История оружия
Закраина на трехлинейном патроне! Навсегда?
Уважаемые господа!
Во всякой статье посвященной российскому оружию, начиная с создания и принятия на вооружение трехлинейки, с недоумением, горечью а иногда и со злостью обсуждается закраина патрона 7,62х54 R. Но патрон дожил до сих пор и под его производство заточены огромные производственные мощности. И куда от этого уйдёшь? Поэтому вопрос скорее исторический.
Прошу информации по следующему вопросу:
Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
Если да, то имена конструкторов и возможные образцы оружия?
А если нет информации, то просто выскажите своё мнение о данной модификации!
С уважением!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
А зачем? С какой целью? Использовать патронные линии под якобы новый, прогрессивный патрон? Так их всё равно переделывать придется, а также принимать на вооружение новые образцы оружия под новый патрон. Экономией тут и не пахнет.
в 1928 году Рощепей сделал опытную винтовку и изменил патрон именно как Вы описали. именно из-за этого патрона она и не прошла испытаний-патрон стал нештатным, а закраина никому, кроме конструкторов, не мешает, но позволяет снизить допуска при изготовлении патронника. то,что наш патрон до сих пор состоит на вооружении доказывает, что все конструктора, несмотря на их жалобы, успешно справились с поставленной задачей. и этот-же факт показывает как удачно наши прадеды подобрали баллистически и экономически патрон, корорый не требует замены более ста лет
Ну, скажем так, замены он требовал, несмотря на всю удачность. Куда более удачные патроны меняли по несколько раз, но это подсасывало кучу денег. А Россия\СССР весь прошлый век или воевала, или вылазиа из разрухи, или готовилась к войне, экономя каждую копейку.
В итоге патрон так и не заменили, и теперь менять незачем, т.к. отечественная школа за все годы отработала методы борьбы с проблемами закраины. Никак не менее удачны другие патроны, но они отмерли по другим причинам.
В итоге, единственная страна не третьего мира, имеющая до сих пор винтовочный патрон старого образца. Остальные делают под 7,62 НАТО или достреливают старое оружие.
Но ПКМ рулит.
quote:В итоге, единственная страна не третьего мира, имеющая до сих пор винтовочный патрон старого образца. Остальные делают под 7,62 НАТО
так я же об этом и говорю-наш 7,62\54R до сих пор отвечает требованиям военных, и,раз до сих пор, не заменен-значит у натовского патрона заметных преимуществ нет.
А причем тут собственнно натовский патрон? Сколько у нас, как сказад Студент, было попыток перейти на бесфланцевую гильзу, ЕМНИП, еще до ПМВ проработки были. Но дорого, долго и т.д. В результате имеем что имеем. Ну и еще достаточно долго будем иметь его на вооружении.
quote:Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
Как минимум два раза. До революции и после, в 30е. Патрон получился достаточно смешной.
Остальное - чисто пулемётный токаревский 7,62Х64 в конце 20х, Костас его показывал, 7,62х47 после ВОВ и программа "шестёрок" в 80е.
quote:и этот-же факт показывает как удачно наши прадеды подобрали баллистически и экономически патрон, корорый не требует замены более ста лет
Да ладно... Чертёж гильзы изменили в 30е, пороха тоже, технологию лакированной/биметаллической гильзы и пули, номенклатуру пуль вооще можно даже не сравнивать с первоисточником, тем более по баллистике. Т.е. от прадедов уже к ВОВ осталось только название.
quote:Т.е. от прадедов уже к ВОВ осталось только название.
да,но габаритные-то размеры остались те-же
quote:А причем тут собственнно натовский патрон?
а с кем сравнивать-с буркина фасо, что-ли
ИМХО, надо было в 50 когда заказывали тему СВД, ПК накинуть 12мм-15мм гильзе от 7.62х39 и получить более простой патрон, позволяющий делать более компактные магазины и пулеметную ленту....
А охрененные запасы горюновых, максимов и трехлинеек вкупе с горами 7.62х54 раздавать в Африку или Китай во имя дружбы, постепенно заменяя их у себя на новый стандарт..
В 50-х ? Кто ж во время войны основной патрон меняет ?
quote:Originally posted by Sheradenin:
А охрененные запасы горюновых, максимов и трехлинеек вкупе с горами 7.62х54 раздавать в Африку или Китай во имя дружбы, постепенно заменяя их у себя на новый стандарт..
Дело в том, что за это не получали ни копейки денег, или получали симвоическое бабло. А новые образцы пришлось бы оплатить сполна, настрогав еще и мобзапас.
Потому при наличии ПКМа и СВД менять ничего не надо. Система оптимальна и оружие под нее без нареканий работает. Замени патрон еще при Федорове, вероятно, что АФы у нас были бы раньше, чем у кого бы то ни было "карбайны" и "штурмгеверы". Но все равно встал бы вопрос патрона пулеметного (для ротного пулемета), который не может заменить автоматный, и не может быть заменен автоматным. Когда промышленность и снабжение потянуло три массовых вида патронов, тогда и решился вопрос перехода.
Согласен, потому и не рискнули. Хотя риск и невелик - никто ж не заставлял сразу все максимы и горюновы под пресс пускать... Сначала насытить армию новым оружием, а потом уж старье раздавать...
Потому как если в 50х дело бы дошло до вооружать пенсионеров-ополченцев чем попало, то проблемы их снабжения одновременно с кадровыми войсками разными патронами уже дело десятое...
quote:А за розданные калаши, СКС, РПД, ППШ, ППС и прочее платили бабло не символическое?Originally posted by Student:
Дело в том, что за это не получали ни копейки денег, или получали симвоическое бабло.
quote:А его и так пришлось строгать... Я понимаю, что там до сих пор еще горюновы лежат в ассортименте... лежали бы ПК... вся разница в том, что было больше фотографий из Вьетанма и Африки с СГ и меньше фото с ПК...Originally posted by Student:
А новые образцы пришлось бы оплатить сполна, настрогав еще и мобзапас.
quote:До войны новый массовый патрон и калибр просто могли не вытянуть, хотя шансы были - тот же 7,62х25 наладили выпускать... а на его основе можно и какой-нибудь 7,62х45 наладить с острой пулькой...Originally posted by Student:
Потому при наличии ПКМа и СВД менять ничего не надо. Система оптимальна и оружие под нее без нареканий работает. Замени патрон еще при Федорове, вероятно, что АФы у нас были бы раньше, чем у кого бы то ни было "карбайны" и "штурмгеверы". Но все равно встал бы вопрос патрона пулеметного (для ротного пулемета), который не может заменить автоматный, и не может быть заменен автоматным. Когда промышленность и снабжение потянуло три массовых вида патронов, тогда и решился вопрос перехода.
А вот когда по уму перевооружались в 50х, то можно было бы задуматься на тему срезать фланец...
quote:то можно было бы задуматься на тему срезать фланец...
а зачем-солдату фланец не мешает
quote:Например посмотреть с каким интервалом идет патрон в пулеметной ленте с фланцем... и без... потом прикринуть размер коробок под ленты на одинаковое число патронов..Originally posted by igor61:
а зачем-солдату фланец не мешает
Магазин под СВД мог бы был сделан раньше и быть при этом проще...
PS - от закраины есть один огромный плюс - уроненый на пол патрон далеко не укатится и не потеряется 
солдату за потерю патронов меньше на губе сидеть
quote:Originally posted by Sheradenin:
от закраины есть один огромный плюс - уроненый на пол патрон далеко не укатится и не потеряется солдату за потерю патронов меньше на губе сидеть
сразу видно военную косточку... когда дембельнулся, коллега?
От закраины есть и другой плюс, который особенно важен для военного времени и применения неквалифицированной рабсилы и более простого оборудования. Фиксация патрона шляпкой, менее чувствительна к точности изготовления, чем фиксация безрантового патрона на скат дульца. И если уже отработаны надежно работающие конструкции под рантовый патрон, нет никакого смысла менять шило на мыло. Нет ничего более консервативного, и менее поддающегося изменению, чем тип массового патрона имеющего огромные мобзапасы. Всегда проще настрогать и поизвращаться с доводкой образца стрелкового оружия, чем пытаться заменить патрон на новый тип. Допускаются лишь некоторые изменения в составе пороха, кв, конструкций и материала пуль, материала и технологии гильз, но геометрические параметры и баллистика массового патрона - это святое, и никому не позволено на них посягать, какими бы прекрасными свойствами не обладали предлагаемые на его замену образцы. Экономика это конечно, но во вторых, а на первом плане - никто не хочет попасть в цейтнот, когда изготовление новых патрона и стрелковки под него будут висеть дамокловым мечом угрозы не успеть изготовить и запасти достаточный запас. Россия- СССР- и опять Россия, жили и живут в режиме угрозы войны отложенной на неопределенное время , и никто не решится на масштабное перевороружение. Это Швейцария или Финляндия (нынешняя) могут делать что хотят и принимать любые реформы, а для России это невозможно.
Как харашо написал! Читаю третий раз и начинаю соглашаться... :-)
quote:Originally posted by trof_d:
А зачем? С какой целью? Использовать патронные линии под якобы новый, прогрессивный патрон? Так их всё равно переделывать придется, а также принимать на вооружение новые образцы оружия под новый патрон. Экономией тут и не пахнет.
А почему "якобы"?
Просто потому, что автоматическое оружие было бы надёжнее!
quote:Originally posted by igor61:
в 1928 году Рощепей сделал опытную винтовку и изменил патрон именно как Вы описали. именно из-за этого патрона она и не прошла испытаний-патрон стал нештатным, а закраина никому, кроме конструкторов, не мешает, но позволяет снизить допуска при изготовлении патронника. то,что наш патрон до сих пор состоит на вооружении доказывает, что все конструктора, несмотря на их жалобы, успешно справились с поставленной задачей. и этот-же факт показывает как удачно наши прадеды подобрали баллистически и экономически патрон, корорый не требует замены более ста лет
Если так, то это и был бы первый "звонок" о необходимости такой модификации.
Например тот же Максим работает и с безрантовыми патронами, так что можно было бы и их перенастроить.
Ведь то, что трёха, Максим, Горюнов, а далее ПК и СВД делались под рантовый патрон, так кроме гемора это ничего не приносило.
И мысль о том, что конструкторы "Хорошо справлялись" слабое утешение.
Вполне возможно, что пришлось от многих интересных и перспективных образцов отказаться! А это прискорбно!
Например невозможность прямой подачи из ленты в патронник для единого пулемёта!
Или "заморочный" магазин СВД! Драгунову даже пришлось взять конструкцию магазина у соперника по конкурсу!
quote:Originally posted by igor61:
так я же об этом и говорю-наш 7,62\54R до сих пор отвечает требованиям военных, и,раз до сих пор, не заменен-значит у натовского патрона заметных преимуществ нет.
Я как раз с эти и не спорю.
По мощи наш патрон превосходит НАТОвский.
quote:Originally posted by п-ф:
Как минимум два раза. До революции и после, в 30е. Патрон получился достаточно смешной.
Остальное - чисто пулемётный токаревский 7,62Х64 в конце 20х, Костас его показывал, 7,62х47 после ВОВ и программа "шестёрок" в 80е.
Извините, уважаемый П-Ф!
Информацию я понял, но слова "Патрон получился достаточно смешной" противоречат моему вопросу - СОХРАНИТЬ ВСЕ ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ И БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, но заменить закраину проточкой! вот какой стоял вопрос.
quote:Ведь то, что трёха, Максим, Горюнов, а далее ПК и СВД делались под рантовый патрон, так кроме гемора это ничего не приносило.
только конструкторам-солдаты ,как раз, все перечисленные Вами вещи очень хвалят.
quote:Например невозможность прямой подачи из ленты в патронник для единого пулемёта!
повторюсь-солдату все равно как подается патрон, лишь бы надежно. а на ненадежность пк никто не жаловался. ------Вполне возможно, что пришлось от многих интересных и перспективных образцов отказаться! А это прискорбно!------это прискорбно только изобретателям этих образцов, а государству, армии и солдатам ничуть не прискорбно потому, что есть прекрасно работающие, надежные пк,свд, сг-43
quote:Originally posted by п-ф:
Да ладно... Чертёж гильзы изменили в 30е, пороха тоже, технологию лакированной/биметаллической гильзы и пули, номенклатуру пуль вооще можно даже не сравнивать с первоисточником, тем более по баллистике. Т.е. от прадедов уже к ВОВ осталось только название.
Чертёж гильзы изменили в 30е...
Оп-па ... а мужики-то не знают...
А есть под рукой чертежи, чтобы сравнить, или мне от любопытства надо перерыть архивы.
А значит и патронники стали другие?
quote:А значит и патронники стали другие?
вряд-ли,ведь современный 7,62\54r прекрасно подходит и к царским трехам и максимам
quote:Originally posted by Sheradenin:
Согласен, потому и не рискнули. Хотя риск и невелик - никто ж не заставлял сразу все максимы и горюновы под пресс пускать... Сначала насытить армию новым оружием, а потом уж старье раздавать...
Потому как если в 50х дело бы дошло до вооружать пенсионеров-ополченцев чем попало, то проблемы их снабжения одновременно с кадровыми войсками разными патронами уже дело десятое...
Тоже понятно, Но... Какой расклад не бери , а всё равно косячок с логикой.
Например даже во время Первой мировой войны (куда Россия влезла по совершенно идиотскому недоразумению) промышленность выпускала винтовой меньше, чемтерялось на фромте!!!
Потому и закупали всякую винтовочную пересортицу по всему миру ( даже в Японии).
Если бы было желание и станки, то начать выпуск модифицированного патрона и трехлинеек и Максимов можно было бы начать!
Тем более что бредовая идея о "одновременном и поголовном" перевооружении - это глупость некоторых особо ограниченных функционеров!
quote:Originally posted by Sheradenin:
Например посмотреть с каким интервалом идет патрон в пулеметной ленте с фланцем... и без... потом прикринуть размер коробок под ленты на одинаковое число патронов..
PS - от закраины есть один огромный плюс - уроненый на пол патрон далеко не укатится и не потеряется
+100.
Как выложил трешечные патроны и 308 вин в ряд - как в магазине - блин...
такая тоска взяла. :-)
А по поводу укатываемости - так у нашего патрона и так самая крутая конусность! и без закраины...
quote:Зато экстракция надежнееА по поводу укатываемости - так у нашего патрона и так самая крутая конусность!
quote:Originally posted by PAPASHA2:
.....Фиксация патрона шляпкой, менее чувствительна к точности изготовления, чем фиксация безрантового патрона на скат дульца. ...
Но почему-то 12,7х108 , 7,62х39 , 5.45х39 , 14,7х114 не имеют фланца...
quote:Originally posted by PAPASHA2:
... Нет ничего более консервативного, и менее поддающегося изменению, чем тип массового патрона имеющего огромные мобзапасы. .... никто не хочет попасть в цейтнот, когда изготовление новых патрона и стрелковки под него будут висеть дамокловым мечом угрозы не успеть изготовить и запасти достаточный запас. ......
Видимо именно поэтому стали менять 7,62х39 на 5,45х39...
И где же дамоклов меч... ?!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Чертёж гильзы изменили в 30е...
Оп-па ... а мужики-то не знают...
Прикинь, ты этого не знаешь...
что гильзы при царе были малеха доугие по геометрии. скаты плечиков скруглены, после выстрела формировались по патроннику.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Например невозможность прямой подачи из ленты в патронник для единого пулемёта!
Или "заморочный" магазин СВД!
такие ленты были изобретены и испытаны... спрямой подачей рантового патрона... но были, как припоминаю, НЕприняты сами образцы пулеметов а не ленты к ним.
В чем "заморочность" магазина Драгунова? Он есть и выполняет свои функции отлично.
Ли-Энфильд вааще имеет шахматный магазин разработки 1880-х, где патроны заряжаются несогласованно по рантам (зацеп) а при подаче согласуются сами...
quote:Видимо именно поэтому стали менять 7,62х39 на 5,45х39...
И где же дамоклов меч... ?!
собезъянничали-посмотрели на пиндосов во вьетнаме и того, изобрели,блин
quote:Но почему-то 12,7х108 , 7,62х39 , 5.45х39 , 14,7х114 не имеют фланца...
так никто не говорит, что рантовые лучше. просто у нашего винтовочного от обрезки фланца нет заметного выигрыша, а функции свои он пока выполняет нормально-с буржуями конкурирует, оружие под него работает надежно. точно так-же немчура орала о замене гильзы на безгильзовый, якобы дает хороший выигрыш. даже сделали винт-G-11.ну и где он теперь-наигрались и засунули себе в ... .зато коллекционеры стали счастливыми обладателями прямоугольных патрончиков
quote:Но почему-то 12,7х108 , 7,62х39 , 5.45х39 , 14,7х114 не имеют фланца...
Конечно, но 12,7-передирали с уже готового. А 7,62-39,5,45_39 -делали с нуля-не было никаких запасов патронов, не было штабелей оружия, поэтому смогли принять разумное решение.
quote:Видимо именно поэтому стали менять 7,62х39 на 5,45х39...
И где же дамоклов меч... ?!
Принятие патрона 5,45_39 -сложная тема, говорено много и разного, кто-то любит 7,62-кто-то 5,45. Но кроме эмоций стрелков есть и производственные проблемы. Так вот, для условий военного времени калибр 7,62, более удобен, так как обеспечивает производство патронов со всякого дерьма, котрое заменяет нормальные материалы во время войны. И немаловажно, что более крупный калибр-7,62 имеет более богатый ассортимент пуль, включая пристрелочные, зажигательные пули, итп, а 5,45- чисто противопехотная пуля и бронебойная, а спец-пули -в калибре 5,45, чтобы и дешево было и просто -не судьба иметь. Именно этим в первую очередь руководствовались, когда рубили Федоровские задумки малого калибра. И были правы. фз?. Вьетнамская война дала повод к замене калибра. Плохо это или хорошо, это вопрос не данной темы, а с точки зрения производства - эта замена маразм, даже учитывая прогрессивную конструкцию и технологию патронов 5.45
По поводу ранта-если есть работоспосбные, надежные образцы под рантовый патрон, то учитывая, что эти образцы по традиции нас еще переживут, не стоит переживать и страдать о надуманной проблеме. В России, основной пулеметный патрон рантовый - так и Слава Богу, значит так легли звезды, если он за столетие с лишком, еще способен конкурировать с новейшими разработками. Повторю еще раз -стрелковое оружие-наиболее консервативная отрасль, можно менять пороха, материалы, но суть заложенных в оружие и патроны идей, не меняется. Сколько сил потратили на отказ от гильзы -но она родимая, еще послужит, и послужит и конечно и рант на гильзе нашего патрона. А безрантовый патрон конечно - прогрессивнее, но и дороже, но и сложнее в производстве, но и требуемые допуски строже.
хорошо жить когда все просто. а взял и убрал закраину. и плевать что такую гильзу штамповать втрое сложнее- металла-то на донце больше надо. и пофиг что объем и баллистика меняются, давление растет...
и японцы и итальянцы поюзав малые калибры были вынуждены снова калибр увеличить.
гильза 5.45 тоньше чем 7.62. патрон легче. отдача меньше-стрелять удобнее. по крайней мере американцы признавали что М16 эффективнее чем М14.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
От закраины есть и другой плюс, который особенно важен для военного времени и применения неквалифицированной рабсилы и более простого оборудования. Фиксация патрона шляпкой, менее чувствительна к точности изготовления...
Нет ничего более консервативного, и менее поддающегося изменению, чем тип массового патрона имеющего огромные мобзапасы. Всегда проще настрогать и поизвращаться с доводкой образца стрелкового оружия, ... но геометрические параметры и баллистика массового патрона - это святое, и никому не позволено на них посягать, какими бы прекрасными свойствами не обладали предлагаемые на его замену образцы. Экономика это конечно, но во вторых, а на первом плане - никто не хочет попасть в цейтнот, когда изготовление новых патрона и стрелковки под него будут висеть дамокловым мечом угрозы не успеть изготовить и запасти достаточный запас. Россия- СССР- и опять Россия, жили и живут в режиме угрозы войны отложенной на неопределенное время , и никто не решится на масштабное перевороружение. Это Швейцария или Финляндия (нынешняя) могут делать что хотят и принимать любые реформы, а для России это невозможно.
Привет всем!
Особо выделяется весомостью мнение Папаши2!
Всё это понятно, но...
"Зачастую мы бежим, вместо того, чтобы остановиться и подумать, а туда ли мы бежим!"
Я прекрасно понимаю: стабильность, надёжность, но...
В 20 веке Россия так крепко билась лбами с Германией, что искры до сих пор высвечивают очень интересные вещи!
Патрон под Штурмгевер придуман потому что он нужен был именно такой, т.е. инженеры просчитали параметры патрона и нового вида оружия, и соответственно способы ведения боя. Вся вторая половина века только подтверждали это.
И при всём уважении лично к Вам, Папаша2, я категорически не согласен с тем что "Всегда проще настрогать и поизвращаться с доводкой образца стрелкового оружия...".
Это невыгодно, это дольше по времени, это отвлекает специалистов от новационных, творческих исканий.
Если следовать Вашей логике, то наша армия всегда была бы вооружена рогатинами, А всякие там мушкеты, пулемёты, снайперские винтовки, лазеры, плазменные винтовки считались бы баловством заморских господ.
Именно в крайнем довольстве существующем и кроется застой в технике, и всегда прогресс идёт по пути сохранения правильного и постоянных поисков нового (БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОГО).
Всё определяет баланс между консервативным и новационным.
quote:Именно в крайнем довольстве существующем и кроется застой в технике, и всегда прогресс идёт по пути сохранения правильного и постоянных поисков нового (БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОГО).
Вы меня извините, но,даже это не повод резать шляпку-это повод разработать принципиально новый патрон со ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшими характеристиками
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Это невыгодно, это дольше по времени, это отвлекает специалистов от новационных, творческих исканий.
Так если специалистов не отвлекать от исканий, тоды эти искания будут вечны))) а воевать надо сегодня)) Пробовали, правда, некоторые... нехорошо закончили.
quote:Оп-па ... а мужики-то не знают...
Дык, это их проблемы...
quote:Информацию я понял, но слова "Патрон получился достаточно смешной" противоречат моему вопросу - СОХРАНИТЬ ВСЕ ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ И БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, но заменить закраину проточкой! вот какой стоял вопрос.
Читать умеем. Слегка. Перефразирую - безфланцевый 7,62х54Р при соблюдении всех внешних габаритов и баллистики, выглядит настолько непривычно и непропорционально, т.к. высокое "штатное" дульце и полное отсутствие фланца изменяют почти идеальные трёшечные пропорции, которые архаичными и на сегодняшний момент никак нельзя назвать, что вызывает желание обоссаццо от смеха.
quote:А значит и патронники стали другие?
Проверочные при биметалле однозначно да. Штатные нет - оружие никто не заменял.
quote:Как выложил трешечные патроны и 308 вин в ряд - как в магазине - блин...
такая тоска взяла. :-)А по поводу укатываемости - так у нашего патрона и так самая крутая конусность! и без закраины...
Тоска от незнания матчасти. Окуни в грязь "весёлую" и "тоскливыю" ленты с патронами, а потом попробуй - что сможет подаваться и стрелять.
Большая конусность при подаче рулит. Поэтому все советские автоматно-пулемётные патроны, включая 7,62х39, 5,45х39, обладают большей конусностью, чем их импортные аналоги. Из чего следует повышенная надёжность подачи и экстракции при экстремальных условиях эксплуатации оружия.
При этом (в боевых условиях) двухэтажная подача предпочтительней и надёжней подачи "на прошив", т.к. грязный патрон входит в патронник чистым.
quote:Если бы было желание и станки, то начать выпуск модифицированного патрона и трехлинеек и Максимов можно было бы начать!
Невозможно. По многим причинам экономического плана. С окончанием перевооружения последовало массовое увольнение рабочих с орзаводов. Что уже к моменту принятия на вооружение пули обр. 08 года сделало проблемным переделку уже выпущенных винтовок под новую пулю, что полностью исключало выпуск некоей модернизированной трёхи и патрона. С началом ПМВ только к 16 году была достигнута необходимая фронту производительность 1 млн. винтовок в год на всех заводах.
Не говоря уже про саму бредовость предположения про "желание и станки", т.к. голова у народа тогда работала всеж лучше чем у нонешнего поколения пепси, и двойной логистики никто бы не допустил по определению.
quote:Тем более что бредовая идея о "одновременном и поголовном" перевооружении - это глупость некоторых особо ограниченных функционеров!
Ню-ню. А кто одновременно перевооружался то?
quote:Это невыгодно, это дольше по времени, это отвлекает специалистов от новационных, творческих исканий.
С хуяли? Опять 25. Одним из важнейших параметров оружия является не "инновацыонные понты", а "восполнимость", т.е. способность орпромышленности во время войны производить данный тип оружия в количествах больших чем его потери. Из чего таки следует, что важнее преемственность и надёжность в существующей системе вооружений, которая и без того эффективна, чем "продвинутый продукт" непонятного назначения.
to PILOT_SVM: -
Простите, что вынужден повторяться, но не papasha2 придумано, что в стрелковом оружии первичен патрон, а вторичны уже все образцы оружия под него. Это факт, с которым можно не соглашаться, но отрицать его бесполезно. Кинематика автоматики рассчитывается под определенные значения давления и количества пороховго газа. Примитивно говоря -патрон-это пальчиковая (аа или ааа) батарейка. Так покажите, где, для дешевого плеера или фонарика, какая сумасшедшая фирма создала свою батарейку, с новыми размерами? Под такую массовую батарейку, изготовлена масса изделий, которые могут эксплуатироваться от использования любой батарейки, любого производства, но с этими геометрическими параметрами. Так и изготовление стрелкового оружия, и тем более, с накопленными под именно этот патрон мобзапасами. России никто не даст времени для масштабных экспериментов, какими бы они заманчивыми не были, и главное, экономический вопрос - Финансирование стрелковки сейчас на несколько порядков ниже чем во времена СССР, но и тогда мы были бедны, для такого перевооружения. История с принятием на вооружение (в России сейчас)нескольких типов армейского пистолета-это нонсенс, и ввиду незначительности выпуска их нынешнего, не может быть примером-это чистая политика и лоббирование, что к истинному вооружению не имеет никакого отношения, это похоже на потуги нищего пошедшего в ресторан с последней копейкой.
На другие Ваши замечания любезно ответили
igor61 , п-ф , trof_d , поэтому не буду повторять их резоны.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А почему "якобы"?
Просто потому, что автоматическое оружие было бы надёжнее!
------
Я что-то не слышал, что есть претензии по надежности - к ПКМ
А ВЫ - слышали?? Странно... там же патрон с закраиной
У как все вцепились за флянец.
А вот кто бы сделал сравнительный анализ эффективности боевого применения патрона с фланцем и без.
Ну типа "у нас фланца нет и мы врага на 30% быстрее, на 50% точнее и на 10% экономичней мочим".
А потом и своднй индекс "ПРОГРЕССИВНОСТИ". Типа итого мы лучше на 25,3874%.
Вот имея эту (допустим обьективную) величину и можно о чем то говорить.
И если же эта величина (ну например)вдруг меньше 5%. То и очем спор.
Ха, подобный расчёт не укладывается в "стройную теорию" суперпиздатости безфланцевого патрона, как и любые статистические данные - (т.е. конкретные цифры), против дилетантских эмоций на тему фланца. Даже 303й Бритиш умных инглезов не вяжется с предположением о тупости и консервативности русского 7,62х54, поэтому приводить какие либо цифры просто не выгодно - проще доказывать что либо от балды.
Поскольку тема достаточно баянистая и поднималась более чем многократно в том же Нарезном - бо всегда найдётся продвинутый желающий постучать по клаве и на основе неких умозаключений "предьявить" фланцевому патрону и людям, которые его приняли/держат на вооружении и изготавливают под него оружие - то обычно предмет спора иссякает достаточно быстро по причине наличия отсутствия у "безфланцевых апологетов" чего либо кроме эмоций...
to Rost777:-
Без фланца был 7,92 германский, при схожей массе пули. Технологически трешечный патрон, требует только штамповки, а 7,92 -дополнительной операции по формированию (расточке) закраины, донная часть трешки тоньше, то есть меньше металла. И, не рассматриваемое обычно отрицательное свойство - коррозия гильзы по проточке, что не влияет положительно на надежность применения. (операции обрезки дульца и оформление отверстий итд. -обхожу, так как они аналогичны у обоих видов гильз).
Но это только технология, а баллистических и убойных данных и таблицы сравнения естественно не заменит. Не были бы Вы так любезны представить здесь и сравнить эти патроны по указанным Вами параметрам? (После аварии винта в 2007 году, к сожалению многие данные у меня потеряны, и я сам не скоро найду в бумагах эти данные, а голословно спорить не хочу).
ИМХО, от ранта потому не избавились, потому что под новый патрон не было и не будет оружия.
То есть патрон с закраиной используется только в пулемете (там лента её все равно чем заряжать) и СВД (оружие не самое массовое и патронов в магазине всего десять).
Вот если бы приняли решение, что армии нужно массовое оружие с коробчатыми магазинами на 20-30 патронов, то от закраин мигом бы избавились.
quote:Originally posted by 13mm:
Вот если бы приняли решение, что армии нужно массовое оружие с коробчатыми магазинами на 20-30 патронов, то от закраин мигом бы избавились.
Ага, году так в 43-м)) если-бы принялось решение о создании нового патрона, наверное и получился-бы он безфланцевый)))
quote:Originally posted by п-ф:
Ха, подобный расчёт не укладывается в "стройную теорию" суперпиздатости безфланцевого патрона, как и любые статистические данные - (т.е. конкретные цифры), против дилетантских эмоций на тему фланца. Даже 303й Бритиш умных инглезов не вяжется с предположением о тупости и консервативности русского 7,62х54, поэтому приводить какие либо цифры просто не выгодно - проще доказывать что либо от балды.
Поскольку тема достаточно баянистая и поднималась более чем многократно в том же Нарезном - бо всегда найдётся продвинутый желающий постучать по клаве и на основе неких умозаключений "предьявить" фланцевому патрону и людям, которые его приняли/держат на вооружении и изготавливают под него оружие - то обычно предмет спора иссякает достаточно быстро по причине наличия отсутствия у "безфланцевых апологетов" чего либо кроме эмоций...
Предположим я сбаянил, но это не повод передёргивать факты и подменять понятия. Тем более приписывать мне мысли и желания которых нет.
И чего это Вы раскипятились?
Я попросил дать инфу об исторических фактах. Ответ прозвучал в самом начале так же как и основная часть мнений.
Далее я уточнял формулировки и в диалоге выяснял аргументированность "противников".
Доводы о надёжности ПКМ и СВД - это серьёзные доводы, но похожи более на комлание.
Не надо приводить бритишей - это не аргумент.
А по поводу наличия эмоций и остутствия аргументов...
Смотри далее "доводы" Папаши2...
quote:Originally posted by PAPASHA2:
to Rost777:-Технологически трешечный патрон, требует только штамповки, а 7,92 -дополнительной операции по формированию (расточке) закраины, донная часть трешки тоньше, то есть меньше металла. И, не рассматриваемое обычно отрицательное свойство - коррозия гильзы по проточке, что не влияет положительно на надежность применения.
1. После штамповки рант трехлинейного патрона также должен быть обточен - чем эта процедура отличается от нарезания проточки?
2. Замерил донные части 54R и 308 вин (есть только коммерческие образцы:
Длина общ. - 53.5 мм (по штангенциркулю)
Треха Новосибирская - 3,7 мм Дно
Барнаул - 4,2 мм
Санкт петерб патр завод (1904 года) - 4 мм
308 Вин Норма (латунь) - 5,5 мм
Тула (Вольф) и новосибирск (сталь)- 4,5 мм
Разница в 1 мм.
3. Проточка заливается лаком по давно отработанной технологии, а край трехи никак не защищается от коррозии.
В общем и целом тема ясна - предлагаю закончить споры
С уважением
quote:Не надо приводить бритишей - это не аргумент.
Вау. Не было этого патрона, или полпланеты его не выпускало? В теорию не укладываюцца?
quote:Доводы о надёжности ПКМ и СВД - это серьёзные доводы, но похожи более на комлание.
Это не "серьёзные" доводы, а более чем серьёзные доводы. После которых спор фланец-проточка не имеет смысла. Вообще.
quote:Длина общ. - 53.5 мм (по штангенциркулю)
Вот это и есть камлание - делать выводы по штангенциркулю...
Чтобы продавить/отштамповать тот самый миллиметр из биметалла или стали, нужно на порядок более мощное штамповочно-прессовое оборудование.
короче мы их забили как мамонтов, а чтобы троллей не кормить, надо им гранату в нору бросить-авось аппетит пропадет
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Смотри далее "доводы" Папаши2...
не в обиду Папаше2, но он на форуме с годик, наш Пэ-Эфище с пяток почти... и кроме него ветеранов не "по прописке" хватает.
Поднятый вопрос мусировался так или иначе не раз и не два... там кусок, здесь кусок, и окромя ИМХОв, существует полно прелюбопытных документов + книги.
Тебе на самом деле повезло с оппонентами, рекомендую прислушаться, а что тебе лично неизвестно - запросить откуда информация... Будет чему удивиться
Уважаемый Mower_man, совершенно не понял Ваше замечание в мой адрес.""не в обиду Папаше2, но он на форуме с годик, наш Пэ-Эфище с пяток почти... и кроме него ветеранов не "по прописке" хватает.""
Да, вы правы, я на форуме недавно (с 2007-10-7 ), заслуг не имею, в форум делаю посильный мне вклад, но при чем здесь ПФ? Если внимательно посмотрите мои посты, то увидите, что никаких накатов и неуважения к ветерану с моей стороны нет. Единственное упоминание имени ПФ было в ответеPILOT_SVM, где я написал так "" На другие Ваши замечания любезно ответили -igor61 , п-ф , trof_d , поэтому не буду повторять их резоны.""
Ничего неуважительного в этом нет, наоборот, я привел ссылку на эти имена как факт согласия и уважения с их точкой зрения. Если же Вы имеете в виду, что мои посты по теме, превышают допустимый порог моего социального статуса? Так мне казалось, что в форуме имеет право высказывать свое мнение любой участник, независимо от его стажа и заслуг, если он не нарушает правил вежливости и форума. Пожалуйста поясните точнее, что Вы имели в виду, или укажите в чем я ошибся. (прошу извинить за вопрос здесь а не в личке - но замечание было сделано здесь, и отвечаю здесь же. Не люблю быть без вины виноватым, и тем более нарушать правила). С уважением. PAPASHA2.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
совершенно не понял Ваше замечание в мой адрес
канешно не понял, хоть и упоминая тебя, я на самом деле писал PILOT_SVM... хы.
Просто история повторяется по кругу, это проблема многих форумов, существующих несколько лет и с большим количеством "подписчиков".
Ты объясняешь PILOT_SVM по сабжу, все верно излагаешь... а тот же П-Ф пишет скудно и сжато, ибо ему писать одно и тоже за 5 лет видимо надоело... Очень рекомендую прислушаться.
Vot vintovotsnyi patron imeno bez flantsa. Byl Tseski eksperimental na politseiskuiu snaiperskuiu vintovku.
А вот интересно бельгийский патрон Маузер 1889 года калибром 7,65 х 53 мм (безрантовый) не аналог ли по баллистике и прочим ТТХ нашему 7,62 х 54R?
------
С уважением, Колдун.
Вот, собственно, дя сравнения.
На первом фото - скан из Жука, выделен бельгийский Маузер 1889 г. 7,65 х 53 мм.
На втором - наш 7,62 х 54R.
------
С уважением, Колдун.
Прошу прощения, что масштаб не соблюдён.
quote:Originally posted by RAY:
Я что-то не слышал, что есть претензии по надежности - к ПКМ А ВЫ - слышали??
Зато доводилось слышать, что одна из основных причин нареканий на АВС/СВС и СВТ - задержки из-за неправильного снаряжания магазина (зацеп закраинами).
А как его там можно неправильно снарядить?
quote:Originally posted by koldun:
А как его там можно неправильно снарядить?
Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется за закраиной нижнего.
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за закраиной нижнего. [/B]
Опа, эт как так спереди -сверху? СВТшный маг забивается тупо сверху как руками так и из обоймы, при этом никаких траблов не наблюдается. Длина патрона равная длине окна магазина не даст запихнуть и тем более опустить вниз следущий патрон, пока не встанет на место предыдущий. И никак по другому.
quote:Originally posted by п-ф:
Длина патрона равная длине окна магазина не даст запихнуть и тем более опустить вниз следущий патрон, пока не встанет на место предыдущий.
Длина магазина несколько больше длины патрона, как минимум, на толщину закраины, а то и более. Закраины не лежат друг на друге а располагаются одна за другой. В СВД ЕМНИП - так же.
Dumaiu sto mozno stavit kak popalos, ne zrya na flantse gilze zadniya tsast konusnaya stoby pereskakivali patrony kotorye popadaiut "ne pravilno".
Berite 2 patrony vruki i proverite.
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за закраиной нижнего. [/B]
У меня так не получится
------
С уважением, Колдун.
ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что закраина слишком сильно давит на губки магазина. Она же скребет их как шабер!
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Длина магазина несколько больше длины патрона, как минимум, на толщину закраины, а то и более. Закраины не лежат друг на друге а располагаются одна за другой. В СВД ЕМНИП - так же.
Ну и что? Если патрон не дослан фланцем до задней стенки магазина, то подаватель не опустиццо. А для того что бы закраины не цеплялись задняя стенка имеет специальную геометрию. Вообщем по-барабану как их (патроны) туда забивать, как раз таки при снаряжении магазина глюков не наблюдается. А при стрельбе глючит и бесфланцевые патроны/магазины.
quote:Originally posted by 13mm:
ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что закраина слишком сильно давит на губки магазина. Она же скребет их как шабер!
И что дальше? Стружка чтоли при этом образуется? Гы.
Действительно, сравните металл гильзы и металл магазина. В случае СВТ, или СВД - это сталь (магазин).
А по тому патрону, что я выложил ничего?
------
С уважением, Колдун.
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Запихивать в магазин не спереди-сверху а просто сверху. Есть шанс, что закраина верхнего патрона окажется [b]за закраиной нижнего. [/B]
Наполнял свои СВТ много раз, так что могу уверенно сказать - нету такого шанса. Причина в форме магазина, где патроны сидят с уступом (как у английской Enfield), а именно так:
quote:Originally posted by koldun:
Действительно, сравните металл гильзы и металл магазина. В случае СВТ, или СВД - это сталь (магазин).
В СВ-98 пластик. И тоже ничего. В смысле стружку не снимает.
quote:Originally posted by koldun:
А по тому патрону, что я выложил ничего?
Патроны под одни и те же тактические задачи, как и все остальные на картинко, почему у них должна быть принципиально разная баллистика? При близких по массе пулях и зарядах, а также обьёмах гильзы...
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Зато доводилось слышать, что одна из основных причин нареканий на АВС/СВС и СВТ - задержки из-за неправильного снаряжания магазина (зацеп закраинами).
------
Секунду... ПРИ ЧЕМ - здесь авс и свт??
Да - такой глюк на них есть.Магазин СВД обеспечивает высочайшую надежность подачи. Как и механизм ПКМ - с лентой под фланцевый патрон.
Еще раз - претензии по надежности работы (по вине патрона, в первую очередь) - к ним ЕСТЬ??
А то мона обсудить и то, что немецкая г-41 полуавтоматическая с треском провалила полевые испытания. Вообще отказываясь работать после настрела в 50 выстрелов или сразу - при запылении-грязи...
Речь идет о том, что за истекшие годы НАШЛИ - конструктивные решения, позволяющие забить на фланец патрона и иметь систему с надежностью сопоставимой или даже превосходящей по работе в условиях загрязнения - аналоги на бесфланцевом.
Вывод - мозг рулит и проблема - не во фланце. Для пулемета - вообще похрен - есть фланец или нет. Если он нормальный
quote:Originally posted by koldun:У меня так не получится
------
Не, ну я видел как гоблин вставил магазин в макаров задом наперед. И таки забил его до места... вынимали весь день, оружейник и инструктор - с матом и такой-то матерью
Человек - может ВСЕ
Но вряд ли это проблема оружия...
quote:Originally posted by п-ф:Ну и что? Если патрон не дослан фланцем до задней стенки магазина, то подаватель не опустиццо. А для того что бы закраины не цеплялись задняя стенка имеет специальную геометрию. Вообщем по-барабану как их (патроны) туда забивать, как раз таки при снаряжении магазина глюков не наблюдается. А при стрельбе глючит и бесфланцевые патроны/магазины.
------
Мгу... живой пример... на М16 и М4 дохрена нареканий на 30-ти патронные магазины. В ряде случаев даже рекомендовано пользоваццо 20-ти патронными... че-то отстутствие фланца не помогло...
Не пойму чего вы спорите?
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Надыбайте 20-30 патронов и попробуйте их просто на столе пораскладывать как если бы они в магазине были. Получится, что магазин и подаватель должны быть какой-то невообразимой формы.
В общем, "Бритва Оккама" рулит.
quote:Секунду... ПРИ ЧЕМ - здесь авс и свт?? Да - такой глюк на них есть.
Костя, тута общались как то с людьми, где то они рыли в районе Брянска или хз в том напрвлении, вообщем подготовленная линия обороны состоящая из отдельных ячеек дугообразной формы, типа на двоих, и в каждой с одной стороны по две 33й эргедехи, а с другой по два мага СВТ, в которых по 7 патронов. И так во всех ячейках. Типа не воевали, отошли и так бросили. Т.е. трабл похоже известный - при полном магазине глюк возможен, оттого и подстараховывались... похоже на какие то пограничные дела - 25 гвоздей в магазин для гарантированной подачи первых...
quote:Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Дык, покажи винтовку (бо для пулемёта 20-30 это ничто) с безфланцевым патроном где есть маг более чем 10ти местный.
quote:Originally posted by 13mm:
Не пойму чего вы спорите?
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Надыбайте 20-30 патронов и попробуйте их просто на столе пораскладывать как если бы они в магазине были. Получится, что магазин и подаватель должны быть какой-то невообразимой формы.
------
Что значит - "обычной конструкции"?? У куда тогда деть, к примеру, магазин от пулемета Лахти, на 30 патронов??
Весьма себе функциональный - на вооружении состоял... не жаловались К ДП-27 отрабатывали к слову, коробчатый магазин на 20 патронов. Но заказчик потребовал емкость не менее 40... приняли с дисковым.
В чем проблема??
Магазин британского брена - вспомним?? Мадсена - под британский и русский патрон?
Продолжить? quote:Originally posted by п-ф:
Костя, тута общались как то с людьми, где то они рыли в районе Брянска или хз в том напрвлении, вообщем подготовленная линия обороны состоящая из отдельных ячеек дугообразной формы, типа на двоих, и в каждой с одной стороны по две 33й эргедехи, а с другой по два мага СВТ, в которых по 7 патронов. И так во всех ячейках. Типа не воевали, отошли и так бросили. Т.е. трабл похоже известный - при полном магазине глюк возможен, оттого и подстараховывались... похоже на какие то пограничные дела - 25 гвоздей в магазин для гарантированной подачи первых...
------
Сие возможно. И заскок закраины в свт-шном магазине я разок наблюдал.
Но! В том и фича - что на магазине СВД все эти децкие болезни просто не актуальны - если вредительством не заниматься
А исчо попадались совершенно новые магазины тт, в которых 7 патронов - все путем, а ставишь восемь - гарантированный перекос на досыле... с виду - ну никаких отличий... шаманство с бубном...
Дык, я наблюдал всякие глюки на безфланцах. Причём неоднократно в пределах одних снайперских соревнований. А СВ-98 при прочих равных не глючило.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, я наблюдал всякие глюки на безфланцах. Причём неоднократно в пределах одних снайперских соревнований. А СВ-98 при прочих равных не глючило.
------
От
Я ж и грю - КОНСТРУКЦИЯ. И есть там фланец, нет - пофигу - в грамотной вещи Тебе крон-то как заслать? Иптыц
quote:Originally posted by RAY:
В чем проблема??
В том, что, как обычно, ушли от темы и просто обсуждаем наболевшее..
А нельзя ли поместить фото СВД-магазина, конкретно вид, который бы наглядно пояснял, как решена проблема с закраиной? (прошу прощения за невежество)
quote:Originally posted by 13mm:
В том, что, как обычно, ушли от темы и просто обсуждаем наболевшее..
------
А НЕТУ - наболевшего. Последние 45 лет - патрон сей - сугубо пулеметный.
И там он работает прекрасно, не имея нареканий.Использование его в снайперках? Трехлинейка в надежности подачи не уступает маузеру и одноклассникам, а с СВД вопрос решен и тоже не составляет проблемы.
Так НАХРЕН - менять основной патрон, попадая на миллиарды долларов - по обновлению заводов + наклепать запас новых патронов + заменить ВСЕ - пулеметы и снайперки - на вооружени армии, которая по моб. плану разворачивается до численности в 4-5 млн единовременно, не считая тыловых силовиков??
Только потому, что нам, лузерам-читателям, КАЖЕТСЯ- что патрон с закраиной - это ацтой?
Так "тема" в чём? И в чем контр-аргументация? Одно и тоже - "фланец цепляеццо"(хотя на самом деле не цепляеццо), "сложите вместе" (хотя зачем тратить время, поскольку габариты магазина на 10 патронов уже давно всех в армии устраивают), "ненадёжен" (хотя уже давно проблемы подачи решены), "старый" (хотя сейчас имеет место тенденция пересмотра идеи армейского патрона в пользу фланца, как более удобного для работы пулемётов в боевых условиях), "а вот на западе таких нет" (хотя насрать на запад, у них патроны выпускает в большинстве случаев частник с задачей впарить армии свой товар подороже, отсюда латунь, томпак и ограниченные сроки хранения, у нас пока ещё государство само себе клепает патроны. из биметалла и стали, дешево, много и сердито), "фланцевый хуже" (чем? ответа нет. хуже и всё) и т.д. и т.п...
quote:Originally posted by Нумминорих:
А нельзя ли поместить фото СВД-магазина, конкретно вид, который бы наглядно пояснял, как решена проблема с закраиной? (прошу прощения за невежество)
На предыдущей странице Павлов выложил чертёж магазина СВТ. В СВД организовано всё точно также.
quote:Originally posted by RAY:
Последние 45 лет - патрон сей - сугубо пулеметный
Я с этим согласен.
Может быть порассуждать почему у нас не начали делать рассыпчатые снаряженные пулеметные ленты?
quote:Originally posted by 13mm:
Я с этим согласен.
Может быть порассуждать почему у нас не начали делать рассыпчатые снаряженные пулеметные ленты?
------
Во-первых - их ДЕЛАЛИ
Сотнями километров Не знали? Напомню - ленты к авиапулемету ШКАС - автоматика которого, к слову - напрямую завязана на использование фланца гильзы Такая лента в условиях поля - одноразовая. Это непонятно? КТО - будет в бою, в запаре - поднимать из говна втоптанные звенья, разбросанные х.з. где?? Вас не удивляет - что немцы НЕ ДЕЛАЛИ - рассыпных лент - к своему бесфланцевому патрону к МГ08, МГ34 и МГ42??? А на кой надо??! Секции по 25-50 звеньев с возможностью стыковать их до бесконечности - рулят.
Амеры - никому не указ, у них вообще дохрена много смешного - включая единственную в мире самозарядку гаранд с пачечным заряжанием, а не из магазина.
Так что - опять в отечестве пророка нету?
Но здравый смысл-то - должен быть?
Так вот он - и есть.На кой менять отработанный, дешевый валовый патрон с хорошими характеристиками - на х.з. что и рассыпную ленту??
В чем выигрыш - не подскажете?quote:Может быть порассуждать почему у нас не начали делать рассыпчатые снаряженные пулеметные ленты?
???? авиационный ГШГ-7,62 на рассыпной ленте... это сейчас. Про ШКАС и еже с ним см. выше.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, покажи винтовку (бо для пулемёта 20-30 это ничто) с безфланцевым патроном где есть маг более чем 10ти местный.
ФАЛ, Г3, М14 считаются?
quote:Originally posted by Leon_85:ФАЛ, Г3, М14 считаются?
------
М14 - с натягом... а вообще - НЕТ
Почему?
А потому, что вышеперечисленные - идут по разряду штурмовых винтовок и занимают нишу АК И патрон, примененный в них - теоретическиЮ, был "промежуточным" А не винтовочно-пулеметным, т.е. не 30-06 и не 7,92х56.То, что патрон передимедроленый для этих целей - в итоге привело к быстрому и бесповоротному замещению его в армии на 5,56 НАТО
Так что опять - курьез, однако.
Не в кассу. Ибо заадолго - до них в СССР опять же была АВС-36 с магазином на 15 патронов... Далее. Эффективность автоматического огня из ФАЛ, Г3 и М14 - по сравнению а М16 или АК74 - надеюсь, обсуждать не будем, в силу очевидности?
RAY, так то "теоретически" промежуточный. А по факту выходит, что энергия та же, эффективная дальность та же... Опять таки, "снайперские" модификации а-ля DMR или G3SG1. А, еще HK417 и SCAR-H, которые уж точно не создавались как автоматы.
Чем указанные винтовки, фактически, не аналоги СВД, причем, как и запрашивалось, с 20-30 зарядными магазинами?
quote:Чем указанные винтовки, фактически, не аналоги СВД, причем, как и запрашивалось, с 20-30 зарядными магазинами?
Думаецца таки СВД и ея клонов значительно больше выпушено и стоит на вооружении...
По сравнению с которыми?
Если 417, то бесспорно. А если ФАЛ или G3 - то ой ли?А их до сих пор выпускают?
п-ф, спасибо!
В гражданских модификациях - точно выпускают. Насколько широко стоят на вооружении - не знаю, могу сказать только про М14 (стоят). Хотя и ее, емнис, меняют на SR-25 сотоварищи (к которым тоже есть 20тизарядные магазины).
quote:Originally posted by Leon_85:
RAY, так то "теоретически" промежуточный. А по факту выходит, что энергия та же, эффективная дальность та же... Опять таки, "снайперские" модификации а-ля DMR или G3SG1. А, еще HK417 и SCAR-H, которые уж точно не создавались как автоматы.
Чем указанные винтовки, фактически, не аналоги СВД, причем, как и запрашивалось, с 20-30 зарядными магазинами?
------
Именно
Что фактически-то - винтовочный. А по началу - пришлось под него автовинтовки мастерить! И если М14 по уму - полуавтомат, с возможностью - то Г3 и ФАЛ - изначально спроектированы как автоматическое основное. Проляпс! Как итог - судорожное перевооружение на 5,56... а патрон остался опять же снайперско-пулеметным! Как и наш у нас! И тут 20-ти зарядный магазин уже не доказательство. Ибо при желании и необходимости - удвоить емкость магазина СВД нет проблем - только это НИКОМУ НЕ НУЖНО
Ниша и задачи иные! А там, куда мостили этих монстров с 20-ти зарядными магазинами - давно на самом западе - штурмаки под малоимпульсный
И хрени под 7,62 НАТО - фактически только с функцией СВД - тот самый наш зольдатик с винтовкой помощнее - и только, так там 10 или 20 в магазине - вообще не роляет, ему очередями стрелять не надо, функция иная quote:Originally posted by Leon_85:
В гражданских модификациях - точно выпускают. Насколько широко стоят на вооружении - не знаю, могу сказать только про М14 (стоят). Хотя и ее, емнис, меняют на SR-25 сотоварищи (к которым тоже есть 20тизарядные магазины).
