---
цитата:Originally posted by chingachgook:
И вообще: считаю острые углы канавок, которые некоторые почему-то называют трещинами, очень полезными при заточке ножей.
и чем же они полезны?
цитата:Изначально написано pashaa:
В России алмазы конечно...
Хотя в применении к ножам бруски лодочки китайские )))
Не лодочкой единой жив человек! В нашем првинциальном городе уже несколько лет продают японские ножи и к ним на заказ возят японские камни. Друг резчик по дереву усвепшо использует наждачку из автомагазина разнын оселки. У него даже арканзасик был, пока не посеял его. Кто ищет, тот всегда найдет.
Но это кажется для другой темы рассуждения.
По теме:
Алмазы обладают наивысшей твердостью среди традиционных абразивов, относительно доступны и их свойства хорошо изучены.
Есть споры по поводу того, что кристаллы алмазов имеют особую остроугольную форму, поэтому оставляют глубокие царапины и создают так называемый "дефектный слой". Опираясь на эту информацию людям не советуют точить алмазами, в особенности формировать алмазами РК.
ИМХО - про остроугольную форму это бред. См. фото.
Твердость - это главное отличие алмазов от других абразивов. Высокая твердость позволяет снимать больше метала за проход и при работе алмазом резание преобладает над выглаживанием.
Для тех кто еще не читал Ящерицына сделаю лирическое отступление, что на микроуровне происходит не только резание, но и пластическое течение и химическое разрушение металла. В зависимости от абразива, типа связки и СОЖ может превалировать та или иная составляющая.
Подбором зерна, СОЖ, давления - то есть режима работы абразивом - можно добиться оптимального на данный момент результата.
При обработке грубой - обдирке, выведении спусков, полировке - можно стремиться к скорости работы. Здесь алмазы, эльборы, карбид кремния и электрокорунд будут весьма уместными абразивами, так как обладают высокой абразивной способностью.
Однако твердые (относительно твердости обрабатываемой стали) абразивы создают на поверхности обрабатываемой детали так называемый "дефектный слой". Прошу не спорить по этому поводу, а принять это как данность и обратиться к литературе, если есть сомнения.
При тонкой работе предпочтение отдается абразивам устраняющим это дефектный слой, а так же создающим "наклеп", то есть упрочненный поверхностный слой. Здесь обычно применяется электрокорунд, глинозем или кремнезем (кристаллический оксид кремния). Иногда используется оксид хрома (паста ГОИ) и крокус - смесь оксидов железа. То есть абразивы, которые не только режут, но и размазывают и растворяют металл.
Использование алмазов, эльборов и прочих карбидов кремния тоже допустимо на финишном этапе, особенно для современных сплавов с включениями твердых карбидов вольфрама и ванадия. Но! Использование таких абразивов требует на порядок более высокую квалификацию и использование специальных техник работы, а так же адекватных СОЖ, поэтому не рекомендуется к применению в домашних условиях.
Вопреки распространенному мнению менее твердые абразивы, в том числе кремнезем, на этапах доводки справляются даже с твердыми сталями, так как на этом этапе происходит не только резание, но и химическое и пластическое воздействие. И не факт, что процесс будет медленнее, чем при использовании алмазных микропорошков.
Вывод: пользуйтесь алмазами для обдирки, а натуральными камнями для доводки, и будет вам счастье!
Алмазик, искуственный, необработанный, поле зрения 2х2.5 мм
Ну и в продолжение дискуссии о веневских алмазах: пришел к выводу, что Suehiro NewCerax 1000/3000 работает быстрее веневских алмазов 20/14-7/5 вне зависимости от стали. И не засаливается. Алмазы на гальванической связке 20 и 7 микрон работают быстрее чем тот же церакс, хотя и грубее, и соответственно быстрее, чем веневские алмазы 20/14 и 7/5. Результат - мелкие веневские алмазы выпали в осадок, в смысле лежат на самом дне ящика с заточным инструментом.
