще долго будет вибрировать, как струна (чего не будет на фрезерованных вариантах, естественно)

Но именно это делает его невыгодным для огня одиночного - так же как рессорный автомобиль не подходит для создания статичной статуи - тут уже рессоры будут минусом.

Для одиночного целевого огня выгоднее не схема поглощения деформаций, а жесткая схема препятствования им. Именно поэтому фрезерованные АК предпочтительнее для гражданского применения - всякой там стрельбы на "МОА" и прочих мирных удовольствий. Также, нужен и вес - естественно, АК-47, фрезерованный, ничего не поглощающий, да еще на кило тяжелее - лучше взять для "бенчреста", нежели набор штампованных корыт-рессор Сайга или АК-74.

Рессорную природу АК следует иметь в виду всегда, когда заходит речь о кучности одиночными. Потому что это девайс, изначально придуманный и сделанный на АВТООГОНЬ при условии что одиночный у него - ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ.

С этим ничего нельзя сделать, так же как подрессоренный автомобиль глупо использовать как основание здания-сооружения. И я еще оставляю за кадром вопрос - зачем вообще надо пытаться превращать отличный автомат в посредственную винтовку. Винтовок пуды, можно просто выбрать нужное.

При этом, несмотря на рессорную суть конструкции, я считаю что если бы провели честное открытое сравнение скажем, АК-102 под патрон НАТО и М-4, то как минимум, он не проиграл бы ни по каких стрелковым параметрам - но сохранил бы преимущество по надежности.

quote:

Originally posted by VladiT:

1 - Снизится масса подвижных частей, диктуемая необходимым для всеядности колоссальным запасом энергии перезарядки.

quote:

2 - Сменится геометрия патронника и канала ствола, предусматривающая громадный запас на загрязнение и гуляние размеров пуль и гильз.

Гораздо важнее получать ствол с отсутствием овала,пережатий и пр.

Геометрию патроннико замечают только БР стрелки и госдеп(223Rem и 5,56NATO).

quote:

3 - Изменятся принятые для борьбы с загрязнением люфты.

quote:

4 - Изменится усилие накола капсюля.

Как-бы тоже под вопросом.Например,в HK416 стоит какая-то мракобесная блокировка ударника,что требует довольно сильного удара курка.В итоге спортивные УСМ на этой винтовке дают одни осечки.Но тем не менее,со штатным УСМ винтовка стреляет очень хорошо.

Разгрузить ствол от цевья,утяжелить ствол это да,это нужно.

quote:

VladiT:
Засунуть в АКМ хороший патрон - это примерно что же, что при занятиях бенчрестом засунуть супер-пупер патрон в валовую армейскую винтовку. Кое-что это даст, но не более того. ...
Понятное дело что в нашем условном эксперименте мы не собирались делать из АКМ бенчрест-девайса. Но я говорю что разницы особой вы одним патроном не получите.

quote:

VladiT:
Разница будет когда:
1 - Снизится масса подвижных частей, диктуемая необходимым для всеядности колоссальным запасом энергии перезарядки.
2 - Сменится геометрия патронника и канала ствола, предусматривающая громадный запас на загрязнение и гуляние размеров пуль и гильз.
3 - Изменятся принятые для борьбы с загрязнением люфты.
4 - Изменится усилие накола капсюля.

quote:

VladiT:
..., я считаю что если бы провели честное открытое сравнение скажем, АК-102 под патрон НАТО и М-4, то как минимум, он не проиграл бы ни по каких стрелковым параметрам - но сохранил бы преимущество по надежности.

quote:

Originally posted by AWND:

За это время может весьма сильно меняться ситуация с патронами: может измениться технология изготовления патронов, может просесть качество или наоборот

quote:

Originally posted by Costas:

Как-то испытывали трофейные патроны со складов на кучность с 300м. Балствола нет, зажали в 2-х тисках карабин с более-менее приличным на глаз каналом (калибров то на немчуру нет). Так куча патронов 1938-го года из стреляного K.98 была выше, чем у современных наших снайперских из толстого кучностного ствола!