------
М14 вынули из нафталина именно с целью дать отделениям солдат то, что у НАС - дает и давала СВД
Стрелка с увеличенной дальностью поражения А у них в эту нишу - ничерта путнего НЕ БЫЛО - с момента создания М16. Болт для снайпера - пехотинцу нафиг - ему бы просто чутка далее и точнее, с оптикой... вот и пошли опять в войска И пользуют их чисто как самозарядки. И 10 или 20 патронов в магазине - тут уже похрен, с 10-ти патронным просто и бегать удобнее
Но таких штатных к М14 нету
Тока 20-ки Да, есть такой глюк из-за магазина СВТ. Но он больше проявляется когда 1 патрон в патроннике и 10 в магазине. И переклинивает на десятом выстреле. Ну так по крайней мере у нашего СВТ было. А так штука хорошая, ему бы поворотный затвор и почти СВД было бы(в свое время)...
RAY, полностью согласен
quote:Originally posted by Cellic:
Да, есть такой глюк из-за магазина СВТ. Но он больше проявляется когда 1 патрон в патроннике и 10 в магазине. И переклинивает на десятом выстреле. Ну так по крайней мере у нашего СВТ было. А так штука хорошая, ему бы поворотный затвор и почти СВД было бы(в свое время)...
------
Ну тык СВД и появилась
Она и точнее и надежнее и проблема с подачей патрона в исправной СВД - почти нонсенс, это подтверждают десятилетия применения и география от Полюса до полюса Никаких проблем - от того, что рант на патроне - не видно
quote:Originally posted by Leon_85:
RAY, полностью согласен
------
Дык... как грицца - есть логика производителя(втюхать) и есть логика тех, кому с этим БЕГАТЬ quote:Originally posted by igor61:
.... и этот-же факт показывает как удачно наши прадеды подобрали баллистически и экономически патрон, корорый не требует замены более ста лет
quote:Originally posted by map:
------
Не, ну а шо - требует?
ИЛи ПКМ с этим патроном чем-то в бою уступит М60 и протчим аналогам? Тада не вопрос - выгодно выбрали
quote:Originally posted by RAY:
Дык... как грицца - есть логика производителя(втюхать) и есть логика тех, кому с этим БЕГАТЬ
Кстаттти... А были ли жалобы у солдат на 20тизарядный к DMR?
quote:Originally posted by RAY:
...Трехлинейка в надежности подачи не уступает маузеру и одноклассникам...
Уступает, очень даже. Дурацкая отсечка-отражатель! У меня десяток трехлинеек и у большинства из них эта деталь не работает как следует. А можно было попроще и понадежнее (как у Enfield или СВТ, например).
quote:Originally posted by Pavlov:Уступает, очень даже. Дурацкая отсечка-отражатель! У меня десяток трехлинеек и у большинства из них эта деталь не работает как следует. А можно было попроще и понадежнее (как у Enfield или СВТ, например).
Николай, а как именно не работает? В чём проблемы? Ни разу не встречался с проблемами на трёхе из-за отсечки
Не удерживает второй патрон ниже как следует. То ли пружины отсечки-отражателей ослабли, то ли язычки износились и стали короче, но патроны цепляются закраинами если не наполнить магазин осторожно так, чтобы патроны стояли "лесенкой" вперед. Недаром НСД предписывает хранение винтовок с открытым затвором, курок спущен - чтобы пружины не слабели???
Но даже при исправной отсечки если грязь или песок попадет в полость между ложей и коробкой где прорезь для отсечки, работа отсечки-отражателя становится затруднительной.
quote:У меня десяток трехлинеек и у большинства из них эта деталь не работает как следует.
а почистить не пробовали
quote:а почистить не пробовали
А вы как думаете?
quote:А вы как думаете?
я не иронизировал. Вы ложу снимали, отсечку снимали, паз для нее чистили. если складская смазка сильно загустеет в пазу-то отсечка может просто медленно двигаться. работа ее проверяется просто- при снятом дереве привинчивается магазин и вставляются патроны-при открытом затворе видно как отсечка придерживает второй паторн сверху. собственно,в таком виде сразу станет видно как она работает
Все это само собой давно сделано. Все равно время от времени клинит, а почему именно - неясно.
Только это несколько всторону от темы. Я к тому, что проблемы с подачей фланцевых патронов из магазина можно решить проще. У Краг-Йоргенсена, например, колодец магазина сделан под углом к коробке, что ставит патроны "лесенкой" и никаких отсечек не надо.
quote:Недаром НСД предписывает хранение винтовок с открытым затвором, курок спущен - чтобы пружины не слабели???
НСД ещё предписывает не эксплуатировать изношенные винтовки, а при возникновении глюков обращаться в полковую оружейку. Только так и не иначе. Думаю что сия простая истина актуальна для Маузера, Маннлихера и проч.
quote:Но даже при исправной отсечки если грязь или песок попадет в полость между ложей и коробкой где прорезь для отсечки, работа отсечки-отражателя становится затруднительной.
Этож сколько ж винта надо не чистить, чтоб отсечку клинить начало?
quote:А вы как думаете?
Думаю что если автомобилю нужен ремонт с заменой основных узлов и деталей, то чистка-мойка-полировка ему не поможет стать исправным. Причём этот очевидный факт - выработка ресурса и необходимость ремонта той или иной сложности ни у кого не вызывает возражений, принимается по определению как данность, из чего НЕ делается вывод, что данный автомобиль хуже чем какой либо другой марки и т.д., но сия простая логика пропадает когда речь заходит о винтах с возрастом под сотню лет, с последним прохождением регламента во времена товарища Крупского. И делается сакральный вывод что отсечку глючит у всех винтовок подобной конструкции...
quote:У Краг-Йоргенсена, например, колодец магазина сделан под углом к коробке, что ставит патроны "лесенкой" и никаких отсечек не надо
вот видите, даже Краг-Йоргенсену закраина не мешает. да,она, собственно и никому не мешала
quote:И делается сакральный вывод что отсечку глючит у всех винтовок подобной конструкции...
Делается вывод, что можно без отсечки.
Необходимость ремонта - вполне возможно, только когда винтовки прям из России или Украины в консервационной смазке, то можно подумать, что они уже отремонтированы.
quote:Originally posted by igor61:
вот видите, даже Краг-Йоргенсену закраина не мешает. да,она, собственно и никому не мешала
Здесь хорошо видно как сделано у Краг-Йоргенсена (патроны Манлихеровские 8х56, но они очень схожи с датскими 8х58):
У Крагов замечательная конструктивная особенность - их нельзя с обоймы заряжать
типа не предусмотрено техзаданием зато можно пополнять магазин через открытую крышку, но это не фича, это скорее баг.
quote:их нельзя с обоймы заряжать
Норвежцы добавили направляющие для обоймы на своих К-Й после ПМВ. Но вопрос не в обоймах; их отсутствие когда-то считалось преимуществом, а не недостатком.
quote:Но вопрос не в обоймах
очень хорошие снимки, любезно предоставленные уважаемым Pavlov
,наглядно показывают, что рант никому особо не мешал. сотственно,что и требовалось доказать
quote:Originally posted by Leon_85:Кстаттти... А были ли жалобы у солдат на 20тизарядный к DMR?
---------
не знаю - не бегал
quote:Originally posted by Pavlov:Уступает, очень даже. Дурацкая отсечка-отражатель! У меня десяток трехлинеек и у большинства из них эта деталь не работает как следует. А можно было попроще и понадежнее (как у Enfield или СВТ, например).
------
неисправность - эт одно. На исправной - косяки с подачей не чаще, чем на любой другой
Обычно косяк отсечки - это севшая пружина или требуется напиллинг (зуб не родной, а мелкие несовпадения - дело житейское) Ну, при огромном туда-сюда - еще и банально износ. Вечного нет ничего.quote:Originally posted by Pavlov:
Делается вывод, что можно без отсечки.Необходимость ремонта - вполне возможно, только когда винтовки прям из России или Украины в консервационной смазке, то можно подумать, что они [b]уже отремонтированы.[/B]
Можно. Наверно. Если делать вывод по мёртворожденным системам и тем системам которые были отвергнуты ещё до принятия трёхи на вооружение.
Лично мне глюков с отсечкой наблюдать не приходилось, ни одного, при настреле с трёхи более 3 (трёх) тысяч патронами разных лет выпуска и качества. А также не наблюдалось глюков при стрельбе из трёх в Алабино, где их было достаточно разных лет выпуска и было сожжено море патронов стрелками разной подготовки, хозяева их так или иначе присутствуют на ганзе и мои слова могут подтвердить.
quote:Originally posted by п-ф:Можно. Наверно. Если делать вывод по мёртворожденным системам и тем системам которые были отвергнуты ещё до принятия трёхи на вооружение.
Лично мне глюков с отсечкой наблюдать не приходилось, ни одного, при настреле с трёхи более 3 (трёх) тысяч патронами разных лет выпуска и качества. А также не наблюдалось глюков при стрельбе из трёх в Алабино, где их было достаточно разных лет выпуска и было сожжено море патронов стрелками разной подготовки, хозяева их так или иначе присутствуют на ганзе и мои слова могут подтвердить.
------
Могу сказать в дополнение - шо сей глюк мне знаком
В партии был карабин, сам по себе ушатанный... на нем было такое. Второй - не менее ушатанный с виду - работал как часы У первого еще и затвор открывался после выстрела тока с хорошего подбива снизу ИМХО - износ или паршивая подгонка. нет других мыслей
quote:Originally posted by igor61:
..... показывают, что рант никому особо не мешал. сотственно, что и требовалось доказать
Рант не мешает особенно на болтовиках и иже с ними... Рант стал несколько мешать при создании 2-х рядных магазинов большой ёмкости, и существенно мешать, когда появилась необходимость прямой подачи из ленты в пулемётах. Так что рант МЕШАЕТ сильно.
Просто у нас с ним смирились...
quote:..мёртворожденным системам..
Это Enfield мёртворожденная система? Мдаа... слов нет.
Хм, давайте по порядку разберемся в чем тут собственно вопрос.
Вот например надо определить - случайно ли очень многие страны избавились от пресловутой закраины? Ну в том смысле, что если она никому не мешает (и чуть ли не наоборот помогает?!) то почему же ее перестали использовать?
Другой интересный вопрос - о преимуществе выдергивания патрона из ленты назад. Вроде как спорить не о чем... А если задуматься - если пуля будет реально загажена чем-то липким, то никакое выдергивание ее не очистит, я конечно не знаю точно, но мне вот думается что в лентопротяге никаких специальных обжимающих очистных деталей не предусмотрено...
Потом вот еще что - даже если и понятно, что патрон имеет больше шансов прийти в патронник чистым при двуступенчатой подаче... то насколько? Вот интересно - на сколько чаще клинит племеты при прямой подаче на прошив по сравнению с ПКМ? Как я понимаю, где-то должны быть массовые истории о заклинивших пулеметах с лентой на прошив? Или эффект выражается в долях процента?
Еще такая мысль возникла - если так опасно перевооружаться на новый патрон, то получается что обороноспособность страны во многом зависит от этого патрона и его мобзапасов со времен царя гороха? Это в стране, которая к 50ым годам перевооружилась на новый патрон и была способна наштамповать новых патронов на мобзапас за несколько лет?
Так же ж смысл менять одно, более чем приемлемо себя зарекомендовавшее и хорошо отработанное на какие-то трансцендентальные мифические преимущества другого, пускаясь в колоссальные траты?
Точно знаю об одном не мифическом преимуществе - безрантовых патронов в ленте в коробку заметно больше влазит потому что зазор между патронами значительно меньше. Что значит больший готовый к употреблению боезапас, который можно перевезти на БТР, БМП и т.д.
Да и потом - если массово переооружались на навый пулемет, то и новый патрон при этом не особо большая проблема... Но если строить всю оборону, рассчитывая на запасы пулеметных патронов, то конечно это проблема.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Но если строить всю оборону, рассчитывая на запасы пулеметных патронов, то конечно это проблема.
Дык эта... вся-то оборона немного не от пулеметных патронов зависит
, и вроде как вообще не от патронов )Стреляют пулеметы, отвечают техзаданию и порядок. А какая там гильза, рантовая, безрантовая... да хоть бананообразная. Менять надо в случае если система патрон\пулемет перестанет отвечать требованиям армии. А пока нареканий от армии нет - нефиг деньги на ветер бросать.
А по поводу меньшего объема боезапаса - тут рулит вес а не объем.
quote:Вот интересно - на сколько чаще клинит племеты при прямой подаче на прошив по сравнению с ПКМ? Как я понимаю, где-то должны быть массовые истории о заклинивших пулеметах с лентой на прошив? Или эффект выражается в долях процента?
на прикопе в немецких пулеметных ячейках довольно часто среди стрелянных гильз попадались патроны с вбитыми пулями-утычки. никто не говорит о том, что рантовый патрон лучше, просто на данном этапе системы патрон-оружие удовлетворяют армию. даже если менять шило на мыло, то одной обрезкой фланца не обойтись, надо конструировать абсолютно другой патрон. а раз не меняют, значит заметных преимуществ введение нового патрона дать не обещает
quote:Originally posted by igor61:
... а раз не меняют, значит заметных преимуществ введение нового патрона дать не обещает
...не меняют...
У нас далеко не всем ветеранам ВОВ жилплощадь дали...
Значит раз не дали - то не очень то им и надо...
Костя, ты же этим вопросом гораздо лучше меня владеешь. так напиши, пожалуйста,какие заметные преимущества даст именно обрезка ранта у 7,62\54R,и заодно просто перечисли что надо перестроить, включая системы под новый патрон\ чтобы это стояло на вооружении. и какое это даст преимущество именно армии
quote:У нас далеко не всем ветеранам ВОВ жилплощадь дали
вопрос очень скользкий-я настоящих ветеранов и не помню-все больше =участники=,гордо называющие себя =ветеранами=,скромно забывающими добавить-=банно-прачечных отрядов= и весело бренчащими юбилейными орденами, медалями и значками. попробуй ка на празднике углядеть боевой орден, да еще выданный не за выслугу-задача очень не легкая.
Хм...вопрос
У РПД под 7.62x39 прямая подача из ленты?
прямая
quote:Originally posted by igor61:
Костя, ты же этим вопросом гораздо лучше меня владеешь. так напиши, пожалуйста, какие заметные преимущества даст именно обрезка ранта у 7,62\54R,и заодно просто перечисли что надо перестроить, включая системы под новый патрон\ чтобы это стояло на вооружении. и какое это даст преимущество именно армии
Да были созданы варианты бесфланцевых патронов после ВОВ: в конце 40-х 7,62х48 и в 1962-м 7,62х41 (и 7,62х43). Были и обоснования перехода на них... Но МО не пожелало менять патрон, хотя до этого и финансировало разработку этих бесфланцевых...
Ну, а если предположить, что перешли тогда на бесфланцевый... Были бы сейчас ПКМ и ПКТ с прямой подачей в войсках... и т.п. ...
Страны НАТО ВСЕ поменяли свои патроны на новый в разгар холодной войны... Хуже им не стало от этого...
quote:Но МО не пожелало менять патрон,
и чем оно это объяснило. кстати,речь мы здесь ведем только об обрезке фланца у 7,62\54R ,а все перечисленные патроны\сужу по длине гильзы\ ближе к промежуточным а не к винтовочно-пулеметному. несмотря на все примры с нато и ветеранами-не могу понять, какое преимущество даст обрезка ранта солдату
Страны НАТО не просто перешли на бесфланцевый, а на единый патрон, к тому-же потомок маузеровского. Ничего кардинально нового не придумывая. В рамках блока, надо полагать, существенная экономия.
quote:Только вес рулит пока БТР не изобрели... а с моторизированной армией уже может быть важно сколько там в БТР готовых коробок с лентой лежит...Originally posted by trof_d:
А по поводу меньшего объема боезапаса - тут рулит вес а не объем.
Менять шило на мыло? Система стр вооружения на рантовом патроне работает, наштамповано много оружия, запасы патронов... Полная замена на безрантовый патрон бессмысленна в силу экономики. Денюжки считать надо - их сейчас на оборону мало дают, да и то не на оружие а на новую форму (кирзачи меняют на ботинки-где только носков столько напасут?). Где уж там искать копеечку немалую на глупости?.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАПАША2:
[Б]Менять шило на мыло? Система стр вооружения на рантовом патроне работает, наштамповано много оружия, запасы патронов... Полная замена на безрантовый патрон бессмысленна в силу экономики. Денюжки считать надо - их сейчас на оборону мало дают, да и то не на оружие а на новую форму (кирзачи меняют на ботинки-где только носков столько напасут?). Где уж там искать копеечку немалую на глупости?.[/Б][/QУОТЕ]
Ага, был бы Т-34 на паровом движке, так бы так до сих пор в ближнем подмосковье березовые поленья заготовляли?
quote:Ага, был бы Т-34 на паровом движке, так бы так до сих пор в ближнем подмосковье березовые поленья заготовляли?
ну,ясен пень, что опиливание ранта у трехлинейного патрона самая важная задача РА.нахрен нам всякие сатаны, ту-160 и прочие вещи, достающие до рассадника демократии-вот опилим рант и сразу пуля долетит до Вашингтона и лучший друг ЕБНа погладит по головке и сахнет умильную слезу-ну наконец-то глупые русские поняли, что все их проблемы от ранта на старом патроне
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы igor61
:
ну,ясен пень, что опиливание ранта у трехлинейного патрона самая важная задача РА.нахрен нам всякие сатаны, ту-160 и прочие вещи, достающие до рассадника демократии-вот опилим рант и сразу пуля долетит до Вашингтона и лучший друг ЕБНа погладит по головке и сахнет умильную слезу-ну наконец-то глупые русские поняли, что все их проблемы от ранта на старом патроне
Спасибо! В точку! Уважил.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
ну,ясен пень, что опиливание ранта у трехлинейного патрона самая важная задача РА.нахрен нам всякие сатаны, ту-160 и прочие вещи, достающие до рассадника демократии-вот опилим рант и сразу пуля долетит до Вашингтона и лучший друг ЕБНа погладит по головке и сахнет умильную слезу-ну наконец-то глупые русские поняли, что все их проблемы от ранта на старом патроне[/Б][/QУОТЕ]
Не, ну это-то понятно... Сами создаем себе трудности, а потом всем скопом, мужественно их преодолеваем... А в это время весь поганый и неразумный ОСТАТОК человечества сонно загнивает в своем невежестве...
quote:А в это время весь поганый и неразумный ОСТАТОК человечества сонно загнивает в своем невежестве...
или наоборот-привлекает наше внимание к ерунде, что бы мы ей и занимались и ,не дай бог, не увеличивали-бы дальность полета наших крылатых ракет или думали как проковырять их ПРО .а то вдруг додумаемся ....
quote:Originally posted by igor61:
или наоборот-привлекает наше внимание к ерунде, что бы мы ей и занимались и ,не дай бог, не увеличивали-бы дальность полета наших крылатых ракет или думали как проковырять их ПРО .а то вдруг додумаемся ....
Уже привлекли как-то это внимание к СОИ... На противостояние все бабки и спустили,... в итоге СССР рухнул... А СОИ как не было, так и нет... 
Грамотная провокация была... Лучше б наши действительно фланец сточили, чем в эту авантюру впутались...
quote:Лучше б наши действительно фланец сточили, чем в эту авантюру впутались...
авантюра-это на уровне обычных граждан. а на уровне главы гос-ва всегда называлось предательством
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
или наоборот-привлекает наше внимание к ерунде, что бы мы ей и занимались и ,не дай бог, не увеличивали-бы дальность полета наших крылатых ракет или думали как проковырять их ПРО .а то вдруг додумаемся ....[/Б][/QУОТЕ]
Не додумаетесь... С таким-то уровнем мышления(зомбирования), тяму не хватит...
quote:Не додумаетесь...
ерунда-не додумаемся, так скоммуниздим
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
ерунда-не додумаемся, так скоммуниздим[/Б][/QУОТЕ]
Вот ЭТО у ВАС лучше всего получается, впрочем, как и дети...
quote:Вот ЭТО у ВАС лучше всего получается, впрочем, как и дети...
понятное дело-куда уж нам в суконный ряд
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
понятное дело-куда уж нам в суконный ряд[/Б][/QУОТЕ]
Тута говорят по другому: - С засратым задом, да в первый ряд...
а кто там говорит-турки или арабы, а то в германии живого немца увидеть не просто
Опять начинается петрушка "кто кого банановыми кожурками и помётом перебросает". Всем давно известно, что Европа с Америкой (типа "жутко цивилизованный мир") к России очень неравнодушна, поэтому и высокомерие свое подчёркнуто демонстрирует. Как известно и то, что Россия неровно дышит в их сторону, по какой причине и дразнится и язык показывает. И те и те одинаково тырят друг у друга всякие полезности, которые в быту очень пригодяцца. То, что "жутко цивилизованный мир" никого за людей не считает, кроме самих себя любимых - это уже давно доказанный историей факт, и что теперь? Что нам до завистливых соседей, которые у нас натырили не меньше, чем мы у них?
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
или наоборот-привлекает наше внимание к ерунде, что бы мы ей и занимались и ,не дай бог, не увеличивали-бы дальность полета наших крылатых ракет или думали как проковырять их ПРО .а то вдруг додумаемся ....[/Б][/QУОТЕ]Не додумаетесь...
Думаете без вас все пропало?
quote:Originally posted by Costas:Уже привлекли как-то это внимание к СОИ... На противостояние все бабки и спустили,... в итоге СССР рухнул... А СОИ как не было, так и нет...
А можно узнать, на что конкретно спустили бабки?
Э-э-э... по итогу как бы вышло что единственное преимущество закраины в том, что ее много лежит на складах?
И главный расчет на будущую войну как раз на то, что когда враг дойдет до Урала и уже начнет открывать шампанское, тут ополчение по приказу главнокмандующего схватит максимы и горюновы и позорно погонит супостата до Ла Манша?
Перед ВМВ, за бугром " якобы увлеклись " идеей универсализации трехдюймовок. В СССР идею подхватили -ведь "передовой опыт"!.. Итог- расстраченные деньги, ресурсы, отвлечение от истинного направления, истерика с принятием того или иного универсального образца, а у них-за бугром, этой Х-НЕЙ, всерьез и не стали заниматься-заманили русских, а сами клепали классику. Спасибо Грабину, за самостоятельность.
Может закраина и гомно, но смысла в ее замене именно на пулеметном патроне -нет, как уже говорил из-за экономики и запасов. А новое оружие можно клепать хоть с тремя закраинами, если это будет полезно. Потому, что с нуля.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Э-э-э... по итогу как бы вышло что единственное преимущество закраины в том, что ее много лежит на складах?
И главный расчет на будущую войну как раз на то, что когда враг дойдет до Урала и уже начнет открывать шампанское, тут ополчение по приказу главнокмандующего схватит максимы и горюновы и позорно погонит супостата до Ла Манша?
А это хоть раз нас подводило?
Снятое с вооружения оружие - тоже оружие, и неплохо выполняющее свои функции, так что это огромный плюс. Отработанность (и стало быть - дешевизна производства) тоже огромный плюс. Смысл то, менять одно с двумя огромными плюсами на такое же, но не отработанное в производстве, под которое еще оружием надо армию насытить, а в итоге получить показатели надежности такие же, как и до того. Гламуру подпустить, что ли? Чтоб "как у них" было?
quote:ПК делали с нуля, уже имея положительный опыт перевооружения на АК под новый патрон...Originally posted by PAPASHA2:
Может закраина и гомно, но смысла в ее замене именно на пулеметном патроне -нет, как уже говорил из-за экономики и запасов. А новое оружие можно клепать хоть с тремя закраинами, если это будет полезно. Потому, что с нуля.
Или хитро сэкономить хотели? Исходя из этой же экономии сколько АК патронов подарили туземцам примерно в то же время?
quote:Этот "стратегический" план чем-то напоминает средство от изнасилований в виде капкана с зубами, который вставляется сами знаете куда... не так давно по сети бегали фотографии этого чудо-устройства..Originally posted by tramp:
А это хоть раз нас подводило?
quote:По итогу так и непонятно, почему от такой удобной и плюсовой закраины многие избавились... некоторые еще в 19 веке...Originally posted by Нумминорих:
Снятое с вооружения оружие - тоже оружие, и неплохо выполняющее свои функции, так что это огромный плюс. Отработанность (и стало быть - дешевизна производства) тоже огромный плюс. Смысл то, менять одно с двумя огромными плюсами на такое же, но не отработанное в производстве, под которое еще оружием надо армию насытить, а в итоге получить показатели надежности такие же, как и до того. Гламуру подпустить, что ли? Чтоб "как у них" было?
Или вы хотите намекнуть, что патрон М43, внедрямый сразу после войны оставил столько негатива (вероятно отсутствием закраины?) при отработке производства? А через 10 лет подобный трюк со вндерением аналогичного патрона но с гильзой длинее на 10-12мм был уже за пределами возможностей?
quote:Originally posted by Sheradenin:
Этот "стратегический" план чем-то напоминает средство от изнасилований в виде капкана с зубами, который вставляется сами знаете куда... не так давно по сети бегали фотографии этого чудо-устройства..
Это план представлен лично вами, в реальности все было немного
по другому. Критиканство подобных решений как правило исходит из уст людей, не слишком принимающим в расчет возможности промышленности и государства в целом, соотнося их с потребностями армии.quote:Другими словами, возможности промышленности и государства в целом сразу после войны и в условиях начинающейся холодной войны позволили за достаточно сжатые сроки полностью перейти новую систему стрелкового оружия... а через 10 лет это было уже не под силу - очень дорого и опасно... настолько опасно, что даже приходилось раздавать даром дикарям свежепринятое оружие?Originally posted by tramp:
Это план представлен лично вами, в реальности все было немного
quote:Originally posted by Sheradenin:
а через 10 лет это было уже не под силу - очень дорого и опасно... настолько опасно, что даже приходилось раздавать даром дикарям свежепринятое оружие?
Что-то всё в кучу валим. Раздача оружия дикарям - часть внешней политики, к родной армии не имеет отношение как правило.
quote:Originally posted by trof_d:
Что-то всё в кучу валим. Раздача оружия дикарям - часть внешней политики, к родной армии не имеет отношение как правило.
А разве для дикарей оружие по спецзаказу производилось за отдельную оплату из внешнеполитического бюджета? Или все шло из одного кармана?
quote:Что-то всё в кучу валим
да,человек просто понять не хочет-есть рант, нет ранта-это такая мелочь. вопрос в баллистике, а по баллистике видно, что патроны одноклассники примерно равны, есть у них фланец или нет
оружие и пароны военных годов выпуска, со сниженными допусками, надо куда-то девать, а новые на ком-то обкатывать-вот и подарки папуасам
quote:Originally posted by Sheradenin:
Другими словами, возможности промышленности и государства в целом сразу после войны и в условиях начинающейся холодной войны позволили за достаточно сжатые сроки полностью перейти новую систему стрелкового оружия... а через 10 лет это было уже не под силу - очень дорого и опасно... настолько опасно, что даже приходилось раздавать даром дикарям свежепринятое оружие?
Что значит перейти? Дополнить. Неужели все ПУЛЕМЕТЫ были под патрон 7,62мм М43? По существу рант играет важную роль в одном случае - магазины свыше 10 патронов с ним проблемны. С принятием М43 патрон 7,62мм М91/30 (условно) пошел только на снайперки с отлаженным 10 (более не надо) патронным магазином, а для нового безрантового патрона емкость магазина не ограничивается. Что же касается пулеметов - рант с учетом их питания лентой не мешает нормальной работе, тем более у нас и лент запас был под патрон с рантом, а это тоже немалые объемы. Если уж бы приспичило убирать двухэтажность, внедрили бы ленту Коробова с работой напрошив.
И что за оружие мы раздавали, если до недавних пор на складах старое оружие лежало?
quote:Originally posted by igor61:
да,человек просто понять не хочет-есть рант, нет ранта-это такая мелочь. вопрос в баллистике, а по баллистике видно, что патроны одноклассники примерно равны, есть у них фланец или нет
Исходя из ваших слов можно ли сделать вывод, что в мире должно быть примерно поровну систем использующих рант и без оного?.. Или рантов даже больше должно быть? - они же проще и надежнее...
PS никто не предлагает перевооружаться сейчас или в ближайшем будущем... тут понятно что есть все шансы 150-тилетие патрона торжественно отметить...
Речь идет о том, что была такая возможность когда ПК был еще в чертежах.
quote:Речь идет о том, что была такая возможность когда ПК был еще в чертежах.
когда пк был в чертежах, то запас патронов-горы. не выбрасывать же.
quote:Как и лент к ним, которое были едины к Максимам, Горюновым и требование стандарта никто не отменял.когда пк был в чертежах, то запас патронов-горы. не выбрасывать же.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Э-э-э... по итогу как бы вышло что единственное преимущество закраины в том, что ее много лежит на складах?
Э-э-э...нет. Прочтите последний абзац ниже и потом сравните со следующими уравнениями:
А вот как у бесфланцевых:
(Я показал эти сканы недавно в американском форуме, хотя тема была о другом)
У нас патрон могут сменить либо когда очень припрет ситуация (например, срочно потребуется делать массовые, как калаш, автоматические винтовки с тридцати- и больше -патронными коробчатыми магазинами), либо когда у нас на государство будут давить мощные оружейные (какие-нибудь патронные) лобби. Ни то ни другое пока к области реальных возможностей не относится.
quote:А какого порядка это преимущество? Где же десятки современных признанных во всем мире систем с закраиной? Или речь идет о чем-то настолько незначительном, что еще в середине прошлого века на это никто не обращал внимания? Или обязательно важно, чтобы гильзу могли штамповать партизаны в землянке?Originally posted by Pavlov:
Э-э-э...нет. Прочтите последний абзац ниже и потом сравните со следующими уравнениями:
Хм, у безфланцевых есть еще один вариант - там где гильза зафиксирована в затворе и не может провалится в патронник дальше чем нужно...
Хотя вы правы - если патронники будут высверливать ПТУшники под руководством подслеповатого нетрезвого мастера, то закраина будет гораздо лучше
quote:Originally posted by Нумминорих:
У нас патрон могут сменить либо когда очень припрет ситуация (например, срочно потребуется делать массовые, как калаш, автоматические винтовки с тридцати- и больше -патронными коробчатыми магазинами), либо когда у нас на государство будут давить мощные оружейные (какие-нибудь патронные) лобби. Ни то ни другое пока к области реальных возможностей не относится.
Совершенно согласен с тем, что и в настоящее время и в будущем в России трехин патрон менять абсолютно не нужно да и невозможно... Ну разве что для попила бюджета.
Для войн, которые вела наша страна в 20 веке, оказались наиболее пригодными системы повышенной надежности, при этом простые в производстве.
Для распила бюджета вон форму новую придумали... А фуражки все такие же карикатурно-аэродромистые.
quote:Может я не прав, однако теперь потребутеся полномасштабный обмен ядерными ударами чтобы привести ситуацию к требуемой, когда начнут играть указанные вами преимущества.Originally posted by Нумминорих:
Для войн, которые вела наша страна в 20 веке, оказались наиболее пригодными системы повышенной надежности, при этом простые в производстве.
А без уравнивающей до уровня 30х годов прошлого века ядерной войны эти качества никто и не заметит... за явным преимуществом по совсем другим параметрам...
Ну, уровень производства может упасть на раз-два и без этого фактора. Затянись война дольше, чем на "блицкриг"...
quote:А на такую войну, чтоб затянулась так чтоб своя промышленность деградировала, сейчас никто не рискнет - тут фактор ЯО и играет.Originally posted by Нумминорих:
Ну, уровень производства может упасть на раз-два и без этого фактора. Затянись война дольше, чем на "блицкриг"...
По итогу получается, что преимущество рантового потрона никому не интересно без тотального постапокалипсиса... Понятно что и на этот случай надо планы иметь... однако лучше иметь планы как не довести страну до такого конца..
Ну, в начале 20 века тоже думали, что война не затянется до "полной деградации". Однако и без этих экскурсов в историю понятно: если можно сделать какое-то оружие, не прибегая к особой прецизионности и точности изготовления для достижения таких же характеристик, как и у вражеского, то "зачем платить больше"(с)?
quote:Originally posted by Sheradenin:
По итогу получается, что преимущество рантового потрона никому не интересно без тотального постапокалипсиса...
А с тотальным постапокалипсом и подавно))
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Павлов:
[Б]
Э-э-э...нет. Прочтите последний абзац ниже и потом сравните со следующими уравнениями:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001280/1280937.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001280/1280941.йпг] [/УРЛ]
А вот как у бесфланцевых:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001280/1280943.йпг] [/УРЛ]
(Я показал эти сканы недавно в американском форуме, хотя тема была о другом)[/Б][/QУОТЕ]
Не иначе, хто-то из совецких оружейных Окодэмикоф докторскую защищал....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]... А фуражки все такие же карикатурно-аэродромистые. [/Б][/QУОТЕ]
Ты фуражки не трожь-ь!!! Как тада разьбираться будем: хто есть хто? А щас посмотрел и сразу усе ясно - Размер фуражки обратнопропорционален размеру мосгоф...
То-то в первую, да и во вторую мировую всё с мелкими да нарочно обмятыми фуражками ходили. Мозгов в армии хватало...
quote:Originally posted by Pavlov:
Это Enfield мёртворожденная система? Мдаа... слов нет.
Павлов, вы или невнимательно читаете, или передёргиваете. См. ещё раз - "...по мёртворожденным системам и тем системам которые были отвергнуты ещё до принятия трёхи на вооружение...).
Система Ли рассматривалась комиссией по перевооружению на стадии разработки винтовки, но была отвергнута, как не подходящая по весу. т.е. было из чего выбирать, т.к. желающих нарубить капусты на русском заказе было не своим голосом. В том числе краем рассматривался мутный боковой Краг, применительно к Б2 и трёшке.
quote:Originally posted by Costas:Рант не мешает особенно на болтовиках и иже с ними... Рант стал несколько мешать при создании 2-х рядных магазинов большой ёмкости, и существенно мешать, когда появилась необходимость прямой подачи из ленты в пулемётах. Так что рант МЕШАЕТ сильно.
Просто у нас с ним смирились...
Костя, проблема у прямой подачи есть и притом очень существенная - лент СГ/ПК уже изготовлено десятки или сотни тысяч километров. Максовский брезент по сию пору на хране. В бухтах. Никто просто так столько хабара не выбросит. по определению. бо серийное производство лент очень сложный процесс - нужно изготовить, в количествах соразмерных количеству выпущенных/выпускаемых патронов, с абсолютной точностью, и собрать воедино миллиарды абсолютно одинаковых по размерам и параметрам звеньев - элементов тракта подачи, в большинстве одноразовых, от которых напрямую зависит надёжность системы. Именно поэтому до сих в НАТО пор эксплуатируют МГшные ленты времен ВМВ. Т.е. ВСЕ (гы) после войны переходили на "другой" патрон очень продуманно и прагматично, по факту оставив на вооружении модернизированный вариант старого патрона (8х57/30-06), что дало возможность использовать те же ленты и их производство без изменения ( а вроде богатые). Т.е. что русские, что американские поступили ОДИНАКОВО - только наши остались "при своих" И при этом фактически первые и единственные начали выпускать серийно совершенно новую ленту РПД под реальный промежуточник, а другие чесали репу разрабатывая свой "промежуточник" в габаритах винтовочного патрона, чтоб сьэкономить и использовать запасы немецких лент .
переход на принципиально другую подачу с другой лентой по затратам фактически равно переходу на другой патрон. Из чего следует, что при прочих равных, старая, но отработанная и надёжная двухэтажная подача экономически эффективней, чем подача на прошив.
quote:Originally posted by п-ф:
Павлов, вы или невнимательно читаете, или передёргиваете.
Мне кажется, что в данном случае дело не в Pavlov'е. Я точно так же понял твой пост, как и он: типа, Ли - мертвяк. И очень ждал твоего ответного поста, что бы разобраться с "мёртворождённым" Ли-Энфилдом.
Раз слова "...по мёртворожденным системам и тем системам которые были отвергнуты ещё до принятия трёхи на вооружение..." вызывают одинаковое понимание, знать дело в них. Я тоже не помнил, что Ли был в конкурсе и отвергнут (да и не понял, что ты о конкурсе на трёхлинейную винтовку), а то, что он был у кого-то на вооружении - помнил. Вот и понял таким макаром: мол, Ли - мертвяк.
Мы эту тему уже муслили применительно к теме "Мосин vs Наган". там есть и про Ли. Я думал что помните. хз.
quote:Originally posted by п-ф:
а другие чесали репу разрабатывая свой "промежуточник" в габаритах винтовочного патрона, чтоб сьэкономить и использовать запасы немецких лент
Сергей, а нельзя ли вот это поподробнее раскрыть? в смысле именно "под промежуточник".
ибо если вы о янки и патроне Т65 - то он нифига не промежуточник ни разу, а просто укороченный .30-06 с сохранением его же баллистики и базы гильзы.
При этом сами янки при переходе на 7.62х51 тип лент сменили - вместо нерассыпной Браунинговской с замкнутым звеном приняли М13 с разомкнутым звеном, рассыпную.
Это немцы сохранили ДМ1 от МГх, так как по случайному совпадению габариты донца 7.92 совпадают с габаритами 7.62х51 - ну повезло бошам, бывает и такое
quote:Сергей, а нельзя ли вот это поподробнее раскрыть? в смысле именно "под промежуточник".
А что в 49м году у кого то ещё был серийный патрон класса "курц" и оружие под него? Или 30 карбайн по характеристикам схож с 7,92х33, а тем более 7,62х39? Или ктото серийно выпускал пульки типа "З" или "БЗ" для штатного вооружения своей армии кроме СССР?
quote:ибо если вы о янки и патроне Т65 - то он нифига не промежуточник ни разу, а просто укороченный .30-06 с сохранением его же баллистики и базы гильзы.
Дык, а я о чём. У "них" преемственность это номана, образец для подражания, а Ванька как всегда дурак потомушта ничего не менял.
quote:При этом сами янки при переходе на 7.62х51 тип лент сменили - вместо нерассыпной Браунинговской с замкнутым звеном приняли М13 с разомкнутым звеном, рассыпную.
Дык, вывод очевиден - бабла слупить проще с армии - такую ленту делать менее затратно, а поскольку она фактически одноразовая - будьте любезны покупать исчо, при стоимости звена из хорошей стали вполне сравнимой со стоимостью патрона. т.е. садитесь на иголку господа. У нас бы идеолог такой замены в лучшем случае косил бы мох на Колыме.
quote:Это немцы сохранили ДМ1 от МГх, так как по случайному совпадению габариты донца 7.92 совпадают с габаритами 7.62х51 - ну повезло бошам, бывает и такое
Т ыверишь в совпадения? Гы
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, а я о чём. У "них" преемственность это номана, образец для подражания, а Ванька как всегда дурак потомушта ничего не менял.
преемственность то весьма условная вышла, если говорить о .30-06 и 7.62х51 - более того, она им при постановке производства М14 вышла конкретным боком
ленты рассыпные - ну так у них на это денег хватало, а у нас как всегда - бедность . при том что у нас в авиации тоже как-то все больше рассыпными лентами пользовались.
и по поводу перемствености по ленте - требования по прямой подаче трехлинейного патрона из стальной ленты с разомкнутым звеном явно оговаривалось в конкурсе на станковый пулемет 1942-43 годов, и если я помню 9 из 14 образцов на испытаниях имели такую ленту. СГ фактически шел с нарушениями требований по этому пункту
quote:Originally posted by п-ф:
Т ыверишь в совпадения? Гы
то есть ты хочешь сказать, что когда янки в 1901-03 годах создавали новый безрантовый патрон на базе Маузеровского, они специально сохранили диаметр донца чтобы через 50 лет немцам не пришлось менять ленту для пулеметов?
quote:Originally posted by mpopenker:
то есть ты хочешь сказать, что когда янки в 1901-03 годах создавали новый безрантовый патрон на базе Маузеровского, они специально сохранили диаметр донца чтобы через 50 лет немцам не пришлось менять ленту для пулеметов?
------
ИМХО - ключевое слово - НА БАЗЕ МАУЗЕРОВСКОГО.
Отсюда схожеть размера изначально. И следствия - по истечении 50 лет... смысл менять диаметр донца, наживая доп. головняк по инструментарию? Делать больше - зачем?? Делать меньше - для чего?? quote:Originally posted by RAY:
------
ИМХО - ключевое слово - НА БАЗЕ МАУЗЕРОВСКОГО.
вот именно, я и говорю - немцам просто повезло, что янки сделали .30-06 на базе 7х57 Маузер а не 7.62х54R
а сами янки, как я уже сказал, на преемственность лент забили, ибо старые Браунинги под 7.62 НАТО перестваливали в сугубо мизерных количествах, а М60 и прочие уродцы вроде М73 холщовые ленты старого образца не жрали ни под каким соусом
quote:Originally posted by mpopenker:вот именно, я и говорю - немцам просто повезло, что янки сделали .30-06 на базе 7х57 Маузер а не 7.62х54R
а сами янки, как я уже сказал, на преемственность лент забили, ибо старые Браунинги под 7.62 НАТО перестваливали в сугубо мизерных количествах, а М60 и прочие уродцы вроде М73 холщовые ленты старого образца не жрали ни под каким соусом
------
Отчасти - повезло... но думаю, немцы бы в другом случае просто сильно ДОЛЬШЕ - переползали бы на этот патрон. ХОтя, будучи передовым форпостом в противостоянии... американцы бы просто им задарили сколько надо - вот и все
Амеры стока заработали на Второй мировой и репарациях, что могли себе позволить хоть золоченое
Им города-заводы отстраивать нужды не было quote:преемственность то весьма условная вышла, если говорить о .30-06 и 7.62х51 - более того, она им при постановке производства М14 вышла конкретным боком
Дык, конкретный пример чесания репы....
quote:ленты рассыпные - ну так у них на это денег хватало, а у нас как всегда - бедность
Относительное понятие... хватало на что? при прочих равных, т.е. в итоге чтоб пулько с пулемёта полетела, тянуть бОльшие деньги с бюджета в карман частника, при том что в СССР такая схема не работала и не могла быть даже теоретически реализована...
quote:при том что у нас в авиации тоже как-то все больше рассыпными лентами пользовались.
Ну не сравнивай авиацию и остальных. За всю войну было выпущено 257600 станкачей, плюс 77300 было на июнь 41го, самолётов значительно меньше, часть вооружалась ручниками ДА. Думаецца количество пулемётов в воздухе и земле на порядок разные и тогда, а тем более сейчас. Могли себе позволить рассыпуху в авиации.
quote:и по поводу перемствености по ленте - требования по прямой подаче трехлинейного патрона из стальной ленты с разомкнутым звеном явно оговаривалось в конкурсе на станковый пулемет 1942-43 годов, и если я помню 9 из 14 образцов на испытаниях имели такую ленту. СГ фактически шел с нарушениями требований по этому пункту
Тож не всё так просто. Думаецца очевидно, что на вооружении стояла куча Максов, на которых проще и дешевле переделать приёмник, что и по оконцовке сделали, чем иметь на вооружении одновременно две ленты под один патрон.
В случае с РПД думаецца не обошлось без немецкого влияния и/или того же ХГ, который реализовал наверняка ранее рассматриваемую и вполне логичную идею ручника под курц-патрон. могу ошибаться.
quote:то есть ты хочешь сказать, что когда янки в 1901-03 годах создавали новый безрантовый патрон на базе Маузеровского, они специально сохранили диаметр донца чтобы через 50 лет немцам не пришлось менять ленту для пулеметов?
Нет. Наверно Чтобы один и тож же шеллхолдер подходил к 30-06 и .45АКП, а также .308, .243, 8х57, 22-250, .270, .300 саведж, 9,3х62 и т.д.....
quote:Originally posted by п-ф:
ХГ, который реализовал наверняка ранее рассматриваемую и вполне логичную идею ручника под курц-патрон. могу ошибаться
ошибаешься. немцы идею ручника по 7.9 курц не продвигали вообще. более того, если правильно помню они в подразделения, поголовно вооруженные Стг44 и обычные МГ на уровень отделения не выдавали
quote:Originally posted by п-ф:
Наверно Чтобы один и тож же шеллхолдер подходил к 30-06 и .45АКП, а также .308, .243, 8х57, 22-250, .270, .300 саведж, 9,3х62
учитывая что в момент создания патрона .30-03 ни одного из перечисленных (кроме 8х57) не существовало - то сильно вряд ли
это уже потом стали из экономии гильзу .30-06 резать вдоль и поперек как бог на душу положит
quote:Originally posted by mpopenker:
учитывая что в момент создания патрона .30-03 ни одного из перечисленных (кроме 8х57) не существовало - то сильно вряд ли
это уже потом стали из экономии гильзу .30-06 резать вдоль и поперек как бог на душу положит
------
Так они вроде богатые... ленты там рассыпные... выходит - тоже жмотили где могли?
quote:Originally posted by mpopenker:
вот именно, я и говорю - немцам просто повезло, что янки сделали .30-06 на базе 7х57 Маузер а не 7.62х54R
да какое там везение... и делали скорее всего, взяз за образец все же 7х57 после Испанской войны.
Слишком дорого оснастку делать с нуля для патронных производств, пишут что мол для донца патроны немеряно дорого выходит тянуть... небось у немцев и купили все что надо или чертежи как минимум, что б не мучиться в освоении.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Уважаемые господа!
Во всякой статье посвященной российскому оружию, начиная с создания и принятия на вооружение трехлинейки, с недоумением, горечью а иногда и со злостью обсуждается закраина патрона 7,62х54 R. Но патрон дожил до сих пор и под его производство заточены огромные производственные мощности. И куда от этого уйдёшь? Поэтому вопрос скорее исторический.
Прошу информации по следующему вопросу:
Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
Если да, то имена конструкторов и возможные образцы оружия?А если нет информации, то просто выскажите своё мнение о данной модификации!
С уважением!
А оружие имеющееся в войсках(СВД, ПК) тоже переделывать(про имеющиеся на руках у населения винтовки Мосина и СВТ скромно промолчу)?
quote:Originally posted by RAY:
Амеры стока заработали на Второй мировой и репарациях
И на Первой тоже.
quote:Originally posted by RAY:
------
Так они вроде богатые... ленты там рассыпные... выходит - тоже жмотили где могли?
янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
quote:янки - те еще жмоты
во,а нас пытаются в блудняк втравить-типа=пилите, Шура,пилите=
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы кад:
[Б]...(про имеющиеся на руках у населения винтовки Мосина и СВТ скромно промолчу)?
:Д [/Б][/QУОТЕ]
Да и вооще! На хера от Победы и Москвича отказались??? Сегодня их могли бы как зажигалки штамповать...
map, да не комплексуйте вы так от того что вы бывший русский.
Ну не повезло вам родиться в этой убогой стране, но это же не ваша вина
Xорошо. Больше не буду
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы кад:
[Б]...(про имеющиеся на руках у населения винтовки Мосина и СВТ скромно промолчу)?
Да и вооще! На хера от Победы и Москвича отказались??? Сегодня их могли бы как зажигалки штамповать...
Нет конечно Матизы и Логаны значительно лучше, хотя они в значительно большей степени похожи на китайские одноразовые зажигалки, ИМХО.
А вот насчёт патрона с закраиной все почему-то любят цепляться к нашему 7.62х54R и винтовке Мосина, при этом восхищаясь винтовкой Ли-Энфилд, при этом забывая, что она тоже сделана под такой-же рантовый патрон - но тут "культурные" англичане делали - им можно, это русским дикарям нельзя . Но вот пулемёты Максима почему-то нормально работали именно с рантовым патроном(что русский, что английский) - у немцев с их 7.92х57 этот же пулемёт был значительно хуже . А что до "неудобств" в плане подачи рантового патрона из магазина - так проектировать оружие надо с умом и всё получится, а не слушать нытьё горе-оружейников которые даже эту задачу решить не могут .
quote:Originally posted by mpopenker:
ошибаешься. немцы идею ручника по 7.9 курц не продвигали вообще. более того, если правильно помню они в подразделения, поголовно вооруженные Стг44 и обычные МГ на уровень отделения не выдавали
Дык, то военные, и при достаточно ясном для Германии раскладе - пулемёт нема, гитлер капут... а конструкторы? Кто им думать запрещал? Идея-то, согласись, на поверхности - ручник с ленточным питанием...
quote:Originally posted by mpopenker:
учитывая что в момент создания патрона .30-03 ни одного из перечисленных (кроме 8х57) не существовало - то сильно вряд ли
это уже потом стали из экономии гильзу .30-06 резать вдоль и поперек как бог на душу положит
Значит и "тот самый" 45й авто случайно получился, типо из обрезка маузеровской гильзы? Гы.
quote:Originally posted by mpopenker:
янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
Про Ирак расскажи. очень хороший пример. отягчённый особым цинизмом (С) Можно было воще не класть своих солдат, но вот незадача, некие "интересы" страны (читай - кучки заинтересованных предпринимателей) превыше каких то жизней собственных граждан, которым этот Ирак был и есть по-барабану. Т.е. исскуственная созданная война есть забота о солдате?
quote:Originally posted by mpopenker:
янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
п-ф выше очень верно заметил по этому поводу.
quote:Вы считаете что у нас мало уделяли внимания индивидуальному оружию пехотинца? Учитывая те требования что предьявлялись к оружию, я бы так, ИМХО, не сказал.янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
quote:Originally posted by mpopenker:
янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
Причём эти солдаты с дорогущим оружием почему-то всегда предпочитают чего-то попроще и понадёжней - так и норовят отобрать у противника АК, а то и ППШ... А можно ещё вспомнить тему про обрез РПД...
quote:Originally posted by п-ф:
Про Ирак расскажи. очень хороший пример. отягчённый особым цинизмом (С) Можно было воще не класть своих солдат, но вот незадача, некие "интересы" страны (читай - кучки заинтересованных предпринимателей) превыше каких то жизней собственных граждан, которым этот Ирак был и есть по-барабану. Т.е. исскуственная созданная война есть забота о солдате?
Тут интересно, что по статистике у молодого американца шансов погибнуть больше если живет в большом городе (транспорт, криминал и т.п.), чем у солдата аналогичного возраста, который служит в Ираке...
Тут еще вспомнить надо, что когда-то вся страна гневно скорбила о погибших в Афганистане мальчиках, а при этом на этих же кладбищах хоронилось на порядок больше таких же мальчиков (и еще и девочек), которые померли в ДТП, по пьяни и по прочим бытовушным причинам...
Похоже, что обычно лучше получается заботится о тех кто служит, чем о гражданских...
Ну, а особый цинизм заключается в том, что армия должна время от времени воевать - иначе она становится небеоспособоной. Так что тут выбор прост - или иметь боеготовую армию или выкидывать деньги на ветер.
quote:Originally posted by mpopenker:
янки - те еще жмоты. просто они предпочитают лучше больше потратить на оружие, чем потом больше положить своих солдат.
не могу их за это осудить, знаете ли.
------
Дык... наличие или отсутствие закраины на патроне - имхо, последняя причина в потерях
Как бы наименьшее. Меньше тока холодняк нагадит Ну, потратили. И в Арденнах огребли - не взирая на патрон без закраины А мы с ней - войну выиграли quote:Дык... наличие или отсутствие закраины на патроне - имхо, последняя причина в потерях
Какая последняя причина. Да Вы уж батенька право...
Вот интересно послушать чем ПК (ПКМ) сливает перед МАГом или М60
. Щас нам докаЖУТЬ что пулемет фигня, ен сложнее и тяжелее и ненадежнее бельгийских и американских, а уся прычина в том, шо гильза в патроне рантовая.... Сменить немедленно - и будет полное счастье в труде и жизни. При этом главное озвучить, во сколько это все обойдется. По денежке то. И прикинуть, на что эту денежку выгоднее направить. И тема закроется сама собой. quote:Тут интересно, что по статистике у молодого американца шансов погибнуть больше если живет в большом городе (транспорт, криминал и т.п.), чем у солдата аналогичного возраста, который служит в Ираке...
