Оружейные идеи

Будущее бронетехники

Two 09-03-2008 23:54

Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.
Two 09-03-2008 23:59

Месяца три назад решил посмотреть аниме сериал про боевых роботов. В комментариях писали что такого уровня реализма ещё ни когда в мультиках не было, что роботы рулят и вообще весь сериал как современная военная хроника. Ну я обрадовался, посмотрел, КАЛ! Наиубогийшее произведение. Ахинея и бред на каждом шагу. Ну я конечно понимаю все фантастические допущения присущие японской анимации, но не в этом дело. Все напролом утверждали что реализм просто супер, хотя это не так. Я почесал затылок и написал, мягко говоря, критическую статью в которой по пунктам разобрал весь бред которым накормили зрителей. Через некоторое время в коменты забился чел, который принялся яро защищать шагающих роботов и утверждать, что это будущее и появление их на вооружении где ни будь в 2014г вполне реально(опирался он на современные эксперименты с синтетическими мышцами, достижения робототехники, научные статьи и тому подобный лабораторный реквизит). Конечно, все эти предпосылки - реальность, НО, лишь на стадии рассмотрения под микроскопом в какой ни будь лаборатории. Ну а про их целесообразность он вообще ни черта слушать не хотел. Шмон развели эпических масштабов. Не спорю, и у меня были неадекватные доводы(в определённой степени), но вся его "матчасть" опиралась именно на предположение о том, что вот завтра все учёные мира как соберутся да как начнут работать над этими роботами, тут то я и абкакаюсь... Короче заглохла тема.

Итак. Я считаю этот форум собранием грамотных специалистов, способных чётко выразить мысль и доводы. Внимание вопрос. Что же ждёт бронетехнику в будущем? Не секрет, что с появлением современных и дешёвых средств борьбы с ней, такие вещи как танки становятся "ущербными" единицами. НО замены им нет. По крайней мере я пока не придумал, может вы сможете? Не ужели эти супер навороченные, крутые гигантские шагающие роботы и есть будущее? Моё мнение - нет, слишком дорогие, уязвимые, узкоспециализированные, капризные к "рабочим" условиям и местности, да и оружия на них много не навесишь.
Кому интересно, могу выложить ссылку на оригинальный спор.

SthPhoenix 11-03-2008 12:52

Было бы интересно для начала узнать хоть о каком аниме в начале шла речь, ибо знаю только одну анимешку про которую можно с натягом сказать что-то про реализм в этом отношении...
blacktiger 11-03-2008 14:14

"гигантские шагающие роботы и есть будущее"
Для начала ответьте себе на вопрос: сколько секунд продержится пресловутый робот против заурядного современного ОБТ?
cerfujyljyzaqwsx 11-03-2008 15:43

quote:
"гигантские шагающие роботы и есть будущее"
Они сцуко нибось высокейэ, те шо в мультиге то... В них с пушки попасть льэгче будет. К тамушш шаганье не самый экономный способ двигаццы, велосипедист тому пример.
quote:
Кому интересно, могу выложить ссылку на оригинальный спор.
Ога. )))
Mar 11-03-2008 15:54

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
К тамушш шаганье не самый экономный способ двигаццы, велосипедист тому пример.

Да, но зато робот сможет перешагнуть там, где танк не проедет

blacktiger 11-03-2008 16:07

"Да, но зато робот сможет перешагнуть там, где танк не проедет"
Вот только танк успеет до этого превратить рообта в дуршлаг.

Has No Name 11-03-2008 17:20

Шагающий механизм означает избыточную высоту, в то время как современная техника имеет тенденцию ее снижения. Идеальный шагающий вездеход- обыкновенный боец- во время боя залегает на землю и передвигается ползком.

Скорее, речь можно вести о новых движителях, позволяющих преодолевать препятствия, но никак не о "шагающих" машинах. Такой способ передвижения сделает их более уязвимыми.

Mar 11-03-2008 17:43

quote:
Originally posted by Has No Name:
Шагающий механизм означает избыточную высоту, в то время как современная техника имеет тенденцию ее снижения. Идеальный шагающий вездеход- обыкновенный боец- во время боя залегает на землю и передвигается ползком.

Ну так можно сделать робота, который тоже сможет ползать

Has No Name 11-03-2008 17:48

quote:
Originally posted by Mar:

Ну так можно сделать робота, который тоже сможет ползать


Такой уже сделан. Танк называется

Two 11-03-2008 19:47

Как раз именно про убогость на поле боя такой бестолковой бандуры как какой ни будь хренов грендайзер я и говорю. Меня взбесила позиция того любителя НФ, который считал что роботы рул и вообще танки закончили свой век существования ещё во времена ВМВ. Роботы конечно рулят, НО только в качестве беспилотников, разведчиков, и прочих самостоятельных тварей помогающих людям, а консервная банка с пилотом внутри - идиотизм, к тому же стоить он будет пол миллиарда баксов. Тяжёлый танк в разы дешевле проще и эффективней. Любой историк или аналитик смело скажет что танкам ещё жить года эдак до 2050-го, а то и 100-го.
Аниме - Гасараки.
Полный текст шмона - http://www.world-art.ru/animation/comment_all.php?id=2164
Я под ником Two8Eight, мои коменты начинаются с 14-го
Two 11-03-2008 19:50

Но главная идея темы все таки скорее не роботы а именно перспективы развития бронетехники, и в частности основных боевых танков. Я сколько не думал, блин, ну ни как не могу вообразить себе разумную альтернативу тяжёлого танка, такого как Абрамс, Челенжер, Т90(не очень тяжёлого)...
Two 11-03-2008 20:00

Кстати часто заводятся темы о том, что "двуногая платформа" утилизирует энергию максимально эффективно... Не ну это же бред! На кой черт человек колесо изобретал? Преимущество колеса - инерция, необходимо поставлять энергию только в одном направлении. А ноги? Необходимо приложить силу1 для того чтобы оторвать ногу от земли, силу2 чтобы продвинуть её на некоторое расстояние вперёд, силу3 чтобы поставить её и держать в равновесии тело пока процесс совершает вторая нога. Далее - кпд, движущаяся нога обладает определённой энергией и скоростью, когда она соприкасается с землёй она всю эту энергию и скорость теряет... с колесом все проще и эффективней. Так что лучше?...
Aglalex 11-03-2008 20:23

Если понимать под роботом автономный механизм, самостоятельно или через оператора выполняющий набор определенных команд, то ИМХО вслед за активно развивающимися БПЛА, являющихся, по сути, роботами, обязательно появятся автоматические танки, корабли, подводные лодки.
Стремление США создать так называемую систему "сетевой войны", отделяющей как можно дальше солдата от поражаемой им цели, приведет в конце концов к тому, что с их стороны на поле боя будут сражаться роботы, но не "огромные, человекоподобные", а разведчики БПЛА, штурмовики БПЛА, автоматические или радиоупраляемые Абрамсы, такие же катера... все это реально уже сегодня, только дорого...
Udavilov 11-03-2008 20:48

шагающие роботы будут использоваться в городских боях, преимущественно внутри помещений. легкая бронь там будет достаточной, ведь из тяжелых орудий внутри помещений не каждый осмелится стрелять
Two 11-03-2008 20:56

Внутри помещений могут использоваться только роботы сопоставимых с человеком габаритов, это уже терминаторы какие то, но не замена танку. А насчёт радиоуправляемых танков и джипов - это да, пожалуй оптимальный вариант, только вот нужно будет их оснастить системами противодействующими РЭБ.
SthPhoenix 11-03-2008 23:11

Имхо роботы боевые как их любят показывать в аниме и некоторых играх, это очень красиво, зрелищно, брутально, но действительно мало эффективно, и как уже говорили другие участники, видится мне что боевой робот будущего это дистанционно управляемое или автономное устройство, а не огромная махина под 14 метров высотой.
Однако, следует отметить что затронутые в теме шагающие роботы действительно имели бы некоторые преимущества, а именно большую проходимость по сравнению с колесной и гусеничной техникой, но это уже и правда вышли бы какие-нить терминаторы для боя в помещениях и городских условиях.