Costas, правда, такое ощущение что ты просто фантазируешь наглухо, благо не проверить. Сидит он на складах с залежами К98-х и патронов 38-го года. Достаёт эти ружья из космолина, с хранения, и стреляет из них из тисков, ога. Бред какой-то.

quote:

В запертом положении затвора допуски в узле запирания что у АК,что у М16 практически идентичны,и определяются прочностью гильзы.

Начнется недокрытие или хуже - отламывание упоров, а деваться им оттуда некуда - достаточно отломиться одному - он там и останется и все заклинит, пути вывода поломатых там даже не предусмотрены. Потому и сделано избыточное их количество - чтобы был маленький и возможно не заклинил. А только чего им отламываться, если порох чистый, патроны ровно работают и грязи немного?

У АК если один упор отломится - он просто выпадет, там есть куда. А другой даст дострелять. Уже когда их три - выводить отломок сложнее. А для запирания два упора не дают хорошей работы, как ни притирай. Опять же, при предположении сильного загрязнения узла, и притирать особо не стоит.

quote:

АК-102 патронами от ТПЗ, а M4 - от FN? Или все патронами от FN?

Испытывать одинаковым патронами принципиально для честного спора.
Просто бесит иной раз, когда дремучий невесть кем собранный убитый вусмерть АК-47 снаряжают каким-нибудь Вольфом и сравнивают с новенькой М-16 с нормальными патронами, причем бедолага АК еще не так плохо выглядит.

quote:

Costas, правда, такое ощущение что ты просто фантазируешь наглухо, благо не проверить.

quote:

Достаёт эти ружья из космолина, с хранения, и стреляет из них из тисков, ога. Бред какой-то.

quote:

Originally posted by VladiT:

Испытывать одинаковым патронами принципиально для честного спора.
Просто бесит иной раз, когда дремучий невесть кем собранный убитый вусмерть АК-47 снаряжают каким-нибудь Вольфом и сравнивают с новенькой М-16 с нормальными патронами, причем бедолага АК еще не так плохо выглядит.

отет ты хорошо подметил, меня самого это бесит - 90% сравнений именно в таком виде проводят

quote:

Originally posted by crank:

Помилуйте,у АК74 масса подвижных частей едва ли не меньше,чем у М16-х

А давай взвесим?
Болт кэрриер с болтом и затворную раму с затвором?

quote:

Originally posted by VladiT:

Однако там разное количество боевых упоров, если обратили внимание.
Почему в АК 2 упора?
Потому что в расчете на загрязнение нельзя делать больше, максимум - три.
А для качественного запирания лучше больше. Но прикиньте что будет в АР с ее "звездочкой" где каждый боевой упор маленький при сильном загрязнении этого узла?

Начнется недокрытие или хуже - отламывание упоров, а деваться им оттуда некуда - достаточно отломиться одному - он там и останется и все заклинит, пути вывода поломатых там даже не предусмотрены. Потому и сделано избыточное их количество - чтобы был маленький и возможно не заклинил. А только чего им отламываться, если порох чистый, патроны ровно работают и грязи немного?

У АК если один упор отломится - он просто выпадет, там есть куда. А другой даст дострелять. Уже когда их три - выводить отломок сложнее. А для запирания два упора не дают хорошей работы, как ни притирай. Опять же, при предположении сильного загрязнения узла, и притирать особо не стоит.

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Иногда появляется впечатление, что вы бредите. Расскажите пожалуйста как можно отломать упор без повреждения второго?

примерно также, как поломка боевых упоров происходит на ар-15

ломается один,остальные в порядке

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Иногда появляется впечатление, что вы бредите. Расскажите пожалуйста как можно отломать упор без повреждения второго?

под один из упоров попадает инородное тело - нагрузка идет на него на один и счелк...

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

А давай взвесим?
Болт кэрриер с болтом и затворную раму с затвором?

Конечно совсем правильнее добавить ещё по массы 1/3 возвратных пружин.

quote:

Originally posted by Ivaldan:

Иногда появляется впечатление, что вы бредите. Расскажите пожалуйста как можно отломать упор без повреждения второго?

