PCP
Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП?
На такой вопрос навел вот этот пост : forum.guns.ru
quote:При хорошей настройке можно и меньше, на Варе 90 один форумчанин добивался расхода в 1.8 кубика на Дж.
Если в ППП такое возможно, то почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?
quote:почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?
Пока нет.
Основная разница в том, что там газ горячий, тот что непосредственно пулю разгоняет, сам процесс идет с нагревом газа. А в РСР процесс идет с охлаждением газа.
Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.
quote:Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.
Да, но в ППП и 28 и 40Дж достигат..
quote:Основная разница в том, что там газ горячий
Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?
Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.
Можно сделать и в пиписе 300, но тогда в резике надо сделать 600 (есть, наверное, еще возможность избавится от паразитных объемов и плато). Если в резике 600, то такую винтовку не поднимешь, не пробъешь, а самое главно не накачаешь.
Там разогрева достаточно, чтоб поджечь масло для дизеля.
quote:Все проще. Если хочешь при одинаковой энергии уменьшить расход надо поднять давление. В пружинках на пулю давит 300 атм, в пиписе - 100 от силы.
Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?
quote:похоже что да.температура в ППП точно выше600 по цельсию. а в ПСП Дрикс в пямодуйке добился расхода до 5-6 куб.... на гелии вроде мощность вырастает раза в два без изменения настроек... хотя КПД систем далёк до идеалаТы думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?
quote:Originally posted by братушка:
Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?
Сделаешь, но тебе для этого потребуется в три раза больше воздуха, чем для пружЫнки. О том и тема.
Зы А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр? Легко! Боюсь правда потребуется целый балончик 88 гр на один выстрел.
quote:А сделать 300 пулей 0.5г в калибре 4.5 слабо?Originally posted by erg2:
А хочешь я в со2 сделаю 200 м/с пулей в 50 гр?
quote:А сделать 300 пулей 0.5г в калибре 4.5 слабо?
Это мы о чем вообще?
quote:Ты думаешь, что этого разогрева воздуа при сжатии достаточно для такой суественной разницы в рассходе?
Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).
Такой КПД возможен только в системе с горячим газом, с холодным - никак.
ЗЫ. Мерить в ППП "расход" в см3/Дж совсем уж глупо. Пружины сравнительно линейны в характеристике и посчитать по средней энергию на входе совсем несложно.
quote:Имеем ГП ~50кг, ход ~100мм, грубо 500*0.1 = 50.
50 Дж на входе. На выходе напрмер 25 (вполне реалистично).
Или я торможу или ...ничего не понял!Предел работы поршня A=Fs,
больше энергии в ППП взять негде.
В ППП можно достигать КПД более 50%, а в ПСП предел где-то на уровне 35, и то, только на низких энергиях. Плюс ПСП - ничтожная отдача и высока в связи с этим точность. Остальное все минусы, в том числе и КПД. А если КПД выстрела ПСП считать начиная от насоса - то едва 5-7% наберется.
quote:больше энергии в ППП взять негде.
Вот я и понять не могу, как при довольно маленьком обьеме поршня достигается энергия под 40 Дж в 5.5 калибре. Веь пулю то толкает воздух. Наверное есть и другие факторы, те, что выше указали.
Это единственный энергетический фактор ППП - длина пробега и усилие пружины. Другое все - вопрос эффективности преобразования.
Понять как достигается очень просто - энергия поршня вкачивается не только в повышение плотности, но и в значительное повышение температуры газа, в несколько раз, таким образом предельный КПД становится близким к классическому предельному КПД тепловой машины, работающей на разнице температур.
quote:Сделаешь, но тебе для этого потребуется в три раза больше воздуха, чем для пружЫнки. О том и тема.
Сделаю и на 40барах и при том же более-менее расходе, как и при 150бар - 7-9 кубиков.
Причина стрелять в высоких давлениях в другом: прямоточное плато не может быть бесконечно длинным. А в диапазоне давлений 50-150бар запасено меньше воздуха, чем в диапазоне 100-200бар. Выгоднее стрелять в высоких давлениях с точки зрения "носимого запаса" енергии. Можно получить больше выстрелов при том же расходе.
quote:Наверно еще зависимость есть от энергетики. При 16дж и длинном стволе(Кубик) получалось 5,5куб/дж. Если опуститься до 7дж, то может и расход уменьшиться до 3-4куба.
Зависимость не от енергетики, а от скорости пули. Чем меньше скорость - тем дольше сам процесс разгона и успеваем вовремя захлопнуть клапан, отсекая лишний перерасход. Можно получить 50Дж на скорости 50м/с очень тяжелой пулей при уникально малом расходе.
У ППП в етом отношении очень большое преимущество - там просто нельзя потратить воздуха больше, чем его имелось в поршневой камере. А в РСР, при желании, можно спустить весь резик на один выстрел в 16Дж 
Плюс еще и преимущества "горячего разгона".
quote:Originally posted by братушка:
Сделаю и на 40барах и при том же более-менее расходе, как и при 150бар - 7-9 кубиков...
А я сделаю, на воздушном шарике... 500 м/с. Знаешь в чем секрет? Я на шарике ПЦП напишу.
Зы. Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление, а объем - считай расход. Много давления - мало расхода м наоборот. И другой там ни откуда не появится, хоть десять раз ПЦП напиши.
quote:Энергия, которую может потенциально получить пуля, равна произведению объема на давление
Заблуждение. Объем на давление есть потенциальная енергия.
А нас интересует Кинетическая Енергия = mV2
И давление там участвует на пятых ролях. Важно до какой скорости можем разогнать поток. А разогнать его возможно и до 400м/с при 10 (десять) бар в резике.
Вот именно преобразование потенциальной енергии в кинетическую и есть вопрос данного топика. Насколько быстро и еффективно пройдет ето преобразование и как умело сможем отрезать тракт разгона от накопительного объема, чтоб не спустить лишнего в атмосферу.
господа, вы тут про ППП с газом не фантазируйте
в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры
просто экспериментально получается так, что для эффективной передачи энергии пружины таки нужно около 2 кубика на 1Дж
а дальше идёт чистая механика и перераспределение импульсов, но никак ни газодинамика
в ПЦП тоже можно пересчитать чисто механически, но получается около 9-10 кубиков на 1Дж
чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
чисто теоретически - минимум около 3,5 кубика на 1Дж, что экспериментально практически получил "кто там клапана для села делал"
там расход около 3,8 кубика (если правильно помню) на 1Дж был при оптимизации именно на расход, а не на энергетику пули
Замеры там были неочень корректные, а перемерять никто не стал.
quote:в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг,
А с перепусками там зачем маются? И шаманские танцы с утяжем поршня?
Да все ради более еффективной передачи полученного давления пуле и удержания пика давления при отскоке поршня от воздушной подушки.
А так - да: воздух как посредник преобразования енергий. Сперва механическую поршня в потенциалную давления, затем удержание давления и после преобразование потенциалной давления в кинетическую пули.
На одной и той же винтовке с одной и той же пружиной запросто можно получить очень разную мощность и соответственно "расход". И "воздух там фактически пофиг"?
quote:Originally posted by братушка:
А с перепусками там зачем маются? И шаманские танцы с утяжем поршня?
да!!!
перепуском можно сместить КПД, обычно в сторону тяжёлых и "тугих" пуль
в остальном пофиг, утяжем и пружиной ищем максимум КПД
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
в остальном пофиг
и ......... построим модель Вселенной, используя одну Ньтоновскую механику. Ну, конечно, для сведения концов и там, и сям нам придется быть совершенно некорректными с точки зрения использования законов упомянутого Мэтра.
Но ... не все могут такое себе позволить
.Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов... вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
и ......... построим модель Вселенной, используя одну Ньтоновскую механику. Ну, конечно, для сведения концов и там, и сям нам придется быть совершенно некорректными с точки зрения использования законов упомянутого Мэтра.
Но ... не все могут такое себе позволить .
Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов... вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.
да
quote:Вот, смотрю через ствол, и иногда мне кажется, что пулька выстреливается благодаря "туннельному эффекту". Black, как тебе это? Не показалось? А после ста граммов... вполне и ничего. Не обижайся, я шучу, но утилитарные подходы кому-то просто и удобны, насмотря на свою физическую абсурдность.
жжошь
quote:Originally posted by DenSjaoPin:
Это мы о чем вообще?
Это мы о том что в СО 300м/с в калибре 4.5 и при весе пули 0.5г не получишь. И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь. Кто бы и как бы этого не обещал.
2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.
quote:И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь.
У меня при 80 бара в 4.5 0.68гр летела под 300. А вот легкой и на 60 и не попробовал, ну теперь и не попробу нету у меня 4.5
quote:2см3/Дж в ПЦП - утопия.
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.
Да просто интересно было узнать, почему там можно, а здесь нельзя... хотя, вылезли и спорные моменты -не все мы знаем и о ППП! quote:в ППП энергия пружины передыётся пуле, но таки посредством воздуха
и воздух там фактически пофиг, какого давления, какой темпереатуры
Вот тут как раз спорный момент. У меня была Диана-350. В оригинале шла 7,5Дж в 5.5 калибре и к ней в придачу шел поршень без грибка и необрезанная пружина. При переустановке сраазу получал около 32 Дж. Но если объем возуа не играет особой роли, то поршень иожно было бы оставлять "ослабленный", с грибком и только менять пружину. И поршень тяжелей и пружина злее и...смотришь, 80Дж в ППП обеспечены были бы!
А так и обьем возуа увеличился и поршень легче стал.(если где букв не хватает сильно не пинать, дочь клаву соком залила ...)
quote:Вот тут как раз спорный момент.
Ничего спорного, включая то, что далее по тексту.
В идеальной ППП поршень приходит к стенке с кинетической энергией НОЛЬ (т.е. без удара), и именно в этот же момент или немногим ранее пуля покидает ствол. Это достигается (при фиксированных параметрах пружины и цилиндра) правильным соотношением масс пульки и поршня.
Т.е. КПД ППП стремится к 100% при ходе поршня стремящемся к нулю и усилию пружины стремящемуся к бесконечности.
А изначальный энергетический ресурс ППП - интеграл усилия по дистанции, без вариантов и оговорок.
quote:Да просто интересно было узнать, почему там можно, а здесь нельзя...
Можно и здесь. Ето ПОКА мы еще не доросли
У ППП очень классный "клапан". Он практически уже открыт с появлением давления, причем на весь возможный максимум. И "закрывается" сразу же после выстрела, как только воздух кончился
Вот если сможем сделать клапан для РСР чтоб ОЧЧЧЕНЬ-ОЧЧЧЕНЬ быстро открывался сразу на МАХ и затем также ОЧЧЕНЬ-ОЧЧЕНЬ быстро закрывался точно в нужный момент - сразу получим расход если не такой же как у ППП, то очень близкий.
Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных
quote:Можно и здесь. Ето ПОКА мы еще не доросли
...
...
Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой. Если у кого данные есть по таким - можно и посчитать. Мне лень форум ворошить в поисках конкретных данных
А данные какие именно ?
quote:Это мы о том что в СО 300м/с в калибре 4.5 и при весе пули 0.5г не получишь. И в РСР в этом калибре даже легкой 0.5г пулей на давлениях 60-50бар этого не получишь. Кто бы и как бы этого не обещал.
Газом СО2 не получу. Там просто предел скорости самого газа порядка 240м/с. И его давления совсем не причем.
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как
quote:А данные какие именно ?
Объем камеры, давление в ней, жаули на выходе - стандартные данные для рассчета расхода.
О, кстати - я еще не отказался от идеи ежектора.
К сожалению пока технической возможности нет проект до конца довести.
Но если там все получится, да еще и с правильным клапаном... думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.
А если еще и ежектировать атмосферный воздух в струю гелия.... ммммм, сказка получится
quote:Originally posted by братушка:
думаю можно будет "сделать" ППП по части расхода.
Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три... И догонит и перегонит.
Зы. А может ли паровоз обогнать ферари? Может!, но один фиг останется паровозом, так же как и наши гипертрафированные балончики.
quote:Веежливо так прошу , расскажи , как ?Originally posted by братушка:
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как
quote:Мне сдается проще давление в резике поднять раза в два или три...
Т.е. с 200 до 500-600 бар?
Реально думаешь, что проще?
А про паровоз я не въехал... 
quote:Originally posted by братушка:
Т.е. с 200 до 500-600 бар?
Реально думаешь, что проще?
А про паровоз я не въехал...
Сделать у резика толше стенки. Объем сократится, но и расход тоже. А как набивать - это уже второй вопрос.
Зы ну наша любимая псп суть гипертрофированный балончик ("паровоз" иносказатьельно) чего от него еще требовать? и так нормуль.
quote:Веежливо так прошу , расскажи , как ?
Если запирающее клапана сделать ну очень большим, скажем Ф30-40, и за ним достаточно пологий конфузор соответственно Ф30 к сечению калибра (порядка Ф4).
Простеньким конфузором (или последовательностью конфузоров) трансформируем дебит потока: от малой скорости с большим сечением к малому сечению с большой скоростью.
Оговорочка: плато я не обещал, только скорость
quote:Сделать у резика толше стенки. Объем сократится, но и расход тоже.
Только от факта увеличения давления расход не сократится.
Писал ведь тебе уже: сделаю тот же расход на 50бар, что и на 150.
Да что за примером далеко ходить: какой расход получают у той же Чизы при 80бар? А матчевые? Там частенько за редуктором не более 70бар.
quote:Originally posted by братушка:
Писал ведь тебе уже: сделаю тот же расход на 50бар, что и на 150.
В первом случае энергия пули будет в три раза меньше, чем во втором - чудес не бывает даже с волшебным конфузером.
Сократится расход от одного факта увеличения давления, причем почти линейно.
quote:Originally posted by erg2:
В первом случае энергия пули будет в три раза меньше
а вот и нет
если расход одинаков, то энергия будет одинаковой, или лишь ничтожно мало отличаться
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
если расход одинаков, то энергия будет одинаковой
Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?
Расход см3/Дж считается для воздуха при атмосферном давлении.
Трата сжатого объема воздуха различного давления будет разной, но пересчитанной на атмосферное одинаковой.
quote:В первом случае энергия пули будет в три раза меньше, чем во втором - чудес не бывает даже с волшебным конфузером.
И енергия и скорость и расход будут одинаковыми. Ну, более-менее.
quote:Originally posted by erg2:
Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?
а ты формулу энергии сжатого воздуха посмотри
весьма удивишся зависимости от давления
там логарифм
и отличие 150 от 50 всего лишь 20%, что просто занивелируется одинаковым расходом да 25% среднего КПД ПЦП-шек
так что уше грубо имеем отличие лишь в 5%
ну дык оно так и естеь где то в реале
quote:А может ли паровоз обогнать ферари?
quote:Зы ну наша любимая псп суть гипертрофированный балончик ("паровоз" иносказатьельно)
Во! Въехал !!!
Ну я прям как тот осел...
Теперь ясно: РСР - паровоз, а ППП - феррари...
:P
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
а ты формулу энергии сжатого воздуха посмотри
И чего я там нового увижу?
Я воздух сжимал? Сжимал. Силу прикладывал? Прикладывал. Движение происходило? Происходило. Значит я соврешал работу.
Куда она делась?
quote:Originally posted by братушка:
расход
quote:Originally posted by братушка:
И енергия и скорость и расход будут одинаковыми. Ну, более-менее.
Ок! Верю. Я домой сегодня приду, возьму трубочку от коктейля запихаю в нее пульку и ртом дуну - получу 300 м/с.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ну дык оно так и естеь где то в реале
В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.
quote:Originally posted by erg2:
И чего я там нового увижу?
Я воздух сжимал? Сжимал. Силу прикладывал? Прикладывал. Движение происходило? Происходило. Значит я соврешал работу.
Куда она делась?
туда и делась
в логарифм!!!
или простая математика до тебя не доходит?
ты давление со 100 до 200 увеличил а логарифм то изменился всего на 15%
то бишь энергия увеличилась то всего на 15%
потом идёт КПД винтовки, около 25% при расходе около 10 Кубиков на Дж
вот и выходит что теоретически пуля может полететь с энергией всего на около 4% больше
но тут своё ограничение вносит длина ствола
давление то ты забил выше, а на выхлопе у дульного среза оно тоже будет выше, т.е. КПД винтовки слегка понизится и отожрёт прирост энергии у пули
то на то выходит
зато если расход поднять то там почти линейно будет до определённого предела
то бишь минимизируем расход для 7,5Дж допустум, вкидываем по объёму ровно в 2 раза больше воздуха и "оба на" пуля уже с 15Дж вылетает или около того
хо это всё при условии сильно дозвуковых скоростей
при приближении к около 250-300м/с расход уже начинает сильно не пропорционально возрастать
так что бы с 300м/с выйти на отметку 400м/с воздуха уже раз в 7-10 нужно больше вкинуть
quote:Originally posted by erg2:
В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.
в ППП воздух пофиг он лишь посредник
а энергия запасена в пружине и передаётся фактически абсолютно упругим соударением поршня с пулей, но таки посредством воздуха
в ПЦП расход 6 кубиков это уже экстремально хорошо, но таки на скоростях около 200-250м/с, а вот уже подбираясь под 285-300м/с где то начинает вылазить 9-10 кубиков на Дж
quote:Ты хочешь сказать, что если я возьму 1 кубик воздуха и сначала сожму его до 1/2, а потом до 1/4, то энергия запасенная в этом "кубике" будет постоянной? А куда ж моя работа делась?
Превратилась в тепло и разсеялась в атмосферу
Вот если бы ты не резик сжимал, а в резик объемом 1 кубик добавлял по кубику воздуха...
Парадокс на первый взгляд.
Запасание енергии идет за счет увеличения количества вещества, а не от того под каким она давлением. Запас енергии на еденицу количества вещества от изменения давления меняется очень мало.
quote:Ок! Верю. Я домой сегодня приду, возьму трубочку от коктейля запихаю в нее пульку и ртом дуну - получу 300 м/с.
Во-во, кстати.
Сперва так ртом дунь, потом вороночку на входе приделай и снова дунь. Результаты после в студию.
Только сильно не напыжься
- при избыточном давлении 0.7 бара уже возможны травмы легких.quote:Originally posted by erg2:
В реале есть ппп с расходом 2 и давлением 300 и псп с расходом 6 и давлением 100.
я тебе даже больше скажу
давление пиковое в ППП не поднимается выше где то около 100-120Атм
я это точно знаю, ибо промерял
отскок поршня при ходе поршня 100мм начинается на около 0,8-1,0мм от передней стенки, откуда пиковое давление и очевидно
quote:при приближении к около 250-300м/с расход уже начинает сильно не пропорционально возрастать
так что бы с 300м/с выйти на отметку 400м/с воздуха уже раз в 7-10 нужно больше вкинуть
Просто клапан, зараза, уж больно инертный, не успевает захлопнуться вовремя.
Просто прикинь за какое время происходит разгон до 200м/с и за какое до 300м/с. А клапан все тот же, с тем же лимитом быстродействия.
Удлиння ствол увеличиваем время разгона до нужной скорости - у клапана появляется аванс времени на закрытие. Расход как правило ниже.
quote:Originally posted by братушка:
Просто клапан, зараза, уж больно инертный, не успевает захлопнуться вовремя.
Просто прикинь за какое время происходит разгон до 200м/с и за какое до 300м/с. А клапан все тот же, с тем же лимитом быстродействия.
Удлиння ствол увеличиваем время разгона до нужной скорости - у клапана появляется аванс времени на закрытие. Расход как правило ниже.
ну это как раз то, что я запихнул в понятие КПД
а так да, лёгкий клапан с большим проходным сечением резко поднимает КПД
были же тут эксперименты, получено в минимуме 3,8 кубика на 1 Дж
но это не при максимальной скорости, а именно оптимизации на расход (кажись 200м/с там пуля вылетала при таком расходе)
а вот при 270-290 м/с было уже под 6 кубиков
но это чисто экспериментальная коструёвина была, совсем не винтовочного формата
Нет. Я другое имел ввиду.
Щас попробую объяснить.
Для разгона на некоем стволе до 200м/с нужно обеспечить некое ускорение. Для него необходим некий моментный дебит через клапан - количество воздуха за 1 миллисекунду, например.
Для скорости в 300м/с и ускорение уже другое и моментный дебит существенно больше.
А клапан, к примеру, в состоянии закрыться не быстрее, чем за 5 миллисекунд. Так вот за ети 5 миллисекунд через него при 300м/с на срезе успеет проскочить гораздо больше уже фактически ненужного для самого разгона воздуха.
Во.
quote:Originally posted by братушка:
Нет. Я другое имел ввиду.
Щас попробую объяснить.
да это всё понятно
просто грубо проще это запихнуть в КПД и не париться
т.е. нужен кардинально новый клапан, с другими (абсолютно) геометрическими параметрами как минимум?допустим при его движении на 1мм,нужна максимально возможная площадь для выброса порции воздуха, за минимальное время?(пардон, что я так по крестьянски мыслю...)
------
с ув. старый мексиканский оленевод.
По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.
quote:Originally posted by братушка:
Газом СО2 не получу. Там просто предел скорости самого газа порядка 240м/с. И его давления совсем не причем.
А вот воздухом запросто получу 300 и при 10 барах. Если попросиш вежливо даже могу рассказать как
Никогда не получишь, потому что физику не знаешь. Кроме "конфузоров" в голове и другие знания должны быть.
Намекаю - выучи закон сохранения энергии.
quote:туда и делась
в логарифм!!!
Вот те зарплату на половину дадут, а остальное скажут в логарифм ушло.