Не успел ещё даже мельком взглянуть упомянутое аниме, но вспомнилась анимешка "Флаг", там рассказывается о паре экспериментальных шагающих роботах-танках, по сюжету созданных в наше время.
Но там робот больше похож на что-то типа бэтээра-трансформера, который трансформируется собственно в робота только чтобы преодолевать сложные препятствия и для некоторых маневров.
Так вот, чем интересно это аниме, там робот не выставляется как непобедимое всеразрушающее средство, а представлен как именно экспериментальный образец со своими достоинствами и недостатками, такими как например ненадежность чрезмерно усложненной механики, большая уязвимость в разложенном состоянии и все такое.
Two 12-03-2008 01:17

Когда говорят о проходимости шагающих роботов, не грех упомянуть об удельном давлении на грунт которые они создают. Если с малыми роботами разведчиками или другой живностью дело обстоит нормально, у крупных особей массой в несколько тонн дело обстоит гораздо хуже...
Aglalex 12-03-2008 14:07

антигравитаторы поставят! )))))))
Waldemar 12-03-2008 19:21

2-Two

Зачем так критично :-) , танк и робот не сопоставимы , эт разные машины , я так думаю .
Но ежели по технике пойти то робот высотой по 5 этаж может быть намного легче и проворнее танка , смотря как строить его .
Ну ежели чесно то танки это уже каменный век , у них запас жывучести на поле боя не превышает 8-10 минут , да случаеютса моменты но эт им повезло .

Aglalex 12-03-2008 19:46

quote:
Originally posted by Waldemar:

Ну ежели чесно то танки это уже каменный век , у них запас жывучести на поле боя не превышает 8-10 минут


Если в механизированном подразделении за первые 10 минут боя сожжены все танки это отнюдь не говорит о том, что они устарели или живучести не хватает...
это говорит только о том, что командир этого подразделения из рук вон плохо поставил ПВО, взаимодействие с пехотой и разведку.
Если же командир все сделал грамотно - уничтожить даже один танк будет очень непростой задачей. И везение тут ни при чем.

Waldemar 12-03-2008 20:05

2-Aglalex

,,уничтожить даже один танк будет очень непростой задачей. И везение тут ни при чем,,

Могу поспорить .

Two 12-03-2008 20:35

Речь идет не о живучести танка на поле боя, об это слишком много копий сломано и спорить тут совершенно бесполезно. Речь идет о том, какую альтернативу танку придумать. Как по мне - это небольшие, маневренные БМП-хи, радиоуправляемые или автономные(в будущем), вооруженные автоматическими пушками калибром в 30-40мм, в дополнение оснащенные ПЗРК, ПТУР и еще чем ни будь. В дополнении - модификации вооруженные крупными минаметами(поддержка пехоты), транспортники(солдаты, еда, медикаменты), тех обслуживание и т.п. Такая машина не очень дорогая, имеет небольшие масса-габариты(легче доставлять по воздуху), не имеет пилота(следовательно их можно не жалеть и кидать в миссии в один конец), обладает широким кругом выполняемых задач.

Возникают резонные вопросы. Ее же легче подбить. И что? Современный танк так же легко подбить, так зачем платить больше? Тем более появляются системы активной защиты от ПТУР(Арена, Трофи), главное в этом случае - защитить машину от калибра от 5,56 и до скажем 20мм. И конечно защитить ее от устаревших ПТ гранатомётов и ПТУР(типа РПГ, ТОУ, М72, короче чем там аборигены бородатые вооружены...)

K_McKormik 12-03-2008 20:41

quote:
Originally posted by Aglalex:

Стремление США создать так называемую систему "сетевой войны", отделяющей как можно дальше солдата от поражаемой им цели, приведет в конце концов к тому, что с их стороны на поле боя будут сражаться роботы, но не "огромные, человекоподобные", а разведчики БПЛА, штурмовики БПЛА, автоматические или радиоупраляемые Абрамсы, такие же катера... все это реально уже сегодня, только дорого...

Ага, а захваченных в плен солдат противника они будут строггофицировать (отрезать яйца по самые пятки, пришивать механические ноги с заклеенной наглухо жопой, в руки вшивать М16 и вставлять в мозг улучшайзер с системой контроля поведения) и отправлять на фронт в качестве биомеханических киборгов, включенных в общую сеть управления.

Aglalex 12-03-2008 20:45

http://www.proza.ru/texts/2006/04/06-208.html

игра разума, не более, но тенденции очевидны

Udavilov 12-03-2008 21:41

quote:
Originally posted by Two:
Когда говорят о проходимости шагающих роботов, не грех упомянуть об удельном давлении на грунт которые они создают. Если с малыми роботами разведчиками или другой живностью дело обстоит нормально, у крупных особей массой в несколько тонн дело обстоит гораздо хуже...

вопрос на засыпку- почему у лошади удельное давление на грунт больше, а проходимость выше? про несколько тонн- сразу примеры бегемотов и слонов- не видел еще ни одного забуксовавшего бегемота.

Two 12-03-2008 23:02

Неразумно сравнивать животных и механику. У животных удельная плотность тела меньше чем у воды, поэтому они плавают, кроме того, они умеют попросту ползать, использовать природную гибкость, они ЖИВЫЕ короче говоря. Бегемоты природой были созданы для болот и топей, ну а про лошадей - съездите в деревню во время весенней распутицы, "буксуют" они похлеще всякой брони, в этом отношении лучше старого Уазика зверя нет. Да и слонов в болотах подохло немеренно - примеров уйма.
Важно осознать, что робот - не живой, он не умеет барахтаться, он не плавает, он из железа, он тяжёлый и не уклюжий, сегодня роботы и по отполированному полу не так уверенно ходят, не думаю что в ближайшее время получится сделать какую ни будь обезьяну. А если учесть что он будет весить ещё и несколько тонн...
cerfujyljyzaqwsx 12-03-2008 23:26

А еще важно помнить, что вес растет пропорционально кубу, а площадь (соответственно прочность, давленье на грунт) - пропорционально квадрату размеров.
Я еще понимаю четвероногие или шестиногие не сильно большие "паучки", но как в том мультике двуногие, да еще большие... Здоровое уебище а)высокое б)не сможет иметь броню как у танка, или подвижность и скорость как у вертолета.
Llandaff 13-03-2008 12:48

Если робот гигантский - то он должен быть бронирован. Много брони - большой вес. Большой вес - тонет в земле.

Гусеницы придумали как раз чтобы распределять вес тяжелой машины (трактора, а затем и танка) по большей поверхности. Именно из-за веса громадные роботы обречены.

Waldemar 13-03-2008 15:38

2-Llandaff

,,Если робот гигантский - то он должен быть бронирован,,

Смтря как и из чего броник делать .

,,Большой вес - тонет в земле.,,

Эт да , но танки ездиют ;-), и прыгать могут с подставы .

,,Гусеницы придумали как раз чтобы распределять вес тяжелой машины (трактора, а затем и танка) по большей поверхности. Именно из-за веса громадные роботы обречены.,,

Ну почему обречены , и роботик может и не огромным быть .

Two 13-03-2008 15:48

Опять все сводится к тому что единственный целесообразный робот в человеческом подобии - терминатор.
Llandaff 13-03-2008 16:08

quote:
Смтря как и из чего броник делать .

Из чего вы предлагаете? Покажите хотя бы один материал, который был бы прочным и легким одновременно?

quote:
Эт да , но танки ездиют ;-), и прыгать могут с подставы .

Танки ездят потому, что у них есть гусеницы. Которые собственно дают большую площать поверхности.

quote:
Ну почему обречены , и роботик может и не огромным быть .

Про неогромных я ничего не писал. Насчет неогромных я не спорю.

Четырехногую бензоходилку помните?

Waldemar 13-03-2008 16:56

2-Llandaff

Я много видел , и как Меркаву бить я знаю ( косухи то у неё движутса ).

,,Из чего вы предлагаете? Покажите хотя бы один материал, который был бы прочным и легким одновременно?,,

Предлагать я не буду ( не торговец я ), ну пробей ,в слойке , кевлар с бором , тяжко будет :-)))))))) , жаль о керамике забыли ( чудный материал ).

,,Танки ездят потому, что у них есть гусеницы. Которые собственно дают большую площать поверхности.,,

Ток не долго ( на поле ;-) ) , и у машинок колёсики имеютса .

,,Четырехногую бензоходилку помните?,,

Нет.

Llandaff 13-03-2008 17:32

Керамика с бором весит нехерово в том-то и проблема.

Про колесики не понял.

Четырехногая бензоходилка - гулял такой ролик по интернету. Шагающий экспериментальный робот. Размером примерно с мелкого ослика. Четыре ноги типа человеческих (только без ступней), коленями внутрь (т.е. ноги как у двух человек, стоящих лицом друг к другу). Источник энергии - бензиновый моторчик (типа бензопилы) и электрогенератор.
Эта штука замечательно топала как по ровной поверхности, так и по куче строительного мусора. И умела не падать, когда человек пинает ее ногой.
На одном из роликов эта штука тащила несколько обычных человеческих рюкзаков, т.е. "робот-мул".

