Guns.ru Talks
PCP
Фтулочка-сопло в накопитель ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Фтулочка-сопло в накопитель
Инспектор
5-3-2009 22:13 Инспектор
Народ всем извесно что сопло должно увеличивать скорость потока воздуха, вот решил в свою ПСП в корпус накопителя сделать втулочку по типу сопла, как считаете даст это прибавку в скорости, или сопло работает только на ППП?
Второй вариант втулочки с более быстрым проходом воздуха, без прямых углов, тоже должен работать только за счет скругления углов можно поиметь 5-10 м/с а если еще и сопло сработает!


click for enlarge 424 X 442 549,1 Kb picture

opera-tor
5-3-2009 22:24 opera-tor
Насколько я понял с таким соплом только будет хуже. Обычно перепуск рассверливают. А в твоём варианте пуля-то вылетит, но с гораздо меньшей порцией воздуха. Соответственно падение скорости и думаю перерасход.
GraySaint
5-3-2009 22:26 GraySaint
quote:
Originally posted by Инспектор:

Народ всем извесно что сопло должно увеличивать скорость потока воздуха, вот решил в свою ПСП в корпус накопителя сделать втулочку по типу сопла, как считаете даст это прибавку в скорости, или сопло работает только на ППП?Второй вариант втулочки с более быстрым проходом воздуха, без прямых углов, тоже должен работать только за счет скругления углов можно поиметь 5-10 м/с а если еще и сопло сработает!


это боян, но рабочий. помню ТВА писал об этом.
Инспектор
5-3-2009 22:34 Инспектор
quote:
Originally posted by GraySaint:

это боян, но рабочий. помню ТВА писал об этом.

Вот я про тоже, но у него говорилось вроде про скругления - да там реально пару м/с можно получить, а вот как сопло будет работать?

У меня в накопителе большой проход около 6 мм, ну такой сделал, хочу втулочку и во втулочке уже 3,5 где-то, все меньше паразитный обьем будет!

xren
5-3-2009 23:03 xren
Сейчас меня засмеют опять, но. Скругления работать будут, как средство избавления от маленьких турбулентностей уменьшающих проходной расход. Сопло если и даст прибавки, то тоже только как набор скруглений. Ускорение-же потока в сопле ничего не даст, поскольку "..массовый расход газа одинаков во всех поперечных сечениях потока...". Т-е грубо говоря, если есть прямая труба, и труба такого-же сечения с соплом внутри, то _количество_ газа вылитого через трубу с соплом не будет больше количества через трубу без сопла. За единицу времени есстественно.
Caramba
5-3-2009 23:09 Caramba
Я тоже подозреваю, что выигрыш дадут только скругления. Но дадут. Торхов ещё об этом писал и выкладывал картинки.
Инспектор
5-3-2009 23:12 Инспектор
Количество да не спорю но ведь через меньшее сечение воздух будет лететь быстрее да еще и в виде сопла! Воздуха в накопителе у меня много 17 кубов, воздуха хватит и на сопло и на всю длину ствола на все паразитные обьемы, меня интересует только прирост скорости воздушного потока!
xren
5-3-2009 23:32 xren
Ну ты-же не реактивный двигатель строишь . Подозреваю, что интересует как и всех прирост скорости пули и уменьшение расхода воздуха. А для этого нужно чтобы как можно большая часть расходуемого газа оказалось позади пульки за как можно более короткое время. И тут уже не важно, бОльшая масса переместится с меньшей скоростью или наоборот.
Demetriu$
5-3-2009 23:38 Demetriu$
а чего сразу сопло Лаваля не замутил?
Инспектор
6-3-2009 00:05 Инспектор
Ну так это я и имею ввиду!

Вот оно самое!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8F

edit log

Fake
6-3-2009 00:07 Fake
Вот тема ТВА.
https://forum.guns.ru/forummessage/30/305510.html
Повторяемость результата подтвердил Nik_n.
Инспектор
6-3-2009 00:56 Инспектор
Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема? В той теме эта фраза проскакивала!
Caramba
6-3-2009 01:02 Caramba
quote:
Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема?