Нет в природе логарифмов!
quote:Запасание енергии идет за счет увеличения количества вещества, а не от того под каким она давлением.
Ну как же знаем эмэс квадрат....
Ну подумай сам, хрен с ним веществом, возми обычную пружину... Ты хочешь сказать что ее энергия зависит только от ее длины, но не от сжатия?
quote:Originally posted by erg2:
возми обычную пружину
Фиг еще с ним, чтоб никто не цеплялся. возми газовую пружину...
quote:давление пиковое в ППП не поднимается выше где то около 100-120Атм
Смотря в какой. 2 на джоуль бывает в очень хорошей ппп. А в иж53 5-6 на джоуль. в мурле апнутом больше 2-3, в неапнутом 5-6.
quote:Originally posted by erg2:
Смотря в какой. 2 на джоуль бывает в очень хорошей ппп.
Diana 54 зверски затюненая выдавала у меня даже 1,94 кубика на Дж
но ещё раз повторяю, в ППП можно забыть про газодинамику
а это тебе формула, если ты в даже Гугле забанен
энергия сжатого газа: A = RT*ln(P_initial/P_final) + const
логарифм это еще не все к нему соображалка нужна.
Я ж говорил-посрутся!
.А ТС думал почерпнуть нормальные ,на пальцах обьяснённые, знания.quote:Originally posted by BlacKDeatH:
энергия сжатого газа: A = RT*ln(P_initial/P_final) + const
А где в этой формуле вээ??? (я подскажу оно должно быть в левой части!)
зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?
quote:Originally posted by RICCI:
По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.
А я с коктельной трубочкой попробывал, больше 12 м/с не получил!!!
Хочу плюваться 300 м/с хотя бы полуграммовкой!!! (мне это обещали)
Для справки объем легких у меня больше объема всех наших резиков вместе взятых.
Что я делаю не так?
quote:Originally posted by erg2:
А где в этой формуле вээ??? (я подскажу оно должно быть в левой части!)зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?
а какая разница?
Пэээ там и Вэээ..
это ж дробь, плотность она имеет свойство в дроби сократиццо
а в левой части у нас работа, едрить клмн
или тебе вообще чего надо?
потереть просто про физику с Гуглом, ну дык давай потрём
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
это ж дробь, плотность она имеет свойство в дроби сократиццо
Где там плотность, чего там под логарифмом сократится?
Ты хоть посчитай, по этой формуле, сколько твоя ди54 энергии давала и испугайся.
О чем тереть то?
quote:Originally posted by erg2:
зы а что такое гугл без гугла ответить сможешь?
давай я тебе проще напишу, что бы букв умных было меньше
энергия пули пропорциональна ln(начальное давление делить на конечное давление)
quote:Originally posted by erg2:
А я с коктельной трубочкой попробывал, больше 12 м/с не получил!!!
Хочу плюваться 300 м/с хотя бы полуграммовкой!!! (мне это обещали)
Для справки объем легких у меня больше объема всех наших резиков вместе взятых.Что я делаю не так?
ну если ты около поллитра воздуха за пару милисекунд выплюнуть сможешь
то будет тебе счастие в 300м/с, и даже больше, полуграммом
дыши быстрее
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
давай я тебе проще напишу, что бы букв умных было меньше
Ты б лучше энергию подсчитал, по формуле...
Не из оперы она.
quote:Originally posted by erg2:
Что я делаю не так?
За какое количество времени, объём твоих больших лёгких проходит через трубочку?
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ну если ты около поллитра воздуха за пару милисекунд выплюнуть сможешь
Если поллитра в пол кубика за 1мс, там давление будет под 1000 атм. Боюсь легкие повредить. Мне при любом давлении обещали!
quote:Я ж говорил-посрутся! .А ТС думал почерпнуть нормальные ,на пальцах обьяснённые, знания.
Санчез, а где ты увидел тут срачь? Нормальное обсуждение, именно без срача и наездов на тличности!
erg2, ты сформулируй правильно вопрос, что реально ты хочешь то спросить?
Почему ты с трубочки не можешь стрелять под 300м\с промокашкой? Так ты и 2 бара не выдаешь. И то, возможно, нихний клапан от излишнего давления откроется! На счет, куда энергия делась- так в пот, в усталость мышц или если элекромотором качать- то в электричество, тепло, конденсат. Ты вообще когда нибудь видел, как резик забивают электронасосом под 300бар? Сколько времени уходит, сколько воды сливают, сколько тепла выделяется?quote:Мне при любом давлении обещали!
Ни при любом- это ты уже утрируешь...
quote:Это поклонникам логарифмов не выгодно, поэтому и считать не будут. Они сильны только абстрактно логарифмами махатьOriginally posted by erg2:
Ты хоть посчитай, по этой формуле, сколько твоя ди54 энергии давала и испугайся.
. Примерно как Братушка конфузорами .quote:Originally posted by Gefest 007:
Примерно как Братушка конфузорами
А что не так с конфузорами?
Про логарифмы и не спрашиваю...
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
а ты формулу энергии сжатого воздуха посмотри
весьма удивишся зависимости от давления
там логарифм
и отличие 150 от 50 всего лишь 20%, что просто занивелируется одинаковым расходом да 25% среднего КПД ПЦП-шек
так что уше грубо имеем отличие лишь в 5%
ну дык оно так и естеь где то в реале
Вот ты в чем неправ (без формул) :
Способность газа отдать энергию куда-то (пуле) сильно зависит (ИЩО!)и от начального давления. Степень расширения газа (комнатная Т начальная) с той же молярной массой (весовым колич.) определяет конечную температуру, которая для порции газа с высоким давлением будет значительно меньше. А куда девается тепловая энергия?
Ты же ниже так расписывал "глупые" траты мускульной энергии при накачке насосом
. А здесь прямо обратный случай. Просто ее забрать надо, что при более низком начальном давлении труднее. Так что на равные расходы при разных давлениях не давите - здесь ваш прокол.
quote:Это поклонникам логарифмов не выгодно, поэтому и считать не будут.
Gefest 007- Маленькая притча и не по теме.
Один раз летел в самолете в Азию и соседом оказался старичек - разговорились, одним из первых его вопросом бал такой- "А какое у вас образование"? Выяснилось, что он академик и спросил ради того, что-бы знать, на каком уровне вести беседу. Так и тут получается.
Меня тоже немного напрягли выкладки с высшей математики- решил уже освежить знания почти 30 летней давности.
Если и тебя напрягает Вышка, так напиши по простому, как ты сам видишь суть вопроса...
quote:А здесь прямо обратный случай. Просто ее забрать надо, что при более низком начальном давлении труднее. Так что на равные расходы при разных давлениях не давите - здесь ваш прокол.
Тут получается, что давление воздуха как бы играет второстепенную роль. При маленьком обьеме цилиндра в ППП бОльшую роль играет пружина и масса поршня. Сколько в среднем цилиндр в ППП имеет обьем? Около 200см3? При давлении в 200бар это всего 1 см3?
quote:Дело не в Вышке, а в том как ее применять. Если конкретно и правильно, то это инструмент. А если абстрактно, то это инструмент демагогии. А про суть чуть позже, дадим слово еще оппонентамOriginally posted by BOBSS:
Если и тебя напрягает Вышка, так напиши по простому, как ты сам видишь суть вопроса...
.Академики кстати обычные люди, которые знают чуть больше в одной отдельно взятой области, а часто и этого нет. Знания со временем устаревают, а звание пожизненное.
quote:На самом деле 50-60см3. Поэтому здесь с логарифмами можно и споткнутьсяOriginally posted by BOBSS:
Сколько в среднем цилиндр в ППП имеет обьем? Около 200см3?
.quote:Originally posted by erg2:
Ты б лучше энергию подсчитал, по формуле...
Не из оперы она.
у меня в ФаерФоксе отменно отображается
[/B]
[/QUOTE]
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Ты же ниже так расписывал "глупые" траты мускульной энергии при накачке насосом
Гг-г-гдеее?
quote:Originally posted by BOBSS:
Сколько в среднем цилиндр в ППП имеет обьем? Около 200см3?
в пределе около 62-65 кубиков на хороших винтовках
пара идиотских "турков" под 80 кубиков подбирается, но это не даёт им стрелять выше около 34Дж
quote:Originally posted by Gefest 007:
Это поклонникам логарифмов не выгодно, поэтому и считать не будут. Они сильны только абстрактно логарифмами махать
если голова не на плечах и руки таки из *опы
то да, лучше с насосом намахаться, что бы понять, что логарифм был прав
quote:На самом деле 50-60см3.
Ну так тем более!!! О каком расходе воздуха в ППП можем говорить?? 60см3 на 40Дж??? Это вообще 1.5см3 на 1 Дж в 5.5 калибре.
quote:Академики кстати обычные люди
Ну, что-бы ими стать, надо многое повидать...
quote:у меня в ФаерФоксе отменно отображается
А в IE 8 как?
Асилил.
Теперь объясните, кто и какой тезис продвигает на защиту, а то каша...
quote:МолодецOriginally posted by BlacKDeatH:
если голова не на плечах и руки таки из *опы
то да, лучше с насосом намахаться, что бы понять, что логарифм был прав
, логарифмами владеешь мастерски. С такими способностями и еще не академик .quote:Знания вредны для слабых умов. А Гугл опиум для пацановOriginally posted by Borshevich:
кто и какой тезис продвигает на защиту,
-мой тезис. Возражения есть ?quote:Теперь объясните, кто и какой тезис продвигает на защиту, а то каша...
А ты за кого?
А вообще народ просто пытается выяснить, почему в ППП возможног, а ПЦП нет!
quote:Молодец , логарифмами владеешь мастерски.
На то это и ЛОГАРИФМЫ...
quote:Originally posted by BOBSS:
А в IE 8 как?
а шо это такое?
какой то ИЕ я вижу один раз за инсталяцию винды, когда Фаерфокс или Оперу скачиваю
винду я ставлю последнее время оооочень не часто
все умные стали, сами могут, сами инсталируют
а свою я последний раз 3 года назад ставил, пока не беспокоит
quote:Originally posted by Gefest 007:
Молодец , логарифмами владеешь мастерски. С такими способностями и еще не академик
пока нет, но докторскую дописываю... ...по физике
quote:Originally posted by BOBSS:
60см3 на 40Дж??? Это вообще 1.5см3 на 1 Дж в 5.5 калибре.
вся проблема, что на 60-ти кубиках ну никак больше около 32Дж даже в 5,5 калибре не выжимается
не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать
quote:не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать
Вот и я не выжал! А человек, на чей пост я сослался в самом первом посте и вообще с чего затеялась вся эта тема, утвержает, что возможно!
quote:не хватает этого самого воздуха импульс поршня пуле хорошенько передать
Вот и интересно, в свете послених знаний - если утяжелить поршень и поставить ОЧЕНЬ злую пружину, возможно ли достичь более высокой скорости? И какой надо минимум иметь обьем воздуха... хотя бы теоретически...
quote:Знания вредны для слабых умов. А Гугл опиум для пацанов -мой тезис. Возражения есть ?
Сложилось точно такое же впечатление. То бишь согласен.
quote:Originally posted by BOBSS:
Вот и интересно, в свете послених знаний - если утяжелить поршень и поставить ОЧЕНЬ злую пружину, возможно ли достичь более высокой скорости? И какой надо минимум иметь обьем воздуха... хотя бы теоретически...
не, если воздуха маловато, то с более злой пружиной энергия падать начинает
т.е. утяжеляем поршень, озлобляем пружину, энргия потиху растёт до определённого максимума, а потом, при утяжелении или озлоблении пружины далее, энергия снова начинает падать
это, кстати, очень удобно использовать при настройке
укорачиваешь злую пружину, а скорость растёт, потом, опа, и падать начинает, тогда вкидывашь шайбу 3-4мм в поджим-утяж и вуаля, всё само настоилось на максимум и оптимум
чисто практически получается именно около 2 кубика на Дж, тогда передача оптимазируется на максимум более менее
вот и считай, что на 40Дж надо под 80 и более кубиков
тут вылазит другая проблема, что копрессор становится слишком большим, а в частности, либо очень большим в диаметре (более 28мм), либо слишком длинным (под 120-125мм), либо и то и другое вместе
пружинки, даже злые, уже не справляются, да и поршень под 600-800 грамм уже надо (я таких не видал, мой самый тяжёлый был 420г в Диана 54)
у меня хотелка есть
самому опробовать компрессор 26мм диаметром со 120мм хода
и 28мм диаметром со 120мм хода
хотя 25x120 уже тут делали, мне оооочень результаты понравились, хочу такую винтовку, ну и, как и сказал, мне 26x120 душу греет, я бы на нём 30 Дж выжал, уж 27 дык точно, а мне больше не надо
а вот 28x120 просто "повертеть" хочу, тут походу без шаманства с бубном и перенапрягов сразу 32 Дж выскочит, вообще чуть ли не на любой пружине и в любом калибре
quote:перенапрягов сразу 32 Дж выскочит, вообще чуть ли не на любой пружине и в любом калибре
Вот почему мне ПЦП больше нравится, так это то, что при перестволении из 28Дж сразу 40 получается или 60, без всяки бубнов! С минимальной доработкой Или еще выше... А вообще, с твоего позволения, я весь твой пост скопирую в ветку Охота с пневматикой. Там народу твои данные очень даже пригодятся!
quote:Originally posted by братушка:
Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?
quote:Originally posted by братушка:
Если запирающее клапана сделать ну очень большим, скажем Ф30-40, и за ним достаточно пологий конфузор соответственно Ф30 к сечению калибра (порядка Ф4).
Простеньким конфузором (или последовательностью конфузоров) трансформируем дебит потока: от малой скорости с большим сечением к малому сечению с большой скоростью.Оговорочка: плато я не обещал, только скорость
Вы такое делали? Можно ссылочку?
Расскажите пожалуйста воплощено ли это в металле.
quote:Originally posted by RICCI:
По совету и рекомендации братушки, пользовал систему конфузоров, при тех-же условиях, скорость возросла. Интересна тема, при малых давлениях, получить хорошую скорость, вполне реально уйти от высоких давлений.
Можешь выкинуть конфузор и сделать перепуск диаметром с калибр, а потом сравнить результат .
Вряд ли..речь то не о плато даже, речь про 50 Бар, раскочегаривающих до 300мысов..
------
с ув. старый мексиканский оленевод.
quote:Originally posted by братушка:Хочешь я тебе 300м/с в РСР на 50барах сделаю пулей любого веса?
Кхмм, на 70...80 - еще куда ни шло. 280-285 0.92 5.5 с 80 летят.
На счет любого веса - газа? - тогда гелий или водородий.
На системе с осевым клапаном - с тяжелым напрягом, и то, никак не с 50, дай Бог легкой с 60-65.
А вообще тебя правильно макнули:
quote:Originally posted by DEN 54:Вы такое делали? Можно ссылочку?
quote:Originally posted by DEN 54:
Можешь выкинуть конфузор и сделать перепуск диаметром с калибр, а потом сравнить результат .
Я это и сделал, только наоборот. Сегодня ещё попробую поэкспериментирую начну со 90.
Я думаю все ответы на ваши споры дает температура, горячие газы движутся гораздо быстрее. Сравните с гелием.
quote:Я думаю все ответы на ваши споры дает температура, горячие газы движутся гораздо быстрее
А если еще и капельку масла добавить, "для самазки" - то полетит еще горазо быстрее!
Шучу. Вроде бы с ППП разобрались и выяснили, почему при таком расходе воздуа такая энергетика. Теперь о ПЦП поговорим - достижим ли в ПPИНЦИПЕ такой расход возуха или нет? Или все реально в горячий воздух упираться будет?quote:Originally posted by BlacKDeatH:
[/B]
Гг-г-гдеее?[/QUOTE]
#46 и #51. Отзыв на диссерт нужен будет? Или от ведущей организации сделаем. От Ганзы .
quote:Originally posted by Gefest 007:
......Академики кстати обычные люди, которые знают чуть больше в одной отдельно взятой области, а часто и этого нет. Знания со временем устаревают, а звание пожизненное.
Истинные знания не устаревают, ибо для них строго были определены границы применения. Ну в звания.. бывает так что и лишают. И должностей. Всяко. А то, что 7 страниц посвящено давно решенным и обсосанным на Ганзе вопросам - вот за это несколько стыдно должно быть.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
#46 и #51. Отзыв на диссерт нужен будет? Или от ведущей организации сделаем. От Ганзы
а где там про мускульные затраты энергии, я не понял?
quote:Но со временем становятся достаянием школьников или вообще теряют востребованность. Не говоря уж о том, что академик это уже не ученый, а чаще администратор и "вывеска". Ну да бог с ними.Originally posted by docalex_rpt:
Истинные знания не устаревают
quote:На форуме как минимум 3 физика, но я невнимательный, возможно гораздо больше. Так почему бы и не ликвидировать физическую и математическую неграмотность "сопалатников"? Проведите мастер-класс с ответами и разъяснениями по непонятным вопросам и закроем эту тему раз и навсегда.Originally posted by docalex_rpt:
А то, что 7 страниц посвящено давно решенным и обсосанным на Ганзе вопросам - вот за это несколько стыдно должно быть.
Я согласен быть "учеником" и задавать "глупые" вопросы и хотелось бы получить на них умные и полные ответы.
Вот, например, можно посчитайте энергию 60см3 воздуха сжатых до 100-150бар и прикинуть сколько при кпд 100процентов может быть передано пуле. В дальнейшем это будет образец для расчетов.
А то даже намек на это у "физика" вызвал неадекватную реакцию с упоминанием жо.ы. Так ученые не раегируют, если конечно знают ответ.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Вот, например, можно посчитайте энергию 60см3 воздуха сжатых до 100-150бар и прикинуть сколько...
это будедет около 6,5-6,7Дж
что мы практически и наблюдаем в пистолете Feinwerkbau 100 forummessage/96/151
и нефик там считать, ибо все данные не заложишь
без эксперимента - теория ничто
её теорию всегда под эксперимент подгоняют, ибо лезут там всякие коэффициенты и КПД, которые теории неподсильны
Посчитайте массу газов которые движут огнестрел.
quote:А ведь я написал -при кпд 100 процентов. Физик этого пропустить не должен был. Это "менеджеру" с Гуглом вместо мозгов позволительно. Давай поговорим серьезно.Originally posted by BlacKDeatH:
и нефик там считать,...
это будедет около 6,5-6,7Дж
==========
И все же, если не очень трудно, посчитай "логарифмами" какая энергия запасена в 60см3 сжатых до 100атм. При 20градусах и при 300 градусах. Без всяких коэффициентов и кпд.
------
В линейку пожалуйста, формула-подставленные значения -результат.
Ты ж физик, профессионал, так дай образец "любителям" как считать, а уж потом по образцу и подобию я и другие будем делать это самостоятельно.
В конце-концов мы ж здесь не только для того чтобы "развлекаться", но и обмениваться знаниями и опытом.
quote:Теперь о ПЦП поговорим - достижим ли в ПPИНЦИПЕ такой расход возуха или нет? Или все реально в горячий воздух упираться будет?
Если на воздухе и тракт разгона потока изолированный - то РСР пружинки не обгонит. Есть еще как снизить расход с 7-9, но 2 не получим. Может 4-5 реально будет. И все именно из-за горячего газа.
Но РСР система гибкая. Можно на другой газ перейти, гелий например. Мне нравится идея ежектирования атмосферного воздуха: КПД разгона газа газом очень большой, сперва разгоняем доп. воздух из атмосферы и уже после ссумарным потоком саму пулю. Идея не моя, ее автор TVA.
quote:Вы такое делали? Можно ссылочку?
Расскажите пожалуйста воплощено ли это в металле.
Именно 300 на 50бар не делал, но имеется некоторый набор результатов, который убеждает меня, что такое реально возможно.
Например 300+ при 100бар и перепуске Ф2,0 я получал реально.
Просто практической цели работать именно на 50бар не стояло.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
а где там про мускульные затраты энергии
Посмотри, на какой вопрос ты отвечал. И посмотри заодно: сумма кпд разных стадий процесса = их произведению! Так что, если где выиграл 20%, то тащи их до конца, а не нивелируй-манипулируй.
То Gefest,
"закроем эту тему раз и навсегда.
Я согласен быть "учеником" и задавать "глупые" вопросы и хотелось бы получить на них умные и полные ответы.
Вот, например, можно посчитайте энергию 60см3 воздуха сжатых до 100-150бар и прикинуть сколько при кпд 100процентов может быть передано пуле. В дальнейшем это будет образец для расчетов." /конец цитаты/
Ну как вы ее закроете, да еще навсегда? Прочитайте свой вопрос внимательно. Если я скажу, что при 100% КПД передать пуле можно только половину энергии, сами же смеяться будете. А сжимать как? Изотермически? Адиабатически? Абсолютно разные результаты, и ответы (если правильно поставить вопросы) содержатся в школьных учебниках.
За сим откланиваюсь в этой теме, извините уж.
quote:Originally posted by Gefest 007:
И все же, если не очень трудно, посчитай "логарифмами" какая энергия запасена в 60см3 сжатых до 100атм. При 20градусах и при 300 градусах. Без всяких коэффициентов и кпд.
около 27,6 Дж
П.С. что чётко говорит об около 25% КПД на пистолете Feinwerkbau 100, где обьём 56 кубиков задавлен где то до 90 Атм
P.S.2 E=P_initial*V_initial*Ln(P_initial/P_final)
забыл написать: при 300 градусах в 1,955 раза больше
quote:Originally posted by братушка:
Именно 300 на 50бар не делал, но имеется некоторый набор результатов, который убеждает меня, что такое реально возможно.