К сожалению, ссылки у меня не сохранилось. Но выглядело впечатляюще. Реально шагающее роботошасси.

Sato 7 13-03-2008 17:39

А вот вам гибрид и того и другого (танка с ходилкой) :-)
Ну, почти что...
click for enlarge 632 X 469 77,2 Kb picture
Llandaff 13-03-2008 17:44

Вот это трава А моторы и бензобаки там где? В "ступнях"?
Two 13-03-2008 18:13

Кстати. Кто знает, есть ли БПМ или другая лёгкая бронетехника, в качестве основного вооружения у которой стоял бы роторный пулемёт типа Вулкана 12.7, но калибром побольше(где ни будь 20мм как на штурмовике А-10). Вулкан вроде спаренный на М113 устанавливали в качестве средства ПВО. По моему 20мм роторник будет давать отдачу слишком большую, но вдруг. Кто ни будь знает?
Llandaff 13-03-2008 18:38

Если мой склероз мне не изменяет, то в Израиле была какая-то ПВОшная штуковина, на шасси М113, с многоствольной пушкой 20мм. Но я тут не уверен, могу ошибаться.


А почему вы спрашиваете? Какой смысл именно в многоствольности?
Если нужна скорострельность - то ее научились делать и с одного ствола.

Кроме того, все эти особо скорострельные штуки годятся только для авиации или контр-авиации (ПВО). Потому, что там очень малое временное окно для стрельбы, и нужно попытаться побыстрее вывалить максимальное число патронов.

Для нормального наземного применения такая скорострельность все равно не нужна, ибо емкость тележки ограничена. Нехорошо, когда боекомплект машины - на несколько секунд стрельбы.

Waldemar 13-03-2008 18:48

2-Two

На ентом штурме , стоит 7-свол и калибром по более чем 20мм. .

SePo 13-03-2008 21:22

7 стволов, 30мм
Т-10 - уникальный случай, когда самолет построили вокруг пушки
Two 13-03-2008 21:24

Просто мысль закралась - сделали американцы как то А180, ПП по мелкашечный 5.6 патрон с большущим магазином и скорострельностью, так говорят он броники прогрызал(информация с сайта М.Попенкера). Так подумал, что если ту же концепцию применить для противотанковых средств. Смешно конечно...
Waldemar 14-03-2008 13:29

2-Two

У меня тема здеся по СтарухеВертухе есть .
Грызёт как удурелая , но танк не возьмёт ;-) ( по калибру .22 ) .
Я сам с неё кирпичные кладки и другие вещи ( как болгарой ) розделал .
Да , и броник по другому прогрызть можно ;-) .

sergant 14-03-2008 14:47

Шагающие роботы VS. ТАНКИ ?
Нет ничего проще

Легкий танк:
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/3598/gits6.htm

Тяжелый танк:
http://www.videospider.tv/Videos/Detail/275720889.aspx

SePo 14-03-2008 15:02

любые "ходуны" по механике на порядки сложнее коресно-гученичной техники (я уже не говорю о "руках"-манипуляторах с пушками и т.д)

и если электронику можно довести по надежности и энергопотреблению до ума - то с механикой опыт у человечества уже не одну сотню лет - и пока с ходунами ни-ни... все колеса да колеса

Waldemar 14-03-2008 15:32

2-SePo

Да можно хоть на простынке , дело в подходе к конструкции и предназначенния энтой .
Колёсики не так плохи , мож и побыстрее + проходимее , от гусениц будут .

SePo 14-03-2008 15:50

вся эта бодяга тянется с конца 19-го, начала 20го века. Когда появились первые удачные броненосцы - очевидно всех инженеров и конструкторов это так проперло, что захотелось забацать броненосцы сухопутные. Дальше картинок и эскизных проектов как правило не шло (разве что российский "трехколесник", что в расселине застрял при испытаниях). Надо отдать должное - военные ведомства всех стран весьма прохладно смотрели на всяческие подобные "прожекты" - бо люди военные склада практического и консервативны по натуре. Потом была первая мировая. и появились танки. Идея оказалась удачная. ЕЕ довели почти до совершенства.
...И тут появилось японское анимэ
(Надо признать - японские аниматоры любят всякую машинерию-гигантоманию - причем вроде как только японские. Да и вообще - анимэ - это уже отдельная субкультура, весьма специфическая)
Waldemar 14-03-2008 16:03

2-SePo

Шутник , но в каждой шютки ток доля энной !
5 БАЛОВ , ток подумать можно .... .

Sato 7 14-03-2008 16:50

quote:
Надо признать - японские аниматоры любят всякую машинерию-гигантоманию - причем вроде как только японские.

У них это не в последнюю очередь от идеологии единоборства, по-моему. Двое долбятся, а то, что они в гигантских роботозаврах - ничего не меняет.
Gunmen 14-03-2008 17:05

самый совершенный "ходок" это паучек на длинных лапках. он по сути один большой гидрораспределитель. скопировать механизм не удалось до сих пор
далее есть аксиома, что сложность механизма прямо пропорциональна количеству конечностей. то есть чем меньше ног - тем сложнее. в основном все упирается в устройства стабилизации. как курсовой так и продольной.
миф о невозможности создать сустав - миф и есть. их лепят не одно десятилетие и применяют в хирургическом протезировании.
робот-танк - тупиковый момент эволюции военных машин. наиболее перспективным признается роботизированный костюм, с усилителями мышц. основная проблема которая не разрешается на данном моменте - это энерговооруженость, ну нет еще миниатомных батареек. все остальные вопросы вполне решаемы даже на современном техническом уровне.
SePo 14-03-2008 17:25

создать сустав - давно не вопрос, более того - для машинерии это проще, чем для протезирования в живой организм. Вопрос не в суставах - "скелет" построить легко, а вот "мясо" и "мозги" куда посложнее (а "хавчик" так еще сложнее организовать )
Waldemar 14-03-2008 17:31

2-Gunmen

,,наиболее перспективным признается роботизированный костюм, с усилителями мышц.,,

Эгзо , он прозываетса .
Вы правильно говорите !

Gunmen 14-03-2008 17:34

самый совершенный компьтер - мозг человека. у двуного шагающего механизма есть один минус - оператор-водитель.
мясо - искуственные мышцы. меня в мультах всегда смешит гидравлическая основа. сделать подобный механизм только на гидравлическо-механической основе можно конечно. но совершество то есть эффективность будет ниже 5%.

разговаривал довольно давно со спецом одним. он считает что основой могут служить только синтетические "мышцы". все остальное навесят без проблем.

Waldemar 14-03-2008 17:45

2-SePo

,,для машинерии это проще, чем для протезирования в живой организм.,,

Ну вот , у меня 5 кило жилезяк стоит ( внутрях конечностей ) , и отвёрткой в коленку вхожу , когда нога плох работает , чтоб подтянуть ( робокоп прям ) .
Поставить то просто , а удержать эт другое ( поверьте ) .

Two 14-03-2008 21:48

Главное не вдаваться в аниме, а то потом долго из этого болота выбираться будем. А Призрака в доспехах я смотрел, и фильмы и сериал. Нарисовано конечно круто но в остальном - редкостный бред и кал. Что до танков-пауков - нецелесообразно. Пока нет такой машинерии чтоб сделать их супер вёрткими и подвижными, так зачем городить огород, такая машина и брони с вооружением нести меньше сможет - сустав не колесо, напряжение на него поболее будет.

А вот создание экзоскелета для солдат(прям а-ля Crisys), это весьма перспективное направление, главное чтоб с размерами не перебарщивали. Все что от него требуется - дать возможность навесить на солдата больше оружия и брони, ну и может дать ему оружие по мощнее. Сегодня уже есть кое какие движения в этом направлении, но на очень слабом уровне.

sergant 14-03-2008 23:23

quote:
Originally posted by Two:
А Призрака в доспехах я смотрел, и фильмы и сериал. Нарисовано конечно круто но в остальном - редкостный бред и кал. Что до танков-пауков - нецелесообразно.
..............................................

А вот создание экзоскелета для солдат(прям а-ля Crisys), это весьма перспективное направление
...............



