Почему болт считают точней автомата?

Потому, что болтовые винтовки позволяют достигать лучших кучностей. Смотрим статистику:
forummessage/56/847

А вот почему болтовые винтовки достигают лучших кучностей вопрос несколько иной. Обобщенно потому, что это существенно более простой по сравнению с полуавтоматом агрегат. И его намного проще настроить на экстремальную кучность.

В частности суммарная ошибка по набору параметров равна корню квадратному из сумм квадратов параметров.
Соответственно чем меньше параметров, тем меньше ошибка.

Кучность болтовой винтовки при использовании качественного боеприпаса в целом сводится к классической задаче о балке с защемленным концом. При полуавтомате так решить не удастся, поскольку присутствует нарушение гармоники колебания.
В качестве аналогии можно сравнить высрел из болта с вывешенным стволом с ударом по камертону. Звук будет чистым. Если к камертону примотать проволоку или приварить болт будет дребезжание.

------
С уважением,
Юрий.

quote:

Но многие говорят, что именно автоматика, механизмы газоотвода воздействуют на ствол и кучность вроде ухудшается. Из-за чего?

quote:

annrnd Почему болт считают точней автомата?

quote:

Originally posted by Conduktor:
Вот мне всегда было интерсно посмотреть на BAR-ы и Argo с кучностью менее минуты! Можно мишеньки по МГ увидеть?

quote:

Originally posted by annrnd:

ведь автоматика начинает действовать после выхода пули из дульного среза!

quote:

Originally posted by V_k_p:

Не совсем так! Автоматика начинает действовать после прохода пулей газоотводного отверстия. А оно как правило на где то на половине или в 2/3 от патронника находиться. Поршень начинает двигаться когда пуля еще не покинула ствол Там конечно мизерные смещения на этом этапе но их уже достаточно для ухудшения кучности

quote:

Originally posted by B-S:

Вашими патронами - любое кол-во мишенек и в любом формате...

Вы хотите сказать, что можете получить субминутную кучность патронами любого снаряжения? Да ещё и из автомата, а ведь болты так не могут, обычно они требуют подборки навески. Это становится ещё интереснее! А эта.. Вы готовы это сделать из какого-то конкретного экземпляра, или так может стрелять любой бар и любой арго?

quote:

Originally posted by annrnd:

...ведь автоматика начинает действовать после выхода пули из дульного среза!

quote:

Почему болт считают точней автомата?

...учите матчасть!....
Выучена очень давно и неплохо. Но самообразование всегда полезно.

...что именно сравнить то желаете?...
Обычную среднестатистическую охотничью винтовку-болт и автомат.

quote:

...Вот мне всегда было интересно посмотреть на BAR-ы и Argo с кучностью менее минуты! Можно мишеньки по МГ увидеть?....

quote:

...что именно сравнить то желаете?...
Обычную среднестатистическую охотничью винтовку-болт и автомат.

quote:

Originally posted by ALEX55555:

МГ-единственный и не обсуждаемый критерий кучности оружия?

В общем, да. Принят давно, достаточно надёжен, всем понятен, имееется большая статистика. Нет смысла искать что-то ещё.

quote:

Принят давно, достаточно надёжен, всем понятен, имееется большая статистика. Нет смысла искать что-то ещё.

quote:

Originally posted by ALEX55555:

mihasic,в Канаде при покупке винтовки прикладывают мишени отстрела?

Ни разу такого не видел. Да и как их прикладывать, если винтовки продаются без прицелов, то есть вообще без прицелов.

quote:

Ни разу такого не видел

quote:

Наверное надо сначала очертить границы/пределы достаточной"кучности"(1,0 / 0,5 /0,2Моа???) - и наверное какой-то "родственный" ценовой диапозон и схожее назначение оружия(болт п/авто)

quote:

У меня этих мишеней нет, у хозяев винтовок-тоже. Постреляли, посмотрели и выкинули. Люди солидные, прип.здить им не надо. В инетах не сидят, в баталиях не участвуют.

------
С уважением,
Юрий.

quote:

НЕТ

quote:

Originally posted by VladiT:

ДА.

Основные причины таковы:
1 - Как правило, у болтовика можно в рамках той же массы сделать более толстый ствол. Обратите кстати внимание, как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами, тут ничего не помогает и чудес не бывает.
2 - Качество запирания, подгонка боевых упоров. В самозарядке, где запирание проводится не рукой, и нельзя "поддать" при закрытии (что мы часто делаем, когда поворачиваем затвор болтовика при необходимости) - нельзя расчитывать на ум пружины, его нет. Поэтому приходится делать бОльшие люфты в узле боевых упоров и больший зеркальный зазор, чтобы энергии возвратки хватило на запирание во всех случаях.
3 - Хотя движение карриера (рамы) и иных частей не начинается до вылета пули, все же эти части не монолитны, и должны иметь люфты в пазах и в закреплении. Поэтому, вибрации в них начинаются сразу по страгиванию пули, центры масс подвижных элементов часто не находятся на оси ствола. Такие вибрации уже начинают сказываться на поведении пули.
4 - Расположенный на стволе узел газоотвода не дает стволу совершать естественные колебания при движении пули по каналу. Колебания ствола самозарядки более сложны из-за этого, чем у болтовика. Соответственно, разница в этих колебаниях от разницы импульса, от температуры и температурных расширений больше, чем стабильное от выстрела к выстрелу поведение простого ствола.
5 - Отвод газов на газовую камеру дает небольшой реактивный момент еще во время, пока пуля в стволе. Сам по себе он не страшен, если бы был единообразным от выстрела к выстрелу. Но он немного разный, опять же от температуры, от состояния засорения газоотвода и еще от некоторых факторов.
6 - Длина ресивера самозарядок, из-за возвратного механизма и по другим причинам, как правило больше ресивера болтовика. Соответственно, узел патронника и сам ствол там немного дальше от плеча стрелка. От этого, все моменты инерции в поперечном направлении получаются больше, влияние их на пулю в стволе - существеннее.

Вот сочетание этих и некоторых иных факторов, каждый из которых отдельно не особо критичен - и дает разницу в бое.

quote:

Объясните? Пожалуйста..

Или представим ствол длиной в 10,1 метров. Допустим, что пуля перестанет разгоняться после 7 метров, ещё на 3-х будет тормозиться и в 10 см от дульного среза остановится.
Будет в таком случае перезарядка или нет?

quote:

Originally posted by ALEX55555:

какой смысл отстреливать п/а для охоты по тому же методу что и болты в варминт исполнении?

Казалось бы, смысл в том, что любое сравнение возможно только при применении одной и той же методики. Метод ганзы - это средство сравнения.
А какой смысл отстреливать их по разной методике? какие выводы можно из такого отстрела сделать? Мне кажется, что никаких...

quote:

И автоматики не будет.

В газоотводе происходит следующее:
По прохождении пулей отверстия, начинается набор газов в камеру. Но камера там расширительная, поэтому требуется некоторое время, чтобы газы набрали нужное давление там. Рассчитывается примерно так, чтобы набор давления произошел к моменту покидания пулей ствола. Давление газов таким образом, растягивается по времени до момента, когда его хватит для страгивания поршня. Далее работает вовсе не давление, в полученный импульс.

К примеру, у АК все начинается и заканчивается в камере, он произведет точно такой же выстрел и при снятой трубке газоотвода., Но просто поршень, лишенный направляющих - не войдет обратно в гнездо при возврате.

quote:

1 - Как правило, у болтовика можно в рамках той же массы сделать более толстый ствол.

quote:

Обратите кстати внимание, как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами, тут ничего не помогает и чудес не бывает.

Вообще весь этот пост уважаемого VladiT - взгляд и нечто, отвлечённое умствование, с реальностью не связанное. Сравнение тогда чего-то стоит, когда оно конкретно.

quote:

Originally posted by XForce:
Болт болту рознь равно как и автомат автомату. К примеру steyr AUG по кучности приравнивают к средним болтовикам.

А Les Baer средний болтовик намного превосходит.
Тема потрындеть...

quote:

Это у каких охотболтовиков ствол толще, чем у автоматов? И каких автоматов?

quote:

и нечто, отвлечённое умствование, с реальностью не связанное

quote:

А Les Baer средний болтовик намного превосходит.

quote:

А Les Baer средний болтовик намного превосходит.

------
С уважением,
Юрий.

quote:

Originally posted by VladiT:

Это у каких охотболтовиков ствол толще, чем у автоматов? И каких автоматов?

Да собстно, у всех, из гарантированно минутных.

quote:

Ну так дайте в ответ привлеченное умствование, с реальность связанное. Всего и делов, а подростковый стиль разговора - в детскую, плз.

quote:

Если вы берете далеко не среднюю самозарядку, так не сравнивайте с ней "средний болтовик", ок?

quote:

Вы намекали на возможность более толстого ствола у болта. Пожалуйста, приведите конкретные примеры.

Мне однажды показали 2 ножа одной модели. Один китайский второй родной US. Один стоил 300 р второй 300 $. Один был конфеткой второй был явным г...

Оказалось что китайская конфетка стоившая 300 р была гораздо лучше фирменного Г US 300 $....

К чему это? К тому что название модели и страна производитель не имеют к качеству изделия никакого отношения!

И дорогущий болт сделанный кривыми руками будет заведомо хуже самозарядки сделанной прямыми...

Все выше сказанное ИМХО!!!

------
С уважением kobra035!

quote:

Originally posted by VladiT:

Возьмите любую варминт-винтовку. Посетите раздел высокоточной стрельбы с тезисом что толщина ствола не влияет на точность. Предложите сменить им свои ацкие стопицоткилограммовые девайсы на самозарядки. Потом вместе и посмеемся.

Не надо соскакивать. Варминт винтовка тут не причём, как и вся высокоточка, речь шла об охотстволах. Вот мой пример: браунинг бар (охотавтомат) имеет ту же толшину ствола, что и брауниг а-болт (естественно, охотболт). Иначе бы просто не налез пресловутый BOSS. А теперь, пожалуйста, Вы: пример охотавтомата и охотболта (желательно одного производителя) с РАЗНОЙ толщиной ствола.

quote:

Originally posted by ANATOLITSH:

а МИНУТНАЯ свд БУДЕТ

------
С уважением kobra035!

quote:

Варминт винтовка тут не причём, как и вся высокоточка, речь шла об охотстволах.

А речь об охотничьих напомню, завели вы. Обсуждение же идет вообще о самозарядках и болтах, без указания жанра. И вся разница у нас с вами в том, что я для анализа беру тот тип применения, где наиболее наглядна разница между ними, а вы зачем-то, берете тот, где разница действительно минимальна либо отсутствует.

Оставив в стороне вопросы влюбленности, я спрошу - зачем?

Мы хотим рассмотреть особенности в сравнении? Тогда надо брать жанр, где разница наиболее наглядна. В нашем случае это и будет высокоточное оружие. А вот если мы меряем какие-то пиписьки - тогда действительно надо выбрать что угодно - но только не это. Можно например, взять охоту на гуся или стендовую стрельбу, и сравнивать там. Получится что дробовик убирает по эффективности и болты, и самозарядки.

Короче, никто на ваши любимые самозарядки не покушается. Охотничьи они бывают они и более точными, чем болты. Вопрос класса девайса и стоимости, что тут неясного?

Но там, где нужна гарантированная стабильная точность, и не важны габариты и масса - выбирают болты. В точности по описанным выше причинам. А если вы считаете что самозарядка вообще и в принципе не уступает в точности болтовикам - то вам имеет смысл пояснить, почему же в высокоточке все давно не сменили болты на самозарядки, только и всего.

quote:

Originally posted by AMO:

сколько народа тут..

и все какие-то незнакомые лица и имена ...

quote:

Originally posted by VladiT:
[B]
Будет, будет. Пример - если вы толкнете тележку, она поедет, даже если толчок был очень кратким. А после удара ногой по мячу он прекрасно летит, хотя нога осталась в начале его пути.

B]

quote:

Originally posted by VladiT:

Варминт вообще-то охота.

А речь об охотничьих напомню, завели вы. Обсуждение же идет вообще о самозарядках и болтах, без указания жанра. И вся разница у нас с вами в том, что я для анализа беру тип оружия, где наиболее наглядна разница между ними, а вы зачем-то, берете жанр, где разница действительно минимальна либо отсутствует.

Оставив в стороне вопросы "влюбленности", я спрошу - зачем?

Мы хотим рассмотреть особенности в сравнении? Тогда надо брать жанр, где разница наиболее наглядна. В нашем случае это и будет высокоточное оружие. А вот если мы меряем какие-то пиписьки - тогда действительно надо выбрать что угодно - но только не это. Можно например, взять охоту на гуся или стендовую стрельбу, и сравнивать там. Получится что дробовик убирает по эффективности и болты, и самозарядки.

Короче, никто на ваши любимые самозарядки не покушается. Охотничьи они бывают они и более точными, чем болты. Вопрос класса девайса и стоимости, что тут неясного?

Но там, где нужна гарантированная стабильная точность, и не важны габариты и масса - выбирают болты. В точности по описанным выше причинам. А если вы считаете что самозарядка вообще и в принципе не уступает в точности болтовикам - то вам имеет смысл пояснить, почему же в высокоточке все давно не сменили болты на самозарядки, только и всего.