Брусков 3/2 и 1/0 у меня нет. Как-то в голову не приходило купить, так как есть уже другие мелкие камни. Если кто-то даст на пару недель попользоваться, буду безумно благодарен. Могу в обмен что-то из своих камней дать на попробовать.t
цитата:и чем же они полезны?
Я не затачиваю штихиля, стамески, лезвия рубанков, опасные бритвы. Я не занимаюсь теоретическими изысканиями и не фотографирую боковые поверхности подводов к режущей кромке. Хотя фотки и обзоры Аlex.P с удовольствием смотрю. Вот такая непоследовательность.
Еще одно хорошее применение алмазам - полировка. Я использую веневские алмазы от 160/125 до 7/5 для проработки спусков после точила, а потом алмазные пасты до 0,5/0. Получается достаточно быстро и красиво.
На днях экспериментировал с притирами, и заметил что после алмазного порошка 0,5/0 бритва стала агрессивнее, но пока не знаю как это скажется на стойкости кромки.
В ножах меня вполне удовлетворяет доводка на яшме или байкалитике.
цитата:Изначально написано chingachgook:
Да, именно агрессивностью реза они и полезны, а тонкая доводка на алмазах Веневского завода делает кромку НОЖА очень стойкой.
но на камнях всегда можно улучшить результат доводки алмазами
цитата:Originally posted by Русский самурай:
Дык кто даст классификацию - как разделить абразивы на традиционные и нетрадиционные? ))
обычно CBN (эльбор) и алмазы выделяют в отдельную категорию
называя их суперабразивами.
всё остальное можно условно считать традиционными абразивами
хотя на практике у нас 95% остального --- это электрокорунд и карбид кремния
чтобы был какой-то дискриминационный признак
можно считать суперабразивами материалы значительно превосходящие по твердости все возможные фазы присутствующие в стали ( т.е. в том числе и карбиды ( цементит ) и так называемые твердые карбиды типа VC, M3C, WC и т.п. ) и не разрушающиеся при контакте с этими карбидами.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
чтобы был какой-то дискриминационный признак
можно считать суперабразивами материалы значительно превосходящие по твердости все возможные фазы присутствующие в стали ( т.е. в том числе и карбиды ( цементит ) и так называемые твердые карбиды типа VC, M3C, WC и т.п. ) и не разрушающиеся при контакте с этими карбидами.
цитата:Этот Suehiro NewCerax 1000 - поддаётся-ли чистке влажной салфеткой ?Мочить его надо заранее ?
Вообще странно :
1000 JIS - по таблице гритности можно сравнить с работой алмаза 20/14 ,а не 7/5 ?
Если он такой хороший ,то почему в барахолке стоит более чем в 2 раза дешевле Чосеры и более чем в 3 раза дешевле вашиты ?
У меня NewCerax комбинашка 1000/3000 соответственно заменяет алмазы 20/14 и 7/5.
Да, замачивать надо. Стирать салфеткой не пробовал, обычно под краном все смывается, редко когда губкой с фейри пройдусь. Камень понравился тем, что он как-то разумно выделяет суспензию, ровно столько, сколько надо - и с камня ничего лишнего не льется, и металл в поры не попадает, и изнашивается мало в сравнении с тем же гриндерманом M7. Может, конечно это от техники работы зависит.
Почему этот камень, а не другие - читая форум понял что камень отличается всеядностью, а чосеру брать меня жаба задушила .
От вашиты на M390 - не думаю что результат будет.
цитата:ИМХО - про остроугольную форму это бред. См. фото
цитата:Originally posted by Komimort:
У электрокорунда и КК тоже остроугольные зерна
Всегда относился с сомнением к информации. Не строил безапеляционных выводов для себя. Прочность кромки алмаза не сравнимо выше прочности кромок ЭК и КК, а отсюда, по логике, характер, скорость износа и разрушения кромок при работе у них разные.
Стараюсь пробовать, наблюдать и по возможности не делать сразу окончательных выводов.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Прочность кромки алмаза не сравнимо выше прочности кромок ЭК и КК,
Странно, когда учился всегда утверждалось что Прочность алмаза меньше чем у ЭК и КК, да и других абразивных материалов, а Твердость несравнимо выше.