Гм... Перспективное? Не то ,что "редкостный бред и кал" из Призрака?
http://www.youtube.com/watch?v=PtwMphXNdxE&feature=related

Тут как раз экзоскелеты - три штуки , приконченные разными способами (но все с особым цинизмом) японскими мультипликаторами в ... будете смеяться - в том самом Ghost in the shell.


Two 15-03-2008 12:05

Ну вот вам и бред на тарелочке, с голубой каёмочкой. Ха-ха(я смеюсь). Не надо указывать на события известного мультика с такой интонацией, будто это документальная съёмка. Вся японская анимация в своей основе бредом была, есть и будет - это народное. И ни чем другим она быть не может, потому что в другом случае она будет просто не интересной. Я её смотрю, и она мне нравится, но это не значит что я воспринимаю её всерьёз.
Ходячие танки - убогость по определению, зачем им ноги если они на гусеницах и так хорошо катают? А до тех пор пока их "ноги" станут лучше колёс и гусениц надо ещё дожить. Да даже тогда, какой смысл их делать, если почти наверняка придумают что ни будь новое и перспективное, то, что нам пока недоступно для понимания из-за ограниченности в познаниях. А сфантазировать, полить пафосом и понтами, и преподнести всё это на народный суд в виде очередного зрелища каждый сможет уже сегодня. Так что давайте исходить из реальных фактов и истории, а не из индустрии развлечений. Мультфильм в качестве примера я привёл только для предисловия к главной теме - будущее бронетехники.
sergant 15-03-2008 12:44

quote:
Originally posted by Two:
Ну вот вам и бред на тарелочке, с голубой каёмочкой. Ха-ха(я смеюсь).
....
Так что давайте исходить из реальных фактов и истории, а не из индустрии развлечений. Мультфильм в качестве примера я привёл только для предисловия к главной теме - будущее бронетехники.


Так ведь тема "Шагающие роботы VS. ТАНКИ" ( пропущено ГИГАНТСКИЕ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ ) провоцирует.


cerfujyljyzaqwsx 15-03-2008 12:59

quote:
ГИГАНТСКИЕ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ
А фсьож такьэ они забавныйэ... Йэсли б я был фюрэром всея Украинэ, я б завел парочку таких... Демонстрации там разные разгонять... ))))))))
Two 15-03-2008 01:14

Признаю вину - название но обдумал. Но всё таки хотелось бы услышать мнение о реальном развитии техники.
Gunmen 15-03-2008 03:20

именно о шагающих танках? или как?
вообщем бытует в определенных кругах мнение, что если бы колесо было совершеннее ног, то эволюция исключила бы ноги вообще из цепи. и торчали бы у нас тогда колеса из жопы

проходимость шагающего механизма значительно выше любого известного метода, будь то колесо, гусеница или воздушная подушка. это давно доказано умными дядьками. физика передвижения на двух конечностях - есть по сути упорядоченное падение. что легко можно проверить запнувшись обо что нибудь так же давно доказано, что шагающий механизм может нести нагрузку в 50-70% превышающую любой полезный вес существующей бронетехники. но только при одном условии - компактной энергоустановки. вот ларчик так и открывается. любые попытки засунуть в шагающую машину ДВС ни к чему хорошему не привели.

Two 15-03-2008 03:39

Ну, на самом деле вовсе не обязательно принимать во внимание то, что шагающий танк есть предел совершенства, эталон и только к нему нужно стремиться. Я вообще то эту ветку создавал чтоб узнать, есть ли какие ещё решения. А то смотрю люди на членистоногих зациклились...
Gunmen 15-03-2008 03:47

а он далеко не совершенен. пока во всяком случае. ставки ставятся не на шагающий танк. основной упор идет на усиление энерговооружености пехоты.
ты просто на секунду представь отделение в экзоскелетах со станковыми пулеметами в руках, с хитрожопой электроникой, средствами электронного целеуказания и прочим...
любой танк нервно курит в стороне.
cerfujyljyzaqwsx 15-03-2008 03:53

А йэли представедь сделанный с использованьем этих технологий танк... отделенье думаю отдохнет.
Gunmen 15-03-2008 04:08

для танка эти технологии не приемлемы.
ты еще на подводную лодку предложи ракетные двигатели поставить
Two 15-03-2008 04:16

Пожалуй, к этому всё и идёт. Просто по хронологии посмотреть - энерговооружённость стандартного пехотинца постоянно растёт, а с появлением такого комплекса как Лэнд Варриор он всё больше приближается к роботизации. Как то давно я подумал: нафиг нужны все эти танки самолёты, вертолёты, нужно просто вложить все средства в одного пехотинца, потом сделать весь его обвес приемлемой стоимости и наклепать китайскую армию. Мне кажется тогда я был не полностью прав, но что то в этом определённо есть.
А если вбухивать все технологии в танк... все равно его можно будет грохнуть ракетой стоимостью в пару сотен баксов, а вот сколько будет стоить убер-танк? Я опять же выступаю за удешевление танка, его приспособляемость и мобильность, а главное - исключение экипажа из состава.
Gunmen 15-03-2008 04:33

полностью исключить не удастца. ибо "надежность любого механизма прямопротивоположна его сложности в арифметической прогрессии". иными словами - чем сложнее - тем не надежнее

на данный момент энерговооруженость пехотинца фактически достигла своего предела. повышение огневой мощи без наращивания физической энерговооружености практически не реальна. ну если опустить фантастику типа солдата клона и прочей фигни. с другой стороны применение огневых средств повышенной мощности приводит к увеличению дальности огневого контакта. ну к примеру на данный момент дистанция огневого контакта отделения от 50 до 250 метров. обрати внимание насколько быстро развиваются снайперские комплексы. но их масса сводит на нет всю движуху пехотинца.

dim99 15-03-2008 08:34

Шагающая грузовая платформа это былаб вешь...
закинул скарб на него и иди спокойно... или сел и поехал
cerfujyljyzaqwsx 15-03-2008 13:21

На танк например можно поставить систему вроде "Арены". А пехотинец ваш не унесет такое, с экзоскелетом или без.
quote:
повышение огневой мощи без наращивания физической энерговооружености практически не реальна.
Ну а если артиллерии помочь? Снаряды с лазерным наведением например, у нескольких человек - прибор чтоб цели подсвечивать... Так оно реальней пока, думаю.
quote:

Шагающая грузовая платформа это былаб вешь...

Ишак.
dim99 15-03-2008 13:43

а где я его хранить буду?
В кладовке?
SthPhoenix 15-03-2008 16:04

quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:

Ну а если артиллерии помочь? Снаряды с лазерным наведением например, у нескольких человек - прибор чтоб цели подсвечивать... Так оно реальней пока, думаю.


Реальней оно конечно реальней, но тут будет масса проблем.

Например, пехотинец находится вне зоны прямой видимости арт баттареи(что в принципе скорей всего у будет), значит ему нужно по рации вызвать арт поддержку в свой район, допустим что процесс будет автоматизирован, то-есть: пехотинец наводит подстветку на цель, нажимает какую-то клавишу и автоматическая арт установка производит выстрел в направлении координат бойца. После выстрела артиллерии необходимо учесть время подлета к цели. Далее, пока снаряды летят необходимо постоянно подсвечивать цель, можно конечно дождаться когда снаряд увидит подсветку и сразу вырубить прибор, но тогда комплекс будет эффективен только против неподвижных целей. Если же подсвечивать движущуюся цель то это автоматически ставит под удар наводчика, ибо ничего не мешает его засечь, и он имхо автоматически станет приоритетной целью.
К томуже сейчас уже и так используют лазерную подсветку целей, так что зачем изобретать велосипед, да ещё и использовать его не совсем по назначению...

cerfujyljyzaqwsx 15-03-2008 23:07

Не совсем верно думаю.
quote:
После выстрела артиллерии необходимо учесть время подлета к цели.
До, а не после!
Потом, чтоб головка наведения дешевле была - пускай видит подсветку за 1-2 км. Которые снаряд за пару секунд пройдет.
quote:
можно конечно дождаться когда снаряд увидит подсветку и сразу вырубить прибор,
Тут я совсем не понял. Наоборот, как он в состоянии увидеть - можно включать.
quote:
К томуже сейчас уже и так используют лазерную подсветку целей
О! Это уже более-менее отработано. Ничего изобретать не надо, только хорошее взаимодействие организовать.
SthPhoenix 15-03-2008 23:32

Ну в принципе если каждому отделению придать по одному наводчику, чисто про запас, то смысл может и есть, хуже от этого точно не будет, другое дело сколько это будет стоить )))
Плюс мне так представляется что в данном случае нужно какое-то небольшое устройство, смонтированное на основное оружие чтобы наводчик не становился обузой. При этом один лазер имхо бесполезен, нужна хорошошая связь с артиллерией, а не так чтобы кричать связисту, чтобы он передал артиллерии, чтобы она шарахнула по какому-то участку... так конечно драгоценное время уйдет. Тут было бы оптимально автоматически передавать по радио координаты с навигатора на арт установку, при этом желательно автоматическую, что бы минимизировать время отклика на вызов и время наведения... Так что в итоге набегают проблемы материальные да и технические.