Не надо наводить тень на плетень, забалтывать пустяковый вопрос. Началось с того, что Вы намекнули, я цитирую: " Как правило, у болтовика можно в рамках той же массы сделать более толстый ствол." Я попросил Вас привести пример, где такая возможность используется, каким производителем. Выяснилось, что примера такого у Вас нет, а противоположный пример, когда производитель пренебрёг такой заманчивой возможностью, я привёл. Получается, что этот ваш намёк никакого отношения к действительному положению дел в производстве оружия не имеет, а выдуман из головы. И это не случайно, потому что другой ствол - это не столько другой вес, сколько другой БАЛАНС, о чём Вы предпочли не задуматься.
И ещё раз, не надо про варминтные болты, потому что их надо сравнивать с варминтными же автоматами - тот же LesBaer.
И варминт никакая не охота, никогда охотой не был. Охота за дичью, варминт - за выстрелом. Охотник к дичи подкрадывается, варминтщик движется в прямо противоположную сторону, от дичи, чтобы щегольнуть дальним выстрелом. Варминт, если угодно, - это антиохота.
Кроме того был ещё один вопрос, благополучно Вами "забытый": я просил Вас показать, "как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами" - Ваши слова. Я, со своей стороны, утверждал, что в пределах практической необходимости она никак не ухудшается, т.к. для дела (для охоты) разницы между минутной винтовкой и 0.1-минутной просто нет.

И пожалуйста, вот это вот - "никто на ваши любимые самозарядки не покушается" - не надо. Не клевещите, это просто низко. Я автоматы терпеть не могу, о чём не один и не два раза открыто заявлял. У меня никогда не было ни одного автомата и никогда, я надеюсь, не будет.

И речь об охотвинтовках завёл не я, а топикстартер в открывающем посте - он говорил о барах и арго. А вот о не имеющем отношения к теме варминте заговорили именно Вы. Заговорили, чтобы заболтать вопрос, на который не хотели отвечать.
Трудно с Вами, или Вы действительно настолько не держите нить, или сознательно петляете.

quote:

РАССМОТРИТЕ ВАРИАНТ ХОЛОСТОГО ВЫСТРЕЛА !сорри за капс Почему при этом не происходит перезаряжание? как раз по причине , которую описал Горыныч., с ув.

quote:

Трудно с Вами, или Вы действительно настолько не держите нить, или сознательно петляете.

quote:

Кроме того был ещё один вопрос, благополучно Вами "забытый": я просил Вас показать, "как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами"

Если по-вашему, толщина ствола винтовки никак не влияет на кучность - я вам сочувствую, влияние очевидно и общеизвестно.

quote:

Не надо наводить тень на плетень

quote:

Originally posted by annrnd:
Я вот с оружием более 25 лет, многое видел, имел, читал и понимаю кое-что. Стрельбой в детстве занимался. Но с некоторыми знаниями и опытом всё же не пойму, когда мне говорят: "Болт точней автомата" или "Болт требует вдумчивой стрельбы". А с автоматом думать не требуется? Или: " Болт в 243-ем Win лучше автомата. Поэтому хочу разобраться по науке!

Ну так это ж просто. Насчёт точности в практическом приближении разницы просто нет, а что там в идеале, не так уж и интересно. Да, бенчрестеры не стреляют из автоматов - так оно им не нужно. У них и магазинов-то нет, так что - всерьёз утверждать, что однозарядка точнее магазинки? И потом, это их бенчрестеровое дело.
Болт требует вдумчивой стрельбы - бессодержательная, чисто ритуальная формула. Я думаю, многие тут (автор этих строк в том числе) не один раз высаживали из болта весь магазин в считанные секунды. Когда надо думать - думаем, когда надо стрелять быстро - стреляем быстро.
Но! болт просто лучше. Это просто более нормальное оружие. Болт вполне позволяет стрелять с той скоростью, которая практически необходима. Он проще и логичнее в обслуживании. В нём нет лишних деталей. Он позволяет применять более широкий диапазон патронов. Он надёжнее. Он красивее как идея.

quote:

всё же не пойму, когда мне говорят: "Болт точней автомата" или "Болт требует вдумчивой стрельбы". А с автоматом думать не требуется? Или: " Болт в 243-ем Win лучше автомата." А чем и почему? Поэтому хочу разобраться по науке!

quote:

VladiT

По части этого:

quote:

1 - Как правило, у болтовика можно в рамках той же массы сделать более толстый ствол. Обратите кстати внимание, как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами, тут ничего не помогает и чудес не бывает.
2 - Качество запирания, подгонка боевых упоров. В самозарядке, где запирание проводится не рукой, и нельзя "поддать" при закрытии (что мы часто делаем, когда поворачиваем затвор болтовика при необходимости) - нельзя расчитывать на ум пружины, его нет. Поэтому приходится делать бОльшие люфты в узле боевых упоров и больший зеркальный зазор, чтобы энергии возвратки хватило на запирание во всех случаях.
3 - Хотя движение карриера (рамы) и иных частей не начинается до вылета пули, все же эти части не монолитны, и должны иметь люфты в пазах и в закреплении. Поэтому, вибрации в них начинаются сразу по страгиванию пули, центры масс подвижных элементов часто не находятся на оси ствола. Такие вибрации уже начинают сказываться на поведении пули.
4 - Расположенный на стволе узел газоотвода не дает стволу совершать естественные колебания при движении пули по каналу. Колебания ствола самозарядки более сложны из-за этого, чем у болтовика. Соответственно, разница в этих колебаниях от разницы импульса, от температуры и температурных расширений больше, чем стабильное от выстрела к выстрелу поведение простого ствола.
5 - Отвод газов на газовую камеру дает небольшой реактивный момент еще во время, пока пуля в стволе. Сам по себе он не страшен, если бы был единообразным от выстрела к выстрелу. Но он немного разный, опять же от температуры, от состояния засорения газоотвода и еще от некоторых факторов.
6 - Длина ресивера самозарядок, из-за возвратного механизма и по другим причинам, как правило больше ресивера болтовика. Соответственно, узел патронника и сам ствол там немного дальше от плеча стрелка. От этого, все моменты инерции в поперечном направлении получаются больше, влияние их на пулю в стволе - существеннее.

Итого всё актуально для БР, а ТС про BAR и Argo спрашивал... по видимому подразумевается сравнение с чем-то вроде Browning X-Bolt и Tikka T3...

------
С уважением,
Юрий.

quote:

которые на мой взгляд

quote:

Originally posted by mihasic:

пример, где такая возможность используется, каким производителем

quote:

Originally posted by Conduktor:

Единственное БР винтовки бывают только болтовые, во-первых меньше деталей - проще идеально подогнать, во-вторых ресиверы болтов жестче,

quote:

Originally posted by Conduktor:

Самозарядку можно и в булл-пап запилить, при желани, ближе некуда будет

quote:

Conduktor

VladiT
Вы, к сожалению, не читаете что Вам пишут! mihasic очень долго пытался донести до Вас верную мысль - крнтур ствола не определяется системой перезарядки винтовки, но определяется её назначением!

quote:

Толщина ствола на точность сама по себе не влияет. Зато влияет на стабильность, особенно хорошо на тепловую стабильность - толстый ствол дольше греется, а, например, охотничий ствол за 10 выстрелов летом в быстром темпе нагревается так что руке жарко(терпеть можно, но неприятно) соответствено его "ведет".

Вы хоть видели разок, что происходит при выстреле даже с пневмо-стволом, не говоря уже о огнестреле на замедленной сьемке?
Не видели - так посмотрите, как ствол колбасит, на самом деле-
http://www.youtube.com/watch?v=OksIysh0eTU
http://www.youtube.com/watch?v=FaW_Hs0B79c
http://www.youtube.com/watch?v=AqgPu9gSmVc
http://www.youtube.com/watch?v=RZf0kUwCdrQ
http://www.youtube.com/watch?v=BgD6MtSBfzM

Видели ли вы бенчрестеров, палящих ацки до перегрева ствола, тоже странные парни - раз толщина не влияет на точность, зачем такие муки?
Понятие баллствол когда-нибудь слышали, думаете что и он таким сделан на случай пальбы подряд до перегрева?

Забавно с вами, парни. Ярость благородная вскипает как волна, а толку-то... Чем громче орем - тем умнее (себе) кажемся, ума палата.

Оружием вроде занимаетесь, а о процессах при выстреле представление на уровне домохозяйки. Типа, оно же стреляет же.. чего еще?

quote:

Originally posted by VladiT:

Стесняюсь спросить - сколько же выстрелов делают подряд американские снайперы с М-24? Для каких же нужд бедолаги таскают столь тяжелый толстый ствол? Вы хоть видели разок, что происходит при выстреле даже с пневмо-стволом, не говоря уже о огнестреле на замедленной сьемке? Видели ли вы бенчрестеров, палящих ацки до перегрева ствола, тоже странные парни - раз толщина не влияет на точность, зачем такие муки? Понятие баллствол когда-нибудь слышали, думаете что и он таким сделан на случай пальбы подряд до перегрева?

Как-то у вас не про стрельбу а про кино..
Причем не сильно правильное. Таки БР в кондицию стреляют в очень высоком темпе. А учитывая "горячесть" выстрела.. Что до М24, так она длинная и толстая потому, что этот контур дает стабильные результаты по всему разбегу метео на их штатном патроне.

quote:

Причем не сильно правильное.

quote:

Originally posted by VladiT:

Напишите тут честно и просто - ТОЛЩИНА СТВОЛА НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА ТОЧНОСТЬ ОРУЖИЯ.

- У Вас есть много слов но у вас нет немного смысла. /с/

Точность оружия это функция. Где Суммарная ошибка это корень квадратный из суммы квадратов переменных. Толщина ствола один из них.

quote:

Originally posted by VladiT:
Причины меньшей кучности самозарядок естественно, не в том что автоматика якобы, "работает во время разгона пули".

Основные причины таковы:
1 - Как правило, у болтовика можно в рамках той же массы сделать более толстый ствол. Обратите кстати внимание, как ухудшается кучность у легких болтовиков с тонкими стволами, тут ничего не помогает и чудес не бывает.
2 - Качество запирания, подгонка боевых упоров. В самозарядке, где запирание проводится не рукой, и нельзя "поддать" при закрытии (что мы часто делаем, когда поворачиваем затвор болтовика при необходимости) - нельзя расчитывать на ум пружины, его нет. Поэтому приходится делать бОльшие люфты в узле боевых упоров и больший зеркальный зазор, чтобы энергии возвратки хватило на запирание во всех случаях.
3 - Хотя движение карриера (рамы) и иных частей не начинается до вылета пули, все же эти части не монолитны, и должны иметь люфты в пазах и в закреплении. Поэтому, вибрации в них начинаются сразу по страгиванию пули, центры масс подвижных элементов часто не находятся на оси ствола. Такие вибрации уже начинают сказываться на поведении пули.
4 - Расположенный на стволе узел газоотвода не дает стволу совершать естественные колебания при движении пули по каналу. Колебания ствола самозарядки более сложны из-за этого, чем у болтовика. Соответственно, разница в этих колебаниях от разницы импульса, от температуры и температурных расширений больше, чем стабильное от выстрела к выстрелу поведение простого ствола.
5 - Отвод газов на газовую камеру дает небольшой реактивный момент еще во время, пока пуля в стволе. Сам по себе он не страшен, если бы был единообразным от выстрела к выстрелу. Но он немного разный, опять же от температуры, от состояния засорения газоотвода и еще от некоторых факторов.
6 - Длина ресивера самозарядок, из-за возвратного механизма и по другим причинам, как правило больше ресивера болтовика. Соответственно, узел патронника и сам ствол там немного дальше от плеча стрелка. От этого, все моменты инерции в поперечном направлении получаются больше, влияние их на пулю в стволе - существеннее.

Вот сочетание этих и некоторых иных факторов, каждый из которых отдельно не особо критичен - и дает разницу в бое.

К сказанному в посте Владита, я могу добавить только две мысли:
1. П/а как правило имеют курковый механизм (за исключением единичных образцов) и удар курка также влияет на положение оружия, в то время как в болтах ударниковый УСМ, и там движение подвижной детали (ударник) происходит по оси ствола.
И, возмущение, создаваемое курком во время движения и удара не имеет значения при стрельбе на относительно небольшие дистанции, если имеет однообразный характер и компенсируется приведением к нормальному бои.
2. При подаче патрона п/а двигает патрон не по прямой, и в процессе данного движения пуля получает небольшие дефекты, это влияет отрицательно на полёт пули.
А в болтах, особенно на основе Маузера, подача патрона по прямой, делается рукой, аккуратно и на небольшой скорости. т.е. патрон им пуля не получают повреждений.

А в общем и целом для понимания ответов надо посмотреть замедленное воспроизведение колебаний стволов (особенно п/а винтовок и автоматов), и просто принять (как крайний пример) тот факт, что на самые большие дистанции стреляют только из болтов с толстыми стволами.

quote:

Originally posted by annrnd:
Но у моих знакомых есть БАРы и Арго в 300ых калибрах, но кучность со станка менее минуты! Кто грамотно может пояснить сей вопрос и посмотреть бы замедленное видео выстрела и работы автоматики. Спасибо.

quote:

Originally posted by Тартарен:
Ствол это хлыст, гармоника. Гармоника должна быть чистой и настройка должна давать ноль в момент вылета пули. Остальное сугубо вторично.

Продолжу вашу мысль: на каком виде орудия (п/а или болт) легче привести к "Гармоника должна быть чистой и настройка должна давать ноль в момент вылета пули." ?
На каком стволе легче сделать "гармонику" - на тонком или на толстом?

Второй вопрос - не имеет значения при ОДИНАКОВЫХ условиях.

Сопрано не менее чистый звук нежели бас. Это если музыкальными ассоциациями оперировать.

quote:

На каком стволе легче сделать "гармонику" - на тонком или на толстом?

Если взять музыкально-физические аналогии: налепите на струну даже самый маленький кусочек пластилина или клея, и послушайте звук.

quote:

Второстепенные факторы выдаются за главные.

quote:

каждый из которых отдельно не особо критичен

quote:

Originally posted by VladiT:

Если взять музыкально-физические аналогии: налепите на струну даже самый маленький кусочек пластилина или клея, и послушайте звук.

Бу-Га-Га!

Тот же вопрос, Вы тему с начала читали?