Дык, вопрос не об этом. А в том что сравнительной статистики воще могло бы не быть. Нет войны - нет статистики. Но войну придумали. появилась статистика.
quote:Тут еще вспомнить надо, что когда-то вся страна гневно скорбила о погибших в Афганистане мальчиках, а при этом на этих же кладбищах хоронилось на порядок больше таких же мальчиков (и еще и девочек), которые померли в ДТП, по пьяни и по прочим бытовушным причинам...
А что вспоминать то? И зачем переводить с больной американской головы на здоровую русскую, не отягчённую размышлениями о собственном видении устройства мироздания под звёздно-полосатым и вкладе одной нации в наведении мирового порядка по своему.
То что простительно изгоям в лаптях с балалайками по их менталитету и мозгам, непростительно для самой цивилизованной части населения планеты. Это с нашей точки зрения. Ну а они считают по другому. Но при этом гибнут их люди. А с дурака какой спрос, у него даже патрон и тот фланцевый...
quote:Ну, а особый цинизм заключается в том, что армия должна время от времени воевать - иначе она становится небеоспособоной. Так что тут выбор прост - или иметь боеготовую армию или выкидывать деньги на ветер.
Это демагогия. Зачем вообще воевать? Тем более за что? За интересы того одного процента населения планеты, которым принадлежит половина той самой планеты?
quote:Originally posted by DR:
Щас нам докаЖУТЬ что пулемет фигня, ен сложнее и тяжелее и ненадежнее бельгийских и американских, а уся прычина в том, шо гильза в патроне рантовая.... Сменить немедленно - и будет полное счастье в труде и жизни. При этом главное озвучить, во сколько это все обойдется. По денежке то. И прикинуть, на что эту денежку выгоднее направить. И тема закроется сама собой.
Красиво выступили, но мелковато!
Надо было сказать что "они" счас докажут, что "АК говно", что "ВМВ выиграли США" и что "черное на самом деле белое"!. И так всем сразу станет ясно что вы спорите с идиотами... воображаемыми... quote:Originally posted by Sheradenin:
Красиво выступили, но мелковато!
------
С АК не выйдет - там искомый фланец отсутствует
оффтоп - получиццо quote:Ага, т.е. если они не пойдут в армию и на войну, то на гражданке они все 100% останутся живы? Или дружно пополнят статистику по гражданской смертности?Originally posted by п-ф:
Дык, вопрос не об этом. А в том что сравнительной статистики воще могло бы не быть. Нет войны - нет статистики. Но войну придумали. появилась статистика.
quote:Очень эмоционально, но что сказать то этим хотели?Originally posted by п-ф:
А что вспоминать то? И зачем переводить с больной американской головы на здоровую русскую, ..... А с дурака какой спрос, у него даже патрон и тот фланцевый...
Или вы намекаете, что у вас есть верифицированный измеритель болезни головы? Ну-ну...
quote:Да не вопрос, распустить все все армии и перековать мечи на мерседесы... Начинайте!Originally posted by п-ф:
Это демагогия. Зачем вообще воевать? Тем более за что? За интересы того одного процента населения планеты, которым принадлежит половина той самой планеты?
А если вы всетаки скажите что армия пока нужна, то придумайте гуманный способ набрать боевого опыта без войны...
Чем мелковато то, тоуарисч? Конкретный вопрос по конкретному образцу. Особенно про проблемы из-за использования рантового патрона.
. И при чем тут АК (а почему не АКМ или АК-74 или ....)?quote:Ага, т.е. если они не пойдут в армию и на войну, то на гражданке они все 100% останутся живы? Или дружно пополнят статистику по гражданской смертности?
Что есть "гражданская смертность"? На войне погибают "не граждане"?
quote:Очень эмоционально, но что сказать то этим хотели?
Дык. Ещё раз, гы - "зачем валить с больной головы на здоровую"? перечитал. вроде всё понятно. хз.
quote:Или вы намекаете, что у вас есть верифицированный измеритель болезни головы? Ну-ну...
Не "ну-ну", а "измеритель". это разные вещи.
quote:Да не вопрос, распустить все все армии и перековать мечи на мерседесы...
Хорошая мысль. Наверно в Мерседесе воевать не хочется. Как жаль что у меня нет Мерседеса... Хотя вопрос был поставлен несколько иначе - "нахуа?", а не "что делать?".
quote:А если вы всетаки скажите что армия пока нужна, то придумайте гуманный способ набрать боевого опыта без войны...
Я извиняюсь, о каком "боевом опыте" идёт речь? Чему конкретно научилась армии США и стран НАТО в Ираке? Можно ли его применить к более подготовленному и лучше вооружённому чем Ирак противнику? Китаю? Сев. Корее? России наконец? Даже с учётом фланцевого патрона, который является основным в этих странах...
quote:Просто непонятно с кем вы спорите по указанным вами моментам? Или вы эти аргументы сами придумали, сами оппонентам приписали и сами же готовы опровергнуть?Originally posted by DR:
Чем мелковато то, тоуарисч? Конкретный вопрос по конкретному образцу. Особенно про проблемы из-за использования рантового патрона.
)))) Так тогда уж припишите глупостей побольше, чего мелочится...quote:На войне граждане погибают реже, чем в мирной жизни.Originally posted by п-ф:
Что есть "гражданская смертность"? На войне погибают "не граждане"?
Если армию срочно разогнать, то за теже пару лет из числа несостоявшихся солдатиков народу погибнет по причине пьянки, наркоты, поножовщины и ДТП больше, чем от пуль на фронте... Цифры по Афганистану и Ираку это четко показывают.
Так понятнее?
quote:Справку о здоровье головы национального уровня предъявите пожалуйста.Originally posted by п-ф:
Дык. Ещё раз, гы - "зачем валить с больной головы на здоровую"? перечитал. вроде всё понятно. хз.
Не "ну-ну", а "измеритель". это разные вещи.
quote:Зачем армия? ну как вам сказать, обычно этот вопрос очень быстро становится риторическим при известных обстоятельствах.Originally posted by п-ф:
Хорошая мысль. Наверно в Мерседесе воевать не хочется. Как жаль что у меня нет Мерседеса... Хотя вопрос был поставлен несколько иначе - "нахуа?", а не "что делать?".
Могу очень общо намекнуть - в ДНК прописано, чтоб армия была... Дальше все вопросы к "созидателю" или Дарвину, кто там вам ближе...
quote:Опыт он любой полезен, хотите верить что в Ираке ничему никто не научился - верьте на здоровье, и да поможет вам фланец.Originally posted by п-ф:
Я извиняюсь, о каком "боевом опыте" идёт речь? Чему конкретно научилась армии США и стран НАТО в Ираке? Можно ли его применить к более подготовленному и лучше вооружённому чем Ирак противнику? Китаю? Сев. Корее? России наконец? Даже с учётом фланцевого патрона, который является основным в этих странах...
quote:Просто непонятно с кем вы спорите по указанным вами моментам? Или вы эти аргументы сами придумали, сами оппонентам приписали и сами же готовы опровергнуть? )))) Так тогда уж припишите глупостей побольше, чего мелочится...
Слив засчитан.
quote:Спасибо, сами признали...Originally posted by DR:
Слив засчитан.
У вас воображение богатое, а вот читать что другие пишут пока не очень получается...
quote:Originally posted by DR:
Слив засчитан.
------
Да... свободный поток сознания. Сравнивать боевые потери армии и ЧП на гражданке - вообще улет... 4 тыщи трупов боевых и 30 тыщ искалеченных - на 250 тыщ контингента - или пусть те же цифры - на 250 МИЛЛИОНОВ... и кричать - что это СРАВНИМО - и процент смертности СОПОСТАВИМ... это диагноз. Как и с фланцем. Ну мешает человеку фланец. Сил нет. Все зло - от фланца.
Беда...О чем и речь. А просишь тупому на конкретных образцах объяснить в чем зло то, наезды начинаются.
quote:Originally posted by DR:
О чем и речь. А просишь тупому на конкретных образцах объяснить в чем зло то, наезды начинаются.
------
Типичная фигня. Чел слышал звон. МНЕНИЕ. И воспринял. А аргументы - на уровне кухни. Фланец хуже чем проточка. Чем хуже? Чем проточка(С)
Остальное вообще ни в какие ворота. Да и бог с ним
Главное. чтобы такие в гуру не шли - а то молодежь и так уже не знает, как приклад в плечо ставить... за остальное - молчу... им что ни дай - будет как с тем йухом стеклянным... quote:Originally posted by п-ф:
а конструкторы? Кто им думать запрещал? Идея-то, согласись, на поверхности - ручник с ленточным питанием...
конструкторы могли думать о чем угодно, хоть о ленте под промежуточник, хоть о фрау с соседней улицы или стаканчике апфельшнапса - да только работали они в 1944-45 исключительно над тем, что требовалось Райху в лице Вермахта - а Вермахту требовались предельно дешевые массовые пулеметы под 7.92х57 (это если о пулеметах говорить). И никаких следов работ по пулеметам под 7.92 курц нет - хотя скажем известно что и ФГ-42 и Кар. 43 под 7.92 Курц переделать пытались, и фольксгеверы под Курц делали.. а пулеметы - не делали.
А то так можно допредполагаться что немецкие конструкторы и о лазерных жыдайских мечах думали, ага.
quote:Originally posted by п-ф:
Значит и "тот самый" 45й авто случайно получился
.45АСР был сделан уже ПОСЛЕ создания и принятия на вооружение патрона .30-03. При принятии разработке и принятии на вооружение .30-03 речи о пистолетном патроне калибра .45 вообще еще не шло, так что аргумент мимо кассы.
Зато когда уже имелась подходящая гильза - янки не стали париться и просто ее обрезали. А вот нашим пришлось полностью с нуля налаживать производство пистолетной гильзы под 7.62х25
quote:Originally posted by п-ф:
Про Ирак расскажи. очень хороший пример. отягчённый особым цинизмом (С) Можно было воще не класть своих солдат, но вот незадача, некие "интересы" страны (читай - кучки заинтересованных предпринимателей) превыше каких то жизней собственных граждан, которым этот Ирак был и есть по-барабану. Т.е. исскуственная созданная война есть забота о солдате?
А Афган был типа очень гужен СССРу? В смысле - советскому народу, а не кучке партийных бонз?
Суть то в том, что РАЗВЯЗАВ войну из каких-то политических соображений (неважно каких) - янки солдат берегут гораздо лучше, чем это принято у нас. Оснащают солдат лучше, страхуют, технику новую дают, чуть что вызывают авиа- и артподдержку - а не выдают винтовки 60-летней давности со столь же древними прицелами в качестве снайперских, потому что 40-летних СВДшек на всех не хватало.
Да ясно всё, негламурный патрон, немодный, морально устаревший, пережиток царизма, сталинизма и пр. Уродливое наследие мрачных времен. В топку его. С новым патроном заживем счастливо.
quote:А вам сравнивать что мешает? Как вы же сам тут выше писали - солдаты тоже граждане. Вас же волнует, чтоб граждане не помирали досрочно?Originally posted by RAY:
Сравнивать боевые потери армии и ЧП на гражданке - вообще улет...
quote:Вот только цифры на гражданке там не те же, а больше... даже с учетом возрастной группы.Originally posted by RAY:
4 тыщи трупов боевых и 30 тыщ искалеченных - на 250 тыщ контингента - или пусть те же цифры - на 250 МИЛЛИОНОВ... и кричать - что это СРАВНИМО -
quote:Беда в том, что вам слабо прочитать на двух предыдущих страницах написано вашими оппонентами... Вам очень нравится представлять, что с вами спорит идиот с идиотскими аргументами - ну и на здоровье, это уже вопрос веры, тут и спорить не о чем, по определению ваша вера всегда самая верная.Originally posted by RAY:
Ну мешает человеку фланец. Сил нет. Все зло - от фланца.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Беда в том, что вам слабо прочитать на двух предыдущих страницах написано вашими оппонентами... Вам очень нравится представлять, что с вами спорит идиот с идиотскими аргументами - ну и на здоровье, это уже вопрос веры, тут и спорить не о чем, по определению ваша вера всегда самая верная.
------
Солдаты - тож граждане. Но вот померших от фланца - че-то не встречал
Эмоции у вас через край - с логикой и аргументами - туговато А как представились - так вас и воспринимают.
Если вы себе со своей аргументацией нравитесь и убедительны - ваше право. Но так же право других думать о вас иначе Эмоциями никого не убедишь. особенно тех, кто этот патрон за фланец не раз щупал, как говорится quote:Originally posted by Sheradenin:
Беда в том, что вам слабо прочитать на двух предыдущих страницах написано вашими оппонентами... Вам очень нравится представлять, что с вами спорит идиот с идиотскими аргументами - ну и на здоровье, это уже вопрос веры, тут и спорить не о чем, по определению ваша вера всегда самая верная.
------
Да-да... аргументы... какие?
Для справки. Чехи создали и имел на вооружении пулемет ВЗ-59.
Под наш патрон, с закраиной, с подачей патрона напрямую... не знали?
И ничего так пулемет был, в целом. Испытания прошел Впрочем, как и пулемет Никитинский, который на конкурсе с ПК сравнивался - да вот по понятной причине ПК победил
Несколько надежнее в говнищах себя показал.И обоим фланец не мешал и не мешает.
Так что...
А... забыл...
Жалкий аргумент про трудность двухрядных магазинов емкостью свыше 20 патронов... покажите мне образец, состоящий на вооружении, которому НУЖЕН - магазин под этот патрон емкостью более 10. НЕту таких? Ай-яй... патрон-то уже, еще раз - 60 лет как чисто ПУЛЕМЕТНЫЙ. А для снайперки - магазин более 10 патронов избыточен и нигде не нужен - хотоь болтовой. хоть полуавтоматической Вот и ВСЕ - аргументы против
А ЗА - отсутствие необходимости глубокой реконструкции патронной промышленности, упрощение изготовления и допусков в патроне... и создание нового моб. запаса патронов и оружия под этот новый патрон. Ибо менять то, что устраивает - как верно отметил П-Ф - будет только безмерно богатый. Не наш случай. И патрон честно и наравне с конкурентами выполняет и пулеметные и армейские задачи по бабахингу из СВД. От добра-добра не ищут
А лучшее - извечно - враг хорошего
Что сто один раз тут и обсудили, я уже просто повторяюсь для тех, кому суммировать лень
quote:Originally posted by RAY:
Солдаты - тож граждане. Но вот померших от фланца - че-то не встречал
Вопрос "граждане-солдаты" возник в разрезе того, что якобы одна очень плохая страна плохо заботится о своих солдатах тем, что под пули их подставляет.
Так вот фланец тут при том, что для пулемета готовый боекомплект без закраины занимает меньше места в укладке на боевой машине и пулеметчик может раза в полтора дольше работать без подвоза... или в полтора раза плотнее огонь вести...
Для особо внимательных - речь не о массе ленты, которую солдат на себе прет, а о количестве коробок с готовой лентой на БТР/БМП, которая обычно всегда где-то рядом... И не надо про про дальние пешие рейды - до сих пор _основная_ армия воюет рядом со своими бронемашинами.
quote:Уважаемый, если вам очень хочется перейти на обсуждение эмоций - ваше право...Originally posted by RAY:
Эмоции у вас через край - с логикой и аргументами - туговато
А как представились - так вас и воспринимают.
я бы попросил попробовать понять что вам пишут... но как-то с этим самое сложное...
quote:И никаких следов работ по пулеметам под 7.92 курц нет - хотя скажем известно что и ФГ-42 и Кар. 43 под 7.92 Курц переделать пытались, и фольксгеверы под Курц делали.. а пулеметы - не делали.
А то так можно допредполагаться что немецкие конструкторы и о лазерных жыдайских мечах думали, ага.
Эт всё понятно.... Делали-неделали... а вот глядя на РПД почему то терзают смутные сомнения...
quote:Зато когда уже имелась подходящая гильза - янки не стали париться и просто ее обрезали. А вот нашим пришлось полностью с нуля налаживать производство пистолетной гильзы под 7.62х25
Ну дык, про что и речь... желающих сьэкономить на разработке выши крыши, включая богатых и бедных. Только выводы почему то из этого делаются на основе личных пристрастий...
quote:А Афган был типа очень гужен СССРу? В смысле - советскому народу, а не кучке партийных бонз?
Суть то в том, что РАЗВЯЗАВ войну из каких-то политических соображений (неважно каких) - янки солдат берегут гораздо лучше, чем это принято у нас. Оснащают солдат лучше, страхуют, технику новую дают, чуть что вызывают авиа- и артподдержку - а не выдают винтовки 60-летней давности со столь же древними прицелами в качестве снайперских, потому что 40-летних СВДшек на всех не хватало.
Макс, ты не передёргивай. Не фиг сравнивать Империю Зла со страной Оз. Злого Ивана-дурака эксплуатирующего горбатую лошадь-инвалида с Волшебником из Изумрудного города.... Действия Ивана всегда обсуждаемы и осуждаемы "мировой" и "внутренней" "общественностью", в любом случае, на что они не были бы направлены - защиту собственных порток или жопы, достижении некоей цели своим собственным путём, обладании самостоятельным взглядом на что либо и т.п. Действия же противной стороны в лице доброй девочки Дороти не обсуждаемы в принципе и принимаемы за эталон, при этом убитые во внешних разборках граждане США лучше чем убитые граждане других стран, потому что у них был лучше хавчик, патрон, оружие и страховка.
quote:Originally posted by Sheradenin:Вопрос "граждане-солдаты" возник в разрезе того, что якобы одна очень плохая страна плохо заботится о своих солдатах тем, что под пули их подставляет.
Так вот фланец тут при том, что для пулемета готовый боекомплект без закраины занимает меньше места в укладке на боевой машине и пулеметчик может раза в полтора дольше работать без подвоза... или в полтора раза плотнее огонь вести...
Для особо внимательных - речь не о массе ленты, которую солдат на себе прет, а о количестве коробок с готовой лентой на БТР/БМП, которая обычно всегда где-то рядом... И не надо про про дальние пешие рейды - до сих пор _основная_ армия воюет рядом со своими бронемашинами.
Уважаемый, если вам очень хочется перейти на обсуждение эмоций - ваше право...
я бы попросил попробовать понять что вам пишут... но как-то с этим самое сложное...
------
А то, что РАЗМЕР и ВЕС - укладки на 200 штук 7,62 НАТО - не фатально - а на несколько процентов отличается от той же укладки нашего патрона - это так страшно? О каком - плотном огне речь?? Таковой обеспечивается НАЛИЧИЕМ - боеприпаса. И к слову - наши укладки - по габаритам, весу и числу патронов выгодно отличаются от конкурентов. Вполне даже. А в БМП поместится ВСЕ - и проблем с коробкой под ленту "на несколько миллиметров шире и выше" - это еще выдумать надо!
Вам удалось - браво! Голые эмоции и бред про коробки большего размера, носимые на броне техникой - это вообще фигня. Тогда надо всем переходить в пулеметах на патрон 5,45 АК - и все будет шоколад - коробочка будет игрушкой
Вот только с эффективностью что делать будем?
Ну попробуйте. Понять. Что вам пишут. А то ваш монолог достал уже.
Стоны о проблеме - которая выеденного яйца - не стоит.
Можете продолжать в одиночестве
quote:Для особо внимательных - речь не о массе ленты, которую солдат на себе прет, а о количестве коробок с готовой лентой на БТР/БМП, которая обычно всегда где-то рядом...
Ржунимагу... БМП в джунглях Вьетнама... То то амеры оттеда сьеблись потому что у вьетнамцев было много БМП на подвозе...
quote:до сих пор _основная_ армия воюет рядом со своими бронемашинами.
А типо чья армия то? и где воюет?
quote:Так вот фланец тут при том, что для пулемета готовый боекомплект без закраины занимает меньше места в укладке на боевой машине и пулеметчик может раза в полтора дольше работать без подвоза... или в полтора раза плотнее огонь вести...
На сколько меньше? На сколько конкретная коробка больше или меньше аналогичной и что это даёт в плане уменьшения обьёма боевого отделения при равном количестве фланцевых и безфланцевых патронов? так скать в кубических сантиметрах... Как изменяцца условия уравнения если туды сунуть несколько ящикоф с патронами не в лентах? а)Два ящика; б)Три ящика; в) десять ящиков патронов и два б\к самого БМП? с) полный Б\к, два 200х и пять раненых?
Что будет если пиздатый пулемётчик расстреляет все патроны - а) фланцевые; б) безфланцевые...
Почему "в полтора раза" - это следует из размера закраины? Габарит патрона/цинка/коробки/ящика/темп пулемёта в полтора раза больше? ХЗ. Чот непонятно...
Мне кажется, что вы несколько взволновались... не побоюсь этого слова, но пресловутых "эмоций" в вашем тексте как-то многовато... Или это правильные эмоции?
quote:Речь идет о укладке в ленте? или патроны в пачке/цинке?Originally posted by RAY:
А то, что РАЗМЕР и ВЕС - укладки на 200 штук 7,62 НАТО - не фатально - а на несколько процентов отличается от той же укладки нашего патрона - это так страшно? О каком - плотном огне речь?? Таковой обеспечивается НАЛИЧИЕМ - боеприпаса.
quote:Originally posted by RAY:
И к слову - наши укладки - по габаритам, весу и числу патронов выгодно отличаются от конкурентов. Вполне даже. А в БМП поместится ВСЕ - и проблем с коробкой под ленту "на несколько миллиметров шире и выше" - это еще выдумать надо!
Может я и не прав, я готов это признать...
однако мне помнится что числа готового боекомплекта для пулеметов на нашах бронемашинах раза в полтора-два меньше чем на натовских...
Помня о том, как выглядит лента с 308, где патроны идут плотно почти без зазора и какая по сравнению с этим рыхлая лента для х54, я думаю что это одна из важных причин такой разницы.
Если это не так - значит я не прав, мне не западло признать свою ошибку.
quote:Думаю что этот "эмоциональный" текст несет слишком мало полезной информации... ну кроме того факта, что вы переволновались на ровном местеOriginally posted by RAY:
Голые эмоции... ..бред ...это вообще фигня.... все будет шоколад ...
Ну попробуйте. Понять. Что вам пишут. А то ваш монолог достал уже.
Стоны о проблеме - которая выеденного яйца - не стоит. Можете продолжать в одиночестве
quote:Originally posted by Sheradenin:
Мне кажется, что вы несколько взволновались... не побоюсь этого слова, но пресловутых "эмоций" в вашем тексте как-то многовато... Или это правильные эмоции?
Думаю что этот "эмоциональный" текст несет слишком мало полезной информации... ну кроме того факта, что вы переволновались на ровном месте
------
Последний вопрос. Вы пулемет - в руках держали? Когда-нибудь?
Второе. Возимый боезапас в лентах на бронетехнике - недостаточен? При чем здесь - у кого-то "вдвое больше"?? И откуда это вдвое - взялось??
Третье. Сравните габариты БМП основного американского и нашего. Например, по ВЫСОТЕ - машины
Вас все еще удивляет. что в эту дуру можно напихать вдвое больше, втрое? А зачем? Чтобы когда она горит - дольше и веселее бабахало? У вас инфы нет вовсе. Преджполагаю... считаю... да считайте дальше - бога ради - кому ваше мнение нужно
За сим прощаюсь - говорить с вами не о чем. А пустозвонства разводить смысла нет...
quote:Originally posted by Sheradenin:
Мне кажется, что вы несколько взволновались... не побоюсь этого слова, но пресловутых "эмоций" в вашем тексте как-то многовато... Или это правильные эмоции?
Думаю что этот "эмоциональный" текст несет слишком мало полезной информации... ну кроме того факта, что вы переволновались на ровном месте
------
ЗЫ. Не утерпел
Вы не реинкарнация известного эксперда - АНТОНА из Самары? Спеца небезызвестной "кафедры"?
quote:Как раз один раз ПКМ держал. И что теперь?Originally posted by RAY:
Последний вопрос. Вы пулемет - в руках держали? Когда-нибудь?
quote:А можно про все это еще раз, только спокойнее и с фактами? А то взволнованные возгласы про "дольше и веселее бабахало" на аргумент слабо тянет...Originally posted by RAY:
Второе. Возимый боезапас в лентах на бронетехнике - недостаточен? При чем здесь - у кого-то "вдвое больше"?? И откуда это вдвое - взялось??
Третье. Сравните габариты БМП основного американского и нашего. Например, по ВЫСОТЕ - машины
У вас инфы нет вовсе. Преджполагаю... считаю... да считайте дальше - бога ради - кому ваше мнение нужно
За сим прощаюсь - говорить с вами не о чем. А пустозвонства разводить смысла нет...
quote:Жаль, что в споре вас все время клонит перейти на метание кала... а других аргументов уже нет?Originally posted by RAY:
ЗЫ. Не утерпел
quote:Originally posted by п-ф:
а вот глядя на РПД почему то терзают смутные сомнения
И какие же? в смысле - на основании чего сомнения то? что в ДПМе такого выдает "тевтонский след", кроме концепции промежуточного патрона?
quote:Originally posted by п-ф:
Только выводы почему то из этого делаются на основе личных пристрастий...
вот и я пытаюсь понять, например, на оновании каких таких личных пристрастий скажем некие неназываемые отечественные конструкторы считают пистолетный патрон 7.62х25 "лучшим автоматным". Чем он в этой нише лучше, чем 7.92 курц, .30 Карбайн или, не дай бог, 7.62х39?
quote:Originally posted by п-ф:
Макс, ты не передёргивай. Не фиг сравнивать Империю Зла со страной Оз. Злого Ивана-дурака эксплуатирующего горбатую лошадь-инвалида с Волшебником из Изумрудного города.... Действия Ивана всегда обсуждаемы и осуждаемы "мировой" и "внутренней" "общественностью", в любом случае, на что они не были бы направлены - защиту собственных порток или жопы, достижении некоей цели своим собственным путём, обладании самостоятельным взглядом на что либо и т.п. Действия же противной стороны в лице доброй девочки Дороти не обсуждаемы в принципе и принимаемы за эталон, при этом убитые во внешних разборках граждане США лучше чем убитые граждане других стран, потому что у них был лучше хавчик, патрон, оружие и страховка.
....Остапа несло...
мне плевать на янки в Ираке - мне за наших в Афгане и Чечне обидно, потому как в отчести схожих условиях наши изначально поставлены в более тяжелые условия - своим же собственным государством, а не астрактной "страной Оз". И по оружию, и по снабжению, и по страховкам, в конце концов.
Вот я вас щас в тупик поставлю!
Пачему, мля, патроны для гладкоствола до сих пор с закраиной?!
Отвечайте, экспэрты!!!
quote:Originally posted by 13mm:
Вот я вас щас в тупик поставлю!
Пачему, мля, патроны для гладкоствола до сих пор с закраиной?!
Отвечайте, экспэрты!!!
---------
Патамушта кругом кАзлы и ретрограды...
И на их совести куча жЫзней охотников, стада подранков... ужас, ужас! quote:Originally posted by 13mm:
Вот я вас щас в тупик поставлю!
Пачему, мля, патроны для гладкоствола до сих пор с закраиной?!
Отвечайте, экспэрты!!!
а ты попробуй включи голову и придумай, как их позиционировать в патроннике по дульцу или скату плеч гильзы, ну или как сделать надежный экстрактор на двудулке так, чтобы короткая гильза в глубокий патронник не проваливалась
придумаешь - станешь богатым, наверное
quote:Originally posted by 13mm:
Вот я вас щас в тупик поставлю!
Пачему, мля, патроны для гладкоствола до сих пор с закраиной?!
Отвечайте, экспэрты!!!
А что, гладкоствол это уже основное оружие пехоты, 99% производства которого закупается и раздается по единому госзаказу?
Или совсем непонятно, что в силу законов рынка патрон должен подходить к миллионам стволов выпущенных еще со времен царя гороха при том, что для переломок ничего еще не придумали чтоб без закраины было и работало. При том, что стволы эти никто менять не собирается - да и нет такой возможности.
В отличии от армии, где если очень упрощенно, то завтра сказали что всем взять новые СКС - и все дружно перевооружились, а послезавтра СКС по команде сдали и взяли АК... АКМ... АК-74...
quote:Originally posted by 13mm:
Вот я вас щас в тупик поставлю!
Пачему, мля, патроны для гладкоствола до сих пор с закраиной?!
Отвечайте, экспэрты!!!
Происки врагов, чтоб из патронной ленты напрямую в дробовик не досылалось, а еще чтоб тридцатипатронного магазина к 12 калибру никак не сделать было!
А кто-нибудь может точно сказать, какова длина 100патронной, предположим, ленты к М240\М60 и к ПКМ?
упд. и вес.
quote:Originally posted by DR:
Вот интересно послушать чем ПК (ПКМ) сливает перед МАГом или М60
Вопрос по МАГ-у ещё может быть спорным супротив ПК, но жЫзнь показала, что М-60 хорош только в фильмах про Рэмбо и то, только в первой части. С ПК ему нехрен даже и пытаться соревноваться ни по одному показателю.
А может сомнения возникли из-за страшного термина - "двухэтажная подача патрона"? Может кто не знает как она устроена? и предполагает нагромождение хитроумных механизмов при помощи которых рантовый патрон перемещается из ленты в патронник? Разочаруем таких? ))
quote:Originally posted by Leon_85:
А кто-нибудь может точно сказать, какова длина 100патронной, предположим, ленты к М240\М60 и к ПКМ?упд. и вес.
МГшная здесь. 1,70. то же самое собсно что 7,62НАТО forummessage/36/234
СГ/ПК - 2,04 м. кусок на 25 - 51 см.
Коробка "значительно" больше, не поместиццо в кузоф... при прочих равных от перегруза БТР не уедет...
Макс, а можно узнать хотя бы здесь про выбор немцами 7.92курца в свете принятия вроде бы промежуточного 7.62НАТО?
quote:И какие же? в смысле - на основании чего сомнения то? что в ДПМе такого выдает "тевтонский след", кроме концепции промежуточного патрона?
"Я так думаю"(С).... ты же не думаешь что ерманы сидя на некоем острове в "командировке" только иайца чесали...
quote:вот и я пытаюсь понять, например, на оновании каких таких личных пристрастий скажем некие неназываемые отечественные конструкторы считают пистолетный патрон 7.62х25 "лучшим автоматным".
Дык, у них в отличие от нас специальное образование и куча принятых на вооружение образцов. им виднее.
quote:Чем он в этой нише лучше, чем 7.92 курц, .30 Карбайн или, не дай бог, 7.62х39?
Я думаю ты догадался что под "автоматным" имелось ввиду ПП. Если нет, то извини что не разжевал...
quote:....Остапа несло...
Дык, кто бы говорил, гы. ваши проамериканские штучки давно напоминают диалог небезизвестного Гека Финна с ниггером Джимом на берегах реки Миссипи: "... а другие учат
людей говорить по-французски.
- Что ты, Гек, да разве французы говорят не по-нашему?
- Да, Джим; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни
единого слова!
- Вот это да! Отчего же это так получается?
- Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю
тарабарщину.
А вот если подойдет к тебе человек и спросит: "Парле ву франсе?" - ты что подумаешь?
- Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке, - то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать!
- Да что ты, это не ругань. Это просто значит: "Говорите ли вы
по-французски" "
- Так почему же он не спросит по-человечески"
- Он так и спрашивает. Только по-французски.
- Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то!
- Слушай, Джим, а кошка умеет говорить по-нашему?
- Нет, не умеет.
- А корова?
- И корова не умеет.
- А кошка говорит по-коровьему или корова по-кошачьему?
- Нет, не говорят.
- Это уж само собой так полагается, что они говорят поразному, верно
ведь?
- Конечно, верно.
- И, само собой, так полагается, чтобы кошка и корова говорилине
по-нашему?
- Ну еще бы, конечно.
- Так почему же и французу нельзя говорить по-другому, не так, как мы
говорим? Вот ты мне что скажи!
- А кошка разве человек?
- Нет, Джим.
- Так зачем же кошке говорить по-человечески? А корова разве человек?
Или она кошка?
- Конечно, ни то, ни другое.
- Так зачем же ей говорить по-человечески или по-кошачьи? А француз
человек или нет?
- Человек.
- Ну вот видишь! Так почему же, черт возьми, он не говорит по-человечески? Вот ты что мне скажи!
Тут я понял, что нечего попусту толковать с негром - все равно егоничему путному не выучишь. Взял да и плюнул" (С).
quote:мне плевать на янки в Ираке
(скорбно) Извини, не знал... Думал что трогательная забота об американских копах автоматически распространяется на американских военных...
quote:мне за наших в Афгане и Чечне обидно, потому как в отчести схожих условиях наши изначально поставлены в более тяжелые условия - своим же собственным государством, а не астрактной "страной Оз". И по оружию, и по снабжению, и по страховкам, в конце концов.
Приколись - и мне тоже обидно. Только вот бяда - ты уверен что "государством", а не теми же жуликами что организовали войну в Ираке?
Во-вторых - "более тяжёлые условия" (в прямом смысле - местность ТВД, качественный/количественный состав противоборствующих сил, моральные нормы войны с собственным населением, ограничивающие применение тотальных зачисток и пр. и т.д и т.п.) не создают ли по определению более тяжёлые людские потери, и пример амеров по меньшей мере неэтичен - т.к. пока оне не могут похвастаццо ни одной по настоящему выигранной войной...
В-третьих - наличие в ВС России выше перечисленного (пусть с перепугу, виртуально) - снабжение, страховки, оружие - будет ли причиной для прекращения идеологических наездов внешних и внутренних врагов/"правозащитников"/просто бакланов и прочей сволочи, применительно к желанию нашей страны жить по своему?
quote:Originally posted by п-ф:
МГшная здесь. 1,70. то же самое собсно что 7,62НАТО forummessage/36/234
СГ/ПК - 2,04 м. кусок на 25 - 51 см.
Коробка "значительно" больше, не поместиццо в кузоф... при прочих равных от перегруза БТР не уедет...
Спасибо.
"И таки шо я буду будить Сонечку за какие-то 50 баксов?" (с)
бтр, бмп-да сожгут их пять раз до того как у пулеметчика патроны кончатся
quote:Originally posted by п-ф:
(скорбно) Извини, не знал... Думал что трогательная забота об американских копах автоматически распространяется на американских военных...
я вообще-то янковских копов приводил в качестве примера того, как надо бы наших оснащать, ага. чтобы и пистолеты с патронами, и рации, и машины у них были не середины прошлого века, а немножко посвежее и поэффективнее.
quote:Originally posted by п-ф:
т.к. пока оне не могут похвастаццо ни одной по настоящему выигранной войной...
да мы как бы за последние 60 лет тоже не слишком то много войн выиграли
quote:Originally posted by п-ф:
будет ли причиной для прекращения идеологических наездов внешних и внутренних врагов/"правозащитников"/просто бакланов и прочей сволочи, применительно к желанию нашей страны жить по своему?
ну а это-то вообще каким боком сюда?
quote:Originally posted by п-ф:МГшная здесь. 1,70. то же самое собсно что 7,62НАТО forummessage/36/234
СГ/ПК - 2,04 м. кусок на 25 - 51 см.
Коробка "значительно" больше, не поместиццо в кузоф... при прочих равных от перегруза БТР не уедет...
ну так считать то надо не по одной коробке, а скажем по нормативу на полк на неделю боевых действий, хотя бы. При том, что НАТОвцы как правило в войска поставляют уже снаряженые ленты, и париться с их набивкой прямо в окопах не надо. Повышенная нагрузка на логистику, зато экономия солдатского времени в боевых условиях. А дальше - кому что дороже.
quote:Originally posted by mpopenker:ну так считать то надо не по одной коробке, а скажем по нормативу на полк на неделю боевых действий, хотя бы. При том, что НАТОвцы как правило в войска поставляют уже снаряженые ленты, и париться с их набивкой прямо в окопах не надо. Повышенная нагрузка на логистику, зато экономия солдатского времени в боевых условиях. А дальше - кому что дороже.
------
Угу... именно. Повышенная на логистику. Случись война помасштабнее а говна покруче - плюсы нашего подхода станут видны даже ежику
А экспедиционному корпусу с кондишенами - да, снаряженные ленты удобнее. Чего уж там
quote:При том, что НАТОвцы как правило в войска поставляют уже снаряженые ленты
а отработанные куда, в помойку или специально обученный человек собирает и почтой за окиян. там почистят, подмажут,подрихтуют, отвезут на снаряжательный заводик, в новую тару, на самолетик и обратно. или как
quote:Originally posted by mpopenker:ну так считать то надо не по одной коробке, а скажем по нормативу на полк на неделю боевых действий, хотя бы. При том, что НАТОвцы как правило в войска поставляют уже снаряженые ленты, и париться с их набивкой прямо в окопах не надо. Повышенная нагрузка на логистику, зато экономия солдатского времени в боевых условиях. А дальше - кому что дороже.
Дык, рассыпуху попробуй набей в окопе... нонсенс ...
Это в авиаполку девочки-оружейницы в относительно спокойных условиях ленты к ШКАСу забивали-собирали, и сейчас оружейник по-одному собирает - ящик снарядов и ящик звеньев, потом через машинку, а в грязюке - туды ея в качель, чтоб оно провалилось - напхал в ленту крикось-накось и об приклад или цинку выровнял.
quote:Originally posted by mpopenker:
Повышенная нагрузка на логистику, зато экономия солдатского времени в боевых условиях. А дальше - кому что дороже.
Дык, тогда надо и магазины сразу снаряжёнными поставлять, чтоб амер пальцы не утруждал и время было больше на чипсы и перекур.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, тогда надо и магазины сразу снаряжёнными поставлять, чтоб амер пальцы не утруждал и время было больше на чипсы и перекур.
------
Ага... им бы проблемы подачи из магазина на 30 патроноф решить наконец... куды там снаряженные поставлять... этого даже оне не потянут
quote:зато экономия солдатского времени в боевых условиях
чего-то я не понимаю, ну сидит себе прапор на пункте боепитания и крутит машинкой ленты. именно в этот момент, что-ли солдатики время экономят.
quote:Originally posted by igor61:
чего-то я не понимаю, ну сидит себе прапор на пункте боепитания и крутит машинкой ленты. именно в этот момент, что-ли солдатики время экономят.
------
Че-та помницца без прапора и машинки - пальцометром и об фигню какую-нить - вполне. Быстро и сердито. ЛПС твердый, гильза стальная - хоть молотком вбивай - ему пофиг, все нормуль - быстро и жрет, не давится
quote:Originally posted by Mower_man:
не в обиду Папаше2, но он на форуме с годик, наш Пэ-Эфище с пяток почти...
Тебе на самом деле повезло с оппонентами, рекомендую прислушаться, а что тебе лично неизвестно - запросить откуда информация... Будет чему удивиться
А теперь осталось спросить у "нашего Пэ-Эфище" - зафиксирован ли прогиб?
Что, степень правоты измеряется стажем на данном форуме?
Если есть ссылки, то подскажите, я с интересом почитаю какие раньше задавались вопросы, и как на них отвечали.
Однако я вижу совсем другой подход...
1. Здравствуйте, уважаемые господа!
В принципе, мои слова о прекращении данной темы были искренни и подразумевали, что всё уже сказано, а эмоции я хотел отсечь и не тратить время.
Но раз уж разговор продолжился, то во-первых большое спасибо участнику EOD за информацию (фото, а что означает маркировка жёлтой краской?) и koldunу за ссылку на Жука (посмотрю).
И во-вторых: Sheradenin уловил не только общий смысл моего вопроса, но и в дальнейшем разговоре сформулировал более широкое понимание проблемы (сходное с моим).
2. igor61: <короче мы их забили как мамонтов, а чтобы троллей не кормить, надо им гранату в нору бросить-авось аппетит пропадет>
Начали говорить по делу, а потом: в детском саду что ли?
3. igor61: <и этот-же факт показывает как удачно наши прадеды подобрали баллистически и экономически патрон, корорый не требует замены более ста лет>
п-ф: <Да ладно... Чертёж гильзы изменили в 30е, пороха тоже, технологию лакированной/биметаллической гильзы и пули, номенклатуру пуль вооще можно даже не сравнивать с первоисточником, тем более по баллистике. Т.е. от прадедов уже к ВОВ осталось только название. >
Вы уж договоритесь между собой:
Такое впечатление, что даже единомышленники не могут сформулировать и скоординировать мнения.
Уважаемый п-ф, надеюсь изменили не чертёж, а форму гильзы? И если форму гильзы изменили, то незначительно. Пороха понятно что изменились, химич. наука не стоит на месте.
Технологию сначала поменяли на биметалл, а уж потом на лакировку. Т.е. шли по пути удешевления - И ГЛАВНОЕ это стало возможно только при выросшем уровне производства и наличии более точных станков. Кстати тот же путь латунь/биметалл/оцинковка/ никелировка/ лакировка прошли и на патронах к АК. И немцы также разработали стальную гильзу с лакировкой. Лак зелёного цвета.
Наличие большой номенклатуры пуль - прямое следствие заказа со стороны военных. К ранту отношения не имеет.
А то что сказал igor61 в общем правильно -
1. Общий объём гильзы обеспечил мощность порохового заряда.
2. длинное дульце обеспечило посадку любого типа пуль.
3. Крутые плечи позволили увеличить допуски на геометрию патронника. И они же вполне могли бы использоваться для позиционирования патрона на скат, если бы рант убрали. Так что и в этом потенциал у патрона был.
4. Большая конусность гильзы сделала систему патрон-патронник нечувствительной к перепадам температур и загрязнению.
Читайте внимательно первое сообщение! Где вы видите претензии к качествам патрон? Где вы видите призывы менять его на какой-то другой?
Именно осознавая, что данный патрон надолго я и попросил исторических данных. А вы что устроили?
Насчёт истории - Вспомните откуда пошла закраина?
Думаю что не ошибусь, если опишу примерно так:
С появление первых казнозарядных ружей (а в дальнейшем и винтовок) вопрос удержания патрона решился просто - рант, закраина.
Вот держу я в руках ружжо 18.. затертого года: Открываю затвор (Ух какое их было множество систем!!!) и РУКОЙ вкладываю патрон. Чем он удерживается? КОЛЬЦЕВЫМ ВЫСТУПОМ, ПРЕВОСХОДЯЩИМ ВНУТРЕННИЙ ДИАМЕТР СТВОЛА (ТО ЕСТЬ ЗАКРАИНОЙ).
ЭТО ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ 19-го века, для оружия, заряжаемого ВРУЧНУЮ!!!
Изобретение проточки (вместе с выросшим уровнем металлообработки, т.е. развёртки патронника) для магазинных винтовок являлось совершенно естественным.
Это всё совпало по времени с принятием калибров 7-8 мм, остроконечными пулями.
И именно в конце 19 и в начале 20-го веков наметилась тенденция в персональном оружии пехотинца.
Почему ранее я сказал, что бритиши (а с ними и лягушатники) не аргумент в данном споре? В тот момент они находились в техническом спаде и если у них и оставались винтовки под патрон закраиной, то это лишь иллюстрация низкого уровня их производства.
И ещё о качестве: Приведённые формулы - это конечно интересно, но реально важны геометрические отличия патрона и патронника, т.е. зазор. И что, эти допуски для трёхи В РАЗЫ превосходили допуски на образцах оружия под безрантовый патрон? Что, патрон 7,92х57 в Маузере 98 сидел как влитой, а патрон трёхи болтался как х.й в кастрюле? Ну и чем здесь гордиться???
Если специалист воспевает <большие допуски>, то он сам расписывается в технологической отсталости.
Кстати если верить Виктору Христичу (в его статье про трёхлинейку, журнал <Ружьё> 4,5,6/1999)), то патрон трёхи создавался на основе патрона к винтовке Лебеля. Т.е. в очередной раз был передёром у других, и со старого патрона.
О том, как располагались патроны в магазинах СВТ и СВД: Там же у В.Христича есть разрез магазина для винтовки Маузер, снаряжаемой патронами с закраиной. Там правда, однорядное расположение, но форма магазина ЗАДАЁТ согласованный порядок.
Но это в магазине, а в трёхлинейке - при перемещении патронов из обоймы в магазин - происходило согласование по закраинам или нет?
PAPASHA2: <От закраины есть и другой плюс, который особенно важен для военного времени и применения неквалифицированной рабсилы и более простого оборудования>.
А почему именно для военного времени. Если начнётся война, так сразу всех квалифицированных рабочих и инженеров отправят на фронт?
Это вместо тех солдат, которые в очередной раз будут массово погибать из-за бездарного военного руководства? Или от того, что в мирное время <груши околачивали> и сидели на шее трудового народа
А к станкам в очередной раз станут 15-летние мальчишки?
Вы на это <держите курс>?
Вы такую антимораль поддерживаете?
И что значит <простое оборудование>?
Вчера значит было нормальное, а как нагрянул враг, так сразу оружие надо делать на раздолбанных станках?
А, или <мудрое> руководство опять расположит ВПК на границах, и заводы будут разбиты первыми бомбовыми ударами?
Вроде и правильно говорите, но:
Ветерком 30-40х годов прошлого века потянуло, когда только сверхусилия людей смогли исправить тупость руководства страны советов.
Да мы всё <могём>, но это и позволяет руководству страны пребывать на нижайшем интеллектуальной уровне. Зачем правильно планировать, и правильно выполнять, если люди сами <на коленке> сварганят ровно. Кувалдой и драчёвым напильником:
<Всегда проще настрогать и поизвращаться с доводкой образца стрелкового оружия>.
Обратите внимание: для выражения своей мысли, Вы уважаемый, применяете слова <настрогать> и <поизвращаться>. И это о создании и доводке оружия.
Да, для армии (и войны) и нужны образцы простые и надёжные. Такие как трёха, Максим, ППШ, ТТ, ППС, Калаш: НО:
Для мирного времени нужно: оценить пройденный этап, определить что правильно, что неправильно. Что нужно отбросить, а что исправить. На основе анализа истории разрабатывать новое.
И ГЛАВНОЕ ПОДУМАТЬ - ЧТО НУЖНО ДАЛЬШЕ?
И делать гражданское оружие - разное и красивое:
<:Россия- СССР- и опять Россия, жили и живут в режиме угрозы войны отложенной на неопределенное время:>
Какие массовые войны СССР и Россия вели начиная с 1946 года?
Угроза - это одно.
Ожидание - это другое.
А массовый психоз - это третье!
Только из этого психоза Америка вышла самой сильной страной планеты, а СССР - в навоз:
<Может в консерватории что-то неправильно?...>
Извините, господа, продолжу завтра!
С уважением
quote:стоило бы почитать недавнее обсуждение статьи п-ф по происхождению трехлинейки, как раз все разьяснено, включая господина Христича.Кстати если верить Виктору Христичу (в его статье про трёхлинейку, журнал <Ружьё> 4,5,6/1999)), то патрон трёхи создавался на основе патрона к винтовке Лебеля. Т.е. в очередной раз был передёром у других, и со старого патрона.
quote:И что дальше, у нас с этим на 1891 еще хуже, так чем не основние для применение ранта. Повторно рекомендую темы - forummessage/36/219 и forummessage/36/219Вот держу я в руках ружжо 18.. затертого года: Открываю затвор (Ух какое их было множество систем!!!) и РУКОЙ вкладываю патрон. Чем он удерживается? КОЛЬЦЕВЫМ ВЫСТУПОМ, ПРЕВОСХОДЯЩИМ ВНУТРЕННИЙ ДИАМЕТР СТВОЛА (ТО ЕСТЬ ЗАКРАИНОЙ).
ЭТО ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ 19-го века, для оружия, заряжаемого ВРУЧНУЮ!!!
Изобретение проточки (вместе с выросшим уровнем металлообработки, т.е. развёртки патронника) для магазинных винтовок являлось совершенно естественным.
Это всё совпало по времени с принятием калибров 7-8 мм, остроконечными пулями.
И именно в конце 19 и в начале 20-го веков наметилась тенденция в персональном оружии пехотинца.
Почему ранее я сказал, что бритиши (а с ними и лягушатники) не аргумент в данном споре? В тот момент они находились в техническом спаде и если у них и оставались винтовки под патрон закраиной, то это лишь иллюстрация низкого уровня их производства.
quote:А почему именно для военного времени. Если начнётся война, так сразу всех квалифицированных рабочих и инженеров отправят на фронт?
Это вместо тех солдат, которые в очередной раз будут массово погибать из-за бездарного военного руководства? Или от того, что в мирное время <груши околачивали> и сидели на шее трудового народа
А к станкам в очередной раз станут 15-летние мальчишки?
Вы на это <держите курс>?
Вы такую антимораль поддерживаете?
Все время какие-то обличающие причины, а простая идея об увеличение производства патронов и привлечении для этого менее подготовленного персонала в голову не приходила, нет?
quote:Это то, что имеется на отечественном оружейном заводе и далее по списку. У нас не Германия или Швейцария.И что значит <простое оборудование>?
Вчера значит было нормальное, а как нагрянул враг, так сразу оружие надо делать на раздолбанных станках?
quote:А это сок мозга откуда?А, или <мудрое> руководство опять расположит ВПК на границах, и заводы будут разбиты первыми бомбовыми ударами?
quote:Вообще пять. Т.е. заранее заданные требования к высокой надежности оружия при его простоте, учитывающие низкий образовательный уровень призывника - это низкий уровень и тупость руководства. Шедеврально!Ветерком 30-40х годов прошлого века потянуло, когда только сверхусилия людей смогли исправить тупость руководства страны советов.
Да мы всё <могём>, но это и позволяет руководству страны пребывать на нижайшем интеллектуальной уровне.
quote:Начните считать с 48, если вам так нагляднее.Какие массовые войны СССР и Россия вели начиная с 1946 года?
quote:Только в итоге результат может быть один - война, и за ошибку спрашивать будут не на форуме, ага.Угроза - это одно.
Ожидание - это другое.
А массовый психоз - это третье!
quote:Вы только в своем проницательном сравнени не забудьте экономические возможности большей части земного шара и 1/6 части суши, и их состояния на 45-й год.Только из этого психоза Америка вышла самой сильной страной планеты, а СССР - в навоз:
quote:Правильно, займитесь самообразованием.<Может в консерватории что-то неправильно?...>
quote:что бритиши (а с ними и лягушатники) не аргумент в данном споре? В тот момент они находились в техническом спаде и если у них и оставались винтовки под патрон закраиной, то это лишь иллюстрация низкого уровня их производства.
Ой... Откуда "данные" об отсталости, если могу спросить? Знаете что, возьмите и прочитайте майора Рейнольдса и г-на Скеннертона, а потом стройте теории почему у англичан патрон с закраиной.
quote:Если специалист воспевает <большие допуски>, то он сам расписывается в технологической отсталости.
За последние 100 лет развитие огнестрельного оружия ведется в основном по технологии, где цель делать больше, быстрее и дешевле. Большие допуски = дешевле. Технологичность, не отсталость.
quote:Кстати если верить Виктору Христичу (в его статье про трёхлинейку, журнал <Ружьё> 4,5,6/1999)), то патрон трёхи создавался на основе патрона к винтовке Лебеля.
Не верьте ему. Лучше купите книгу Чумака "Русский 7,62-мм винтовочный патрон". Для сведения скажу вам, что русский 7,62х54 сделан на основе австрийского 8 мм М.90, не на основе французского.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
И что, эти допуски для трёхи В РАЗЫ превосходили допуски на образцах оружия под безрантовый патрон? Что, патрон 7,92х57 в Маузере 98 сидел как влитой, а патрон трёхи болтался как х.й в кастрюле? Ну и чем здесь гордиться???
Если специалист воспевает <большие допуски>, то он сам расписывается в технологической отсталости.
Какая разница что там где болтается если стоимость выстрела рантового патрона ниже, а результат как минимум не хуже. Где аргументы за перевооружение?