Возвращаясь к исходной теме, думаю на небольшом роботе или экзоскелете устройство лазерной подсветки было бы более актуально, к тому же оно бы не сильно поднимало цену самого робота/скелета, к тому же его можно было бы использовать для указания цели находящимся по близости установкам ПТУРов, смонтированных допустим на описанной выше четырехногой транспортной платформе. Правда в данном случае думаю рациональней оснащать лазером командира, чтобы не допустить перегрузки целевых каналов.

Two 17-03-2008 13:59

На счёт оснащённости солдат системами наведения полностью согласен. Хорошо бы придумать систему наведения по принципу "навёл-забыл", точно также как и выстрелил-забыл. Кстати уже сейчас в штатах проводят испытание ракетной полевой системы. Забыл как называется, просто тупо ящик с модулями ракет, на него посылается запрос с КПК и он выплёвывает ракету, та летит пол сотни километров и поражает любую цель. Ни какого обслуживания не требует, стоит в поле ящик и стоит, покончались ракеты - подъехал джип, пара солдатиков заменила модули и свалила, а ящик ждёт себе писем с запросами. Ракета может различать цели свой-чужой и получать корректировки прямо в полете, в том числе смену цели, я слышал что она вообще сама наводиться умеет. На место может доставляться любой техникой, смотрится прям как холодильник. Отличная штуковина и что самое главное - простая настолько на сколько это вообще возможно.
Идея появилась - наклепать рой маленьких, мало шумных роботов-вертолётов с системами наведения и пустить их в связке с этой системой на территорию противника. Система отдолбит всю технику и укрепления противника, а дальше можно и авиацию... пехоту...
Llandaff 18-03-2008 12:22

Возвращаемся к теме роботов.
Четырехногая ходилка, которую я уже упоминал, научилась нескольким новым трюкам!

http://www.dirty.ru/comments/229685 - там есть и видео.

Понравился один комментарий: "Но почему меня не оставляет ощущение, что эта собачка запоминает всех, кто ее пнул?"

Two 18-03-2008 12:41

Улёт! Особенно понравился момент когда эта "корова" на льду сохраняла равновесие, я вообще ржал до изнеможения. Не ну действительно угар! Ну а в целом - интересная штука, лет через 5-10 может из этого чего путного да выйдет. Тем более добавляет уверенности тот факт, что этим проектом занимается ДАРПА.
Two 19-03-2008 04:00

БМПТ(Боевая машина поддержки танков) "Терминатор" - новинка российского ВПК. Разработана на платформе Т90, предназначена для поддержки танков в городских условиях и в поле. На вооружении две спаренные 30мм пушки 2А42(боезапас 850 снарядов), 4 пусковые установки "Штурм-С", "Корд" с запасом в 2000 патронов и два 30мм автоматических гранатомёта АГ-17Д. Скорость - 60 км/ч, преодолевает ров 3м, стену 1,5м. Может вести огонь сразу по трём целям, способна поражать танки, укреплённые позиции и живую силу противника на дистанциях до 5км. Утверждается что с этой техникой эффективность подразделения возрастёт на 30%, а танки получат долгожданную защиту от пехоты. Разработка подобной техники была вызвана печально известным штурмом бронетанковой бригадой Грозного в 95-м.
На мой взгляд - идеальная машина чтобы занять промежуток между танком и простым БМП. Первый недостаточно проворен и не имеет достойного оружия против пехоты, т.е. предназначен уже исключительно для поражения техники противника, второй - обладает недостаточной броне защищённостью и слабым вооружением против той же техники. БМПТ же обладает достоинствами обоих видов техники и лишён их недостатков. Практически идеальная машина "на все случаи жизни"! http://www.kti.ru/forum/viewsubject.asp?id=725&page=3
Waldemar 19-03-2008 11:42

2-Two

,,БМПТ(Боевая машина поддержки танков) "Терминатор" - новинка российского ВПК. Разработана на платформе Т90, предназначена для поддержки танков в городских условиях и в поле. На вооружении две спаренные 30мм пушки 2А42(боезапас 850 снарядов), 4 пусковые установки "Штурм-С", "Корд" с запасом в 2000 патронов и два 30мм автоматических гранатомёта АГ-17Д. Скорость - 60 км/ч, преодолевает ров 3м, стену 1,5м. Может вести огонь сразу по трём целям, способна поражать танки, укреплённые позиции и живую силу противника на дистанциях до 5км. Утверждается что с этой техникой эффективность подразделения возрастёт на 30%, а танки получат долгожданную защиту от пехоты. Разработка подобной техники была вызвана печально известным штурмом бронетанковой бригадой Грозного в 95-м.
На мой взгляд - идеальная машина чтобы занять промежуток между танком и простым БМП. Первый недостаточно проворен и не имеет достойного оружия против пехоты, т.е. предназначен уже исключительно для поражения техники противника, второй - обладает недостаточной броне защищённостью и слабым вооружением против той же техники. БМПТ же обладает достоинствами обоих видов техники и лишён их недостатков. Практически идеальная машина "на все случаи жизни"!,,

Вот Вы и ответили на свой вопрос .
Зачем делать танки ежели им ещё защитник ( мощю поболе ) нужон ? он то танки грызёт с пол обота + подвижность + работа по масовым целям и ....
Танки то воюют сами с собой .

Two 19-03-2008 19:09

Эт верно. Вот только в открытом поле у танка все равно будет преимущество, по крайней мере по дальности стрельбы и броне пробиваемости. А значит в открытом поле один танк в достаточно выгодных условиях(в основном по дистанции) пожгёт все БМПТ, ежели они будут бес танкового сопровождения. Это все таки не замена танку, а качественное его дополнение.
Waldemar 19-03-2008 19:51

2-Two

,,Эт верно. Вот только в открытом поле у танка все равно будет преимущество, по крайней мере по дальности стрельбы и броне пробиваемости. А значит в открытом поле один танк в достаточно выгодных условиях(в основном по дистанции) пожгёт все БМПТ, ежели они будут бес танкового сопровождения. Это все таки не замена танку, а качественное его дополнение.,,

Ох не думаю .
Танк эт прошлое .

Two 20-03-2008 12:28

Вот поэтому мы тут и пытаемся придумать альтернативу. БМПТ ОЧЕНЬ к этому близка, но пока немного не то...
Waldemar 20-03-2008 18:52

2-Two

Ну думать можно много , ток смысл ?
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!
Оборуд под солдата поделывать надо ! Хуже зверя нима ;-) .

Two 20-03-2008 20:59

Тогда почему в современном бою мы не видим толпы солдат бегущих на танки? Слов нет - солдат самая главная боевая единица в любой армии, но лучшее оружие против танка - танк. А лёгкий броник от снаряда и пулемёта не защитит.

Кстати ни разу не слышал, чтобы один единственный солдат рвал превосходящее число танков...

Sadovnik 20-03-2008 21:23

Незнаю как в поле, но в городе таким можно наворотить много.
Боевой робот: http://www.youtube.com/watch?v=XUvFc5wezX8&eurl=http://zoom.cnews.ru/blog/?p=5979
Ахтунг! Трафик (видео).
Two 21-03-2008 02:25

Ну что я могу сказать, роботы рулез. Было б здорово если бы сделали небольшую летающую мину с определителем свой-чужой. Летает такая штука над полем боя, увидела вражеский танк, упала на башню, взорвалась. Дешево и эффективно. Я уже писал, что беспилотники это будущее. Вот если бы БМПТ сделали беспилотной да ещё и подешевле(вся эта лабуда на башне наверно не хилых бабок стоит).
wtz 21-03-2008 02:39

quote:
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!