Или чукча не читатель, чукча писатель?

quote:

to Conduktor...судя по вашим Повторяющимся из раза в раз постам...у вас есть Неуёмное желание увидеть мишеньки с П\а "меньше минуты"....я на первой странице сделал вам встречное предложение ("вашими патронами") - то есть финансируете мне выстрелы в тире(сколько потянете финансово) - я стреляю "меньше минуты" с П/а.... я как понимаю вы всё это проигнорировав, далее продолжая Ёрничать уЖе приплетаете с подачи МИХАСИКА "любыми патронами"
...так и что дальше?? вам нужны меньшеминутные мишени(за вас счёт естесств.) или уже Нет?? Остальные сдесь (кроме вас и ТС) давно вкурсе как может стрелять П\а и им нет дела до мишеней(они просто поучаствовать)
Ну и встречное предложение...сами то покажите что умеете!?? (с Болта-П/а без разницы) "минуту" 2гр.Х5выстр. на одном листе - ,и я автоматически выложу то-же самое с П/а - я надеюсь что Не у кого Не возникает сомнений что моё встречное предложение более чем справедливо и если товарищ НЕ В СОСТОЯНИИ его принять/выполнить - то как мин. должен("съесть газету" ) потереть свои посты с "подъёбками".... ?!

quote:

Но у моих знакомых есть БАРы и Арго в 300ых калибрах, но кучность со станка менее минуты!

------
С уважением,
Юрий.

quote:

Conduktor Со своей стороны попробую сегодня организовать 2х5 на одном листе из мелкана на 50м, устроит?

quote:

Conduktor вполне верю что Ваш BAR, учитывая что это Safari Affut BOSS , стреляет субМОА, только странно что вы будучи так уверены в нем ни разу не стреляли "на результат" или мешени не выкладывали(смотерл Ваш профиль).

quote:

П/а стреляет 1см на 100м!!! Не верите? Пожалуйста forummess...tml[/B]
Здесь спору нет, сериями по одному Бар чудеса творит
А вообще в теме вопрос не совсем корректно стоит. Слово "считают" ,лишнее!
Было бы правильнее ,профессионалам в оружейном деле, объяснить почему болт точнее П/А .

PaHaN-evenck 19-11-2013 13:20

B-S, Ваша правда!
И действительно, чего это я, прилично ж не стреляю...
Всё, Вы меня переориентировали - соглашусь, что п/а стреляет кучнее болта

VladiT 19-11-2013 13:22

quote:

пускай к примеру из своего лома к примеру "ответит" на вот такую вот мишеньку из П\а (просто из 5 выстрелов) ,а я каждый раз новую подобную буду выкладывать(менееминутную!)

Интересный человек...
При чем тут ваш стрелковый потенцЫал? Кому интересны ваши мишени, если здесь идет разговор о технических особенностях двух типов оружия, а не измерении стрелковых пиписек?

Чисто дети, ей богу. Любой повод используют, лишь бы засветить либо свой любимый девайс, либо то что считают своими достижениями в тире. Говорите по делу, а?

Conduktor 19-11-2013 13:29

quote:

Ну млин а я на 8 метров из "воздушки" - нормально!! и будем мериться???

Ну, строго говоря, я же вышел из того возраста кода хм... "меряются" - не комильфо как-то...
А в части "показать что умеете" - мелкан ИМХО вполне даже ничего, учитывая что у нас сегодня ветер в 4-6м/с хрен его знает получится ли вобще что-то путное настрелять...

------
С уважением,
Юрий.

B-S 19-11-2013 13:30

quote:

VladiT Чисто дети, ей богу. Любой повод используют, лишь бы засветить либо свой любимый девайс, либо то что считают своими достижениями в тире. Говорите по делу, а?

Пля...а я все эти годы считал,что оружие для того чтобы из него стрелять и попадать...,а здесь оказывается уже какое-то "новое течение образовалось"(типа оружейныйПуссиРайт)- целыми днями об оружие языки чешут...

PILOT_SVM 19-11-2013 13:45

quote:

Originally posted by B-S:
У меня обычный Сафари БЕЗ БОССА ! с "голым" на конце стволом Без резьбы.
Была в прошлом или позапрошлом году точно такая-же тема с х.тучей субМоа мишенек с серийных П/А - удалена за Ненадобностью...а посему очень интересно сейчас почитать Некоторых "умников"(которые апелируют к Тартарен-у..) и походу вообще никогда Не видели приличных П/А и тем более ни когда Не стрелявших судя по всему прилично даже из болта(где мишени этих супер экспертов которые всё знают про П/А??...VladiT /PILOT_SVM /PaHaN-evenck /AAG...последний вроде как Орсис Т 5000 имеет...пускай к примеру из своего лома к примеру "ответит" на вот такую вот мишеньку из П\а (просто из 5 выстрелов) ,а я каждый раз новую подобную буду выкладывать(менееминутную!)

Безусловно, Вы доказали, что весьма круты по жизни.

PILOT_SVM 19-11-2013 13:52

quote:

Originally posted by Тартарен:
Бу-Га-Га!
Тот же вопрос, Вы тему с начала читали?
Или чукча не читатель, чукча писатель?

Да, Вы правы, в начале темы Вы ответили по сути вопроса и написали про камертон.
Единственным недостатков Вашего поста был т.н. общий вид, т.е. всё правильно, но не всем понятно.
ВладИт разжевал тему по-своему, и привёл тот же пример.

Осталось дождаться реакции ТС.
Кто ему понятнее объяснил - Тартарен или ВладИТ.

пс. плохо, когда возраст и опыт толкают человека к снобизму.
ппс. и ещё хуже, когда простая в общем-то тема скатывается в срач и меряние стволами...

B-S 19-11-2013 13:53

quote:

Originally posted by PaHaN-evenck:
B-S, Ваша правда!
И действительно, чего это я, прилично ж не стреляю...
Всё, Вы меня переориентировали - соглашусь, что п/а стреляет кучнее болта

...А вот тут я с вами не соглашусь ...П/А НЕ "Кучнее" аналогичного же БОЛТА,(поскольку условно добыть 0,5Моа и менее из приличного Болта немного ПРОЩЕ чем из подобного П/а)...и тем Не менее Нет Ни какой разницы между Болтом и серийным П/а с тонким стволм - в тех случаях когда речь идёт о сериях Не Более 10 выстр.подряд в темпе, и стабильных 0.6/0.45Моа для снайпинга!Поскольку меньшие значения в МОА крайне Непросто стабильно реализовать в серийном П/а ,и с другой стороны лишь Немногие стрелки ВООБЩЕ могут реализовать возможности винтовки(менее 0.5Моа) в условиях реального адреналина...отсюда То на То и выходит - Без разницы с чего вы стреляете/важно как вы это умеете делать! ...так-же как и Нет разницы(по точности в этих же условиях) "лом" или "удочка"!
Всё это многократно проверялось в "поле" на профильных соревнованиях и выводы просты и очевидны(тем кто стреляет ).

PILOT_SVM 19-11-2013 13:59

quote:

Не менее Нет Ни какой разницы между Болтом и нормальным же П/а в тех случаях когда речь идёт о сериях не более 10 выстр. и стабильных 0.6/0.45Моа для снайпинга!

Т.е. Ваше мнение - между болтом и п/а нет разницы при лимите в 10 выстрелов.
Надеюсь ТС этот ответ устроит.

VladiT 19-11-2013 14:23

quote:

Originally posted by B-S:

Пля...а я все эти годы считал,что оружие для того чтобы из него стрелять и попадать...,а здесь оказывается уже какое-то "новое течение образовалось"(типа оружейныйПуссиРайт)- целыми днями об оружие языки чешут...

Да, оружие действительно для того, чтобы стрелять и попадать. Но вот какая штука, которой вы даже не заметили, любуясь на свои мишени:
Здесь оказывается, не чешут языком, кто круче стреляет и у кого какой девайc любимый. А СРАВНИВАЮТ два типа оружия. Поэтому, надо было тогда предложить отстрел вами, либо ОДНИМ стрелком - двух винтовок, болтовой и самозарядной, в ОДНИХ условиях. Вот тогда был бы разговор.

А так - вы просто объявили миру что с самозарядки можете стрелять минуту. Я вас поздравляю и проч. Но что из этого следует для сравнения самозарядка-болт?

sv-2 19-11-2013 14:42

А вот почему некоторые ,болтовые(очень точные снайперские винтовки)делают однозарядные ,без магазина? Кто знает?

PILOT_SVM 19-11-2013 14:50

quote:

Originally posted by sv-2:
А вот почему некоторые ,болтовые(очень точные снайперские винтовки)делают однозарядные ,без магазина? Кто знает?

Хороший вброс. щас дождёмся мнения шпециалистов с болтами...

B-S 19-11-2013 14:57

quote:

VladiT Да, оружие действительно для того, чтобы стрелять и попадать. Но вот какая штука, которой вы даже не заметили, любуясь на свои мишени:
Здесь оказывается, не чешут языком, кто круче стреляет и у кого какой девайc любимый. А СРАВНИВАЮТ два типа оружия. Поэтому, надо было тогда предложить отстрел вами, либо ОДНИМ стрелком - двух винтовок, болтовой и самозарядной, в ОДНИХ условиях. Вот тогда был бы разговор.

Е-к-л-м-н....СРАВНИТЬ!... да Не проблема - мне(в отличие от вас демагогов),по крайней мере, есть и с чем и когда!
Только я Не думаю что это как-то поможет или изменит что либо в сознании некоторых ..."поздно пить Боржоми"!
------
...один стрелок/одно поле/те-же рубежи(стрелковые и мишенные)
...(7,62х54)СВ-98+правильный патрон Слева///(30-06) П/а+правильный патрон Справа
.... дистанции 300 и 400м/...с СВ по 3 выстр.- все группы Не самые лучшие и Не худшие для обеих винтовок ,вполне повторяемые(для этих дистанций) - если нет лимита времени/ошибок стрелка.

quote:

VladiT А так - вы просто объявили миру что с самозарядки можете стрелять минуту. Я вас поздравляю и проч. Но что из этого следует для сравнения самозарядка-болт?

У вас что Интернет подключили только позавчера...и хде ж вы находились предыдущие несколько лет???? Охот-самозарядки(за 900/1000$ от производителя) давно стреляют так как им положено(практ.равнозначно подобным-же болтам)...если их делать с нормальной "схемой" и ровными руками...и собственно сам привод на это ,как и Не вывешенный ствол...вплоть до 0,25Моа - Ни каким боком Не влияют....если б у вас был Интернет и пару мыслей, про "прочитать "чё" в мире происходит"....то врятли мы бы имели "счастье" читать всю ту (ещё и разбитую по пунктам )АХИНЕЮ! ...которую ещё каким-то боком можно прислюнить к древнему Дубовому конструктиву СКС-Калашоидов,СВДоидов и т.д....Но к НОРМАЛЬНЫМ П/А схемам это Ни каким боком уже НЕ Клеится при всём вашем желании!!! Хотя бы это постарайтесь понять - если сможете.
..и последнее...мне Не интересно общаться с людьми которые постоянно норовят извернуться и спрятаться за пространными рассуждениями "про коня в вакууме"!!!...Когда-то на "заре Ганзы" здесь был оружейный раздел собственно про "Нарезное оружие"...и стандартом оценки Оружия считалось Не что иное как:/ "ДЫРКИ В МИШЕНИ"(Док)/!
... последнее время по ходу этот раздел окончательно "приватизировали исключительно "Внештатные водоносы/Интерн-ПИсатели " ... с чем здесь всех и поздравлюю!
--- За сим прощаюсь.

MrOleg 19-11-2013 15:24

Не читал всей темы так как просто лениво...
Но Имхо Авоматы хуже болтов по кучности по одной причие
Уровни допусков к автоматам выше, что бы обеспечить надёжную работу автоматики без утыканий...

VladiT 19-11-2013 15:49

quote:

Не интересно общатся с человеком который постоянно наровит извернуться и всё поставить с ног на голову...

Взаимно.

Hunter54 19-11-2013 15:57

quote:

мне Не интересно общатся

Божечки ты мой! Сколько текста, экспрессии, орфографических ошибок для изложения столь простой мысли. Как излагает! Учитесь, Киса, (с) :-)))

Rive 19-11-2013 18:55

Коллеги, не совсем понимаю о чем спор, но нормальная "самозарядка" дает кучность 0.3-0.5 МОА по МГ. Другое дело, что с болтом проще достигнуть такого результата в силу конструктива.

V1 19-11-2013 19:28

quote:

Originally posted by Rive:

Коллеги, не совсем понимаю о чем спор

+1. Есть плохие болты и хорошие самозарядки. Но при прочих равных в болте меньше подвижных частей, а в па есть конструктивные решения, наличие которых контрподуктивано влияет на кучность.

koldun 19-11-2013 19:30

Коллеги, а почему, собственно, вольно или невольно спор сводится к одной единственной схеме полуавтоматов - газоотводу? Почему никто не предлагает проанализировать и сравнить по кучности с болтовиками ту же, например, Heckler & Koch PSG-1 ?

------
С уважением, Колдун.

sv-2 19-11-2013 19:43

quote:

Коллеги, а почему, собственно, вольно или невольно спор сводится к одной единственной схеме полуавтоматов - газоотводу?

Я тоже об этом подумал. Ведь бот ,то же п/А ,только система перезарядки ,без газоотвода и более совершенна(с элементами интеллекта )
И поэтому точность ее не достижима для других систем П/А!

koldun 19-11-2013 19:45

quote:

только система перезарядки ,без газоотвода и более совершенна(с элементами интеллекта )

В копилку ганзовских афоризмов!!!

------
С уважением, Колдун.

V1 19-11-2013 19:52

quote:

Originally posted by koldun:

Почему никто не предлагает проанализировать и сравнить по кучности с болтовиками ту же, например, Heckler & Koch PSG-1 ?

А что тут анализировать?
Cм выше:

quote:

Originally posted by V1:

Есть плохие болты и хорошие самозарядки.

Всё.