попробую коротко ответить топикстартеру-одна лишь обрезка фланца не дает никаких выгод, а только расходы-другое оружие. это оружие ни даст никаких выгод, т.к. баллистика остается прежней. чтобы получить выгоды-дальность, точность,кучность надо проектировать патрон и оружие под него с нуля. а поскольку мощность винтовочного патрона во всем мире более-менее одинакова ,то изменение геометрии не дает значительных выгод, а для экономики разорительно. тем более, что патрон успешно решает все предъявляемые ему требования. и только этим объясняется его долгоживучесть.
to PILOT_SVM:-
Уважаемый PILOT_SVM (пишу слово Уважаемый с большой буквы, как положено при действительном уважении, а не для сарказма). Я достаточно много, и возможно излишне многословно формулировал в теме свое мнение, что не хочется повторяться. Если я Вас не убедил -дело Ваше. Имеющий уши -да услышит. Но по некоторым вопросам, хотелось бы уточнить.
1-"настрогать, поизвращаться"-это литературно допустимые слова, не имеющие ни оскорбительного ни какого еще плохого значения. Не надо цепляться к словам-это не мат.
2-Массовых войн ПОСЛЕДНИЕ 60 лет Россия действительно не вела, но ожидание войны с США, не давало никакого расслабления ни СССР, ни России сейчас (белая овечья шкура США, ничуть не изменила отношения США к России -как к геополитическому противнику , всемерно и удачно ослабленному радениями как раз США И наших предателей. Но это разговор не для этой темы. Смысл отложенной войны, как был так и остался, даже если Вы не верите в это.
3- ""Только из этого психоза Америка вышла самой сильной страной планеты, а СССР - в навоз:""---- ТОЛЬКО ПРИ СОДЕЙСТВИИ ПРЕДАТЕЛЕЙ В ВЕРХУШКЕ. (Почитайте прессу тех времен...)
4-Одним из требований военного производства всегда было приспособление технологий для работы в условиях дефицита материалов и применения суррогатных заменителей, и особый упор, на использование неквалифицированной рабочей силы.
5-Поражает Ваша наивность, почитайте про ромышленность военного времени, мемуары, архивные документы, и убедитесь, что в первые дни вмв, призвали более 50% квалифицированных работников оборонки. И только огромными усилиями руководства заводов, их удалось, -частично вернуть. В чем причина такой глупости с призывом-не могу понять, но это было. И , зная менталитет военного руководства, сомневаюсь, что что-либо изменится, по сравнению с тем что уже было в 1941 году с призывом. К сожалению, если есть возможность дважды наступить на грабли-мы это делаем. Пример-разгон ВДВ, разгон снайперов, игнорирование Афганского опыта, а потом в Чечне, потоки крови, из-за необходимости восстановления методом тыка снайперских навыков и опыта, хотя его с вмв было с избытком. Чего стоит Грачевский "блицкриг" на Грозный? Хотя есть опыт конкретный штурма городов в вмв, но кто его использовал? Поэтому, с полным основанием, смею утверждать, что надо готовиться к самому плохому варианту в случае крупной войны, и закраина на трешечном патроне, это не самый главный минус, есть более важные вопросы и темы для расхода современного нищего военного бюджета. ( сравнительные данные военного бюджета России и США, есть в открытой печати, цифры страшные, но всем, от кого это зависит до "фени". Спокойнее им видимо считать США "братской", миролюбивой страной).
Смысла спорить С Вами не вижу, если Вас не убедили мои слова и слова других, значит не стоит продолжать бесполезную пикировку. Каждый останется при своем мнении, тем более, что слава Богу, не от нас зависит судьба трехлинейного патрона и оружия под него.
quote:Лучше купите книгу Чумака "Русский 7,62-мм винтовочный патрон". Для сведения скажу вам, что русский 7,62х54 сделан на основе австрийского 8 мм М.90, не на основе французского.
У Чумака половина бреда в попытках натянуть материал для книги. И не более. Нигде, включая Юрлова, фактически единственного кто описал события по разработки трёхи, причём достаточно предвзято, пропустив собсно самый интересный период 1889-90, т.е он описал очень подробно всё, кроме патрона и винта, т.к. более чем откровенно ненавидел Мосина и Ко, нет указаний на австрийский патрон. НИГДЕ. У Юрлова - Лебель. Откуда взял инфу Чумак хз. указанная им библиография к его книге мягко говоря не внушает доверия и пиетета - так стандартный набор из того что можно надёргать по-быстрому. Включая Жука (окуеть мона!!!)... Причём цитаты из того же Юрлова написаны им "по памяти", т.е искажённо. Материал по патронам ШКАС вообще труд Костаса, который был "заимствован" в книгу даже без ссылки на соавторство или типа того... Клеймения как такового нет. И т.д. Вообщем хлам.
Если поставить рядом русский 7,62 мм, австрийский 8 мм М.90 и французский 8 мм Лебель, то кто на кого будет похож?
мне говорили, чтобы стрельнуть из манлихера 95 года, при отсутствии родных патонов-можно взять нашу трехлинеечную гильзу, обрезать на 1 мм дульце, расширить его до 8мм и вставить немецкую пулю 7,92-то можно стрелять, так как получился родной манлихеровский патрон. сам не проверял
quote:Уважаемый п-ф, надеюсь изменили не чертёж, а форму гильзы?
И форму в том числе. Конкретно ската и донца. Для лучшей работы автоматики.
quote:Кстати тот же путь латунь/биметалл/оцинковка/ никелировка/ лакировка прошли и на патронах к АК. И немцы также разработали стальную гильзу с лакировкой. Лак зелёного цвета.
Не проходили такой путь "патроны к АК" (хз что это такое). Потомушта не было латунных ни 41х, ни 39 гильз. Сразу биметалл на этапе разработки, а в серию с 48 года пошла латунированная сталь.
Немцы разработали свой лакированный патрон как бы не в ПМВ. В любом случае значительно раньше чем в СССР.
quote:Наличие большой номенклатуры пуль - прямое следствие заказа со стороны военных.
Ясен пень что не охотников.
quote:К ранту отношения не имеет.
По-русски "фланец", а не "рант".
quote:ЭТО ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ 19-го века, для оружия, заряжаемого ВРУЧНУЮ!!!
Изобретение проточки (вместе с выросшим уровнем металлообработки, т.е. развёртки патронника) для магазинных винтовок являлось совершенно естественным.
Вам дали ссылку. Читайте если не лень. Причины принятия фланцевого патрона в стране где полгода ходят в телогрейках более чем прозрачна. А возможность заряжать ручное оружие "по-одному" без предварительного вкладывания в магазин есть преимущество данного оружия, а не недостаток.
quote:Это всё совпало по времени с принятием калибров 7-8 мм, остроконечными пулями.
Ну и что? Калибры здесь причом? Какие остроконечные пули "совпали" по времени?
quote:И именно в конце 19 и в начале 20-го веков наметилась тенденция в персональном оружии пехотинца.
А до этого было общественное? Или где?
quote:Что, патрон 7,92х57 в Маузере 98 сидел как влитой, а патрон трёхи болтался как х.й в кастрюле? Ну и чем здесь гордиться???
Конечно нечем. Всё познаёцца в сранении - достаточно окунуть в грязь маузер и трёху, так, не по децки - часок, другой поползать под дождём на брюхе и почувствовать разницу при попытке дослать патрон. Гордость за маузер сразу улетучицца.
quote:Если специалист воспевает <большие допуски>, то он сам расписывается в технологической отсталости.
Ерунда. Допуска как критерий качества изделия определяются предполагаемым ресурсом этого изделия. в том числе. Который на войне более чем изестен, тем более поддаётся расчёту.
Немцы пришли к допускам военного времени только в 44м, на этом понты с качеством и закончились, Гитлер капут. Громадные ресурсы были затрачены впустую.
quote:Кстати если верить Виктору Христичу (в его статье про трёхлинейку, журнал <Ружьё> 4,5,6/1999)), то патрон трёхи создавался на основе патрона к винтовке Лебеля. Т.е. в очередной раз был передёром у других, и со старого патрона.
Дык, это если верить. Никто тупо патрон Лебеля не сдирал. 7,62х54 вполне самостоятельная разработка. Хотя бы из-за другого калибра, что потребовало полного расчёта ствола и патрона.
quote:Но это в магазине, а в трёхлинейке - при перемещении патронов из обоймы в магазин - происходило согласование по закраинам или нет?
Есесственно.
quote:А почему именно для военного времени. Если начнётся война, так сразу всех квалифицированных рабочих и инженеров отправят на фронт?
А организация в другом месте либо расширение существующего производства с привлечение квалифицированных кадров не устраивает?
quote:А к станкам в очередной раз станут 15-летние мальчишки?
Ну и ? Встали, страна победила. У немцев не встали, войну проиграли. В чем пиздатость немецкого подхода? А если бы встали, а немецкие мужики с заводов пошли на фронт, то при наличии лишних дивизий события могли бы развиваться и по иному...
quote:И что значит <простое оборудование>?
Вчера значит было нормальное, а как нагрянул враг, так сразу оружие надо делать на раздолбанных станках?
Это банально просто - читайте по слогам - в случае войны нужно больше вооружения в связи с его утратой. Из за чего для его производства - т.е увеличения производительности привлекается всё возможное оборудование и станочный парк, невзирая на существующий регламент и экономические расчёты.
quote:
И ГЛАВНОЕ ПОДУМАТЬ - ЧТО НУЖНО ДАЛЬШЕ?
Дык, думают ужо. Есть кому и без тырнета. Ещё раз - разработки ведутся с перспективой на каждые 10-12 лет. Включая патроны.
quote:На основе анализа истории разрабатывать новое.
Какой нах истории? Разработки ведутся на основании ТЗ, предполагаемой тактики, ресурса оружия, существующей технологии и т.п.. Фигли толку если придумки не учитывают всех факторов, которые по определению учитывают специалисты?
quote:Извините, господа, продолжу завтра!
Ну нах, слишком много букоф...
quote:Originally posted by Pavlov:
Если поставить рядом русский 7,62 мм, австрийский 8 мм М.90 и французский 8 мм Лебель, то кто на кого будет похож?
Чумак по ходу так и ставил. Но видать ему по-барабану что один 7,62, а другой 8 мм.
Но мы здесь вообщем про историю, а не за сравнительный анализ австрийца и русского. Если Чумак дал бы ссылку на некий документ, который подтверждал бы его слова, то можно было бы принять на веру. Но, ещё раз - в указанной им децильной библиографии к книге таких данных нет.
quote:Но видать ему по-барабану что один 7,62, а другой 8 мм.
А французский не 8 мм?
Да не передёргивай. Сказать больше нечего или не понял что я имел ввиду? Если не понял, то читай следующее предложение.
Если и так не понятно, то ещё раз - какой 8 мм патрон не возьми, француза или австрийца, то тупо сделать из него 7,62 не получится, т.к. требуется много больше чем простое переобжатие дульца под купленную в магазине пульку другого калибра. А именно - расчет и производство ствола и патронника, разработки другой технологии, оснастки и инструмента для получения гильзы, контрольного инструмента, полностью пули, собственного пороха, капсуля, полный перерасчёт баллистики со всеми вытекающими - изменения прицела и тактики и т.д., т.е. титанический труд, что на самом деле много более важно чем тупо посмотреть на гильзу/патрон и сказать - хачу такой. То что за точку отсчета взяли некую гильзу/патрон, в условиях когда вообще было не ясно в каком направлении двигаться, говорит лишь о том что на начальном этапе проектирования трёхлинейного патрона сьэкономили силы и время, использовав уже проверенные решения.
Кто из нас передергивает? Не все так сложно и длительно, имея готовый образец. Немцы сделали свой 8х57I (Geschoss 88) за несколько месяцев имея за основу образец Рубина, который - прошу заметить - был калибром не 8 мм, а 7,5 мм. Полный перерасчет баллистики... тра-ля-ля и все остальное, все за три месяца.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А теперь осталось спросить у "нашего Пэ-Эфище" - зафиксирован ли прогиб?Что, степень правоты измеряется стажем на данном форуме?
Если есть ссылки, то подскажите, я с интересом почитаю какие раньше задавались вопросы, и как на них отвечали.
Однако я вижу совсем другой подход...
ути-пути, какие мы гонористые...
а самому пошукать, не обломитцо?
Ну ладно, так и быть, памагу чем смогу, как говориццо - ВЕЛКОМ!
forum.guns.ru
quote:Originally posted by Pavlov:
Кто из нас передергивает? Не все так сложно и длительно, имея готовый образец. Немцы сделали свой 8х57I (Geschoss 88) за несколько месяцев имея за основу образец Рубина, который - прошу заметить - был калибром не 8 мм, а 7,5 мм. Полный перерасчет баллистики... тра-ля-ля и все остальное, все за три месяца.
Ну и? Трёшка - собсно ствол и патрон - делалась тоже не десять лет. С начала (предположительно) по конец 1889 года. В начале декабря патрон и ствол были фактически приняты на вооружение. Причём делали их не мифические "русские", а вполне конкретные лица - Роговцев, который вышел из состава комиссии в середине 1889 года, Петров и Севостьянов. Поскольку Роговцев не включен с состав лиц, причастных к созданию патрона и ствола, то срок их созданния можно сократить, начиная со времени ухода Роговцева летом, до сдачи патрона зимой, что составляет менее полугода.
а ни у кого нет возможности проверить подойдет-ли переделанный описанным выше способом трехлинеечный патрон к манлихеру. интересно-так-ли это
quote:Originally posted by igor61:
а ни у кого нет возможности проверить подойдет-ли переделанный описанным выше способом трехлинеечный патрон к манлихеру. интересно-так-ли это
------
Загадка сия велика есть... но имхо - не войдет трешная гильза туда ... у нее скат - вроде повыше, чем у манлизеровской... осаживать гильзу надыть, а не только миллиметр пилить
ИМХО сугубое - ибо не проверял в догонку к дисусси про ленты: мнение участинка Лис с ВИФ2Не (человека с реальным боевым прошлым и большим опытом работы со стрелковкой, включая испытания опытных образцов)
"В случае с рассыпной лентой заводского снаряжания -- полностью готовый к немедленному применению БК с неограниченным сроком хранения. Снаряжаем ленту, кидаем в короб, все это в полиэтилен -- и на склад. Нет никаких пружин, могущих осесть и т.п. Кстати, еще одно средство повышения боевой скорострельности -- нет нужды возиться с цинками, пачками, набиванием магазинов..."
">Тем что таскать магазины удобнее и легче они.
Чушь. Даже с учетом нашей убогой переусложненной и перетяжеленной нерассыпной ленты мертвого веса получается меньше, чем при расталкивании того же количества выстрелов по магазинам.
>Тем что с недостреленной лентой позицию легче менять и т.д.
Даже наша лента состоит из кусков по 25 патронов. И с куском отстреляной ленты такой длины работается совершенно нормально. А если затеяться номальной рассыпной лентой, то проблема просто отпадет сама собой."
"РПД-шная лента -- тоже не подарок. Одни только хвостовики, которые патроны удерживали, чего стоят. Обламываются по счету раз -- и все, ленту в ведро... (по факту -- разобрать, выкинуть дефектное звено, собрать снова, т.е. работа скорее для оружейной мастерской). Другой вопрос, что тут огромный выигрыш дал бы вариант с переходом на рассыпную ленту, снаряжаемую в заводских условиях. У нее был бы значительно меньше "мертвый вес" (легкие тонкие штампованные звенья, которые не нужно сцеплять промеж собой "специально обученными" пружинками), а кроме того -- уменьшилось бы расстояние между патронами в ленте, что позволило бы сократить габариты тех же коробов или при равных габаритах увеличить вместимость раза в полтора (сравните например габариты нашей ПК-шной 100-патронной и штатовской 200-патронной "банок")"
то есть человек с опытом реальных БД (Афган) - всецело за рассыпную ленту. Мнение опытного пользователя, так сказать.
quote:Originally posted by mpopenker:
в догонку к дисусси про ленты: мнение участинка Лис с ВИФ2Не (человека с реальным боевым прошлым и большим опытом работы со стрелковкой, включая испытания опытных образцов)"В случае с рассыпной лентой заводского снаряжания -- полностью готовый к немедленному применению БК с неограниченным сроком хранения. Снаряжаем ленту, кидаем в короб, все это в полиэтилен -- и на склад. Нет никаких пружин, могущих осесть и т.п. Кстати, еще одно средство повышения боевой скорострельности -- нет нужды возиться с цинками, пачками, набиванием магазинов..."
">Тем что таскать магазины удобнее и легче они.
Чушь. Даже с учетом нашей убогой переусложненной и перетяжеленной нерассыпной ленты мертвого веса получается меньше, чем при расталкивании того же количества выстрелов по магазинам.>Тем что с недостреленной лентой позицию легче менять и т.д.
Даже наша лента состоит из кусков по 25 патронов. И с куском отстреляной ленты такой длины работается совершенно нормально. А если затеяться номальной рассыпной лентой, то проблема просто отпадет сама собой.""РПД-шная лента -- тоже не подарок. Одни только хвостовики, которые патроны удерживали, чего стоят. Обламываются по счету раз -- и все, ленту в ведро... (по факту -- разобрать, выкинуть дефектное звено, собрать снова, т.е. работа скорее для оружейной мастерской). Другой вопрос, что тут огромный выигрыш дал бы вариант с переходом на рассыпную ленту, снаряжаемую в заводских условиях. У нее был бы значительно меньше "мертвый вес" (легкие тонкие штампованные звенья, которые не нужно сцеплять промеж собой "специально обученными" пружинками), а кроме того -- уменьшилось бы расстояние между патронами в ленте, что позволило бы сократить габариты тех же коробов или при равных габаритах увеличить вместимость раза в полтора (сравните например габариты нашей ПК-шной 100-патронной и штатовской 200-патронной "банок")"
то есть человек с опытом реальных БД (Афган) - всецело за рассыпную ленту. Мнение опытного пользователя, так сказать.
------
Из написанного явствует - что человек не видит проблемы с перебеганием и с лентой из 25-ти патронных секций у ПКМ
Лента РПД - да - песня отдельная и вымерла в войсках вместе с РПД довольно давно...Да - он - за рассыпную. Удобнее. Но нигде не сказано - что без этого жить невозможно, а остальное - экономика войны и миллиардные тиражи изделия. Если амерам понадобится такой расход - они быстро забудут про рассыпную ленту и дай бог, найдут приемлимый "эрзац" - вот и все
Удобнее или дешевле/больше - это извечный вопрос. Когда надо больше - а так всегда в серьезную войну - про удобства всегда и везде... подзабывают. Это неизбежно.
quote:мнение участинка Лис с ВИФ2Не (человека с реальным боевым прошлым и большим опытом работы со стрелковкой, включая испытания опытных образцов)
Что за супермен такой? Везде успел. И все знают про его реальный боевой опыт. И руки по локоть в крови. хз
quote:"В случае с рассыпной лентой заводского снаряжания -- полностью готовый к немедленному применению БК с неограниченным сроком хранения. Снаряжаем ленту, кидаем в короб, все это в полиэтилен -- и на склад. Нет никаких пружин, могущих осесть и т.п. Кстати, еще одно средство повышения боевой скорострельности -- нет нужды возиться с цинками, пачками, набиванием магазинов..."
Дык, ужо Игорь говорил - есть организованный пункт боепитания, который занимецца поставкой снаряжённых лент на передок. Только форс-мажор заставляет солдата самого долбить ленты в окопе. Далее, похоже Лис не слышал што пулемётчиков готовят, т.е. учат, и при этом ленту забивают с пропусками для того что бы научить быстрой смене ленты и отсечке очереди на подкорке. ХЗ, в чем преимущество рассыпухи.
quote:">Тем что таскать магазины удобнее и легче они.
Чушь. Даже с учетом нашей убогой переусложненной и перетяжеленной нерассыпной ленты мертвого веса получается меньше, чем при расталкивании того же количества выстрелов по магазинам.
Цыфры?
quote:"РПД-шная лента -- тоже не подарок. Одни только хвостовики, которые патроны удерживали, чего стоят. Обламываются по счету раз -- и все, ленту в ведро... (по факту -- разобрать, выкинуть дефектное звено, собрать снова, т.е. работа скорее для оружейной мастерской).
Вывод - МГшная лента тож гавно. Но наши от ленты такой конструкции отказались, а НАТО нет. Кто прав. Ванька-дурак неправ однозначно.
quote:У нее был бы значительно меньше "мертвый вес" (легкие тонкие штампованные звенья, которые не нужно сцеплять промеж собой "специально обученными" пружинками),
Цыфры?
quote:а кроме того -- уменьшилось бы расстояние между патронами в ленте, что позволило бы сократить габариты тех же коробов или при равных габаритах увеличить вместимость раза в полтора (сравните например габариты нашей ПК-шной 100-патронной и штатовской 200-патронной "банок")"
Сравнивали - нет глобального отрыва в габаритах. О чём говорит этот "спец"? Откуда "полтора" раза?
quote:то есть человек с опытом реальных БД (Афган) - всецело за рассыпную ленту. Мнение опытного пользователя, так сказать.
Макс, хотябы скажи что ты его знаешь лично и подтверждаешь что это реальный пользователь и испытатель. А то что то сомнения берут однако...
quote:то есть человек с опытом реальных БД (Афган) - всецело за рассыпную ленту. Мнение опытного пользователя, так сказать.
а у =опытного пользователя= есть деньги на рассыпную ленту-миллиарды патонов-миллиарды звеньев. Максим,возьми пк и пробеги с ним, потом скажи нам, что тебе больше мешает вес и габариты пулемета или 30 см ленты
quote:Originally posted by igor61:
а у =опытного пользователя= есть деньги на рассыпную ленту-миллиарды патонов-миллиарды звеньев. Максим, возьми пк и пробеги с ним, потом скажи нам, что тебе больше мешает вес и габариты пулемета или 30 см ленты
---------
Э... тем более лента в коробке
Если без фанатизма и 200-ку как матросу с революции - не вешать quote:Originally posted by п-ф:
Макс, хотябы скажи что ты его знаешь лично и подтверждаешь что это реальный пользователь и испытатель. А то что то сомнения берут однако...
знаю лично. реальный пользователь и испытатель, сейчас занимается армейской снарягой (разгрузки, кабуры, обвесы и т.п.) и СИБ, кое-какие его разработки официально приняты на вооружение в РФ. До того работал на Ржевке, если правильно помню, занимался испытаниями... всего разного стрелкового или около того.
На ВИФе не так давно постил крайне интересные вещи по отечественным броникам и новым отечественным бронебойным пулям (желающие могут поискать, довольно интересно)
если есть к нему вопросы - можно их задать на ВИФ2Не, он там бывает регулярно.
quote:Originally posted by igor61:
а ни у кого нет возможности проверить подойдет-ли переделанный описанным выше способом трехлинеечный патрон к манлихеру. интересно-так-ли это
Для начала - чертежи. Пихать патроны куда не надо будем потом.
Русский 7,62 мм:
Австрийский 8 мм М.90:
Ниже патроны Mannlicher М.90:
Mannlicher М.90 (верхний) и Mannlicher М.93:
Кто думает, что французский патрон более похож на русского, пусть первый бросить в меня камень
quote:Для начала - чертежи. Пихать патроны куда не надо будем потом.
похоже, что получится-первый раз закроется с трудом, а после того как переобожмет газами-релоадь-не хочу
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Кстати если верить Виктору Христичу
не стОит, прислушайтесь лучше к п-фу
quote:не стОит, прислушайтесь лучше к п-фу
присоединяюсь, а Христич лебелевский патрон в руках не держал
quote:Originally posted by Черномор:не стОит, прислушайтесь лучше к п-фу
Вроде бы п-ф думает, что русский 7,62-мм пошел именно с Лебелевского? Мол, у Чумака - куйня, а у Юрлова - Лебель, пишет п-ф на прежней странице.
quote:Максим, а у вас нет данных по габаритам коробок для ленты? Я сам поиском не сумел найти поиском более менее внятной информации и тут вспомнил, что у вас же там как раз очередная книга про пулеметы на подходе...Originally posted by mpopenker:
-- уменьшилось бы расстояние между патронами в ленте, что позволило бы сократить габариты тех же коробов или при равных габаритах увеличить вместимость раза в полтора (сравните например габариты нашей ПК-шной 100-патронной и штатовской 200-патронной "банок")..
Ну, шо ж. Прочитав все, прихожу к выводу: Закраина на трехлинейном патроне НАВСЕГДА!!!
quote:Originally posted by map:
Ну, шо ж. Прочитав все, прихожу к выводу: Закраина на трехлинейном патроне НАВСЕГДА!!!
Пока жив это патрон.
quote:Прочитав все, прихожу к выводу: Закраина на трехлинейном патроне НАВСЕГДА!!!
это вряд ли-на 7,62\54R да,а на других трехлинейных нет. три линии-это всего лишь в метрической системе мер=7,62мм,а патронов такого калибра много, в том числе и бесфланцевых
quote:Originally posted by igor61:
это вряд ли-на 7,62\54R да,а на других трехлинейных нет. три линии-это всего лишь в метрической системе мер=7,62мм,а патронов такого калибра много, в том числе и бесфланцевых
Русский трёхлинейный патрон один, три линии - применительно лишь к нему, без всяких R и указаний калибра длины гильзы, это западные обозначения. Так что больше нет трёхлинейных патронов, если исходить сугубо из названия.
Хотя, я могу и ошибаться...
quote:Originally posted by п-ф:
Чтобы продавить/отштамповать тот самый миллиметр из биметалла или стали, нужно на порядок более мощное штамповочно-прессовое оборудование.
То есть Вы,как метр отечественного стволоведения и патронознайства авторитетно утверждаете, что для штамповки гильз под 308 Вин нужно "штамповочно-прессовое оборудование" в 10 раз более мощное чем для вытяжки 7,62х54R?
quote:Originally posted by 13mm:
Не пойму чего вы спорите?
Трешечных патронов в магазин обычной конструкции больше десяти засунуть нельзя.
Надыбайте 20-30 патронов и попробуйте их просто на столе пораскладывать как если бы они в магазине были. Получится, что магазин и подаватель должны быть какой-то невообразимой формы.
Действительно, спорить не о чем.
Разложить 10 патронов в 2 ряда с согласованным расположением закраин и далее расчитать пружину, которая обеспечит подачу.
То же самое и по 20 патронам сделали фины для своего пулемёта Лахти L/S-26/
quote:Originally posted by п-ф:
хотя сейчас имеет место тенденция пересмотра идеи армейского патрона в пользу фланца, как более удобного для работы пулемётов в боевых условиях),
большинстве случаев частник с задачей впарить армии свой товар подороже, отсюда латунь, томпак и ограниченные сроки хранения, у нас пока ещё государство само себе клепает патроны. из биметалла и стали, дешево, много и сердито)
1/ какая страна разрабатывает патрон с фланцем и что за марка пулемёта?
2. Что значит "отсюда латунь" - разве валовый 7,62х51 для армий НАТО делают из латуни?
А томпак используется для покрытия путь и у нас.
quote:Originally posted by RAY:
Напомню - ленты к авиапулемету ШКАС - автоматика которого, к слову - напрямую завязана на использование фланца гильзы
Не автоматика, а механика.
Барабан с винтовыми прорезями вытягивал патрон из ленты за фланец.
Восторг по поводу 1800 выстр. /мин. - и это при вышеуказанной подаче патронов.
Вопрос живучести ствола решался за счёт алюм радиатора и воздушного охлаждения, наверняка эффективно.
И для работы без разрушения патронов пришлось увеличить толщину стенок и донца патрона. (Кстати П-Ф, а насколько порядков должно быть мощнее оборудование чтобы вытянуть такую гильзу? )
А МГ-42 безо всех этих сложностей давал 1200...
quote:Originally posted by RAY:
М14 - с натягом... а вообще - НЕТ
Почему?
Это типа, отшутился вместо ответа на прямой вопрос?
quote:Originally posted by RAY:
М14 вынули из нафталина именно с целью дать отделениям солдат то, что у НАС - дает и давала СВД
А ещё распродают армейские запасы, по цене примерно 1000 Долл/шт.
Пилот, объясни зачем нужна замена патрона? Цель-то конечная какая?
quote:Русский трёхлинейный патрон один
Юра, вот ты его правильно назвал. а я писал к тому посту, где забыли указать ключевое слово-=русский=.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Хм, давайте по порядку разберемся в чем тут собственно вопрос.1. Вот например надо определить - случайно ли очень многие страны избавились от пресловутой закраины? Ну в том смысле, что если она никому не мешает (и чуть ли не наоборот помогает?!) то почему же ее перестали использовать?
2. Потом вот еще что - даже если и понятно, что патрон имеет больше шансов прийти в патронник чистым при двуступенчатой подаче... то насколько? Вот интересно - на сколько чаще клинит племеты при прямой подаче на прошив по сравнению с ПКМ? Как я понимаю, где-то должны быть массовые истории о заклинивших пулеметах с лентой на прошив? Или эффект выражается в долях процента?
3. Еще такая мысль возникла - если так опасно перевооружаться на новый патрон, то получается что обороноспособность страны во многом зависит от этого патрона и его мобзапасов со времен царя гороха? Это в стране, которая к 50ым годам перевооружилась на новый патрон и была способна наштамповать новых патронов на мобзапас за несколько лет?
1. Как я уже сказал, изменение конструкции патрона около века назад - назревшая реальность. Россия обошла её (что из этого получилось - постепенно сформулирую).
А большинство стран не стали противится реальности данной им прогрессом.
2. Никто и никогда не оценит статистику "клинов" ни на ПКМ ни на каком другом пулемёте. В России это будет скрывать МО РФ, в других странах соответственно.
Все игнорируют тот факт, что двухэтажная подача - это большее количество деталей. Чтобы каждой детали придать прочность увеличивается сечение - нарастает масса.
Кстати одно из следствий наличия закраины - необходимость несколько большего размера деталей механизма. В результате больший вес пулемёта.
Тут много прозвучало слов о заботе о солдате. А больший вес пулемёта - как бы уже его личные проблемы.
3. Если перевооружаться не хотят, то расчёты покажут смертельную опасность такой процедуры, если захотят, то наоборот. Экономическая выгода (целесообразность), о которой так много здесь говорилось - что дышло, куда повернул туда и вышло.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы igor61
опиливание ранта у трехлинейного патрона самая важная задача РА.нахрен нам всякие сатаны, ту-160 и прочие вещи, достающие до рассадника демократии-вот опилим рант и сразу пуля долетит до Вашингтона и лучший друг ЕБНа погладит по головке и сахнет умильную слезу-ну наконец-то глупые русские поняли, что все их проблемы от ранта на старом патроне
Спасибо! В точку! Уважил.
Этот форум называется guns.ru, а не raketa.ru или superbomber.ru
Давайте обсуждать стрелковое оружие, а не Ваши ночные кошмары...
quote:Originally posted by igor61:
или наоборот-привлекает наше внимание к ерунде, что бы мы ей и занимались и ,не дай бог, не увеличивали-бы дальность полета наших крылатых ракет или думали как проковырять их ПРО .а то вдруг додумаемся ....
А я то думал, что обсуждаю на guns.ru интересующую меня тему.
Оп-па, а оказывается я пособник вероятного заклятого друга, и своими вопросами уменьшаю дальность полёта ракет.
И как жить дальше, может сразу пойти?...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А ещё распродают армейские запасы, по цене примерно 1000 Долл/шт.
Нет, не продают и никогда не продавали, потому что М14 - автоматическое оружие. В продаже цивильные варианты M1A, что не М14; их делают компании, которые никогда не поставляли М14 армии. За $1000 нельзя купить даже китайскую копию М14.
quote:Originally posted by igor61:
авантюра-это на уровне обычных граждан. а на уровне главы гос-ва всегда называлось предательством
Тота я смотрю - наши комитетчики + армия + особо бдительные граждане так и встали на защиту столь дорогого их сердцу СССР.
Так и схватили супостатов под белы рученьки.
Да затворили в темницу глубокую.
И спросили, строго в глаза глядючи - вы пошто, сучьи дети, Родину нашу продаёте за шматок колбасы?
По какому такому праву вы наше светлое всё - ворогу на поругание отдаёте?
Так было, ганзмены?
quote:GА зачем МО РФ это скрывать? Точнее если бы такое происходило и было бы хроническим, то 40 лет на вооружении ПК не стоял бы, вот по М-60 замечания были, сколько он операций, сердешный с безфланцевым патроном перенес, ась? В итоге пациент признан неоперабельным и выписывают взамен его родственника из Европы. А ПК в этом случае быстро бы заменили на никитинский пулемет, али еще кого, конкурс у нас бы точно организовали, если уж крупнокалиберный пулемет меняли несколько раз, то тут сам бог велел.Никто и никогда не оценит статистику "клинов" ни на ПКМ ни на каком другом пулемёте. В России это будет скрывать МО РФ, в других странах соответственно.
Да, и кстати, а зачем Кокалис вспоминал ПК, ему делать нечего было, кроме как хвалить его? Рекламировал бы МАГ и SS-77 вкупе с МГ-3 и дело с концом...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Все игнорируют тот факт, что двухэтажная подача - это большее количество деталей. Чтобы каждой детали придать прочность увеличивается сечение - нарастает масса.
Ну понятно, устройство ПКМ для тебя большая загадка.
quote:Ещё больше насторожил... Так это тот самый "человечек", спец по броникам, который молчит как партизан?? Многостаночник прям, стреляет, шьёт, броники разрабатывает - сталь варит, пластины катает, про пульку ББС знаит и секретную инфо в тырнете развешивает... Макс, (зевая) нафига задавать какие то вопросы? Т ыслил достаточно инфы, которую проверить и вообщем узнать кто что и как большого труда не составит...Originally posted by mpopenker:
знаю лично. реальный пользователь и испытатель, сейчас занимается армейской снарягой (разгрузки, кабуры, обвесы и т.п.) и СИБ, кое-какие его разработки официально приняты на вооружение в РФ. До того работал на Ржевке, если правильно помню, занимался испытаниями... всего разного стрелкового или около того.
На ВИФе не так давно постил крайне интересные вещи по отечественным броникам и новым отечественным бронебойным пулям (желающие могут поискать, довольно интересно)если есть к нему вопросы - можно их задать на ВИФ2Не, он там бывает регулярно.
quote:Originally posted by п-ф:
МГшная здесь. 1,70. то же самое собсно что 7,62НАТО forummessage/36/234
СГ/ПК - 2,04 м. кусок на 25 - 51 см.
Коробка "значительно" больше, не поместиццо в кузоф... при прочих равных от перегруза БТР не уедет...
Лента для ПК больше на 20 % - вот теперь ясно о чём разговор.
Огромное спасибо п-ф, за очень ценную информацию.
Ну действительно - вот она конкретная забота о солдате.
Лента должна быть длиннее, а коробка под неё больше!
А то боец потеряет её среди прочих вещей.
А я то всё думаю, и где же те люди которые реально заботятся о солдате - а вот они...
Медальку вам надо за это...
quote:И спросили, строго в глаза глядючи - вы пошто, сучьи дети, Родину нашу продаёте за шматок колбасы?
надеюсь, что когда-нибудь спросят.
quote:Давайте обсуждать стрелковое оружие, а не Ваши ночные кошмары...
да нам, как-бы,не снится, что мы фланцы пилим. этим Шура Балаганов страдал. плохо кончил, кстати.------Вы не обратили внимание, случайно,что Вам уже очень много людей говорит, что суммарный результат от фланца и напильника дает даже не ноль, а минус. а Вы опять за свое-давайте пилить
quote:Originally posted by Черномор:
Русский трёхлинейный патрон один, три линии - применительно лишь к нему, без всяких R и указаний калибра длины гильзы, это западные обозначения. Так что больше нет трёхлинейных патронов, если исходить сугубо из названия.
Хотя, я могу и ошибаться...
Немного информации: другие участники надеюсь подтвердят.
В России-СССР-России калибр измеряется не по дну нареза (а это тоже самое, что и диамерт пули), А по полям.
Значит по полям 7,62 (т.е три линии), а по дну нареза примерно 7,9 (или 7,92 мм ту я малёха могу ошибаться).
Если измерять пулю то в западной системе это 0,311.
То есть если принимать коммерческое название для нашего патрона, то я бы назвал его ".311 Rus".
А на западе и в Америке - калибр считается по пуле, и если они пишу 7,62 мм то это и есть диаметр пули. Хотя есть ещё люфт на перевод единиц измерения, и если точно пересчитывать 0,308 в мм то получается - 7,82 мм.
А калибры 0,30 - это и есть самые настоящие и наиболее точно обозначенные трёхлинейные патроны. К Росси никакого отношения не имеющие.
Есть ещё нюанс - Как в России приняли трёхлин. патрон так и единственной модификацией стал охотничий патрон 9,2 (или 9,3) мм х54.
А за пределами России таких патронов разной мощности - пруд пруди.
quote:То есть Вы,как метр отечественного стволоведения и патронознайства авторитетно утверждаете, что для штамповки гильз под 308 Вин нужно "штамповочно-прессовое оборудование" в 10 раз более мощное чем для вытяжки 7,62х54R?
Ковыряя в носу - да, утверждаю. Опровергните. Гы.
quote:1/ какая страна разрабатывает патрон с фланцем
Внимательно осматривая козюлю - Дык, патрон то уже разработан... С добрым утром! Проснись страна...
quote:и что за марка пулемёта?
Продолжая ковырять в носу - Ну из самых последних был ковровский АЕК. Каюсь - с подачей "на прошив". Что нибудь говорит "пулемёт АЕК"?
quote:2. Что значит "отсюда латунь" - разве валовый 7,62х51 для армий НАТО делают из латуни?
Опять рассмотривая козюлю - А то и значит что написано, а "не разве". Учи-те матчасть.
quote:И для работы без разрушения патронов пришлось увеличить толщину стенок и донца патрона. (Кстати П-Ф, а насколько порядков должно быть мощнее оборудование чтобы вытянуть такую гильзу? )
Кстати что за фамильярность? Гы. Если не лениво открывай-те Малова и вперед... "учиться, учиться и учиться..."(С)
quote:А МГ-42 безо всех этих сложностей давал 1200...
Но больше то недавал... Почему в этом случае как с коробками не считаем массу секундного залпа ШКАСа и МГ - т.е. основные параметры? Не укладываеццо в теорию?
quote:Как я уже сказал, изменение конструкции патрона около века назад - назревшая реальность. Россия обошла её (что из этого получилось - постепенно сформулирую).
Вау, не надо. А будете выглядеть мягко говоря дураком. Сначала, если не в лом, поинтересуйтесь, что было разработано в СССР для замены основному патрону...
quote:А большинство стран не стали противится реальности данной им прогрессом.
Это лишь громкие слова, которые не к чему не обязывают... Вопрос - кто то из прогрессивных вырвался вперед по отношению к СССР/России, приняв на вооружение патрон отличный от ранее принятых в этих странах?
quote:2. Никто и никогда не оценит статистику "клинов" ни на ПКМ ни на каком другом пулемёте. В России это будет скрывать МО РФ, в других странах соответственно.
Блин, ну если наши писдят, то читайте Кокалиса, который даёт самую высокую оценку ПК, при этом отмечая что двухэтажная подача ПК надёжна как ни у любого другого пулемёта с прошивом...
quote:Все игнорируют тот факт, что двухэтажная подача - это большее количество деталей. Чтобы каждой детали придать прочность увеличивается сечение - нарастает масса.
Да никто не игнорирует. См. выше.
quote:Это слова. а где цыфры?Кстати одно из следствий наличия закраины - необходимость несколько большего размера деталей механизма. В результате больший вес пулемёта.
quote:3. Если перевооружаться не хотят, то расчёты покажут смертельную опасность такой процедуры, если захотят, то наоборот. Экономическая выгода (целесообразность), о которой так много здесь говорилось - что дышло, куда повернул туда и вышло.
Чьи расчёты - теоретика из тырнета? А кому оне нужны? В стране слава Богу есть несколько профильных ВУЗов, которые готовят специалистов-вооруженцев, которые умеют считать так как это их работа.
quote:Originally posted by Pavlov:Вроде бы п-ф думает, что русский 7,62-мм пошел именно с Лебелевского? Мол, у Чумака - куйня, а у Юрлова - Лебель, пишет п-ф на прежней странице.
Уважаемый, я был бы рад принять претензии к своим высказывания, если бы Вы держали бы в руках, даже не читая, что либо про русский патрон кроме книжки Чумака и Жука. Поскольку для Вас книжка Чумака библия, а библиографию к ней лениво прочитать и критически осмыслить в лом, то о чём мы говорим? Считаете что Чумак цитируя Юрлова, причём искажая цитаты, увидел то, что не увидел п-ф, то Вы ошибаетесь. В отличии от Чумака труд Юрлова у меня есть весь, и я его очень внимательно прочитал, перед тем как делать статью или какие либо заявления. Поэтому никакие претензии не принимаются, тем более на основании измышлений книжки Чумака. Вы как умный человек, должны понимать, что любой материал, тем более справочный, должен параллелиться по первоисточникам. Приведите пример параллельного источника, который так или иначе подтверждает заявление Чумака, и опровергает труд Юрлова, непосредственного участника событий.
А патронки мы и сами могём фотографировать и прикалывацца на тему их похожести...
quote:А МГ-42 безо всех этих сложностей давал 1200...
ну и что. ДС-39 также легко выдавал те-же 1200,а Вы попробуйте выжать 1800
quote:
Все игнорируют тот факт, что двухэтажная подача - это большее количество деталей. Чтобы каждой детали придать прочность увеличивается сечение - нарастает масса.
Пару слов в защиту закраины.
Между прочим двухэтажная подача - это более надежная работа пулемета. Так как гильза вытягивается из ленты при отходе рамы назад. А рама идет назад под давлением пороховых газов, которое можно регулировать.
А при прямой подаче, на извлечение гильзы нужна энергия, которая дается возвратной пружиной. И чем мощнее возвратная пружина, тем сильнее удары в крайнем переднем положении затворной рамы, тем хуже кучность.
Юрлова не читамши, все что могу сделать - это несколько фотографий. И вот, поставил рядом две винтовки:
и три патрона:
Потом начал пихать патроны где надо и где не надо. Вот патрон М.90 в патроннике винтовки М.90, все чинно-благородно, как и положено родному патрону:
А в винтовке Манлихера М.90 русский 7,62 мм тоже почему-то как дома, несмотря на свои французские предки. Входит без всяких усилий, не болтается как что-то в кастрюле, все точь-в-точь. Ай да французы!
quote:Originally posted by п-ф:
Уважаемый, я был бы рад принять претензии к своим высказывания, если бы Вы держали бы в руках, даже не читая, что либо про русский патрон кроме книжки Чумака и Жука. Поскольку для Вас книжка Чумака библия...
Таинственного Юрлова не читал, но и держал, и даже читал "что либо про русский патрон кроме книжки Чумака и Жука":
quote:А в винтовке Манлихера М.90 русский 7,62 мм тоже почему-то как дома
я знал, я знал
quote:Originally posted by Pavlov:
Таинственного Юрлова не читал, но и держал, и даже читал "что либо про русский патрон кроме книжки Чумака и Жука":
Павлов, ну согласись, что информации по разработки Мосинки и поатрона к ней, больше всего в Расее по определению.
Чего умного могут рассказать зарубежные ааторы про наш патрон? Половину источников взял инебось из открытой печати а другую часть - натурой изучали по трофеям.
Да, убежали с фашистами за рубеж наши экспериментальные патроны, пердшественники трехечного, в РФ ни одного нет. Но не более того. Бумаги сохранились, сами винтовки сохранились.
А про схожесть австрийского патрона и нашего я давно говорил (была возможность точно так же патронник сравнить промером). + может что и украли у потенциального противника, не лохи все же.
Но этим никтоне гнушался, теже немцы слизали у Шмид рубина, и все равно намаялись, переедлывая стволы к 1888 геверам три раза!!! (солдатики калечились пачками) А затем изменили и диаметр пули, потратитив почти 20 лет на совершенствование как патрона так и винтовки, попав на большие деньги.
Лебель тут не при делах, переобжали ГРАшный и получили уродливый эрзац. При этом наполнение порохом - соломка (кордит не с него слиза часом?), связанная ниткой, и сотвественно большой паразитный объем гильзы.
наши тоже Бердановскую гильзу переобжимали на мелкий калибр при разработках и поняли быстро, что тупик это и глюк.
Ув. Мпопенкер, ни секунды не сомневаясь в Ваших оценках боевого опыта т. Лиса, тем не менее, хочу заметить одно обст-во: он юзал исключительно девайсы с нерассыпной лентой. Для чистоты эксперимента, ему бы М-60 в Афган на недельку, и тогда уж точно можно сделать правильный вывод какая лента удобнее.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Не автоматика, а механика.
Барабан с винтовыми прорезями вытягивал патрон из ленты за фланец.Восторг по поводу 1800 выстр. /мин. - и это при вышеуказанной подаче патронов.
Вопрос живучести ствола решался за счёт алюм радиатора и воздушного охлаждения, наверняка эффективно.И для работы без разрушения патронов пришлось увеличить толщину стенок и донца патрона. (Кстати П-Ф, а насколько порядков должно быть мощнее оборудование чтобы вытянуть такую гильзу?
А МГ-42 безо всех этих сложностей давал 1200...
------
В пулемете - АВТОМАТИКА. И автоматический цикл работы. Который обеспечивается ФЛАНЦЕМ - патрона. Ну хшо... суть от этого не меняется - всем понятно... про темп МГ42 и "без проблем" - это вы еще кому-нибудь расскажите... и особенно "без проблем" - при записи в НСД о смене ствола после очереди длиной более 50 патронов... и живучестью от 5 до 10 тысяч выстрелов.
Зачем авиапулемету высокий темп - вам, естественно тоже не понятно? И для чего немцы бились в свое время, пытаясь тоже иметь оную по максимуму - тоже, видимо? И проблема отпала просто с переходом на авиапушки. Но так и не решили...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Это типа, отшутился вместо ответа на прямой вопрос?
-------
Это, типа ОТВЕТ. Если перечитаете и осмыслите - поймете, почему так.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А ещё распродают армейские запасы, по цене примерно 1000 Долл/шт.
------
А СВТ распродают типа по 300-600... и что это означает?
quote:Originally posted by tramp:
GА зачем МО РФ это скрывать? Точнее если бы такое происходило и было бы хроническим, то 40 лет на вооружении ПК не стоял бы, вот по М-60 замечания были, сколько он операций, сердешный с безфланцевым патроном перенес, ась? В итоге пациент признан неоперабельным и выписывают взамен его родственника из Европы. А ПК в этом случае быстро бы заменили на никитинский пулемет, али еще кого, конкурс у нас бы точно организовали, если уж крупнокалиберный пулемет меняли несколько раз, то тут сам бог велел.
Да, и кстати, а зачем Кокалис вспоминал ПК, ему делать нечего было, кроме как хвалить его? Рекламировал бы МАГ и SS-77 вкупе с МГ-3 и дело с концом...
------
Во-во. Если бы у ПК были проблемы с клинами и подачей - его бы с дерьмом сожрали еще в холодную войну и об том плакат на каждом заборе злорадно повесили... но че-то йок... более того - есть копирование и заимствование... тыкать пальцем не буду - кому интересно поищут и найдут
Меня еще умилило про массу. Лень дяде залезть к Максиму на сайт и сравнить массы ПК (коль память не отшибает 9,1кг без коробки и патронов) и МАГа (тож весьма приличное изделие в отличие от М60). Затем сравнить это же с коробками на 100 и 200 патронов и уже после этого начинать "плач Ярославны" по поводу плохих дядей, обижающих бедных зольдатикофф.
Рассуждения по типу " вот если бы у бабушки....." нафиг. Когда будут приведены доказательства, что 7,62х54R по своим данным хуже чем 7,62х51 как пулеметно-винтовочный патрон и замена первого на бесфланцевый даст такое преимущество, что деньги вкинутые на это дело - пустяки, тогда можно будет согласиться с апологетами смерти 7,62х54R.
quote:Originally posted by DR:
Меня еще умилило про массу. Лень дяде залезть к Максиму на сайт и сравнить массы ПК (коль память не отшибает 9,1кг без коробки и патронов) и МАГа (тож весьма приличное изделие в отличие от М60). Затем сравнить это же с коробками на 100 и 200 патронов и уже после этого начинать "плач Ярославны" по поводу плохих дядей, обижающих бедных зольдатикофф.
Рассуждения по типу " вот если бы у бабушки....." нафиг. Когда будут приведены доказательства, что 7,62х54R по своим данным хуже чем 7,62х51 как пулеметно-винтовочный патрон и замена первого на бесфланцевый даст такое преимущество, что деньги вкинутые на это дело - пустяки, тогда можно будет согласиться с апологетами смерти 7,62х54R.
------
Так это неинтересно... а вот перетереть в тырнете, какие Ваньки дураки и все у них плохо, коряво и отстало - эт любимое занятие телегентщины последние 200 лет на Руси...
quote:А в винтовке Манлихера М.90 русский 7,62 мм тоже почему-то как дома, несмотря на свои французские предки. Входит без всяких усилий, не болтается как что-то в кастрюле, все точь-в-точь. Ай да французы!
Павлов, вы уже начинаете тупить. Чес слово. Вам про Фому, вы про Чумака и тычете патроны на фотки. Ещё раз.
Есть источник, который называеццо - "Обзор опытов, предшествующих перевооружению", автор которого Н.Юрлов, входил в Комиссию по перевооружению и является одним из авторов трёхлинейки. В своём обзоре, основанном на журналах Комиссии по перевооружению, т.е. на более чем достоверных материалах, Юрлов описывает всё, что произошло за десять лет работы комиссии, включая разработку патрона и ствола, которые разрабатывались "по мотивам" французской винтовки Лебеля и боеприпаса к ней. Про некие другие патроны и винтовки не упоминается в принципе. Из чего следует что по русские источники однозначно указывают на конкретный образец, который был взят за основу при разработки собственного ствола и патрона.
Откуда взял (читайте внимательно) Чумак информацию о том, что прототипом являлся австриец непонятно, т.к. в библиографии, указанной к его книге не указан даже Юрлов и его "Обзор", а также НЕТ ДРУГИХ исторических материалов по разработке ствола и патрона, но зато есть "Боеприпасы к 152мм пушкам". Откуда он (Чумак) взял инфу о том, что на русский конкурс в 1889 году была вместе с Наганом выставлена винтовка Маннлихера тоже неясно. Т.к. винтовка Маннлихера была оценена по бельгийскому конкурсу как неподходящая по конструкции магазина и в дальнейшем не рассматривалась в качестве альтернативы. Ещё раз - своя однозарядная винтовка в России на 1889 год уже фактически была, не было магазина. Про что по ходу Чумак не знает, т.к. "Обзор" в глаза не видел, поскольку достаточно вольно интерпретирует события.
В любом случае, даже если русский патрон был спизжен полностью с австрияка, и Юрлов (Комиссия) по какой то причине не захотели признавать этого факта, документальных подтверждений этому нет. На данный момент.
Поэтому апологеты Чумака (и сам Чумак), могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ о наличии такого факта, а не ехидничать как малолетние децкие дети, пихая патронки в винтовки, тряся пальчиком в сторону п-фа, уличая его в непонятно чом...
quote:Originally posted by п-ф:
а не ехидничать как малолетние децкие дети, пихая патронки в винтовки, тряся пальчиком в сторону п-фа, уличая его в непонятно чом...
Сергей, с источниками то ясно, с иностранными прототипами (если были на прямую) не очень. Мне лично не ясна трансформация - что базового (если его брали за основу) перешло на наш патрон с французского?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мне лично не ясна трансформация - что базового (если его брали за основу) перешло на наш патрон с французского?