Тык танки теми же солдатами прикроють... И хана тем, кто без танков.
Sadovnik 21-03-2008 03:15

По маскировке эта хрень превосходит живую силу при маленьком тепловизоре, по габаритам тоже(в нее еще и попасть надо), по времени ожидания в засаде не говорю (естественные потребности, покурить, поспать, потянуться или размяться - если кто сидел в засаде больше нескольких часов - поймут) = тоже + к железяке.
Не так все просто, однако.
Yep 21-03-2008 03:30

я удивляюсь что никто не вспомнил про огромных боевых человекоподобных роботов, которые будут охранять наши границы
Two 21-03-2008 14:29

Lol, помнится эта хрень с вопросами к президенту... Что он там ответил? Если память не изменяет, про то что наша наука движется вперёд, и что приходят всякие там новые технологии и что может в будущем будет и такое... не знаю точно, давно это было.
ZIKLON 22-03-2008 19:32

Странно, что никто не упомянул Battlefield 2142, там используются одновременно шагающие танки и танки обычной компоновки. Можно все попробовать и сравнить живьем так сказать.
Валерий 22-03-2008 23:54

если уж шагающие танки то на мой взгляд принцип сороконожки лучше.
3-4 отсека один или два отсека под движки и прочее и 2- отсека под вооружение и по куче ножек.
Two 23-03-2008 20:56

Рубал я в Баттлфилд 2142, не вижу ни каких преимуществ в шагающей технике, ну разве что - высоко сижу, далеко гляжу. Обратная сторона медали - попасть в такой высокий профиль из любого оружия - как нечего делать. Кроме того "ноги" также являются крайне уязвимым местом, скажем 14мм снаряд в нужное место и весь "ходун" практически бесполезен.
tramp 24-03-2008 12:05

Boston Dynamics Big Dog (new video March 2008)
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
Two 24-03-2008 01:00

смотрели уже, см выше
Sadovnik 24-03-2008 03:29

Дык, по моему еще и "Вархаммер" была такая игра (если не ошибаюсь.
Самое главное не смотря ни на что -лупить в одну точку (лучше в колено) - пусть противник в несколько раз превосходит, но если упал, хана ему.
Llandaff 24-03-2008 09:58

Не вархаммер, а battletech. Там были гигантские мехи.


Но гигантские не катят, ибо будут тонуть в земле. А вот мелкие четвероногие бодро топают

Валерий 25-03-2008 02:22

а почему именно ноги?
а например не шнеки ? ведь есть достаточно много вездеходов н аданном движителе.
елси скажем забацать такую конструкцию
тогда мы получаем естественный противокумулятивный экран.
шнеку от десятка попаданий гранат ни чего страшного не сделается.
та ккуча дырочек

374 x 146
Two 25-03-2008 02:31

Это тоже круто но не без веских недостатков - на твёрдой поверхности(камушки, бетон, асфальт) эти шнеки изнашиваться будут мгновенно. Потом мне кажется что при серьёзной массе транспорта придётся значительно увеличить массу и прочность самих шнеков, что приведёт к снижению и без того не блестящей скорости и манёвренности. Кстати именно скорость является самым крупным недостатком этой системы, ну, может ещё её шумность(прикиньте как эта штука загремит когда по камням поползёт). А вот в качестве её живучести и пассивной защиты полностью согласен!
LM317 25-03-2008 09:58

Есть вариант шнека, где вместо жёсткой кромки - линия мелких резиновых колёсиков. По твёрдым поверхностям запросто ездит.
Shimoza 25-03-2008 11:22

Есть и такой вариант: закреплённые в единый блок 3 колеса на вершинах треугольника. Причём сам треугольный блок с колёсами также имеет возможность вращаться вокруг своей оси. Точнее, так: момент вращения передаётря на редуктор, являющийся частью этого треугольного блока. В результате, когда грунт твёрдый, работают 2 из 3 колёс (третье крутится в воздухе). Когда реакция грунта слабая, или при наезде на препятствие, проворачивается сам колёсный блок, "загребая" грязь-снег-воду, или "перешагивая" через препятствие.
196 x 187
Two 25-03-2008 19:01

Ммм... Интересно, проходимость обеспечена.
tramp 28-03-2008 10:33

http://www.youtube.com/watch?v=VXJZVZFRFJc
Two 28-03-2008 12:56

Для юмора всегда есть место! особенно понравилось с качелями и кассетой
Starhunter 29-03-2008 18:56

На счет боевых шагающих машин.
Если он будт габаритов из Макроса или баттлтека, т.е. в высоту от 8 до 12 метров, масса от 20 до 100 тонн.
Во первых, предствим каая должна быть площадь опоры, чтобы он не провалился.
Во вторых по бронированию. Имеем БР и танк одной массы - 40 тонн. Броня изготовляется из одного сплава/стали. Толщина брони на роботе будет меньше т.к. объем БР и его площадь покрытия больше, плюс еще внутри будет куча конструкций - скелет, "мышцы" и т.д. Да и попасть по такой вот цели будет легче. Про маневренность и скорость не знаю.
ИМХО, были бы более эффективны экзоскелеты типа "эхолетов" в мультсериале "эховзвод" или же броня в одном из сезонов Роботека. лижайший аналог - бронекостюм элементалов.
Two 30-03-2008 23:03

Фсё фантастика... звёзды...
Танк-Ханк 06-04-2008 09:29

Полгода назад на ю-тьюбе выкладывали одно видео (увы, не помню точный ардес) о том, что японцы сделали нормального шагающего робота. Но адрес у меня не сохранился, так что передаю словами то, что успел разглядеть на видео.
Рост - 3-4м. В неподвижном положении стоит на 2 ногах шириной 1-1,5м, ботинки в нижней части - 2-3м. Под ботиками - ролики. Привод роликов (или небольших колес от мокика) - ременой передачей от мотора, закрепленного на спине в районе воображаемой попы. Судя по звуку, объем мотора - не очень большой (не более 2л), цилиндров - явно лишь 4.
Тела (туловища) - как такового - нет. Его место занимает кабина пилота. Сильно напоминает этим "Блоху" (Flea) из игры Мехварриоры Мерценарриес (производитель - Микрософт).
После залезания пилота в кабину по стремянке (поняли, как я рост точно определил?) он садится за рычаг управлдения (2 гашетки и педали) и запускает мотор поворотом ключа. За его спинй - рычит ременная (или цепная) передача. Нажатие на левую педаль немного выносит вперед левую ногу, на правую - правую. Но все это - излишне (для внешнего понта - имхо). На самом деле робот не шагающий, а ездиющий на роликах/колесиках. А ноги движущимися у него сделаны просто для соблюдения канонов класса (Шагающий).
Не знаю, сколько все это может стоить. Техничски выглядит вполне осуществимым. Но сколько денег - в жесть, сколько - в мотор, сколько - в кабину с откидывающимся вперд и вверх круглым стеклом, сколько - в реактивные пусковые установки ракет по бокам от кабины....
Two 07-04-2008 01:27

Вопрос остаётся открытым - на фиг это шагающее чудо нужно если целесообразности(с точки зрения вышеописанных фактов) в таком транспорте нет? Тем паче, что это и не шагающее средство вовсе, а... ну не знаю, ползающе-скребущее? С точки зрения профпригодности пока лучше того же БигДог-а я ни чего не видел, шагает, преодолевает хоть какие то препятствия и имеет претензии на бег. Но даже в концепции это всего лишь тяговой транспорт для солдат в труднодоступных для колёсного транспорта условиях. И даже в этой роли машинка пока не доработана.
http://www.youtube.com/watch?v=h2jlIRKswnQ
по моему такое направление в этой области куда как перспективнее, чем создание шагающих танков ценой в пару миллиардов баксов...
Ziram 10-04-2008 11:59

quote:
Originally posted by Waldemar:
2-Two

Ну думать можно много , ток смысл ?
Вот умному солдату , дать 4-ри мухи + лёгкий бронь ( от косяков прикроет )и 3 из 4 -ёх танков готовы !!!!!
Оборуд под солдата поделывать надо ! Хуже зверя нима ;-) .