Conduktor 19-11-2013 20:13

B-S, "кина не будет" до выходных как минимум - стрельбище "маскишоу" окупировали.

quote:

древнему конструктиву Калашоидов,СВДоидов...Но к нормальным П/А схемам

Что такое "нормальная п/а схема"?

------
С уважением,
Юрий.

Леший177 19-11-2013 22:12

Держите свои болты крепче и будете попадать четче)))

Тартарен 20-11-2013 08:04

quote:

Originally posted by koldun:

Почему никто не предлагает проанализировать и сравнить по кучности с болтовиками ту же, например, Heckler & Koch PSG-1 ?

Вероятно потому, что не перевелись еще на ганзе люди, которые предпочитают сравнивать собственные мишени а не чужие слова. Но такими темпами это скоро пройдет.

PaHaN-evenck 20-11-2013 08:21

quote:

Originally posted by Rive:

Коллеги, не совсем понимаю о чем спор, но нормальная "самозарядка" дает кучность 0.3-0.5 МОА по МГ. Другое дело, что с болтом проще достигнуть такого результата в силу конструктива

спор тут идет видимо от того, что под п/а понимаются нормальные стволы, тысяч От 80 рублёв с патронами От 150 руб/шт, а болты подразумеваются тысяч по 20 с барнаулоновосибиркими булетами, вот поэтому п/а и кучнее...

PaHaN-evenck 20-11-2013 08:42

B-S,

quote:

Originally posted by B-S:

#85

отличные кучки, ой отличные...
круче чем у высокоточников из всяких ТРГэшек да ОРСИСов...
(З.Ы. воспользуюсь своим правом скептически отнестись к этому)

Rive 20-11-2013 10:04

quote:

Originally posted by PaHaN-evenck:

спор тут идет видимо от того, что под п/а понимаются нормальные стволы, тысяч От 80 рублёв с патронами От 150 руб/шт, а болты подразумеваются тысяч по 20 с барнаулоновосибиркими булетами, вот поэтому п/а и кучнее...

Сравнивают жидкое с горячим?

AMO 20-11-2013 10:22

quote:

B-S

аплодисменты, стоЯ

PaHaN-evenck 20-11-2013 11:46

quote:

Originally posted by Rive:

Сравнивают жидкое с горячим?

ага )

Rive 20-11-2013 15:43

До широкого вхождения в народ АR-образных безусловное преимущество в точности болтовиков было неоспоримо. Сейчас уже есть факты получения сильно субминутных куч на дистанциях до 700 м из этих систем, причем в .223-м калибре. Даже я, далеко не высокоточник, из обычного М4 валовым патроном собираю субмоа по МГ.

Dondukov 20-11-2013 15:48

Интересно это какие же полуавтоматы дают такую кучность в 0,3 МОА, случайно не СКСы ли??? .
Такую кучность даже Орсис с Лобаевым не всегда выдаст.

V_k_p 20-11-2013 16:10

quote:

Originally posted by Dondukov:

кучность в 0,3 МОА случайно не СКСы ли

В СКС и АК конструктивно и не закладывалась такая кучность

quote:

Originally posted by Rive:

Даже я, далеко не высокоточник, из обычного М4 валовым патроном собираю субмоа по МГ.

Rive 20-11-2013 16:28

quote:

Originally posted by Dondukov:

полуавтоматы дают

Я же сказал - AR-15. Но я не говорил, что всегда. Мишени можно найти в ветках "Кучность оружия по МГ", а так же в ветках про Шмайссер и Z-15. Там же можно задать вопросы авторам мишеней. Есть и другие владельцы этих систем, собирающие аналогичные кучки. А я так, просто бабахер.

Rive 20-11-2013 16:43

Вот нашел свою. Не самую худшую и не самую лучшую.

патрон Кентавр. 100 м.

Conduktor 20-11-2013 16:56

quote:

Rive

Понимаете, в том что винтовки на базе AR-15 могут собирть такие кучи - никто не сомневается. ТС заявил что:

quote:

у моих знакомых есть БАРы и Арго в 300ых калибрах, но кучность со станка менее минуты!

И вот тут у меня, например, возникла масса сомнений.

Точности современных самозарядок матчевого класса вполне достаточно чтобы в практическом применении вынести систему перезарядки за скобки.
С точки зрения голой теории можно учитывать и пуканье пролетающего рядом комара, но практической пользы от этого "0"! Да и кому это интересно? Онлай теоретикам?

------
С уважением,
Юрий.

Rive 20-11-2013 17:03

quote:

Originally posted by Conduktor:

никто не сомневается.

Да есть люди.

Dondukov 22-11-2013 15:58

Коллеги если уж речь зашла за точность полуавтоматов, хочу спросить за конкретную модель Walther G22 как она на расстоянии 100-150 метров, что из нее можно выжать? И стоит ли с ней вообще связываться если речь идет чисто для охоты а не для бумаги. Охота по боровой дичи, и возможна в морозы -40.

imbitor 22-11-2013 17:07

quote:

Сейчас уже есть факты получения сильно субминутных куч на дистанциях до 700 м из этих систем, причем в .223-м калибре.

Вы сами то в это верите?

quote:

Вот нашел свою. Не самую худшую и не самую лучшую.патрон Кентавр. 100 м.

Что можно лучше,да запросто,много из чего в 223м можно на ста метрах загнать в дырку,а дальше с каждой последующей сотней все менее весело и стабильно

quote:

Но я не говорил, что всегда.

Скорее случайно,да и то навряд ли.Все это ИМХА на истину не претендую.Короче из категории:

quote:

Да есть люди.

Rive 30-11-2013 09:31

Кстати. Сегодня один из стрелков выложил субмоа мишень на 916 м из полуавтомата калибра .223.

Rive 30-11-2013 09:39

quote:

Originally posted by Dondukov:

что из нее можно выжать?

Про G22 могу рассказывать много и долго. Если кратко - винтовка с хорошим потенциалом. Из коробки - симпатичный капризный плинкер. Нужны руки и голова, для того чтобы реализовать заложенный потенциал. Не всем удается. После глубокого тюнинга мой G22 работает на любых патронах. Ест все. Хорошим патроном выдает минуту на 100 м без особых проблем. На 50 м легко сбиваю монетки в 1 коп (1 моа).
В -25 стрелял. Но проблемы с патронами при такой температуре начинаются раньше. Мороз в любом случае учитывать надо. Снимать лишнюю осалку, например.

Rive 30-11-2013 09:41

quote:

Originally posted by imbitor:

Вы сами то в это верите?

Если известный спортсмен выкладывает отчеты периодически с соревнований, обясняя как все это делалось - почему бы не поверить

imbitor 30-11-2013 12:12

quote:

Если известный спортсмен выкладывает отчеты периодически с соревнований, обясняя как все это делалось - почему бы не поверить

Наверное он объяснил как нашел закрытый тир на 700м

Rive 30-11-2013 15:57

На 916 м.

imbitor 30-11-2013 16:53

quote:

На 916 м.

О как?Надеюсь Вы сами прекрасно понимаете что это не показатель возможностей винта и уж тем более калибра.

Rive 30-11-2013 18:10

Это показатель того, что правильно собранный полуавтомат не уступает болту.

MrOleg 30-11-2013 22:47

quote:

Originally posted by Rive:

Rive

Вы не правы При всём уважении... Доказал бы, но далековато находимся
Он не уступает только при стрельбе с рук и на коротке при стрельбе в темпе... В остальном он как уступал так и устает болтам...

Rive 01-12-2013 09:30

Я сказал не полуавтомат вообще, а правильно собранный полуавтомат. Субмоа на 1000 ярдов - это не срук , не на коротке и не в быстром темпе. Или ты хочешь сказать, что для любого болта такой результат - рядовое явление

MrOleg 01-12-2013 10:40

quote:

Originally posted by Rive:

Субмоа на 1000 ярдов

Имхо или байка или стечение звёзд, 223 ни из болта, не тем более из ПА, такую кучность выдаст или случайно или в вакуме... Это приблизительно как с 22LR на 300м стрелять на кучность

Андрей К 01-12-2013 12:53

quote:

Originally posted by MrOleg:

Имхо или байка

Не более чем.. В этом волшебно-фантастическом деле, главное чтоб беззаветно верующие нашлись..

Rive 01-12-2013 17:26

quote:

Originally posted by Андрей К:

беззаветно верующие

Ну я примерно такой

Тартарен 01-12-2013 17:43

У Вас есть полуавтоматическое ружье, которое может дать суб моа дальше 200-300 метров?
- У меня тоже нет.

Давайте подождем того, у кого есть, и с ним поговорим. А со слов, да не первых, это пустое.

Caucasian64 01-12-2013 18:24

Удивительное рядом....нафига собирать кучу из полуавто, сравнимую с продольноскользящим запиранием??? Кто-то может выстрелить быстро и точно по стронутому и бегущему зверю на, скажем, 500м, вторым, третьим выстрелом?
Полуавто нужен на загоне, ну может, на вышке (засидке) для повторного быстрого выстрела по быстродвижущейся или просто двигающейся цели. Может кто-то поставит на полуавто в загон трубу 6-24х56мм???? Какие дистанции в основном, выпадают на такие варианты стрельбы? От 0м до 150? Не больше....и загонная труба или вообще коллиматор. Технической кучности любого полуавто более чем достаточно для такой стрельбы. На всё остальное нужен болт.

Rive 01-12-2013 22:04

quote:

Originally posted by Тартарен:

А со слов, да не первых, это пустое.

ded68

Тартарен 02-12-2013 08:31

Да, но 223 и без ветра. Иногда 308, но сильно дороже. Я потому и говорю, что когда у каждого второго будет автомат, который будет способен спорить на равных с болтам в приличном калибре, будет иметь смысл о чем-то рассуждать.

Причем работа автоматики в толстых гильзах и тонкой пуле типа 6.5х47, 260рем, 270-300wsm и т.д. всегда будет под вопросом. Не лучшая форма для автоматического досылания. А ведь этим патронам многие справедливо отдают предпочтение.

Сейчас статистика явно показывает, что по совокупности характеристик, в том числе по цене и легкости настройки, болт выигрывает. За счет простоты конструкции, прежде всего. Не говоря о том, что полуавтоматы на дистанциях серьезных калибров просто не нужны, если это не аналоги баррета с его задачами. Но и там гораздо лучше справляются тяжелые пулеметы и легкая артиллерия.

B-S 02-12-2013 12:10

quote:

Тартарен Сейчас статистика явно показывает, что по совокупности характеристик, в том числе по цене и легкости настройки, болт выигрывает. За счет простоты конструкции, прежде всего.

Если Ни кто Не против... я выскажу своё личное мнение(поскольку некоторое кол-во лет пользуюсь исключительно П/А (который изначально по конструктиву и потенциалу специально подбирался именно под задачи охоты с возможностью использовать в межсезонье для целевой стрельбы )...и главная идея всей этой затеи начавшейся 7 лет назад - была простА как 3 рубля...выяснить(для себя в первую очередь)- может ли(приличный-серийный) П/а в нормальном 30кал. обеспечить "точность/кучность" на 300-600м сопоставимую с подобным же по назначению Болтом(0.5Моа)??!!(...а вдруг! )
Скажем так, поначалу были Некоторые сомнения - поскольку результаты Не всегда были стабильными....по прошествии неск.лет и неск.тыс.выстрелов могу точно и однозначно сказать - Некоторые "правильные по конструктиву" Нематчевые-охотничьи П/А БЕЗ ПРОБЛЕМ обеспечивают Необходимые 0.5Моа(и слегка менее) на адекватные конкретному патрону дистанции ,каждый день и Независимо от расположения звёзд!

quote:

Сейчас статистика явно показывает,...

И да...статистика явно и ясно показывает что собственно настройка патрона под Нормальный П/а с нормальным же "приводом"/газоотводом...ВООБЩЕ Ни чем Не отличается от настройки патрона под Болт в этом-же калибре/включая натяг в .002" на дульце(и слегка менее) и включая зеркальный зазор(по факту 0,06мм)/включая размер гильз с Минимально возможным допуском в 0.01мм от максимального из патронника...и включая так-же целые и Не мятые сами гильзы живущие за 30 циклов на умеренных навесках и т.д.
...Но ОДНОЗНАЧНО что П/А (как "инструмент"-при одинаковом конечном результате П/а = Болт) требует Сильно больше внимания на первом этапе/определённой предв.настройки/и каких-то элементарных техн.знаний и навыков...Наверное конкретным "гуманитариям" это "Не по зубам"...отсюда и выкрики из зала: "да нах это надо,...с П/а всем стрелять только в упор,а тем кому "на далеко"- всем раздать Болты..."

...А теперь открою правду зачем нужен П/А (для целевой стрельбы в частности-хотя многие утверждают что для этих целей нужен исключительно Болт )) ....А ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ЕЩЁ ОДНУ ЕДИНИЦУ ЖЕЛЕЗА(БОЛТ)- Если П/А закрывает все вопросы и Собственно за "БОЛТ"(от 300м и сильно далее по "бумаге" на соотв. мероприятиях).. и "сам за себя" на охоте"от быстро в упор" и до лисы в поле за 400м .
...Я лично Не против БОЛТОВ, тем более,что иногда ими(Болтами) тоже пользуюсь по необходимости...просто я против Лишнего и Ненужного лично мне Железа в сейфе!! Ну и второе...(если по факту результат совершенно одинаковый)- зачем делать лишние "телодвижения"(шевелить кочерёгой каждый раз чтобы выстрелить) - если можно этого Не делать!

Тартарен 02-12-2013 13:36

Дык и я не против полуавтоматов. Но они при прочих равных дороже, геморойней в настройках (останусь при своем мнении) и не нужны там, где актуальна максимальная кучность.
А так да, я не против

Я больше скажу, я и в нише традиционной, то есть до ста-ста пятидесяти метров за болт, если на мне не три ватника

Универсальность - да, там, где цель иметь на все случаи жизни один ствол, так там рулит короткая Тигра.
Я ея продал, зачем мне вечная игла для примуса? Я не собираюсь жить вечно.