Читаем снова Малимона-
"Изучение обстоятельств, при которых происходили поломки вкладышей и специальные экспериментальные исследования подтверждали тот факт, что отлом одного боевого упора не связан с опасными последствиями для стреляющего из оружия. Если отломавшийся упор выпадал из оружия, а он не отлетал далеко в сторону, то это не приводило к задержке в стрельбе."
http://lib.rus.ec/b/111891/read

quote:

Evil_Kot:
Costas, правда, такое ощущение что ты просто фантазируешь наглухо, благо не проверить. Сидит он на складах с залежами К98-х и патронов 38-го года. Достаёт эти ружья из космолина, с хранения, и стреляет из них из тисков, ога. Бред какой-то.

quote:

Originally posted by VladiT:
Однако там разное количество боевых упоров, если обратили внимание.
Почему в АК 2 упора?

quote:

Originally posted by b4now:
Как пишут историки событий - АК был принят с условием повысить кучность огня в авт.режиме, при том что кучность в режиме ОД тоже радовала не особо, мб на фоне результатов ППШ.

quote:

Originally posted by crank:

А вот и давай.
Затворная рама и затвор калаша.
Болт,болт кариер,а также БУФЕР(он ведь тоже подвижная часть).

Конечно совсем правильнее добавить ещё по массы 1/3 возвратных пружин.

Докладываю голосом, подвижная масса частей на карабине М4, производства компании Кольт - 410 грамм.

с автоматом посложнее
тот,что в центре имеет пробег порядка 20-25 тысяч, надо будет посвежее найти и взвесить

quote:

Originally posted by b4now:

1. А давайте. Я начинаю - уже в двухсотый раз - повторение матьучения, повторим еще раз, не труд.

я не понял - при чём тут я вообще?
зачем Вы приписываете мне то, что я не постил?

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

с автоматом посложнее

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

производства компании Кольт - 410 грамм.

quote:

Originally posted by Droid:

Затворная рама с затвором в сборе - 477 гр., возвратная пружина 27 гр.

А кстати, на АР ведь массу пружины тоже надо учитывать. Я забыл - она там же на штоке каком-то или просто так?

О чем речь, что за "гидробуфер" такой?

Почему спрашиваю:
1 - Что-то мне подсказывает, что большинство участников форума никак не могли иметь с ним дело плотно и вдумчиво. В самом деле - ну, кто-то стрелял в армии норматив, у кого-то была возможность популять маленько у знакомых. Но у многих ли была возможность провести нужное время с этим патроном и нормальным оружием под него так, как мы проводим время с гражданскими патронами и оружием? Навряд-ли.

Это естествнно при ситуации, когда патрон запрещен к гражданскому обороту - но побочным следствием этого можно ожидать то, что информация о этом патроне скорее является набором мифов и легенд - в зависимости от ориентации. А поскольку ориентация у нас сейчас по большей части критическая - от возможно и мнение о этом патроне не обьективное, а критиканское.

2 - У меня есть знакомый, который реально много стрелял армейскими патронами, в том числе и при испытаниях нового оружия. Так вот, он говорил что нормальный армейский патрон из только что распечатанного цинка и непросроченный - мягко говоря сильно отличается от привычных нам по гражданскому использованию "барнаулов" и "вольфов". Он не давал никаких оценок, но утверждал что армейские патроны (как и армейские автоматы, в отличие от Сайгов) - делаются все же по совсем иным параметрам качества и мягко говоря, сильно убирают гражданские образцы, которые делают невесть на каких изношенных оснастках и по остаточному принципу.

Не утверждаю ничего наверняка - но изложенное сильно кореллирует с личныими наблюдениями и здравым смыслом.

Поэтому, формулирую вопрос снова:
Есть ли здесь люди, в реальности лично испытавшие патрон 5.45 в адекватной обстановке, позволившей им провести все необходимые для оценки замеры с нормальным армейским оружие?

Если такие есть - то просьба описать свои наблюдения и показать, чем именно им не глянулся этот патрон и в сравнении с чем. Еще раз - просьба не повторять легенды и предания - а именно нужен ЛИЧНЫЙ опыт при хороших и честных условиях сравнения.

Попутно снова прошу владеющих информацией дать ссылку на обьективные испытания со сравнением АК-74 - АК-74М 5.45 с армейскими патронами РУССКОГО, ИЖЕВСКОГО СЕРИЙНОГО (А НЕ АК-47-АКМ 7.62 РУМЫНСКО-КИТАЙСКОЙ РАБОТЫ!!!!) с каким-либо приличным АР-типа образцом 5.56 НАТО на кучность одиночного огня и на кучность автоматического без упора.

quote:

Originally posted by VladiT:
Хочу поставить вопрос:
А так ли уж плох наш армейский патрон 5.45?