С Уважением Владимир.
Могу предположить, что способность образовывать суспензию для искусственных абразивов больше связано со свойствами связки, а не свойствами абразива. Так же на способность абразива дробиться больше связана с формой зерна, а не его прочностью. Например арканзас и натуральные японские водные камни, абразив - оксид кремния, а работают по разному.
С Уважением Владимир.
цитата:
Могу предположить, что способность образовывать суспензию для искусственных абразивов больше связано со свойствами связки, а не свойствами абразива.[/B]
Это справедливо, но сейчас мы немного не об этом - попробуйте притереть что-нибудь на порошке КК и на алмазном.
Деградацию алмазного зерна можно будет заметить достаточно быстро разве что притирая керамику на керамике, а вот КК заметно дробится и практически сразу. И именно поэтому, он так хорошо подходит для притирки абразивов - он достаточно долго работает и дробясь, до того, как зерно станет непроизводительным. И с ним куда меньше опасность шаржирования притираемого бруска или камня, в отличие от притирки на алмазном порошке, по крайней мере при притирке некоторых брусков и камней. Оксид алюминия ведёт себя иначе, и дольше работает не раздробляясь, но зато его зерно достаточно скоро обгалтовывается и режет менее интенсивно. Поэтому, например, бруски на твёрдой связке с КК могут дать суспензию, а вот с ОА - обычно нет - сравните например индиа и кристалоны. Именно поэтому, опять-таки, при грубой притирке брусков и камней, часто именно крупное зерно оксида-алюминия оказывается более предпочтительным, нежели карбид-кремния. Но тут ещё смотря какие абразивы и на какой связке, притирать.
В любом случае, алмазный брусок даст суспензию только засчёт связки, а КК и за счёт дробления самого зерна, облетания с него острых "чешуек" - практически _вне_ зависимости от твёрдости связки. А вот как будет протекать процесс - облетание чешуек, или "повальное" раздробление зерна - уже будет зависеть от крупности фракции, связки и притирки бруска, а также от отсутствия\наличия СОЖ, и типа СОЖ. Достаточно проверить это на опять-таки кристалоне, насухую, с маслом и с водой. и как меняется этот момент в зависимости от грубости бруска и тонкости его притирки.
Способность к шаржированию обусловлена твердостью, по этому в отношении алмаза нет ничего удивительного в том, что он лучше шаржируется.
Дробление алмаза и карбида кремния и алмаза, насколько помню, происходит по разному. Карбид кремния скалывается чешуйками, алмаз раскалывается на достаточно равные части, по этому деградация зерна происходит медленней. По данному вопросу могу ошибаться.
Сравнить индиа и кристалоны не имею возможности за отсутствием таковых.
Но зная, что абразив индиа ЭК, а кристалонов - КК - можно сделать вывод о работе данных камней.
Алмаз естественный - 206-480 МПа. при згибе.
1962 МПа при сжатии.
Алмаз синтетический - 294 МПа при згибе.
- 1962 МПа при сжатии.
Карбид кремния - 152 МПа при згибе.
- 1471,5 МПа при сжатии.
Электрокорунд - 85,5 МПа при згибе.
- 42,6 МПа при сжатии.
Исходя из этих данных был неправ, надо уточнить, что в конспектах (если сохранились).
цитата:В порядке возрастания прочности, снижения хрупкости и удельной поверхности марки шлифовальных порошков из синтетических алмазов располагаются так: АСО, АСР, АСВ, АСК, АСС. Зерна АСО с повышенной хрупкостью и развитой поверхностью хорошо удерживаются в связке и самозатачиваются в процессе работы. Они рекомендуются для изготовления инструментов на органической связке, а также для паст и порошков. Зерна АСР предназначены в основном для изготовления различного инструмента на металлической и керамической связках.Зерна АСВ имеют более гладкую поверхность по сравнению с зернами АСО и АСР и рекомендуются для изготовления инструмента на металлических связках, работающего при повышенных удельных давлениях. Зерна АСК рекоменду?ются для изготовления инструмента на твердых металлических связках, при?меняемого для обработки природного камня и других твердых материалов.