Rive 02-12-2013 15:49

Коллеги, сорри, за спровоцированный спор. Хотя тема спора ушла далеко в сторону.
Я всего-то утверждал, что правильно собранный п/а при прочих равных условиях не уступит по кучности болту. И Все! Кто-то сказал, что такого не бывает - я привел пример. Не более того.
Зачем доказывать совершенно ненужные вещи - Например, зачем собирать кучи из полуавтомата? Зачем доказывать про статистику, в которой среднестатистический п/а безусловно проигрывает среднестатистическому болту? Я и так с этим не спорю

bunta 02-12-2013 17:26

Вот здесь коротко о влиянии продольных колебаний на кучность:

http://topwar.ru/24778-vibraci...i-tehnarya.html

AAG 02-12-2013 18:11

как-то слишком коротко
но для общего представления пойдет

mihasic 02-12-2013 18:26

quote:

Originally posted by bunta:
Вот здесь коротко о влиянии продольных колебаний на кучность:

http://topwar.ru/24778-vibraci...i-tehnarya.html

Дык вроде тут не о продольных, а о поперечных? Миф же о влиянии продольных колебаний возник в результате неграмотности одного американца, на самом деле ничего такого в природе нет - ни колебаний, ни их влияния.

Тартарен 03-12-2013 10:04

Да там о поперечных колебаниях.

Вопрос о продольных колебаниях для меня не ясен, по идее должны возникать, но, видимо, по модулю несопоставимо малы.

bunta 03-12-2013 12:15

Ага поперечные, это у меня тема продольных из головы что-то последнее время не выходит. Вот и склинило.

tenno 04-12-2013 12:15

п/а поршневой калибр 308 , заводской патрон 175грн, 3 выстрела на 100 ярдов

Тартарен 04-12-2013 12:41

tenno, тут много зануд, нам надо по ганзе. 2х5 выстрелов в два яблока на листе а4. И аггрегатив.
forummessage/56/847

sv-2 04-12-2013 12:49

quote:

п/а поршневой калибр 308 , заводской патрон 175грн, 3 выстрела на 100 ярдов

Это может болт ценой 30р.А П/А за 30р, может выдать такой результат!?
Зачем платить больше!

Caucasian64 04-12-2013 14:12

quote:

Originally posted by tenno:
п/а поршневой калибр 308 , заводской патрон 175грн, 3 выстрела на 100 ярдов

Сколько времени между выстрелами?

AMO 04-12-2013 16:31

quote:

нам надо по ганзе. 2х5 выстрелов в два яблока на листе а4.

вся Америка стреляет по трем...

mihasic 04-12-2013 17:00

quote:

Originally posted by AMO:

вся Америка стреляет по трем...

И неправильно делает. Группа из трёх абсолютно неинформативна.
Вся Америка считает европейский футбол варварством, а бейсбол - захватывающим видом спорта.
Вся Америка измеряет в футах-фунтах-унциях-галлонах и прочей неудобоваримости. Тоже образец для подражания?
Делать надо не так, как делает кто-то, а так, как правильно делать.

ALEX55555 04-12-2013 18:52

quote:

Группа из трёх абсолютно неинформативна.

Чем информативнее группа из пяти?

Rive 04-12-2013 19:00

Группа из 10 еще более информативна. Из 20 тем более. Достоверность статистичнских данных повышается, видите-ли

mihasic 04-12-2013 19:08

quote:

Originally posted by Rive:
Группа из 10 еще более информативна. Из 20 тем более. Достоверность статистичнских данных повышается, видите-ли

Да, именно так.

Conduktor 04-12-2013 20:01

forummessage/91/193

mihasic 04-12-2013 20:08

quote:

Originally posted by Conduktor:
forummessage/91/193

Указанная ссылка, да ещё без комментария, здесь неуместна: эта работа уважаемого флинта не о достоверности, а о соотношении размеров СРЕДНИХ групп. Конкретная отстрелянная группа может отличаться от средней очень сильно, и вероятность такого отличия тем выше, чем меньше выстрелов в группе.
Темы же о достоверности, сколько я помню, толком не было.

Rive 04-12-2013 20:32

Пару-тройку лет назад встречал тему, где достаточно подробно именно с математической точки зрения описывалась достоверность групп. Но для меня это было слишком сложно

mihasic 04-12-2013 20:42

quote:

Originally posted by Rive:
Пару-тройку лет назад встречал тему, где достаточно подробно именно с математической точки зрения описывалась достоверность групп. Но для меня это было слишком сложно

Нет, там была не математика, там было компьютерное моделирование монтекарлой.

imbitor 04-12-2013 20:47

quote:

Вся Америка измеряет в футах-фунтах-унциях-галлонах и прочей неудобоваримости. Тоже образец для подражания?
Делать надо не так, как делает кто-то, а так, как правильно делать.

Две разные системы и что? Предлагаете всемирную метрическую,а почему бы не на оборот?Тем более в оружии,где почти все в дюймовой.И что значит делать правильно,куда полетят из тонкого ствола эти двадцать штук если не давать остывать стволу?

greenbars 04-12-2013 23:12

В общем, все высокоточники - лохи. Не видят своего счастия, а оно - вот, рядом:

mihasic 04-12-2013 23:19

quote:

Originally posted by mihasic:

Нет, там была не математика, там было компьютерное моделирование монтекарлой.

Даже не монтекарлой, а просто перебором, сколько помню...

KipchakANV 05-12-2013 16:31

quote:

Но многие говорят, что именно автоматика, механизмы газоотвода воздействуют на ствол и кучность вроде ухудшается. Из-за чего?

При прочих одинаковых условиях,п/автоматы с ГАЗООТВОДОМ,априори должны быть менее кучными ,чем болтовые винтовки,даже если в них уравновешены все инерционные составляющие работы газоотводного механизма перезаряжания.Дело не в металле,а во внутренней баллистике.Не влезая в дебри газо-,термодинамики и термохимии,пренебрегая кое-какими мелочами,можно сказать,что движение пороховых газов по каналу ствола на завершающем этапе выстрела-выход(покидание) пули из ствола-происходит в разных режимах:для п/автомата- в турбулентном(из-за наличия возмущающего фактора-отвод газа через газоотводное отверстие),для болтового- в ламинарном.
При ламинарном -одинаковость по величине и направлению(соосно оси канала ствола) усилий,воздействующих на донце пули ,обеспечит одинаковую направленность(по оси канала ствола) вектора результирующей силы,полученной пулей от такого воздействия на неё газов.
При турбулентном-разнонаправленность усилий,действующих на дно пули приведет к отклонению вектора результирующей силы от направления оси канала ствола,при этом эти отклонения будут каждый раз, от выстрела к выстрелу, разнонаправлены,т.е. пули будут лететь,грубо говоря,в разные стороны.
Поэтому утверждения некоторых о кучности в о,2 МОА на газоотводных п/автоматах как-то... вызывает сомнение.К слову,теория коротких магнумов и предполагает,что короткий и толстый столбик пороха обеспечивает лучшую равномерность горения,дающую в итоге "лучшую", по сравнению с длинными гильзами, ламинарность движения пороховых газов в стволе,способствующую повышению кучности.6 РРС тому яркий пример
Что касается инерционного перезаряжания,тут немного по другому.Из личного опыта-п/автомат ТОЗ-99 с коротким стандартным стволом по кучности не уступал ТОЗ-78 с длиннющим,на заказ сделанным,700мм стволом.

Тартарен 05-12-2013 16:56

quote:

Originally posted by KipchakANV:

можно сказать,что движение пороховых газов по каналу ствола на завершающем этапе выстрела-выход(покидание) пули из ствола-происходит в разных режимах:для п/автомата- в турбулентном(из-за наличия возмущающего фактора-отвод газа через газоотводное отверстие),для болтового- в ламинарном.

На каком основании вы всерьез полагаете, что действительно будет турбулентная составляющая способная на что-то повлиять?
Т.е. буквально, кто в каких работах это пробовал моделировать или доказывать?
Либо это теоретизирование?
Мое мнение, грубо естественно, что величина турбулентного возмущения будет соозмерима с кинетическими данными, т.е. крайне незначительными всяко не более 5%

sv-2 05-12-2013 18:12

quote:

Т.е. буквально, кто в каких работах это пробовал моделировать или доказывать?

Смоделировать очень просто!Взять рабочий болт ,просвелить отверстие и посмотреть как изменится кучность.

Katashi88 05-12-2013 21:23

quote:

Не влезая в дебри газо-,термодинамики и термохимии,пренебрегая кое-какими мелочами,можно сказать,что движение пороховых газов по каналу ствола на завершающем этапе выстрела-выход(покидание) пули из ствола-происходит в разных режимах:для п/автомата- в турбулентном(из-за наличия возмущающего фактора-отвод газа через газоотводное отверстие),для болтового- в ламинарном.
При ламинарном -одинаковость по величине и направлению(соосно оси канала ствола) усилий,воздействующих на донце пули ,обеспечит одинаковую направленность(по оси канала ствола) вектора результирующей силы,полученной пулей от такого воздействия на неё газов.

Ерунду пишете - горение порохов нестабильно ( т.е. ламинарности газодинамики добиться трудно) по своей природе. Более того, на скоростях выше звука ни о какой ламинарности газодинамических процессов в замкнутой трубе в принципе не может быть речи, т.е на конечном участке движения пули в стволе в любом случае процесс истечения пороховых газов будет турбулентным. Лучше вам все таки "вдаться" в упомянутые дебри

KipchakANV 05-12-2013 21:38

quote:

что величина турбулентного возмущения будет соозмерима с кинетическими данными, т.е. крайне незначительными всяко не более 5%

Попытаюсь догадаться,что Вы пытались сказать:если под "кинетическими данными" имеется ввиду энергия,отводимая на перезаряжание,то "величина турбулентного возмущения" никак не влияет на абсолютную величину энергии,она влияет в данном случае только на направление вектора силы,это вообще разные понятия.
Я говорил о возмущающем ФАКТОРЕ(газоотводе),способствующем изменению режима движения пороховых газов,что и является причиной ухудшения кучности

Тартарен 05-12-2013 22:08

Нет, я сделал не вполне корректное допущение, что соотношение ламинарного к турбулентному будет 95/5. Однако, вам задали вопрос, почему вообще применяется допущение о ламинарном потоке? На мой взгляд, вопрос справедливый.

KipchakANV 06-12-2013 06:33

quote:

Ерунду пишете - горение порохов нестабильно ( т.е. ламинарности газодинамики добиться трудно) по своей природе

Да ну? А я,наивный,как и многие, полагал что- Основное требование предъявляемое к порохам-СТАБИЛЬНОСТЬ и УСТОЙЧИВОСТЬ горения,в противном случае это не порох.

quote:

Вследствие того, что горение пороха осуществляется параллельными слоями, реакция, происходящая внутри вещества, придаёт процессу образования газов большую устойчивость, в том числе и при большом внешнем давлении.

Распределение в запульном пространстве скоростей и давлений газопороховых слоёв носит линейный характер (Горохов МС"Внутренняя баллистика ствольных систем"),а с учетом скоротечности процесса и его направленности,никаким другим,кроме ламинарного(при отсутствии возмущающих факторов)движение пороховых газов по стволу и быть не может,и чем выше скорость,тем более ламинарным оно будет. Привожу описание устройства турбулентных глушителей,принцип действия которых и основан на преобразовании ЛАМИНАРНОГО движения основного потока пороховых газов на выходе из ствола,т.е.на "конечном участке движения пули",где по Вашему мнению "истечение турбулентно"

quote:

Дульное устройство. Патент РФ 2202751 - FindPatent.ru
www.findpatent.ru/patent/220/2202751.html‎
Способ выпуска порохового газа из канала ствола огнестрельного оружия ... асимметричное действие газов на пулю, проходящую расширительную камеру, ... движения основного потока газов, преобразуя ламинарное движение ...
Турбулентный глушитель выстрела.
Патент РФ 2312293
www.findpatent.ru/patent/231/2312293.html‎
Сущность изобретения заключается в том, что пороховые газы в момент выхода из дульного среза ствола поступают на закрученные лепестковые перегородки, где преобразуется поступательное движение газов в вихревое .... Эта скрученная форма оптимальным образом преобразует ламинарные ...

quote:

Во время выстрела газы, следующие вместе и за пулей по пулевому отверстию 7, многократно отсекаются от пули отсекателем 5 газов, который выполнен в виде конуса 9, сопряженного с торообразной полостью 10 с образованием им на входе спиралевидного участка 11. Газы, поступившие в торообразную полость 10 расширительной камеры 4, раскручиваются по радиусной поверхности тора и, почти не теряя скорости, врезаются поперек движения основного потока газов, преобразуя ламинарное движение основного потока в турбулентное хаотичное движение, чем и достигается резкое снижение скорости истечения газов и соответственно звукового давления.

Ну а перед тем,как давать оценку чужому мнению,неплохо было бы хоть как-то аргументировать свою безапелляционную "ерунду",товарищ махараджа

Katashi88 06-12-2013 13:30

quote:

Распределение в запульном пространстве скоростей и давлений газопороховых слоёв носит линейный характер

При прочтении столь серьезных научных материалов не стоит упускать из чтения предисловие, где в данном конкретном случае автор указывает на применимые допущения для простоты расчетов. Почитайте внимательней, перепечатывать с Adobe не буду.

Эти же допущения он настойчиво повторяет в разделах :
-1.1.5 Геометрический закон газообразования
-1.3.1 Расределение скоростей газопороховых слоев в заснарядном пространстве.

Именно там он говорит о допущении "линейности" процессов.О чем это говорит, как вы думаете?