Например 300+ при 100бар и перепуске Ф2,0 я получал реально.
Просто практической цели работать именно на 50бар не стояло.
А я пытался делать, тоже имею "некоторый набор результатов" дающих основание ПРЕДПОЛАГАТЬ что такое возможно. Но на практике это достичь не удалось. Ты можешь поэксперементировать с клапанами имеющими большие запирающие сечения или с самооткрывашками , конфузоров туда поставить и.т.д. но 300 м\с пулькой 0,5г калл. 4,5 при 50 атм воздуха врятли получишь.
Мне удавалось на 70 атм получить 44 дж для 5,5
и 46дж для 6,35. Вот например здесь:
forummessage/30/642
p.s. давайте с примерами господа, а то болталка "где-то видел у кого-то было или могло получится".
quote:Прочитал очень внимательно. Вот что написаноOriginally posted by docalex_rpt:
Прочитайте свой вопрос внимательно.
quote:Очень простой вопрос. А ты испугался и уже откланиваешьсяOriginally posted by Gefest 007:
И все же, если не очень трудно, посчитай "логарифмами" какая энергия запасена в 60см3 сжатых до 100атм. При 20градусах и при 300 градусах. Без всяких коэффициентов и кпд.
.quote:Во-первых - куда отнести "2". Она случайна или это две энергии? Во вторых- (вопрос еще раз процитирован сверху) где температура? В-третьих, я же просил с подставленными значениями, неужели трудно. Вот как догадаться какое P_initial ты брал и почему? Всего-то и прошу один раз разжевать, чтобы всем было понятно. Или боишься серьезного обсуждения? "Док" вон уже свалилOriginally posted by BlacKDeatH:
P.S.2 E=P_initial*V_initial*Ln(P_initial/P_final)
от греха подальше.Предельный перепуск для осевого клапана на 4.5 - 2.5...2.8 мм. Меньше - душит, независимо от геометрии. О классическом перепуске вообще молчу. Тем более для бОльших калибов.
quote:Ни при любом- это ты уже утрируешь...
Это почемуж я утрирую? Мне сказали, что можно и при 100 атм и при 50. А нас как в сельской школе учили? Если что то в два раза поменялось а результат тот же, значит это можно брать любым.
Или по твоему есть фундаментальная пневматическая постоянная давления? Есть? Я думаю она равна 3 бара - побегу тренироваться.
quote:Originally posted by Borshevich:
Во-первых - куда отнести "2". Она случайна или это две энергии?
гы-гы-гы
это "P.S.2" (Post Scriptum No.2), там жо пробел есть
quote:Originally posted by Borshevich:
Во вторых- (вопрос еще раз процитирован сверху) где температура?
в P_initial, P_final и V_initial* при 20 градусях по дяде Цельсию
на 300 градусёв перерасчёт я дал, просто домножить на 473,14/293,14
(P1/T1=P2/T2)
quote:Originally posted by Borshevich:
В-третьих, я же просил с подставленными значениями, неужели трудно.
P_initial=10^7 Па
V_initial=0,6*10^-6 м^3
P_final=10^5Па
quote:Originally posted by Gefest 007:
Вот как догадаться какое P_initial
ты ж просил сам: 100 атм
quote:Originally posted by Gefest 007:
Или боишься серьезного обсуждения?
я боюсь за свой мозг
это в школе ещё проходили
П.С. а если кому то влом напрячь мозги и разобраться в формуле, то уж простите, я то и сопли детям в саду могу и готов подтирать, но тут вроде конструктивно взрослые дядьки хотели пообщаться
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
я боюсь за свой мозг
Боятся, как правило, за слабые места.
Ладно аккуратно формулирую вопросы, как человек от сохи:
1) Имеем газовую пружину. Сначала сжимаем ее на 5 см, а затем на 10 см. Останется ли энергия запасенная в ней постоянной?
2) Мой сельскохозяйственный расчет показывает что 8,3*273*ln(100) это приблизительно 30*293=докуя джоулей, не много ли это?
зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???
quote:Originally posted by erg2:
Боятся, как правило, за слабые места.Ладно аккуратно формулирую вопросы, как человек от сохи:
1) Имеем газовую пружину. Сначала сжимаем ее на 5 см, а затем на 10 см. Останется ли энергия запасенная в ней постоянной?
2) Мой сельскохозяйственный расчет показывает что 8,3*273*ln(100) это приблизительно 30*293=докуя джоулей, не много ли это?
ты путаешь лопату с вилами
газовая пружина - это пружина
а сжатый воздух - это сжатый воздух
ты определись: у тебя рабочее тело пружина, или таки сжатый воздух
физика то она одинаковая, но подход для рассчёта кардинально разный будет, причём с вариациями
quote:Originally posted by erg2:
зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???
quote:Originally posted by erg2:
зы насчет того что ты намерил 100 атм в ди 54, ой... Я даже не хочу предполагать что ты пользовался механическим манометром, вероятно был исользован довольно пацанский тензодатчик с регистратором, но куда ж ты его привинтил???
пацанскиме методы и датчики это походу для тебя
настоящие герои идут в обход
есть косвенные методы...
я, кстати, написал как и откуда вылазят эти около 100 атм
перечитай хотя бы внимательно
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
газовая пружина - это пружинаа сжатый воздух - это сжатый воздух
Есть газвовые пружины в которых сидит сжатый воздух. Даже здесь такие продаются. Пуля перед выстрелом, считай плунжер в этой пружине. И в чем разница?
Зы насчет косвенных методов. Мой сосед после измерения напряжения в розетке языком заявил что там не меньше 1000 вольт. В интернете полно расчетных программ типа спринг аирган, ими пользуются люди которые делают винтовки. Скачай и убедись, что даже в мурле с ее 40 кубиками довление достигает 300 атм.
господа, я извиняюсь перед всеми зачитавшими эту тему
но я просто cдаюсь перед упорсвом глупостей и не понимая со стороны оппонента
нет у меня времени школьный курс обозрить, а потом 5 лет университета и 10 лет опыта...
quote:Теперь более-менее понятно. Я думал что считаем сжатие и тогда 100атм -P_final, А оказывается наоборот. Вроде элементарно, но выяснить это можно было только спросив. Значит конечное давление у тебя равно 1атм.Originally posted by BlacKDeatH:
ты ж просил сам: 100 атм
Теперь подставлю все в формулу, раз уж ты упорно этого избегаешь.
E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln100=6Дж*4,605=27,63Дж-Это при 20 градусах.
Е= 27,63Дж*473,14/293,14=44,6Дж- это для 300 градусов.
Я правильно посчитал?
Если правильно, то тогда двинемся дальше. Т.е. я попытаюсь эту формулу применять, а ты меня будешь поправлять если ошибусь. Согласен?
P.S. обещаю, что мозг выносить не буду так что за голову не бойся.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
но я просто cдаюсь
принято.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Теперь более-менее понятно. Я думал что считаем сжатие и тогда 100атм -P_final, А оказывается наоборот. Вроде элементарно, но выяснить это можно было только спросив. Значит конечное давление у тебя равно 1атм.
Теперь подставлю все в формулу, раз уж ты упорно этого избегаешь.E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln100=6Дж*4,605=27,63Дж-Это при 20 градусах.
Е= 27,63Дж*473,14/293,14=44,6Дж- это для 300 градусов.Я правильно посчитал?
Если правильно, то тогда двинемся дальше. Т.е. я попытаюсь эту формулу применять, а ты меня будешь поправлять если ошибусь. Согласен?P.S. обещаю, что мозг выносить не буду так что за голову не бойся.
вот точняк!
первое и основное приближение - именно так
П.С. там ещё кучу мелочей можно дописать, но это действительно мелочи
quote:Предельный перепуск для осевого клапана на 4.5 - 2.5...2.8 мм. Меньше - душит, независимо от геометрии. О классическом перепуске вообще молчу. Тем более для бОльших калибов.
А мои Асанчета етого не знали и один спокойничко себе стреляет с 27+Дж с перепуском Ф2,5, а второй 20+Дж с перепуском Ф2,0.
Могут и больше, но там у них плато...
А БАМ в папском безпроблемно так обеспечивает 40Дж с перепуском Ф2,8.
quote:Пойдем дальше. При стрельбе пуля у нас разгоняется в стволе ограниченой длины, пусть будет 50см. В момент вылета пули из ствола, весь воздух останется ещев стволе под дульным давлением. Оно равно в нашем случае для ствола калибра 4.5ммOriginally posted by BlacKDeatH:
первое и основное приближение - именно так
Р=60/( 3.14*0,45*0,45/4*50)=7.5атм
Это давление никак в разгоне пули не участвует, значит Р конечное в логарифме нужно брать не 1, а 7.5. Пересчитаем энергию
E=10^7 Па*0,6*10^-6 м^3*ln(100/7.7)=6Дж*2.59= 15.54Дж.
Т.е. максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР, при ствола калибра 4.5 и длине ствола 50см, равна 15.54Дж. А минимальный расход почти 4см3/Дж даже при кпд 100 процентов.
------
Правильно ли это ? если нет, то будем разбираться с ошибками. Если правильно будем считать дальше.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Т.е. максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР, при ствола калибра 4.5 и длине ствола 50см, равна 15.54Дж. А минимальный расход почти 4см3/Дж даже при кпд 100 процентов.
60 кубиков не разгонят пулю до 15,54Дж, будет около 6,5-7Дж
ты путаешь теоретическую потенциальную и экспериментальную возможную энергии
quote:В момент вылета пули из ствола, весь воздух останется ещев стволе под дульным давлением.
А что такое "дульное давление" в потоке газа, мчащимся со скоростью свыше 200м/с ?
quote:Originally posted by братушка:
А что такое "дульное давление" в потоке газа, мчащимся со скоростью свыше 200м/с ?
я поэтому беру сразу 1 атм и не парюсь
там остаётся, конечно, прилично
но у меня нутро (опыт) говорит, что это не важно в нашей грубой теории
quote:А что такое "дульное давление" в потоке газа, мчащимся со скоростью свыше 200м/с ?
Уместно рассматривать только статическую составляющую, как способную совержать полезную работу. Вопрос излишний.
quote:А ты действительно физик? Из моего поста никак не следует, что речь идет об экспериментальной возможности, только о теоретической потенциальной энергии способной перейти в кинетическую энергию пули.Originally posted by BlacKDeatH:
60 кубиков не разгонят пулю до 15,54Дж, будет около 6,5-7Дж
ты путаешь теоретическую потенциальную и экспериментальную возможную энергии
Прочитай еще раз и ответь правильно ли все посчитано или нет.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Прочитай еще раз и ответь правильно ли все посчитано или нет.
теоретически посчитано правильно
но это НЕ "максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР"
это всего лишь потенциальная энергия сжатого газа, причём в первом приближении
P.S. только у меня 15,5 получилось
quote:В общем поправка правильная. С другой стороны больше этой "потенциальной энергии" передать пуле нельзя. Поэтому КМК допустимо написать, что это "максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР" Да действительно в первом приближении, но дальнейшее уточнение только уменьшит эту величину. Поэтому она максимально возможная"Больше этой величины не получишь никакой конструкцией и ни на каком газе. Физика однакоOriginally posted by BlacKDeatH:
теоретически посчитано правильно
но это НЕ "максимальная энергия, которую могут передать 60см3 сжатых до 100атм в РСР"
это всего лишь потенциальная энергия сжатого газа, причём в первом приближении
.Если возражений не последует -продолжим. Жду ответа.
P.S. Если есть возражения по поводу газа, то их отметим, но обсуждать пока не будем. Использование газа или воздуха это уже приближение второго порядка.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Больше этой величины не получишь никакой конструкцией и ни на каком газе
ну дык вечного двигателя не существуе по определению
quote:Р=60/( 3.14*0,45*0,45/4*50)=7.5атм
я конечно извиняюсь, что встреваю в научную беседу, но нахрена эти 7.5 атм на выходе из ствола? Зачем тогда полуметровый ствол? чтобы пукало потише?
В огнестреле наоборот стараются, чтобы давление на протяжении всего движения пули в стволе было постоянным. Так и тут надо давить 100 атм пока пуля будет в стволе, пусть на это уйдет для 5.5 12-15 кубов (при 100 атм) или около 1200-1500 кубиков итого, зато пуля в столе будет разгонятся, а не ползти. и получит постоянное максимальное при данном давлении ускорение на протяжении всего ствола (для того же 5.5 все 50 см свола на пулю будет жать около 240 Ньютонов, то бишь ускорение (если пренебречь трением) для 2-хграммовой пули будет порядка 120000 м/с2, итого на выходе сможем получить 345 мыс... Ну эт так.. в идеале и примерно... Итого получим 120дж при потраченных 1200-1500 кубиках.. ну и наши 10-12 кубиков на джоуль... да пусть и 15-20-25 - ствол должен работать, а не халяву гнать, и нечего воздух жалеть!!! Ну а чтоб эти 100 атм на выходе из ствола пулю не расколбашивали - тут либо пуле жопу обтекаемую делать (что и делают в огнестреле, да и в тех же волчьих
), либо струю отсекать (этим же и звук лишний убрать)..., а лучше и то и другое quote:Originally posted by BlacKDeatH:
ну дык вечного двигателя не существуе по определению
Истолкуем это как "таможня дала добро"
.------
Теперь возьмем 150см3 воздуха и ствол 4.5-калибр, длина 500. Объем 7,95см3. Дульное давление 150/7,95=18,9атм
1.Давление 50атм.
------
E=5*10^6 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(50/18,9)=7.5Дж*0,973=7,3 Дж.
расход 150/7,3=20,55 см3/Дж.
2. 100атм.
------
E=10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(100/18,9)=15Дж*1.66=24,99Дж.
расход 150/24,99=6 см3/Дж.
3. 200атм.
------
E=2*10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(200/18.9)=30*2.36=70,78Дж
расход 150/70,78=2.11см3/Дж
4. 400атм
------
E=4*10^7 Па*1.5*10^-6 м^3*ln(400/18.9)=60*3,05=183 Дж.
Расход 150/183=0,825 см3/Дж.
==========
Ну и контрольный расчет близкий к практике. 200см3 при 100атм
E=10^7 Па*200*10^-6 м^3*ln(100/18,9)=20*1.66=33,2Дж
расход 200/33.2=6см3/Дж
==========
Прошу проверить арифметику и перейдем к выводам.
quote:Originally posted by aldergun:
я конечно извиняюсь, что встреваю в научную беседу, но нахрена эти 7.5 атм на выходе из ствола?
...
В огнестреле наоборот стараются, чтобы давление на протяжении всего движения пули в стволе было постоянным.
...
Вообще в огнестреле самое высокое давление в 23-25см от казенника (стандартном патроне)
И при слишком длинном стволе (65-70) пуля бует лететь медленней, чем при 50-55см стволе. Т.е. выстрел с огнестрела сравним с ППП. А вот в ПЦП как раз и идет разгон по всему стволу.quote:Вообще в огнестреле
потому я и написал - стараются, всяко придумывают, стремятся, в общем...
были патроны (безгильзовые, марку не вспомню), в которых использовалось два типа пороха: сначала сгорал быстрый порох, потом горел более медленный, поддерживая давление постоянным
а в стандартном патроне - да..., так он и не идеал,
а нам то идеал нужен
тем более в псп это не проблема.quote:А вот в ПЦП как раз и идет разгон по всему стволу.
так и пусть разгон будет максимальным на данной длине ствола... хотя это уже ОФФ для данной темы.. тут же про экономию...
а не про fuck fuel ecomony
Теперь надо отделить накопительную капиляркой нагреть и посчитать
quote:Originally posted by Gefest 007:
Прошу проверить арифметику и перейдем к выводам.
а что ты ищешь?
никто так и не понял
quote:а что ты ищешь?
никто так и не понял
Ну если все правильно посчитал, то и услышим выводы и поймем, что Gefest 007 нашел! quote:я конечно извиняюсь, что встреваю в научную беседу, но нахрена эти 7.5 атм на выходе из ствола? Зачем тогда полуметровый ствол? чтобы пукало потише? В огнестреле наоборот стараются, чтобы давление на протяжении всего движения пули в стволе было постоянным. Так и тут надо давить 100 атм пока пуля будет в стволе
Уверен, что по пуле давлением давят?
Давление давит во все стороны одинаково. А я когда експерименты с ежектором проводил в перепуске неслабую дырку в атмосферу делал. Скорость подросла совсем немного, но главное ни грамму не уменьшилась.
Почему ваше давление не сбежало в дырку в перепуске?
quote:Originally posted by Borshevich:
рифметику тут могут проверить только док_алекс, ты сам и я. Ты к кому обращаешься?
гы-гы
ко мне
Borshevich-ты выпал из обоймы-подотри свои сообщения.
Я-то как раз в обойме, а вам пора завести раздел "мифическая теория волшебных газов".
Отваливаю.
На этом закончим.
quote:"мифическая теория волшебных газов"
В формулах немифических газов я не увидел фактора скорости. По ним получается, что не важно каким газом ваши давления и енергии получать.
Значит ли ето, что если накачать одну и ту же РСР до одного и того же давления сперва воздухом, а потом гелием - то получим одну и туже скорость?
массу метаемого газа (воздуха или гелия) добавь к массе пули - увидишь разницу
quote:массу метаемого газа (воздуха или гелия) добавь к массе пули - увидишь разницу
Согласен на все 100. Но она приложима в варианте mV2, где про давление ни слова.
Еще б добавил и скорость газа. Чем больше у нас V2, тем меньше того m надо для разгона пули. Вот он путь увеличения КПД РСР.
И про давление в нем ни сном, ни духом.
quote:Originally posted by братушка:
Согласен на все 100. Но она приложима в варианте mV2, где про давление ни слова.Еще б добавил и скорость газа. Чем больше у нас V2, тем меньше того m надо для разгона пули. Вот он путь увеличения КПД РСР.
И про давление в нем ни сном, ни духом.
если смотреть по массам воздуха и пули то нужно брать предельную скорость истечения воздуха в вакуум
около 840м/с (это экспериментальное значение из одной научной работы)
я проверял, тоже чётко теория строится
прямо как для фотонов, либо волна, либо частица
так и тут, либо газодинамикой, либо перераспределением импульсов порции газа и пули
только соударение нужно брать для ПЦП абсолютно не упругим, в отличии от ППП, где поршень и пуля соодаряются абсолютно упруго
Я где-то попадал на цифирку, что максимальная скорость потока воздуха в трубе при более-менее реальных условиях порядка 560м/с.
Следуют 2 подхода:
- толстый перепуск и скорость газа на входе в ствол какая получится (задавим их массой воздуха );
- тонкий такой перепуск, но скорость потока на его выходе на МАХ (в идеале те 560м/с).
При каком нам меньше воздуха из резика понадобится?
Умные люди тут подсказали: действительно, даже на теории, поток воздуха можно разогнать почти до 800 м/с. Ето при 20-30"С, а при 700"С (какое вполне возможно при ППП) аж до 1400м/с.
Возводим ети скорости в квадрат и считаем во сколько раз холодному воздуху больше масса нужна для переноса того же количества енергии... ой не догнать нам ППП по расходу
Разве что на гелии... У него скорость аж под 1800м/с, но зато молекулярная масса меньше.
quote:- тонкий такой перепуск, но скорость потока на его выходе на МАХ (в идеале те 560м/с).
о чем вообще речь? хоть толстый, хоть тонкий - выходит в калиберный канал ствола (перпендикулярно ему при классической схеме), и пока дойдет до пули все эти "скоростные" потоки будут "разрушены". размер перепуска лишь ограничивает кол-во воздуха, которое при заданном давлении успеет просочится через него.
а пихает пулю давление (полное), а никак не тот "разогнанный почти до 800 м/с" поток из перепуска... вы еще сопло лавааля в перепуск воткните и поглядите.. пробъет этот сверхзвуковой поток дырку супротив перепуска али не пробъет
quote:Originally posted by братушка:
поток воздуха можно разогнать почти до 800 м/с
Конфузорами будем разгонять?
quote:Originally posted by RICCI:
пока дойдет до пули все эти "скоростные" потоки будут "разрушены"
Ну почему-же, максимально укоротить это расстояние возможно.
здесь есть тема про аэросовтовскую винтовку, где клапан сделан в затворе, в нашем случае в досылателе. братушка можно всю эту теорию рассчитать в практическую конструкцию для изготовления?
дело не в расстоянии, а в направлении: поток !скоростной! должен повернуть на 90 градусов, тупо уперевшись в перпендикулярный канал (ствола) при этом не порушившись?
quote:Originally posted by aldergun:
при этом не порушившись?
Замечательно, тогда сделать клапан в досылателе, и нозлом пульку задвигать на нарезы, в пейнтбол есть такая конструкция. У дрикса (вроде), конь септ есть почти пособие про это.
quote:Конфузорами будем разгонять?
Мне другого средства преобразовать поток из "толстого" и медленного в "тонкий" и быстрый пока неизвестно. А и как проще то?
quote:хоть толстый, хоть тонкий - выходит в калиберный канал ствола (перпендикулярно ему при классической схеме), и пока дойдет до пули все эти "скоростные" потоки будут "разрушены". размер перепуска лишь ограничивает кол-во воздуха,
Именно ето лично я и преследую - ограничить количество воздуха
Но при етом стараюсь перенести все тоже количество енергии из резика.И еще: ключевым для нас является даже НЕ сама какая-то максимальная скорость газа, а его начальное ускорение. Надо ведь с НОЛЯ на отрезке в пол метра успеть разогнаться до около-звуковых скоростей. Вот ето ускорение именно в самом начале ствола, на старте пули, я думаю и есть основной ключ. А потери будут всегда, никто не совершен.