Да нет никакой пользы. Это просто TVA так утрировал тогда. Подразумевалось, что объём растёт, но за счёт оптимизации прохождения воздуха это не критично.
Fake
6-3-2009 01:04 Fake
quote:
Originally posted by Инспектор:
Кто знает поясните, какая может быть польза от большого паразитного обьема? В той теме эта фраза проскакивала!

Оттуда же

quote:
Originally posted by TVA:
По поводу увеличения ПО.
Я все еще надеюсь, что форумчане чувствуют улыбку собеседника даже тогда, когда он не ставит смайликов.
Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки: Nik_n однажды описывал, как он, желая добиться прироста скорости, решил уменьшить ПО, приблизив БК к перепуску. ПО при этом уменьшился совсем ненамного, а скорость резко упала.
Вот как бывает...
LockOn
6-3-2009 01:07 LockOn
интересно, реально ли использовать его в пиф-пафе..
Имею ввиду сопло Лаваля

edit log

zenon05
6-3-2009 01:21 zenon05
Пробовал в варианте с трубчатым досылателем, и сопло, и также без углов. Пох и нах.
Там, где перепуск длинный, как на Хулике, все это не работает. Ни единого метра в сек не дает. Как только не извращался, пытаясь выдавить хоть один 1 мс! Как и трубчатый досылатель, где воздух точно дует в жопу пуле без перегибов, углов и прочего, который тоже ничего не дал.
А вот на т-4 может сработать и хитрый перепус с соплами, и трубчатый досылатель.
Но в любом случае сопло даст не больше 1мс. И это хорошо, если удастся. Трубчатый досылатель, видимо, на т-4 может серьезно добавить скорости.

edit log

zenon05
6-3-2009 01:42 zenon05
Qwertyui, было бы здорово, если бы ты подтвердил мои неудачи с трубчатым досылателем и на своей т-4, но это не так. Саня Zo получил огромный прирост скорости в 10мс, поставив его. Может, ты неправильно его сделал? Или само досылание недорассчитал, скажем, дослав на пару-тройку десяток дальше?
братушка
6-3-2009 11:54 братушка
Из моей практики:
В51 5,5. Родной перепуск был Ф3,5мм в ствольной коробке и Ф2,8 в остальных местах. Сразу рассврлил все до Ф3,5, чтоб везде одинаково. Получил плато 260-262 граммом. Захотелось больше. Ствольную коробку на коленке сверлить не хотелось, потому сделал так: в клапанном блоке рассверлил до Ф4,2, в месте вертикалного перехода скруглил углы, переходную втулочку рассверлил до Ф4,0, по ходу воздуха сделал фасочки, все отполировал. В итоге как раз получилось сопло от Ф4,2 до Ф3,5. При тех же прочих настройках скорость поднялась всерднем до 270.
ioxx
6-3-2009 14:35 ioxx
братушка, нарисуй пожалуйста, а то на пальцах не очень понятно.
BlacKDeatH
6-3-2009 15:02 BlacKDeatH
гыыы

сопло в трубе, ну ну

не надо путать истечение в среду с низким давлением и течение по трубе с переменным сечением

здесь рулит Бернулли, а не Лаваль

edit log

братушка
6-3-2009 16:06 братушка
Вот так (схематически):

click for enlarge 443 X 518  15,1 Kb picture
TVA
6-3-2009 17:26 TVA
quote:
Originally posted by Caramba: ...TVA так утрировал тогда.
Я бы не вмешивался в вашу беседу, если бы не обидное слово "утрировал" , вообще-то я там старался гиперболизировать

OFF
Зачастую авторы конструкций РСР стремятся разместить боевой клапан как можно ближе к пуле и сзади от нее, полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается, а удельный расход возрастает (в той теме я не случайно приводил пример из практики ). Тут нас подводит бытовая (житейская) логика, которая не учитывает изменения качества физических процессов при масштабах времени, не имеющих аналогий в быту.