И еще, если приводите ссылку, приведите и страницу или главу источника (Горохова)
По поводу сравнения истечения газов в канале ствола и в глушителе. На фоне газодинамики глушителя конечно можно принять газодинамику истечения газов в стволе исключительно ламинарной. Но это только для сравнения процессов.
При отсутствии необходимых допущений газодинамика пороховых газов в замкнутой трубе всегда турбулентна, хотя бы потому, что всегда есть торможение пограничного слоя о стенки трубы и определенная теплопередача (теплопотери), что всегда создает вихревые движения.

quote:

товарищ махараджа

у вас отсутствует воспитание ???

Что бы не быть голословным , найдите в сети например "Численное исследование динамики внутрикамерных процессов при срабатывании артиллерийского выстрела " Егорова и Парфенова, полистайте, особенно задержитесь на стр. 61. Копировать не получается, перепечатывать не хочу.

Тартарен 06-12-2013 13:40

А у этих авторов присутствуют ссылки на экспериментальную часть? Если да, то какова прибористика?

sergey_please 07-12-2013 10:09

А толщина ствола,но отношению к длине,не влияют??Если на шпингалете можно увеличить массу,то на автоматике наверное дефицит с этим?Не?Тапками не кидать)

sergey_please 07-12-2013 10:28

Вот тут наверное и вся проблема.Там где нужен точный,спокойный выстрел,можно нарастить толщину,и увеличить длину,дабы свести колебания ствола к минимуму.А там где возможен автоматический огонь,можно пожертвовать весом,но ради мобильности,не ради точности,но для плотности огня.

KipchakANV 08-12-2013 11:45

quote:

у вас отсутствует воспитание ???

Аргументы по теме закончились?Махараджа все-таки не бранное слово,или понизил Ваш статус?

quote:

автор указывает на применимые допущения для простоты расчетов

Допущения потому и возможны,что они не влияют на конечный результат и не искажают суть процесса,а лишь упрощают его математическое моделирование.Более того, для абсолютного совпадения результатов расчетов с результатами полученными опытным путем,автор применяет коэффициенты согласования.
Вы просто надергали фраз,не понимая сути изложенного и делая "непонятные" выводы.

quote:

При отсутствии необходимых допущений газодинамика пороховых газов в замкнутой трубе всегда турбулентна

Если бы это было так,то для чего городить турбулентный глушитель для преобразовании ламинарности,если оно (движение) и без него(глушителя) по Вашему турбулентно?
Я Вам умышленно привел не теоретические исследования,а патенты-государственные документы,в которых в формуле изобретения и в описании изобретения приводятся доказанные сведения,и если хоть одна фраза не соответствует действительности,эксперт- патентовед с полным правом заворачивает такую заявку и отказывает в регистрации изобретения и выдаче свидетельства или патента.С учетом, что изобретения зарегистрированы и патенты выданы,сведения содержащиеся в них соответствует действительности,т.е.ламинарность движения пороховых газов в канале ствола является установленным фактом.

quote:

А... присутствуют ссылки на экспериментальную часть

У МС Горохова есть ссылки на таблицы,на основе которых в его расчетах и применяются коэффициенты согласования

quote:

Если на шпингалете можно увеличить массу,то на автоматике наверное дефицит с этим

Почему? Кто мешает установить толстый ствол на газоотводном п/автомате?

sergey_please 09-12-2013 15:03

quote:

Originally posted by KipchakANV:
Почему? Кто мешает установить толстый ствол на газоотводном п/автомате?

Наверное вы сами ответили.По назначению.А зачем он нужен.неудобно,да и ненужно,когда по квартирам,по помещениям шастаешь..Тут важно количество,а не качество.

VladiT 09-12-2013 20:03

quote:

Почему? Кто мешает установить толстый ствол на газоотводном п/автомате?

Довольно типичный болтовик в толстым стволом - штатовский М-24. Его боевая масса - 7.26 кг. Прикиньте, сколько будет весить самозарядка с таким же стволом, пояснять разницу в конструкции болтовика и последней думаю, не надо?

Андрей К 09-12-2013 20:10

quote:

Originally posted by VladiT:

Его боевая масса - 7.26 кг.

M24 Sniper Weapon System (SWS)
.300 (7.62mm) Winchester Magnum
Weight, with sling 5.4 Kg (12.3 pounds)
Weight, with sling and scope 6.3 Kg (13.85 pounds)
Weight, with sling, scope and full mag 6.5 Kg (14.25 pounds)

mihasic 09-12-2013 20:24

quote:

Originally posted by VladiT:

Довольно типичный болтовик в толстым стволом - штатовский М-24. Его боевая масса - 7.26 кг. Прикиньте, сколько будет весить самозарядка с таким же стволом, пояснять разницу в конструкции болтовика и последней думаю, не надо?

Ну, самозарядка полегче выйдет:
Les Baer
Вес с прицелом и сошками: 13 фунтов 2 унции (5953г)

VladiT 09-12-2013 21:13

quote:

Originally posted by Андрей К:

M24 Sniper Weapon System (SWS)
.300 (7.62mm) Winchester Magnum
Weight, with sling 5.4 Kg (12.3 pounds)
Weight, with sling and scope 6.3 Kg (13.85 pounds)
Weight, with sling, scope and full mag 6.5 Kg (14.25 pounds)

Данные разнятся в разных источниках.Пожалуйста вот-
http://en.wikipedia.org/wiki/M24_Sniper_Weapon_System
Скорее всего, одни указывают с сошками, другие - без.

Также - вы взяли с сайта Ремингтон, но армейская М-24 не совсем Ремингтон, как бы. А кастом на его основе. В любом случае, нарастив поверх этой конструкции еще деталей самозарядки, мы получаем под 8 кило, минимум.

VladiT 09-12-2013 21:18

quote:

Ну, самозарядка полегче выйдет:
Les Baer
Вес с прицелом и сошками: 13 фунтов 2 унции (5953г)

Значит там менее толстый ствол. Посудите сами - у самозарядки так или иначе, плюсуется масса деталей, которых нет в болтовике. Чудес не бывает, механизм самозарядки всегда тяжелее.

Тартарен 09-12-2013 21:45

quote:

Originally posted by VladiT:

В БОЕВОМ положении. Снова - вес М-24 в полном боевом положении 7.26 кг.http://en.wikipedia.org/wiki/M24_Sniper_Weapon_System

Моя плакал.

Conduktor 09-12-2013 23:57

quote:

Также - вы взяли с сайта Ремингтон, но армейская М-24 не совсем Ремингтон, как бы.

А это как? Их на Малой Арнаутской что ли делают?
Вот это тогда что: http://www.remingtonle.com/rifles/m24.htm ?

------
С уважением,
Юрий.

VladiT 10-12-2013 12:13

quote:

Вот это тогда что: http://www.remingtonle.com/rifles/m24.htm ?
------

И еще раз - прибавьте вес сошек, который тут не учтен - и вы получите цифру из вики и других источников. Без сошек такой девайс практически не используется, поэтому масса 7.3 является истинной боевой массой этой винтовки. Попутно и вам задам вопрос - сколько по-вашему будет весить самозарядка в такой же комплектации со стволом такого же веса? Можете использовать любезный вам вес Рема, а не мой, плюсуйте к нему. Итак, ваша цифра?

NDI 10-12-2013 12:56

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак, ваша цифра?

Любопытно ) Скажем, самозарядка Barrett M82A1 весит 13 кг. Болт Barrett M90 с такой же длинной ствола - 10 кг. Получается, около 30% разницы.
Соотвественно, если "чистая" М24 весит 5 кг (без ремня и округленно), можно предположить, что ее самозарядный аналог потяжелеет где-то на 1,5 кг. Ну, не критично.

Естественно, это вилами по воде писано. У ремингтона есть снайперский полуавтомат R11 RSASS в форм-факторе АР-15 под тот же патрон. И весит он 5,4 кг.
Думаю, что выбор болта в качестве основной армейской снайперской винтовки обусловлен ценой и только.

CMS-UA 10-12-2013 06:27

Прикольно
Вот прочёл енто и вывел чуть-ли не главный постулат темы - "сравнение горячего с жидким" То сравнение калашмата и рейлгана,то гармоники высоких частот...Давайте попробуем сравнивать сравнимое,например:
-калибр
-вес
-длина ствола
-дистанция
-положение
-стрелок...
Всё написаное исключительно моё(и не только ) мнение.
...В своё время я не признавал полуавто для высокоточной стрельбы(из стабильного положения и на кучность конечно)пока не увидел (причём неоднократно)мишени из шмайсера 223 ded68(мы на одной поляне стреляем одним небольшим коллективом)все мишени субмоа после чего заказал себе АР15(Z15) на "Зброяре" оговорив ствол 20" и матчевый контур(тут о "толщине" где что может или нет ) под цевьём полный контур бланка диаметром 30мм.
Впервые стреляя из него сам удивился кучности просто хорошим средним патроном Блек Хилс с несовсем подходящей пулей для 9-го твиста весом 50 грейн(мои мишени есть в темах про "Зброяр" и в методе ганзыhttps://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006722/6722914.jpg )- разбор полётов с анализом показал простейшую вещь- при всех равных(стол,сошки,мешок) стабильность в серии выше с полуавто достигается тем что при стрельбе локоть и вкладка в плечо не ИЗМЕНЯЕТСЯ от выстрела к выстрелу,а вот с болтом это тема тщательного контроля из-за перезаряжания.
Теперь про ствол,вернее его длину покажите мне субминутный болтовик с стволом 16" очень интересно.
Ну и подходим к положению стрельбы выберем попроще,ну чтоб нивелировать калибр,вес пули,её БК...стрелок тот-же и дистанция та-же - 300м пятисот метровая мишень,стрельба стоя 10 выстрелов в мишень...
Что у меня что у сына разницы на мишени не видно между болтом и полуавто
видно лишь уровень подготовки стрелка Так-что "почему болт считают точней автомата" теоретическая болтология без практического применения,как пишу есть факторы стрельбы переводящие все колебания с гармониками в бумажную скуку
Просто постреляйте стоя, и всё
С Ув.

CMS-UA 10-12-2013 06:35

Кстати про субмоа 223-м на 1000 ярдов,неверие просто неумение стрелять,читать ветер и готовить оружие с боеприпасом Как говаривали раньше - салат оливье непонять гурману неедавшему ничего сложнее редьки с квасом

Rive 10-12-2013 08:21

quote:

Originally posted by CMS-UA:

неверие просто неумение стрелять,

Хорошо, что Вы тоже сюда зашли А то народ требовал авторов

VladiT 10-12-2013 09:14

quote:

Соотвественно, если "чистая" М24 весит 5 кг (без ремня и округленно), можно предположить, что ее самозарядный аналог потяжелеет где-то на 1,5 кг. Ну, не критично.

Вы не учли прицел, сошки и прочее. "Чистым"весом при желании можно считать что угодно - но истинный вес - это вес в боевом положении.

У нас тут фигурировали две цифры по боевой массе М-24. Первая - 6.5 кг, вторая - 7.3. Данные разнятся в разных источниках, но при добавлении к первой 1.5 кг мы получаем 8 кг, а с второй - 8.8 кг. И вот это уже навряд-ли "не критично"

sergey_please 10-12-2013 13:33

Смысла нет пулять на пару км по одиночным целям с автомата.Зачем учитывать ветер,и силу Кориолиса,для целей,которые от тебя дальше чем один и более км.Проще мину туда уронить,чем ждать когда,и кто вылезет из-за дерева.

PaHaN-evenck 10-12-2013 13:46

quote:

Originally posted by sergey_please:

Проще мину туда уронить,чем ждать когда,и кто вылезет из-за дерева.

будьте миролюбивее - зачем сразу по людям?

sergey_please 10-12-2013 13:52

quote:

Originally posted by PaHaN-evenck:

будьте миролюбивее - зачем сразу по людям?

Противник.Ну а так,все же люди.Или нет?Все мы люди,все мы человеки)

sergey_please 10-12-2013 13:54

Да проще конечно долбануть по скоплению противника,чем по скоплению людей.Но на данный момент это вопрос к ВВ.

VladiT 10-12-2013 14:27

quote:

Originally posted by sergey_please:
Смысла нет пулять на пару км по одиночным целям с автомата.Зачем учитывать ветер,и силу Кориолиса,для целей,которые от тебя дальше чем один и более км.Проще мину туда уронить,чем ждать когда,и кто вылезет из-за дерева.

Совершенно с вами согласен. Я вообще не вижу на сегодня большого смысла в снайперском промысле в военной операции, что с болтовиком, что с автоматом.

На расстоянии более 500 метров, уже плотно стоит проблема идентификации важности цели. Хороший снайпер может выстрелить только однократно, потом надо менять позицию. Но вот решить - столь ли важна цель, чтобы ради нее тратить единственую возможность выстрела - на большой дистанции уже затруднительно. Сегодня эполет и аксельбантов никто не носит, выпалишь, попадешь - а там кашевар какой-то поганый. А позиция - засвечена и профукана заради этого.

А если считать что имеются спутники, разведка и агентура для идентификации значимости цели - то зачем рисковать, паля из винтовки, если можно действительно, накрыть это место минами или ракетами, просто и эффективно.

Считаю профессию армейского снайпера изчезающей, а оружие для них действительно нужно попроще, поточнее и поднадежнее - то есть, болтовик. Там, где не делают более одного выстрела - зачем cамозарядка?

NDI 10-12-2013 14:47

Это очень спорно. В жилом квартале минами и ракетами особо не повоюешь, если речь идет о контр-партизанских действиях. Не так давно смотрел американскую передачу про снайперов в Ираке - занимая доминирующую позицию, снайперская пара не только корректирует действия групп внизу, но и выбивает носителей РПГ, пулеметов, "выгоняет" противника из-за легких укрытий (ребята стреляли из крупнокалиберной самозарядки). Причем, значимая разница в эффективной дальности огня позволяла им особенно не беспокоится о смене позиции после каждого выстрела.

VladiT 10-12-2013 15:42

quote:

если речь идет о контр-партизанских действиях.