А укорачивать ничего не стоит. Практика показала: только вред от етого.
quote:а пихает пулю давление (полное), а никак не тот "разогнанный почти до 800 м/с" поток из перепуска...
Сперва ответь себе на вопрос: ЧТО ТАКОЕ ДАВЛЕНИЕ в потоке газа, особенно при скоростях, близких к звуковым?
Не важно "полное" оно, "дульное" или как там еще его обзывали.
И после задумайся каково оно (ДАВЛЕНИЕ) в потоке ускоряющегося газа? При условии, что ускорение там пожалуй тысячи м/с за секунду. В какую сторону и сколько оно давит?
А лучше сразу забыть о понятии статического давления как о страшном сне
специально же добавил ПОЛНОЕ, т.е. состоящее из весового (ρgh), статического (p) и динамического давлений ρv^2/2. нас интересуют последние два.
что задумываться - все давно задумано до нас...
а о статическом забывать не надо: без него - никуда
@aldergun
Прочитай все-таки тему:
forummessage/30/432
желательно до конца. Потом поговорим еще раз.
quote:что задумываться - все давно задумано до нас...
Правильно - нечего и задумываться. Надо просто взять правильную литературу и прочитать как давно до нас умные люди описали распределение давлений в направленном газовом потоке.
Потом я тебе еще пару вопросов задам.
тему видал, букав много, ничего нового там нет. вся полезность тех рисунков в более плавном повороте потока при переходе из перепуска в ствол, что может дать некоторый (незначительный) прирост скорости, которые не стоят той сложности изготовления девайса...
а по эжекторам, в частности, в свое время и литературы читано, и расчетов рассчитано...
quote:Originally posted by братушка:
А лучше сразу забыть о понятии статического давления как о страшном сне
Вот читаю и думаю, поставлю ка я завтра на свой велик мультипликатор 1:100 (типа конфузер для механики), там знаешь какая скорость будет на ведомой звездочке!!! И буду я все машины обгонять. Как до этого раньше не додумались.
зы Если не ошибаюсь наилучшая передача энергии должна происходить при скоростях близких друг другу.
quote:Originally posted by erg2:
Вот читаю и думаю, поставлю ка я завтра на свой велик мультипликатор 1:100 (типа конфузер для механики), там знаешь какая скорость будет на ведомой звездочке!!! И буду я все машины обгонять. Как до этого раньше не додумались.
У братушки "мультипликатор" в перепуске 1:4. На таких "конфузорах" велик едет быстрее?
quote:тему видал, букав много, ничего нового там нет. вся полезность тех рисунков в более плавном повороте потока при переходе из перепуска в ствол
Говорил ведь - читать желательно до конца, не только первую страничку.
Бессмысленно обсасывать тут вопросы, которые уже подробно обсуждались там.
quote:Ну ты не прав, вечный двигатель -вечная тема. Планида твоя такая объяснять что это такое. Тугодумов и ретроградов так многоOriginally posted by братушка:
Бессмысленно обсасывать тут вопросы, которые уже подробно обсуждались там.
, а гениев всегда мало. Вдарим конфузором по второму началу термодинамики .quote:Originally posted by братушка:
@aldergun
Прочитай все-таки тему:
forummessage/30/432
желательно до конца. Потом поговорим еще раз.
quote:Originally posted by Mehanic:
Гораздо перспективней делать "быстрые" клапана или располагать клапан непосредственно перед пулей.
quote:В формулах немифических газов я не увидел фактора скорости. По ним получается, что не важно каким газом ваши давления и енергии получать.Значит ли ето, что если накачать одну и ту же РСР до одного и того же давления сперва воздухом, а потом гелием - то получим одну и туже скорость?
Все же отвечу.
У гелия с оздухом очень разные свойства текучести. На экстремальных режимах (выстрел) это очень заметно.
Это измеримо, кстати, но для качественного измерения нужно большой объем газа потратить в никуда (пропустить его через перепуск на приоткрытом клапане и замерить постоянную времени - время падения давления до 1/е от начального).
Таким же образом можно сравнивать эффективность перепусков.
Таким же образом можно определить достаточную амплитуду открытия клапана.
Идентичная структура канала дает на разных газах разные сопротивления, соответственно и разный перепад давлений между тем что на клапане и тем, что под жопой у пули.
Далее по скорости. Статическое давление газа в стволе зависит только от его плотности и температуры, кинетическая составляющая вектора может быть учтена как разгон собственной массы газа.
Никаких проблем с НЕмифическими газами тут нет.
Величину потерь собственной энергии и, соответственно, разницу в температуре разных участков газового потока так же несложно учитывать, можно через энергетические уравнения состояния, что правильнее, можно грубо через уравнения для адиабатного или политропного процессов. Если измерены сопротивления участков, то несложно квантовать порции газа для расчетов.
==
Дело в другом, имея даже саму точную матмодель процесса, к чему вы, к сожалению, не стремитесь, все равно процесс реальный, и за пределы реальных возможностей системы выпрыгнуть нельзя.
Кому интересна практическая сторона, готовая система с предельно резким открытием - ытган сцуко матадор. С закрытием там тоже все в порядке, можно еще ужесточить. Ну, собственно, базис для того, что бы играться в съем характеристик - это он самый.
ЗЫ. Возвращаясь к теме комьютеродрочки и моделирования.
Если сильно квантовать процесс в пространстве и времени - получим типичный CF анализатор. Кто вам мешает взять готовый софт, нарисовать модель, затащить ее в анализатор, ГРАМОТНО проставить параметры дискретизации процесса (в частности мелкую локальную сетку в зоне перепуска, малый интервал времени дискретизации, порядка 1мкс, учет всех возможных реальных параметров газа), и прогнать. Вычислительные мощности для этого нужны немного за рамками "домашний нотбук", но если есть время и терпение - потянет и он.
Вместо того, что бы убивать время на беспредметный разговор о фантастических возможнотях всякой причудливой шняги, лучше бы моделировали и обсуждали результаты и параметры моделирования - тогда все эти темы были бы действительно сочными и интересными.
Я понимаю, что практическая часть балета все равно важнее, и именно потому, что сталкиваюсь с ней каждый день в работе, позволяю себе заявления из серии "все хафно". Дейстительно, в построении ударно-клапанной группы и перепусков есть вещи неважные, есть полезные, есть вредные. Потому, видя очередной теоретический опус, сразу же автоматически классифицируешь его согласно своей практике. И, поверьте, очень редко, крайне редко звучат мысли, которые классифицируешь как "это интересно".
С уважением,
прошу прощения, что еще раз встрял в беседу, в которую меня не звали.
quote:немного за рамками "домашний нотбук"
ноутбуки сейчас мощные пошли - и в FlowVision и в ANSYS CFX вполне справляются с миллионными сетками...
quote:Все же отвечу.У гелия с оздухом очень разные свойства текучести....
Все цитировать не буду.
Вот он собственно и ответ на вопрос "приложима ли простенькая формула для статического состояния газа" в разговорах про выстрел в пневме.
Надо все-таки очень сложную модель долго считать на компе.
А до етого ее надо долго и правильно создавать, да еще и измерить конкретные сопротивления (статическому давлению?) конкретного клапана, перепуска и ствола для конкретного газа.
Собственно ето именно то, что я и хотел сказать.
И конфузоры, котороми я "размахиваю" - ето не революция и не панацея. Но их использование в правильных местах реально помогает. Возможно не так много, как мне хотелось бы, но достаточно, чтоб почусвтвовать их работу на практике.
Тут чуть ускорили, там немного снизили потери - глядь, а скорость подросла на пяток мысов или расход снизился и добавил пяток выстрелов к плато.
И уж тем более они не отменяют необходимости наличия хорошего быстрого клапана, оптимальной ударной группы и прочего. Нужно и то и другое и третье, капля по капле.
quote:"Немного" , это сколько ?Originally posted by братушка:
Но их использование в правильных местах реально помогает.
В граммах , пожалуйста !
quote:В граммах , пожалуйста !
Помогать, не всегда значит "разгонять на МАХ".
Я использую конфузоры главным образом ради плато. При последний моем опыте при переходе с конфузора в перепуске Ф4,2->Ф2,5 на Ф4,2->Ф2,0 плато сжалось с 15 на 5м/с при падении скорости на 3 м/с (калибр 4,5).
Удобство конфузора в перепуске в том, что скорость на срезе определяется главным образом его входным сечением. Нельзя в ствол 4,5 подать перепуск Ф6. Но можно поставить конфузор Ф6->Ф3,5 и он "разгонит" до дури будто реальный Ф6 перепуск. Надо правда соответствующий клапан и проходное за ним тоже.
Так получилось, что сравнивать с оригинальным цилиндрическим перепуском мне не приходилось, даже мысли такой не приходило. Я с новья сразу ставил конфузор и на перепуске Ф4,5->Ф2,5 запросто получал скорости 300+ в кал. 4,5.
quote:Originally posted by братушка:
Мне другого средства преобразовать поток из "толстого" и медленного в "тонкий" и быстрый пока неизвестно. А и как проще то?
дырку перепуска рассверли толще
quote:дырку перепуска рассверли толще
Да, до 4,5 и снизу уловитель провалившихся туда пуль
quote:У братушки "мультипликатор" в перепуске 1:4. На таких "конфузорах" велик едет быстрее?
Базаришь!? Быстрее конечно, а если 1:5 еще быстре, 1:6 еще,..., а 1:100 ваще класс.
ps быстрее всего велик едет когда мощность (угловая скрость вращения на момент) твоих ног максимальна. А если эта мощьность постоянна, никакими передачами ее не увеличишь.
А кто говорил, что конфузор мощщу увеличивает. Не увеличивает он ее, ни гарамму. Он ее преобразует. Уменьшает m за счет увеличения V2. За еденицу времени на входе и на выходе пройдет одинаковое количество енергии, но при разном количестве вещества и при различной скорости.
Не хватает мощщи - увеличиваешь входное сечение конфузора. И при том же выходном сечении в ствол будет попадать большее количество воздуха за еденицу времени за счет большей скорости потока на его выходе.
Аванс разгонять поток на выходе у нас есть, аж до 800м/с.
Речь то главным образом тут о расходе.
Примем, что разгон пули до какойто скорости занимает некоторое время и получение некоторой порции енергии от движущегося воздуха. Так вот ета порция енергии нам нужна всегда одна и та же. Но если ее доставлять на большей скорости самого вещества, то самого вещества надо меньшее количество.
В ППП увличение потенциальной скорости вещества достигается за счет разогрева воздуха. А в РСР можно попробовать компенсировать за счет дополнительного разхона потока через конфузор.
Остается только отрезать подачу воздуха из резика точно по окончанию разгона каким-то ну оччень быстрым клапаном или еще какой приблудой.
Во! А какой-нибудь лепестковый отсекатель в районе перепуска? Они быстрые...
----После перепуска поток тормозится в стволе (замедляется).
При использовании подхода предложеного братушкой, выходит:
-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 4,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 4,5мм
Тогда логично использовать ствол как продолжение конфузора при этом увеличить перепуск.
-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 5,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 5,5мм при чем в стволе поток ускоряется
. Имеем скоростной поток с низкой масой. Прирост енергии?Я правильно понял?
quote:Originally posted by братушка:
Аванс разгонять поток на выходе у нас есть, аж до 800м/с.
А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?
quote:За счёт чего же ?Originally posted by F_wer:
при чем в стволе поток ускоряется
Капитан73
Так ведь конфузор 5,5мм-2,5мм-4,5мм(ствол) грубо 5,5мм-4,5мм(ствол) тут 2,5мм что б пулька не проваливалась.Так выходит из логики про работу конфузора.
quote:Originally posted by erg2:
А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?
Еще продолжу.
Если бы молекула воздух в пулю влипала, то это было бы ... не плохо "какая разница" 1 по 5 или 5 по 1.
А если молекула назад отскакивает? Она ж может задний поток тормознуть! У нас в сельхоз науке это стоячей волной называется, из-за нее яйценоскость конкретно падает!
Вобщем, получается, что лучше всего чтобы пуля двигалась совсем на чуть чуть медленее молекул газа - будет ей щастье.
quote:А если молекула назад отскакивает? Она ж может задний поток тормознуть!
Полного счастья не бывает, потери будут всегда. Умные люди может даже могут че на компьютерах просчитать, но я не берусь.
quote:А хорошо ли это будет, если пуля в первый момент вообще на месте стоит, а стукнет в нее не 5 кило, а 1 пусть и в пять раз быстрее?
А про импульс помнишь? Можно 5 кило, но медленно, аможно 1, но со всего размаху...
quote:ак ведь конфузор 5,5мм-2,5мм-4,5мм(ствол) грубо 5,5мм-4,5мм(ствол) тут 2,5мм что б пулька не проваливалась.Так выходит из логики про работу конфузора.
Не совсем. Предполагается, что через Ф2,5 при большей скорости самого "носителя" должно пройти то-же количество енергии, но перенеса она будет меньшим количеством воздуха.
quote:-Проходное клапана 6,3мм -> конфузор, например, 5,5мм-2,5мм -> и выход в ствол 4,5мм. Т. е. имеем перепуск 5,5мм при чем в стволе поток ускоряется . Имеем скоростной поток с низкой масой. Прирост енергии?Я правильно понял?
Угу
Вот только с плато дело плохо будет. А для редуктора как раз.
Кстати, я начинаю разгонять поток еще до клапана. В пробке крепления пружины клапана делаю не 1 дырку по центру, а несколько поменьше по приметру и каждая в виде конфузорчика. Как раз потоку не надо еще и сквозь витки пружины продираться, он идет мимо нее без препятствий на его пути и, я надеюсь, с меньшими потерями.
quote:А про импульс помнишь? Можно 5 кило, но медленно, аможно 1, но со всего размаху
quote:А про импульс помнишь? Можно 5 кило, но медленно, аможно 1, но со всего размаху
Вспомнается чегото... В сельхоз механике есть даже закон его сохранения, так что либо 5-ю но "медлено", либо 1 но 5 раз этим "медлено".
quote:Полного счастья не бывает, потери будут всегда.
Про потери говорят, когда польза явная есть, а тут только "потери". И заметь, эти потери будут расти с ростом разницы в скоростях...
quote:И заметь, эти потери будут расти с ростом разницы в скоростях...
Скорее всего да. Вопрос только что будет расти быстрее, потери или економия "носителя"?
На базе того, что я делал, я склонен думать, что потери растут медленне. Кое что полезного остается, достаточно, чтоб суметь его разглядеть
Точнее смогут ответить пожалуй только академики, после прогона компьютерной модели
Там ведь еще различные пограничные слои образуются. Слооожнооооо...
Кстати, у ППП ведь там скорости на порядок больше, а значит и потери. А расход то 2!
quote:Кстати, у ППП ведь там скорости на порядок больше, а значит и потери. А расход то 2!
Вот не знал! Я думал 200-300 как и у пиписи...
Или разговор про другие скорости? у поршня, например, скорость круто есть 30 мыс...
quote:что будет расти быстрее, потери или економия "носителя"
А там економии пока не предвидится, пуля то стоит практически.
Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?
Ведь если "со всего маха" в стенку, то, вернее всего, не стенка поедет, а в лоб "со всего маха" получишь.
quote:Вот не знал! Я думал 200-300 как и у пиписи...
Или разговор про другие скорости?
А я думал разговор про скорость потока, что пуле в жопу бьет и молекулы, что отскакивают и создают "обратную" волну.
quote:А я думал разговор про скорость потока, что пуле в жопу бьет и молекулы, что отскакивают и создают "обратную" волну.
Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".
quote:Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?
Соударение и в ППП и в РСР одного характера, а расход разный.
quote:Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".
В юбке - да. А на самом выходе перепуска?
И еще - давайте четко помнить, что поток то ускоряющийся. Что в ППП, что в РСР все начинается со скорости 0м/с и у потока и у пули.
И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.
quote:В юбке - да. А на самом выходе перепуска?
Там близко к нулу, вернее к отдаче и в другую сторону...
quote:И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.
Это очень своевременное замечание... Ускорение чему пропорционально по ньютоняну? Силе, и обратно массе.
Сила есть произведение давления на площадь (основания пули в нашем случае).
@erg2
Обясните, Уважаемый, что Вы хотите доказать? Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?
Лично меня Вы в етом не убедите. Я их достаточно много понаставил себе и своим друзьям и везде как минимум не стало хуже.
Или Вам цена в 5 копеек на бронзовую втулочку не по карману?
Или я, не желая того, какие бизнес интересы зацепил?
quote:как минимум не стало хуже
Золотые слова.
зы не ну мало ли еще на что можно потратить 5 коп, с той же пользой
quote:Конфузор, в данном случае, всего лишь, есть- сужение перепуска.Originally posted by братушка:
Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?
Лично меня Вы в етом не убедите.
И скорость он стабилизирует, лишь потому, что входит в насыщение, при некотором давлении и скорость дальше не растёт.
Ускорение потока, созданное конфузором, невелируется острыми кромками входного отверстия ствола.
И узкой щелью, между стволом и досылателем.
Это всего лишь, моё личное мнение.
В ствол нет свободного потока.
НЕТ дебета с константным давлением.
Поэтому менять m на V2 никак не получится.
Даже при холостом выстреле давление в казне порядка десятки бар, просто тупо у ствола тоже есть сопротивление. Хотя при холостом выхлопе константное давление на дебете есть.
quote:НЕТ дебета с константным давлением.
А оно нам надо, давление? Да еще и константное...
quote:Поэтому менять m на V2 никак не получится.
А дядя Лаваль что скажет?
Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2"
quote:И скорость он стабилизирует, лишь потому, что входит в насыщение, при некотором давлении и скорость дальше не растёт.
Правильно. Но есть вопрос: ПОЧЕМУ скорость дальше не растет?
И второй вопрос: давлении ГДЕ?
С ростом скорости давление уменьшается.
quote:С ростом скорости давление уменьшается.
И да и нет.
Вооон та тема...
Скорости потока в трубе распределены достаточно сложным образом, соответственно весьма сложным образом распределены и давления, да еще и пограничные слоя.
Там такой сложнейший слоеный пирог скоростей, давлений и температур... Без поллитры и суперкомпьютера ну никак
Прочтите все-таку ту темку сперва, пожалуста.
Я же пытаюсь утрированно упростить всю картинку до простого закона сохранения енергии. Несет в себе поток газа некую енергию в виде mV2. Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...) но большую ее часть газ все-таки передаст пуле. И передаст ее опять же именно в виде mV2 за счет набора импульсов молекул газа.
Для общего описания етой упрощенной модели здорово помогают теория дебитов и теория насыщения дросселя (в той темке есть).
Остается думать как оптимизировать сам перенос енергии (менять m на V2) и уменьшать потери. Термическими процессами мы врядли сможем управлять, но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.
quote:Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...)
А ты туда собираешься еще необнородностей и теплорассеивателей напихать...
зы исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй. Мож 5 копеек и наберешь.
quote:Вот с этим , я Согласен !Originally posted by братушка:
но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.
)quote:исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй
Теплоизолировать что? Сам расширяющийся и охлаждающийся поток?
Герметизировать? Зачем? Я дырку в перепуске в атмосферу делал, специально - скорость растет. Темку то ту прочитай наконец.
ПС: под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.
quote:под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.
Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше). А воздух из ствола обрато запихать - это "крутовато".
quote:А дядя Лаваль что скажет?Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2"
Вот ты как раз и определись. Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном по давлению дебете. Если такового нет - любым соплом можно вытереть жопу. Это же подтверждается и на практике.
quote:Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном ... дебете.
Так я не понял - есть все-таки изменение V2 или нет?
quote:Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше)
У ППП когда разгон заканчивается и "клапан" закрывается (тобиш воздух заканчивается)?
Вот и нам того же.
Пора ка мне закруглятся в данной теме.
Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами. Ну и бох с ними
Силой тянуть не буду.
quote:Так я не понял - есть все-таки изменение V2 или нет?
Если нет P = const на дебете - ускорение только ОТНОСИТЕЛЬНОЕ и локальное (узкая относительно широкой часть сопла).
quote:У ППП когда разгон заканчивается и "клапан" закрывается (тобиш воздух заканчивается)?
Посмотри еще раз на картинку для иж60, даже там воздух не заканчивается, пока пуля в своле
quote:Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами.
Угу, слышали уже...
"Каждый может обидеть художника" (с)
Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.
quote:+ 5 !!Originally posted by Borshevich:
Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.
quote:+ 5 !!
Кстати все это было в металле еще до того, как появились первые темы из серии "фтулочко-сопли"
quote:Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше).
Должен, но в мощных винтовках закрывается хорошо, если при вылете пули, обычно чуть позже. А если "задушить" и на 7,5Дж стрелять, то возможно! quote:Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны.
Вообще, с конфузорами идея интересная- если без формул и заумных речей, то я это вижу типа речки- широкая, течет медленно и вальяжно, попала в "каньон" и понеслась в разы быстрее. И все, что с собой тащит, тоже на приличной скорости. И при выходе с "каньона" то, что тащилось вылетает на скорости и потом опять по течению. Так и тут возможно, что импульс пули придает и та за счет этого "пинка" летит быстрей. (ну это я так, по простому мое видение "нарисовал"
)Кстати, господа критики, а у вас самих то мысли есть какие-то?
Или просто так, покритиковать- это уже как профессия? А пока у вас - это у кого-то было, про это мы читали...Если бы речка эта, в юбку пули ударяла, а не в кусты и дебри перепуска.
quote:Originally posted by DenSjaoPin:
господа критики, а у вас самих то мысли есть какие-то?