Так вот, существуют некие условия, при соблюдении которых КПД выстрела из РСР будет стремиться к своему максимуму*, одним из этих условий есть оптимальное для каждого конкретного случая количество предварительно несжатого воздуха, находящегося между БК и пулей (под каждым конкретным случаем подразумеваются требования к дульной энергии, калибр, длина ствола и устройство клапанной группы, определяющее скорость нарастания переднего фронта давления).

Версия объяснения:
При выстреле из РСР все происходит настолько быстро, что воздух, находящийся до выстрела в узком и изогнутом перепуске, почти не смешивается с ВВД, вылетающим из боевого клапана. Этому "несмешиванию" способствуют и повороты перепуска, на которых поток ВВД тормозится и при этом его скорость преобразуется в давление. Время очень мало, теплообмен практически отсутствует, что позволяет говорить об адиабатном процессе . Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Физика процесса здесь принципиально не отличается от физики выстрела из ППП, только роль ППП-шного поршня в РСР исполняет условная граница между ВВД и воздухом в перепуске. Те, кто размещают БК перед пульным входом, предельно уменьшая длину и объем перепуска, обрекают пулю на разгон не горячим и "быстрым" воздухом, а холодным и "медленным" "поршнем" (вот тут я утрирую ).

Примечания: *Недостижимому КПДвыстрела=100% соответствует недостижимый удельный расход холодного воздуха 2,07см^3/Дж (приводить доказательство этого не стану, желающие уточнить цифру могут сделать это самостоятельно ).
**Здесь тоже есть простор для поиска оптимума: чрезмерно быстрый разгон может приводить к перерасходу (если БК не успеет закрыться до момента вылета пули из ствола). Но в РСР-короткостволе быстрый разгон необходим, как воздух - тут полная аналогия с выбором скорости горения пороха в конкретном боеприпасе под конкретную модель огнестрела.
/OFF

По теме: профилированная сменная втулка в перепуск - хорошее решение, позволяющее поставить серию экспериментов, без которых любая теория мертва.
Ведь вполне может оказаться, что втулка в форме сужающегося сопла даст прирост скорости пули, но кучность при этом ухудшится даже после принудительного возврата скорости к прежнему значению (это условно, хотя в моей практике был случай, когда незначительное изменение формы (сечения) промежуточного штока чизы дало именно такой эффект, прежняя кучность восстановилась только после отмены изменения).
И еще: воронкообразный вход в цилиндрический перепуск снижает потери на преодоление сопротивления и повышает КПД системы в целом, тут все понятно. Сужающееся сопло ускорит поток, что приведет к снижению давления в потоке без влияния на КПД процесса. Вопрос: зачем ускорять и снижать? Может быть, полезнее будет замедлить и нарастить? (что и происходит при выходе из узкого перепуска в широкий ствол).

Надо пробовать .

edit log

zenon05
6-3-2009 20:10 zenon05
Спасипки! Будем проверять теорию.
VZ813
8-3-2009 00:57 VZ813
quote:
Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.

Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?
BlacKDeatH
8-3-2009 03:38 BlacKDeatH
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

TVA
8-3-2009 04:47 TVA
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше

дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях

Предположим, что все, изложенное уважаемым BlacKDeatH, верно (включая охлаждение газа при его расширении и плутание дядьки в заблуждениях ).

Проверим это предположение простым опытом:
Имеется незаправленный резик объемом 140см^3 и баллон 10л, забитый до 220атм (температура баллона и резика перед заправкой одинаковы).
Задуем резик от баллона до давления в резике 200атм (ударно, чтобы не было теплообмена с атмосферой).
Очевидно, что ВВД, перешедший из баллона в резик и изменивший свое давление от 220 до 200атм, расширится и охладится.
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
(Arch знает, но не скажет )

edit log

TVA
8-3-2009 05:07 TVA
quote:
Originally posted by VZ813: Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?
Нет, не сильнее, но быстрее, благодаря чему длина ствола ППП может быть существенно короче ствола РСР при равной дульной энергии, при этом удельный расход воздуха в ППП в 4-5 раз меньше удельного расхода воздуха в РСР.
Дело тут не в силе, которая у бульдозера больше, чем у мотоцикла, а в скорости передачи энергии молекулами газа, а она растет с ростом его температуры.
Nytrator
8-3-2009 06:13 Nytrator
quote:
Originally posted by TVA:

Вопрос: почему резик при этом нагревается?