С этим я согласен. Я имел в виду традиционный общевойсковой бой, вероятно уже уходящий в прошлое и сам по себе.

sergey_please 10-12-2013 15:52

quote:

Originally posted by NDI:
Это очень спорно. В жилом квартале минами и ракетами особо не повоюешь, если речь идет о контр-партизанских действиях. Не так давно смотрел американскую передачу про снайперов в Ираке - занимая доминирующую позицию, снайперская пара не только корректирует действия групп внизу, но и выбивает носителей РПГ, пулеметов, "выгоняет" противника из-за легких укрытий (ребята стреляли из крупнокалиберной самозарядки). Причем, значимая разница в эффективной дальности огня позволяла им особенно не беспокоится о смене позиции после каждого выстрела.

А зачем воевать в жилом квартале?Если до войны дошло,нужно бить наверняка.Все вопросы после.

VladiT 10-12-2013 22:01

quote:

А зачем воевать в жилом квартале?

Полицейские операции, колониальные войны.

PaHaN-evenck 12-12-2013 13:05

quote:

Originally posted by Piter 13:

По теме-пока (для меня ) не прозвучало внятных выкладок,объясняющих преимущество болтовых винтовок перед п\автоматическими(к примеру-М24хСВД)

а тема и не о преимуществах, а о кучности (в топе написано "точней", но явно имелось ввиду "кучней", точность - это уже больше характеристика оператора девайса).
преимущества того или иного вообще нет смысла искать - это как складной нож, и не складной: оба режут, но каждый для своих задач/условий.

по кучности: я на стороне тех, кто считает, что кучнее болтовик
и не понимаю, почему говорят, что мол, с п/а (бары/ары)можно полминуты стрелять, а Лось (мосинка и т.п.) так не могут

надо сравнивать п/а за 25круб с болтом за 25круб
п/а за 100круб с болтом за 100 круб
вот тогда и будет видно, что болт кучнее

и про разную вкладку после перезаряжание болта (после чего куча ползет) тоже не понятно почему пишут - это вовсе не конструктивный элемент, а навык конкретного стрелятеля

Тартарен 12-12-2013 13:06

quote:

Originally posted by Piter 13:

По теме-пока (для меня ) не прозвучало внятных выкладок,объясняющих преимущество болтовых винтовок перед п\автоматическими(к примеру-М24хСВД)

Однако..

Преимущество и недостатки в тактике применения. В рамках мотопехотного отделения в большинстве случаев рулит СВД. Выходим за стандартную данность стрелкового оружия - преимущество у Ремингтона.

Старый амерский устав FM23-10 прямо запрещает стрелять ближе 300 метров кроме самообороны, рекомендует рабочую дистанцию 500. Это еще до введения 300вм.

А так да. Преимуществ нет.

Piter 13 12-12-2013 13:47

Если честно-даже в тактике применения(относительно к вышеизложенной паре винтовок)-нифига м24 не лучше.То,что она даёт(по заявлению производителей-1.18МОА)причём ниразу не заводским патроном(производители об этом скромно умалчивают)ещё ни о чём не говорит(СВД с шагом 320 патроном 7Н1 давала 1.04МОА).Даже с шагом 240 СВД патроном 7Н1 даёт 1.24МОА.
Интересно узнать кучность М24 стандартными М118SB,(только реальные данные,а не рекламные) ,валовым она около 2.2МОА бьёт.
И ещё раз по теме-выше камрады правильно говорят-сравнивать надо одинаковые по характеристикам винтовки....

Тартарен 12-12-2013 14:26

quote:

Originally posted by Piter 13:

То,что она даёт(по заявлению производителей-1.18МОА)причём ниразу не заводским патроном(производители об этом скромно умалчивают)ещё ни о чём не говорит(СВД с шагом 320 патроном 7Н1 давала 1.04МОА).Даже с шагом 240 СВД патроном 7Н1 даёт 1.24МОА.
Интересно узнать кучность М24 стандартными М118SB,(только реальные данные,а не рекламные) ,валовым она около 2.2МОА бьёт.

Питер13,
Коммерческий Не охотничий Рем настроенным патроном стабильно стреляет 0.5-0.7 в группах из пяти на 100 метрах, иногда до 0.3
Ни СВД ни Тигр так не стреляет любым патроном.
Это личный опыт.

Еще важно. СВД не имеет штатного прицела даже близко сравнимого со штатными для американских винтовок.

NDI 12-12-2013 15:48

quote:

Originally posted by Piter 13:

,валовым она около 2.2МОА бьёт.

Преодолел лень, глянул зарубежные источники:
1.0 MOA with M118,
0.75-0.50 MOA with M118LR,
0.50 MOA with commercial match grade ammunition.

ка 12-12-2013 16:01

Для тактического подразделения стрельба из автоматической винтовки типа СВД предпочтительней и ее кучности вполне достаточно чтобы поразить цель на дистанции до 400 с одного выстрела. Есть СВД которые и те же 0,7 могут дать отобранным патроном. У меня есть серия из 5 патронов в одну кучу размер пробития 20мм по центрам пробоин. Стрелял Новосибирск 9,7гр двух элементный, ствол СВД 1966 года шаг 320 прицел ПСО 1967г. Температура 20градусов патроны отсортированы по весу, биению пули, глубине запресовки...смогу повторить или нет не знаю из 20 шт в пачке набралось только 5 одинаковых их и отстрелял.

Piter 13 12-12-2013 16:34

quote:

Originally posted by NDI:

Преодолел лень, глянул зарубежные источники:
1.0 MOA with M118,
0.75-0.50 MOA with M118LR,
0.50 MOA with commercial match grade ammunition.

Я-ж говорил не за рекламные данные.По моим(не рекламным,у человека была возможность подержать и пострелять на сотку)данным перебранными патронами(без внешних дефектов и примерно одного веса) M118 М24 давала от 1.15-1.2МОА.Других на тот момент не было.

NDI 12-12-2013 16:56

А оптика была штатной, M3A Scope?

Piter 13 12-12-2013 17:10

А как тот-же Рем будет стрелять валовым патрончиком??!Купите валового 7.62Х51 и дайте те-же 0.7МОА на сотку(ну или M118 на крайняк),иначе некорректное сравненьице.Я видел результат стрельбы с СВД(многоАП )самокрутом,на(приблизительно)километр,очень впечатлил(рассказывать не буду,уж больно на враньё похоже будет,но бутылку Хеннесси Х.О.я тогда проспорил .
Про ПСО-соответственно,Вы правы,прицел слабоват для дальней стрельбы,но ведь никто не мешает нацепить хоть Найт,хоть ШиБ и т.д.Вы-ж явно не с Унертла Х10 стреляли
Кстати,это как"коммерческий"Рем,и чем он от охотничьего отличается?

quote:

Originally posted by Тартарен:

Питер13,
Коммерческий Не охотничий Рем настроенным патроном стабильно стреляет 0.5-0.7 в группах из пяти на 100 метрах, иногда до 0.3
Ни СВД ни Тигр так не стреляет любым патроном.
Это личный опыт.

Еще важно. СВД не имеет штатного прицела даже близко сравнимого со штатными для американских винтовок.

HDI-нет,Унертл десятикратник вроде,длинная такая хрень .

Тартарен 12-12-2013 19:32

quote:

Originally posted by Piter 13:

А как тот-же Рем будет стрелять валовым патрончиком??!

Валовым патроном из целевой винтовки будет стрелять только солдат срочной службы. С соответствующим результатом.
Самокрут без кримпа распатронивается в магазине свд. Добиться равномерного кримпа крайне сложно, а это очень важно, поскольку разное усилие страгивания приводит к разнице до 40 м\с начальной скорости. Отсюда самокрут для Тигра-СВД зло. Тяжелый прицел на хлипкой ствольной коробке нестабилен.
Я слабо понимаю, вы тему о методе ганзы видели? Там все есть.

Piter 13 13-12-2013 11:43

Погодите,вы сравниваете Рем(гражданский),снаряжая его самокрутом(хорошим,ессно) с армейской винтовкой,стреляющей заводским валовым патроном.Вам не кажется,что это-слегка неравные вещи.(Про Тигра-ничего не скажу,и СВД с ним сравнивать,как сравнить тот-же Рем с КО-44.)Равномерный кримп(т.е. обжатие пули в гильзе-я не силён в релоадной терминологии,да и процесс этот пока-типа шаманства )-ну раз возможно,значит и делают(неужели Вы думаете,что человек,вложивший не одну тысячу евро в армейскую винтовку,поскупится на хорошее оборудование и расходники,особенно,если есть возможности??!).
Повторюсь,сравнивать надо примерно одинаковые винтовки,и боеприпас соответственно должен быть примерно одинаковый(целевые-значит всем,валовые-то-же всем).
Таки никто не показал-разьяснил,почему болт точнее(кучнее)п\а.
И,кстати,а почему-бы не сравнить тот-же Рем в 223,и спортивную АР15 в 223,например...

Тартарен 13-12-2013 13:58

Перед вами десять страниц вас не убедивших.

Постреляйте сами, вбейте в это дело лет 10 и тьму денег, придите к выводам сами, коль чужие слова вы не слышите.

А то, получается, про бисер и хрюшек.

easyman05 13-12-2013 14:21

quote:

Originally posted by Тартарен:

Валовым патроном из целевой винтовки будет стрелять только солдат срочной службы. С соответствующим результатом.
Самокрут без кримпа распатронивается в магазине свд. Добиться равномерного кримпа крайне сложно, а это очень важно, поскольку разное усилие страгивания приводит к разнице до 40 м\с начальной скорости. Отсюда самокрут для Тигра-СВД зло. Тяжелый прицел на хлипкой ствольной коробке нестабилен.
Я слабо понимаю, вы тему о методе ганзы видели? Там все есть.

представил как амерский снайпер отказывается выполнять поставленную задачу, мотивируя отказ "самокрут закончился, босс, заводским не попаду" )))

Piter 13 13-12-2013 15:22

Тартарен,"...аллах с Вами..."(С)я свои выводы уже сделал (как никак 23 года доблестной и безупречной).Но никто в этой теме не сказал-"да,я брал,скажем СВД старого образца и М24,стрелял из них и М24 мне показалась лучше!"
Мне такой человек встречался,его мнение-"...по работе до 800м-одинаково,остальное-от стрелка зависит..."(С)
easyman05-если амеры без апельсинового сока и биотуалетов не хотят выполнять приказы,о чём Вы говорите?

Тартарен 13-12-2013 15:50

quote:

Originally posted by Piter 13:

о чём Вы говорите?

Только дремучий идиот либо преступник может позволять себе недооценивать противника.

Piter 13 13-12-2013 19:29

Тартарен,Вам не кажется,что Вы слегка отклонились от темы топика?
Вам лично задаю набивший оскомину вопрос-ВЫ САМИ стреляли с хорошего п\а(не Тигра/АКМоида ессно ).Почему-то я в этом сильно сомневаюсь...

Тартарен 13-12-2013 22:25

Мне как-то все равно, что Вам кажется. Уж извините. Из полуавтоматов в калибра с 243 начиная способных стрелять наравне с болтом не стрелял. И не видел таковых. Это не значит, что их нет, это значит, что они не распространены и широко не применяются. В частности, я не помню призовых мест за полуавтоматами на соревнованиях проходивших в РФ, или в отчётах соревнований за которыми я наблюдал. Вы сами сказали, что не умеете настраивать винтовку для стрельбы. Отсутствие базовых знаний приводит к непониманию аргументации. Предлагаю завязывать с темой, ключевые вещи сказаны на первых страницах, не моя вина, что не в прок..

Piter 13 14-12-2013 10:52

Простите,ГДЕ было сказано о неумении настраивать винтовку(кстати,что Вы имели в виду под выражением"настраивать",вроде об огнестреле нарезном речь идёт,не о пневматике ).Релоадить-да,не умею,да и оборудования нет,поскольку никогда этим не занимался(если не в курсе,в войсках почему-то патроны готовыми выдают ,есть конечно отдельные личности,но здесь не о них).
Ладно,завязываем с обсуждением,пусть каждый попадает с того,что ему больше нравиться

cccp67 14-12-2013 17:17

quote:

Originally posted by Змейго Рыныч:
Если автоматика действительно начнёт действовать после вылета пули из дульного среза (рассмотрим АК с газоотводом как всем знакомую модель) то после вылета пули газы пойдут путём наименьшего сопротивления и вытекут через возникшее отверстие, не обременяя себя отсылом затворной рамы назад.
И автоматики не будет.

Или представим ствол длиной в 10,1 метров. Допустим, что пуля перестанет разгоняться после 7 метров, ещё на 3-х будет тормозиться и в 10 см от дульного среза остановится.
Будет в таком случае перезарядка или нет?

А если по пузырькам посмотреть?

Спёр от сюда...
forummessage/15/128

PaHaN-evenck 14-12-2013 21:08

quote:

Originally posted by Piter 13:

Мне такой человек встречался,его мнение-"...по работе до 800м-одинаково,остальное-от стрелка зависит..."(С)

И? до 800 метров что п\а с кучностью в 2 МОА, что болт с кучностью в 0,5МОА будут одинаково эффективно выводить из строя юнитов вражьей стороны...

и что у Вас за предвзятость к М24vsСВД?
нельзя же только по этим двум конкретным моделям (а может и образцам? ) судить о вопросе этой темы...

я не стрелял из М24, и даже из СВД - только из Тигра, НО! и М24 не верх совершенства в точности изготовления всех деталей, т.к. в военном оружии помимо кучности, есть еще такой важный момент, как надежность
и вот часто так бывает, что для увеличения одного показателя, приходится пожертвовать другим...

вот скажите лучще (не конкретно к Piter 13) что кучнеее (одним профессиоальным стрелком): браунинг бар или сако 85? (и не по 1х3)

AMO 14-12-2013 21:57

quote:

и не по 1х3)

a сколько надо по Вашему?
вот на ада ру есть группы по 10-и выстрелов. может так надо?