да как видим - никуя не перешло.
пороха - разные.
гильза лебеля - переобжатая ДЫМАРНАЯ гильза от ГРА
пуля Лебеля - в другом калибре и материале.
капсюль на лебеле изначально был прикрыт вторым колпачком (т.е. конструкция другая совсем)
Вот стволы похожи по сечениями СНАРУЖИ и все.
quote:Originally posted by blacktiger:
Ув. Мпопенкер, ни секунды не сомневаясь в Ваших оценках боевого опыта т. Лиса, тем не менее, хочу заметить одно обст-во: он юзал исключительно девайсы с нерассыпной лентой. Для чистоты эксперимента, ему бы М-60 в Афган на недельку, и тогда уж точно можно сделать правильный вывод какая лента удобнее.
Извините, но М60 - дерьмовый пулемет совсем не потому, что у него лента рассыпная. МАГ вон жрет рассыпуху - и ни капли жалоб, МГ-3 нынче тоже натовскую ленту жрут без проблем....
кстати, в Афгане (и около) он довольно долго ходил с трофейной М16А1, взятой у духов, и был ей очень доволен - использовал как пара-снайперку, для работы одиночными на дальности до 300-400 метров, где АК-74 уже не тянул.
quote:Originally posted by igor61:
ну и что. ДС-39 также легко выдавал те-же 1200,а Вы попробуйте выжать 1800
МГ-81 выдавал 1600, и что? СН выдавал 2700, он тоже за счет закраины работал? да кому вообще сейчас нужен пулемет калибра 7.62 с темпом больше 1000 в минуту?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Сергей, с источниками то ясно, с иностранными прототипами (если были на прямую) не очень. Мне лично не ясна трансформация - что базового (если его брали за основу) перешло на наш патрон с французского?
Блиииин, ну я всё понимаю, но что лениво прочитать? Нафига мне писАть по нескольку раз одно и тоже? Есть ссылка на статью, где указано - "за основу был взят внутренний обьём гильзы". Что они при этом делали и как считали, хз, поэтому не делаю никаких выводов и тем более комментов...
quote:да кому вообще сейчас нужен пулемет калибра 7.62 с темпом больше 1000 в минуту?
А этим, как его. с винтом которые... ты не поверишь - там даже стволов несколько и оне крутяццо!!! у наших даже темп искусственно ограничен... во
quote:Originally posted by mpopenker:
кстати, в Афгане (и около) он довольно долго ходил с трофейной М16А1, взятой у духов, и был ей очень доволен - использовал как пара-снайперку, для работы одиночными на дальности до 300-400 метров, где АК-74 уже не тянул.
Гы. Макс, я очень много беседовал с практикующими снайперами - они спокойно работают из АК74 с оптикой в горах и зелёнке. За глаза. И только под конкретные задачи и дистанции тащут собственно винта нужного калибра. 300-400 работают с СВД. При этом в их арсенале есть всё самое современное вооружение.
quote:Originally posted by п-ф:
Блиииин, ну я всё понимаю, но что лениво прочитать? Нафига мне писАть по нескольку раз одно и тоже? Есть ссылка на статью, где указано - "за основу был взят внутренний обьём гильзы". Что они при этом делали и как считали, хз, поэтому не делаю никаких выводов и тем более комментов...
Звиняйте дядько. Не лениво - читаю, видно ссылку где-то пропустил (бааааальшая тема). Т.е., по сути, прототипа, как такового, могло и не быть - была некая основа (физическая и теоретическая) для проектирования собственного патрона.
quote:Originally posted by п-ф:
"за основу был взят внутренний обьём гильзы". Что они при этом делали и как считали, хз,..
это интересно, ибо наш порох заполнял всю гильзу, а французская солома оставляла пустоты
quote:была некая основа (физическая и теоретическая) для проектирования собственного патрона.
кончно была, т.к. на момент разработки патрона собственного нитро ещё не было и патрон отрабатывался на бельгийском порохе.
quote:Originally posted by п-ф:
на момент разработки патрона собственного нитро ещё не было и патрон отрабатывался на бельгийском порохе
т.е. про "прессованный дымарь", это для ранних прототипов справедливо и не более, так?
Прессовать начали\пробывали ещё в середине 70х - но не смогли решить проблему пороховой мякоти. Но насколько помнится в трёшкин прототип прессованный дымарь не применяли, т.к. похоже что сразу ориентировались на Лебель...
quote:Originally posted by mpopenker:Извините, но М60 - дерьмовый пулемет совсем не потому, что у него лента рассыпная. МАГ вон жрет рассыпуху - и ни капли жалоб, МГ-3 нынче тоже натовскую ленту жрут без проблем....
кстати, в Афгане (и около) он довольно долго ходил с трофейной М16А1, взятой у духов, и был ей очень доволен - использовал как пара-снайперку, для работы одиночными на дальности до 300-400 метров, где АК-74 уже не тянул.
Лично у меня это сомнения вызывает...
1)Патроны он к ней где брал?
2)Вообще нормально в регулярной совеской армии было ходить с М16? Т.е. по шапке не схлопотал, нет?
3)После прочтения некоторого количества материала по войне в Афганистане, у меня сложилось впечатление, что американское оружие встречалось КРАЙНЕ редко (что и понятно), и практически во всех случаях, о которых я читал, к нему проявляли интерес ребята по линии КГБ.
quote:Originally posted by п-ф:Гы. Макс, я очень много беседовал с практикующими снайперами - они спокойно работают из АК74 с оптикой в горах и зелёнке. За глаза. И только под конкретные задачи и дистанции тащут собственно винта нужного калибра. 300-400 работают с СВД. При этом в их арсенале есть всё самое современное вооружение.
а не было у них в отряде оптики на АК-74. НЕ БЫЛО. А Мы-шышнадцать и мешок хороших патронов - была. И ничо, не жаловался человек что "винтовка гавно" - он ее чистил как следует и всех делов. а в его же отряде один придурок получил свое и перешел в разряд "200х" из-за того что АК заклинило давно не чищенный.
quote:Originally posted by mpopenker:а не было у них в отряде оптики на АК-74. НЕ БЫЛО. А Мы-шышнадцать и мешок хороших патронов - была. И ничо, не жаловался человек что "винтовка гавно" - он ее чистил как следует и всех делов. а в его же отряде один придурок получил свое и перешел в разряд "200х" из-за того что АК заклинило давно не чищенный.
------
А на М-16 оптика была?
Хотя, диоптр конеш, мал-мал рулит... но не настока, чтобы на 300м при хорошем зрении разницу серьезную иметь...Он ее вместо - или заодно со штатным таскал??
Допускаю, что в ряде случаев заведомо с трофейным выходили. Где светиться не надо. Но таскать две. одна - нештатная, если нужно долбануть поточнее, вместо штатной СВД, которая и с оптикой и патронов полно - я х.з. зачем...
quote:Originally posted by п-ф:
А этим, как его. с винтом которые... ты не поверишь - там даже стволов несколько и оне крутяццо!!! у наших даже темп искусственно ограничен... во
и что, ШКАС на борту вертолета будет иметь хоть какие-то боевые преимущества перед ГшГ-7.62 или М134? Или тем же МГ-81, не говоря уж о 81Z...
кстати, 81й цвиллинг весил лишь чуть тяжелее ШКАСА (12 кг против 10 в турельном варианте), но темп давал гораздо больший - если кому-то реально нужна сейчас такая трата патронов
Да и наличие "обязательной" закраины в свете пулемета СН тоже вызывет определенный интерес.
короче, тот факт что Шпитальный с Комарницким смогли из одноступенчатой системы подачи Шварцлозе (ну или Браунинга - с вращающейся кареткой в узле подачи ленты много кто баловался) сделать многоступенчатую только благодаря закраине, отнюдь не значит что эта закраина в принципе необходима для достижения аналогичного и даже более высокого темпа стрельбы.
quote:А Мы-шышнадцать и мешок хороших патронов - была.
а почему не ведро. мое личное мнение-ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники
quote:Originally posted by NDI:Лично у меня это сомнения вызывает...
1)Патроны он к ней где брал?
2)Вообще нормально в регулярной совеской армии было ходить с М16? Т.е. по шапке не схлопотал, нет?
3)После прочтения некоторого количества материала по войне в Афганистане, у меня сложилось впечатление, что американское оружие встречалось КРАЙНЕ редко (что и понятно), и практически во всех случаях, о которых я читал, к нему проявляли интерес ребята по линии КГБ.
1) трофейные, вместе с винтвокой. стрелял он, напомню, главным образом одиночными, так что арсход был небольшой
2) он был не совсем простым бойцом в не совсем простом подразделении, ЕМНИП. им, я так понимаю, кое-что прощалось
3) тут прокоментировать не могу - увижу его очередной раз, попробую порасспросить на этот счет.
чего пристали к п-ф
,во всех умных книгах написано-разрабатывался и труба и партон на базе лебеля. а что потом спиз... ли-кому какое дело. вон Менделеев между дегустациями своей пропорции умыкнул у французов состав пороха и ничего. а чем австийцы лучше, что у них гильзу не стырить.
quote:81й цвиллинг весил лишь чуть тяжелее ШКАСА
Максим в своем репертуаре-опять про тапочки или у изобретателей МГ-81 трусы под мышками жали-по скорострельности меньше, по весу больше
quote:Originally posted by mpopenker:1) трофейные, вместе с винтвокой. стрелял он, напомню, главным образом одиночными, так что арсход был небольшой
2) он был не совсем простым бойцом в не совсем простом подразделении, ЕМНИП. им, я так понимаю, кое-что прощалось
3) тут прокоментировать не могу - увижу его очередной раз, попробую порасспросить на этот счет.
Что значит не совсем простой боец не совсем простого подразделения? В книжке Козлова "Спецназ ГРУ 50 лет истории 30 лет войны" - в основном посвященной войне в Афганистане - ГРУшникам даже НЕ СНИЛОСЬ ходить на боевые с трофейным оружием. Дисциплинка и контроль в "непростых" подразделениях на порядок выше, чем где-нибудь еще. Один "непростой" проеб автомат на боевом выходе - и был незамедлительно разжалован в пехоту... Уверен, что за М-16 там за яйца бы повесили. Перед ленинской комнатой :-)
Про небольшой расход. Уверен, что никто, в здравом уме, не пойдет в бой, рассчитывая на небольшой расход. Дураком быть надо! А если все пойдет к едреной фене? Люди брали по-максимуму боеприпасов, особенно в "непростых" подразделениях. А, кстати, запасные магазины-то у него были или как? :-)
Я так чувствую, что он нашел винтовку в упаковке с магазинами, полным ЗИПом, ящиком патронов, оптикой и запиской "на добрую память" :-))
Опять-таки не ясно, чем М-16 лучше СВД как оружие поддержки. Уставной, а не трофейной, СВД, к которой и патронов валом, и магазинов, и оптика, и проблем - ноль.
Еще вопрос - что это за "непростое подразделение", где оптики к 74-ке не давали?
mpopenker-у
Максим, я не про М-60, это неважно какой именно пулемет, пусть МАГ, главное понять, какие есть недостатки у "рассыпухи" в процессе боевого применения. Ведь ежу понятно, что ни в тире ни тем более в кресле перед монитором их не почувствовать. Товарисчь юзал нашу ленту, видел её достоинства и недостатки и чисто теоретически воздыхал об "рассыпухе". А может быть, отведав её плевался бы и материл на чём свет стоит по одной ему известной причине? Как знать...
quote:Originally posted by mpopenker:и что, ШКАС на борту вертолета будет иметь хоть какие-то боевые преимущества перед ГшГ-7.62 или М134? Или тем же МГ-81, не говоря уж о 81Z...
кстати, 81й цвиллинг весил лишь чуть тяжелее ШКАСА (12 кг против 10 в турельном варианте), но темп давал гораздо больший - если кому-то реально нужна сейчас такая трата патронов
Я вот думаю, что возможно да - перед ГШГ в надежности, ну по крайней мере, сравнимо это точно - жалобы на ГШГ были, перед Миниганом - батарейки не нужны, весит меньше в сумме и компактнее, снять с борта в конце-концов можно если что случилось... А если вспомнить о СН с его 2800-3000 в/м и УЛЬТРАШКАСЕ или механической спраке ШКАСов с суммарной скорострельностью до 6000 в/м, то МГ-81 - один из многих и далеко не первый.
quote:Originally posted by igor61:
Максим в своем репертуаре-опять про тапочки или у изобретателей МГ-81 трусы под мышками жали-по скорострельности меньше, по весу больше
Игорь, вы читать умеете? а понимать прочитанное?
тяжелее Шкаса на 2кг был 81й цвиллинг (MG 81Z - механическая спарка), у которого темп стрельбы был - 2400-2600 в минуту. а у обычного 81го, который выдавал 1400-1600, вес был порядка 7 кг против 10 у ШКАС.
quote:Originally posted by tramp:
Я вот думаю, что возможно да - перед ГШГ в надежности, ну по крайней мере, сравнимо это точно - жалобы на ГШГ были, перед Миниганом - батарейки не нужны, весит меньше в сумме и компактнее, снять с борта в конце-концов можно если что случилось... А если вспомнить о СН с его 2800-3000 в/м и УЛЬТРАШКАСЕ или механической спраке ШКАСов с суммарной скорострельностью до 6000 в/м, то МГ-81 - один из многих и далеко не первый.
на борту вертолета батарейки не нужны - там бортовая сеть есть. а стрелять из снятого ШКАСа - это как? с рук / сошек? вы уверены что это реально при таком темпе? и как ленту в него подавать (котороую он жрать будет со страшной силой) - рукой придерживая свободный кусок, или 2000патронный короб с рукавом подачи на себе переть?
а что касаемо СН - так я его сам упомянул как пример системы, которой закраина вроде как и не нужна. Только вот как у него будет с ресурсом ствола при решении специфичных для боеых вертолетов задач, где часто приходится стрелять по площадным целям на подавление, т.е. длинными очередями? и б/к бортовой тоже поболее самолетного - во Вьетнаме на один миниган возили от 2 до 10 тысяч патронов на борту. Причем не исключено что за день будет расходоваться не один такой боекомплект.
выдержит ли СН или Ультрашкас такие нагрузки? Большой вопрос, однако. Спаркам (тому же 81цвиллинг или дабл-Шкасу) в этом смысле конечно будет легче, но все равно у гатлингов тут явное перимущество.
quote:Понятно, сейчас нельзя, а в ВОВ можно было. Один подобный кстати, ЕМНИП, в ЦМВС лежит.вы уверены что это реально при таком темпе? и как ленту в него подавать (котороую он жрать будет со страшной силой) - рукой придерживая свободный кусок, или 2000патронный короб с рукавом подачи на себе переть?
quote:Ну так и МГ-81 не сильно хорошо будет..а что касаемо СН - так я его сам упомянул как пример системы, которой закраина вроде как и не нужна. Только вот как у него будет с ресурсом ствола при решении специфичных для боеых вертолетов задач, где часто приходится стрелять по площадным целям на подавление, т.е. длинными очередями? и б/к бортовой тоже поболее самолетного - во Вьетнаме на один миниган возили от 2 до 10 тысяч патронов на борту. Причем не исключено что за день будет расходоваться не один такой боекомплект.
quote:ыдержит ли СН или Ультрашкас такие нагрузки? Большой вопрос, однако. Спаркам (тому же 81цвиллинг или дабл-Шкасу) в этом смысле конечно будет легче, но все равно у гатлингов тут явное перимущество.
Без достижений современного уровня, но с современными требованиями - вероятно нет, но опять же, зашла речь о 81-м, почему же не сравнивать аналогичные системы?
quote:Originally posted by mpopenker:на борту вертолета батарейки не нужны - там бортовая сеть есть. а стрелять из снятого ШКАСа - это как? с рук / сошек? вы уверены что это реально при таком темпе? и как ленту в него подавать (котороую он жрать будет со страшной силой) - рукой придерживая свободный кусок, или 2000патронный короб с рукавом подачи на себе переть?
а что касаемо СН - так я его сам упомянул как пример системы, которой закраина вроде как и не нужна. Только вот как у него будет с ресурсом ствола при решении специфичных для боеых вертолетов задач, где часто приходится стрелять по площадным целям на подавление, т.е. длинными очередями? и б/к бортовой тоже поболее самолетного - во Вьетнаме на один миниган возили от 2 до 10 тысяч патронов на борту. Причем не исключено что за день будет расходоваться не один такой боекомплект.
выдержит ли СН или Ультрашкас такие нагрузки? Большой вопрос, однако. Спаркам (тому же 81цвиллинг или дабл-Шкасу) в этом смысле конечно будет легче, но все равно у гатлингов тут явное перимущество.
------
Шкас? Шкас выдержит... под Питером, в 41-м году, отмечены случаи использования оных в качестве легкостанковых пулеметов.
По описаниям испытаний - шкас спокойно стрелял в течение дня столько, сколько в него зарядили - с перерывами на охлаждение ствола.
Опять же, истребители, на которых был установлен оный ШКАС, в 41-м году совершали по 5-7 боевых вылетов в день, с полным выжиганием боекомплекта.
Ничего был пулемет, нормальный, не жаловались
ну,хорошо, Максим.пропустил я =цвиллинг= и что это меняет-ну не тапочки жмут, а шнурки немцам мешают-там вес больше, здесь скорострельность меньше. а ШКАСы в вмв вовсю в БАО зенитными точками работали.
quote:Originally posted by RAY:
Шкас? Шкас выдержит... под Питером, в 41-м году, отмечены случаи использования оных в качестве легкостанковых пулеметов.
По описаниям испытаний - шкас спокойно стрелял в течение дня столько, сколько в него зарядили - с перерывами на охлаждение ствола.
Опять же, истребители, на которых был установлен оный ШКАС, в 41-м году совершали по 5-7 боевых вылетов в день, с полным выжиганием боекомплекта.
Ничего был пулемет, нормальный, не жаловались
во первых, "легкостанковый" - это не ручной. со станковым пулеметом после аварийной посадки не побегаешь, в отличие от ПК или М60 или МАГ.
насколько я знаю, ШКАСы на земле использовали главным образом в качестве зенитного, и они (ШКАСы) очень не любили запыление / загрязнение (ибо на это и не рассчитывались).
ну а примеры МГх были приведены всего лишь для иллюстрации того, что закраина совсем не обязательна для достижения высокого темпа огня. совсем не обязательна.
quote:Originally posted by tramp:
Понятно, сейчас нельзя, а в ВОВ можно было. Один подобный кстати, ЕМНИП, в ЦМВС лежит
фича, как говорят, была в том, что темп стрельбы был снижен и значительно.
С боекомплектом к ШКАС у партизан было совсем туго, ибо ленты рассыпные. Лента кончилась, и все... С подбитого самолета много не
снимешь...
вот тракт подачи и тракт экстракции - смотри и прикидывай gunpark.livejournal.com как с такии "навесным" на поле боя бегать
quote:Originally posted by mpopenker:а не было у них в отряде оптики на АК-74. НЕ БЫЛО. А Мы-шышнадцать и мешок хороших патронов - была. И ничо, не жаловался человек что "винтовка гавно" - он ее чистил как следует и всех делов. а в его же отряде один придурок получил свое и перешел в разряд "200х" из-за того что АК заклинило давно не чищенный.
Макс, ты в Мурзилку что ли посты пишешь для ебетины? Голимый гон на лоха, извини, по другому это назвать нельзя - "мешок хороших патронов", "не было оптики", "заклинило давно нечищенный калаш" и пры. Да в те времена на роту и то далеко не везде полагался один АК и один РПК в ночном варианте с планкой под оптику. остальное выполнялось и стреляло с открытого прицела. С какого Х... пуля 7Н6 при лучшем баллкоэфициенте "не тянет" на 300-400? Что за бред? А куда она тянет? И что с ней происходит? Что такое "хороший патрон"? Блин, а мы чем тогда занимались, если у нас штатное упражнение было на 300-400 и все (то есть ВСЕ в роте или на заставе) сдавали норматтив тремя очередями-двойками -т.е шестью патронами при положенных 20? Получается что все писдили что ли, или ХЗ - весло - "параснайперская винтовка"? Кто вообще видел из воевавших чищенный калаш? У кого он кроме как в бывалых рассказках клинил?
quote:Ну был бы переключательна два темпа. На каком-то авиационном (британском(?)) пулемете подобное решение было - по земле и по воздуху, ЕМНИП.фича, как говорят, была в том, что темп стрельбы был снижен и значительно.
quote:С патронами вопрос - если темп был понижен, то и штатные подойдут, а если нет - только авиационные.С боекомплектом к ШКАС у партизан было совсем туго, ибо ленты рассыпные. Лента кончилась, и все... С подбитого самолета много не
снимешь...
quote:вот тракт подачи и тракт экстракции - смотри и прикидывай как с такии "навесным" на поле боя бегать
Ну это все же не ручник был бы, а станкач, так что как с Максимом, так и с ним.
quote:На каком-то авиационном (британском(?)) пулемете подобное решение было - по земле и по воздуху
на нашем станковом ДС-39,пружина в затыльнике, вкючил-выключил
quote:как с такии "навесным" на поле боя бегать
примерно как с =максимом=,только на короткое время плотность огня как у ТРЕХ =максимов=.так что бегать не надо - сиди и стреляй.
quote:Originally posted by tramp:
Ну был бы переключательна два темпа. На каком-то авиационном (британском(?)) пулемете подобное решение было - по земле и по воздуху, ЕМНИП.
такое было на НАЗЕМНЫХ пудеметах, малый темп для наземных целей и большой - для ПВО, в частности на ДС-39 и ЗБ-53 / Беса. ШКАС для такой фичи пришлось бы конкретно переделывать.
quote:Originally posted by tramp:
Ну это все же не ручник был бы, а станкач, так что как с Максимом, так и с ним.
изначально шла речь об использовании пулемета в качестве оружия самообороны экипажа в случае сбития вертолета (предполагалось что со ШКАСом это пройдет, в отличие от Гатлингов), вобще-то. В случае с ПКМ / МАГ / М60 / МГ3 такое вполне реально, со ШКАСом - нихрена.
quote:Originally posted by igor61:
примерно как с =максимом=,только на короткое время плотность огня как у ТРЕХ =максимов=.так что бегать не надо - сиди и стреляй.
осталось понять три вещи - зачем такая плотность огня в соременном пехотном бою, кто будет подносить такое количество патронов и как долго удастся "сидеть и стрелять" до прилета первой минометной мины.
детский сад, короче.
quote:Originally posted by п-ф:Макс, ты в Мурзилку что ли посты пишешь для ебетины? Голимый гон на лоха, извини, по другому это назвать нельзя - "мешок хороших патронов", ....У кого он кроме как в бывалых рассказках клинил?
Сергей, я понимаю что для тебя существует только то, во что ты веришь. ну да бог с тобой.
Кстати, меня просили напомнить тебе об обещании показать людям безгильзовый АО-31, коим ты грозился чуть ли не в конце прошлого года. Мы ждем, действительно интересно этот аппарат живьем увидеть.
quote:Originally posted by igor61:
на нашем станковом ДС-39,пружина в затыльнике, вкючил-выключил
Это пехота, как и МГ-34/42, я именно об авиационной модели. \
quote:Я НЕ о пехотных моделях (надо было мне сразу пояснить).такое было на НАЗЕМНЫХ пудеметах, малый темп для наземных целей и большой - для ПВО, в частности на ДС-39 и ЗБ-53 / Беса. ШКАС для такой фичи пришлось бы конкретно переделывать.
Возможно я путаю, но мне помнится такое именно о авиационной модели. Может что-то из Виккерсов, нет?
quote:изначально шла речь об использовании пулемета в качестве оружия самообороны экипажа в случае сбития вертолета (предполагалось что со ШКАСом это пройдет, в отличие от Гатлингов), вобще-то. В случае с ПКМ / МАГ / М60 / МГ3 такое вполне реально, со ШКАСом - нихрена.
Да, именно так. Но вообще-то таскать в одиночку ленточный пулемет не очень удобно, так что - самодельнаяя тренога или подобие сошек + второй номер.
А что с МГ-81 это много проще?
quote:Originally posted by п-ф:
Павлов, вы уже начинаете тупить..
Как жестко и гневно! "ехидничать как малолетние децкие дети", "в руках книгу не держали", "тупите"... Огорчили Вы меня, сударь.
quote:детский сад, короче.
вот мне почему-то так и показалось, Максим,что Вы думаете, что что в нем находитесь, судя по рассказам о мешках патронов, спецов с опытом русско-турецкой войны и ржевского полигона в горах афганистана. может быть Вы действительно обкатываете на нас свои выступления перед детской аудиторией. Вы бы предупредили и я бы не мешал Вам .а то я все понять не мог-человек перелопатил горы оружейной литературы, подержался за кучу стрелялок и в запасниках и на выставках и на полигонах, небось выпил не один литр с околооружейными мэтрами и такие ляпы. ну и конечно, когда не один раз поймали на ляпах заявить=сам дурак=
igor61, вы можете сходить на ВИФ и сами пообщаться с данным человеком, это не фантом, а вполне реальный гражданин РФ.
так человек-то ,может быть и реальный-истории рассказанные Максимом от,якобы лица этого человека\не Ю.Поно.... ва,случаем\ нереальные. плюс мнение ОДНОГО выдается за мнение Всех
Этого человека знает не только Попенкер, я например на ВИФе общался, это именно вполне определенный человек. Другое дело человек изложил свою позицию с т.з. потребителя, коему до проблем промышленности нет дела, ему нужно удобно и просто, и все.
quote:Другое дело человек изложил свою позицию
к нему-то никаких претезий, наоборот-спасибо за изложение своей позиции. просто Максим играет в одни ворота-замалчивает, что ему невыгодно и ,наоборот, выдает частное за общее. когда его на этом ловят-тактично уходит в сторону, если ему выгодно-сравнивает изделие 30х годов с 80ми,если невыгодно-отвлекает внимание катринками и историями бравых спецов. а когда кончаются даже такие аргумент-в ход идет-=сам дурак=
quote:Originally posted by Pavlov:Как жестко и гневно! "ехидничать как малолетние децкие дети", "в руках книгу не держали", "тупите"... Огорчили Вы меня, сударь.
По крайней мере достучался.
quote:Сергей, я понимаю что для тебя существует только то, во что ты веришь.
Я верю в дырки на мишенях и в вертикальную поправку.
Моя вера мне говорит - первые попавшиеся стандартные амеровские патроны 5,56НАТО на дистанции 200 метров в среднем летят в минуту. (1 МОА), что удовлетворяет условиям задачи - многостаночник отнял у духов что было и п-ф подобрал "что было" на автобусной остановке. Сам стрелял, себе верю. круто для армейского патрона. Но. Этот результат был показан из подготовленной варминтной винтовки с хорошим прицелом, которая "хорошим патроном" легко и стабильно стреляет 0,5МОА. Если взять патрон ещё лучше, то можно эпизодически делать 0,2 МОА на сотке.
Получается что если М16 использовали как снайперку, и она кроет калаша, то с открытого она стреляет также как и "гражданская тактика" с оптикой, т.е на одном уровне? Или хуже?
Ответ очевиден. А тогда откуда "тянет и не тянет"?
quote:К богу будешь посылать тех кто ружья в руках не держал, но большим знанием дела обсуждает то, что видел только на компьютерных мульках.ну да бог с тобой.
То есть это ответ на конкретные вопросы - почему пулько с лучшим бк и со схожей начальной скоростью " не тянет"? Как может заклинить нечищенный калаш? И пры. ? Что ты там про "слив" говорил? Ау!
quote:Кстати, меня просили напомнить тебе об обещании показать людям безгильзовый АО-31, коим ты грозился чуть ли не в конце прошлого года. Мы ждем, действительно интересно этот аппарат живьем увидеть.
А кстати подьёбывать не надо. И не надо играть в сломанный телефон. Или делать вид, что тебя "просили"... Я не зашифрован - тута я, вот он. Проси что хошь.
А ты знаешь, я ведь об обещании не забыл. Просто стечения обстоятельств от меня независящих. в декабре долго и тяжело умирала моя тёща, так что было откровенно недосуг снимать безгильзовые афтоматы, поскольку Новый год встретили не по децки - под похоронный марш, и том же декабре в ЦМВС началась проверка от МК и насколько мне известно ещё не закончилась. А при таком раскладе - увы, работать невозможно. Поэтому статья о патронах пошла без фото винтовок. Если не веришь проверь. Да, и передай тому кто через тебя просил, что как только так сразу.
quote:Originally posted by NDI:
Что значит не совсем простой боец не совсем простого подразделения? В книжке Козлова "Спецназ ГРУ 50 лет истории 30 лет войны" - в основном посвященной войне в Афганистане - ГРУшникам даже НЕ СНИЛОСЬ ходить на боевые с трофейным оружием.
Есть такое. Только 20 лет. Хорошая книга.
quote:Originally posted by п-ф:
Как может заклинить нечищенный калаш?
От Лис
К Дервиш
Дата 12.07.2002 01:12:36
>Я видел такие калаши которые не только не чищены по полгода но и еще все в
>окалине и ржавчине ))И ничего долбили будь будь ))
Мда, бывает, однако, всякое. А мне вот пришлось однажды мудака прикрывать, у которого на нечищенном калаше поршень прикипел. Он его дерг, дерг -- ни в какую. Приподнялся, попытался ногой отбить -- тут его из бура шмякнули :о( Так что уж лучше чистить. Для здоровья полезнее ;о) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/320/320366.htm
quote:Originally posted by п-ф:
Да, и передай тому кто через тебя просил, что как только так сразу.
ждем-с
quote:Мда, бывает, однако, всякое. А мне вот пришлось однажды мудака прикрывать, у которого на нечищенном калаше поршень прикипел. Он его дерг, дерг -- ни в какую. Приподнялся, попытался ногой отбить -- тут его из бура шмякнули :о( Так что уж лучше чистить. Для здоровья полезнее ;о)
У кента в Черноречье по обстрелу утащили его АК-74, схватил чей-то РПК, тоже ногой только смог передёрнуть раму - прикипел поршень, не чистили несколько дней. Отстрелял с пяток магазинов, всё в норме.
Раз на раз не приходится.
quote:Originally posted by mpopenker:
А мне вот пришлось однажды мудака прикрывать, у которого на нечищенном калаше поршень прикипел. Он его дерг, дерг -- ни в какую. Приподнялся, попытался ногой отбить -- тут его из бура шмякнули :о(
Эт чё, после боя типа экспертизу провели? на предмет прикипевшего пошня?
И что эта за бур такой таинственный? Про погибшего товарища - мудак?
quote:Originally posted by trof_d:
Эт чё, после боя типа экспертизу провели? на предмет прикипевшего пошня?
И что эта за бур такой таинственный? Про погибшего товарища - мудак?
"бур" - обобщенное название душманских магазинок в афгане, чаще всего - ли-энфильдов
погибший - безусловно был мудак, раз оружие запустил до такой степени.
quote:с патронами с закрааааиной!!!"бур" - обобщенное название душманских магазинок в афгане, чаще всего - ли-энфильдов
quote:Originally posted by п-ф:
Ковыряя в носу - да, утверждаю. Опровергните. Гы.Внимательно осматривая козюлю - Дык, патрон то уже разработан... С добрым утром! Проснись страна...
Продолжая ковырять в носу
Опять рассмотривая козюлю
В стране слава Богу есть несколько профильных ВУЗов, которые готовят специалистов-вооруженцев, которые умеют считать так как это их работа.
Я понял чему учат в профильных ВУЗах...
рассмотривайте дальше...
Вопросов больше, к Вам лично, не имею.
quote:Originally posted by Тибет:
Между прочим двухэтажная подача - это более надежная работа пулемета. Так как гильза вытягивается из ленты при отходе рамы назад. А рама идет назад под давлением пороховых газов, которое можно регулировать.А при прямой подаче, на извлечение гильзы нужна энергия, которая дается возвратной пружиной. И чем мощнее возвратная пружина, тем сильнее удары в крайнем переднем положении затворной рамы, тем хуже кучность.
Уважаемый, Тибет!
О том как я это понимаю: Естественно патрон вытягивается при отходе рамы, НО...
Пружина имеет постоянную мощность, а давление газов переменно и есть регулятор, который позволяет менять мощность именно для баланса.
Потом патрон надо поместить на линию досылания. Движение вперёд и готово.
При прямой подаче - 1.газы отбрасывают затвор (также уже отрегулировано), выбрасывается гильза, а на движении вперёд патрон досылается прямо в патронник.
И это гораздо проще и надёжнее.
Посмотрев тему "ДП vs МГ-42" я обратил внимание на очень небольшой размер ствольной коробки ДП. Это прямое следствие способа подачи - прямой из диска.
Но в случае с применением магазина это легко сделать, а с лентой - или двухэтажная подача или применение лент с звеньями из пружинящей стали (а это, насколько я понял - дорого). Да и то о чём тут много раз сказано - огромные запасы на складах. Понятно, что никто не буде это менять.
Фактически и патрон и двустадийная подача - это прямое наследие Максима-СГ.
Свой путь в развитии...
quote:Originally posted by DR:
Когда будут приведены доказательства, что 7,62х54R по своим данным хуже чем 7,62х51 как пулеметно-винтовочный патрон и замена первого на бесфланцевый даст такое преимущество, что деньги вкинутые на это дело - пустяки, тогда можно будет согласиться с апологетами смерти 7,62х54R.
А кто здесь говорит о "хужести" 7,62х54R?
А кто предрекает смерть?
quote:Originally posted by RAY:
а вот перетереть в тырнете, какие Ваньки дураки и все у них плохо, коряво и отстало - эт любимое занятие телегентщины последние 200 лет на Руси...
Уважаемый RAY.
Слова "Ваньки дураки", "телегентщины" - это не комильфо.
Наряду с Вами здесь выссказались - igor61, Mower_man, п-ф.
И по другим темам видно, что это люди с большим опытом, по роду своей работы вплотную занимающиеся оружием, и объём опыта которых многократно превышает как мой, так и многих пришедших на этот форум.
Но складывается такое впечатление, что этот опыт достался с нагрузкой в виде хамства и узкоспециализированного снобизма.
Дескать мы тута такое знаем!!! Что вам и не снилось!
И из милости потычем носом - ищите первоисточники и "учите мат. часть".
А между прочим ни один из специалистов не ответил на простые вопросы в моём начальном сообщении.
Каждый заговорил о чём-то своём - наболевшем.
Если не можете вести нормальный диалог и делиться знаниями, то зачем Вы здесь?
Да, не знаю я механизм двухэтажной подачи ПК - так всё на что хватило профессионализма профессионалов - это указать мне на моё незнание и отослать неизвестно куда.
Если это всё что Вы можете, то не надо!
Я прекрасно пообщаюсь с другими людьми.
С уважением.
quote:От Лис
К Дервиш
Дата 12.07.2002 01:12:36
>Я видел такие калаши которые не только не чищены по полгода но и еще все в
>окалине и ржавчине ))И ничего долбили будь будь ))Мда, бывает, однако, всякое. А мне вот пришлось однажды мудака прикрывать, у которого на нечищенном калаше поршень прикипел. Он его дерг, дерг -- ни в какую. Приподнялся, попытался ногой отбить -- тут его из бура шмякнули :о( Так что уж лучше чистить. Для здоровья полезнее ;о)
Мля буду, ничего не понял... Сергея Дервиша я знаю лично, за его афганский опыт сомнений нет. Человек воевал и воевал серьезно... Здесь на ганзе достаточно народу после Афгана, которые не афишируют своё участие в б\д.... А вот многостаночник однозначно настораживает, поэтому сцылки на его мнение по-барабану...
Особенно в свете упорного молчания аппонента вместо ответа на вполне конкретные вопросы... что то подсказывает - не всё так просто - кроме бла-бла про мифическую М16 и мешок патронов, боле ничего нет, а против цифири аргументировать нечем, т.к. представления о том, как летает пулько 223 и какая куча будет у нея на 300-400 метров одиночными с открытого чтобы оценить вероятность попадания, весьма относительное, как впрочем и по калашу...
quote:Жди. Всё у вас будет хорошо.ждем-с
quote:Я понял чему учат в профильных ВУЗах...
Дык, если бы поняли не разводили бы бодягу. Неужели надо обьяснять простые истины - что существует отечественная "патронная" школа, что в разработке б\п для стрелкового оружия задействованы целые институты, аналогов которых у продвинутых просто нет, что кроме оплёванного дилетантами 7,62х54 разработана куча б/п, которые продвинутые при всём желании не могут воспроизвести, т.к. даже имея сворованный образец, не имеют технологий для его производства, которые были и есть под силу государственным (читай советским и российским) оборонным предприятиям. Т.е. некое придуманное отставание это не более чем миф, проблема с фланцем надумана, и фактически является продуктом идеологической диверсии (когда нет технологий, надо валить конкурента всеми способами), которая началась в начале 90х в расчёте на поколение пепси и продолжается по сей день как отрицание очевидного уже с помощью выращенной оппозиции - сверхнадёжное отечественное боевое оружие стало гавном, а импоптное гавно стало на словах свернадёжным.
И далее - неужели непонятно, что оценка деятельности любого конструктора, ученого и т.п., кроме орденов и медалей - вполне осязаемая премия - Сталинская/Ленинская/Государственная и проч, получить которую, стремились так или иначе все, что само собой (в том числе) двигало разработки новых образцов вооружения и б\п. Бо за старьё бабла не получишь. Я есно утрирую, но думаю ход мысли понятен - ни о каком застое не может быть и речи, образцов наворочено если уж не море то точно сотни, а причина непринятия их на вооружение уже здесь многократно повторялась. Программа "шестёрок" при всей ея продвинутости и готовности к принятию на вооружение "не прошла" по низкому ресурсу оружия под этот патрон и проблемам с "горячим" зарядом прессованного пороха...
quote:И это гораздо проще и надёжнее.
Лишь теоретически, в условиях полигона.
quote:я обратил внимание на очень небольшой размер ствольной коробки ДП. Это прямое следствие способа подачи - прямой из диска.
Нет это следствие отсутсвия ленты и механизма привода ея подачи, который есть и на МГ и на ПК. Без разницы - ширь из-за этого. А двухэтажная подача вверх. могли бы догадаться из самого определения.
quote:Но складывается такое впечатление, что этот опыт достался с нагрузкой в виде хамства и узкоспециализированного снобизма.
А никто не говорил. что будет легко. Т.е. не зная матчасти рассуждать о "главном" ожидая одобрительно гула из зала как правило не прокатывает.
Но спешу утешить - здесь народ нервный, многим опыт достался нелегко, получали (и получают) табуреток уж поболе (Гыыы) чем явилось для вас предметом смертельной обиды, но кто захотел, тот остался. так что велкам. Ничего личного.
quote:Кстати, меня просили напомнить тебе об обещании показать людям безгильзовый АО-31, коим ты грозился чуть ли не в конце прошлого года. Мы ждем, действительно интересно этот аппарат живьем увидеть.
Если речь идет о фотографии, то есть такая.
к самому-самому началу темы-в книгах написано, что при изготовлении трешечного патрона идет 180 технологических взаимосвязанных операций. нарушив одну-нарушишь весь цикл. чтобы популярно объяснить про разные виды подач патронов, необходимо сначала объяснить про-инерцию масс пули, капсюльного состава, жесткость самого патрона, усилие крепления разных видов пуль в гильзе и многого другого. патроны-это не моя специальность, Сергей гораздо лучше сможет объяснить. но и так уже понятно что заявлять что одно лучше другого голословно нельзя. оружие-это ВСЕГДА комплекс-собственно оружие и боеприпас. и рассматривать надо примерно так-СВД плюс 7,62\54R и ПК плюс 7,62\54R-что улучшится если убрать рант
quote:Посмотрев тему "ДП vs МГ-42" я обратил внимание на очень небольшой размер ствольной коробки ДП. Это прямое следствие способа подачи - прямой из диска.
посмотрите фото рп-46-это , если грубо, тот-же дегтярь, но с лентой-а толщина коробки та-же
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
О том как я это понимаю: Естественно патрон вытягивается при отходе рамы, НО...
Пружина имеет постоянную мощность, а давление газов переменно и есть регулятор, который позволяет менять мощность именно для баланса.
Потом патрон надо поместить на линию досылания. Движение вперёд и готово.При прямой подаче - 1.газы отбрасывают затвор (также уже отрегулировано), выбрасывается гильза, а на движении вперёд патрон досылается прямо в патронник.
И это гораздо проще и надёжнее.
То, что это проще - очень может быть, но надежнее ли?
Представим ситуацию. Война. На улице -30 градусов (вполне обычная зимняя температура для России). Оружие с улицы вносится в помещение, оно отпотевает, появляется конденсат. Затем снова на улицу, где вода замерзает. И то, что будут проблемы с прямой подачей из ленты - это весьма вероятно. И как выйти из этой ситуации?
На ПКМ достаточно увеличить подачу газа и нет проблем.
Вы можете возразить, что солдат обязан следить за свои оружием и избегать возможности появления такой ситуации. Но, во-первых, не всегда можно разобрать оружие и убрать конденсат, а , во-вторых, кто будет чистить ленту с патронами?
[QУОТЕ][Б]
Дык, если бы поняли не разводили бы бодягу. Неужели надо обьяснять простые истины - что существует отечественная ъпатроннаяъ школа, что в разработке б\п для стрелкового оружия задействованы целые институты, аналогов которых у продвинутых просто нет, что кроме оплёванного дилетантами 7,62х54 разработана куча б/п, которые продвинутые при всём желании не могут воспроизвести, т.к. даже имея сворованный образец, не имеют технологий для его производства, которые были и есть под силу государственным (читай советским и российским) оборонным предприятиям. Т.е. некое придуманное отставание это не более чем миф, проблема с фланцем надумана, и фактически является продуктом идеологической диверсии (когда нет технологий, надо валить конкурента всеми способами), которая началась в начале 90х в расчёте на поколение пепси и продолжается по сей день как отрицание очевидного уже с помощью выращенной оппозиции - сверхнадёжное отечественное боевое оружие стало гавном, а импоптное гавно стало на словах свернадёжным.
И далее - неужели непонятно, что оценка деятельности любого конструктора, ученого и т.п., кроме орденов и медалей - вполне осязаемая премия - Сталинская/Ленинская/Государственная и проч, получить которую, стремились так или иначе все, что само собой (в том числе) двигало разработки новых образцов вооружения и б\п. Бо за старьё бабла не получишь. Я есно утрирую, но думаю ход мысли понятен - ни о каком застое не может быть и речи, образцов наворочено если уж не море то точно сотни, а причина непринятия их на вооружение уже здесь многократно повторялась. Программа ъшестёрокъ при всей ея продвинутости и готовности к принятию на вооружение ъне прошлаъ по низкому ресурсу оружия под этот патрон и проблемам с ъгорячимъ зарядом прессованного пороха... [/Б][/QУОТЕ]
Тока шаманского бубна не хватает...
Я конечно извиняюсь что влезаю в такие крутые разборки.
Но если взглянуть немного с другой стороны.
Почему большинство стран пришло к патрону без ранта ?
quote:Originally posted by george_gl:
Почему большинство стран пришло к патрону без ранта
Назовите ещё несколько стран (кроме США) которая "пришла" самостоятельно (и использует) что-то типа 308W или 7,62-54R.
Вообще надо многим покупать дорогие книжки, чтобы не тратить попусту ещё более дорогое время.
quote:Originally posted by Пронькин:
Назовите ещё несколько стран (кроме США) которая "пришла" самостоятельно (и использует) что-то типа 308W или 7,62-54R.
Вообще надо многим покупать дорогие книжки, чтобы не тратить попусту ещё более дорогое время.
Германия, Бельгия, Швеция, Швейцария, Италия ... (имеется в виду патроны принятые на вооружение в конце 19 начале 20 века)
Я где то ошибся?
quote:Originally posted by mpopenker:во первых, "легкостанковый" - это не ручной. со станковым пулеметом после аварийной посадки не побегаешь, в отличие от ПК или М60 или МАГ.
насколько я знаю, ШКАСы на земле использовали главным образом в качестве зенитного, и они (ШКАСы) очень не любили запыление / загрязнение (ибо на это и не рассчитывались).
ну а примеры МГх были приведены всего лишь для иллюстрации того, что закраина совсем не обязательна для достижения высокого темпа огня. совсем не обязательна.
------
Ну, с рук - таки да
Никак.А насчет "не обязательна" - закраина... ШКАС - 1800 и больше - у ультрашкаса. А немцы - выше 1500-1600 не прыгнули. А ХОТЕЛИ. Но пришлось сказать - "зелен виноград"(С)
Благо наметился переход на пушки, а там они нас даже опережали Разница в 200 выстр/мин - в воздухе - разница огромная. Скорость же не пешеходная, даж у тогдашних пепелацев
quote:Originally posted by Тибет:
Представим ситуацию. Война. На улице -30 градусов (вполне обычная зимняя температура для России). Оружие с улицы вносится в помещение, оно отпотевает, появляется конденсат. Затем снова на улицу, где вода замерзает. И то, что будут проблемы с прямой подачей из ленты - это весьма вероятно. И как выйти из этой ситуации?На ПКМ достаточно увеличить подачу газа и нет проблем.
Не всегда. Лично оказался в такой ситуации. ПК не хватало энергии затвора на накате для того, чтобы разбить капсюль патрона. Только с третьего-четвертого перезаряжания он начал стрелять. Причина - загустевшая смазка плюс, видимо, конденсат на направляющих ствольной коробки, которые и тормозили затворную раму. Так что - не все так однозначно.
quote:Originally posted by NAVY Labs:Не всегда. Лично оказался в такой ситуации. ПК не хватало энергии затвора на накате для того, чтобы разбить капсюль патрона. Только с третьего-четвертого перезаряжания он начал стрелять. Причина - загустевшая смазка плюс, видимо, конденсат на направляющих ствольной коробки, которые и тормозили затворную раму. Так что - не все так однозначно.
------
Мороз?
Ну так в НСД сказано - ниже минус двассать - смазку нафиг, насухо... со смазкой и трехлинейка в минус сорок капсюля не колет... и вообще любой девайс промолчит quote:Originally posted by george_gl:
Я где то ошибся?
Да так, самую малость. ИСПОЛЬЗУЮТ (в начале 21 века) 308W. Так-что никуда они не пришли. Пришли только Россия и США.
Не пишите больше "про все страны".
quote:Originally posted by п-ф:
кроме оплёванного дилетантами 7,62х54 разработана куча б/п, которые продвинутые при всём желании не могут воспроизвести, т.к. даже имея сворованный образец, не имеют технологий для его производства, которые были и есть под силу государственным (читай советским и российским) оборонным предприятиям
если не секрет - о каких именно б/п речь? ведь если они уже "сворованны" - то как минимум их названия не секретны, не так ли?
quote:Originally posted by RAY:
Мороз?
Вот как раз -25 и присутствовало. А смазку стереть пулеметчик поленилсо... И я, отобравши у него его гаубиц, не посмотрел.
quote:Назовите ещё несколько стран (кроме США) которая "пришла" самостоятельно (и использует) что-то типа 308W или 7,62-54R
- Аргентина (7.65 маузер)
- Германия (7.92 маузер)
- Голландия (6.5 "додету" (daudeteau))
- Греция (6.5 маннлихер-шенауэр)
- Испания (7 маузер)
- Италия (и 6.5 каркано, и 7.35 изначально без закраины)
- Португалия (6.5 кропачек)
- США (236 ли-нэви, 30-06)
- Франция (7.5 МАС 24/29)
- Швейцария (7.5 шмидт-рубин ГП11, да и его 7.5 предшественник тож без закраины был)
- Швеция (6.5 маузер)
- Япония (что 6.5 арисака, что 7.7 изначально без закраины)
По мощности ВСЕ эти патроны винтовочные, в том же классе, что трехлинейный. Все состояли на вооружении в период с 1890е по 1950е, пока в стрелковом правила бал винтовка, а не автомат.
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Вот как раз -25 и присутствовало. А смазку стереть пулеметчик поленилсо... И я, отобравши у него его гаубиц, не посмотрел.
---------
Тем не менее - хвала пулемету - от 3-4 дрынков он-таки ЗАРАБОТАЛ
С МГ-34 вы бы уже прощались с семьей и мысленно завещание писали - при таком косяке
)quote:здорово, а вот другой список-Германия, Голландия,Греция, Италия,Франция, Япония-ВСЕ ЭТИ СТРАНЫ были полностью разбиты патроном 7,62\54R.а оставшиеся четыре страны робко жались по углам, чтобы и им не досталось.- Аргентина (7.65 маузер)
- Германия (7.92 маузер)
- Голландия (6.5 "додету" (daudeteau))
- Греция (6.5 маннлихер-шенауэр)
- Испания (7 маузер)
- Италия (и 6.5 каркано, и 7.35 изначально без закраины)
- Португалия (6.5 кропачек)
- США (236 ли-нэви, 30-06)
- Франция (7.5 МАС 24/29)
- Швейцария (7.5 шмидт-рубин ГП11, да и его 7.5 предшественник тож без закраины был)
- Швеция (6.5 маузер)
- Япония (что 6.5 арисака, что 7.7 изначально без закраины)
quote:Originally posted by igor61:
здорово, а вот другой список-Германия, Голландия, Греция, Италия, Франция, Япония-ВСЕ ЭТИ СТРАНЫ были полностью разбиты патроном 7,62\54R.а оставшиеся четыре страны робко жались по углам, чтобы и им не досталось.
Трехин патрон в герб - чтоб все знали главную причину по которой нападать бессмысленно. Ну и отмечать это дело регулярно - ведь победа в кармане, слава закраине! хм, а может под это дело напасть первыми?
quote:Originally posted by RAY:
Тем не менее - хвала пулемету - от 3-4 дрынков он-таки ЗАРАБОТАЛ
С МГ-34 вы бы уже прощались с семьей и мысленно завещание писали - при таком косяке
Ну не все так печально
Всего лишь батальонные учения. Но при прочих равных в боевой ситуации - да, бесспорно.quote:Originally posted by igor61:
здорово, а вот другой список - Германия, Голландия, Греция, Италия, Франция, Япония - ВСЕ ЭТИ СТРАНЫ были полностью разбиты патроном 7,62\54R.а оставшиеся четыре страны робко жались по углам, чтобы и им не досталось.
...убил. И съел... Эт когда это Голландии, Греции и Франции прилетало "патроном 7,62\54R"? Снова заговариваетесь...
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Ну не все так печально
------
Так именно
НО вот так и познается сермяжная правда! особливо если в этих же условиях так же клацнуть конкурентскими агрегатами... имхо - ПКМ тут как вегда рулит - надежнее тока кувалда уже может быть quote:...убил. И съел...
выковыривая из зубов---ну,может и не этим патроном-главная мысль- что им бесфланцевый не помог-пришлось кормить чужую армию.
quote:Трехин патрон в герб
очень здоровая мысль на 45 год.
quote:Ну и отмечать это дело регулярно
тоже здоровая мысь
quote:хм, а может под это дело напасть первыми?
а что-рассадник демократии так и делает-а мы чем хуже- или Вам нравится, когда Вам плюют в лицо разные карлики-а так дать одному какому-нибудь самому крикливому и остальные успокоятся, да и деньги сразу-же найдутся на опиловку патрончиков. плюс сразу станут и пулеметы наши ничего
quote:Originally posted by igor61:
выковыривая из зубов---ну,может и не этим патроном-главная мысль- что им бесфланцевый не помог-пришлось кормить чужую армию.
"А может быть ворона, а может - полкило", как мой племяш замочил когда-то.
Им бесфланцевый патрон не помог. Они, если следовать вашей логике, проиграли немецкому, опять же - бесфланцевомупатрону 7,92. Так что - одно с другим не пляшет.
quote:Они, если следовать вашей логике, проиграли немецкому, опять же - бесфланцевомупатрону 7,92. Так что - одно с другим не пляшет.