Не стоит так приуменьшать защищенность танков - на печально известной новогодней ночи в Грозном, Т-80 очень часто оставались подвижны и опасны даже после 8-12 пробоев в корпус, а ведь на многих тогда не было даже ДЗ! Стоит вспомнить и о таких вещах, как <Арена>, <Дрозд>, <Штора> и др.
Так же, не стоит ставить на одну планку танки и БМП, как это делал в своих ранних постах по теме, тов. Two - это все равно, что сравнивать ватник и бронежилет 6-го класса. Да, танк стоит значительно дороже, но его уровень защиты и боевой эффективности многократно превосходит БМП - т.е. БМП никак не сможет решать задачи, которые ставятся перед танками - война с танками противника, <вскрытие> хорошо оборудованных оборонительных позиций. Выполнять эти задачи авиацией дорого и неэффективно, а в случае активной ПВО и РЭБ - нереально. Делать ставку на отражение танковой атаки лишь силами пехоты с РПГ, можно только в том случае, если: а) имеется большой избыток противотанковых средств и опытных, бесстрашных гранатометчиков; б) есть возможность бить несколькими ПТУРами по одному танку на предельной дальности - т.е. в <чистом поле> (хотя тоже не факт); в) противник не ожидает сопротивления; г) противник самонадеянный дурак, нарушающий устав. В остальных случаях толку в этом будет мало - танки всегда сопровождает пехота, а часто - и авиация.
Если же танки сравнивать с <большими шагающими роботами> (далее в тексте - БШР), то сразу приходит в голову такой пример: что будет с танком, если у него а) будет повреждена ходовая часть; б) сгорит двигатель; в) <полетит> вся электроника ( например, от атаки ЭМБП)? Правильно, - в худшем случае, он просто станет, превратившись в хорошо вооруженный и защищенный ДОТ (кроме того, его можно быстро оттащить другим танком).
А что будет с БШР в похожей ситуации? Правильно, - он просто рухнет наземь.
Тезис о каких-то больших ходовых преимуществах, возможных у БШР перед танком, довольно сомнителен. Во-первых - на раскисшем грунте: гусеничный движитель даст фору любому шагоходу - у того уже через десяток шагов на лапах будут многопудовые комья грязи (о болотах я и не говорю). Во-вторых - в городе: городские руины представляют собой груды спутанного, неустойчивого хлама, торчащей арматуры, нависающих проводов и поваленных деревьев - танк пройдет через все это напролом, а вот БШР - вряд ли. В-третьих - в лесной зоне: танк с ходу делает <просеку> в зарослях со стволами, диаметром до 20см, а вот БШР вряд ли там проломится.
БШР вроде как имеет преимущество перед танком в горах, но если поразмыслить, то на горных склонах не очень уверенно себя чувствуют и люди со своим совершенным ходовым аппаратом - каменные осыпи, ледники, поля крупных, неустойчивых валунов. Одна единственная ошибка на склоне будет означать полный крах чертовски дорогой машины.
Еще одно возможное преимущество БШР над танком - способность преодолевать рвы, эскарпы, противотанковые ежи, надолбы. Это, конечно, хорошо, но только вопрос - кто сейчас всем этим пользуется?
Преимущества в скорости БШР вряд ли будет иметь - 70 км/ч - не придел для танка, а вот БШР, бегущий с такой скоростью, представить сложно.
Относительно потенциально слабой защиты БШР повторяться не буду - об этом говорилось в других постах.
Поэтому, в обозримом будущем, никаких революционных альтернатив танку, в его нынешнем форм-факторе, я не вижу. Просто нужно совершенствовать их - тут есть куда расти. Например, собственное ПВО (хотя бы против вертолетов) - пулемет 12,7мм явно недостаточен для этой цели. Пошла бы <тридцатка> - она ох как хороша и по наземным целям, так же можно усилить ее парой контейнеров с <Иглами>. Собственный радар, правда, некуда вкорячить, но это и не нужно - можно брать цели по радиоканалу от более серьезных комплексов ПВО. Следует, так же подумать об улучшении защиты и эргономики мест экипажа - например, компактный бронекокон с вынесенным управлением, защитные скафандры. Не хило было бы добавить свой компактный БПЛА-разведчик с пультом управления и базой:
Короче, слухи о скорой смерти танков сильно преувеличены.


K_McKormik 10-04-2008 15:03

quote:
Преимущества в скорости БШР вряд ли будет иметь - 70 км/ч - не придел для танка, а вот БШР, бегущий с такой скоростью, представить сложно.

Когда-то сам Билл Гейтс говаривал, что "640 Кб оперативной памяти - это вполне достаточно для любых программ и задач" А ведь это было всего лет 20 назад сказано.

Ziram 10-04-2008 20:07

Не стоит забывать о маневрировании и торможении на высоких скоростях. У танка с этим все в порядке, а вот у БШР тонн эдак на 30-ть - можно пофантазировать...
Two 10-04-2008 20:10

Товарищу Ziram большой респект за содержательный пост, тем более что ваше мнение полностью совпадает с моим, вот только про прямое сравнение БМП с танками я ни чего не говорил, я лишь намекал на то, что можно предложить альтернативу в виде более массового и дешёвого продукта, при этом не рискующего людскими жизнями, тобишь БМП с модернизированным комплектом вооружения и беспилотным управлением. Хотя называть это БМП уже как то нелогично.... тем более, навряд ли разумно создавать новую машину на базе старого ведра, которое расколет обычный 12,7мм. Такая машина будет значительно компактнее(нет пассажиров) да и технологичную броню придумать можно, навроде всяких металлокерамиков и композитов.

Модернизация танков тоже хорошо, но здесь важно не перегрузить. Впихнув все это в одну единицу техники, можно столкнуться с тем, с чем столкнулись американцы, когда делали Ф22 - он оказался слишком дорогим. Тот самолёт, что летает сейчас не включил в себя и половины того добра, которое в него хотели заложить(ни радар с обзором на 360 градусов, ни укороченный ВП путь..), машина конечно хорошая, но что с ней будет в условиях масштабного конфликта, когда на один супер-самолёт будет приходиться по десять самолётиков похуже? Все помнят опыт ВМВ, когда на один Тигр приходилось по пять Шерманов или Т34, выиграло количество, вопреки качеству. Конечно про него не стоит забывать, но подходить надо разумно. Можно сделать совершенный танк, его стоимость в сравнении с оригиналом возрастёт на 100%, а средство для его уничтожения подскочит в цене от силы процентов на 40-50. Таким образом, при любом развитии событий, танк с течением времени может стать ущербной, нишевой боевой единицей.
Кстати, тоже самое сейчас происходит и с истребителями - за последние годы войн, истребители выполняли совершенно другие задачи, в отличии от их предназначения. Задачи это были для истребителей-бомбардировщиков, т.е. всё сводится к тому, что нишевая боевая техника, выполняющая узкий круг задач становится малопригодной для войны. Специалисты считают, что Ф22 наверно последний представитель своего класса, а пилоты истребителей и вовсе скоро будут не нужны - их заменят компьютеры.
Специализация становится нежелательным качеством. Можно для примера попытаться охватить всю армейскую технику и вооружение в целом и проследить тенденцию универсализации и совершенствования средств связи, модернизацию с уклоном в создание вооружённого комплекса, который будет представлять из себя армия. OICW, Лэнд Уориор, объединение всех боевых единиц в единую информационную сеть - всё это предпосылки к тому, что специализированная техника и вооружение будет исключаться в угоду комплексному типу ведения боя. Конечно, все это будет происходить не очень быстро, но то, с чем сталкивается авиация и пехота сегодня, скоро перекинется и на бронетехнику. Именно по этому я считаю, что танкам в классическом исполнении осталось жить не долго(думаю лет 20-30).

quote:
Когда-то сам Билл Гейтс говаривал, что "640 Кб оперативной памяти - это вполне достаточно для любых программ и задач" А ведь это было всего лет 20 назад сказано.

нелогично сравнивать компьютерную индустрию с военной. Сколько там лет на вооружении стоят патроны 7.62, 5.56, 5.45? И что? Они сильно изменились? А как изменилась другая техника? Взять хотя бы старый калаш47, а вот людей, юзающих флоппи диски я уже давно не встречал. Эти индустрии различаются кардинально и в корне. IT корпорациям постоянный рост необходим чтобы оставаться на рынке, постоянно предлагать покупателю что то новое, свежее, и так каждый квартал в годе, а армия создаёт вооружения на десятилетия, иногда даже на века(Colt M1911, M2HB...). Кроме того, я уже говорил, что нишевое оружие изживает себя, а шагающий боевой робот это как ни кто другой, узкоспециализированный и бестолковый болван, который ни кому нафиг не нужен. ОДНАКО, на счёт внедрения компьютеров в армию я не спорю, это уже можно сказать, устоявшийся факт.