Нет. Зачем? Простое соображение: если калибр ствола задан, а конфузор по диаметру меньше, то за вашим конфузором тут же стоит дифузор, разрушающий вашу струю на длине 3-4 калибров. Поэтому если углы стыков переходов пригладили переходной втулочкой, то можете называть ее как угодно. Даже конфузором.
В общем, подвеем итог:Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов. Все попытки энтузиастов -изобретателей в корне присекались теоретиками-критиками (оппонентами)
Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!!
quote:Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!!
Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.
quote:Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов
Почемуж это нельзя?
Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.
Просто это сложно, а наши "энтузиасты" сложных задач не любят, им бы все втулочки волшебные.
quote:Потери на трение, съедают КПД.Originally posted by Borshevich:
Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Износ, опять же.
quote:Originally posted by Borshevich:Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.
quote:Originally posted by Borshevich:
...
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.
Ну и добавляем минусы ППП (движение поршня в момент выстрела), это кроме усложнения конструкции...
quote:Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.
quote:Уместно рассматривать только статическую составляющую, как способную совержать полезную работу.
В копилку на память.
quote:Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.
Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор, чтобы в плато стреляло с 1000 до 600 В общем, дело за малым... quote:Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор
Навскидку. А если редуктор накачать до 100, а потом его "сдавить"? Да сложно, это не втулочки придумывать.
quote:А если редуктор накачать до 100, а потом его "сдавить"?
Предлагал уже:
quote:Думаю самой оптимальной схемой с точки зрения расхода для РСР будет вариант как у мультяхи с подвижной стенкой и самооткрывашкой.
А еще проще не думать. Гавное ведь давление - есть оно вот и формула для расхода. И не важно какой газ, клапан, перепуски, вес пули, длинна ствола... Главное тыщу бар и расход будет 0,8.
Успех.
quote:Originally posted by братушка:
Предлагал уже:
Мультяха - система с преднакачкой и малым резервуаром. А вот ты для большого сделай!
Кстати, еще с объемом перепуска можно побороться, для мультяхи, когда самооткрывашка это весьма просто. А для ударного клапана в псп?
quote:Мультяха - система с преднакачкой и малым резервуаром. А вот ты для большого сделай!
Не хочу для большого. Хочу с маенькой камеркой да еще и с подвижной стенкой для малого расхода. Правда не качать каждый раз, а заполнять от резика через редуктор с вентилем. Стрельнул, при перезарядке досылателем на вентиль нажал (на пару секунд, пока чашку вкладываю), камерку наполнил, пулю дослал (вентиль перекрыл подачу от редуктора), стрельнул.
Уже несколько раз сию схемку предлагаю.
О, кстати: а при каком давлении воздух сжиживается?
Тогда уж качать до жидкого состояния Полкапли в ствол плюнул и расход 0,5 ММ3/Дж
quote:О, кстати: а при каком давлении воздух сжиживается?
Тогда уж качать до жидкого состояния Полкапли в ствол плюнул и расход 0,5 ММ3/Дж
Ага... и ствол раскололся как стекло от переохлаждения!
quote:Originally posted by братушка:
Уже несколько раз сию схемку предлагаю.
А че тоже метод.
Только если сразу сжать, то потом долго стрелять можно. А если перед каждым выстрелом, то получится качалка аля мк. Надо ее очень удобной сделать!
quote:А это совсем просто, резервуар небольшой с редуктором на 50-100атм, и дожиматель на 300-400бар. От резервуара забираешь всего 100 кубиков, хватит его надолго. Дожимаешь до 400, объем всего 0.25см3. Это уже не стоит экономии, делаем самооткрывашку-пусть все вылетает. Самооткрывашку помещаем в поворотный затвор-конфузоры тоже больше не нужны.Originally posted by BOBSS:
Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор, чтобы в плато стреляло с 1000 до 600 В общем, дело за малым...
Дело за малым, чтобы теоретики
высказались насчет моих арифметических расчетов.quote:Не хочу для большого. Хочу с маенькой камеркой да еще и с подвижной стенкой для малого расхода. Правда не качать каждый раз, а заполнять от резика через редуктор с вентилем. Стрельнул, при перезарядке досылателем на вентиль нажал (на пару секунд, пока чашку вкладываю), камерку наполнил, пулю дослал (вентиль перекрыл подачу от редуктора), стрельнул.
Уже несколько раз сию схемку предлагаю.
Это и есть изделие демьяна.
quote:Уже несколько раз сию схемку предлагаю.
quote:Это и есть изделие демьяна.
Кто у кого утащил???
quote:Кто у кого утащил???
Баян примерно 2005-го года в теории и примерно 2007-го в металле.
В ППП расход воздуха и КПД совершенно не связаные параметры. КПД это отношение кинетической эн. пули к потенциальной эн. сжатой пружины. Более того, максимальный КПД ППП всегда достигается НЕ при минимальном расходе. А при наибольшей энергетике с как можно более слабой пружины..
Допустим у настроеной на 16Дж гамы КПД будет выше, чем у настроеной на 23Дж.
quote:В ППП расход воздуха и КПД совершенно не связаные параметры. КПД это отношение кинетической эн. пули к потенциальной эн. сжатой пружины. Более того, максимальный КПД ППП всегда достигается НЕ при минимальном расходе. А при наибольшей энергетике с как можно более слабой пружины..
Допустим у настроеной на 16Дж гамы КПД будет выше, чем у настроеной на 23Дж.
Именно.
Да и вообще маразм удумали мерить "расход" в ППП...
Да хоть двести литров на пол джоуля, воздух в ППП - медиа, а не источник.
Можно взять КПД изделия целиком, а можно разложить его по полочкам на КПД различных участков и процессов, составлющих общее КПД: КПД передачи енергии от поршня воздуху и после КПД передачи енергии от воздуха пуле, например.
И дальше думать нельзя ли улучшить тот или иной "промежуточный" КПД.
quote:Кто у кого утащил???
На авторство идеи не претендую.
А можно ссылочку на работу Демьяна? Не встречал ранее.
quote:Ага... и ствол раскололся как стекло от переохлаждения!
Ты гений!
Чем больше разница давлений расширяющегося при выстреле воздуха, тем большая часть начальной енергии газа тратится на термические процессы.
Получается, что с точки зрения КПД стрелять на низких давлениях более выгодно, чем на высоких. Потратив меньше енергии на охлаждение можем больше передать самой пуле.
quote:Originally posted by gnom:
В ППП расход воздуха
А, вот, кстати вопрос (хоть немного не в тему), а в ппп чем определена граница в 2 дж?
Другими словами, можно ли ее перешагнуть?
Для ппп, на мой взгляд, это гораздо важнее.
quote:Originally posted by братушка:
Не хочу для большого. Хочу с маенькой камеркой да еще и с подвижной стенкой для малого расхода. Правда не качать каждый раз, а заполнять от резика через редуктор с вентилем. Стрельнул, при перезарядке досылателем на вентиль нажал (на пару секунд, пока чашку вкладываю), камерку наполнил, пулю дослал (вентиль перекрыл подачу от редуктора), стрельнул. Уже несколько раз сию схемку предлагаю.
Года два назад, Альтер мне эту схему предлогал, затвор в виде наполнителя с клапаном, назад отводишь через клапан наполняется объём затвора, впереди клапан с нозлом, толкает пулю в ствол, вот как пробивался передний клапан не помню.
quote:Originally posted by RICCI:
Получается, что с точки зрения КПД стрелять на низких давлениях более выгодно, чем на высоких.
Вот и надо двигаться в этом направлении.
Погодите, господа! Мне кажется вы забываете, что для того чтобы сжать со 100 до 200 атм на поршень в 0,5 см2 надо приложить усилие в 100 кило.
Развейте мои сомнения.
quote:Погодите, господа! Мне кажется вы забываете, что для того чтобы сжать со 100 до 200 атм на поршень в 0,5 см2 надо приложить усилие в 100 кило.
Ну вот опять.
Чтоб какой-то предмет начал двигаться можно не него надавить (приложить силу). А можно в него кинуть другим предметом и он отскочит (придать импульс). А еще можно тот предмет постоянно расстреливать другими предметами как из пулемета придавая множество доз импульсов.
Забудь про давление и силу, которая оно создает при разгоне пули. Такой подход не обясняет слишком многих факторов, которые реально наблюдаем.
Например если считать, что разгон осуществляет сила от давления, то получается, что совершенно не важно каким газом давление получили - сила будет одинаковой и скорость одинаковой и при гелии и при воздухе.
Ето только малая часть того, что НЕ может объяснить "разгон давлением".
Модель разгона пули суммой импульсов объясняет почти все. Пока.
quote:Вот и надо двигаться в этом направлении.
Вот я и двигаюсь. Преобразовать малое давление в высокую скорость может только конфузор.
Соврал. Нагрев тоже помогает
quote:Ну вот опять
Я вобщето про дожатие, а ты о чем?
quote:На авторство идеи не претендую.
А можно ссылочку на работу Демьяна? Не встречал ранее.
Даже фото на его сайте висит.
quote:Я вобщето про дожатие, а ты о чем?
Аха понял, ты про:
quote:А это совсем просто, резервуар небольшой с редуктором на 50-100атм, и дожиматель на 300-400бар. От резервуара забираешь всего 100 кубиков, хватит его надолго. Дожимаешь до 400, объем всего 0.25см3. Это уже не стоит экономии, делаем самооткрывашку-пусть все вылетает. Самооткрывашку помещаем в поворотный затвор-конфузоры тоже больше не нужны.
Дело за малым, чтобы теоретики высказались насчет моих арифметических расчетов.
Идея не плохая. Етакий гибрид между РСР и ППП.
Дожимать можно рычагом.
Сперва вкладываеш енергию в насос, после еще в рычаг...
В результате такой же плохой расход как у любой самооткрывашки. Но получим больше выстрелов с резика за счет локального вложения енергии от рычага.
Самооткрывашка даст хороший расход только в комбинации с подвижной стенкой.
Вообще, гибрид, все же, весьма интересен.
Я передумал, короче.
Как использовать дозу воздуха с расширением не 100 бар до 30 бар,
за время выстрела, а 100бар до, скажем 5бар.
Вариантов голяк - либо ствол 5 метров, либо дуть этот воздух не в жопу пуле, а в жопу приводному поршню компрессора (замечу, рабочий поршень оптимально может оказаться и другого диаметра), тогда можно получить очень неплохую эффективность.
Другое дело, что такой гибрид будет все же обладать недостатком ППП в виде отдачи, при том, что будет значительно сложнее ППП.
Т.е. он интересен, но овчинко не стоит выделки.
Передумал обратно Фихня все.
А у меня про диффузоры и т.д. такое в голове крутится-если пуля уже приобрела начальную скорость то объем за ней постоянно увеличивается. Может в этом случае сопла улутшают наполнение ствола воздухом, за счет чего и скорость растет. Плюс в местах поворота потока создаются стоячие(постоянные)зоны высокого давления ,которые оптимизируют геометрию перепуска. Это и приводит к улутшению параметров выстрела.
quote:Точно!Всё так и есть.Originally posted by k.sever:
Это и приводит к улутшению параметров выстрела.
quote:Может в этом случае сопла улутшают наполнение ствола воздухом, за счет чего и скорость растет.
Возможно.
Но думаю ключевое все-таки начальное ускорение потока с ноля. Стартовое ускорение потока через сопло будет больше. Больше будет и енергия начального удара потока в юбку за счет V2. Больше стартовое ускорение самой пули, в результате и скорость на срезе.
Не исключаю и несколько другое распределение "слоеного пирога" давлений и скоростей в стволе из-за большей скорости и меньшего сечения входной струи. Но ето только предположение, доказать или рассчитать мозгов не хватает 
Мое видение конструктива:
1. К накопителю объемомом V1 каппилярной трубкой подключаем газовую стойку объемомом V2, при чем в полость стойки вложен вкладыш, место оставлено только для хода штока.
2. 100 атм редуктора наполняют обе полости.
3. Вводим шток стойке внутрь (взводим как ППП). Давление естественно растет.
4. Клапан самооткрывашка.
quote:Originally posted by братушка:
Идея не плохая. Етакий гибрид между РСР и ППП.
Дожимать можно рычагом.
Сперва вкладываеш енергию в насос, после еще в рычаг...
В результате такой же плохой расход как у любой самооткрывашки. Но получим больше выстрелов с резика за счет локального вложения енергии от рычага.
да вот с этой идеей тоже хожу
не согласен только с плохим расходом самооткрывашки. Ведь речь идет уже не о 100 атм или 200, Речь о 400 атм. Сила на донце пули действует большая, ускорение большее. на той же длине ствола получаем скорость выше при равном расходе с системой работающей на 100 атм.
Или я заблуждаюсь?
PS. Играл с программой Игната.
Вариант N2
ru.wikipedia.org
поместить в накопитель разрядник, и нагревать газ непосредственно перед выстрелом.
Да вот незадача без розетки под боком надо хитро извернуться чтобы перезаряжать разрядник перед каждым выстрелом.
При таком отн. небольшом объеме хороший разряд позволит получить плазму - этакий прообраз плазменного оружия?
quote:А почему ты уверен, что у любой самооткрывашки плохой расход? Ты анализировал что-нибудь или так брякнул?Originally posted by братушка:
В результате такой же плохой расход как у любой самооткрывашки
Гы!
Посчитал для ИЖ-46М - 3,2 кубика Мог и ошибиться конечно, но не более, чем в полтора раза - даже при худшем раскладе 4,8 на дж quote:Originally posted by EJZ:
Мог и ошибиться конечно, но не более, чем в полтора раза - даже при худшем раскладе 4,8 на дж
гы гы, щаззз
там все 11 будут
лучший расклад, который я видел, это Feinwerkbau 100, у него 9,1 кубика на Дж
quote:А я вот взял и посчитал удельный расход для своего ИЖ-46М, получилось 9,4см3/Дж (объем компрессора 50см3, ДЭ=5,3Дж).Originally posted by EJZ: Посчитал для ИЖ-46М - 3,2 кубика
Если вспомнить, что удельный расход растет пропорционально увеличению НСП (причем, эта зависимость не прямопропорциональная, а степенная), то 9,4 - это очень большой расход, скорость-то всего 140м/с пулей 0,547г.
quote:А почему ты уверен, что у любой самооткрывашки плохой расход?
Думал, считал.
Тебе сюда:
http://talks3.guns.ru/forummessage/30/406471-19.html
quote:Originally posted by братушка:
Думал, считал.
Думал это одно, а делал это другое.
Можно в самооткрывашке не весь накопитель использовать при выстреле, и расход будет приемлимый.
quote:Наверно думал не тем местом. Да и считать можно по разному. Все зависит от объема, давления и места расположения.Originally posted by братушка:
Думал, считал.
Тебе сюда:
http://talks3.guns.ru/forummessage/30/406471-19.html
Расположи клапан непосредственно за пулей, добавь хорошее давление и ни один стандартный клапан рядом стоять не будет.
Но это конечно слишком сложно, тут головой думать нужно.
Не может быть в РСР такого низкого расхода, как в ППП, потому что... не может быть ваще
talks3.guns.ru
Компрессионную ППП делал с предварительным сжатием порядка 2. Выше смысла не имеет, КПД не повысишь из-за тепловых потерь при сжатии, да и поршень трудновато остановить, поскольку характеристика давления выходит слишком пологая.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
лучший расклад, который я видел, это Feinwerkbau 100, у него 9,1 кубика на Дж
Самый низкий у моего Лотоса 70/8.16~8,6 кубиков, .22 калибр.
quote:Ты наверно не заметил, что этого никто и не утверждает. Обсуждение ушло в другую сторону.Originally posted by val:
Не может быть в РСР такого низкого расхода, как в ППП, потому что... не может быть ваще
quote:Наверно думал не тем местом. Да и считать можно по разному. Все зависит от объема, давления и места расположения.
Расположи клапан непосредственно за пулей,
А обижать то за что? Я тебя не ругал и не обзывал...
И хоть где ты ее расположи, самооткрывашка спустит воздух из камеры до ноля и хоть какое давление там надуй разгон будет неефективным. По истечении половины объема камеры давление там будет уже в 2 раза меньше и в 2 раза меньше дебит, питающий разгон пули. И даже если для разгона не нужен весь объем камеры самооткрывашка все равно спустит все в атмосферу.
Есть конечно модификации самооткрывашек, которые уж закрываются сами, но и они все равно спускают практически весь воздух в атмосферу и закрываются потом пружинкой чисто для удобства. Остаток в 5-10бар на фоне 100-200 - копейки.
Я потому и трындычу: самооткрывашка с подвижной стенкой. Именно в комбинации с подвижной стенкой. Подвижная стенка в состоянии поддерживать порядка 80% от номинального давления в камере почти до полного истечения газа. Так же спустим ВЕСЬ газ в атмосферу, но нужна будет камера в 2 раза меньшего объема при том же давлении.
ПС: кстати: чем меньше давление в камере, тем еффективнее будет подвижная стенка.
quote:Originally posted by val:
Самый низкий у моего Лотоса 70/8.16~8,6 кубиков, .22 калибр.
ну это я помню
просто у тебя штучная самопальная вещица, а не ширпотребный вариант
quote:...с подвижной стенкой
вот это дело: в заредукторный объем подпружиненную стенку, и будет давить с заданным давлением, пока пуля в стволе разгоняется.
Только стеночку эту легонкую, чтоб ружжо не колбасила во время выстрела. А уж когда пуля вылетит - пусть хоть об стену бъется...
quote:вот это дело: в заредукторный объем подпружиненную стенку, и будет давить с заданным давлением, пока пуля в стволе разгоняется.
Только стеночку эту легонкую, чтоб ружжо не колбасила во время выстрела. А уж когда пуля вылетит - пусть хоть об стену бъется...
Тоже вариант. Тогда уж и без ударника, чтоб без лишнего расколбасу. Тобиш самооткрывашку
И стенку не подпружиненную, а поджатую давлением.
quote:Ну да, в сторону понижения ентого самого расхода с помощью давно пройденных или просто бессмысленных способов.Обсуждение ушло в другую сторону
quote:Originally posted by val:
...с помощью давно пройденных или просто бессмысленных способов.
+100500
quote:Originally posted by братушка:
А обижать то за что? Я тебя не ругал и не обзывал...
И хоть где ты ее расположи, самооткрывашка спустит воздух из камеры до ноля .
Ну как до тебя достучаться. После того как пуля вылетит из ствола в стволе и перепусках все равно остается давление- дульное. И не имеет значения веришь ты в него или нет, но оно есть и применяется в оружейном словаре и практике много-много лет. И вот это самое давление все равно улетает в атосферу бесполезно. Т.е. ствол вместе с перепусками у тебя всегда спускается до нуля. Нужели непонятно.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Ну как до тебя достучаться. После того как пуля вылетит из ствола в стволе и перепусках все равно остается давление- дульное. И не имеет значения веришь ты в него или нет, но оно есть и применяется в оружейном словаре и практике много-много лет. И вот это самое давление все равно улетает в атосферу бесполезно. Т.е. ствол вместе с перепусками у тебя всегда спускается до нуля. Нужели непонятно.
Т.е. если к воздуху, который бесполезно вылетает из ствола и перепуска, прибавить воздух, который будет бесполезно вылетать из накопителя, то удельный расход не изменится? Так можно и весь резик выплевывать за раз - один хрен вылетит
Удельный расход, наверно, великолепный будет Если прочитать то о чем я раньше писал, то можно обнаружить, что речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками. И о том что самооткрывашка перепуска не имеет. Дальше развивать нужно?
quote:Originally posted by Fake:
Т.е. если к воздуху, который бесполезно вылетает из ствола и перепуска, прибавить воздух, который будет бесполезно вылетать из накопителя, то удельный расход не изменится?
quote:Originally posted by Gefest 007:
Если прочитать то о чем я раньше писал, то можно обнаружить, что речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками. И о том что самооткрывашка перепуска не имеет. Дальше развивать нужно?
Конечно, нужно. Надо же расставить все точки над ё.
Но для начала определиться с значением слов.
Если под перепуском ты подразумеваешь сам перепуск, то, допустим, на чизе 4,5мм он около 16мм при диаметре 3,5мм. Т.е. его объем 0,15см3.
Приняв 280 полуграммом и расход 8см3/Дж, мы получим выхлоп 169см3 воздуха, приведенных к атмосферному давлению. Если мы их ужмем в объем 0,15см3, то получим давление 1126атм. Немного проблематично для рядового аирганера.
Если под перепуском ты подразумеваешь перепуск + канал ствола, то, допустим, на чизе, этот объем примерно 8,1см3. Накопитель такого объема трудно назвать "очень маленьким", заредукторные объемы многих РСР имеют похожие параметры.
quote:Приняв 280 полуграммом и расход 8см3/Дж, мы получим выхлоп 169см3 воздуха, приведенных к атмосферному давлению.
Чем дальше в лес, тем больше дров.
Весьма интересная арифметика. У меня дульная энергия получается 19,6 Дж, значит, до рабочего давления было СЖАТО ~157 кубиков атмосферного воздуха, а не 169.
А ВЫХЛОП мы получим и того меньше, учитывая то, что расширение воздуха при выстреле сопровождается его охлаждением и даже в первом приближении описывается уравнениями адиабатического процесса, а никак не изотермического.
А еще меньше - с учетом газодинамических потерь, хотя их лучше пока оставить в покое, потомушшо тьма в теме и так тьмущая.
quote:Не нужно доводить енто дело до абсурда. Трюки с минимальными накопителями относятся к системам с минимальной дульной энергией, к которым и относится тот же FWB 100.Originally posted by Gefest 007:
речь идет об очень маленьких накопителях, вполне сравнимых по объему с перепусками.