если следовать моей логике, то при нормально сконструированном оружии похрену какой патон-фланцевый или бесфланцевый. вот когда выявятся действительно реальное преимущество\винтовочного\ бесфланцевого\перед винтовочным фланцевым\-тогда и сделаем бесфланцевый, а пока есть более важные вещи.
quote:Originally posted by igor61:
если следовать моей логике, то при нормально сконструированном оружии похрену какой патон-фланцевый или бесфланцевый. вот когда выявятся действительно реальное преимущество бесфланцевого-тогда и сделаем бесфланцевый, а пока есть более важные вещи.
интересно тогда, почему в СССР еще с 20х (или 30х?) и по 80е годов усиленно тратили немалые средства на разработку новых бесфланцевых винтовочных патронов?
Если "реальное преимущество бесфланцевого" как вы утверждаете не выявлено?
и почему 7.62х39 сделали бесфланцевым?
quote:интересно тогда, почему в СССР еще с 20х (или 30х?) и по 80е годов усиленно тратили немалые средства на разработку новых бесфланцевых винтовочных патронов?
Если "реальное преимущество бесфланцевого" как вы утверждаете не выявлено?
и почему 7.62х39 сделали бесфланцевым?
Вы,что, серьезно не знаете в чем разница между =разработка= и =принятие на вооружение=.Максим, ну Вы же столько оружейных статей написали-ну поставте Вы рядом 7.62х39 и 7.62х54R ,подумайте и ответьте сами ,почему 7.62х39 сделали бесфланцевым. ------P.S. я почему-то подумал, что люди догадаются что речь в моем верхнем посте идет о габаритах винтовочного патрона. поскольку не все догадались-я исправлю
mpopenker - а вообще неплохо бы калькуляцию составить, на преимущества-недостатки фланцевого, полу-фланцевого с проточкой и безфланцевого патрона (винтовочно-пулеметного класса). Кто где в чем выигрывает, и наоборот (по моим представлениям, все упирается в экономику производства боеприпаса).
Или вдруг кто уже составил, тогда не подскажете ли ссылку на этот велосипед, чтоб не изобретать его еще раз?
quote:Originally posted by igor61:
Вы,что, серьезно не знаете в чем разница между =разработка= и =принятие на вооружение=
знаю. и разрабатывать новый основной винтвочный патрон, на что не было бы заказа из войск и без перспектив принятия на вооружение, в СССР бы не стали
другое дело что каждый раз на пути принятия безрантового патрона вставали объективные обстоятельства - то война, то катастройка, то еще какая беда... не то б мы, вполне возможно, имели бы в качестве основного винтовочно-пулеметного патрона что-нибудь вроде 6х49, безрантового разумеется.
ну,вот видите, Вы же прекрасно знаете почему у нас такой патрон. так-же,думаю, знаете,что если бы он был так плох, как некоторые думают-его бы,несмотря ни на какие катаклизмы, заменили
".... Аргентина (7.65 маузер)
- Германия (7.92 маузер)
- Голландия (6.5 "додету" (daudeteau))
- Греция (6.5 маннлихер-шенауэр)
- Испания (7 маузер)
- Италия (и 6.5 каркано, и 7.35 изначально без закраины)
- Португалия (6.5 кропачек)
- США (236 ли-нэви, 30-06)
- Франция (7.5 МАС 24/29)
- Швейцария (7.5 шмидт-рубин ГП11, да и его 7.5 предшественник тож без закраины был)
- Швеция (6.5 маузер)
- Япония (что 6.5 арисака, что 7.7 изначально без закраины)..."
Вы не обижайтесь..... но читайте пожалуйста посты внимательнее. То-что Вы пока делаете - называется форумным термином "тупизм"(демонстративное непонимания комментируемого текста). Знаю места, где за такое банят.
Если Вы считаете, что японская армия пользуется В НАШИ ДНИ арисакой, а немецкая маузером(итд по списку)- могу Вас разочаровать. Это не так.
Вообще-же речь о том, что эти страны никуда не пришли. Пришли только США ( которые лет так 50 уже не используют 30-06), и Россия. САМИ ПРИШЛИ. Остальных привели, как баранов на верёвочке.
Тогда извольте задавать вопрос корректнее.
СЕГОДНЯ в мире на вооружении стоит аж два патрона для винтовок и ЕП - наш трехлинейный и натовский .308. Плюс четыре патрона промежуточных для автоматов и РП (наши 5.45 и 7.62, натовский .223 и китайский 5.8). Причина ухода со сцены всех остальных с боевыми качествами того или иного боеприпаса никак не связана. И тем более гн связано оно с наличием или отсутствием к патрона закраины.
quote:Originally posted by Jerreth:
натовский .308.
Американский он. Остальное НАТО участия в придумывании не принимало. Проглотило, что кинули. НЕСМОТРЯ НА ВСЕ КАЧЕСТВА СВОИХ.
Вообще-то он бельгийский. ТЗ ставили американцы, конкурс взял бельгийский патрон, который уже потом по всему НАТО разошелся.
Разумеется, вытеснение из оборота всех остальных никак с их боевыми качествами не связано.
quote:Originally posted by Jerreth:
Вообще-то он бельгийский.
Это который 5,56 NATO, а Пронькин про 7,62х51.
quote:Originally posted by Jerreth:
Вообще-то он бельгийский. ТЗ ставили американцы, конкурс взял бельгийский патрон, который уже потом по всему НАТО разошелся.
Разумеется, вытеснение из оборота всех остальных никак с их боевыми качествами не связано.
------
Ваще-т, 7,62 НАТО - чистый американец...
Эт 5,56 - бельгийский вариант стал стандартом... но родился и работал во Вьетнаме - и этот. как 100% американец
Да? Тады сорри. Мне помнилось, что 7.62 НАТО бельгийским был, но ладно.
quote:Originally posted by Jerreth:
Да? Тады сорри. Мне помнилось, что 7.62 НАТО бельгийским был, но ладно.
------
неа
Оба американские... просто вклад бельгийцев по 5,56 оч большой - при принятии в НАТО. quote:Originally posted by Pavlov:
Не верьте ему. Лучше купите книгу Чумака "Русский 7,62-мм винтовочный патрон". Для сведения скажу вам, что русский 7,62х54 сделан на основе австрийского 8 мм М.90, не на основе французского.
И опять противоречия:
По книге Чумака - папа австрияк, А по словам п-ф (от Юрлова) - Лебель.
Чем он подтверждает тезис Христича.
Значит есть истина в его статьях?
quote:Originally posted by igor61:
т.к. баллистика остается прежней. чтобы получить выгоды-дальность, точность, кучность надо проектировать патрон и оружие под него с нуля. а поскольку мощность винтовочного патрона во всем мире более-менее одинакова ,то изменение геометрии не дает значительных выгод
Т.е. патрон хороший, но добиться чего-то можно только всё изменив.
Некоторое противоречие есть в Ваших словах.
Давайте просто дадим себе понять. Русский 7,62 мм патрон жив, а с ним и частичка нашей истории. Чему и порадуемся.
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, если бы поняли не разводили бы бодягу. Неужели надо обьяснять простые истины - что существует отечественная "патронная" школа, что в разработке б\п для стрелкового оружия задействованы целые институты.
А реальный выход - пшик.
quote:Originally posted by п-ф:
т.к. даже имея сворованный образец, не имеют технологий для его производства, которые были и есть под силу государственным (читай советским и российским) оборонным предприятиям.
Ага, они не имеют технологий. Не верю.
Чего-то повторить не могут - не верю.
Если и не делают, то т.к. не хотят, не нужно это - у нас свой (низкотехнологичный путь, а в Европе и США - свой).
Да что касается технологии, то в конце войны вместо Р-38 стали выпускать фолькспистоли, а вместо МП-40 - страшнючих уродов из труб (скорее всего водопроводных).
Да. не потянули.
Но Германия часть Европы, заклеймили Гитлера, встряхнулись, втянули маленько денег из США - и посмотрите сегодняшнюю разницу.
Всё как всегда - каждый своим путём.
quote:Originally posted by п-ф:
А никто не говорил. что будет легко. Т.е. не зная матчасти рассуждать о "главном" ожидая одобрительно гула из зала как правило не прокатывает.
Но спешу утешить - здесь народ нервный, многим опыт достался нелегко, получали (и получают) табуреток уж поболе (Гыыы) чем явилось для вас предметом смертельной обиды, но кто захотел, тот остался. так что велкам. Ничего личного.
Мне не гул нужен, а информация. От Вас её НОЛЬ.
Просто характерно для "ветеранов" в данной теме - дедовщинку практикуете. Что, без этого никак свою правоту не доказать?
И от чего обижаться? от того, что Вы не придерживаетесь темы, а гоните сплошной флуд? Так я б уже давно указал куда вам идти.
Я надеюсь что разум проснётся, я хоть что-то услышу толковое.
И
1. Прочитаю Вашу статью в Мастер Ружьё.
Дождусь, что
2. Даже те кто "умудрился" и здесь влезть с "бурами", "АК против М-16" и прочей хренью, может одумаются?
quote:На основании чего сие заключение? Отсутствие чего-либо есть доказательство НЕпринятия решения или невозможности его выработки? Т.е. только негативная оценка? А ведь трактовать большинство решений по оружию можно и положительно, если взглянуть на конечный результат.А реальный выход - пшик.
quote:Originally posted by igor61:
1. в книгах написано, что при изготовлении трешечного патрона идет 180 технологических взаимосвязанных операций. нарушив одну-нарушишь весь цикл.
2. чтобы популярно объяснить про разные виды подач патронов, необходимо сначала объяснить про-инерцию масс пули, капсюльного состава, жесткость самого патрона, усилие крепления разных видов пуль в гильзе и многого другого. патроны-это не моя специальность, Сергей гораздо лучше сможет объяснить. но и так уже понятно что заявлять что одно лучше другого голословно нельзя.
3. оружие-это ВСЕГДА комплекс-собственно оружие и боеприпас. и рассматривать надо примерно так-СВД плюс 7,62\54R и ПК плюс 7,62\54R-что улучшится если убрать рант
1. В каких книгах?
А если посмотреть какие операции совершенно совпадают для фланцевого и безфланцевого патронов - может не так страшен чёрт?
2. Всё это совершенно одинаково по моему начальному сообщению.
И потом, сегодняшние российские заводы совершенно спокойно делают 308 Вин И из биметалла, и лакированные и с полимерным покрытием, и с затравочными отверстиями не по боксёровсому типу, а по бердановскому.
И сами капсюли - какие есть - такие и станят.
И зачем эти причитания о супер особенностях, если эти детали взаимозаменяемые.
3. И что например измениться в системе (например) СВД+308Вин, или ПК+308Вин? Прицельная планка?
quote:Originally posted by Пронькин:
Назовите ещё несколько стран (кроме США) которая "пришла" самостоятельно (и использует) что-то типа 308W или 7,62-54R.
Вообще надо многим покупать дорогие книжки, чтобы не тратить попусту ещё более дорогое время.
По Жуку: из 28 патронов к магазинным винтовкам (патрон к Мосинке с двумя питами пуль я считаю за один) 12 с фланцем, и две (японские) и фланец и проточка. Остальные (в основном под Маузер) - в проточкой.
Если бы не послевоенный нажиь по 308 Вин (7,62х51) то эти патроны перешли бы на снайперки и пулемёты. Это также видно из книги по снайперкам. Яна Хога каж.
Ага, книжки сами покупайте...
quote:Originally posted by mpopenker:
и почему 7.62х39 сделали бесфланцевым?
Вот это вопросец!
PILOT_SVM: То есть Вы,как метр отечественного стволоведения и патронознайства авторитетно утверждаете, что для штамповки гильз под 308 Вин нужно "штамповочно-прессовое оборудование" в 10 раз более мощное чем для вытяжки 7,62х54R?
quote:Originally posted by п-ф:
Ковыряя в носу - да, утверждаю. Опровергните. Гы.
Очень постараюсь найти данные.
А когда это сделаю, то сообщу, что п-ф, используя своё служебное положение, дезинформирует участников данного форума.
А я-то всё думал - что значит "глубого ковырять".
И патроны-то российского производства - какие-то "наковырянные".
Вообще я заметил, что неоднократно применяется термин "на порядок".
Если слышишь это от журналамера, то понятно - вербальный поток почти не связан с мыслительной деятельностью мозга.
Но здесь - вроде все с техническим образованием!
Должны знать, что означает "на порядок", "на два порядка"!
Или как?
Почитал последние страницы темы и вот решил тоже задаться вопросом, это в каких таких патронах для стрлековки у нас настолько преуспели, что на Диком Западе не смогли воспроизвести? На ум приходят только бесшумники с отсечкой пороховых газов, но, это еще спорный вопрос, за кем закреплены приоритеты. Вот, бесшумные Гуревича самыми первыми считали, но патент аналогичный в США 30-40 годами ранее был зарегистрирован... ПЗА - американцы аналогичную конструкцию на XM76 своем отработали... СП-2 и 4, или взять калибр покрупнее 9.1 мм Фалангу - а оно им надо? У них свои с отсечкой в разных калибрах были сделаны, и револьверные и пистолетные.
Подводные? Активно-реактивные начинали сдирать с американцев (Lancejet), но в силу подковерных всяких дел, сами же и похерили. А активные с кавитацией, ну так это давно уже не секрет. Китайцы уже на выставки свои клоны АПСов возят.
Что остается на переднем крае у нас? Подкалиберные с оперенной пулей? Ох-хо.. а сами-то мы далеко ушли? Куча сравнимая с валовым патроном 7.62х39, а цена в 10 раз выше обычного патрона (есть свои плюсы, но едва ли достаточные, чтобы ставить на поток).
Чем у нас любят еще хвалиться? Не имеющим аналогов Винторезом и Валом? Ну, так, отработали американцы и это на Гренделе...
Простите, но уж скорее это у нас брались исследовать все, за что янкесы брались. Копировали, изучали, тратили деньги и заходили в тупик. Похоже, так и будет у нас треха, до тех пор, пока будем пытаться производить новые патроны на производстве не далеко ушедшем от технологий 19 века. Это глупые янки под новую винтовку завод новый строят, технологии осваивают, новые рабочие места создают... А у нас все по старинке, на том же заводе, с незначительными изменениями техпроцесса Примерно так у нас пытались и безгильзовый патрон сделать, и далеко ушли? С 1965 по 80-е годы, смогли только повторить то, что американцы сделали в 56 году еще: Простите, что-то не верится мне в теорию о патронах, недоступных для воспроизводства ТАМ.
Спасибо.
quote:
Он и есть, под безгильзовый патрон с пулей от 7.62 обр. 43 года.
Эх, жалко, залипушная работа это была. В автомате нет ничего для обеспечения обтюрации.
А за скан спасибо!
И ещё немного по теме:
Посмотрел представленные Studentом фото трёшечных патронов. (тема "Мосин вс Наган - ответ Христичу" стр. 13).
1. После выстрела плечи сформировались гораздо выше.
Самая большая разница с тульским патроном. Патрон амерский и современный почти одинаковые.
Та же ситуация и с патронами, которые делались в Англии по заказу царского правительства.
И вот какая мне пришла мысль: А может ли быть такое?: Патрон для трёхи используется в винтовке иного производства - т.е. входит в патронник другой винтовки, и совпадает по диаметру пули, также совпадает диаметр донца (с учётом фланца). При производстве выстрела пуля идёт по стволу, а гильза даже будучи меньше по размерам (и с учётом возможного разрыва от раздутия) экстрагируется.
Кстати таковое рассматривается в одной из статей. Там также - при одинаковом диаметре пули и донца стреляли и - показано, как гильза раздувается, но это не мешает производству выстрела. Конечно точность страдает, но на близких расстояниях и На безрыбье...
Тогда критерием подобия можно рассматривать фактический диаметр пули, диаметр донца и общие размеры, меньшие, чем у сравниваемого образца.
2. В современном патроне геометрия приближена к геометрии патронника, но всё-таки гильзу заметно раздувает в сторону подъёма плеч.
При этом некоторое время газы, расширяясь, тратят часть энергии на деформацию гильзы. Т.к. она небольшая, то на общий импульс скорее всего не сказывается, но сам момент деформации - может приводить к растянутости (смягчению) нарастания давления.
Это всё мысли из того, насколько не совпадает геометрия гильзы и патронника.
И ещё о наших, российских традициях о пользовании оружием:
На гильзах ( чаще всего на плечах) после выстрела отпечатываются выпуклые (полумесяцем) вздутия.
Как я предполагаю - это то самое следообразование на гильзе, которое служит для опознания.
И конечно это полностью заточено под наш ЗОО.
т.е. даже если попался хороший ствол, то стреляй нашим патроном (он всё равно одноразовый) или любым иностранным, но тоже только один раз.
т.к. закон всё равно запрещает релод, да и сколько формовок выдержат плечи гильзы если каждый раз их будет так дуть.
Какой-то особенный у нас путь, господа-товарищи.
попробую еще раз -даже если заменить наш патрон на самый лучший импортный, понятное дело, бесфланцевый-конечный потребитель-солдат-существенной разницы не почувствует-и пулеметы и винтовки, что под фланцевый, что под бесфланцевый патрон ,весят одинаково, дальность,кучность нашего винтовочного патрона не на много отличается от самых лучших образцов импортных винтовочных патронов. \основное назначение у него, все-таки,пулемет, где чуть меньшая кучность отдельно взятого патрона абсолютно незаметна на фоне стрельбы очередями, для снайперской винтовки этот патрон просто точнее, с меньшими допусками. что пулеметы, что свд у нас отрабораны по надежности хорошо. ----теперь подумайте, как назовут того человека, который вбухает большие деньги\замена пулеметов , винтовок и весь государственный запас патронов\ и не получит взамен НИКАКОГО выигрыша. мне кажется, что такого человека назовут, минимум,=чудаком=,на букву =м=.
Это же самое на все лады, с цифрами и формулами в руках, в теме объяснили уже раз десять; почему, интересно, кому-то надобится опять и опять мусолить эту тему? Чтобы сказать еще один раз, что, де "у русских вечно все не так, руки-мозги не там растут и не тем концом вставлены, и вообще не страна, а жалкое недоразумение", так что ли?
Присоединяясь к Игорю и Нумминориху:
1. В СССР таки сумели создать пулемет и самозарядную винтовку под патрон с закраиной, по своим основным хар-кам не уступающие/превосходящие иностранные аналоги под более совершенный патрон. Т.е. импортным оружейникам для создания приемлимых пулеметов понадобился новый патрон, наши же путем упорного шаманства сумели сделать невозможное: хорошие "стволы" коменсирующие недостатки морально устаревшиего патрона. Да здравствуют русские Левши, умеющие делать чудеса!
2. Заменить патрон просто потому, что он не гламурный - бред полный, т.к. оружие под данный патрон (ПКМ, СВД) со своими задачами справляется. А зацикливаться на тему, что у нас в пулемете немодные патроны, из-за чего враги убиваются как-то нестильно..., пусть у Зверева об этом голова болит
3. Замена патрона может произойти только при создании нового комплекса оружие/патрон, например при создании принципиально нового пулемета. Но, пока ПКМ и его клоны рулят, в видимой перспективе замены трешечному патрону нет. Закраина форева!!
Так тут собственно уже неоднократно писалось, что в ближайшем будущем никаких предпослыок что-либо менять в плане ззакраины нет и не предвидится... без всяких шуток 150-тилетие патрона отмечать будем.
В прошлом был момент, когда модернизация была уместна - это тогда, когда ПК и СВД были еще в чертежах. Тем более что уже был положительный опыт разработки и масового внедрения в производство х39 - другми словами никаких проблем не было наклепать мобзапасов и перевооружить армию новым патроном.
Да, для сферовакуумной страны был бы вопросы экономической целесообразности и куда девать старое... А в реальном мире это вообще не проблема - например после перевооружения и накопления нового патрона на складах все старье (трехи, СВТ, горюновы и максимы) выгодно продать тем же китайцам во имя укрепления дружбы народов...
Но после того как ПК был принят на вооружение поезд уехал практически навсегда.
quote:
Originally posted by mpopenker:
и почему 7.62х39 сделали бесфланцевым
PILOT_SVM:""Вот это вопросец! ""
Патрон 7,62_39 короткий и широкий ( короткий относительно винтовочного), и при наличии фланца, кривизна магазина была бы много большей чем у патрона безфланцевого, который и так имеет выраженную кривизну. Проще изготавливать магазин с меньшей кривизной. И, естественно, при разработке патрона учитывали и другие преимущества бесфланцевого патрона, например такие как повышенная надежность подачи в магазинах большой емкости.
И надо учесть и человеческий фактор - влияние Федорова ВГ, увидевшего возможность реального исполнения его задумок по патрону автомата (правда с изменением калибра у него не вышло). В СОЛДАТЕ-УДАЧИ, был цикл статей по 7,62-39, но конкретно в каких номерах уже не помню Если у кого есть эта статья, было бы хорошо ее выложить, там масса фото с образцами патронов.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Так тут собственно уже неоднократно писалось, что в ближайшем будущем никаких предпослыок что-либо менять в плане ззакраины нет и не предвидится... без всяких шуток 150-тилетие патрона отмечать будем.В прошлом был момент, когда модернизация была уместна - это тогда, когда ПК и СВД были еще в чертежах. Тем более что уже был положительный опыт разработки и масового внедрения в производство х39 - другми словами никаких проблем не было наклепать мобзапасов и перевооружить армию новым патроном.
Да, для сферовакуумной страны был бы вопросы экономической целесообразности и куда девать старое... А в реальном мире это вообще не проблема - например после перевооружения и накопления нового патрона на складах все старье (трехи, СВТ, горюновы и максимы) выгодно продать тем же китайцам во имя укрепления дружбы народов...Но после того как ПК был принят на вооружение поезд уехал практически навсегда.
С учетом того, сейчас идут разработки новых различных боеприпасов, с пластиковыми гильзами, звеньями, безгильзовые или что-то подобное, оружие на новых физических принципах, которые так или иначе сменят существующие типы боеприпасов, смысл менять ЭТОТ патрон, когда БОЛЕЕ насущным является вопрос с патроном для ШВ, только для того, чтобы лет 10 заниматься налаживанием производства нового патрона, а потом работать на мобзапас?
quote:А перечитайте - тут нигде и не было написано что надо срочно менять. Наоборот написал что с учетом нынешних условий закраина это практически навсегда, но не потому что ее достоинства кому-то нужны, а потому что никто весь парк ПКМ менять не будет в обозримом будущем по понятной причине... даже если и будет хороший проект... вон вчера сщобщение видел что в России всего один завод кое-как выпускает артиллерийские снаряды .. и еще два в принципе могут начать выпускать, но...Originally posted by tramp:
С учетом того, сейчас идут разработки новых различных боеприпасов, с пластиковыми гильзами, звеньями, безгильзовые или что-то подобное, оружие на новых физических принципах, которые так или иначе сменят существующие типы боеприпасов, смысл менять ЭТОТ патрон, когда БОЛЕЕ насущным является вопрос с патроном для ШВ, только для того, чтобы лет 10 заниматься налаживанием производства нового патрона, а потом работать на мобзапас?
quote:Да ничего такого у нас нету, что принципиально не ВОСПРОИЗВОДИЛОСЬ бы на Диком Западе. Есть, однако, такое, что не воспроизводят, несмотря на то, что объекты имеют в армии хорошую тактическую нишу - бесшумники ПСС и Вал-Винторез-Выхлоп, и подводный автомат АПС. Да, конечно, для бесшумных винтовок у них есть тема Whisper, но она осталась для охотников-энтузезыстов.Почитал последние страницы темы и вот решил тоже задаться вопросом, это в каких таких патронах для стрлековки у нас настолько преуспели, что на Диком Западе не смогли воспроизвести?
quote:Чехи свой Вз.59 клепали как под трехлинейный, так и под 308 - по-моему, особых изменений не потребовалось. Югославы "Заставу-76" клепали под 308, трехлинейный и 7.92 опять же без особых изменений. В конце концов, Тигр под кого только не штампуют, а там СВД в основе. Так что о принципиальных отличиях нечего говорить.что например измениться в системе (например) СВД+308Вин, или ПК+308Вин? Прицельная планка?
quote:Originally posted by Jerreth:
Чехи свой Вз.59 клепали как под трехлинейный, так и под 308 - по-моему, особых изменений не потребовалось. Югославы "Заставу-76" клепали под 308, трехлинейный и 7.92 опять же без особых изменений. В конце концов, Тигр под кого только не штампуют, а там СВД в основе. Так что о принципиальных отличиях нечего говорить.
у чехов на Вз.59 - прямая подача патрона из ленты, что для трехлинейного, что для .308.
Хотя вон поляки вполне ПКМ под .308 перемастрячили (УКМ 2000), хотя двухэтажная подача на .308 и с рассыпной НАТОвской лентой с открытым звеном выглядит диковато.
quote:Макс, а ведь там у вас книга про пулеметы в работе... Думаю должны быть данные о размерах коробок под ленту - а то по быстрому нужных чисел найти не удалось, а у вас они должны быть...Originally posted by mpopenker:
у чехов на Вз.59 - прямая подача патрона из ленты, что для трехлинейного, что для .308.
Хотя вон поляки вполне ПКМ под .308 перемастрячили (УКМ 2000), хотя двухэтажная подача на .308 и с рассыпной НАТОвской лентой с открытым звеном выглядит диковато.
После чего я успокоюсь, и если что - то сразу признаю что был не прав по поводу более громоздкой ленты для ПК..
quote:что например измениться в системе (например) СВД+308Вин, или ПК+308Вин? Прицельная планка?
ну,у свд-диаметр чашки затвора, размеры выбрасывателя, магазин,размеры окна под магазин, угол наклона подачи патрона в ствол, размер отражателя, другой ствол с патронником, другая регулировка газового движителя. другая прицельная планка-это понятно. -что изменится в системе СВД+308Вин-в первую очередь надежность, во вторую цена. необходимы новые всесторонние испытания, с целью обеспечения необходимой надежности армейской снайперской винтовки. какой выигрышь-НИКАКОГО- как она весила, так и весит. кучность 308Вин и снайперского патрона сопоставимы, надежность ниже, цена выше. ----про изменения в пк писать- страницы не хватит
quote:Originally posted by igor61:
надежность ниже, цена выше.
с какого перепугу "цена выше" если все технологические решения уже давно отработаны и поставлены в серию (см. "Тигр-308"), и от чего "надежность ниже"?
quote:с какого перепугу "цена выше" если все технологические решения уже давно отработаны и поставлены в серию (см. "Тигр-308"), и от чего "надежность ниже"?
есть такое выражение-=включать дурака=.а вообще-то ситуация напоминает анекдот-=после 3500456786 попытки взломать пароль пентагона китайскими программистами, компьютер согласился, что пароль=мао дзе дун=.здесь упоминался журнал =мурзилка=,и мне начинает казаться, что его очень правильно упомянули
quote:Originally posted by igor61:
есть такое выражение-=включать дурака=
вам эта процедура безусловно удается, ибо на мои вполне резонные вопросы "почему дороже" и "отчего менее надежно" вы так и не ответили.
quote:вам эта процедура безусловно удается, ибо на мои вполне резонные вопросы "почему дороже" и "отчего менее надежно" вы так и не ответили.
у Вас учусь. не к лицу мне учить маститого писателя про надежность и стоимость переделочных образцов, относительно базовых
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
как я предполагаю - это то самое следообразование на гильзе, которое служит для опознания.
да, удивительное открытие, связанное с баллметкой и запретом на релоад...
КГ/АМ
quote:Originally posted by igor61:
у Вас учусь. не к лицу мне учить маститого писателя про надежность и стоимость переделочных образцов, относительно базовых
а вы все же попробуйте, поучите. я всегда рад новому знанию. Например, расскажите мне как "переделочный" МГ-3 стал "менее надежен" чем МГ-42, или как "переделочный" Шварцлозе М07/24 стал менее надежен чем 07/12, или наконец как "переделочный" АК-74 стал "менее надежен" чем АКМ. Ну или из-за чего себестоимость Тигр-308 с СВДшной фурнитурой будет больше чем у СВД, выпущенной на том же заводе в тот же день, и почему этот самый Тигр-308 будет менее надежен чем СВД?
А я вас внимательно послушаю. Вдруг да чему и научусь?
quote:А я вас внимательно послушаю.
а может, я вас послушаю. а вы мне расскажете, где находится фланец у патрона МГ-42,или где находится фланец у патрона АКМ. вдуг я чего пропустил
quote:Originally posted by igor61:
а может, я вас послушаю. а вы мне расскажете, где находится фланец у патрона МГ-42,или где находится фланец у патрона АКМ. вдуг я чего пропустил
не вертитесь под скальпелем, пациент.
если уж для вас принципиален фланец - расскажите за Шварцлозе 07/12 (патрон 8х50R) и Шварцлозе 07/24 (патрон 7.92х57)
а также Штайр-Солотурн 2-200 под 8х56R и его же под 7.92х57
и кстати по поводу МГ-42 и закраины - некто Аимо Лахти в 1944м успешно переделал 42й под патрон 7.62х54R (ленту разумеется тоже переделал). И пулемет нормально работал, только вот немцы отказались финнам продавать ствольные коробки 42х (своей технологии штамповки у них не было). Типа Лахти был лох и делал заведомо ненадежный аппарат?
ну и Тигр-308 / СВД (котрые вы упорно не замечаете) - почему Тигр по вашему дороже и ненадежнее СВД при одинаковой комплектации.
quote:Originally posted by Jerreth:
Да ничего такого у нас нету, что принципиально не ВОСПРОИЗВОДИЛОСЬ бы на Диком Западе. Есть, однако, такое, что не воспроизводят, несмотря на то, что объекты имеют в армии хорошую тактическую нишу - бесшумники ПСС и Вал-Винторез-Выхлоп, и подводный автомат АПС. Да, конечно, для бесшумных винтовок у них есть тема Whisper, но она осталась для охотников-энтузезыстов.
Чего особенного в Вале и Винторезе? Ну малошумная система, и что в ней такого удивительного? за 27 лет, сколько ни пытались патрон 9х39 зарубеж не пошел, а ЦНИИТОЧМАШ в середине 90-х куда только не возили на показухи... Да и у американцев был аналогичный комплекс S8 Грендель, если мне не изменяет память. Но все эти специальные системы дорогие, и цель, увы не оправдывает средства.
По поводу бесшумников ПСС - вещи конечно интересные, с технической точки зрения, но ничего не воспроизводимого в них нет. Еще раз повторюсь, патрон с отсечкой пороховых газов отработан там ни чуть не хуже нашего... Только, американцы отказались от них в виду практической невостребованности. Ну вот, не нужен он им оказался. Вот дураки, правда, и не знают, мимо какого счастья прошли! А израильтяне, купив в бСССР 200 комплектов этих самых ПССов, че-то ступили... правда? А может правда несколько в иной области лежит? Например, в весьма средненьких баллистических характеристиках патрона и цене его в производстве? Смешно слышать о доводах "не смогли сделать"... человека на Луну отправить смогли, а патрон воспроизвести не смогли? Да полноте вам...
На практике подводного пистолета спецуре за глаза и за уши. Вещь хорошая, чего не скажешь об автомате, который нужен им как зайцу пятая нога. Плавать с ним кто-нибудь пробовал? У нас дальше пошли, и трассер сделали подводный (нахрен никому не нужный) и пулемет подводный с ленточным питанием делали... Спору нет, занимательно, интересно, но не настолько уж необходимо.
Вот "тупые американцы" не смогли скопировать кавитирующий подводный патрон, а умные китайцы смогли!
Подводные патроны в разных вариантах и Там отработаны, и если изучать внимательно предмет о котором говорите, то яркость достижений немножко поблекнет.
Не читайте перед едой советских газет... Пиарить у нас умеют. По большому счету правильно, вот только зарабатывать денег на своих мега-гениальных разработках пока не научились, все только воровать, да по углам растаскивать. Это у нас умеют.
quote:не вертитесь под скальпелем, пациент.
Максим, я рад, что с чувством юмора у вас все в порядке.
quote:если уж для вас принципиален фланец
он важен не мне-конструкторам при адаптации к другому патрону.
quote:расскажите за Шварцлозе 07/12 (патрон 8х50R) и Шварцлозе 07/24 (патрон 7.92х57)
а также Штайр-Солотурн 2-200 под 8х56R и его же под 7.92х57
есть предложение-пока я пойду замечать Тигр-308 ,мы послушаем, что нам расскажут про эти штучки два замечательных специалиста, зарекомендовавших себя глубоким знанием темы-Leon_85 и el Coyote.надеюсь, к вечеру я Тигр-308 замечу м смогу ответить на так интересующий вас вопрос
Спор принял академический характер
Вечер перестает быть томным
что-то молчат пока корифеи. ну,ладно, ждать не будем-начнем про тигр-308.знаете, Максим,какая случилась оказия-все что мог перерыл, но армейской снайперской винтовки тигр-308 не нашел, нашел тоьлко охотничий карабин тигр под 308 предназначенный для любительской и промысловой охоты. не будет же нормальный человек, имеющий,хотя-бы,зачаточные знания по оружейной тематике, на полном серьезе предъявлять военные требования к гражданскому оружию и пытаться их сравнить. может быть вы ,Максим, мне подскажете ттх принятой на вооружение снайперской винтовки =тигр-308=.-------на всякий случай а посмотрел цены, такой охотничий карабин стоит от 35000 руб до 49000 руб, что,как мне кажется, несколько дороговато для ВС России. я думаю, что свд стоит немного дешевле. заодно,Максим, не подскажете мне, почему у этого охотничьего карабина магазин под более прогрессивные бесфланцевые патроны значительно длиннее, чем наш стандартный под устаревшие фланцевые патроны, при той-же емкости.
Поскольку модераторы снесли часть постов, то чтобы отдельные юзеры с ущемленным самомнением нос не задирали, вынужден продублировать свой пост: "обязуюсь на посты клоуна igor61 не отвечать и флуд не разводить"
Пост программный, прошу не удалять Я не претендую на роль специалиста, но мне тоже кажется немного некорректным сравнение гражданского карабина и армейской снайперки.
Но, главное, я так и не понял в чом соль - реально, какие преимущества даст бесфланцевый патрон российским ВС?
Стоит ли овчинка выделки?
quote:Originally posted by NDI:
Я не претендую на роль специалиста, но мне тоже кажется немного некорректным сравнение гражданского карабина и армейской
человек заявил что переделка скажем СВД под .308 будет ПРИНЦИПИАЛЬНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО менее надежной и более дорогой чем оригинал.
вот откуда родилось эта уверенность - я и пытаюсь понять. Ибо сделали вариант той же СВД под .308 - и жалоб на надежность вроде не слышно, не вижу я что-то воплей в "нарезном" о том, что Тигр-308 менее надежен чем Тигр-7.62... Еще кучу образцов (упомянутых мной выше) переделывали с рантового патрона на безрантовый - и проблем не имели....
И почему Тигр по себестоимости должен быть дороже СВДхи, при том что делается на том же оборудовании и теми же людьми, и в том же обвесе - тоже непонятки.
Анализ розничной цены и размышления Игоря61 по поводу "дороговизны" - банальное ковырянье пальцем в носу - ибо себестоимости Тигра и СВД, равно как и закупочной цены на СВД, он не знает. Кстати, учитывая почем те же ВС покупают СВ-98 - 30-40 тыр за Тигра (это уже с учетом как минимум 25% розничной наценки в магазине, ага) - таки недорого
mpopenker
А по второй части вопроса? Я понимаю, что 7,62х54R старый патрон и, наверное, восхвалять его не стоит. Это просто патрон и не более того, врят ли у него есть какие-то преимущества перед аналогичными западными.
Но стоит ли его менять? Будет ли от этого польза соизмеримая с затратами на перевооружение?
"Но стоит ли его менять? Будет ли от этого польза соизмеримая с затратами на перевооружение?"
Я не Максим, но кое-что скажу. Есть два принципиально разных подхода, у нас и у них. У них внедрение чего-то нового связано с открытием новых заводов, разработкой новых линий, созданием более экономичного и выгодного труда (здоровый капиталистический подход). Как результат, американцы могут себе позволить перевооружение, переход на новый патрон и т.п. В конечном итоге, в целом, в ВПК той же америке доля дохода на единицу задействованной рабочей силы выше чем где бы то ни было в мире, да и по продажам оружия они занимают лидирующие позиции. За примерами далеко ходить не надо - чтобы впихнуть в армию США XM8 (еще опытную винтовку), HK построила в США огромный завод (и это было сделано ДО принятия винтовки на вооружение, а ее так и не приняли). Недавно для программы перспективных боевых систем, приняли решение строить новый завод для производства новых самоходных гаубиц, там же будут модернизировать Паладинов... Хорошо это или плохо? Судя по уровню жизни обычных смертных, а не олигархов, думаю, все же лучше чем у нас.
Так сложилось исторически, что у нас стараются освоить что-то новое принципиально не меняя текущего производства (в Мастер Ружье кстати была очень толковая статья с анализом экономической составляющей АК, якобы дешевого). Политика ценообразования в ВПК у нас всегда отличалась от рыночной. Так бесконечно продолжаться не может. На примере темы безгильзовых боеприпасов могу сказать, что наши потуги в этом направлении зашли в тупик, именно из-за несовершенства подхода и технической отсталости производства... Ну не рассчитывают у нас патроны на компах, а все так, по старинке... Подходя к новой задаче думают, как ее впихнуть в существующее производство. Все это оборачивается низкой рентабельностью нашего ВПК. Да, второе место по продажам оружия в мире, но какое место по заработным платам работников тех самых патронных заводов (в нашем случае)? Можно и дальше не менять заводы и работать на оборудование позапрошлого и прошлого веков.
Про фланец говорено много... Удобен фланец прежде всего тем, что позволяет сэкономить на точности (допусках) изготовления патронника и ската гильзы. Это диктуется прежде всего технологическим процессом.
Когда начнут строить новые заводы, тогда и будут новые патроны (вообще, много ли за последние 20-30 лет построили у нас заводов? Только что и делают, закрываются). Отрабатывали у нас бесфланцевые шестерки, и оружие под них и пулемет, и снайперку... Только никому это не нужно, если не делятся. Не туда откаты давали или вовсе не хотели делиться... А объективной информации о том, насколько системы эти были лучше или хуже принятых ни у кого нет. Например, известно, что снайперка под 6х57 мм себя оч. хорошо показала в Чечне... и где она? Там же, где и завод... Все эти шестерки были готовы к принятию на вооружение, выпущены огромными партиями, но переход так и не состоялся. Отнюдь не потому что новые патроны в решающий момент оказались хуже старой доброй трешки.
Надеюсь, никто не испытывает заблуждений, что конкурсы у нас выигрывают только по объективным критериям и результатам... Это все жизнь, и местами она очень мрачная.
quote:человек заявил что переделка скажем СВД под .308 будет ПРИНЦИПИАЛЬНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО менее надежной и более дорогой чем оригинал.
вот откуда родилось эта уверенность - я и пытаюсь понять.
родилась она не у меня. к этой мысли пришли все испытатели любых переделочных систем со времен царя Гороха. редчайшие исключения ,типа МГ-3 ,обусловленны тем, что патрон 308 геометрически не намного отличается от 7,92,но это только подтверждает правило.
quote:
[QUOTE]Ибо сделали вариант той же СВД под .308
Максим, ну зачем вы передергиваете-ведь не сделали такого варианта-сделали вариант охотничьего тигра под 308-а это не одно и то-же.
quote:какая-то куча у вас получилась невысокая, жидковатая-из двух изделий.Еще кучу образцов (упомянутых мной выше) переделывали с рантового патрона на безрантовый
quote:И почему Тигр по себестоимости должен быть дороже СВДхи, при том что делается на том же оборудовании и теми же людьми, и в том же обвесе - тоже непонятки.
а как у вас с экономикой, а то говорят, сейчас даже в средней школе ученики знают-чем больше выпущено количество товара-тем он дешевле. вы не в курсе, сколько у нас выпущено свд и сколько тигров под 308.вероятно, тигров больше, раз по вашему они дешевле.
quote:ну,я-то,хоть розничную цену на тигра привел-а ,вы,Максим. и вы почему-то ловко пытаетесь уйти от вот этого вопроса-ибо себестоимости Тигра и СВД, равно как и закупочной цены на СВД, он не знает.
quote:заодно, Максим, не подскажете мне, почему у этого охотничьего карабина магазин под более прогрессивные бесфланцевые патроны значительно длиннее, чем наш стандартный под устаревшие фланцевые патроны, при той-же емкости.
quote:Originally posted by igor61:
заодно, Максим, не подскажете мне, почему у этого охотничьего карабина магазин под более прогрессивные бесфланцевые патроны значительно длиннее, чем наш стандартный под устаревшие фланцевые патроны, при той-же емкости.
Ну это-ж козе ясно, пришлось сохранить двухэтажную подачу патрона даже на бесфланцевой гильзе дабы не менять автоматику
аффторитетно заявляю - она там беззвеньевая!
quote:Originally posted by tramp:
аффторитетно заявляю - она там беззвеньевая!
что характерно, "напрошив" её тоже нельзя назвать
quote:Originally posted by igor61:
сделали вариант охотничьего тигра под 308-а это не одно и то-же.
хорошо, докажите мне что Тигр-308 менее надежен чем Тигр-7.62 (первый является переделкой второго, и оба - одного класса)
quote:Originally posted by igor61:
какая-то куча у вас получилась невысокая, жидковатая-из двух изделий.
а что сразу в голову пришло. Но заметьте - ни по одному из этих образцов нет ни бита достоверной инфорамции, подтверждающей ваши глубокомысленные выводы. При том что переделка с 8х50 рантового под 7.92х57 - более серьезная чем скажем с 7.62х54 рантового под .308 (разница в габаритах патронов больше)
quote:Originally posted by igor61:
чем больше выпущено количество товара-тем он дешевле
что означает - если делать условную СВД-308 теми же тиражами что обычную - и стоить она будет столько же, ага.
quote:Originally posted by igor61:
почему у этого охотничьего карабина магазин под более прогрессивные бесфланцевые патроны значительно длиннее, чем наш стандартный под устаревшие фланцевые патроны, при той-же емкости
будет возможность - положу оба магазина рядом и скажу. Не исключаю что ответом будет "а потому что полеились на заводе" - но не буду забегать вперед. Правда, более интересным будет сравнить скажем опытный 20-зарядник для СВД со скажем 20кой от ФАЛ, М14 или Г3.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
да и сколько формовок выдержат плечи гильзы если каждый раз их будет так дуть.
Что то подсказывает что раз двадцать-тридцать выдержит... т.е. полный ресурс гильзы, т.е. метка по-барабану
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Что то подсказывает что раз двадцать-тридцать выдержит... т.е. полный ресурс гильзы, т.е. метка по-барабану[/Б][/QУОТЕ]
Ну-ну...
quote:А может правда несколько в иной области лежит?
Конечно. Они стрелять не умеют.
quote:человека на Луну отправить смогли, а патрон воспроизвести не смогли?
Не смешно.
quote:Плавать с ним кто-нибудь пробовал?
А то. Ты представляешь как "плавают" боевые пловцы? Или только на картинко слышал...
quote:На практике подводного пистолета спецуре за глаза и за уши.
Смелое заявление. На чьей "практике"?
quote:У нас дальше пошли, и трассер сделали подводный (нахрен никому не нужный) и пулемет подводный с ленточным питанием делали... Спору нет, занимательно, интересно, но не настолько уж необходимо.
Дык свернули программу малых подлодок, и пулемёт стал ненужен. Не свернули бы - был бы нужен.
quote:Вот "тупые американцы" не смогли скопировать кавитирующий подводный патрон, а умные китайцы смогли!
дык, обьективно китайцы сейчас самые умные в мире. к чему сарказм?
quote:все только воровать, да по углам растаскивать. Это у нас умеют.
А чё своровали то? И если "умеют", то в чём трагизм ситуёвины?
quote:в Мастер Ружье кстати была очень толковая статья с анализом экономической составляющей АК, якобы дешевого
Была, ну и что? Обычная спорная статья, без конкретных цифр. Так понты - рацпредложения, килограммы стружки, короче на лоха. Автор "Д.Ш." упорно обходит тему - сколько надо вбухать денег и мозгов для того чтобы получить оружие класса "перпетуум мобиле" и пригодились ли в дальнейшем отработанные на Калаше технологии. Поскольку ничего подобного АК с чистого листа боле не где не создано, из чего следует, что как бы невозможно провести сравнительный анализ - затраты на разработку и установку производства некоего самостоятельного образца уровня калаша с собсно калашом, а технологии так или иначе были использованы в дальнейших разработках - т.е. остались в собственности государства, что в свою очередь в дальнейшем сьэкономило значительные средства, то стенания по поводу дороговизны калаша мягко говоря весьма притянуты за уши. Про нетехнологичность тож хз. Автор также "забыл" упомянуть, что одновременно с АК производился СКС, т.е. государство могло себе позволить без особых напрягов серийно производить два нетехнологичных образца вооружения, которые так или иначе стали основой для перевооружения ВС СССР, что автоматически делает правым государство, а не неких теоретиков.
quote:Политика ценообразования в ВПК у нас всегда отличалась от рыночной.
Ржунимагу. Конечно отличалась, при социализме нет рыночных отношений в форме "деньги-товар-деньги" . По определению другая форма собственности на средства производства и способ производства, что отражается в формуле "товар-деньги-товар". И ессно другая форма ценообразования. Это очевидно.
quote:Ну не рассчитывают у нас патроны на компах, а все так, по старинке...
А у "них" расчитывают? Примерчик бы принятого на вооружение патрона, расчитанного на компьютере... А то вот чот на квике релодыри считают, а патрон сиравно приходиццо на стрельбище корректировать...
quote:А объективной информации о том, насколько системы эти были лучше или хуже принятых ни у кого нет.
Почему нет? Есть...
quote:Например, известно, что снайперка под 6х57 мм себя оч. хорошо показала в Чечне... и где она?
Кому известно? И кто допустил не принятый на вооружение патрон, т.е. не внесённый в перечень допущенных к применению в б/д на те самые б/д? А если факт неких испытаний имел место, то нахрена его выносить в свободный эфир?
quote:Originally posted by map:
Ну-ну...
Не "ну-ну", а "так точно". Дядя. Ты взрослый мальчик, считать умеешь.
Сергей, честно говоря, разговор странный получается. Все возражения "ну-ну" и "ржунемагу". В принципе, можно было бы ограничиться тоже в ответ одним - ржунемагу
quote:Конечно. Они стрелять не умеют.
Ну да, тебя послушать, они вообще ничего не умеют. Вот тупые, и как они на свете живут-то до сих пор!
quote:Не смешно.
действительно, не смешно.
quote:А то. Ты представляешь как "плавают" боевые пловцы? Или только на картинко слышал...
Представь себе, да а ты? Извини, конечно, я наверное не в курсе, ты и в боевых пловцах был, если да, снимаю шляпу! А если нет, тогда не стоит о картинках...
quote:Смелое заявление. На чьей "практике"?
за 18 лет снятия барьеров, продать никому не смогли. (пожалуйста, только не надо тумана тут напускать о том, что мы ничего не знаем и т.п. и т.д.). Чудо оружие оказалось невостребованным на рынке. На практике людей, которые с ним плавали и работали... Сергей, неудобный он. Боковая площадь агрегата велика, что стесняет движения.. все равно что лопатой под водой махнуть. Эффективная дальность немногим превосходит пистолет, а зачастую дальность видимости меньше чем эффективная дальность применения пистолета.
Тебе не хуже меня должно быть известно, какими подковерными играми сопровождались все эти подводные темы... Я понимаю, зачем рекламируют и говорят, это наше "все"... но людям, которые немного в теме не надо об этом говорить... Разработки далеко не самых талантливых людей приняли на вооружение и далеко не самые лучше.
quote:Дык свернули программу малых подлодок, и пулемёт стал ненужен. Не свернули бы - был бы нужен.
Вообще-то пулемет не по той причине почил в бозе... Доводить до ума не кому было, а того. кто начинал работу с темы сняли. за не покладистость характера. Преемник нихрена сделать не смог.
Прошло почти полвека, и как жизнь показывает до сих пор не нужен пулемет.. стрелять не в кого. Трассеры не выпускаются, экспортный потенциал АПС нулевой. Фильмы красивые сняли, спору нет.. но ничего что на Р11 кавитацию с другим профилем отработали? И что американский подводный револьвер AAI тоже был с кавитирующей пулей? Прошли годы, Французы вот отказались от Р11, американцы давно забили на свои подводные разработки. Ах, ну да, они стрелять не умеют... Одни мы приобщены к некоему сакральному знанию ЧТО НУЖНО военным на все что ни попадя вешаем ярлык "не имеет аналогов". Чаще всего за этими утверждениями стоит банальное незнание материальной части ТАМ, что они отрабатывали, как и когда.
quote:дык, обьективно китайцы сейчас самые умные в мире. к чему сарказм?
Да никакого сарказма, я хочу узнать что это некие принятые у нас на вооружение патроны, которые ТАМ стырили, а воспроизвести не смогли? Уж извини, что зацепился за это утверждение.
quote:А чё своровали то? И если "умеют", то в чём трагизм ситуёвины?
Я уж промолчу о том, "че своровали".. А по поводу "умеют"... так вот и обидно, что в стране, занимающей второе место по объему экспорта, работники этих самых оборонных предприятий не занимают второго места по зарплатам... Странно как-то, правда? невольно приходится задумываться.. то ли как китайцы, делаем дешевое говно, но много, то ли делаем нормальные вещи, получаем деньги, а люди это сделавшие выходя на пенсию ищут что бы подешевле купить. При таком раскладе, что-то не получается назвать американцев дураками.
quote:Была, ну и что? Обычная спорная статья, без конкретных цифр. Так понты - рацпредложения, килограммы стружки, короче на лоха. Автор "Д.Ш." упорно обходит тему - сколько надо вбухать денег и мозгов для того чтобы получить оружие класса "перпетуум мобиле" и пригодились ли в дальнейшем отработанные на Калаше технологии. Поскольку ничего подобного АК с чистого листа боле не где не создано, из чего следует, что как бы невозможно провести сравнительный анализ - затраты на разработку и установку производства некоего самостоятельного образца уровня калаша с собсно калашом, а технологии так или иначе были использованы в дальнейших разработках - т.е. остались в собственности государства, что в свою очередь в дальнейшем сьэкономило значительные средства, то стенания по поводу дороговизны калаша мягко говоря весьма притянуты за уши. Про нетехнологичность тож хз. Автор также "забыл" упомянуть, что одновременно с АК производился СКС, т.е. государство могло себе позволить без особых напрягов серийно производить два нетехнологичных образца вооружения, которые так или иначе стали основой для перевооружения ВС СССР, что автоматически делает правым государство, а не неких теоретиков.
Ты должен прекрасно знать, что Акелла немного промахнулся, по старинке приписав авторство статьи Д.Ш. (бедный Дмитрий иванович), а ее автор Олег Агафонов. Просто казус вышел небольшой. Если статья такая спорная, зачем же вы ее публикуете? Да, безусловно, редакция имеет свой взгляд и т.п. Но неужели такой дефицит материала? Я так могу сказать, автор-то посчитать может А оппоненты могут сами привести хоть какие-то цифры? Я пока не видел.
По поводу государство могло себе позволить.. да, наше государство себе много чего могло позволить... за наш счет. Пока у нас государство себе позволяло, другие страны повышали уровень своей экономики, не за счет нефтяной трубы.
quote:Ржунимагу. Конечно отличалась, при социализме нет рыночных отношений в форме "деньги-товар-деньги" . По определению другая форма собственности на средства производства и способ производства, что отражается в формуле "товар-деньги-товар". И ессно другая форма ценообразования. Это очевидно.