Так это, тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается . Просто поскольку перепад давления и количество воздуха в обоих баллонах разное, в бОльшем баллоне перепад температуры будет меньше.
Borshevich
8-3-2009 07:35 Borshevich
Ога 1мм3 100-атмосферного 100-градусного воздуха творит чудеса.. )) Редка чушь.
Реально время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела, поэтому перепуск играет роль промежуточного накопителя, и, поэтому же, большие перепуски дают выигрыш.
TVA
8-3-2009 12:06 TVA
quote:
Originally posted by Nytrator: тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается
Я прошу не рассказывать об этом тому, кто пишет слово "чушь", не подумав перед этим , но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то температура предварительно вакуумированного резика после заправки понизится ровно настолько, насколько охладится баллон-донор).

В "пустом" резике из нашего опыта до начала заправки находился воздух под атмосферным давлением. Его немного (всего 1/200 часть от всего количества воздуха в резике после заправки), но будучи сжатым в 200 раз, он нагреется. До какой температуры? Насколько изменятся его упругие свойства (предельная скорость расширения), если создать условия, препятствующие его смешиванию с поступающим в резик ВВД?
Рассчитайте самостоятельно, потом проведите аналогию с "заправкой" перепуска РСР от резервуара. Аналогия будет очень точной, т.к. мы рассматриваем ситуацию до момента начала движения пули.

Кстати, количество воздуха между БК и юбкой пули в наиболее распространенной схеме РСР с подствольным резервуаром и линейным ударником - это тоже примерно 1/200 часть количества воздуха, расходуемого на выстрел

edit log

val
8-3-2009 12:15 val
quote:
Originally posted by TVA:

но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после заправки не изменится.

Интeресненько.

edit log

Mehanic
8-3-2009 12:24 Mehanic
Как много нам открытий чудных подарит форум РСР .
Fake
8-3-2009 13:15 Fake
Провел пару бестолковых экспериментов.
Цель - попробовать увидеть следы скачка температуры в юбке пули при выстреле из ПЦП.
Материалы - Чиза 247 км/ч легкой ЖСБ. 1.6Дж.
В качестве датчика температуры решил исспользовать вату.
Бумага начинает тлеть при 200С. Вата ИМХО где-то так же. В любом случае, температура ниже 200С малоинтересна в плане КПД винтовки.

Эксперимент первый.
Ватный тампон распустил вдоль. Вырезал колечко. Насадил на досылатель, распушенной ватой в сторону пули. Колечко упер в широкую часть досылателя (там где уплотнительная резинка).
Выстрелил.
Итог - При открывании затвора колечка не обнаружено.
Вывод: Неоднозначный Либо сгорело, либо его сдуло. Скорее всего сдуло.

Эксперимент вротой.
Закрыл досылатель через ватный тампон. Нормально досылатель не закрылся, приделживал пальцем. Холостой выстрел прошел нормально, выстрел с пулей подтвердил мои умственные способности.
Вывод - не умеешь работать головой, работай пылесосом.
Затвор я не удержал, вату разметало по мне и комнате.

Эксперимент третий.
Взял пару пуль. В юбку капнул цианакрилата и вклеил комочки распушеной ваты.
Из старого халата соорудил мягкий пулеуловитель.
После выстрелов вытряхнул из него пули. На вате следов тления не обнаруженно.
Вывод: Неоднозначный Либо вата не начала тлеть, либо температура была недостаточна для тления ваты, либо следы тления были соскобленны об пулеуловитель.