Если процесс сжатия газа во времени отделен от выстрела (как во всей пневме, исключая ППП), при бесконечном повышении давления КПД цикла стремится к нулю, поэтому минимальные величины расхода там - до задницы.
Давайте пока об охлаждении не будем. Понятно что оно есть и тем больше чем больше степень сжатия или расширения, но это будет приближение следующего порядка.
quote:А если взять Эдган то там длина перепуска наверно около 40мм. Расход в Эдгане не выше Чизы. А накопитель уже поболее получается, а давление поменьше. Если прочитаешь все сначала, то я говорил о 400 атм. Разговор ведется чисто теоретически и ограничения по давлению не выставляются. Перепуск это не только вертикальная часть, но и горизонтальная и часть ствола за пулей. Поэтому и объем перепуска у тебя явно занижен и давление в 1200 не такое уж и большоеOriginally posted by Fake:
Если под перепуском ты подразумеваешь сам перепуск, то, допустим, на чизе 4,5мм он около 16мм при диаметре 3,5мм.
.Я всего лишь хочу показать, что расход у самооткрывашки не ВСЕГДА ХУЖЕ. Не нужно делать скоропалительных и безапеляционных заявлений не просчитав и не подумав.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Давайте пока об охлаждении не будем.
Нет, давайте именно будем, потому что оно явлется проявлением закона сохранения энергии, без которого до сути темы не докопоаешься.
quote:Я всего лишь хочу показать, что расход у самооткрывашки не ВСЕГДА ХУЖЕ.
Не покажешь, потому что он хуже ВСЕГДА, особенно при выском давлении. Чем оно выше, тем больше энергии воздуха поглощает самооткрывашка, обращая ее в никому не нужную кинетическую энергию клапана.
В этом смысле очень показателены примеры в теме, где расход FWB 100 с ударным клапаном ниже расхода менее мощного Иж46 М с самооткрывашкой.
quote:Ну как до тебя достучаться. После того как пуля вылетит из ствола в стволе и перепусках все равно остается давление- дульное. И не имеет значения веришь ты в него или нет
Не надо до меня достукиваться
Я охотно верю, и всегда верил.Просто я уже писал что там такой коллейдоскоп давлений, скоростей и температур, что ссылаться на ВЕЛИЧИНУ некоего мистического дульного давления неправильно. Какая она, ета величина? Какая у стенок, по оси потока, в пограничных слоях?
Я не случайно уже дважды спрашивал что такое именно ето дульное давление, но ответа так и не получил. И знаю, что не получу. Нельзя его измерить в барах и воткнуть как единичный параметр ни в один рассчет.
quote:Т.е. если к воздуху, который бесполезно вылетает из ствола и перепуска, прибавить воздух, который будет бесполезно вылетать из накопителя, то удельный расход не изменится?
Вот и я про то же. Хоть как его встраивай и с давлениями мудри.
Я бы не стал делать особых ставок на подвижную стенку. Она,конечно, поможет,но не существенно. Предположим,что процесс у нас изотермический, все процессы присходят медленно и печально и всё идеализировано до предела. Если стенка делит накопительную камеру пополам, то к концу окончания процесса(выстрела) за ней останется половина давления, пока стенка двигается и пуля еще в стволе, -за пулей будет то же самое давление, что и за стенкой. Было,скажем, 120,осталось60-не густо по-моему. Чтобы стало "гуще" надо увеличивать "нерасходуемый"объем до тех пор, пока перемещение стенки не приводит к существенному изменению давления в "газовой пружине" и перед ней соответственно-стало быть увеличивать надо раз в 5,ато и больше. Если мы решили потратить на выстрел 240 кубиков, значит "расходуемая часть"накопителя имеет 2 кубика плюс 10 или более кубиков "нерасходуемая".
Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты. НО!!! Всё получается так здорово до тех пор, пока всё ИДЕАЛИЗИРОВАНО. В реальном "железе" гораздо хуже и это еще мягко сказано.
Проводил на сей счет некоторые "опыты". Похвалиться нечем. Некоторое улучшение есть, но усложнение несоизмеримо. Простейшим способом улучшение достигается тупым увеличением объема накопителя, про этот способ уже не один раз на форуме упоминалось.
Может, я не сделал все возможные эксперименты-учитывая мои кастрированные токарные возможности, этого сделать было почти невозможно-но,если бы я увидел в результате правильный, результативный,обещающий ,хотя бы, путь/результат-я бы пошел дальше, но достаточно яркого света в конце тоннеля я не увидел. Увы!
quote:Originally posted by val:
Чем дальше в лес, тем больше дров. Весьма интересная арифметика. У меня дульная энергия получается 19,6 Дж, значит, до рабочего давления было СЖАТО ~157 кубиков атмосферного воздуха, а не 169.
Спасибо что поправил. В калькулятор забивал 285, а на форуме 280 написал. Ошибся.
quote:Не покажешь, потому что он хуже ВСЕГДА, особенно при выском давлении. Чем оно выше, тем больше энергии воздуха поглощает самооткрывашка, обращая ее в никому не нужную кинетическую энергию клапана.
Ну, в общем то енергорасход на самооткрывашку конечно есть, но он мал в сравнении с общим енергорасходом на выстрел. Лично я пренебрегаю именно енергорасходом на самооткрывашку.
В данном случае важнее, что система будет тем еффективнее, чем меньше объем перепусков относительно объема накопителя в процентном изражении. При условии, что перепуски не могут быть меньше некоторой величины, то путь повышения КПД получается все тот же: увеличение объема накопителя при понижении давления в нем.
Есть и другая существенная разница между ударным клапаном и самооткрывашкой: ускорение. У ударного клапана начальна скорость после удара очень большая, но следует отрицательное ускорение до его полной остановки перед началом возвратного хода. Проходное сечение при максимальном открытии непредсказуемо и вполне может оказаться меньше прочих проходных сечений.
Самооткрывашка же "стартует" с ноля и имеет положительное ускорение до самого своего максимального открытия. Т.е. она стартует существенно медленней, но всегда открывается на МАХ.
Вывод: запирающее сечение самооткрывашки делать очень большим, значительно больше калибра. Увеличим ускорение клапана. Ну и дальше моими любимыми конфузорами
quote:Если стенка делит накопительную камеру пополам,
Ну почему пополам? На весь объем камеры. На 100% конечно не получится: около клапана будут объемы, которы технологически не покрыть. Потому и писал про 80%, ну приблизительно.
quote:Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты.
Именно так. Согласен, что не легко. Там 2 скользящих уплотнения и масса поршня должна быть очень маленькой. Технологии решат вопрос.
quote:т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой
Не заметил. Наоборот там.
quote:Может, я не сделал все возможные эксперименты-учитывая мои кастрированные токарные возможности, этого сделать было почти невозможно-но,если бы я увидел в результате правильный, результативный, обещающий ,хотя бы, путь/результат-я бы пошел дальше, но достаточно яркого света в конце тоннеля я не увидел. Увы!
Вынеси уплотнения с поршня в мясо конструктива. Сам поршень просто пустотелая, тонкостенная "пробка" из дюраля. Разница его диаметров очень маленькая, порядка 0,5мм. Нерасходуемый объем намного больше расходуемого, раз в 5-7. Думаю будет светлее
quote:Originally posted by братушка:Вывод: запирающее сечение самооткрывашки делать очень большим, значительно больше калибра. Увеличим ускорение клапана. Ну и дальше моими любимыми конфузорами
Ты ждёшь что кто-то сделает и вложит результат, а ты будешь болтать о всякой херне.
Уже сделали - твои теории херня.
Во! Идея.
Подвижная стенка на дифференциальном поршне базируется на принципе создания различного усилия при одинаковом давлении с обоих сторон. А если оставить сечение одинаковым по всей длинне, но в нерасходуемой части просто обеспечить давление чуть меньше - получим тот же еффект. Например у клапана "колечко под конусной главой" есть некоторая дельта давлений до и после клапана. Просто наполнять нерасходуемую часть через такой клапан.
quote:Ты ждёшь что кто-то сделает и вложит результат
Честно говоря: в тайне надеюсь
У меня технологических возможностей нет. Бросаю идеи в массы
Если кому полезны будут - хорошо. Если нет - тоже хорошо, выговорюсь quote:Originally posted by братушка:
Честно говоря: в тайне надеюсь
дядька Бенулли тебе ещё в школе со страничек учебника втирал истину
а ты к нему глух был
И все-таки настаиваю, что "спереди" диаметр должен быть меньше. Этому есть простое объяснение-в момент выстрела поршень начинает двигаться вперед и могут создаться условия (скорее теоретически, чем практически),при которых, давление в расходуемой части может даже вырасти по сравнению с начальными условиями за счет существенной разницы площадей до и после поршня, потому он и "дифференциальный".
Я пробовал в качестве уплотнения и очень "легкую"посадку поршня, и кольцо на поршень/перегородку ,и эластичную юбку(на долговечность мне было наплевать-проживет 10 выстрелов-хорошо).
Поршень/перегородка/подвижная стенка у меня и были из дюраля, и облегчал до предела и даже дальше(когда после первого же выстрела происходило разрушение, вернее,сильная деформация.
Менял соотношение объемов от 1к1 до 1к5.Суммарный объем доходил до,примерно, 12 кубиков(его тоже менял).
Лучший результат по критерию простота-качество, если так можно выразиться, получал при максимальном объеме накопителя без перегородок/поршней.
Возможно, причиной не слишком обнадеживающих результатов стали весьма ограниченные технологические возможности или неправильный выбор/отсутствие материалов. Я потому и не пишу, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда(так ,кажется, у Чехова в "Письме к ученому соседу").
Пусть повезет другому, буду только рад.
.
quote:И все-таки настаиваю, что "спереди" диаметр должен быть меньше.
Усилие со стороны рабочей камеры должно быть больше, иначе стенка просто никуда не сдвинется еще до выстрела.
Причем больше настолько, что продавить до конца, когда давление в нерасходуемом объеме растет с уменьшением объема там. Не случайно я написал: в 5-7 раз. При разнице усилий в 20% разность объемов должна быть минимум в 5 раз.
Теперь ясно почему света не увидел - стенка неподвижной получилась
Так! Наличествует недопонимание или присутствует полное непонимание. Объемы до и после соединены через "клапан" с весьма ограниченной пропускной способностью, в расходной камере несильная пружинка, отодвигающая все это безобразие в сторону нерасходуемой. До выстрела давления в камерах одинаковые(камеры-то сообщающиеся!)."Заряжать" все равно с какого бока-объемы сообщающиеся.
Мне кажется, ты говоришь про газовую пружину чистой воды. У меня не так.
quote:Так! Наличествует недопонимание или присутствует полное непонимание.
Да-да, именно.
quote:До выстрела давления в камерах одинаковые(камеры-то сообщающиеся!)
До первого выстрела - да. А до втотого?
И при одинаковых давлениях куда поршень поползет?
Вот ведь действительно: читать внимательно надо.
quote:Объемы до и после соединены через "клапан" с весьма ограниченной пропускной способностью
quote:"Заряжать" все равно с какого бока-объемы сообщающиеся.
Получется, что я действотельно ничегошеньки не понял.
Если сосуды действительно сообщающиеся, то про какой клапан и "нерасходуемый" объем идет речь? Все ведь стечет в атмосферу?
Если все-таки клапан, то про какие сообщающиеся сосуды разговор?
Можно схемку в студию?
quote:""Я не случайно уже дважды спрашивал что такое именно ето дульное давление, но ответа так и не получил. И знаю, что не получу. Нельзя его измерить в барах и воткнуть как единичный параметр ни в один рассчет.""Originally posted by братушка:
Во! Идея.
Пулю в стволе, ускоряет сила, котороя, не что иное, как давление воздуха.
Зная скорость пули, ускорение, легко получить и эту силу "Давления".
Таким образом, мы враз избавляемся, от всех затруднений, с потоками, слоями и прочим!
Нерасходуемый-тот, что за перегородкой, соединен с расходуемым(на выстрел) малюсенькой дырочкой. После выстреда перегородка съезжает в сторону расходуемой части накопителя, но,поскольку оба объема соединены дырочкой, давления в обоих частях выравниваются. Пружинка отпихивает перегородку в сторону "нерасходуемого объема" до соответствующего упора. Давления до и после перегородки равны-готов к очередному выстрелу. Одновременно или неодновременно(значения не имеет) с процессом перемещения идет "заправка". Даже если давления во время "заправки" в обоих половинках не равны-через дырочку они рано или поздно (доли секунды)все равно выравняются. За время выстрела(пока боевой клапан открыт) из нерасходуемого(а как его еще обозвать?) через дырочку(не нравится такое название-давай другое) в расходуемую часть успевает просочиться небольшое к-во воздуха, практически не влияющее ни на что.
Теперь понятно? Или ещё нет? Даже не знаю, как ещё объяснить.
не получить в наших условиях 3 куба на Дж)
максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж
Кому интересно могу расчет выложить ;-)
quote:Originally posted by братушка:
Просто я уже писал что там такой коллейдоскоп давлений, скоростей и температур, что ссылаться на ВЕЛИЧИНУ некоего мистического дульного давления неправильно. Какая она, ета величина? Какая у стенок, по оси потока, в пограничных слоях?
А ты вообще литературу оружейную читал? А Гуглом пользоваться не пробовал? Мало того что детский сад, так еще настырный, самоуверенный и агрессивный
quote:Теперь понятно?
Теперь понятно.
Непонятно чего ты ожидал при ударном клапане?
Там при правльном рассчете давление и так падает процентов на 20 всего. Скомпенсировать его подвижной стенкой будет исключительно сложно. Проще просто увеличить объем ЗО и падение давления в % уменьшится. Овчинка выдеки не стоит.
Вот при самооткрывашке, где падение давления 100% - совсем другой табак. Удетжание его на уровне 80% от номинала будет весьма заметно.
Но именно на принципе ГП, как ты правильно заметил.
quote:Пулю в стволе, ускоряет сила, котороя, не что иное, как давление воздуха.
Специально тебе предлагаю ускорять водой. Там тыщу бар запросто - силищща будет...
quote:максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж
С таким расходом в папском уже реально стрелял. Думаю не предел. Хочется еще.
Gefest 007, хватит воду в ступе толочь. Показывай конструктив, а то масло-масленое 5ю страницу подряд.
quote:Дрикс, в самооткрывашке, меньше пяти вроде получал. Давай расчёт !Originally posted by MadAlex:
не получить в наших условиях 3 куба на Дж)
максимум о чем можно мечтать это кубов 6 на Дж
Кому интересно могу расчет выложить ;-)
quote:настырный, самоуверенный и агрессивный
Про настырный и самоуверенный может и соглашусь.
Но вот про агрессивный - не правда ваша.
quote:Originally posted by Aleksandr86:
Дрикс, в самооткрывашке, меньше пяти вроде получал.
я помню значение 3,8
и там клапан дозатор, а не самооткрывашка
quote:Так это КРУТО !Originally posted by BlacKDeatH:
я помню значение 3,8
Покруче чем Пружинки ! )
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
я помню значение 3,8
и там клапан дозатор, а не самооткрывашка
Пурга там, измерения были некорректные.
forummessage/30/562
quote:Еще в 2004 писАл я твоему коллеге, Алу, о том, что объем, используемый им для его хваленого диффпоршня, лучше использовать как... пустое место, т.е., в качестве накопителя, а он - ни в какую. Мой массивный диффпоршень, грит, играет невероятно важную роль в проталкивании пули.Originally posted by ДЮВ:
Если сделать подвижную стенку в виде "дифференциального поршня",как предлагают заграничные товарищи, т.е. в расходуемой части диаметр поршня меньше, чем в нерасходуемой плюс хитрый клапанок между ними, то можно несколько улучшить результаты.
Между тем, и коню понятно, что единственная его функция - отсечка подачи воздуха для выстрела независимо от используемого типа клапана, и чем больше его масса - тем хуже для расхода, что и подтверждается достигнутыми им весьма посредственными результатами на этом поприще.
К счастью Ала, расхлебывать его заблуждение теперь придется специалистам Parker Hale, который приобрел его никчемный патент. Ну, им-то не впервой, за плечами у них печальный опыт тупикового Дракона.
Тема весьма интересна тем, что большинство "свежих" идей выдается теми, у кого вопросов по принципам работы пневмы должно быть больше, чем ответов. Но, как известно, чем меньше область знания индивидуума, тем выше его самооценка.
В общем, всем здесь дерзающим - удачи в дальнейших поисках... общеизвестных методов снижения расхода
quote:Originally posted by val:
Между тем, и коню понятно, что единственная его функция - отсечка подачи воздуха для выстрела независимо от используемого типа клапана
вооо!
и, что самое интересное, это сразу, хоть и косвенно, очевидно из выкладок Бернулли
а вот с расходом да, либо клапан настраивать, либо дозировать другим способом, и естественно не факт, что будет намного проще и стабильнее
Файл не открывается, но это ничего.
Мне интересен только метод, по которому ты считаешь. Вкратце, без цифирь, можешь описать?
quote:Originally posted by val:
Файл не открывается, но это ничего.
Мне интересен только метод, по которому ты считаешь. Вкратце, без цифирь, можешь описать?
напиши почту в приват - перешлю.
А модель проста до ужаса - 2 изотермы.
первая - после открытия клапана расширяется весь воздух в ЗО
вторая - после закрытия клапана расширяется только тот воздух что остался в стволе.
Изотерм в реале там нет конечно, но я специально указал что это оценка сверху.
оценку снизу можно дать взяв в качестве уравнения состояния что-то типа
PV^2=const.
На первом этапе кстати расход всегда примерно равен 10 кубам на джоуль ;-), на втором этапе расхода нет совсем ( клапан уже закрыт) поэтому расход напрямую зависит от их соотношения.
В модельке не предусмотрен случай, когда клапан закрывается после вылета пули, поэтому расход не бывает больше 10 ;-)
quote:Будте добры и мне! Скачал на сайте. Действительно не открывается. Зарание благодарю. Писал в РМ, но не идёт.Originally posted by MadAlex:
напиши почту в приват - перешлю.
ОК, распишу модельку тут
открываем Экзель, и начинаем заполнять
Ячейки которые заполняются пользователем:
Ячейка C1 - Длина ствола (см)
Ячейка C2 - Калибр (мм)
Ячейка C4 - Заредукторое давление (атм)
Ячейка C5 - Заредукторый объем( куб см)
Ячейка C6 - Сколько кубиков вы хотите потратить?
Ячейки которые расчитываются сами:
Ячейка C3=(C2*C2)/100*PI()/4*C1 - Объем ствола(см кубические)
Ячейка C7=IF(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5<C3,C4*C5/10*LN(C5*C4/(C4*C5-C6)),C4*C5/10*LN((C3+C5)/C5)) - Соврешенная работа до закрытия клапана(Дж)
Ячейка C8=IF(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5<C3,C6*LN(C3/(C5*C5/(C5-C6/C4)-C5))/10,0) - Соврешенная работа после закрытия клапана(Дж)
Ячейка C9=SUM(C7:C8) - Total Energy
Ячейка C10=C6/C9 - Недостижимый даже в принципе предел расхода
Мега респект!MadAlex
quote:Originally posted by MadAlex:
модель проста до ужаса - 2 изотермы.
Спасибо, это все, что мне было нужно.
Две - безусловно, а дальше...
Расширение очень быстрое, втечение миллисекунд, на теплобмен времени нет, значит, должны быть две адиабаты, они-то и слегка опускают "высоту" оценки.
Изотермическая модель абсолютно не применима к моделям с полным сбросом воздуха из накопителя, к которым в большинстве своем относятся компрессионки и маломощные 10-метровые РСР. Вот там адиабатика очень здорово подъедает эффективность использования энергии воздуха.
quote:Originally posted by val:
Расширение очень быстрое, втечение миллисекунд, на теплобмен времени нет, значит, должны быть две адиабаты, они-то и слегка опускают "высоту" оценки.
Изотермическая модель абсолютно не применима к моделям с полным сбросом воздуха из накопителя, к которым в большинстве своем относятся компрессионки и маломощные 10-метровые РСР. Вот там адиабатика очень здорово подъедает эффективность использования энергии воздуха.
я вообще одно время брал порцию воздуха из клапана, как частицу сооударяющуюся абсолютно неупруго с пулей
были уже оооочень не дурные результаты, расход выходил около 9-10 на Дж
а вот если потом именно адиабату этой порции вкинуть пуле, дополнительно, то ваще конфета получается
повторять выкладки влом
мне тогда многое понятно стало
если кому интересно, то вот такая модель от меня
П.С. единственное, что для скорости истечения воздуха из клапана, я брал экспериментальное значение предельной скорости истечения воздуха в среду с не нулевым давлением, 780м/с
кстати именно тебе ссылочку на эти работы тоже давал
ты даже сказал: да, вполне диссертабельно
quote:Вот хоть убей...ты даже сказал: да, вполне диссертабельно
Точно помню, как ты мои рычаги браковал. И по "перепускному прибою" мене давил. Ну и как про человеческую плесень в связи с "соплом лаваля" вместе с зеноном ганзу развлекали.
А будущих докторов я целую кучу консультировал... Тока тебя там не помню, все они до сих пор еще без высшего образования
quote:Originally posted by val:
Вот хоть убей...
Точно помню, как ты мои рычаги браковал. И по "перепускному прибою" мене давил. Ну и как про человеческую плесень в связи с "соплом лаваля" вместе с зеноном ганзу развлекали.