Сергей, я тоже ржунемагу... Ты где-то видишь совок? Вроде как 18 лет рыночной экономики и т.п. и т.д. а подходы все те же... мерило одно экономики - уровень благосостояния граждан и тех самых людей, которые создают всю эту чудо-технику. Много у нас построили новых заводов за последние 20 лет? Может быть проще перечислить те. которые закрылись, утерянные технологии и приоритеты? Надеюсь, ты не будешь списывать все на трудности перехода и разруху. Разруха в головах у людей
Кого мы там сейчас догоняем, Аргентину? Верной дорогой идем!
quote:А у "них" расчитывают? Примерчик бы принятого на вооружение патрона, расчитанного на компьютере... А то вот чот на квике релодыри считают, а патрон сиравно приходиццо на стрельбище корректировать...
Представляешь, а у них рассчитывают... начиная с разработки 6 мм SAW (первый патрон внутренняя и внешняя баллистика для которого была соптимизирована с применением ЭВМ). Это у нас только кульманы трофейные немецкие в КБТМ до самого закрытия завода стояли... кульманы хорошие, спору нет. только вот далеко ли уедем с таким техническим оснащением? действительно, зачем все эти компы и КАДы использовать при разработке патронов. Вообще, наука в работе над боеприпасами у нас не в почете была, как говорит Д.Ш. Знаешь, я ему больше почему-то верю.
quote:Почему нет? Есть...
Сергей, ответ "есть ..." это не ответ, а многозначительный туман. Это не серьезный разговор.
quote:Кому известно? И кто допустил не принятый на вооружение патрон, т.е. не внесённый в перечень допущенных к применению в б/д на те самые б/д? А если факт неких испытаний имел место, то нахрена его выносить в свободный эфир?
Печально, что тебе неизвестно.
Например, тем, кто ее разрабатывал Тебе-то прекрасно должно быть известно, так уж сложилось, что вещи многие опробывались в Чечне "на живых" людях (и в прямом и переносном смысле) до принятия на вооружение. Таковы реалии нашего настоящего.
А почему не выносить? Видимо разработчиком 6 мм винтовки виднее было. можно было выносить или нет как и о других вещах.
А вообще, честно сказать, посты большие, а в ответ - информации ноль. Это не конструктивно, а потеря времени Пока буду ждать откровения о патронах недоступных буржуям! (опять же, я не подъебнуть тебя хочу, мне просто интересно).
Спасибо.
quote:Originally posted by Mower_man:
да, удивительное открытие, связанное с баллметкой и запретом на релоад...
КГ/АМ
Применив сленговое "КГ/АМ" участник "Mower_man" перешёл границу допустимого.
Все дальнейшие сообщения данного участника будут удаляться, вне зависимости от содержания.
Здравствуйте, господа!
В данной ветке надо размещать исторические факты и обоснованные мнения.
Предвзятых высказываний, объективно мешающих процессу обсуждения, прошу не допускать.
Почему я заговорил о предвзятости.
Прочитал статьи п-фа в прошлогодних ж-лах МастерРужьё.
Конечно, хорошие иллюстрации, есть новые факты по созданию трёхлинейки, но кое-что притягивается "за уши".
Ругаете Христича, а сами делаете то же самое.
И можно ли говорить о полной объективности?
Нет.
1. В данной статье общий строй и доказательства соответствуют уже давно известным. Не помню где, может быть у Грица в "Метких стрелках".
2. Если уж термин "фланец" и "закраина" более применим в русском языке, и в разговоре специалистов, а слово "рант" неприемлемо, то сначала надо сделать замечание ветерану под псевдонимом "Ray", а уж потом мне.
3. Желание "доказать" свою правоту любой ценой признак плохого воспитания.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Прочитал статьи п-фа в прошлогодних ж-лах МастерРужьё.
Конечно, хорошие иллюстрации, есть новые факты по созданию трёхлинейки, но кое-что притягивается "за уши".
Ругаете Христича, а сами делаете то же самое.
И можно ли говорить о полной объективности?
Нет.
К людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше! (с) Шутка
Объективности в чистом виде не будет никогда - все мы люди, все мы человеки с нервной системой и чувствами... а они играют очень важную роль: процентов 80% от мотивации какого-то решения приходится на эмоции, и лишь жалкие 20% на трезвый расчёт. Это психологи подсчитывали. И в этом ответ, в частности, почему люди покупались и будут покупаться на уловки мошенников: они бьют на чувства. От этого никуда не деться.
Что касается статей п-ф по мосинке...
Самое лучшее: поднять старую тему по трёхлинейке (убей Бог, не помню, как она называлась). Её, кажется, Черномор создал. Там полный разбор статей Христича и хватает именно обсуждения с аргументами, конечно, не без эмойций (куда ж от них? ).
И по сравнению с этим обсуждением статья п-ф'а смотрится слабее.
Поищи её, PILOT_SVM. И эту тему о патроне не уведём в сторонцу, и обсуждению трёхи пойдёт на пользу.
Это самый оптимальный вариант: статья + тема на форуме. Картинка получается значительно смачнее и более полной.
я так и не понял-за что так Mower_man.человек грамотный, выдержанный,ну поиронизировал немного-с кем не бывает. вон,тут у нас некоторые такую ахинею несут-и ничего.
quote:Сергей, честно говоря, разговор странный получается. Все возражения "ну-ну" и "ржунемагу".
Дык, обычная реакция на "слишкоммногобукоф" и не более...
quote:Ну да, тебя послушать, они вообще ничего не умеют.
(Пожимая плечами) Можешь меня и не слушать. Посмотри результаты ЧЕ и ЧМ по снайпингу. Все победители в личке и командах - Россия, Украина. Выиграли на чужом поле. Из "их" же оружия. В лидерах приснопамятный 7,62х54 и СВ-98.
quote:Извини, конечно, я наверное не в курсе, ты и в боевых пловцах был, если да, снимаю шляпу! А если нет, тогда не стоит о картинках...
Дык, я то нет. Потому и спрашиваю. Откуда "опыт"? Типа первый спросил. Гы.
quote:за 18 лет снятия барьеров, продать никому не смогли. (пожалуйста, только не надо тумана тут напускать о том, что мы ничего не знаем и т.п. и т.д.). Чудо оружие оказалось невостребованным на рынке.
Ну и что? Вот к примеру шведам не могут продать наши геликоптеры и др, поскольку те помнят Полтавскую битву. И это на полном серьёзе.
quote:Сергей, неудобный он.
Дык, много чего неудобного под водой, всякие там зарядики и гранатки, мешки со снарягой и пры... Под водой вообще жить вредно. Эт только Ихтиандру хорошо, ему боевую задачу никто не ставил...
quote:Доводить до ума не кому было, а того. кто начинал работу с темы сняли. за не покладистость характера.
Оказываеццо, доводить то надо не только калаша.... вот незадача... типо в одном случае плохо что доводили, в другом - то что не довели. Дилемма. или двойные стандарты... хз.
quote:Чаще всего за этими утверждениями стоит банальное незнание материальной части ТАМ, что они отрабатывали, как и когда.
Матчасть чего? Не принятых на вооружение образцов?
quote:Прошли годы, Французы вот отказались от Р11, американцы давно забили на свои подводные разработки. Ах, ну да, они стрелять не умеют...
Дык, что смотреть на вышеупомянутых? достаточно упомянуть "а китайцы разработали". сейчас это уже фактор с которым приходиться считаться и брать его в расчет.
Я тут давеча наблюдал как французские прицелы снайпера скотчем сматывали, бо те просто разваливались на глазах. а они реально приняты на вооружение у них в стране. Как и броники, которые вообще ничего не держат. Вот так спецы и служат с "лучшим" западным товаром.
quote:Если статья такая спорная, зачем же вы ее публикуете?
Ну я свою подпись не ставил.
quote:Но неужели такой дефицит материала?
Вообщем да. Журнал не про трусы и помаду, которых как грязи.
quote:Я так могу сказать, автор-то посчитать может
А чож не считает-то? То что он приводит - в расчёте на современную публику. страшилки про рацпредложения по калашу не более чем ненаучная фантастика. Обычные для любого совецкого предприятия мероприятия - план на "рацуху", который являлся по сути элементом соцсоревнования - т.е. одним из критериев оценки деятельности, и при этом собсно "рацуха", за которую платили чирик, могла не содержать в себе ничего, прямо или косвенно касающегося изделия - как-то изменение плеча подачи заготовок и освещенности в цеху, расположение станков и т.п.
quote:По поводу государство могло себе позволить.. да, наше государство себе много чего могло позволить... за наш счет. Пока у нас государство себе позволяло, другие страны повышали уровень своей экономики, не за счет нефтяной трубы.
Это демагогия. Тем более с полным нарушением пространственно-временного континуума.
quote:мерило одно экономики - уровень благосостояния граждан и тех самых людей, которые создают всю эту чудо-технику. Много у нас построили новых заводов за последние 20 лет? Может быть проще перечислить те. которые закрылись, утерянные технологии и приоритеты? Надеюсь, ты не будешь списывать все на трудности перехода и разруху. Разруха в головах у людей
"Мерило" - гы. Влияют газеты-то однако....
Мерило было и есть независимость государства. Уровень благосостояния отдельного индивидуума при этом всего лишь достаточное условие при прочих равных. Думаеццо очевидно то, что любое нормальное государство выберет первое как путь развития, нежели второе, поскольку приоритет второго над первым есть противоречие, т.е. максимизация второго напрямую ведёт к минимизации первого. Всё просто.
quote:Верной дорогой идем!
Не "идём", а ведут.
quote:только вот далеко ли уедем с таким техническим оснащением?
Дык, вообщем весь космос и ядрёны бомбы в своё время были обсчитаны на логарифмической линейке, из чего следует что первичны мозги, а не средства.
quote:Представляешь, а у них рассчитывают... начиная с разработки 6 мм SAW (первый патрон внутренняя и внешняя баллистика для которого была соптимизирована с применением ЭВМ).
Это круто. Осталось расчитать ресурс оружия и без полигонных испытаний принимать комплекс на вооружение.
quote:действительно, зачем все эти компы и КАДы использовать при разработке патронов.
Действительно, зачем?
quote:Вообще, наука в работе над боеприпасами у нас не в почете была, как говорит Д.Ш. Знаешь, я ему больше почему-то верю.
Вау, а на хрена тогда ему пулько везти на юга "за речку"? Рассчитали-посчитали "научно" на компе и вперед. Сразу на вооружение... Ан нет, всё по-старинке - проверка на войне треба, которую не смоделируешь и словами не заменишь...
quote:Тебе-то прекрасно должно быть известно, так уж сложилось, что вещи многие опробывались в Чечне "на живых" людях (и в прямом и переносном смысле) до принятия на вооружение. Таковы реалии нашего настоящего.
Дык, а я об чём? Компы и матрицы это круто, а вот эффективность оружия, пулько или боеприпаса в целом может оценить только чел. В прямом и переносном смысле. Т.е. сколь не считай, один хрен всё упрёцца в банальную практику. Из чего следует, что применительно к оружию первична практика, а не теория.
quote:А почему не выносить?
ХЗ. Спрашивай у того, кто тебе это рассказывал.
quote:Пока буду ждать откровения о патронах недоступных буржуям!
Чоб рассказать то? Вот намедни снайпера рассказывали, что заводские патроны Лапуя с пулькой Сценар в 308м дают две-три осечки на пачку. Говорят очень обидно - и ружья блайзер, а вот один хрен осечки. За соревнования у украинской команды три осечки на огневом рубеже. Что бы было в боевой работе хз. Снайпер антитеррора с осекающимися патронами от одного из лучших мировых производителей снайперских б/п это не смешно.
quote:Originally posted by п-ф:
Посмотри результаты ЧЕ и ЧМ по снайпингу. Все победители в личке и командах - Россия, Украина. Выиграли на чужом поле. Из "их" же оружия. В лидерах приснопамятный 7,62х54 и СВ-98.
Сергей, а сколько у нас тех суперснайперов, и на что их супер-целкость влияет в масштабе страны, кроме маленького бонуса к престижу (и возможно пары-тройки ухайдоченных террористов, что конечно хорошо, но мало в масштабе страны)?
Или у нас ВСЯ армия ТАК стрелять обучена?
quote:1. В данной статье общий строй и доказательства соответствуют уже давно известным. Не помню где, может быть у Грица в "Метких стрелках".
Есть исчо книжко "Записку охотника". Может быть там есть доказательства непричастности или деепричастности неких субьектов к принятию трёшечного патрона? Тож не помню...
quote:2. Если уж термин "фланец" и "закраина" более применим в русском языке, и в разговоре специалистов, а слово "рант" неприемлемо, то сначала надо сделать замечание ветерану под псевдонимом "Ray", а уж потом мне.
Ремарка. Поскольку ветеран "под псевдонимом "Ray"", разбирается в матчасти стрелкового оружия и патронов и не делает дилетанских заявлений, то вообщем его поправлять только время терять. С вами же, уважаемый, при полном вашем незнании матчасти и нежелании изучения матчасти и собсно ИО, сначала надо договориться о терминологии, а уж потом вступать в полемику.
quote:3. Желание "доказать" свою правоту любой ценой признак плохого воспитания.
"Никто не совершенен"(С) Это во-первых.
Во-вторых - играть в обиженку с надуванием губок на вполне справедливую критику, в том плане что не надо изобретать велосипед, расписываясь в своём полном невежестве, ожидая при этом некого пиетета со стороны участников конференции, не стоит. Так как здесь собрались не целки-гимназистки.
В-третьих - крик отчаяния - "любой ценой" - в данном случае лишь показывает что ваши аргументы иссякли, и перешли на эмоциональный уровень.
для сравнения
Уф... почитал и как-то не понял, кто в лес, кто по дрова:
quote: Дык, обычная реакция на "слишкоммногобукоф" и не более...
Ага, ну я так и понял.
quote Пожимая плечами) Можешь меня и не слушать. Посмотри результаты ЧЕ и ЧМ по снайпингу. Все победители в личке и командах - Россия, Украина. Выиграли на чужом поле. Из "их" же оружия. В лидерах приснопамятный 7,62х54 и СВ-98.
И? Я никак понять не могу в чем суть сентенции... Ну выиграли, и что? Мы много чего в последнее время выигрываем: футбол, хоккей и т.п. Будем утверждать что они в хоккей играть не умеют? Как-то странно все и категорично, есть черное и белое - хорошее у нас и плохое у них.
quote:Дык, я то нет. Потому и спрашиваю. Откуда "опыт"? Типа первый спросил. Гы.
Гы, не гы, а нехорошо в таких случаях говорить о картинках...
quote:Ну и что? Вот к примеру шведам не могут продать наши геликоптеры и др, поскольку те помнят Полтавскую битву. И это на полном серьёзе.
То что помнят шведы это их личные трудности. Пример частный, наши же не не могут вообще продать вертолеты. А вот АПС за 18 лет никто не купил... Я не говорю что он ПЛОХОЙ, вообще такие категоричные заявления неверны от кого бы-то ни было. Не удобный и не очень-то нужный. Ну сделали, молодцы и чего теперь гордиться до Второго Пришествия?
quote:Дык, много чего неудобного под водой, всякие там зарядики и гранатки, мешки со снарягой и пры... Под водой вообще жить вредно. Эт только Ихтиандру хорошо, ему боевую задачу никто не ставил...
Так к тому и мысль подводится... не самая лучшая разработка и не самая надежная. Занимался бы этим другие люди и с нормально организованным конкурсом, результат мог бы быть другим (и Д.Ш. тут ни причем, это вообще не его епархия уже была).
quote:Оказываеццо, доводить то надо не только калаша.... вот незадача... типо в одном случае плохо что доводили, в другом - то что не довели. Дилемма. или двойные стандарты... хз.
Сергей, вообще-то пулемет Ткачева, а ты о ком?
quote:Матчасть чего? Не принятых на вооружение образцов?
Вообще-то, подводный пистолет и патрон AAI принятый на вооружение образец и P11 и много чего еще...
quote:Дык, что смотреть на вышеупомянутых? достаточно упомянуть "а китайцы разработали". сейчас это уже фактор с которым приходиться считаться и брать его в расчет.
Т.е. нет патронов которых за рубежом не могут воспроизвести? Китайцы ведь тоже не купили подводный, а скопировали И это при их-то низкооплачиваемом труде!
quote:Я тут давеча наблюдал как французские прицелы снайпера скотчем сматывали, бо те просто разваливались на глазах. а они реально приняты на вооружение у них в стране. Как и броники, которые вообще ничего не держат. Вот так спецы и служат с "лучшим" западным товаром.
Откуда такая категоричность во всех суждениях? А у нас при всем лучшем меньше гибнут, лучше обучены? Странно как-то слушать. Может быть пора перестать стране страдать детскими комплексами превосходства доставшимися от агитпрома в наследство. Нам есть чем гордиться, но до тупизма не стоит это возводить.
quote:Ну я свою подпись не ставил.
quote:Вообщем да. Журнал не про трусы и помаду, которых как грязи.
А, ну понятно тогда
quote:А чож не считает-то? То что он приводит - в расчёте на современную публику. страшилки про рацпредложения по калашу не более чем ненаучная фантастика. Обычные для любого совецкого предприятия мероприятия - план на "рацуху", который являлся по сути элементом соцсоревнования - т.е. одним из критериев оценки деятельности, и при этом собсно "рацуха", за которую платили чирик, могла не содержать в себе ничего, прямо или косвенно касающегося изделия - как-то изменение плеча подачи заготовок и освещенности в цеху, расположение станков и т.п.
Сергей, ну так и опровергни автора, чтобы больше никогда не писал такую чушь больше... делов-то! Блин, напрягает немного позиция "знаю, но никому не скажу! А вы все не знаете о чем говорите!"
quote:Это демагогия. Тем более с полным нарушением пространственно-временного континуума.
Да никакого нарушения. Как было так все и осталось. Демагогия не больше чем "ржунемагу"... (только, чур без обид)
quote:"Мерило" - гы. Влияют газеты-то однако....
Мерило было и есть независимость государства. Уровень благосостояния отдельного индивидуума при этом всего лишь достаточное условие при прочих равных. Думаеццо очевидно то, что любое нормальное государство выберет первое как путь развития, нежели второе, поскольку приоритет второго над первым есть противоречие, т.е. максимизация второго напрямую ведёт к минимизации первого. Всё просто.
Эк, у тебя все просто и складно получается. Осталось только, чтобы людям это нравилось. Удобно когда тепло, светло и мухи не кусают! Действительно, зачем обеспечивать благосостояние тех, кто разрабатывает передовую технику и вооружение. Художник должен быть голодным. А бабосы пойдут в нужные руки, на откаты. Вот и вся экономика. Кто-то будет на курортах, а васи будут на пенсии концы с концами сводить. Будем гордиться завоеваниями и могуществом! А люди воевавшие пусть и дальше без квартир сидят. как в анекдоте, вы - орлы? Орлы, а значит птицам деньги не нужны, вот я вашу зарплату и прое***.
quote:Дык, вообщем весь космос и ядрёны бомбы в своё время были обсчитаны на логарифмической линейке, из чего следует что первичны мозги, а не средства.
quote:Это круто. Осталось расчитать ресурс оружия и без полигонных испытаний принимать комплекс на вооружение.
quote:Действительно, зачем?
Сергей, я даже не хочу спорить - т.к. чушь ты несусветную говоришь (опять же, надеюсь, без обид!)
quote:Вау, а на хрена тогда ему пулько везти на юга "за речку"? Рассчитали-посчитали "научно" на компе и вперед. Сразу на вооружение... Ан нет, всё по-старинке - проверка на войне треба, которую не смоделируешь и словами не заменишь...
Кхм.. ну ты у него при случае сам спроси, нахрена наука.
Зачем действительно калькуляторы изобретать было, счет хватает.. так и КАДы не нужны все эти, пусть делают работу месяцами, пусть целый отдел расчетчиков сидит перепроверяет расчеты на бумажке и находит математические ошибки из-за которых порой вся работа на смарку. Очень продуктивное использование "мозгов". Примеры казусов пошедших в серию (из числа "невоспроизводимых" ТАМ патронов известны).
quote:Чоб рассказать то? Вот намедни снайпера рассказывали, что заводские патроны Лапуя с пулькой Сценар в 308м дают две-три осечки на пачку. Говорят очень обидно - и ружья блайзер, а вот один хрен осечки. За соревнования у украинской команды три осечки на огневом рубеже. Что бы было в боевой работе хз. Снайпер антитеррора с осекающимися патронами от одного из лучших мировых производителей снайперских б/п это не смешно.
Спасибо, очень занимательно, но причем здесь вышеописанное к патронам, которые ТАМ не смогли воспроизвести по причине отсутствия технологий?
Спасибо.
Боюсь еще одну порцию тумана в ответ я не выдержу Чур, без обид.
quote:а сколько у нас тех суперснайперов, и на что их супер-целкость влияет в масштабе страны, кроме маленького бонуса к престижу (и возможно пары-тройки ухайдоченных террористов, что конечно хорошо, но мало в масштабе страны)?
= и тут Остапа понесло=
quote:
тема сравнения надежности и разницы в цене для 7.62 и .308 при одинаковой комплектации не раскрыта. Не зачет, попробуйте еще раз.
quote:тема сравнения надежности и разницы в цене для 7.62 и .308 при одинаковой комплектации не раскрыта. Не зачет, попробуйте еще раз.
помнится мне, кто-то что-то писал про скальпель и пациента-фото именно тигра с 10 патронным магазином не нашел, но,думаю, что если найду-то магазин все-равно не увеличится
quote:Originally posted by igor61:
помнится мне, кто-то что-то писал про скальпель и пациента-фото именно тигра с 10 патронным магазином не нашел, но,думаю, что если найду-то магазин все-равно не увеличится
какое отношение это имеет к цене и надежности, товарищь тролль?
quote:какое отношение это имеет к цене и надежности
прямое, господин всезнайка
quote:товарищь тролль?
это что-=сам дурак= что-ли
quote:Originally posted by igor61:
прямое, господин всезнайка
извольте объяснить подробно.
quote:извольте объяснить подробно.
подробно или популярно. если подробно-то это к Федорову в=основания проектирования автоматического оружия= в главы, посвященные подаче патронов. ну а если популярно-взяв готовую, отлаженную,проверенную на практике вещь\свд\-ее стали изменять, добавлять лишние детальки, менять расположение существующих, что явно не добавляет надежности, и не проводя таких-же испытаний как с свд, пустили в продажу. благо охотники не предъявляют таких-же жестких требований как военные. это к тому, почему тигр менее надежен чем свд. теперь-почему тигр под 308 менее надежен чем тигр под 7,62\54R-из-за подачи патронов. поясню-у обычного тигра магазин применяется, в общем-то,от свд. т.е. все углы подачи патронов, усилия трения отлажены на свд. а у тигра под 308,поскольку это переделочный образец, все эти углы не оптимальны, поскольку изначально проектировались под другой патрон. к выбрасывателю это тоже относится. ну и собственно магазин под 308 для тигра-он ведь явно военную приемку не проходил, а значит заведомо менее надежен, чем применяемый от свд
quote:Originally posted by mpopenker:
...При том что переделка с 8х50 рантового под 7.92х57 - более серьезная чем скажем с 7.62х54 рантового под .308 (разница в габаритах патронов больше).
Обратно к фланцам и рантам и подальше от водолазов.
Вот несколько образцов таких переделок. Сверху вниз:
- М.95М с ложей, переделанной из ложи М.95
- М.95М с новой ложей
- М.95/24 с новой ложей
- Сербский Маузер Модел 1924, который послужил стандартом переделок.
Сравнение между переделочными Манлихерами М.95М и М.95/24. Они идентичны за исключением надписи на ств. коробке:
Сербский Маузер Модел 1924:
Так вот, для сербов такая переделка имела смысла. Вот они и переделали примерно 130,000 Манлихеров М.95, которые они получили от Австрии и Болгарии в качестве репараций после ПМВ.
quote:Обратно к фланцам и рантам и подальше от водолазов.
всегда получаю громадное удовольствие, смотря на образцы из Вашей коллекции
quote:Originally posted by igor61:
= и тут Остапа понесло=
Не факт, вопрос конкретен - массовость где? То самая, чем мы всегда пеняем в ответ на тигры и пантеры с М-16. Ведь понятно, что высокие показатели можно обеспечить за счет ТТХ техники, а можно за счет человека, которому останется только грамотно применить эту технику, не надрываясь в погоне за миллиметрами и пальцесосанием ветра, а только тыкнув кнопки ветрового датчика.
quote:Не факт, вопрос конкретен - массовость где?
массовости действительно нет, а жаль. я не к этому подкалывал-не вижу связи между чемпионом по стрельбе и террористами, что их Макс вместо мишеней использует, что-ли
quote:Originally posted by п-ф:
1. Есть исчо книжко "Записку охотника". Может быть там есть доказательства непричастности или деепричастности неких субьектов к принятию трёшечного патрона? Тож не помню...
Да уж... Вы даже не понимаете смысл напечатанного!
quote:Originally posted by п-ф:
2. Ремарка. Поскольку ветеран "под псевдонимом "Ray"", разбирается в матчасти стрелкового оружия и патронов и не делает дилетанских заявлений, то вообщем его поправлять только время терять. С вами же, уважаемый, при полном вашем незнании матчасти и нежелании изучения матчасти и собсно ИО, сначала надо договориться о терминологии, а уж потом вступать в полемику.
Что позволено ветерану... э-э-э Юпитеру, то не позволено новичку...
Узкий, замкнутый сам на себя клан. Плюс несколько подпевал.
Слово "рант" кому-то непонятно?
Или я применил его к какой-то другой части патрона?
Про полемику будете говорить тогда, когда ответите прямо хоть на один вопрос.
quote:Originally posted by п-ф:
3. "Никто не совершенен"(С) Это во-первых.
Во-вторых - играть в обиженку с надуванием губок на вполне справедливую критику, в том плане что не надо изобретать велосипед, расписываясь в своём полном невежестве, ожидая при этом некого пиетета со стороны участников конференции, не стоит. Так как здесь собрались не целки-гимназистки.
В-третьих - крик отчаяния - "любой ценой" - в данном случае лишь показывает что ваши аргументы иссякли, и перешли на эмоциональный уровень.
"Никто не совершенен"(С). И Вы п-ф, и те кто Вас пытаются поддерживать - особенно.
Странное совпадение - именно от тех кто защищает фланец трёшечного патрона я услышал огромное количество глупостей и хамства.
Никакой справедливой критики не было.
С Вашей стороны я вижу ответы на незаданные вопросы.
Критику несуществующих претензий и предложений.
И критику моих мыслей в данной теме, но которые Вы же сами и высказали (в статье например).
Кстати, если пишется "Вы", то это уважительное обращение к одному человеку.
Если пишется "вы", то это обращение к нескольким людям.
Научитесь правилам русского языка. Это нелишне даже для такого знатока оружия.
quote:Originally posted by п-ф:
Уважаемый, я был бы рад принять претензии к своим высказывания, если бы Вы держали бы в руках, даже не читая, что либо про русский патрон кроме книжки Чумака и Жука. Поскольку для Вас книжка Чумака библия, а библиографию к ней лениво прочитать и критически осмыслить в лом, то о чём мы говорим? Считаете что Чумак цитируя Юрлова, причём искажая цитаты, увидел то, что не увидел п-ф, то Вы ошибаетесь. В отличии от Чумака труд Юрлова у меня есть весь, и я его очень внимательно прочитал, перед тем как делать статью или какие либо заявления. Поэтому никакие претензии не принимаются, тем более на основании измышлений книжки Чумака. Вы как умный человек, должны понимать, что любой материал, тем более справочный, должен параллелиться по первоисточникам. Приведите пример параллельного источника, который так или иначе подтверждает заявление Чумака, и опровергает труд Юрлова, непосредственного участника событий.
А патронки мы и сами могём фотографировать и прикалывацца на тему их похожести...
1. Вот напишите, издайте такую же книгу как Жук, тогда и отзывайтесь в подобном стиле о нём. По сравнению с Жуком Вы не ахти какой грамотей...
2. Если было написано "согласно Христичу - патрон трёхи имеет в основе Лебеля". И если Вы пишете то же самое, то почему он критикуем в данном вопросе?
Если его высказывания соответствуют первоисточнику, то как можно говорить, что он не прав?
3. Патрон Вы можете сфотографировать, но не делаете этого.
А как называется человек, который может, но не делает... ?
цитата-=В системе стрелкового вооружения патроны являются наиболее устойчивыми и консервативными элементами, так как практически любая доработка их по основным баллистико-конструктивным параметрам неизбежно потребует соответствующей модернизации большого количества образцов стрелкового оружия, находящегося в армии. Поэтому создание принципиально новой номенклатуры патрона - явление сравнительно редкое, связанное с существенными качественными улучшениями всей системы стрелкового вооружения. В зависимости от глубины этих качественных изменений и убедительности преимуществ новых стрелковых комплексов перед старыми решается вопрос о принятии на вооружение нового патрона и образцов оружия по нему. =обратите внимание на последнее предложение
quote:Originally posted by Пронькин:
Давайте просто дадим себе понять. Русский 7,62 мм патрон жив, а с ним и частичка нашей истории. Чему и порадуемся.
Если бы все читали моё первое сообщение и правильно поняли его смысл, то
разговор шёл бы гораздо интереснее.
Не только жив, но и может стать основой для патронов в других калибрах.
Для разных целей.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Это же самое на все лады, с цифрами и формулами в руках, в теме объяснили уже раз десять; почему, интересно, кому-то надобится опять и опять мусолить эту тему? Чтобы сказать еще один раз, что, де "у русских вечно все не так, руки-мозги не там растут и не тем концом вставлены, и вообще не страна, а жалкое недоразумение", так что ли?
И опять Вы не поняли простую ситуацию.
Здесь весь спор идёт между людьми которые рассматривают варианты развития и прикидывают как было бы лучше. и как возможно, можно улучшить нашу жизнь сейчас, с учётом опыта.
А п-ф и иже с ним, придерживаются одной мысли:
Как у нас в стране делалось всё через ж.пу, так и будет делаться.
Я мы не только это воспринимаем как данность, но и всячески будет способствовать тому, чтобы у нас всё и всегда было как 100-150 лет назад. Т.е. именно и способствуют тому, чтобы "у русских вечно все не так, руки-мозги не там растут и не тем концом вставлены, и вообще не страна, а жалкое недоразумение"
Например, я понимаю, что более 100 лет назад могли как довод принять:
"...отсутствие закраины на шляпке должно было затруднить вынимание патронов из патронной сумки..."
НО...
1. Из патронной сумки вынимается обойма, а не отдельные патроны.
2. по своим размерам все обоймы и пачки одинаковы. НИКАКОЙ разницы при вынимании нет.
3. Если магазин разбит, то патроны надо вынуть из обоймы и вставлять по одному. Тоже нет никакой разницы - русская обойма под фланцевый патрон, или немецкая под безфланцевый.
4. Если патроны россыпью, то фланец не играет никакой роли.
5. (данная мысль будет особенно непонятно п-фу и его компании)
А можно так организовать армию, обучить солдат, и спланировать БД, чтобы солдату не пришлось толкать патроны "на морозе, скрюченными пальцами..."?
Но наверняка - это будут уже не русские солдаты, а солдаты какой-нибудь другой армии!
И так во всём.
а ,если, успокоится,и поставить вопросы так-первый---какие преимущества даст обрезка закраины и изготовление проточки у нашего патрона без каких-либо других изменений. ----после ответа на этот вопрос, задать второй вопрос----будут ли эти изменеия существенными перед старыми стрелковыми комплексами патрон-оружие-------после этого задать последний вопрос-----будет ли это экономически целесообразным
quote:И так во всём.
Улыбнуло. В натуре - КГ/АМ. Пыши исчо. Мож по оконцовке эмоции примут более упорядоченный характер, что в конечном итоге приведёт к пониманию технической стороны вопроса...
Зы. Жуку текст писАл Монетчиков, так что пардон, не с тем сравниваете. Хотя конечно, это ведь надо знать или хотя бы поинтересоваццо...
quote:Originally posted by tramp:
На основании чего сие заключение? Отсутствие чего-либо есть доказательство НЕпринятия решения или невозможности его выработки? Т.е. только негативная оценка? А ведь трактовать большинство решений по оружию можно и положительно, если взглянуть на конечный результат.
А на основании того, что если соотнести количество людей работающих в области разработки и постановки на вооружение (я имею в виду стрелковое оружие), и принятых образцов, то это очень нерадостная картина.
Разница в том, что если буржуинам надо, то они быстро найдут и применят тот вид вооружений, который наиболее эффективен.
А наши КБ, ОЗ и МО долго буду разрабатывать что-то супер-пупер, а потом это будет лежать мёртвым грузом на складах, пока совершенно не устареет.
А денежки то народные потрачены.
Очень горько мне стало, когда в разгар чеченской войны по ТВ показали пойманного бандита и пистолет, который был у него... ПСС.
Как пистолет разработанный исключительно для спецопераций и который в руках должны держать самые-самые спецы контртеррористической борьбы оказался у бандита???
Это сегодня.
А в ПМВ - почему не хватало винтовок, если винтовку приняли, заводы построили. Огромные деньги "освоили", а солдат так и воюет на одном энтузиазме.
Как в ПМВ так и во ВОВ да и в чеченскую.
Ничего не меняется...
quote:Originally posted by igor61:
попробую еще раз -даже если заменить наш патрон на самый лучший импортный, понятное дело, бесфланцевый-конечный потребитель-солдат-существенной разницы не почувствует-и пулеметы и винтовки, что под фланцевый, что под бесфланцевый патрон ,весят одинаково, дальность, кучность нашего винтовочного патрона не на много отличается от самых лучших образцов импортных винтовочных патронов. \основное назначение у него, все-таки, пулемет, где чуть меньшая кучность отдельно взятого патрона абсолютно незаметна на фоне стрельбы очередями, для снайперской винтовки этот патрон просто точнее, с меньшими допусками. что пулеметы, что свд у нас отрабораны по надежности хорошо. ----теперь подумайте, как назовут того человека, который вбухает большие деньги\замена пулеметов , винтовок и весь государственный запас патронов\ и не получит взамен НИКАКОГО выигрыша. мне кажется, что такого человека назовут, минимум, =чудаком=,на букву =м=.
Попробую ещё раз.
А кто предлагает сейчас менять?
Как назовут того кто предложит?...
Наверняка премьер-министром, военным министром или президентом.
Так же как и тогда - приняли патрон с закраиной - "УРРРРЯ...."
Сейчас скажут п-ф и его команде переделать под безфланцевый (и премию посулят) будут бежать впереди всех и ещё по пути всех затопчут...
И Вы лично, (за премию) тоже...
Заплатили Христичу за статью в 1999 году он и написал.
Стало мод(ж)но в патриотизм поиграть и гонорар слупить - тут и п-ф расстарался.
quote:Сейчас скажут п-ф и его команде переделать под безфланцевый (и премию посулят) будут бежать впереди всех и ещё по пути всех затопчут...
- Хамите, парниша (С).
quote:Стало мод(ж)но в патриотизм поиграть и гонорар слупить - тут и п-ф расстарался.
- Жуть!(С)
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Патрон 7,62_39 короткий и широкий ( короткий относительно винтовочного), и при наличии фланца, кривизна магазина была бы много большей чем у патрона безфланцевого, который и так имеет выраженную кривизну. Проще изготавливать магазин с меньшей кривизной. И, естественно, при разработке патрона учитывали и другие преимущества бесфланцевого патрона, например такие как повышенная надежность подачи в магазинах большой емкости.
И надо учесть и человеческий фактор - влияние Федорова ВГ, увидевшего возможность реального исполнения его задумок по патрону автомата (правда с изменением калибра у него не вышло). В СОЛДАТЕ-УДАЧИ, был цикл статей по 7,62-39, но конкретно в каких номерах уже не помню Если у кого есть эта статья, было бы хорошо ее выложить, там масса фото с образцами патронов.
1. Естественно он короткий.
2. Широкий он ровно настолько, насколько получилось - диаметр пули + плечи (которыми надо было опираться в патроннике) + конусность (как логическое наследие трёшечного патрона, даёт те же большие допуски при производстве и в случае загрязнения при эксплуатации).
Папаша, уважаемый, да разве же кривизна магазина рулила???
Размеры получились по вышеописанной формуле, и ни о какой закраине речи не шло.
Уже был опыт ППШ, ППС под безфланцевый патрон.
Были изучены СТГ и патрон 7,92х33.
И сами же говорите: "повышенная надежность подачи в магазинах большой емкости". Я думаю, что ёмкость магазина на подачу не влияет. и Вашу мысль я бы уточнил: "повышенная надежность подачи из магазина автоматического или самозарядного оружия".
И фёдоров: он уже более 40 лет мыслил техническими решениями под автоматическое оружие.
quote:Originally posted by Sheradenin:
А перечитайте - тут нигде и не было написано что надо срочно менять. Наоборот написал что с учетом нынешних условий закраина это практически навсегда, но не потому что ее достоинства кому-то нужны, а потому что никто весь парк ПКМ менять не будет в обозримом будущем по понятной причине... даже если и будет хороший проект...
Вот пример того, что человек всё правильно понимает в течение полемики.
Почему господа п-ф, igor61, tramp и RAY так же не могут - загадка...
Тупят ...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
...Применив сленговое "КГ/АМ" участник "Mower_man" перешёл границу допустимого...
Просвятите иностранца, пожалуйста - а что означает КГ/АМ? Я не знаком с аббревиатурой.
quote:Почему господа п-ф, igor61, tramp и RAY так же не могут - загадка...
Тупят ...
перебор-тупят те,кто не понимает, что новое надо делать с нуля, а не пытаться обрезать закраину у патрона столетней давности и выдать это за прогресс
quote:Originally posted by igor61:
mpopenker:человек заявил что переделка скажем СВД под .308 будет ПРИНЦИПИАЛЬНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО менее надежной и более дорогой чем оригинал.
вот откуда родилось эта уверенность - я и пытаюсь понять.
родилась она не у меня. к этой мысли пришли все испытатели любых переделочных систем со времен царя Гороха. редчайшие исключения ,типа МГ-3 ,обусловленны тем, что патрон 308 геометрически не намного отличается от 7,92,но это только подтверждает правило.
Если есть действующий и проверенный-перепроверенный образец, то переделать его не так уж и сложно.
Как я уже говорил страны Европы переходили на патрон 7,62х51 НАТО без каких-либо трудностей.
Уверен, что и противники в данном споре признают, что страны: Германия, Франция, Англия и пр. с вступлением в НАТО переделали свои пулемёты и снайп. винтовки и "не жужжат".
Так что трескотню: Тигр, Вепрь, 7,62х54, 308 Вин прекратите - не надо разводить "кроликов".
quote:Originally posted by VVL:
К людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше! (с) ШуткаЧто касается статей п-ф по мосинке...
Самое лучшее: поднять старую тему по трёхлинейке (убей Бог, не помню, как она называлась). Её, кажется, Черномор создал. Там полный разбор статей Христича и хватает именно обсуждения с аргументами, конечно, не без эмойций (куда ж от них?
Поищи её, PILOT_SVM. И эту тему о патроне не уведём в сторонцу, и обсуждению трёхи пойдёт на пользу.
Это самый оптимальный вариант: статья + тема на форуме. Картинка получается значительно смачнее и более полной.
Спасибо за подсказку.
А помягче я стану когда всё выскажу болтунам.
quote:Если есть действующий и проверенный-перепроверенный образец, то переделать его не так уж и сложно.
прав п-ф,-дилетант
quote:Как я уже говорил страны Европы переходили на патрон 7,62х51 НАТО без каких-либо трудностей.
см. выше
quote:Так что трескотню: Тигр, Вепрь, 7,62х54, 308 Вин прекратите - не надо разводить "кроликов".
ах,как сурово-общайтесь сами с собой, и вспоминайте классику-=пилите, Шура,пилите=
quote:Originally posted by п-ф:
Что то подсказывает что раз двадцать-тридцать выдержит... т.е. полный ресурс гильзы, т.е. метка по-барабану
А что именно подсказывает?
quote:Originally posted by igor61:
я так и не понял-за что так Mower_man.человек грамотный, выдержанный, ну поиронизировал немного-с кем не бывает. вон, тут у нас некоторые такую ахинею несут-и ничего.
Ахинея - это меня не оскорбляет, не задевает. А иногда наводит на интересные мысли.
А оскорбления - это запредельно.
Вы знаете значение аббревиатуры, применённой неуважаемый участником?
Ирония?...
PILOT_SVM :-А в ПМВ - почему не хватало винтовок, если винтовку приняли, заводы построили. Огромные деньги "освоили", а солдат так и воюет на одном энтузиазме.
Насколько помню, сворачивание выпуска винтовок произошло после выполнения программы заданной ГАУ. Результатом явилось увольнение набранных ранее рабочих, число оставшихся было расчитано на небольшой объем выпуска винтовок, для возмещения их потерь от эксплуатации в войсках. Аналогичное явление было перед ПМВ во всех областях военного производства России, когда настолько досокращались, что почти погибло производство капсюлей. Причина - неправильно расчитанные и принятые на основе этих расчетов заниженные нормы расхода оружия, (исходя из опыта русско-японской войны). Россия не рассчитывала на такую тотальную войну, и принятые запасы, даже считались чрезмерными. В целях экономии принимались жесткие меры по минимизации военного производства в расчете на то, что необходимый уровень производства будет достигнут с помощью частного капитала (что было ошибкой, так как частники "раскрутились" только к 1916 г. Уволенных опытных рабочих, на которых был расчет, прибрали по мобилизации в армию, что обеспечило "кадровый голод" и снижение расчетных темпов восстановления производства.
Такой подход был не только в России, так, что вины военных министров этом искать не надо - не семи пядей во лбу были, чтобы все предусмотреть.
Конкретно с цифрами, описано и у Федорова ВГ,-в истории винтовки и в других его книгах по теме. У Михайлова и Игнатьева, рассмотрена вся промышленность, где стрелковка была только одним из эпизодов. Так, что деньги были потрачены по делу, но явно недостаточно, и плохо продуманные планы, вынудили Россию позднее тратить огромные деньги для устранения ошибок мобплана. В том числе были и закупки всякого оружейного хлама по всему миру, и даже арисак у Японии. Надо учесть еще и огромные безвозвратные потери винтовок, как в боевых действиях, так и потери от безграмотности их владельцев - массовый призыв крестьян не имеющих знаний в обслуге оружия, пришедших на место выбитой кадровой армии Самсонова.
quote:Вы знаете значение аббревиатуры, применённой неуважаемый участником?
не поверите, но не знаю
quote:А на основании того, что если соотнести количество людей работающих в области разработки и постановки на вооружение (я имею в виду стрелковое оружие), и принятых образцов, то это очень нерадостная картина.
А что из образцов у нас бяко? Трехлинейка, СВТ, АК или СВД? Что у нас фатально неудачного, такого что было бы мучительно стыдно за принятие на вооружение? Я понимаю, нет у нас .408 CheTac, нет и все, обидно? Наверное да, но не очень, а вот отсутствие ОТЧЕСТВЕННОЙ винтовки и патрона аналогичного .338 правда минус, имхо, конечно. Почему? Вероятно потому что среди упомянутых образцов хорошая дальнобойная снайперка у нас отсутствует, и компенсировать ее нечем, а вот винтовочный патрон с закраиной в своей нише вполне удачен, его подменять не нужно. Начем мы его менять, например лет через пять, на что? На 7,62х51 или 7,62х54бф(безфланцевый)? А американцы пластиковый патрон примут или безгильзовый или вообще плазмоган, ну и что тогда делать? Радоваться замене когда необходимость в ней отпала?
quote:
Скорее всего при создании магазина под 308 Вин не были скованы ТТЗ по габаритам магазина, и сделали пружину, работающую в более благоприятном режиме.
Если же задать более жёсткие параметры - то и габариты можно сделать меньше.
Я ничего не понимаю в конструировании магазинов, НО...
1. 10 патронв 308 Вин - занимают меньше места (на 8 мм).
2. Пружина в сжатом состоянии должна занимать минимум места + не осаживаться со временем. Это в основном зависит от марки стали и диаметра проволоки.
3. При подаче последнего патрона пружина должна надёжно его подавать на линию досылания.
В гражданском образце можно дать больше места в магазине и/или применить менее качественную сталь. Габарит естеств. увеличится.
quote:Наверное да, но не очень, а вот отсутствие ОТЧЕСТВЕННОЙ винтовки и патрона аналогичного .338 правда минус, имхо, конечно.
есть патрон аналог 338 ЛМ в стадии разработки. 9мм, пуля точёная. правда уже процесс длится уже года два и летает пулька не ахти, но тем не менее...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Если есть действующий и проверенный-перепроверенный образец, то переделать его не так уж и сложно.
Как я уже говорил страны Европы переходили на патрон 7,62х51 НАТО без каких-либо трудностей.
Уверен, что и противники в данном споре признают, что страны: Германия, Франция, Англия и пр. с вступлением в НАТО переделали свои пулемёты и снайп. винтовки и "не жужжат".
Так что трескотню: Тигр, Вепрь, 7,62х54, 308 Вин прекратите - не надо разводить "кроликов".
Не, переделать не сложно, сложно выпустить миллионным тиражом.
Помогли перейти дорогу. Не сравнивайте план Маршалла и СССР после войны.
У них негров линчуют(с) - в артиллерии определенный разнобой до сих пор, как и в танках, ага.
А подо что переделали АА-52?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
5-Поражает Ваша наивность, почитайте про ромышленность военного времени, мемуары, архивные документы, и убедитесь, что в первые дни вмв, призвали более 50% квалифицированных работников оборонки. И только огромными усилиями руководства заводов, их удалось, -частично вернуть. В чем причина такой глупости с призывом-не могу понять, но это было. И , зная менталитет военного руководства, сомневаюсь, что что-либо изменится, по сравнению с тем что уже было в 1941 году с призывом. К сожалению, если есть возможность дважды наступить на грабли-мы это делаем. Пример-разгон ВДВ, разгон снайперов, игнорирование Афганского опыта, а потом в Чечне, потоки крови, из-за необходимости восстановления методом тыка снайперских навыков и опыта, хотя его с вмв было с избытком. Чего стоит Грачевский "блицкриг" на Грозный? Хотя есть опыт конкретный штурма городов в вмв, но кто его использовал? Поэтому, с полным основанием, смею утверждать, что надо готовиться к самому плохому варианту в случае крупной войны, и закраина на трешечном патроне, это не самый главный минус
Именно изначальным принятием беспорядка люди и позволяют ему раз за разом повторяться.
Вы можете ответить, почему наша страна всё время на одни и те же грабли наступает?
quote:Originally posted by п-ф:
есть патрон аналог 338 ЛМ в стадии разработки. 9мм, пуля точёная. правда уже процесс длится уже года два и летает пулька не ахти, но тем не менее...
Я говорю о том - вот есть, винт не как с СВ-98 дороже зарубежных и доводить треба, прицел.. ну прицел напрягли белорусов еще раз, патрон.. патрон мелкосерийно в спорт и в армию идет, т.е. есть налаженный процесс.
quote:Originally posted by igor61:
не поверите, но не знаю
Вам подсказать, или сами посмотрите в "падонковском" словаре?
quote:Originally posted by п-ф:
Улыбнуло. В натуре - КГ/АМ. Пыши исчо.
А что в статью такие слова не вставили?
Знания кой-какие у п-ф есть, а культуры нет. Родители не привили.
Здесь можете больше не стараться.
PILOT_SVM:-
Именно изначальным принятием беспорядка люди и позволяют ему раз за разом повторяться.
Вы можете ответить, почему наша страна всё время на одни и те же грабли наступает?
Могу сказать, но Вы же все равно не поверите, и будете спорить? Если Вы играете в шахматы, то Вам знакомо состояние, когда иной раз, не хватает хода, для безупречной выигрышно комбинации... Так и в России. Чтобы делать безупречные ходы, принимать идеальные решения, надо иметь то, что всегда имели и имеют наши геополитические противники, и то чего никогда у России не было и не будет - ВРЕМЕНИ, на нормальные реформы и действия. А в режиме цейтнота, нереально ждать от человека (страны) адекватных действий. Дураки, предатели, временщики, все, кто пробирается к власти, тормозят и гадят насколько можно. Так было, есть и ?. От нас сие не зависит, мы только можем это константировать, а если не понимаем этого, то и спорить не стоит . Поэтому, на такие философские темы и на вопросы, желания отвечать нет. Что толку толочь воду в ступе?. Россия такая -какая есть, и плохая она или хорошая мать, не мне судить и решать. Поэтому ответьте лучше на мой вопрос заданный ранее -нет ли у кого статей про опытные 7,62_39 (были в солдате удачи), где-то в 1995???-х. И если есть -выложить в форум, все больше пользы будет, чем споры о загадочности и менталитете русской души....
а я какую-то статью выкладывал, не видели?
quote:Originally posted by igor61:
всегда получаю громадное удовольствие, смотря на образцы из Вашей коллекции
Просто пытаюсь вернуть тему в изначальное русло, а то уже перешли на личности и папы-мамы, к сожаленью.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Не ъну-нуъ, а ътак точноъ. Дядя. Ты взрослый мальчик, считать умеешь. [/Б][/QУОТЕ]
Сдается мне, вьюноша пылкий, что свой первый ствол я сделал еще до ВАШЕГО появления на свет. Согласно рекомендациям института DEVА, латунные винтовочные гильзы патронов мощностью до 6000 Джоулей можно повторно снаряжать не более 6-ти (максимум-10-ти) раз.... "Далнейшая перезарядка этих гильз считается недопустимой и влечет за собой утрату всех прав на возмещение при страховании жизни, здоровья и имущества"... "Стальные гильзы к повторному использованию не допустимы"... Конечно, России никто не указ, и она может и в этом вопросе идти собственным путем, уповая на свою самость и святость...
Как говорил Самый Первый Пролетарский Писатель: - "Безумству храбрых поем мы славу!!!"
Вьюнош, не стоит заменять недостаток знаний и опыта откровенным хамством...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Тем не менее релодяцца на раз. Так что не гони волну, а рекомендации оставь для начинающих. [/Б][/QУОТЕ]
Увы, эти рекомендации исходят от организации, собравшей под своей крышей лучших специалистов Европы по стрелковому оружию (Вас они, почему-то, забыли позвать в свои ряды, Видимо, та самая ВОЛНА помешала). Те же российские структуры предпочитают в сложных случаях обращаться именно в этот институт, а не полагаться на заключения доморощенных специалистов (скорее всего в следствие продажности оных). И знаю я это не из газет и журналов, посколькy сам учился там, и сохраняю дружеские отношения со всеми сотрудниками, начиная от директора и до специалиста по математическим расчетам... Поэтому считаю дальнейший наш спор лишенным смысла, ибо Вы работаете в основном с ЛИТЕРАТУРОЙ ОБ ОРУЖИИ, а я непосредственно с ОРУЖИЕМ...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
(Вежливо) Уважаемый, ещё раз повторю, специально для упрямых - расскажите эти фенечки не здесь, в расчёте поиграть на публику, а в Высокоточной, откуда вас уже посылали далеко и надолго, либо в Релоаде. В этих двух разделах накоплен достаточный, как отечественный, так и заграничный опыт по эксплуатации гильз и их переснаряжению. После скиньте ссылку на те ответы, которые вы там получите. Не забудьте плз. В итоге или получите табуреткой по башке, с вероятностью близкой к 100%, или уличите меня в некомпетентности. Одно из двух. [/Б][/QУОТЕ]
Ну вот, как мило... Я, значит, про законы, про правила, написанные на бумаге и одобренные правительством и экспертами... , а Вы мне про "фанатиков" Релоада, про "Скупых Рыцарей", воюющих с Сурками; которые, как Вы утверждаете, обнязательно огреют меня табуреткой... Увы, до боли знакомо: - "Кто не с нами, тот против нас..." ...... "У нас незаменимых нет!!! У нас каждая кухарка может управлять Государством..."