click for enlarge 545 X 387  46,4 Kb picture

Fake
8-3-2009 13:33 Fake
Вечером проверю те же пули на ППП
bricks20
8-3-2009 13:48 bricks20
Конечно, можно все приведенные рассуждения про температуру при сжатии-расширении воздуха назвать чушью. Я скажу корректней - это от непонимания (или забывания) того, что такое температура газа вообще.
Давайте вспомним, и разделим мух и котлеты, которых здесь даже и пара. Напишу тезисно, что будет означать, что каждый из терминов и определений несет смысл и требует осознания. За неточности, но не искажающие смысл сказанного, прошу прощения, так как это - не лекция по термодинамике, а попытка направить обсуждающих в нормальное русло.
1. Газ - набор одинаковых частиц, движущихся хаотично, сталкивающихся упруго друг с другом и со стенками.
Температура (для газа) по определению - величина, связанная со ВСЕЙ кинетической энергией газа. Для удобства для понятия температуры вводят некую среднюю кин. энергию молекулы газа и считают, что температура ей пропорциональна, т.е mV^2/2 =kT. m - масса молекулы, V - ее скорость, T - температура.
На самом деле, в хаотическом движении молекулы имеют самую разную скорость (от нуля до бесконечности), но большинство из скоростей укладывается в достаточно узкий диапазон, который можно определить этой самой средней скоростью.
Что важно, температура - понятие термодинамическое, т.е имеет смысл только для газа, когда он придет в равновесие хотя бы внутри себя: движение молекул в нем станет не направленным (или потеряет явно выраженное направленное движение), а хаотическим.
2. Перемещение газа.
Оно отличается от движения твердого тела тем, что перемещение газа - это результат независимого перемещения каждой из молекул. В замкнутом объеме газ никуда не движется, молекулы просто ударяются в стенки и отскакивают. Но если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше. Это будет означать лишь то, что суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии). Вот вам - два эффекта: более теплый газ в резервуаре и более холодный - в баллоне, из которого закачиваете в резервуар.
3. Смешение газов в перепуске.
Можно, конечно, заменить простое перемешивание молекул газа (атмосферного в перепуске и поступающего из резервуара) моделью с поршнем, но тогда нужно корректно посчитать давления и температуры, и увидите, что никаких сотен градусов и мистического разгона пули этим самым "старым" воздухом в перепуске не будет.
А само смешение происходит опять таким же простым способом за счет движения молекул, и вы увидите лишь эффекты, связанные с заполнением перепуска воздухом высокого давления и его влиянием на дальнейшее движение пули.

BlacKDeatH
8-3-2009 13:50 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by TVA:
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то...

если быть совсем точным, то ты откровенный бред написал
поэтому и дискуссия не получается, ты заблуждаешься в самых основах

edit log

BlacKDeatH
8-3-2009 13:52 BlacKDeatH
quote:
Originally posted by TVA:

Вопрос: почему резик при этом нагревается?

потому что ты не понизил давление, а поднял его в заправляемом резике
при повышении давления температура поднимается, тут уж однозначно

docalex_rpt
8-3-2009 13:54 docalex_rpt
quote:
Originally posted by TVA:

полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается


Если это происходит действительно, то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения. Заметьте, что в ППП крутой ступеньки давления не может быть. По поводу других физ. рассуждений (адиабата, локальный нагрев и т.п.) сказал бы, что законы надо не только знать, но и уметь их применять. Я этому только учусь. И уже достаточно давно.
P.S. Пока кофе заварил, уже 5 постов.
Сергей Петрович! А лекции не читаете где-нибудь?

edit log

TVA
8-3-2009 14:13 TVA
quote:
Originally posted by BlacKDeatH: ты откровенный бред написал
Вот за эту прямоту я вас всех и люблю.
quote:
Originally posted by bricks20: температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел
Вот видишь, Arch, не стал бы ты модератором раздела, провел бы опыт с измерением температуры при заправке предварительно вакуумированного резика - и все вопросы были бы сняты .
quote:
Originally posted by bricks20: ...суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии).
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.
quote:
Originally posted by bricks20: ...если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше.
Я надеюсь, что мы не станем в летнюю жару создавать в комнате избыточное давление в надежде на то, что быстрые и горячие молекулы вылетят в форточку раньше медленных и холодных .

edit log

VZ813
8-3-2009 14:35 VZ813
quote:
docalex_rpt
участник

то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
----------
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен

edit log


Guns.ru Talks
PCP
Фтулочка-сопло в накопитель ( 1 )