PaHaN-evenck 15-12-2013 07:55

2х4

Rive 16-12-2013 08:21

quote:

Originally posted by PaHaN-evenck:

и не по 1х3)

так можно и до 3х1 докатиться

Тартарен 16-12-2013 09:26

quote:

Originally posted by Rive:

так можно и до 3х1 докатиться

Между прочим, вполне себе метод. Не 3х1, 5-10х1 вполне. По вот такой мишени.

А дальше считаем мм от центра черного яблочка до центра пробоины. Ну и среднее.

V_k_p 16-12-2013 09:58

quote:

Originally posted by Piter 13:

Ох уж эти теоретики фиговы,примерно так-же рассуждали перед Чечнёй высокие чины с маленькой головой,но большой ж..ой.Почитайте для начала устав мотострелкового подразделения(чем занимается снайпер,его место и задачи!),посмотрите записи тех,кто реально воевал в любых локальных конфликтах(о действиях снайперов с той и этой стороны),а потом называйте профессию армейского снайпера вымирающей.
И,это,если Вы считаете,что при Вашем участии в б\д. огневая поддержка(неважно какая-арт.,авиа.,миномётной батареи или батареи РСЗО,агентура и спутники у Вас будет обязательно-Вы ооооочень наивные теоретики ).

Ну если изучать военное дело по голливуду, то да! Обычно надо продержаться двадцать минут, после звонка другу и тут супостата со все пролетарской ненавистью накрывет эскадрилья тандерболтов и парочка крылатых ракет!

зап62 18-12-2013 22:50

400м голова это супер?

CMS-UA 21-12-2013 15:55

Тема резко вильнула в "отделение и взвод в бою",хорошо хоть не в танковый....

Piter 13 21-12-2013 20:25

Согласен,тру свои посты(не в тему которые),рекомендую остальным сделать то-же

Dondukov 31-12-2013 07:03

Мужики я думаю, что дело просто в изготовлении самих стволов. Просто на ПА не делают такие матчевые стволы как на болты, от сюда и точность, вдобавок на ПА сама развесовка оружия другая, ствол находится ниже так как газовая камера выше над стволом, а следовательно и оптика стоит высоко. Другие выверки прицела по вертикали. Можно сделать ПА в идеале, но стоит ли над этим заморачиваться? Когда есть надежный и проверенный БОЛТ.
P.S. У армейских стволов другая задача, там не надо сурка за 1000 метров в глаз валить, достаточно попасть в руку противника что бы вывести его из строя.

CMS-UA 04-01-2014 14:27

quote:

Originally posted by Dondukov:

Просто на ПА не делают такие матчевые стволы как на болты

Z-15(АР-15) - ствол нержавейка шилен...
Шмайсер - стволы лотер вальтер...
Куда уж матчевей

Dondukov 04-01-2014 15:30

Ты сравни Z-15 хотя бы с этой бюджетной моделью "болтовика" http://guns.allzip.org/topic/280/999370.html
И будет понятно у кого ствол матчевый а у кого нет и почему болт попадает, а полу автамат нет. Одного ствола мало для точного попадания и мало того что его делает шмайсер или вальтер. На болтовик столы делает орсис и Лобаев, вот это тема.

WTF_57 04-01-2014 18:38

А кому вы предлагаете сравнить бюджетный болтовик с его Z-15 со стволом Шилен ? Вы его мишени из Z-15 видели ? Если нет - посмотрите, хотя бы здесь -
forummisc/images?us

CMS-UA
Матчевые стволы на AR делает также Krieger -
http://www.midwayusa.com/find?...22&pageNumber=2

Match grade barrel. Single point, cut rifled, hand lapped.
Куда уж матчевее

CMS-UA 04-01-2014 20:21

quote:

Originally posted by Dondukov:

И будет понятно

Я уже писал выше - давайте постреляем стоя на 300м вы из царь-дужки а кто-то имеющий представление о стрельбе стоя из норинки (равным патроном) и по результатам оценим что точнее
А писать мне про рэм-700 не стоит,был у меня - больше не будет, лучше я трёху куплю Сильно уж его ровнять надо для 0.3МОА(если речь о стабильности а не совпадении звёзд).
Сравните оружие одинаковой цены заводского производства в одном калибре,например давайте модель болта за цену шмайсера(2200 $)и мишени на 100м(калибр 223).

Dondukov 08-01-2014 13:40

А писать мне про рэм-700 не стоит,был у меня - больше не будет, лучше я трёху куплю Сильно уж его ровнять надо для 0.3МОА(если речь о стабильности а не совпадении звёзд).
Сравните оружие одинаковой цены заводского производства в одном калибре,например давайте модель болта за цену шмайсера(2200 $)и мишени на 100м(калибр 223).

Ну это смотря какой 700-отый у вас был? Ременгтоны разные бываюют.
Вот вам например тот же ременгтон аналог Сендеро только в 223 калибре и цена на него 1000 $ http://www.kygunco.com/remingt...l-223-rem-28577
И какая разница в том из какого упражнения стрелять стоя или лежа, ведь оба стрелка в равных положениях.

quote:

[/B]

quote:

[B]

Conduktor 08-01-2014 14:58

quote:

И какая разница в том из какого упражнения стрелять стоя или лежа, ведь оба стрелка в равных положениях.

Разница в том, что чем стабильнее положение - тем виднее разница. В идеале, если сравнивать системы - дуйте в короткий БР со своими п/а(болтов там и так валом) и доказывайте всем чего хотите. Там, кстати, нет ограничений по бюджету, правда по весу есть...
Вобще тема от том почему йух толще пальца болт точнее чем п/а раскрыта на первой и второй странице полностью, ан нет - некоторые индивиды ещё 10 страниц пытаются доказать что, дескать и иух бывают тонкие и пальцы встречаются толстые что-то там...
Есть разные винтовки и они решают разные задачи, при прочих равных болт всегда точнее - факт(Бесспорный), в большинстве случаев задача может быть решена как болтом так и п/а.

------
С уважением,
Юрий.

Dondukov 08-01-2014 15:43

если сравнивать системы - дуйте в короткий БР со своими п/а(болтов там и так валом) и доказывайте всем чего хотите. Там, кстати, нет ограничений по бюджету, правда по весу есть...
Вобще тема от том почему йух толще пальца болт точнее чем п/а раскрыта на первой и второй странице полностью

quote:

[B][/B]

Ну лично от вас не было ни одного поста с раскрытием темы ни на первой странице, ни на второй. Были только одни реплики с возмущениями. Как в принципе и сейчас.

egorsavchenkov 08-01-2014 16:49

Система болтового карабина- это жестко замкнутая конструкция с свободно вывешенным стволом. Система п/а : не жестко замкнутый механизм( при выстреле затвор не удерживает жестко патрон до конца цикла, а взбрасывает гильзу и досылает новый) , и с системой газоотвода практически не возможно свободно вывесить ствол и погасить все колебания от ствола и работы затвора.Вот поэтому и разная точность .

Conduktor 08-01-2014 17:16

quote:

Ну лично от вас не было ни одного поста с раскрытием темы ни на первой странице, ни на второй. Были только одни реплики с возмущениями. Как в принципе и сейчас.

Ха-Ха-Ха! Тема флудильня чистой воды, так что мне даже не стыдно ни разу.
Ещё раз: на первых двух страницах всё подробно объяснили. Да не я - это важно? Или если всё уже написано до меня Вы желаете чтобы я Вам это повторил? Или сами прочтете?

------
С уважением,
Юрий.

CMS-UA 08-01-2014 23:51

quote:

Originally posted by Conduktor:

факт(Бесспорный)

Ага кучнее может быть при условии какого-то числа выстрелов,а вот точнее больше на ваш йух похоже, тут как раз и есть большая разница

Conduktor 09-01-2014 12:48

Все винтовки очень кучные... если стрелять групами по одному.
Строго говоря, действительно, правильнее говорить про кучность - тут Вы правы. С другой стороны более кучная винтовка при прочих равных будет и более точной, в том смысле, который подразумевался. Если говорить о соловарных определениях, тогда сам вопрос темы поставлен неверно и даже безграмотно.

------
С уважением,
Юрий.

CMS-UA 09-01-2014 04:14

Вот и я об этом

Dondukov 09-01-2014 15:26

Мужики, научите как тут правильно написать ответ человеку. Я на сайте недавно и немного не догоняю как это сделать.

Dondukov 09-01-2014 15:35

А писать мне про рэм-700 не стоит,был у меня - больше не будет, лучше я трёху куплю

quote:

[B][/B]

Вопрос личного характера, чем Вам не понравился Рем-700. Просто я собираюсь взять к лету винтовку которую я вам показывал ранее по ссылке Ремингтон-700 VSSF-2 в калибре 223. Может пока не поздно отговорите меня. Я искал отзывы по ней, но на всем сайте ни чего не нашел. Нужна винтовка на средние дистанции 300-500 метров.

CMS-UA 11-01-2014 04:34

quote:

Originally posted by Dondukov:

Нужна винтовка на средние дистанции 300-500 метров.

А зачем вас отговаривать? Купите, постреляйте...с твистом 12" на 500м...когда лотерея надоест сами себя и отговорите
Ну кроме того очень "удобное" заряжание и разряжание,лотерейного качества ствол и так по мелочам

KipchakANV 11-01-2014 05:35

quote:

лотерейного качества ствол

Дважды менял из-за этого Рем700 варминт,продал и для себя Ремингтон вычеркнул как марку оружия,а фен "Ремингтон" у жены работает без нареканий

Карен.Севадаевич 12-01-2014 10:12

И болты и, п/о разные бывают.
Я не хочу себе голову ломать, который лучше.
Кто чем владеет тот и лучше,каждый хвалит свой огород.
Я одно знаю что все снайпера сидят на болтах,не с воздуха,правильно?
Однозначно у пол/о много нюансов что ухудшает точность,на эту тему можно спорит бесконечно,и найдутся люди что будут доказывать что это не так.
универсального ни чего не бывает в этом мире.

CMS-UA 13-01-2014 08:45

Универсальность? Так о ней речи и не было
Весь сыр-бор про смешивание разных понятий точность-кучность,изначально название темы провокация, хотя-бы по тому что точность это меткость или иными словами комплекс мер и оборудования для первого точного выстрела а кучность показатель более близкий к слову стабильность,разовью тему чуть дальше - в нормальных полуавто(не СКС с Калашматом а например АР15, АР10...)напрочь отсутствует понятие "холодный выстрел" плачь о котором заливает ветку высокоточки Так что тогда "точнее"? Я ради интереса каждый выезд на стрельбище делаю первый выстрел в одну и ту-же ламинированую мишень на 100м,пока статистики мало в ней всего 7 выстрелов(погода не способствует почаще выезжать)это за два с половиной месяца Но - в мишени на сегодняшний день 23мм кучность(ради правды с своим "основным" болтом я такой опыт не ставил)так что в моём понимании точности за глаза,а уж на каком выстреле у меня будет технический отрыв - на двадцатом а на болте на сороковом - мне фиолетово,потому что он всё равно будет и там и там
С Ув.

Dondukov 13-01-2014 10:45

Весь сыр-бор про смешивание разных понятий точность-кучность,изначально название темы провокация

quote:

[B][/B]

Это тема примерно такая же как "Какой патрон лучше самозарядный или магазинный" ну или кто каким стреляет.
CMS-UA на какие максимальные расстояния ты стреляешь с п/а? Возможно из твоего ствола положить приличную кучу на 500-600 метров?

CMS-UA 13-01-2014 11:04

Основной выбор и был - "короткий" снайпинг 10-500м(полигон такой).
Когда был 20" на 700ярдов при хорошей погоде магазинным патроном была минута,сейчас думаю при 16.75" 500м реальный потолок вменяемой стрельбы(на 600 уже считаю скорость маловатой а гнать не хочу),ну иногда на 500м и 0.5МОА а чаще 10-11см у меня твист 9" и я тяжелей 70gr не запускаю,кстати результат озвученный выше - Vmax60,70-м бергером дальше 300м ещё не стрелял, но на 300 подбор уже нравится

Dondukov 13-01-2014 22:22

Когда был 20" на 700ярдов при хорошей погоде магазинным патроном была минута,сейчас думаю при 16.75" 500м реальный потолок вменяемой стрельбы(на 600 уже считаю скорость маловатой а гнать не хочу),ну иногда на 500м и 0.5МОА а чаще 10-11см у меня твист 9"

quote:

[B][/B]

Во сколько тебе твой аппарат обошелся? Изначальная цена и конечная.? Неплохая куча выходит для п/а.

CMS-UA 14-01-2014 04:35

quote:

Неплохая куча

Это только у коров Кучность довольно средняя,основной критерий был - пиво в банке на 500м максимум вторым выстрелом,и он достигнут Цена моего оружия ни о чём вообще, потому как скажем прицел значительно дороже

Dondukov 14-01-2014 15:27

Цена моего оружия ни о чём вообще, потому как скажем прицел значительно дороже

quote:

[B][/B]

Значит по любому не дороже сотки либо ты просто фанат
Я себе не стал морочить голову с выбором прицела и взял самый бюджетный на сегодняшний день Hawke Sidewinder 30 SF 6-24x56 20X Mil Dot
http://www.hawkeoptics.com/haw...0x-mil-dot.html
Честно говоря мог бы взять и другой, ну уж больно охота попробовать убить именно этот прицел. Создатели пишут что прицел не убиваемый и выполнен по всем законам милитари. в общем надо проверять

CMS-UA 14-01-2014 16:09

"Фанатизм" пришёл с очками для чтения Универсалом стал Марч 10х60-56,очено приятно и труба стала не нужна прицел чуть меньше 140000 ваших,а винтовка(в моей комплектации) примерно 90000 опять таки ваших

Нарезное оружие

Почему болт считают точней автомата?