Зерна АСС, имеющие наибольшую прочность, предназначены для правки абразивных кругов, резки и обработки корунда, рубина и других особо твердых материалов.
Кстати, то же самое можно сказать про электрокорунд - как минимум 5 видов - нормальный, белый, хромистый (рубин), титанистый (сапфир), циркониевый. Легированные корунды - хромистый и титанистый, циркониевый - прочнее и в них больше монокристаллов.
цитата:Изначально написано dmitrichW:
Статья Гусева А.В.
http://steel-knife.ru/abraziv/abrazivnye-materialy
"Однако, в пределах одинаковой зернистости, форма кристаллических частиц абразива имеет решающее влияние на режущую способность и характер получаемой поверхности. Например, окись алюминия имеет зерно 'блочной' формы, которое при обработке дает широкую царапину. При рассмотрении в отраженном свете такая поверхность кажется яркой. Зерна карбида кремия такой же зернистости имеют тонкие и острые грани, которые дают узкие царапины. Такая поверхность в отраженном свете кажется более темной."
Это я на практике увидел - обычный водник на WA #3000 дает отражающую поверхность, а КК с сопоставимым зерном M5 дает матовую поверхность.
Алмазы 5/3 тоже дадут отражающую поверхность.
цитата:Что я сделал не-так ?
Alex-ice - у меня поначалу тоже так было, пока не купил микроскоп. Апекс не панацея, на нем тоже можно словить заусенку, которя загибается, особенно на нормальных, не сыпучих сталях при использовании твердых камней. Попробуй убрать заусенку как бы скруглящими движениями самым мелким камнем вручную, совсем без давления.
Чингачкук прав - с алмазами такого безобразия не бывает, они просто сгрызают эту микрозаусенку. Про стойкость кромки не говорю сейчас, потому что нет у меня алмаза 1/0, не с чем сравнивать.
цитата:Изначально написано alex-ice:
Схожу завтра в магаз за тестовым материалом ))
Попробую потом вместо Шаптона 12.000 на Элмакс алмаз 1/0 поставить .
На другом ноже из М390 заменил 1/0 на Шаптон 12.000 ,там мыльного реза не-случилось ,правда я его кроме 1/0 полностью на алмазах точил.
цитата:Originally posted by odisssey:
Правда М390 явно тверже сталей на моих текущих ножах, по ней наверно только керамика сможет быстро работать.
стали Aogami и ZDP189 даже ещё тверже чем M390, но вполне нормально затачиваются на натуральных камнях.
твёрдость по Роквелу не является критически важной при выборе абразивов
важнее структура и фазовый состав, особенно в отношении карбидной фазы.
цитата:Originally posted by Crossraccoon:
Одна и та же сталь может совершенно по-разному себя вести
И примеров тому масса
А по теме вот что прибавлю.
Алмаз даже мелкий сделает зубастую гармошку и она поработает какое-то время злостно. Попытка же ее причесать может кончиться плачевно при пролюбе ТО (см. пример выше).
О заусенках тут уже много сказано было.
цитата:Изначально написано chingachgook:
Добавил в сет Индию и японцев вместо того , чтобы точить алмазами.
Снова точил ,
Сет :
Индия медиум-алмаз 20/14-7/5 ,Чосера 5000 и на градус больше алмаз 1/0
Теперь нож стал нормально резать ))
По прочности вот, что удалось выяснить:
прочность кристалла алмаза меньше, чем кристалла КК (меньшая величина, т.к. кристаллы анизотропны).
в абразиве КК менее прочен.
С Уважением Владимир.
п. с. Нагартованный слой при повышенном давлении легко разрушается.
Прошу строго не судить, знания теоретические, мог, что то и забыть за давностью.
С Уважением Владимир.