Если такие есть - то просьба описать свои наблюдения и показать, чем именно им не глянулся этот патрон и в сравнении с чем. Еще раз - просьба не повторять легенды и предания - а именно нужен ЛИЧНЫЙ опыт при хороших и честных условиях сравнения.

Попутно снова прошу владеющих информацией дать ссылку на обьективные испытания со сравнением АК-74 - АК-74М 5.45 с армейскими патронами РУССКОГО, ИЖЕВСКОГО СЕРИЙНОГО (А НЕ АК-47-АКМ 7.62 РУМЫНСКО-КИТАЙСКОЙ РАБОТЫ!!!!) с каким-либо приличным АР-типа образцом 5.56 НАТО на кучность одиночного огня и на кучность автоматического без упора.

вопрос ИМХО поставлен абсолютно некорректно
нормальный себе патрон

Большая часть моего опыта пришлась именно на ак-74м и патрон сначала 7н6,а потом прс.
При стрельбах же из армейских автоматов и армейскими патронами проблем не возникало никогда.

Мы же тут пытаемся судачить о каком-то "новом автомате", и каким бы ему быть, вроде так?
А тут снова очередная фаллометрия - кто кого заборет кит слона или таки слон кита. И базары снова традиционно уходят не в ту степь.
Вот даже ВНЕЗАПНО оказалось что у стрелялок под РАЗНЫЕ патроны с близкой ыныргетикой - АЖ МАССА затвора близкая. Ну фигассеж новостина.

Ок, давайте по пунхтам:
1.На М16/М4 существует ШТАТНЫЙ ПРИЦЕЛ (под пол-дюжины уже), на АК74М такового нет, но есть артефакт "боковая планка для оптики";
2. Обычная, валовая М16/М4 валовым же патриком позволяет одиночными прицельно крыть дистанцию, на которой у нас уже требуется СВД - т.е. от 300 до 400м;
3. В пехотном подразделении армии США есть снайперы - ротные и (емнип) взводные; и есть марксмены - люди, которые вооружены тем же оружием что и остальной состав взвода, на на их стрелялках установлен 4х Эймпойнт (щас его меняют на что-то там, Триджик, чтоле, или наоборот, в армии США я не был и знакомых оттуда у меня нет)
4. В задачи марксменов входит задача крыть огнем на 300-400 метров, ПРИЦЕЛЬНО. И есть сведения что они с ней таки справляются. Насколько хорошо - то уже не моя коньпитенция.
5. Ничего подобного нет и не было, ни в СА и ВС РФ, и в данный момент появиться не может в ПРИНЦИПЕ (СВД не то - она точно не оружие пехотинца, а автомата карабина с кондициями, пригодными для использования его для еффективной стрельбы на 400м у нас нет) - что наверное нехорошо, но всем традиционно пох, "у нас саааршенно другая коньцепция применения пехтуры".
Вот примерно как-то так.

При чем тут личный опыт с патроном 545? Он устраивает ВСЕХ, кроме каких-то там несчастных загадошных "профессионалов", которые хотят стрелять одиночным на ту же дистанцию и с той же прицельностью (точностью-кучностью-попадучестью) что и ружбайка (НЕ АВТОМАТ) под 556 NATO.
Кому еще что не ясно?

Тактика войны сместилась в последнее время в сторону того что главное оружие пехотинца - это рация, по которой он вызывает артиллерию либо авиацию. Но в городских войнах типа Ирака это неприменимо, из-за жителей, соответственно стрелкИ рулят.

Так вот, в этой статье писали что плановый тренировочный настрел действующего солдата - 1600 выстрелов в год, а резервиста - 600. При этом в реальности штатный солдат отстреливает где-то 600, а резервист - 400. Что, как все понимают, какая-то фигня.

Такие дела. Как тут говорить о преимуществе автоматов.

О снайперах-спецах не знаю.

quote:

Originally posted by Evil_Kot:

главное оружие пехотинца - это рация, по которой он вызывает артиллерию либо авиацию.