А будущих докторов я целую кучу консультировал... Тока тебя там не помню, все они до сих пор еще без высшего образования
ны дык выходит не сильно косячил, иначе б остался у тебя сильно в осадке
Я там, наверное, просто смалодушничал. Связываться с тобой опасно, у тебя сам Бернулли в лучших корешах.
quote:Originally posted by val:
у тебя сам Бернулли в лучших корешах.
на брудершафт пока не пили
MadAlex, все же интересно, по каким соображениям в твою модель попали изотермы вместо адиабат?
Ведь модель в основе своей не верна.
Ни для кого не секрет, что охлаждение воздуха в накопителе происходит из-за падения давления при выстреле.
А поскольку почти все элементы сопротивления потоку воздуха находятся за кромкой боевого клапана, падение давления в стволе еще больше, соответственно - и охлаждение. А ты туда - изотемы.
Боршевичу-то простительно, ему на разной бреднятине настаивать - что с горки катиться. Но ты ж не хочешь ему уподобляться?
quote:Нашел я твои наезды на перепускной прибой. Покорячился ты тогда, зато теперь как шелковыйOriginally posted by BlacKDeatH:
ны дык выходит не сильно косячил,
quote:Originally posted by val:
Нашел я твои наезды на перепускной прибой. Покорячился ты тогда, зато теперь как шелковый
эххх... старею походу,
quote:Originally posted by val:
MadAlex, все же интересно, по каким соображениям в твою модель попали изотермы вместо адиабат?
Ведь модель в основе своей не верна.Ни для кого не секрет, что охлаждение воздуха в накопителе происходит из-за падения давления при выстреле.
А поскольку почти все элементы сопротивления потоку воздуха находятся за кромкой боевого клапана, падение давления в стволе еще больше, соответственно - и охлаждение. А ты туда - изотемы.Боршевичу-то простительно, ему на разной бреднятине настаивать - что с горки катиться. Но ты ж не хочешь ему уподобляться?
хм, наверное потому что мы все точно знаем что процесс не изотермический. Поэтому положив его изотермическим, мы получим расход ГАРАНТИРОВАНО более низкий чем он может быть на практике.
Собственно тема то изначально была о достижимости расхода в 2 куба на Дж.
Я считаю что моя моделька достаточно надежно показывает что такой расход недостижим.
+ в том файле что выше есть 2 модели одна адиабатическая, другая изотермическая. у адиабатической расход в принципе ниже 2.9 не падает - это абсолютный теоретический предел ;-)
quote:Originally posted by MadAlex:
адиабатической расход в принципе ниже 2.9 не падает - это абсолютный теоретический предел
да, где то так в теории
практика показывает тоже красиво, что слегка хуже может, но лишь слегка
quote:хм, наверное потому что мы все точно знаем что процесс не изотермический. Поэтому положив его изотермическим, мы получим расход ГАРАНТИРОВАНО более низкий чем он может быть на практике.
Собственно тема то изначально была о достижимости расхода в 2 куба на Дж.
Я считаю что моя моделька достаточно надежно показывает что такой расход недостижим.
хм, учитывая относительно небольшую степень расширения, расчет по адиабатам дает результат не намного выше и он тоже совершенно недостижим.
К тому же, как раз подход с точки зрения адиабатического процесса в случае ППП и дает объяснение, почему расход там такой низкий, о чем я и писал в своем первом посту в этой теме. Так что париться с совершенно нереальным расчетом только для того, чтобы приблизить расход РСР к расходу ППП не вижу смысла. Тем более, что рекордные расходы ППП в 2 кубика практически никто не использует.
А народ-то так обрадовался твоей "модели"
quote:Originally posted by BOBSS:
Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП?
Ответ:
Нет, это на практике, не возможно; это если и возможно будет- то будет очень НЕ практично....
Короче- вывод: >- это не практично. Следовательно, в реальности на практике, это не очень возможно...
quote:Originally posted by val:
хм, учитывая относительно небольшую степень расширения, расчет по адиабатам дает результат не намного выше и он тоже совершенно недостижим.
К тому же, как раз подход с точки зрения адиабатического процесса в случае ППП и дает объяснение, почему расход там такой низкий, о чем я и писал в своем первом посту в этой теме. Так что париться с совершенно нереальным расчетом только для того, чтобы приблизить расход РСР к расходу ППП не вижу смысла. Тем более, что рекордные расходы ППП в 2 кубика практически никто не использует.А народ-то так обрадовался твоей "модели"
Я правда не понял что ты этим псто хотел сказать.
Причем тут ППП? я процесс ПСП "моделировал"
Модель нереальна в том плане что получаемые значения недостижимы - ну так я про это прямо пишу.
Так я ведь тоже не понял, зачем нужна твоя модель РСР, тем более в свете даной темы. Ты даже не преставляешь, как прост каой-нить Вася, читающий эту тему. Он усвоит только то, что дока MadAleх сказал, что процесс изотермический.
Вопрос темы в первом посту, и ответ на него - даже в ППП расхода в 2 кубика нет и не может быть. Реальный расход ППП очень близок к реальному расходу РСР.
quote:Если посчитать по формулe адиабатического процесса, оказывается, что в нормально настроенной ППП нагретый сжатием воздух при максимальном давлении цикла занимает объем, примерно в 4 раза больший, чем при исходной температуре.
То есть, фактически, в разгоне пули участвуют аж 240 кубиков воздуха... вместо исходных 60, по которым судят о расходе ППП. Отсюда и эта огромная разница в "расходах" ППП и РСР.
О люди....
Я сделал ДОПУЩЕНИЕ что процесс изотермический.
Зачем? - чтоб получив некое значение расхода иметь 100% право сказать что настоящий расход совершенно точно больше данного значения.
Далее я получаю 3 куба на Дж. Откуда вывод что 2 куба нам будут только снится. Еще что-то непонятно?
Мне-то давно все понятно. А вот Васе, ухватившему твой файл и вскоре забывшему по какой причине он появился - вряд ли.
Для него и уточняю. Понятно?
Проблема серьезная.
Народ верит в то, что хочет и тем, кому хочет верить. На форумах я не раз был свидетелем зарождения мифов и слепой веры в неприкрытую чушь. Благодаря этой вере и появляются бесмысленные темы типа этой с глупейшими дискуссиями и идеями.
Меня эта тема задела потому, что давным-давно, еще в прошлом веке , конструируя компрессионки, я сам задавался таким вопросом, не понимая, почему для компрессионки той же мощности, что и ППП, необходимо сжать раза в 3-4 большее количество воздуха. И дульную энергию считал, как сейчас Боршевич, по изотерме. И не вытанцовывалось ни струя, пока не дошло, что вся загвоздка в адиабатике.
Вся загвоздка не в адиабате увы.
Для адиабаты получается расход в 4-5 кубов на Дж при мощи в 50 Дж в 5.5 на 47 см ствол.
Вся загвоздка в потоке газа. Увы и ах, при скоростях близких к скорости звука сложно применять уравнение адиабаты - она была выведена для других начальных условий.
Вот борщевич применил изотермическое уравнение для объяснения изменение температуры)))
Болтовня это.
quote:Болтовня это.
quote:Меня эта тема задела потому, что давным-давно, еще в прошлом веке , конструируя компрессионки, я сам задавался таким вопросом, не понимая, почему для компрессионки той же мощности, что и ППП, необходимо сжать раза в 3-4 большее количество воздуха. И дульную энергию считал, как сейчас Боршевич, по изотерме. И не вытанцовывалось ни струя, пока не дошло, что вся загвоздка в адиабатике.
quote:Ты даже не преставляешь, как прост каой-нить Вася, читающий эту тему.
А теперь простыми словами и в 2-х словах подитожить вопрос этой темы. Для Васи и без адиабатики...
(таких слов ни Вася, ни Петя в наше поколение пепси не знают!) невозможно.
Пока невозможно. На классическом ударном клапане у стандарной прямодуйки.
Тут пока еще расход на гелии не посчитали, например.
на гелии и того хуже все будет ;-)
quote:на гелии и того хуже все будет ;-)
Рассчет или результат отстрела в студию.
по результату отстрела гелий будет лучше - я думаю это даже обсуждать не стоит.
А вот результаты расчета для него будут хуже, и причина одна - показатель адиабаты.
или говоря другими словами - у гелия меньше теплоемкость, и при одной и той же температуре он обладает меньшей энергией чем воздух.
quote:по результату отстрела гелий будет лучше - я думаю это даже обсуждать не стоит.
А вот результаты расчета для него будут хуже,
Обалдеть!!!
Значит на практике расход меньше, чем на воздухе, а на теории больше?...
Кому верим?
правильным моделям ;-)
идеальный газ тут дает очень кривые резалты.
Местами он показывает правильные тренды - но лишь местами.
Фактически модель идеального газа не учитывает
1) Вязкость газа
2) Скорость поршня ( в Идеальном газе поршень всегда движется много медленней молекул газа)
Умно конечно... Вот только если умная модель не соответствует глупой практике - грош ей цена.
Придумывай другую модель. Не такую "правильную", но чтоб практике соответствовала
quote:Originally posted by MadAlex:
Вся загвоздка не в адиабате увы.
Для адиабаты получается расход в 4-5 кубов на Дж при мощи в 50 Дж в 5.5 на 47 см ствол.
Вся загвоздка в потоке газа. Увы и ах, при скоростях близких к скорости звука сложно применять уравнение адиабаты - она была выведена для других начальных условий.
Вот борщевич применил изотермическое уравнение для объяснения изменение температуры)))
ну дык отменно!
а теберь КПД вкидывай и опа, значение размазывается вплоть до 15-20 кубиков на Дж
сие косвенно Дрикс и доказал со своими дозаторами, хоть там и косяков в рассчётах и замерах дофига
У дрикса был расход в 5-6, и ствол был 6.35, длину не помню.
quote:Originally posted by MadAlex:
У дрикса был расход в 5-6, и ствол был 6.35, длину не помню.
а у него и КПД системы никто не отменял
так что...
BOBSS, уже написано черным по белому:
quote:Ранее писал, что из-за нагрева газа непосредственно перед страгиванием пули. Что еще не понятно?даже в ППП расхода в 2 кубика нет и не может быть. Реальный расход ППП очень близок к реальному расходу РСР.
quote:Ранее писал, что из-за нагрева газа непосредственно перед страгиванием пули. Что еще не понятно?
Да мне то все понятно, просто вывод кратко никто не изложил, а копья ломаются уже 18 страниц (ну у кого как настроено
)Вывод на вопрос Если в ППП такое возможно, то почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?
Потому, что в РСР отсутсвует фактор нагрева воздуха, при котором обьем воздуха увеличивается в 3-4 раза. Фактически 2см3 в ППП в нагретом состоянии соответствуют 6-8см3 в РСР. Т.е. расход воздуха на 1Дж одинаковый.
Вывод правильный?
Почти. Там еще и максимально возможная скорость потока поболе будет. Пошустрее он джаули транспортирует
quote:""Фактически 2см3 в ППП в нагретом состоянии соответствуют 6-8см3 в РСР. Т.е. расход воздуха на 1Дж одинаковый.Originally posted by MadAlex:
адептам адиабат
Вывод правильный?""
Абсолютно !
Мало того . В писипи , ещё происходит РЕЗКОЕ охлаждение воздуха (рабочего тела) , смотри Адиабату
Что ещё больше увеличивает разницу в расходе воздуха .
""Фактически 2см3 в ППП в нагретом состоянии соответствуют 6-8см3 в РСР. Т.е. расход воздуха на 1Дж одинаковый.
Вывод правильный?""
Абсолютно !
Чтож... тоже способ.
Греем резик до той же температуры и вуаля. правда и давление вырастет также - резик то неризиновый.
вот не надо ляля - охлаждение и в ППП происходит.
quote:охлаждение и в ППП происходит.
Разумеется. Вопрос только когда и на сколько.
На сколько он охладится (в % к начальноной Т), когда пуля будет как раз на срезе?
считать надо, я же не Боршевич чтоб так отвечать ;-)
Вообще я считал как-то, даже модель строил.
Да вопрос то риторический... Точная цифра не суть важна, важен принцип.
Явно будет горячее комнатной температуры
quote:Вообще я считал как-то, даже модель строил.
Вот и построй модeль, наглядную и всем понятную, что-бы было ясно и доходчиво видно, почему в ППП расход 1.8-2см3, а в РСР 6-8!
quote:Чуть теплее комнатной. Эkсперименты проводили Кардью, перевод их книжки - на сайте Игната.Originally posted by братушка:
Явно будет горячее комнатной температуры
quote:Originally posted by BOBSS:
Вывод правильный?
Ну разве только если тебе, всаднику детской лошадки-качалки, так понятнее, то да.
Это и написано взрослым языком в моих постах открытым текстом.
А вапче, раз спрашиваешь, откуда детки берутся, то придется разобраться зачем "солнышку" нужно раздвигать ножки - это неотъемлимая часть процесса
quote:Ну разве только если тебе, всаднику детской лошадки-качалки, так понятнее, то да.
Главное, что-бы взрослого детки "солнышком" не назвали и ... и умничать в свою песочницу не отправили.Многоуважаемы VAL- спасибо за участие в дискуссии, во всем разобрались и в ваших коментариях больше не нуждаемся. У извините. Будете тереться и по поводу и без повода.
хорош срач разводить ;-)
хотя... "это ГАНЗАААААА!"
quote:Чуть теплее комнатной. Эkсперименты проводили Кардью,
А у РСР? Вот ети температуры и сравнивать надо.
Кроме того: при какой скорости газа? Чем больше скорость потока - тем меньшая часть "общей" (потенциальная + кинетическая + тепловая) енергии газа проявляется в виде температуры.
О люди!
нет у газа потенциальной энергии....
была бы потенциальная энергия - никто бы не стал выдумывать эти бубны с энтропией и всем подобным.
quote:нет у газа потенциальной энергии....
А формулу ее рассчета вспоминали в данной теме.
Кто прав?
quote:Originally posted by MadAlex:
О люди!
нет у газа потенциальной энергии....
была бы потенциальная энергия - никто бы не стал выдумывать эти бубны с энтропией и всем подобным.
забанен в поиске гугла?
я помогу www.google.ru
quote:** Мало того . В писипи , ещё происходит РЕЗКОЕ охлаждение воздуха (рабочего тела) , смотри АдиабатуOriginally posted by BlacKDeatH:
фрикаделек подкинул
Что ещё больше увеличивает разницу в расходе воздуха . **
Радикально , уменьшить расход в РСР , можно следующим образом :
Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .
В пропорции Обеспечивающей Воспламенение смеси .
Как в авто моторе .
И поджигать её при выстреле .
Тогда вид Адиабаты - Радикально - изменится . Получится - Цикл Карно ! )
quote:Газ , поджигается в стволе . ( Для непонятливых ) .Originally posted by Fake:
бывает когда взрывается резервуар.
Вот почему то , газовый балон , в автомобиле , не взрывается , при воспламенении смеси в цилиндрах мотора .
quote:Originally posted by Капитан73:
Газ , поджигается в стволе . ( Для непонятливых ) .Вот почему то , газовый балон , в автомобиле , не взрывается , при воспламенении смеси в цилиндрах мотора .
А вот почему-то этот газ в автомобильном двигателе поджигается при закрытых клапанах. А в ПЦП бОльшую часть ствола пуля пролетает при открытом клапане. Но ты попробуй.
quote:Originally posted by Капитан73:
** Мало того . В писипи , ещё происходит РЕЗКОЕ охлаждение воздуха (рабочего тела) , смотри Адиабату
Что ещё больше увеличивает разницу в расходе воздуха . **Радикально , уменьшить расход в РСР , можно следующим образом :
Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .В пропорции Обеспечивающей Воспламенение смеси .
Как в авто моторе .
И поджигать её при выстреле .
Тогда вид Адиабаты - Радикально - изменится . Получится - Цикл Карно !
у меня нет слов. просто нет слов.
ты на лекции про цикл Карно спал? или просто "слышал звон, да не знал где он?"
quote:Карно , не Карно , не важно , речь не об этом .Originally posted by MadAlex:
ты на лекции про цикл Карно спал
Речь о том , как подогреть холодный газ , что бы повысить КПД .
quote:Originally posted by Капитан73:
Речь о том , как подогреть холодный газ , что бы повысить КПД .
И как ты предлагаешь греть 200-400 кубов воздуха за 4 миллисекунды?
Закачав в резик пропан и поджигая его? Тебя не смущает что он при 16 атм жидким станет?
quote:Просто добавить к воздуху в рэзэрвуаре - Горючий Газ .
Пропан или Мэтан .
Лучше чистый метан вместо воздуха и ничего не поджигать.
Из практики (не моей): одна и та же винтовка на том же давлении. Ничего не менялось, кроме "рабочего газа":
воздух, 200 бар - 260 м/с
метан, 200 бар - 294м/с
гелий, 200 бар - 380 м/с
quote:Ну Капитан, вы сжёте! Тогда свечу надо запальную, БОБИНУ как в жигулях, трамблёр:-)Originally posted by Капитан73:
И поджигать её при выстреле
quote:Файк ,Originally posted by братушка:
Лучше чистый метан вместо воздуха и ничего не поджигать.
ты снова не понял суть идеи .
Имеем , холодный , расширяющийся , газ .
А если подогреть его , каким то образом ?
Давление - подскочит !
Потребуется , на порядок меньше рабочего тела .
Вот и уменьшится расход .
На порядок !
quote:А почему бы и нет ?Originally posted by Aleksandr86:
Ну Капитан, вы сжёте! Тогда свечу надо запальную, БОБИНУ как в жигулях, трамблёр:-)
Конечно всё в миниатюре . Ведь строят тут Элетрички , с процессорами , батарейками и прочим .
Кстати , вот с Эликтричкой , Поджиг - сочетается - неплохо .
quote:ты снова не понял суть идеи .
Понял, но сразу отрек - с огнестрелом не связываюсь.
Там статья другая.
quote:Originally posted by братушка:
Там статья другая.
да и порох на 2 порядка проще использовать
quote:Originally posted by Капитан73:
Файк , ты снова не понял суть идеи .Имеем , холодный , расширяющийся , газ .А если подогреть его , каким то образом ?Давление - подскочит !Потребуется , на порядок меньше рабочего тела .Вот и уменьшится расход .На порядок !
Эта идея стара как мир.
Несколько лет назад кто-то тут делал Мурку с высоковольтным разрядником в цилиндре. Грел воздух. Работало. Только батарейки тяжелые.
Только то что ты предлагаешь - это огнестрел. Кстати, то же уже делается. Только по уму. Пейнтбольный маркер есть на пропане. Но там мухи отдельно, котлеты отдельно. В камере сгорания смешивается пропан и воздух, потом поджигается.
Громкие слова из твоих уст звучат нелепо. Но уже привычно.
В ППП температура воздуха поднимается до 800 с хреном градусов и рабоего тела вылетает около 70 кубов. А у тебя получается что "подогрев каким-то образом" позволит в ПЦП полуить расход 20 - 40 кубов приведенного к атмосферному давлению воздуха.
Но это ведь фигня. Главное сканать "На порядок !"
А что бы не предложить сразу плазму разжигать в перепуске. Раз уж кто-то где-то УСМ от батареек запитывает, так почему бы от них же и разрядник не запитать? Подумаешь, что для разрядника энергии нужно много больше чем для электроспуска, но это же мелочи. Главное предложить идею. Пусть бредовую, но "На порядок !".
quote:Именно !Originally posted by Fake:
Пусть бредовую, но "На порядок !".
Не мало знаем мы вещей , ещё недавно , считавшихся бредовыми .
Как то :
Самолёт , телегрффф , телик и тд.
)капитан, а где ты собрался смесь поджигать? в стволе? али прям в ЗО?
Тем кто сразу "На Порядок !" бредовые идеи продвигал премию Дарвина выписали давным давно. Как тому монаху, который трон ракетами обвязал и вознесся на небеса.
У остальных запросы поскромнее были.
quote:В роли " бобины " , может выступить - катушка злектроударника . Дополненная повышающей обмоткой , конечно .Originally posted by Aleksandr86:
Ну Капитан, вы сжёте! Тогда свечу надо запальную, БОБИНУ как в жигулях, трамблёр:-)
Траблёром , по совместительству , работать может ключ катушку коммутирующий .
все придумано уже давно: гвоздезабивной пистолет(причем стреляет не слабо)
смотри на ганзах тему "самый мощный пневмо-пистолет"
в этой теме я полный ламер, но был один интересный случай.
как то стреляли из матадора с недовернутым болтом через хрон, что удивительно скорость упала всего на 2-4мыса, при этом затвору чуть чуть не хватало чтобы встать на самовзвод+нехилая порция воздуха в сторону глаза и не хилый бах, и стало интересно сколько жоплей тратится на всё это. ито было при расходе 8,5.
quote:А в ПЦП бОльшую часть ствола пуля пролетает при открытом клапане. Но ты попробуй.
хм.
пусть давление 100, расход 160 см3, калибр 4,5мм.
тогда объем расхода 160/100=0,16см3, а высота циллиндра диам 4,5мм будет (0,16*4)/(0.45*0.45*3.14)=1см.
ну никак не "бОльшая часть"
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
хм.
пусть давление 100, расход 160 см3, калибр 4,5мм.
тогда объем расхода 160/100=0,16см3, а высота циллиндра диам 4,5мм будет (0,16*4)/(0.45*0.45*3.14)=1см.
ну никак не "бОльшая часть"
160/100=1.6
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
хм.
пусть давление 100, расход 160 см3, калибр 4,5мм.