цитата:Originally posted by K_V_E:
Конспект к сожалению увели (((.По прочности вот, что удалось выяснить:
прочность кристалла алмаза меньше, чем кристалла КК (меньшая величина, т.к. кристаллы анизотропны).
в абразиве КК менее прочен.
из книги:
Алмазосодержащие абразивные нанокомпозиты
Авторы: Александр Ильющенко, Лариса Владимировна Судник, Петр Александрович Витязь
Издатели: Белорусская наука, год выпуска 2012
ISBN: 978-985-08-1425-8
Год: 2012
цитата:
Искусственные алмазы, или, как их называют, синтетические алмазы, были созданы в СССР. Искусственные алмазы по своим качествам значительно превосходят естественные, а стоимость их уже сейчас в 2 - 5 раз меньше, чем порошков и инструментов из естественных алмазов. Область применения искусственных алмазов исключительно велика. Они применяются при заточке и доводке твердосплавного металлорежущего инструмента, технического и художественного стекла, полупроводниковых материалов, ферритов, огнеупоров, фарфора, а также для обработки природных алмазов и различных самоцветов. Переход на заточку инструментами из синтетического алмаза взамен кругов из карбида кремния повышает производительность в 2 - 4 раза и в несколько раз увеличивает срок службы инструмента. Это объясняется тем, что искусственные алмазы имеют менее правильное строение. Поверхность их неровная, они крепче, потому что зерна их лучше удерживаются связкой. [1]Алмаз синтетический ( АС) получают из углеродсодержащих веществ ( графит и др.) с добавлением металлических катализаторов ( хром, никель, железо, кобальт и др.) под действием высокой температуры и давления. Существует пять марок шлифпорошков из синтетических алмазов, которые различаются по механическим свойствам ( прочность, хрупкость), форме и параметрам шероховатости: АСО - зерна с шероховатой поверхностью и пониженной прочностью и хрупкостью, работают с минимальными потреблением энергии и выделением теплоты, обладают хорошими режущими свойствами; АСР - зерна с меньшей ( по сравнению с АСО) хрупкостью и большей прочностью, хорошо удерживаются в связке; АСВ - зерна, имеющие по сравнению с АСО и АСР более гладкую поверхность, меньшую хрупкость и большую твердость; АСК - зерна с меньшей хрупкостью и большей твердостью, чем зерна АСО, АСР, АСВ; АСС - зерна блочной формы, имеют максимальную прочность по сравнению с алмазами других марок и естественными алмазами. [2]
Начиная с 1961 г. Институтом сверхтвердых материалов АН УССР были разработаны и внедрены в промышленность пять марок синтетических алмазов AGO, АСП, АСВ, АСК и АСС. Алмазы первых трех марок расшифровываются как алмазы синтетические: обычные, прочные и высокопрочные. Эти алмазы представлены кристаллами и сростками неправильной формы с развитой поверхностью, что обеспечивает их высокую абразив-ность при использовании в металлообрабатывающей промышленности. Алмазы марки АСК и АСС отличаются от предыдущих марок более высокой прочностью и наличием большого количества однотипных зерен. Эти марки алмазов нашли применение в камнеобрабатывающем и буровом инструменте, так как прочность на сжатие алмаза марки АСК размером 250 мкм равна прочности естественного алмаза такого же размера, а прочность алмаза АСС в 2 - 5 раз выше прочности последнего.
справочник по маркам алмазной продукции De Birs (Element Six):
http://www.intech-diamond.com/debid/p1.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p2.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p3.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p4.htm
---
цитата:Институтом сверхтвердых материалов АН УССР были разработаны и внедрены
П.с. продолжать дискуссию по данному вопросу не вижу смысла.
"Кубический нитрид бора (КНБ или CBN) - второй по прочности материал, более прочный только алмаз."
В приведенной цитате термин прочность следует понимать как ТВЕРДОСТЬ.
С Уважением Владимир
цитата:Originally posted by K_V_E:
а карбид кремния в поликричталической форме значительно менее прочной, чем монокристалл. В цитированном вами посте сведения относятся к монокристаллам.