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]Дражайший, слишком много букоф.... (С)[/Б][/QУОТЕ]
Не, ну это-то понятно... Кто учил Алфавит не по Букварю, а по газете Красная Звезда, тому букоф точно - слишком много...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]Дражайший... Если уж вам выпало по жизни давить умняка на ганзе, среди по определению ъдоморощенных специалистовъ, выполняя роль одноглазого в стране слепых, а не на специализированном форуме профессиональных инженеров-оружейников, то и давите дальше, не выдавая желаемое за действительное. Рожденный ползать - летать не может!..(С)[/Б][/QУОТЕ]
Эк, Вас зациклило! Ну так укажите мне инет-адресс этого Форума Профессиональных Инженеров-оружейников, ну попытаюсь, хотя бы ТАМ поползать...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
Вы повторяетесь. многократное упоминание об данной газете заставляет задуматься о ваших любимых периодических изданиях.... [/Б][/QУОТЕ]
Вах!!! Какой-такой Павлин-Мавлин... ? Окстись, про газату я вспомнил тока два часа назад, и упомянул её первый раз.... !!!! Уверяю Вас: у Вас произошло то самое Де-Жавю... Мое любимое периодическое издание - "Знание-Сила"...
"...в Мастер Ружье кстати была очень толковая статья с анализом экономической составляющей АК, якобы дешевого..."
Необычная - не значит толковая. Это была совершенно дурацкая статья. Там полно шулерства и подмены терминов и понятий.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б].... Возьмите и скажите нам великую правду, а мы внемлем. если конечно сможете доказать что теория подтверждается практикой или наоборот. [/Б][/QУОТЕ]
Не смотря на то, што выпил уже много, возвещаю: Мужики!!!Все, у кого есть идеи... ! Бегите, пока ещо поздно.... ! Если вы не хотите делать свои открытия в шаражках..., у вас есть год-два на размышления... Может быть я ошибаюсь, но.....
map, это призыв к измене? Напоминает "Немецкое командование предлагает вам сдаться..."
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]мап, это призыв к измене? Напоминает ъНемецкое командование предлагает вам сдаться... ъ[/Б][/QУОТЕ]
Измене кому?... Партии и правительству?... Те, кто имел идеи и умел их воплощать уже давно покинули Заповедник для Идиотов, а тем , хто только и способен важно надувать щеки и глубокомысленно вещать о самости российского оружия, не подержав нероссийского даже в руках, остается только впаривать читателям российских журналов о уникальном и не имеющем аналогов... Грустно все это, друзья... Вместо того, чтобы учится и перенимать у ВРАГОФФ все новое и жизнеспособное, шамански талдычить о особом, богом определеннoм Пути русского народа... Тута уже и Железный Занавес где-то за спиной маячит... А эти Писаки, по-моему, и сами все понимают - просто выполняют социальный заказ, лгут и шельмуют налево и направо: гонорары отрабатывают...
Блин, а можно без выпадов в адрес и без того уже облаиваемой страны, а? Между прочим, в ней живут люди, которые ею гордятся, и не без основания!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Нумминорих:
[Б]Блин, а можно без выпадов в адрес и без того уже облаиваемой страны, а? Между прочим, в ней живут люди, которые ею гордятся, и не без основания![/Б][/QУОТЕ]
Гордится надо тем что есть, а не тем что велят...
вопрос-а что страшного произойдет, если в винтовке лопнет гильза после полсотни перезарядок. попробую рассмотреть самый тяжелый случай-оторвало донышко гильзы, часть газов попала в ствольную коробку, а пуля застряла в стволе. мне кажется, что ничего страшного не произойдет-такой случай предусмотрен во всех нормальных винтовках, затворные коробки и затворы устроены так, что газы в лицо стрелку не должны попасть-засрут копотью и несгоревшими порошинками механизм и уйдут в атмосферу. придется вынуть обрывки гильзы, выбить пулю\самое трудоемкое, если это делать механически\ и почистить винтовку. так,что ничего фатального. не знаю, как сейчас, а для =максима= и дп-27 шли в комплект специальные цанговые извлекатели лопнувших гильз-именно на такой случай.
Пусть всегда будет фланец!
(А шомпол не родной...)
Как хорошо-то композицию подобрали! И девушка изящная, не анорексичная, и винтовка не менее изящная! Праздник эстетического вкуса!
Композиция "Мама, я Мосина люблю" работы Олега Волка.
Вот еще интересная композиция "Nude, but not naked" ("Обнаженная, но не голая")
Девушки и оружие - что может быть лучше?
Теперь я понимаю зачем вам столько винтовок!
quote:Теперь я понимаю зачем вам столько винтовок!
+ 5
С эстетских позиций говоря, с нежным девичьим телом гармонирует только трехлинейка, которой присуще такая же внутренняя гармония и изящество линий. Маузер какой-то более брутально-мужицкий, а про современное оружие не говорю - это отдельная эстетская тема
quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]мап, это призыв к измене? Напоминает ъНемецкое командование предлагает вам сдаться... ъ[/Б][/QУОТЕ]
Измене кому?... Партии и правительству?...
Нумминорих уже сказал по этому поводу, думаю скажи я что-то по поводу германии и глубокомысленной распальцовки, что зачастую демонстрируют обитатели иноязычных форумов, сразу бы набежала толпа давно-сдернувших-отсюда-самых-умных-и-красивых (ну прям как вы)
с обвинениями и воплями по поводу руских фошшистов и шовинистов. Спрашивается, если все сдернут, то кто тут-то останется? Старики, бабы, дети и идиоты, остальные как умные крысы - бегом с парохода? Спасибо, не участвую. "не нужен нам берег турецкий.."(с)А можна, именно этот Глок и, именно с ЭТИМ ПРИЛОЖЕНИЕМ?...
Кстати, соседней веткой навеяло, финны успешно конструировали автоматическое оружие под трехлинеешный патрон. С коробчатым магазином. И не жужжали. Потому как запасы патронов были.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]... Спрашивается, если все сдернут, то кто тут-то останется? Старики, бабы, дети и идиоты, остальные как умные крысы - бегом с парохода? Спасибо, не участвую. ъне нужен нам берег турецкий.. ъ(с)[/Б][/QУОТЕ]
Ну, скорее всего останутся те, чьи дети учатся в Лондоне, и те, хто уже купил себе вил-л-лы на Сардинии, ну и те, хто свои деньги держат в швейцарских банках...
quote:
В мемориз... адназначно...
Уважаемые, господа и товарищи!
Если уж дошло до гол... обнажённых женщин, то я открою отдельную тему.
А здесь закругляйтесь с ЭТИМ...
Я думаю тема исчерпала себя.
Буду собирать крупицы ценного среди прочего.
Всем огромное спасибо.
Но, если есть желание добавить что-то дельное, то есть ещё пара дней.
Перед закрытием все сообщения не несущие информации по теме, будут удалены. (девушек оставлю)
Ну да. Чисто по советски: когда вопреки Здравому Смыслу возразить невозможно - дискусию прикрывают..,.
Модератору
Пора закрывать тему. Распи@делись на 29 страниц. Дошли до личных оскорблений. Даже голые бабы их не охладили.
Премудрый МАП согласен: Когда цензуре сказать нечего, она просто закрывает газету. -...
"...Кто хочет жить, кто весел, кто не тля, -
Готовьте ваши руки к рукопашной!
А крысы - пусть уходят с корабля, -
Они мешают схватке бесшабашной.
И крысы думали: а чем не шутит черт, -
И тупо прыгали, спасаясь от картечи.
А мы с фрегатом становились к борту борт, -
Еще не вечер, еще не вечер! ..."
(с)В.Высоцкий
Так вот - еще не вечер.
Да не в обиду будет сказано.
Прошу прощения за офф.
А заеб@шийся читать вашу ругань 2m-outrage говорит что если нечего сказать по теме, то нечего оскорблять оппонента. К обоим относится. Закрывать тему и нечего на цензуру сетовать и пальцем друг на друга показывать.
quote:Originally posted by Нумминорих:
"...Еще не вечер, еще не вечер! ..."
(с)В.Высоцкий
Не про Мап, ов поэт сказал другое...
"Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме.
Их вчера в стеклянной призме
К нам в больницу привезли,
И один из них, механик,
Рассказал, сбежав от нянек,
Что Бермудский многогранник -
Незакрытый пуп Земли.
(Что там было? Как ты спасся?!)-
Каждый лез и приставал,
Но механик только трясся
И чинарики стрелял.
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как еж,-
Он над нами издевался,
Сумашедший, что возъмешь!"(С)
quote:Originally posted by 2m-outrage:
А заеб@шийся читать вашу ругань 2m-outrage говорит что если нечего сказать по теме, то нечего оскорблять оппонента. К обоим относится. Закрывать тему и нечего на цензуру сетовать и пальцем друг на друга показывать.
1. вас никто не заставляет читать эту ругань, ибо компьютер управляется вами
2. я помимо констатации факта ничего более не сказал, так что комментарий не по адресу.
3. настала хорошая погода
quote:Ну да. Чисто по советски: когда вопреки Здравому Смыслу возразить невозможно - дискусию прикрывают..,.
так, а чего-ответ на основной вопрос темы-
quote:Рассматривалась ли когда-либо возможность модификации данного патрона следующим образом: убрать закраину и нарезать проточку, при сохранении всех остальных геометрических и баллистических параметров?
получен- первое-рассматривался, второе- кроме траты денег ничего хорошего не дает
...И на этой оптимистической ноте и закончить бы тему
quote:Originally posted by trof_d:
Кстати, соседней веткой навеяло, финны успешно конструировали автоматическое оружие под трехлинеешный патрон. С коробчатым магазином. И не жужжали. Потому как запасы патронов были.
гм. если вы о Л-С 26, то его "успешным" назвать трудно, в результате они все больше трофейные ДП использовали, которых им РККА "надарила" изрядное количество
quote:Originally posted by mpopenker:
гм. если вы о Л-С 26, то его "успешным" назвать трудно,
ну кто-ж виноват что ДП лучше оказался?
другие-то одногодки ещё хуже были.Если процедить то что было написано в этой теме (не только)получилось у меня следующее.
1 Сначала были гильзы с закраиной (очень новая и оригинальная
мысль
)2 Гильза с закраиной дешевле в производстве и технологичнее
3 Для магазинных винтовок закраина не была большой проблемой, проблемы начались при автоматическом оружии.
4 Сложно создать рожковый магазин большой ёмкости
5 При ленточном питании пулемёта проблемы закраины решены.
6 СССР ушёл от проблемы замены патрона обр. 1891 переходом на автоматы под промежуточный патрон.
7 При больших моб. запасах патронов и уменьшению роли стрелкового оружия переход на новый пулемётный патрон для СССР был экономически нецелесообразен.
Но всё равно мучают меня вопросы:
1 Почему к примеру те же немцы приняли на вооружение гильзу с проточкой ещё раньше чем Россия ?
2 Тяжелее ли гильза с проточкой гильзы с закраиной ?
quote:У них была много лучше промышленность в целом, что давало возможность изготовления как оружия, так и боеприпасов с большей точностью.Почему к примеру те же немцы приняли на вооружение гильзу с проточкой ещё раньше чем Россия ?
quote:Originally posted by tramp:
У них была много лучше промышленность в целом, что давало возможность изготовления как оружия, так и боеприпасов с большей точностью.
Согласен что лучше промышленность, но с большей точностью не означает ли дороже ?
quote:Originally posted by george_gl:Согласен что лучше промышленность, но с большей точностью не означает ли дороже ?
Безусловно, но разве немцы когда-либо жертвовали эффективностью ради цены? В целом это было перспективнее, возможности были, масштабов будущих расходов боеприпасов обоих МВ тогда справедливо не предполагали, да и когда возникла потребность - ее удовлетворили, вопрос для них в сырье более заключался, ИМХО.
Все равно дороже выйдет, пусть не в именно деньгах, но в чем-то другом. При примерно одинаковых результатах двух образцов лучше тот, что проще изготовить.
quote:Originally posted by tramp:
...но разве немцы когда-либо жертвовали эффективностью ради цены?...
Ваши слова (понимаю что вырваны из контекста, но...)
Вы считаете что для конца 19 века патроны с проточкой были лучше ?
Чем ?
С моей точки зрения рант на баллистику не влияет . Усложнение конструкции винтовки вроде тоже нет. И военный бюджет Германии не резиновый, на всё как всегда не хватает.
george_gl-у
А как зарядить в маузер 98 патрон с закраиной? Магазин-то двухрядный, вот ИМХО и перешли на патроны с проточкой, как более перспективные для автоматического оружия.
А у маузера 88 магазин какой? Да и извините, ну слабо мне верится что немцы ну в 1888 году к примеру предвидели массовое применение автоматического оружия
quote:Originally posted by george_gl:
Если процедить то что было написано в этой теме (не только)получилось у меня следующее.
1 Сначала были гильзы с закраиной (очень новая и оригинальная
мысль
2 Гильза с закраиной дешевле в производстве и технологичнее
3 Для магазинных винтовок закраина не была большой проблемой, проблемы начались при автоматическом оружии.
4 Сложно создать рожковый магазин большой ёмкости
5 При ленточном питании пулемёта проблемы закраины решены.
6 СССР ушёл от проблемы замены патрона обр. 1891 переходом на автоматы под промежуточный патрон.
7 При больших моб. запасах патронов и уменьшению роли стрелкового оружия переход на новый пулемётный патрон для СССР был экономически нецелесообразен.
Но всё равно мучают меня вопросы:
1 Почему к примеру те же немцы приняли на вооружение гильзу с проточкой ещё раньше чем Россия ?2 Тяжелее ли гильза с проточкой гильзы с закраиной ?
2. Дешевле в производстве или нет - это никто не показал с цифрами.
И хотя здесь есть специалисты, но они информацию скрывают. Может готовят к выходу статью или книгу, но просто так этого никто не скажет. Как минимум - ОБТОЧКА закраины это практически то же самое что и ПРОТОЧКА проточки .
При производстве любой цельнотянутой гильзы технология сохраняется более 100 лет. Из листа штампом вырезается круг, далее на нескольких штампах постепенно вытягиваются стенки. Важен материал (его пластичность).
А разница закраина-проточка в том, что закраину надо отштамповать во время ещё одной штапмовочной операции, и обточить, а проточна нарезается сразу после формировки гильзы до нужной длины.
3. Уже для магазинных винтовок закраина была проблемой, поэтому её тогда и решили (проточкой).
4. Рожковый магазин большой ёмкости (20-30 патронов) не отличается по конструкции от магазина на 10 патронов, кроме понятно бОльших габаритов и особой конфигурации. Также как и для магазинных винт. проблема - только в момент подачи на линию досылания и само досылание. Если эти проблемы и решили, то это одно, а то что они СУЩЕСТВОВАЛИ это другое. В период до 1950-1960 годов когда никто не мог соскочить с массового применения патронов с боевыми характеристиками винтовочных, наличие или отсутствие закраины - влияло на конструирование оружия.
5. При ленточном питании решили двустадийной подачей.
6. Может потому так рьяно и ломанулись к 7,62х39, что всех уже достало создавать автоматическое оружие под патрон 7,62х54R.
7. Само собой.
Тяжелее? взвесит надо!
PILOT_SVM я не силён ни в стрелковке ни в технологиях но гильза с проточкой предполагает более толстое донце. И мне трудно сказать была ли к примеру заготовка толще или нет или надо было сильнее растягивать заготовку.
Во кстати нашёл у Маркевича :
Весьма удачно сконструирован патрон. Гильза имеет шляпку с круговым желобком, без закраины, большую пороховую камеру и небольшой капсюль. Небольшого диаметра капсюль меньше ослабляет дно гильзы. Благодаря удачной наружной форме патроны Маузер хорошо укладываются в обойме, занимают мало места в магазине винтовки, подаются и досылаются затвором без задержек и позволяют сделать затвор меньшего диаметра, что облегчает весь затвор и ствольную коробку.
quote:Согласен что лучше промышленность, но с большей точностью не означает ли дороже ?
главное отличие русского стрелкового оружия начала 20 века и до ориентировочно 50 годов, на мой взгляд состоит в следующем-еще на стадии проектирования закладываются условия-произведенное из заведомо невысококачественных материалов, криворукими слесарями на разбитых станках оно после сборки обязано стрелять ,как минимум, не хуже лучших западных образцов. наши конструктора с этим успешно справились. по этому принципу выбиралась и форма гильзы. люди,по тридцать раз повторяющие об непрогрессивной форме гильзы, абсолютно не понимают основных требований к военному стрелковому оружию и боеприпасам-дешевизна и надежность. а так-же забывают уроки истории-та же германия, производящая прогрессивные бесфланцевые патроны и элегантное, эргономичное,точное оружие, построенное по принципу=зачем делать пять деталей, когда можно сделать двадцать пять= стала пытаться выпускать в конце войны, когда жаренный петух в жопу клюнул, вот это.
[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]та же германия, производящая прогрессивные бесфланцевые патроны и элегантное, эргономичное, точное оружие, построенное по принципу=зачем делать пять деталей, когда можно сделать двадцать пять= стала пытаться выпускать в конце войны, когда жаренный петух в жопу клюнул, вот это.
И это ещё более менее.
Есть образцы такие страшные...
Хотя это другая тема...
quote:Originally posted by igor61:
......произведенное из заведомо невысококачественных материалов, криворукими слесарями на разбитых станках .....
Ну ты и загнул...
Для производства гильз трёхлинейных патронов на СПб ПЗ в Германии были закуплены новейшие станки (кажется у DWM) в большом количестве!!! Точно такие же, что у немцев делали бесфланцевые гильзы...
Так что дело было во взглядах военных на перспективу...
Да уж... из плохой латуни гильзу не сделать по определению, а "слесарь" на СППз имел как правило хорошую зарплату и несколько основных специальностей, дабы подменять любого рабочего в любом месте производства...
Разговор 100летней давности. Не слишком поздно что-то менять на 90 летней давности фишку? Может лучше что-то из будущего присмотреть?
А Русский 7,62 - он с нами. Самый старый. Самый легендарный. ЖИВАЯ легенда.
на мирное время вы все правильно говорите-а посмотрите кто и из чего делал, когда у нас кирдык был в 41 и 42.качество, конечно,снизилось-но до эрзацев не дошли
quote:Originally posted by george_gl:Ваши слова (понимаю что вырваны из контекста, но...)
Вы считаете что для конца 19 века патроны с проточкой были лучше ?
Чем ?
С моей точки зрения рант на баллистику не влияет
Разница между фиксацией по фланцу или по скату гильзы есть и точность изготовления патронника зависит от варианта позиционирования, проще размещение в магазине.
И тем не менее, то что надо, немецкая армия практически всегда имела, как качественный контингент, так и собственно оружие.
quote:Originally posted by george_gl:
Но всё равно мучают меня вопросы:
1 Почему к примеру те же немцы приняли на вооружение гильзу с проточкой ещё раньше чем Россия ?
Блииин, дык есть ответ у Юрлова... Основным фактором принятия патрона с закраиной было удобство его извлечения из подсумка и заряжания по одному, хотя безфланцевый патрон был признан более прогрессивным. Ещё до немцев. Т.е. - каждый конструировал и принимал на вооружение оружие из расчёта под свой ТВД и свою концепцию войны. В России как известно полгода зима и кроме Европейского ТВД - Кавказ, СА и ДВ.Что толку от продвинутого винта если его нельзя зарядить замёрзшими руками?
К примеру, - Уменьшение калибров началось задолго до применения металлических патронов - швейцарцы приняли 4-линейную шомполку тольк из-за того чтобы максимально увеличить носимый б/к, т.к. их ТВД в условиях горной местности не позволял осуществлять боевое снабжение войск б\п как на равнине, из чего следовало что неприятельские войска были бы заведомо в более тяжёлом положении окажись бы они на горном ТВД. Недостатки баллистики 4х-линейного патрона компенсировались наличием у швейцарцев стрелковой подготовки с децтва. В России же переход на меньший калибр даже не рассматривался, т.к. основная часть новобранцев не умела стрелять вообще, а длинный бумажный патрон был признан весьма сложным для транспортировки. То же и с трёхлинейным патроном - в условиях русской зимы рулил фланец и неприятельская армия на русской территории оказалась бы в более невыгодном положении применяя безфланцевый патрон.
Ещё в догонку - а кто вообще сделал какое-нибудь легкое оружие(винтовку или автомат - не пулемёт) с большим магазином под винтовочный патрон(любой 7.62х54R, 30-06, 7.92х57, .303British)? Сдается мне - никто - все образцы - максимум 15патронов, чаще - 10(или меньше), ну и о чём здесь сыр-бор?
quote:Originally posted by kad:
Ещё в догонку - а кто вообще сделал какое-нибудь легкое оружие(винтовку или автомат - не пулемёт) с большим магазином под винтовочный патрон(любой 7.62х54R, 30-06, 7.92х57, .303British)? Сдается мне - никто - все образцы - максимум 15патронов, чаще - 10(или меньше), ну и о чём здесь сыр-бор?
Браунинг БАР 1918 в исходном варианте - именно автоматическая винтовка (индивидуальное оружие), а не пулемет. магазин - 20 патронов
автоматическая винтовка Фаркуар-Хилл калибра .303 имела магазин на 19 патронов, и ее не приняли на вооружение бритты только потому что закончилась война. бельгийская ФН-49 выпускалась и с 20кой (калибры .30-06, 7мм маузер и др.)
и это если забыть о послевоенных винтовках под 7.62х51, у которых как раз 20ка и была основным магазином
так и получается, что до 45 года магазин на 20 патронов только у браунинга, да и то он шел в классе пулеметов.
quote:и это если забыть о послевоенных винтовках под 7.62х51, у которых как раз 20ка и была основным магазином
а долго ли они просуществовали на вооружении основных армий
quote:Originally posted by mpopenker:
Браунинг БАР 1918 в исходном варианте - именно автоматическая винтовка (индивидуальное оружие), а не пулемет. магазин - 20 патронов
автоматическая винтовка Фаркуар-Хилл калибра .303 имела магазин на 19 патронов, и ее не приняли на вооружение бритты только потому что закончилась война. бельгийская ФН-49 выпускалась и с 20кой (калибры .30-06, 7мм маузер и др.)и это если забыть о послевоенных винтовках под 7.62х51, у которых как раз 20ка и была основным магазином
Так в том-то и дело, что 7.62х51 изначально позиционировался как промежуточный патрон на базе 30-06...
quote:Originally posted by kad:
Ещё в догонку - а кто вообще сделал какое-нибудь легкое оружие(винтовку или автомат - не пулемёт) с большим магазином под винтовочный патрон(любой 7.62х54R, 30-06, 7.92х57, .303British)? Сдается мне - никто - все образцы - максимум 15патронов, чаще - 10(или меньше), ну и о чём здесь сыр-бор?
Чисто из вредности, траншейные магазины к 98-й, на 20 патронов.
П-ф, а название произведения Юрлова не подскажете, а то автор к сожалению мне не знаком.
"Арисачий" АФ - магазин на 20 патронов
Трехлинейные АВС-36 и АВТ-40 - 10 и 20 патронов
Швейцарский ШтГв-57 в исходном варианте под 7.5 - 25 или 30, не помню.
Ну и всякие .308 ФАЛ, М14, ХК-Г3, Кетме-58 и Галил - 20 патронов.
Служили ФАЛы, М14 и Г3 довольно долго, а кое-где и сейчас работают...
quote:Originally posted by george_gl:
Чисто из вредности, траншейные магазины к 98-й, на 20 патронов.
quote:Originally posted by Jerreth:
"Арисачий" АФ - магазин на 20 патроновВсерьёз считать мелкашечную Ариасаку полноценной винтовкой - слов нет.
Трехлинейные АВС-36 и АВТ-40 - 10 и 20 патроновАВС - 15 патронов, а 20-зарядный АВТ только подтверждает истину, что закраина не мешает нормальной подаче патронов.
Швейцарский ШтГв-57 в исходном варианте под 7.5 - 25 или 30, не помню.Ну можно ещё вспомнить, что ещё где-нибудь в Антарктиде изобрели - так чисто по массовости использования в боевых действиях и армиях.
Ну и всякие .308 ФАЛ, М14, ХК-Г3, Кетме-58 и Галил - 20 патронов.
Служили ФАЛы, М14 и Г3 довольно долго, а кое-где и сейчас работают...Промежуточный патрон - как его понимали в Америке - поэтому не считается.
quote:"Арисачий" АФ - магазин на 20 патронов
Всерьёз считать мелкашечную Ариасаку полноценной винтовкой - слов нет.
Она "мелкашечная" меньше, чем нынешняя М16. 6.5х50SR - патрон винтовочный. Насколько я его баллистику понимаю - лучше, чем, скажем, .30-40 Краг, и примерно на уровне 8x50R маннлихер и 8x50R лебель.
Ну да, трехлинейному и маузеровскому уступает, но не так чтобы кардинально. По тем временам - винтовка.
quote:Швейцарский ШтГв-57 в исходном варианте под 7.5 - 25 или 30, не помню.
Ну можно ещё вспомнить, что ещё где-нибудь в Антарктиде изобрели - так чисто по массовости использования в боевых действиях и армиях.
А что, ШтГв-57 от Зиг-510 отличается чем-то кроме калибра?
quote:Разницы между .308 и "эталонным" трехлинейным существенно меньше, чем между .308 и промежуточным-патроном-в-нынешнем-понимании. Предельным "верхним" случаем последнего тот же Тони Вильямс зовет, емнип, что-то вроде бриттского 7х43 или чешского 7.5х45.Ну и всякие .308 ФАЛ, М14, ХК-Г3, Кетме-58 и Галил - 20 патронов.
Служили ФАЛы, М14 и Г3 довольно долго, а кое-где и сейчас работают...
Промежуточный патрон - как его понимали в Америке - поэтому не считается.
quote:Originally posted by kad:
Всерьёз считать мелкашечную Ариасаку полноценной винтовкой - слов нет.
А вот по сравнению с арисаковским 6.5x50 например 6.5x52 Mannlicher-Carcano это уже винтовочный?... если нет, то будьте добры - раскройте детально разницу
quote:раскройте детально разницу
а зачем-ведь на примере АВС и АВТ ясно, что закраина не мешает изготовлению коробчатых магазинов большой емкости. а цеплятся к мелочам-уходить от сути
quote:Originally posted by igor61:
а зачем-ведь на примере АВС и АВТ ясно, что закраина не мешает изготовлению коробчатых магазинов большой емкости. а цеплятся к мелочам-уходить от сути
Ну-ну... Вот переделай АК под фланцевый патрон, а потом сравни по надёжности... Да подсчитай сколько средств и времени уйдёт на отработку такого магазина...
Результата хорошего в итоге трудно будет, наверное, достичь - да и усилия будут тугие и долгие...
quote:Вот переделай АК под фланцевый патрон, а потом сравни по надёжности...
ты же знаешь, что еще в 76 году юги замутили м-76,и на ненадежность не жалуются. только,конечно, если к ней магазин на 30 патронов сделать-он же по земле волочится будет. кстати забыли упомянуть магазин от лахти-солоранты 26,а там тоже патрон с закраиной
Хм, задам ка я как бы провокационный вопрос... понятно что вакуумный сфероконь, но 1)это же форум 2)ответы могут быть вполне интересными
Представьте, что вот прямо сейчас вам необходимо выбрать конструкцию патрона для использования в новом массовом едином пулемете для вооружения достатчоно большой армии порядка нескольких десятков мотострелковых дивизий... на дворе 2008 год. Вопросы что делать со старыми пулеметами и патронами не поднимаются например по причине их отсутствия (все продали/украли/переплавили под 0 - это абсолютно неважно)...
Вот по уму что вы порекомендуете - закраину? проточку? безгильзовый боеприпас? Что-то еще?
quote:Originally posted by Sheradenin:
Хм, задам ка я как бы провокационный вопрос... понятно что вакуумный сфероконь, но 1)это же форум 2)ответы могут быть вполне интересными
Бюджет, геополитическая обстановка, и пр.?
на сегодня 308 или 54 в зависимости от союзников.
Гхм, ну этож сфероконная ситуация...
Ладно - бюджет достаточный чтобы полностью вооружить несколько десятков мотострелковых дивизий включая бронетехнику и всю инфраструктуру...
Дело происходит в паралельной вселенной на Земля-2, вы провалились в иное измерение и консультируете одну из крупных тамошних держав в плане перспективных вооружений И там никто никогда не видел 308 или х54 - там унитарный огнестрел есть, есть индстриальная промышленность, но вот линейки размечени не в мм и не дюймах, а в чем-то своем уникальном.
quote:и что она в этом случае доказывает? Цель-то какая у хода сферическим конем?Гхм, ну этож сфероконная ситуация...
quote:При прочих максимально равных условиях - ваш выбор?Originally posted by tramp:
и что она в этом случае доказывает? Цель-то какая у хода сферическим конем?
вот действительно интересный вопрос
Всё равно без вводных нереально проектировать.
quote:Originally posted by trof_d:
Всё равно без вводных нереально проектировать.
!
Ибо в противном случае я вообще скажу 6,5-мм Грюндик. И шо ви таки будете со мной делать?
quote:Originally posted by tramp:
И шо ви таки будете со мной делать?
лапу пожму
Не, пусть с пролетарской прямотой Sheradenin на это ответит
quote:Originally posted by tramp:
Не, пусть с пролетарской прямотой Sheradenin на это ответит
Отличный выбор для ручного автоматического оружия, я поддерживаю...
Возможно для единого пулемета патрон слабоват чуток будет, но на первых порах сойдет
И я правильно понимаю, что гильза в вашем аналоге Грюндига будет без закраины?
quote:А я не сказал шо он таки будет единственный и неповторимый, у на есть второй номер дуэта... 12,7х108-мм!Возможно для единого пулемета патрон слабоват чуток будет, но на первых порах сойдет
quote:Ну я могу ее организовать, тем более что на японце она былаИ я правильно понимаю, что гильза в вашем аналоге Грюндига будет без закраины?
quote:Originally posted by Sheradenin:А вот по сравнению с арисаковским 6.5x50 например 6.5x52 Mannlicher-Carcano это уже винтовочный?... если нет, то будьте добры - раскройте детально разницу
А я разве называл 6.5х52 Mannlicher-Carcano настоящим винтовочным патроном, как и соотв. винтовку полноценной - один чисто битый из нее президент(да и то достоверно не подтверждённый) - ещё не показатель. Впрочем как и итальянцев - специалистами в оружейных вопросах, в дезигне - да, а оружие - тут думать надо и понимать.
quote:Итак, ваше последнее слово королю Артуру - выпускаем по вашим эскизам комплекс оружия под Грендель и под 12,7х108. Оба патрона рекомендуете с закраиной?Originally posted by tramp:
Ну я могу ее организовать, тем более что на японце она была
quote:Originally posted by Sheradenin:
...
2,7х108.
...
Нет предела совершенству - 2.7! Кто ещё меньше? Раз, два, три - продано!
quote:Напишу ",7х10", чтоб специально повеселить детский сад... нет, мне не стыдно...Originally posted by kad:
Нет предела совершенству - 2.7! Кто ещё меньше? Раз, два, три - продано!
quote:Рекомендую согласно существующим образцам.ваше последнее слово королю Артуру - выпускаем по вашим эскизам комплекс оружия под Грендель и под 2,7х108. Оба патрона рекомендуете с закраиной?
Собственно этот выбор ничего не показывает, помимо того, что один патрон промежуточный, второй - от ККП, и классического винтовочного патрона здесь нет, он произведен с учетом всей этой долгой истории с винтовочным патроном, сложившихся сейчас системы вооружений и т.д. условий. Доказывать нынешними решениями ошибки прошлого... неправильно.
quote:Originally posted by Sheradenin:
Напишу ",7х10", чтоб специально повеселить детский сад... нет, мне не стыдно...
Тем кто придумал 5.56, 5.45, 5.7, 4.7 тоже не стыдно, просто интересно кто-же предложит ещё меньше.
quote:Originally posted by kad:Так в том-то и дело, что 7.62х51 изначально позиционировался как промежуточный патрон на базе 30-06...
уж сколько раз твердили миру. что этого НЕ БЫЛО. Ибо промежуточный патрон по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный (сравни 7.92 курц и 7.92х57 или 7.62 М43 и 7.62х54 рантовый), а одно из главных требований к патрону .30 Т65 при его разработке и принятии а вооружение было сохранение баллистики патрона .30-06
quote:Originally posted by igor61:
а долго ли они просуществовали на вооружении основных армий
гм. лет так 30 и более - та же Г3 в Германии только в 1995м пошла под замену на 5.56, ФАЛ массово служил с середины 1950х и до начала-середины 1980х (30 лет)... не так уж и мало.
quote:Originally posted by mpopenker:уж сколько раз твердили миру. что этого НЕ БЫЛО. Ибо промежуточный патрон по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный (сравни 7.92 курц и 7.92х57 или 7.62 М43 и 7.62х54 рантовый), а одно из главных требований к патрону .30 Т65 при его разработке и принятии а вооружение было [b]сохранение баллистики патрона .30-06[/B]
Отличие американских требований к промежуточному патрону от немецких или советских не делает патрон не промежуточным, а показывает полную бессмысленность требований по сохранению баллистики при снижении массогабаритных показателей, т.е. баллистику сохранили, а размеры и массу патрона уменьшили весьма слабо - порох-то куда-то насыпать всё-равно приходится...
Р.S. Подобное-же бессмысленное требование сформулировано в заголовке темы - сохраним баллистику, но уберём жутко мешающую автоматике закраину.
quote:Originally posted by mpopenker:уж сколько раз твердили миру. что этого НЕ БЫЛО. Ибо промежуточный патрон по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный (сравни 7.92 курц и 7.92х57 или 7.62 М43 и 7.62х54 рантовый), а одно из главных требований к патрону .30 Т65 при его разработке и принятии а вооружение было [b]сохранение баллистики патрона .30-06[/B]
А можно все-таки увидеть коментарии по поводу немецкого выбора патрона для ШВ?
quote:уж сколько раз твердили миру. что этого НЕ БЫЛО. Ибо промежуточный патрон по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный
==Т65 принимает участие в конкурсе на новый промежуточный патрон для замены в вооруженных силах США ==случайно не знаете автора цитаты
quote:Ибо промежуточный патрон по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный (сравни 7.92 курц и 7.92х57 или 7.62 М43 и 7.62х54 рантовый)
Гы. то есть хотим сказать, что если в перспективе какойнить новый порох сможет разогнать пульку 7,62х39 до показателей близких к 7,62х54, то калашовский патрон автоматом перейдёт в разряд винтовочных? Гы. Т.е. таки классификация по энергетике, а не размерам из-за которых следует та самая энергетика?
А в случае разработки некоего нового метательного вещества его нельзя применять в промежуточниках, т.к. он "по определению имеет заметно более слабую баллистику чем винтовочный"?
quote:Originally posted by igor61:
==Т65 принимает участие в конкурсе на новый промежуточный патрон для замены в вооруженных силах США ==случайно не знаете автора цитаты
знаю. этой цитате 7 лет, и с тех пор я немножко подучился, а вот руки переписать раздел "боеприпасы" так и не дошли - а лажи там преизрядно понаписано
quote:Originally posted by п-ф:
Т.е. таки классификация по энергетике, а не размерам из-за которых следует та самая энергетика
то есть размер х51 для 7.62 НАТО является промежуточным, а скажем для 7.35 Каркано - винтовочным? нестыковочка, однако...
quote:Originally posted by kad:Отличие американских требований к промежуточному патрону от немецких или советских не делает патрон не промежуточным, а показывает полную бессмысленность требований по сохранению баллистики при снижении массогабаритных показателей, т.е. баллистику сохранили, а размеры и массу патрона уменьшили весьма слабо - порох-то куда-то насыпать всё-равно приходится...
Р.S. Подобное-же бессмысленное требование сформулировано в заголовке темы - сохраним баллистику, но уберём жутко мешающую автоматике закраину.
еще раз - если не считать моих собственных ляпов 7-летней давности - откуда информация о том, что янки хотели сделать ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон, а не просто слегка укороченный винтовочный? Источник не подскажете? желательно американский, оригинальный...
а то все те источники что изучал я, как один говорят об отвергании ими ПРОМЕЖУТОЧНОГО патрона 7х43 как недостаточного по калибру и баллистике...
по "бессмысленности" темы по убиранию закраины - почитайте Федорова с Маркевичем по изысканиям в СССР на этот счет в довоенный период. тогда видать тупые или вредители этим занимались, када не спросившись.
quote:Originally posted by mpopenker:
то есть размер х51 для 7.62 НАТО является промежуточным, а скажем для 7.35 Каркано - винтовочным? нестыковочка, однако...
Да откуда мне знать? Я тебя спросил, а ты по еврейски слился вопросом на вопрос. Гы.
quote:по "бессмысленности" темы по убиранию закраины - почитайте Федорова с Маркевичем по изысканиям в СССР на этот счет в довоенный период. тогда видать тупые или вредители этим занимались, када не спросившись.
мне кажется, что мешает она только конструкторам и теоретикам, солдат никто не спрашивает, да им и все-равно какой патрон, а государству чем дешевле-тем лучше. кстати,раз после изысканий таких авторитетов ее не убрали, значит даже они пришли к выводу о "бессмысленности" темы по убиранию закраины с позиции государства
quote:Originally posted by mpopenker:еще раз - если не считать моих собственных ляпов 7-летней давности - откуда информация о том, что янки хотели сделать ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ патрон, а не просто слегка укороченный винтовочный? Источник не подскажете? желательно американский, оригинальный...
а то все те источники что изучал я, как один говорят об отвергании ими ПРОМЕЖУТОЧНОГО патрона 7х43 как недостаточного по калибру и баллистике...Ну хватит и ссылок на Вас, я Вам верю.
А 5.56х45 конечно превосходит 7х43, особенно по калибру.
по "бессмысленности" темы по убиранию закраины - почитайте Федорова с Маркевичем по изысканиям в СССР на этот счет в довоенный период. тогда видать тупые или вредители этим занимались, када не спросившись.Ну и результат сих "изысканий"? Да и слава богу, а то ведь могло бы быть как в Америке - слегка уменьшили размер патрона, а получили необходимость полного переоснащения всей армии на винтовки и пулеметы со слегка другим патроном с той-же баллистикой, или по-вашему M-14 - значительный, качественный скачок по сравнению с Garand M-1? За то бабок кто-то немеренно поимел.
quote:Originally posted by п-ф:Да откуда мне знать? Я тебя спросил, а ты по еврейски слился вопросом на вопрос. Гы.
что ты спросил? я выше четко ответил - нет, 7.62 промежуточным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, и размер тут не являетя видообразующим признаком, а именно баллистика
странно что такие азы приходится расталковывать такому вроде бы подкованному человеку, но новый патрон таки создают от желаемой баллистики, из которой выводят требуемый тип и заряд пороха, а он уже в свою очередь определяет внутренний рабочий объем гильзы, т.е. ее размеры (естественно варьирумые в определеных пределах)
и при создании Т65 за основу была взята именно баллистика патрона .30-06 М2, после чего путем подбора порохового заряда уменьшили объем гильзы до разумного предела
ну а если таки создадут порох, способный из гильзы х39 разогнать хотя бы ЛПС (я уж не говорю тяжелую пулю) в 41см стволе АКМа до СВДшной баллистики (без того, чтобы доводить давления в стволе до безумных), то мы получим на выходе что? правильно, СВДшный импульс отдачи, и об автоматической стрельбе таким патроом из оружия класса АКм можно будет забыть до принятия на вооружение экзоселетов или роботов.
То есть придется вернуться от автомаического карабина к... полновесной винтовке
еще вопросы есть?
quote:Originally posted by mpopenker:что ты спросил? я выше четко ответил - нет, 7.62 промежуточным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, и размер тут не являетя видообразующим признаком, а именно баллистика
странно что такие азы приходится расталковывать такому вроде бы подкованному человеку, но новый патрон таки создают от желаемой баллистики, из которой выводят требуемый тип и заряд пороха, а он уже в свою очередь определяет внутренний рабочий объем гильзы, т.е. ее размеры (естественно варьирумые в определеных пределах)и при создании Т65 за основу была взята именно баллистика патрона .30-06 М2, после чего путем подбора порохового заряда уменьшили объем гильзы до разумного предела
ну а если таки создадут порох, способный из гильзы х39 разогнать хотя бы ЛПС (я уж не говорю тяжелую пулю) в 41см стволе АКМа до СВДшной баллистики (без того, чтобы доводить давления в стволе до безумных), то мы получим на выходе что? правильно, СВДшный импульс отдачи, и об автоматической стрельбе таким патроом из оружия класса АКм можно будет забыть до принятия на вооружение экзоселетов или роботов.
То есть придется вернуться от автомаического карабина к... полновесной винтовкееще вопросы есть?
А у пулемёта импульс отдачи чем-то отличается от винтовочного(СВДшного)? Это я так скромненько про стрельбу очередями патронами 7.62х54R...
quote:По большому секрету я вам намекну, что масса АКМ и масса пулемета довольно заметно отличается, что приводит к разнице количества джоулей, прилетающих в плечо стрелку... был такой страшно засекреченный физик на букву Н, он даже формулу вывел... тоже очень сложную и секретную... вы не расстраивайтесь - эту формулу далеко не каждый понять способен, вы в большинствеOriginally posted by kad:
А у пулемёта импульс отдачи чем-то отличается от винтовочного(СВДшного)? Это я так скромненько про стрельбу очередями патронами 7.62х54R...
quote:Originally posted by Sheradenin:
По большому секрету я вам намекну, что масса АКМ и масса пулемета довольно заметно отличается, что приводит к разнице количества джоулей, прилетающих в плечо стрелку... был такой страшно засекреченный физик на букву Н, он даже формулу вывел... тоже очень сложную и секретную... вы не расстраивайтесь - эту формулу далеко не каждый понять способен, вы в большинстве
Замечательно - переход с предмета спора на личность оппонента - достойно похвал. (бурные, продлолжительные аплодисменты, переходящие в овацию)
P.S. А если Вы такой умный, то подскажите - импульс отдачи, действующий на оружие, зависит от массы оружия?
quote:что ты спросил? я выше четко ответил - нет, 7.62 промежуточным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, и размер тут не являетя видообразующим признаком, а именно баллистика
странно что такие азы приходится расталковывать такому вроде бы подкованному человеку, но новый патрон таки создают от желаемой баллистики, из которой выводят требуемый тип и заряд пороха, а он уже в свою очередь определяет внутренний рабочий объем гильзы, т.е. ее размеры (естественно варьирумые в определеных пределах)
Вау. Но вот к примеру - 7,62х39 БЗ шьёт сталюгу, а 30-06 и прочие Пегасусы с оболочкой нет. Выходит данный тип б/п винтовочней чем чиста винтовочный Б\п?
quote:Простите, ничего личногоOriginally posted by kad:
Замечательно - переход с предмета спора на личность оппонента - достойно похвал. (бурные, продлолжительные аплодисменты, переходящие в овацию)
просто подумал что вижу некоторые пробелы в знаниях и дал тонкий намек на источник информации... как вы этим воспользуетесь - это ваше личное дело . Если я вас обидел - то публично приношу свои глубокие извинения.
quote:Неужели от закраины?!!!Originally posted by kad:
P.S. А если Вы такой умный, то подскажите - импульс отдачи, действующий на оружие, зависит от массы оружия?
quote:Originally posted by Sheradenin:
Неужели от закраины?!!!
Вам виднее.
quote:По большому секрету я вам намекну, что масса АКМ и масса пулемета довольно заметно отличается, что приводит к разнице количества джоулей, прилетающих в плечо стрелку...
а я слышал, что,оказывается, изобретены дульные тормоза, чтобы эти джоули мимо проходили, да,вроде, и амортизаторы когда-то изобрели
quote:об автоматической стрельбе таким патроом из оружия класса АКм можно будет забыть до принятия на вооружение экзоселетов или роботов.
видел кадры хроники-там замечательно от пуза из ПТРС солдатик лупит-ну не все-же у нас такие мелкие как япошки.
quote:Originally posted by Пронькин:
1/ Не слишком поздно что-то менять на 90 летней давности фишку?
2/А Русский 7,62 - он с нами. Самый старый. Самый легендарный. ЖИВАЯ легенда.
1. Читайте первое сообщение внимательно!
2. Легендарный, мощный. если прочитаете мои сообщения, то увидите, что я только за - и особенно в качестве охотничьего б/п. В разных калибрах и снаряжённого разными пулями.
А вот история военного использования и ВАРИАЦИИ на тему "убрать закраину" где-нибудь в 20-40 г.г. интересовала.
"Защитники" данного патрона не понимают разницы между историческим интересом и попытками что-то изменить в ущерб экономике и обороноспособности страны.
quote:Originally posted by п-ф:
Вау. Но вот к примеру - 7,62х39 БЗ шьёт сталюгу, а 30-06 и прочие Пегасусы с оболочкой нет. Выходит данный тип б/п винтовочней чем чиста винтовочный Б\п?
Шьет какую сталюгу? И какую сталюгу не шьют 30-06? Надеюсь, не шейку рельса?
quote:Originally posted by п-ф:
Вау. Но вот к примеру - 7,62х39 БЗ шьёт сталюгу, а 30-06 и прочие Пегасусы с оболочкой нет. Выходит данный тип б/п винтовочней чем чиста винтовочный Б\п?
я в ужасе Ж8-(). вы хотите сказать что 7.62х39 БЗ имет лучшую пробиваемость по стали чем .30-06 М2 АР?
quote:Originally posted by mpopenker:я в ужасе Ж8-(). вы хотите сказать что 7.62х39 БЗ имет лучшую пробиваемость по стали чем .30-06 М2 АР?
Ну вы прямо таки герой по сливам молодой человек. Я вродь по-русски написал про БЗ и оболочку. ХЗ. Если непонятно разжую - оболочка то бишь FMJ, внутри свинец. Если нравиться то 9,6 грамма. Какое отношение к ней (оболочке) имеет .30-06 М2 АР, лично я хз. Да и ты тоже вряд ли можешь в лоб сравнить пробиваемость 7,62х39БЗ и того самого М2 АР. Поскольку на картинко не нарисовано... гы.
quote:Originally posted by NAVY Labs:
Шьет какую сталюгу? И какую сталюгу не шьют 30-06? Надеюсь, не шейку рельса?
Товарисч, вам сюда. Лично я заеб... в смысле устал одно и тоже рассказывать по нескольку раззз. forummessage/57/298
quote:Originally posted by igor61:
а я слышал, что, оказывается, изобретены дульные тормоза, чтобы эти джоули мимо проходили, да,вроде, и амортизаторы когда-то изобрели
советую ПОСЛУШАТЬ дульный тормоз без наушников, стоя на соседнем рубеже метрах в 3-5. особенно если работает патрон с баллистикой уровня 7.62х54р и из короткого ствола, а не 5.45, и очередями.
а заодно оценить эффект от стрельбы с таким ДТ в снегу или сухом песке лежа.
quote:Originally posted by п-ф:Ну вы прямо таки герой по сливам молодой человек. Я вродь по-русски написал про БЗ и оболочку. ХЗ. Если непонятно разжую - оболочка то бишь FMJ, внутри свинец. Если нравиться то 9,6 грамма. Какое отношение к ней (оболочке) имеет .30-06 М2 АР, лично я хз. Да и ты тоже вряд ли можешь в лоб сравнить пробиваемость 7,62х39БЗ и того самого М2 АР. Поскольку на картинко не нарисовано... гы.
Сергей, ваша способность притягивать аргументы за уши просто ради продолжения спора не имеет границ.
что вы хотели сказать исходным примером? что бронебойно-зажигательная пуля лучше пробивает сталь, чем охотничья оболочка с мягким сердечником? Это кому-то надо было доказывать?
Я понимаю если бы вы сделали открытие и выяснили, что БЗ пуля патрона 7.62х39 имеет лучшую пробиваемость на одной и той же дальности, чем бронебойная пуля М2 патрона .30-06 - вот это была бы тема для беседы.
а так - в рамках ваших глубоких изысканий советую заодно сравнить и зажигательное дейстие БЗ по сравнению с той же оболочкой .30-06 - вот увидите, превосходство 7.62х39 будет еще более впечатляющим. заодно сравните уж и с полуоболочкй скажем 9.3х62 по той же сталюке - и смело рекомендуйте 7.62х39 Бз для африканских охот, ибо он "более винтовочный" (копирайт ваш).
засим позволю себе на некотрое время отвлечся от кормления троллей и убыть в долгожданный отпуск.
ЗЫЖ ждем новых открытий, Сергей! дерзайте.
quote:Простите, а я вот не понял суть сравнения... поясните, что вы хотите сказать тем, что бронебойная пуля более бронебойна чем просто оболочечная...Originally posted by п-ф:
Вау. Но вот к примеру - 7,62х39 БЗ шьёт сталюгу, а 30-06 и прочие Пегасусы с оболочкой нет. Выходит данный тип б/п винтовочней чем чиста винтовочный Б\п?
Можно ли продолжить аналогично что оболочечная пуля более бронебойна чем пуля практическая деревянная? И каков должен быть вывод применительно к винтовочности патрона?
quote:советую ПОСЛУШАТЬ дульный тормоз без наушников, стоя на соседнем рубеже метрах в 3-5. особенно если работает патрон с баллистикой уровня 7.62х54р и из короткого ствола, а не 5.45, и очередями.
а заодно оценить эффект от стрельбы с таким ДТ в снегу или сухом песке лежа.
Максим, ты не поверишь-я имненно таким патроном, именно с таким стволом и именно очередями и в снегу и на песке и не пыльном грунте и в лесу не один год стрелял. и между прочим, испытывал громадное удовольствие от процесса.
quote:что бронебойно-зажигательная пуля лучше пробивает сталь, чем охотничья оболочка с мягким сердечником?
Кто сказал "охотничья"? FMJ в армейских б/П перестала быть боевой? ух ты... Надо комунить срочно рассказать...
quote:Я понимаю если бы вы сделали открытие и выяснили, что БЗ пуля патрона 7.62х39 имеет лучшую пробиваемость на одной и той же дальности, чем бронебойная пуля М2 патрона .30-06 - вот это была бы тема для беседы.
тема для беседы - сравнения и классификация промежуточников и винтовочных по размеру или энергетике. Забыл кто начал беседовать... гы. А стрельнуть не вопрос... типо вышеуказанный отечественный б\п против бронебойного 7,62 НАТО в отечественном же исполнении (один хрен по баллистике 30-06)... Вопрос во времени и в полигоне где всё это есть в наличии... Только мне это нафига, мне классификация по барабану. потому что это тема скользкая и до сию пор специалистами не освоенная.
quote:и смело рекомендуйте 7.62х39 Бз для африканских охот, ибо он "более винтовочный" (копирайт ваш).
Ты эт ниггерам расскажи, они посмеюццо. У них слоны от 7,62х39 падают как здрасьте. И клали они с прибором на все африканские калибры... Можно подумать чёрный рынок слоновой кости стоит на нитроэкспрессах, а не на калашах...
quote:Originally posted by igor61:
Максим, ты не поверишь-я имненно таким патроном, именно с таким стволом и именно очередями и в снегу и на песке и не пыльном грунте и в лесу не один год стрелял. и между прочим, испытывал громадное удовольствие от процесса.
Дык, Игорь, тут сложный вопрос. Типа двойные стандарты. Гы. Как 44 магнум с коротким стволом без наушников так гавно вопрос, в Америке подьездов нема. Как трёшечный дульник в лесу, так ховайся хлопци.