тогда объем расхода 160/100=0,16см3, а высота циллиндра диам 4,5мм будет (0,16*4)/(0.45*0.45*3.14)=1см.
ну никак не "бОльшая часть"
Замеры julbu показывают что пуля двигается по другому, нежели ты себе представляешь.
forummessage/30/723
quote:Originally posted by Fake:Замеры julbu показывают что пуля двигается по другому, нежели ты себе представляешь.
forummessage/30/723
Я бы не стал называть то что сделал julbu громким словом "замеры".
Научной достоверности в его измерениях, как и в измерениях Drix'а кстати, нет. Поэтому все сделанное им, безусловно, интересно, но ссылаться на это - не совсем правильно.
Ладно, оставим "замеры" julbu. Но я слышал некие изменения в звуке выхлопа своей прямоточной чизы, которые я трактую именно как закрытие БК после вылета пули из ствола.
В прямотоке, при понижении давления в резике ниже определенного уровня, резко меняется звук выхлопа. Он становится громче (без модера) или меняется тональность и продолжительность звука стравливания воздуха из моего модера с ЛК.
Момент этот повторяем и четко отслеживается от опыта к опыту.
Что характерно (но не относится к данной теме), этот момент наступает при падении давления ниже точки "кучного давления", как я его называю. Это давление в прямотоке, на котором наблюдается наилучшая кучность винтовки. Улучшение кучности примерно на этом же давлении, но уже в редукторной винтовке описывал Зенон (если не ошибаюсь). Это переход на прямоток. Точнее, небольшой участок прямоточного плато редукторной винтовки.
Так вот. После понижения давления в резике ниже определенного уровня, звук выхлопа становится громче. И заметно громче. И продолжает оставаться на этом уровне. Т.е. удельный расход при падении давления растет плавно, а звук выстрела становится громче скачкообразно. Я думаю что это из-за того что БК закрывается после того как пуля покинула ствол.
Был бы рад рассмотреть другие версии данного момента. Интересно.
quote:как закрытие БК после вылета пули из ствола
как раз сегодня про это писал в соседней теме
forummessage/30/729
quote:Originally posted by MadAlex:
160/100=1.6
упс. значит 10см ствола. но по прежнему- клапан заперается раньше чем ствол открывается.
а такого удельного расхода как в ппп для рср не достичь по определению. т.к. удельная энергия молекул газа у ппп выше за счет температуры (она и есть мера энергии молекулы).
quote:Например изменение сопротивления воздушного тракта. На высоком давлении он запирается, а ниже определенного давления нет. Если доводилось спускать резервуар, то может заметил как выходит волздух в конце?Originally posted by Fake:
Был бы рад рассмотреть другие версии данного момента. Интересно.
quote:Маловероятно.Originally posted by Fake:
Так вот. После понижения давления в резике ниже определенного уровня, звук выхлопа становится громче...
Я думаю что это из-за того что БК закрывается после того как пуля покинула ствол.
Я не раз говорил, что это более выраженное вторичное открытие клапана из-за уменьшения запорного усилия.
quote:Originally posted by val:
Маловероятно.
Я не раз говорил, что это более выраженное вторичное открытие клапана из-за уменьшения запорного усилия.
o_O
quote:Слишком много сказано. Тебя, случаем, не запирает?o_O
нет, просто спрошу - откуда ты взял все то что сказал?
Вот тут меня запирает.
То есть, ты отрицаешь возможность вторичного открытия клапана?
Если объяснение Фейка не противоречит твоей аналитической точке зрения, помочь не могу.
Давным-давно была у меня пара случаев в оружейных музеях.
В одном перепутали таблички пистолета Коровина и "дамского" Вальтера. В другом - МГ13 Дрейзе и МГ34.
Сюжет разворачивался аналогично в обоих случаях. Когда я указал работникам музея на ошибки, возмущенные посетители налетели на меня: "Откуда ты это взял и кто ты такой, чтобы указывать специалистам?".
не отрицаю. просто интересуюсь - ты это проверял?
Не только я.
Факт обчеизвестный. ДЮВ описал здесь свою работу над подвижной стенкой, упоминая диффпоршень. Угадай, откуда там эффект снижения расхода?
И почему ФХ указывает на снижение расхода в самозарядном Муссоне?
Вот из старенького forummessage/30/163
quote:И где ныне эти ловители ударника? В серийных видел только шарики в ударнике. Что не заметил?Originally posted by val:
Вот из старенького
Язва. Отомсчу.
А где компрессионки с подвижной стенкой?
quote:я не брал. Не дотянусь до штатовOriginally posted by val:
А где компрессионки с подвижной стенкой?
Mad,
Вопросы не риторические. Сдаешься?
я даже не знаю.
Ты написал что-то в классе того что звук повышается из-за повторного открытия.
Я в этом сильно сомневаюсь до сих пор. По приведенной ссылке я нашел лишь некую схему для борьбы с этим эффектом. А был ли мальчик?
Наблюдается ли повторное открытие вообще?
Были ли какие-то эксперименты, отвечающие критериям достоверности, в которых это открытие наблюдалось?
quote:Ты не дочитал тему до конца. А зря. Схема там не одна, а множество.
По приведенной ссылке я нашел лишь некую схему для борьбы с этим эффектом. А был ли мальчик?
Эффект особенно ярко проявляется с уменьшением объема накопителя. Поскольку давление в этом случае существенно падает во время выстрела, открытие клапана вторым ударом легче.
О случаях опустошения резервуара я знал задолго до прихода на ганзу, а здесь это описывал Sоuth.
Даже винтовка Жирандони была оснащена подобным устройством. А упомянутые VZ813 шарики - менее древнее запатентованное решение BSA.
В общем, это азы. Не удивляйся, если щас набежит куча умников типа Дрикса и Гефеста (Боршевич, кажись, "моется" ), опять визжащих о том, что я здесь вновь открываю Америку
quote:Бедняга уже на истерику срывается от горькой обиды. Да открывай, жалко что ли, архивариус ты наш суперэрудированныйOriginally posted by val:
Не удивляйся, если щас набежит куча умников типа Дрикса и Гефеста (Боршевич, кажись, "моется" ), опять визжащих о том, что я здесь вновь открываю Америку
.Гадить не буду , только озвучу свою идею - сделать клапан/вытеснитель объёма перепуска , для того чтобы пуля разгонялась максимальным давлением . Была так же задумка поставить в перепуск рассекатель , для нагрева воздуха и повышения кпд.
М-м-м-да...
quote:Я понял так что рассекатель сильно нагрет и струю воздушную тоже нагревает?Originally posted by Кислый13:
Была так же задумка поставить в перепуск рассекатель , для нагрева воздуха и повышения кпд.
да, правильно... такое надо цитировать.. в Цитатник!
Нагреется воздух как раз , я ж про форму мочу , но тут как обычно умники с книжками умными и большими диоптриями на очках собрались , пойду ка я по добру по здорову , а то цитатами умными засыпють , книжками в лицо тыкать начнуть . Вы руками и мозгами попробуйте чтонить сбацать , без компьютеного моделизму и расчетноматематичного соплежевания , да что б ещё и заработало .
Злой я сегодня .
quote:Originally posted by Кислый13:
Нагреется воздух как раз , я ж про форму мочу , но тут как обычно умники с книжками умными и большими диоптриями на очках собрались , пойду ка я по добру по здорову , а то цитатами умными засыпють , книжками в лицо тыкать начнуть . Вы руками и мозгами попробуйте чтонить сбацать , без компьютеного моделизму и расчетноматематичного соплежевания , да что б ещё и заработало .
Злой я сегодня .
Я не хотел тебя обидеть. Если обидел - звиняй, виноват.
Но давай по честному - теория и практика - 2 стороны одной медали.
Одно без другого никак. Так ведь?
Так вот. Есть законы термодинамики. Их не просто так придумали, а на опытах наблюдали. В хороших опытах, правильных - не те что мы с тобой можем сварганить. И в этих опытах эти законы наблюдали. Не один раз, а много...
Так вот. есть много во что я могу поверить. Но в то что эти законы не соблюдаются - нет. Если есть желание выслушать и ты готов к диалогу - могу пояснить ;-)
Законы термодинамики как и другие вещи в нашей науке частенько притягивали за уши к формулам ,или на оборот , периодически подгоняя результат на бумаге к полученному . Если не начинать работать самому , своими руками от всех формул и книг толка много не будет .Я как раз много интересного то же на смотрелся , как можно на боеприпасе с разницей по весу 0,2 грамма получить разницу по скорости до 40 м/с , при одинаковом расходе .Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .
quote:Отсюда по подробней пожалуйста.Originally posted by Кислый13:
Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .
Интересненько !!
)quote:Originally posted by Кислый13:
Законы термодинамики как и другие вещи в нашей науке частенько притягивали за уши к формулам ,или на оборот , периодически подгоняя результат на бумаге к полученному . Если не начинать работать самому , своими руками от всех формул и книг толка много не будет .Я как раз много интересного то же на смотрелся , как можно на боеприпасе с разницей по весу 0,2 грамма получить разницу по скорости до 40 м/с , при одинаковом расходе .Или странная зависимость влияния объёма и формы резервуара на расход .
Что ты знаешь о науке, чтоб так о ней говорить?
Меня продолжают удивлять "ганзовцы" считающие свой опыт более достоверным чем весь научный опыт предыдущих поколений.
Нимб не мешает?
quote:Originally posted by Radrik:
Отсюда по подробней пожалуйста.
Речь идет о системах с редуктором , если считать расход по общепринятым формулам , то при изменении объёма резика , скажем проще , если засунуть в резик скалку из капролона или чего подобного .За тем вычесть объём наполнителя из объёма резика (в моих опытах он оставался равен 15% от пустого резика) , и по маномтеру отслеживать расход , то он получится фантастически низким -около четырёх кубов .Но стоит лишь убрать наполнитель и тут же весь расход и настройки улетают к такой то матери .Вот такое моё имхо .
quote:Originally posted by Кислый13:
Речь идет о системах с редуктором , если считать расход по общепринятым формулам , то при изменении объёма резика , скажем проще , если засунуть в резик скалку из капролона или чего подобного .За тем вычесть объём наполнителя из объёма резика (в моих опытах он оставался равен 15% от пустого резика) , и по маномтеру отслеживать расход , то он получится фантастически низким -около четырёх кубов .Но стоит лишь убрать наполнитель и тут же весь расход и настройки улетают к такой то матери .Вот такое моё имхо .
1) что есть общепринятая формула?
2) эффект был повторяем?
3) кто-то еще его наблюдал?
4) он наблюдался с различными типами редукторов-манометров?
quote:Originally posted by MadAlex:
Что ты знаешь о науке, чтоб так о ней говорить?
Меня продолжают удивлять "ганзовцы" считающие свой опыт более достоверным чем весь научный опыт предыдущих поколений.
Нимб не мешает?
А что ты знаешь о работе газового привода в рср ? Много экспериментов поставил лично ? О том что старые измерительные приборы много чего не видели в курсе ? Мне тоже надоели писатели с академическими понтами ,с руками из жопы и длинным языком .
Нимба нет , и я как раз этому рад , моя голова не забита догмами .
quote:Originally posted by Кислый13:
А что ты знаешь о работе газового привода в рср ? Много экспериментов поставил лично ? О том что старые измерительные приборы много чего не видели в курсе ? Мне тоже надоели писатели с академическими понтами ,с руками из жопы и длинным языком .
Нимба нет , и я как раз этому рад , моя голова не забита догмами .
То есть ты считаешь что с тех пор как законы были открыты "старыми" приборами, газовой динамикой никто не занимался?
Один Кислый догадался что-то померить и понял что "законы то ненастоящие!"
В нобелевский комитет не писал еще? Тема то "бомбовая", а русских нобелевка в последнее время жалует)
Что то доказывать занятие не благодарное , как правильно написал Борьщевич -бисер .То что мы видим вокруг всего 5% от того что существует , астрофизика как и квантовая это доказывает .То что сейчас преподается - вариант кастрированной науки . Так что биться в истериках и пытаться с пеной у рта доказать что либо не считаю логичным и правильным , кому интересно сам к этому придет .Вот весьма интересный пример когда а воз и ныне там , хотя результаты есть http://www.ibadullaev.ru/ .
quote:Originally posted by MadAlex:
Один Кислый догадался что-то померить и понял что "законы то ненастоящие!"
У Drix'а тоже получился маленький расход с маленьким резиком... может и мне попробовать ? (премию на троих поделим
.quote:Originally posted by DEN 54:
У Drix'а тоже получился маленький расход с маленьким резиком... может и мне попробовать ? (премию на троих поделим
Дрикс кажется не смог добится повторяемости результатов, и сам про это написал. Не?
quote:Originally posted by Drix:Абсолютные величины были зарегистрированы феноминальные. Но слабо воспроизводимые. Стабильно получилось порядка 5-6, а хотелось бы 2,5-3,5. Но тема пока заброшена, сезон....
Осенью попробуем двинуться дальше, с более корректной измерительной базой.
quote:Originally posted by DEN 54:
У Drix'а тоже получился маленький расход с маленьким резиком... может и мне попробовать ? (премию на троих поделим .
Мне мзда не нужна , за державу обидно (с)
Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом, .... погрешность массы пули +погрешность манометра + погрешность объёма накопителя (шланги трубки)+ температура+ погрешность хронографа
quote:Originally posted by DEN 54:
Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом, + погрешность массы пули +погрешность манометра + погрешность объёма накопителя (шланги трубки)+ температура+ погрешность хронографа
ну так бери и считай) формулы для оценки погрешности ведь известны.
quote:Для этого нужно знать еще объем манометра. У манометра 200мм диаметром он может быть приличным. А манометром диаметром 50-60мм ничего толком не измеришь.Originally posted by DEN 54:Что-то самому стало интересно, насколько велика может быть погрешность если мерить удельный расход одним выстрелом
Для точности нужно большое количество выстрелов и усреднение.
Про блох - отлично !
Браво !
Есть тут ещё , люди с юмором . )
quote:Originally posted by Gefest 007:
Для этого нужно знать еще объем манометра. У манометра 200мм диаметром он может быть приличным. А манометром диаметром 50-60мм ничего толком не измеришь.
Для точности нужно большое количество выстрелов и усреднение.
Точно! Объём манометра, вот где собака порылась. Есть у меня такой же будильник как у Дрикса, демонического размера. Вот где надо померить объём .
Кстати для измерения расхода я им не пользуюсь.
quote:Originally posted by Gefest 007:
Для точности нужно большое количество выстрелов и усреднение.
Оно и понятно ещё с лабораторных занятий в школе
Как-то отстреливалколбу 0,5л заправленную на 300 атм, три раза. Долгое это дело, пулек жалко, зато чистота эксперимента. А тут у кого не спросишь про колбы, так никто и не говорит сколько выстрелов получилось... в основном ответ "очень много, всё не отстреливал, но точно дохуа"...некоторые вообще с холостыми отстреливают "на расход".
quote:Originally posted by Капитан73:
Есть тут ещё , люди с юмором . )
А как тут без этого то ? Ведь мало кому приходило в голову измерять скорость открытия/закрытия клапана ,его ход при открытии , потери на трении в паре шток/направляющая ,что проще сделать длиннее шток (что делает клапан тяжелее на несколько грамм) и втулку чем устраивать дрочево со штоком 2мм , теряя при этом скорость из за трения и получая лишний килограмм (а то и поболее) при усилии для его открытия .
quote:Если по умному, то все не так мрачно. Объем резервуара при испытаниях нужно уменьшить. Объем можно измерить достаточно точно, количество выстрелов нужно для более-менее точного показания манометра.Originally posted by DEN 54:
Долгое это дело, пулек жалко, зато чистота эксперимента.
Речь идет о системах с редуктором , если считать расход по общепринятым формулам , то при изменении объёма резика , скажем проще , если засунуть в резик скалку из капролона или чего подобного .За тем вычесть объём наполнителя из объёма резика (в моих опытах он оставался равен 15% от пустого резика) , и по маномтеру отслеживать расход , то он получится фантастически низким -около четырёх кубов .Но стоит лишь убрать наполнитель и тут же весь расход и настройки улетают к такой то матери .Вот такое моё имхо .
#448 IP
quote:[B][/B]
В моих опытах был такой же результат. С наполнителем расход 4 без 10 см3. Калибр 635, v=300см3. Результат повторяем.
а вы уверены что капролон настолько несжимаем?
quote:Originally posted by MadAlex:
а вы уверены что капролон настолько несжимаем?
Ну, в качестве седла редуктора работает... Если бы он сжимался, то редуктор бы фигню выдавал.
Знаешь, есть вещи в которые я отказываюсь верить:
например в байки боршевича о том что у него оба сосуда охлаждаются
например в то что если в презервуар положить кусок капролона то расход сразу падает в 2 раза.
Я скорее поверю в криворукость иного мастера.
Dixi
quote:Таки легко проверить .Originally posted by MadAlex:
если в презервуар положить кусок капролона то расход сразу падает в 2 раза.
quote:Originally posted by MadAlex:
Я скорее поверю в криворукость иного мастера.
Языком в пустую чесать все мастера , возьми да проверь , делов то
.Кислый13
Дурацкий вопрос. А при замере удельного расхода на малом объеме резервуара, ты как-то объем заредукторного учитывал? Или замерял до выхода редуктора на прямоток?
quote:Originally posted by Fake:
Дурацкий вопрос. А при замере удельного расхода на малом объеме резервуара, ты как-то объем заредукторного учитывал? Или замерял до выхода редуктора на прямоток?
До открытия редуктора , объём считал резик+накопитель - наполнитель .
quote:Originally posted by Кислый13:
До открытия редуктора , объём считал резик+накопитель - наполнитель .
а можно отсюда поподробнее? какое давление было в ЗО? в резике?
объем ЗО, резика, наполнителя?
Общий объём 280 кубов , накопитель 26кубов ,наполнитель (по памяти ) около 200 кубов .Давление 220/125атм .
а в 1см3 при разном Р содержится разное к-во воздуха
quote:Originally posted by Кислый13:
Общий объём 280 кубов , накопитель 26кубов ,наполнитель (по памяти ) около 200 кубов .Давление 220/125атм .
ок, манометр упал до 125, было 80 выстрелов - какой расход?
Я все рассказал не для построения теорий и крючкотворства , а для последующей проверки и замеров .Данными вещами занимался в последний раз года полтора назад . С такого объёма резика , без наполнителя , добивался порядка 100-110 выстрелов , но было это пару раз , пока не поплыл редуктор , а кучи при таком расходе не было , так что не стоит путать мягкое с теплым
тем не менее о "авторском" методе подсчета кое-то стыдливо промолчал
quote:Originally posted by MadAlex:
тем не менее о "авторском" методе подсчета кое-то стыдливо промолчал
Иди лесом , программ для подсчета великое множество , если тебе охота блеснуть вызубренными знаниями и потрясти мускулистыми извилинами то иди ещё дальше
.quote:Originally posted by Кислый13:
Иди лесом , программ для подсчета великое множество , если тебе охота блеснуть вызубренными знаниями и потрясти мускулистыми извилинами то иди ещё дальше
ну как же так???? еще два листа назад некто очень Мудрый, почти такой же Мудрый как питон Каа вещал нам о том, что дескать термодинамика вся старыми приборами мерялась и сильно устарела.. а он видел "Необычный Эффект" (С) который переврнет все с ног на голову!!!!
Веди нас, Вождь! сокрушим пережитки допотопной науки!
Ладно, потехе час, а делу время:
Так как ты все таки считал? Понятно что считать абсолютный расход можно
1) Правильно - умножив чистый объем презервуара без капролона и ЗО на изменение давление
2) а можно и неправильно и способов - тысячи их, но самый очевидный из неправильных это
quote:Originally posted by Кислый13:
До открытия редуктора , объём считал резик+накопитель - наполнитель .
однако подсчет данным образом приведет нас не к уменьшению, а к увеличению расхода о_О
поэтому, Гюльчитай, открой личико как ты на самом деле считал.
В субатомарной физике все возможно, достаточно взмахнуть волшебной палочкой.
Как и в любом другом железном деле , есть правильные и не правильные способы замеров и типы работы механизмов , но суть в том что главное это РАБОЧИЕ и НАДЕЖНЫЕ системы , а не красивые на бумаге и расчетах .
quote:Originally posted by MadAlex:однако подсчет данным образом приведет нас не к уменьшению, а к увеличению расхода о_О
поэтому, Гюльчитай, открой личико как ты на самом деле считал.
Ты либо издеваешься , или не умеешь читать . Нет разницы как считать , с объёмом накопителя или без , меня не интересует ловля блох после запятой , результат будет тем же , расход уменьшается , по моему мнению связано это со скоростью открытия редуктора .
Я вот тоже не могу понять. С наполнителем в резике 10 стабильных выстрелов с 200 по 135 атм. Без наполнителя в том же диапазоне давлений 26-28. Объясните с научной точки зрения. Объем резика 300 см3. Заредукторный 20 см3.
quote:получается объем наполнителя ~200см3. Угадал?Originally posted by DDD777:
с научной точки зрения
-200cm3, Кислый одобрит!
извиняюсь за оф!
вопрос ?:
интересует скорость истечения газа (воздуха)при 60, 80, 100, 150, 180, 200,
атм.
зарание благодарен.
P.S.
я в гугле не нашол ?
еслиб разбирался с формулами, и посщитал сам, то вопрос бы не ставил!
плиз хелппп!
Встречный вопрос - тогда может и ответят: откуда, куда, через чего и при каких условиях?
Теорититечески, скорость истекания воздух в вакуум - порядка 700м/сек.