Простите, а не могли бы уточнить --- из какого источника Вы получили информацию о том, что карбид кремния в абразивном инструменте представлен поликристаллической формой?
Можете дать ссылку или цитату?
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
Простите, а не могли бы уточнить --- из какого источника Вы получили информацию о том, что карбид кремния в абразивном инструменте представлен поликристаллической формой?Можете дать ссылку или цитату?
Ссылку на источник к сожалению предоставить нет возможности.
Вывод о строении КК в абразиве был сделан на основе метода изготовления абразива. Если правильно помню карбид кремния получают плавкой в электропечах с последующим измельчением.
Если у Вас есть информация по данному вопросу прошу поделиться.
С Уважением Владимир.
Ссылки:
http://www.abrasive.ru/lib/list/almaz/
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%B0%D0%BB%29
http://chemind-tec.ru/catalogue/2/27/
Просто интересная информация:
http://www.molomo.ru/myth/diamond.html
С Уважением Владимир.
цитата:
В приведенной таблице опечатка (или ошибка) в размерности
1 МПа = 10^6 Па
Строки "Предел прочночти" размерность МПа, а не Па.
модуль упругости размерность ГПа, а не МПа.
Температура разложения алмаза по разным источникам около 2000 ?С
С Уважением Владимир.
http://www.intech-diamond.com/debid/2intro2.gif
"Алмаз является самым твердым материалом, известным человеку. Кристалл алмаза имеет разную прочность в зависимости от направления применяемой силы."
http://www.intech-diamond.com/debid/p4.htm
А вот тут, цветные фотки - как выглядят алмазы в шлифпорошках.
http://www.intech-diamond.com/p_mp.htm
А значит, под этими царапками, будет много трещин и сколов. Это - не есть гуд, для ножа.
Вот, тут - даже видео такое есть:
http://www.youtube.com/watch?v=72wy8fq2SrE
цитата:Originally posted by super-begemotus:
алмаз не стирает металл, не сошкрябывает его, но аккурат - царапает.
Царапает, а не "режет", т.к. это - не резец, это - абразив (там другая механика).
Трещины и сколы будут возникать в металле, не только ПОД этими царапками, но даже - и ПЕРЕД ними (там будет деформация металла), т.е. даже там, где вы еще не точили.
цитата:Originally posted by super-begemotus:
Вот, тут - даже видео такое есть:
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Вот еще видео про алмазы
АЛМАЗНЫЕ ТОЧИЛЬНЫЕ БРУСКИ СВОИМИ РУКАМИ
http://www.youtube.com/watch?v=x6vDloWNhvo
цитата:Originally posted by Botanic:
И какая полезная информация там содержится?
цитата:Изначально написано alex-ice:
Пробовал абразив Нанива Профессионал 400 на разных сталях .
На порошках камень сильно стал плакать суспензией и терять форму.
Выходит ,что из расчёта долговечности абразива Веневский алмаз в данной категории гритности 50/40 по порошковым сталям - возможно лидер ?
Другие Нанивы :1000 и 3000 вроде форму не-теряют при использовании .
Чем крупнее зерно камня, тем быстрее камень тряет форму. На порошках мне понравился Шептон Про 320. Но Шептона у мня обрезочек, поэтому если совсем худо достаю F230 камень из КК от Гриндермана, а потом уже иду на Чосеру 400.
Иногда и алмазы использую.
Сейчас у меня пластины 60 микрон, 20 и 7, это 240, 600 и 2000 китайских грит. #240 могу сравнить с брусоком из КК F230, но на порошках работает все-таки быстрее КК, с другой стороны риски от камня КК F230 меньше. #600 по скорости соответствует веневскому 50/40. #2000 работает где-то между 1000 и 2000 водником.
По долгожительству не могу пока сравнивать, так как эти пластины у меня с весны. Пока не замедляются. Всякие DMD, Taidea и Зубры - довольно отстойные, быстро облетают или тупить начинают.