Two 11-04-2008 20:21

2SRL
Ну ты блин загнул! Да ктож здесь такую херню придумывает? Напротив все повально за то что танки рул и вся эта ахинея - дерьмо. Вы предыдущие посты читали? Я бы сказал что мы тут пытаемся сообразить что ждёт бронетехнику в будущем, а не то, будут ли роботы шагающие и гигантские или нет, однозначто - НЕТ... нах...
Зря я эту тему так назвал - теперь все будут думать что здесь собрались фанаты грёбаных звёздных войн и трансформеров...
Ziram 11-04-2008 21:36

Такое вот чувство юмора у человека. Не берите в голову Two, в теме "Танки будущего" тов. SRL стебается в том же духе.
Валерий 11-04-2008 22:01

вот ведь вопросик возник
если уж он шагает о 2-х ногах то как с отдачей быть?
калибр 120 мм это не хухры мухры.
или предполагается пулеметно- ракетное?
али безоткатки?
Two 11-04-2008 22:56

хм... прочитал. Приношу извинения за резкость тов. SRL - юмор нужен везде и всегда.
quote:
вот ведь вопросик возник
если уж он шагает о 2-х ногах то как с отдачей быть?
калибр 120 мм это не хухры мухры.
или предполагается пулеметно- ракетное?
али безоткатки?


А в этом то и весь замес - люди, которые придумывали эту ересь для кино совсем не считались с законами физики... да и со всеми остальными законами тоже, так что нечего и заморачиваться. Ну если инженеры и придумают оружие без отдачи, тогда оно в первую очередь пойдёт в обычную технику и солдатам в руки, военные не станут играться с фантастикой.
Адоникам 13-04-2008 12:49

quote:
Ходячий робот легко может принимать отдачу. Он не танк, он может заднюю ногу отставить в сторону уперетса ею в землю или пригорок какой и принять на эту ногу всю отдачу 125 мм пухи. А потом другую ногу отставит и снова примет.

А снаряды кончатся, ногами запинает!
Ziram 13-04-2008 13:18

А снаряды у них не кончаются - "Робокопа" что ли не смотрели?!
13mm 14-04-2008 16:39

Гы...
Товарищ Ziram всё мечтает отличиться в болотах и лесах Белорусии!
Он хочет рваться по ничейной земле на ДОТы и окопы.
А то что такие войны и сражения остались в истории думать не хочет.

Большие роботы идеальны для поддержки стрелков при зачистке зданий в условиях плотной городской застройки.
Большая высота позволит производить разведку и обстрел верхних этажей и площадей за заборами и невысокими зданиями.
Сможет перешагивать через уличные баррикады, упавшие столбы и устаревшие ПРОТИВОТАНКОВЫЕ заграждения.
Сможет высаживать стрелков на крышы и верхние этажи зданий, минуя заминированные входы и лестницы.

Много где можно использовать таких роботов!
Только надо быть гибче, менять парадигмы! ЕПТ...



Ziram 14-04-2008 20:19

quote:
Большие роботы идеальны для поддержки стрелков при зачистке зданий в условиях плотной городской застройки.
Большая высота позволит производить разведку и обстрел верхних этажей и площадей за заборами и невысокими зданиями.
Сможет перешагивать через уличные баррикады, упавшие столбы и устаревшие ПРОТИВОТАНКОВЫЕ заграждения.
Сможет высаживать стрелков на крышы и верхние этажи зданий, минуя заминированные входы и лестницы.


Вы, как я понимаю, мечтаете о БШР ростом с 12-ти этажный дом (как в мультфильмах). Чтож, это конечно, здорово - особенно если они смогут трансформироваться в бульдозер, гоночную машину или в самолет (тогда и авиацию можно отменить)=).
Если уж говорить серьезно, то для городских боев лучше всего подходит пехота (возможно, в экзоскелетах с тяжелым вооружением). Для боя в НП характерны внезапные боестолкновения - в любом окне, подвале, на любой крыше может оказаться гранатометчик, оператор ПТУР. По этой причине бронетехнику в городских боях применяют ограниченно и с хорошим прикрытием пехотой - она является слишком заметной и простой целью на узких улицах. Ваш же гигантский робот будет приоритетной целью, которую видно с другого конца города. И никакие "силовые поля" не помогут ему защититься от сосредоточенного огня десятка-другого противотанковых средств. Основная защита танка это не броня, а низкий профиль, маневренность, способность прятаться за элементами ландшафта. Кстати, насчет стрельбы по противнику на верхних этажах, то с этим в Чечне здорово справлялись ЗУшками, "Шилками" и "Тунгусками" - 23-й и 30-й уверенно крушили и ЖБ и кирпич и тех кто за ним прятался. Что же касается предполагаемых ходовых преимуществ БШР перед танками, то об этом я писал выше, и готов спорить.
Адоникам 14-04-2008 23:35

С 12-того этажа у танка тоже не плохой профиль, но до ентого долеко как до силовых полей(в крайнем случае сравнимых хоть с какой нибудь броней).Кто поподробней знает, что там на разробатывали?
13mm 15-04-2008 16:28

quote:
Originally posted by Ziram:

Основная защита танка это не броня, а низкий профиль, маневренность, способность прятаться за элементами ландшафта



А почему вы отвергаете или вообще не думаете, что БШР может приседать, залегать и окапываться.
Вообще, складывается впечатление, что БШР для Вас - это античный мифический неповоротливый бронзовый голем, который привык топтать орды варваров и не представляет, что сейчас кумулятивные снаряды превратят его в металлолом.

З.Ы. Кстати, в мультах БШР выступают в роли ОМП, круша без разбора города и не обращают внимания на какие-либо войска. Опасность для них представляет только другой БШР.

Адоникам 15-04-2008 19:34

На данный момент, гусеницы и калеса рулят, но еслибы калесо являлось совершенным средством передвижения, Бог создал бы нас колобками.
K_McKormik 15-04-2008 19:46

quote:
Originally posted by SRL:
Во во. Бог не создал калесных колобков, разве что в сказках :-).

Это не Бог создавал, это наркотики !

Two 16-04-2008 02:43

Народ, вот что я скажу - вы сначала этого БШР разработайте, спроектируйте и произведите на свет. Сколько он будет стоить? Пару-торойку миллиардов баксов, если не больше. И при этом великолепии завалить его можно одной единственной РПГ. BigDog? И что, я уверен что эта махина стоит УЖЕ немеренно, и при том что вся её разработка в зачаточном состоянии. Найдите мне подразделение, которому доверят эту малышку на эксплуатацию. А что с ней произойдёт после хорошего падения на камни(а как раз в горах её и планировали использовать)? А после песчаной бури, купания в луже грязи? Вся робототехника с элементами имитирующими конечности сейчас существует и разрабатывается только для того, чтобы проверить как это работает и только. Ни кто не будет в ближайшее время внедрять это безобразие в войска и ни как иначе.
2_13mm На счёт тактических преимуществ в городе также готов поспорить. Как вы себе представляете окапывающегося робота ростом в пять-шесть метров? А если он присядет, то тут же потеряет способность двигаться = станет прекрасной мишенью с всё ещё высоким профилем. Попасть в такого сможет любой папуас с древним РПГ. "античный мифический неповоротливый бронзовый голем" - именно этим и является БШР в данный момент и в относительном будущем будет являться. Что нужно чтобы БШР не стал дерьмом? Непробиваемая броня, силовые поля, средства РЭБ и борьбы с микроволновым излучением, лёгкое и мощное вооружение с большим боезапасом, ну и наконец, ловкость и лёгкость в передвижении сопоставимую с человеческой... да, чуть не забыл, и чтобы удельное давление на грунт было сопоставимо с обычным танком(а это значит сверхлёгкость самого БШР). Доступно всё это богатство будет ой как не скоро, а к тому времени изменится абсолютно ВСЁ, изменится само понятие войны. Нужны ли тогда будут БШР? Нафиг, проще сделать легион терминаторов с ИИ. А это как раз к тому времени будет очень актуально. В общем, ни какой шагающей техники в армии мы на своём веку не увидим.

Пожалуй, единственной актуальной темой в робототехнике в ближайшее время будет экзоскелет. И лишь при том условии, что боец, одетый в него сохранит свои показатели скорости и ловкости передвижения.

13mm 16-04-2008 09:27

quote:
Originally posted by Two:

Как вы себе представляете окапывающегося робота ростом в пять-шесть метров?



Окапываться он будет в поле, а в городе он будет скрываться за зданиями и выглядывать из-за угла перископом.
quote:
Originally posted by Two:

А если он присядет, то тут же потеряет способность двигаться = станет прекрасной мишенью с всё ещё высоким профилем.


Ну что вы такие скучные?! Пусть ему сделают на жопе гусеницы. Сел на жо и покатил, а если надо встал на ноги и пошел.

quote:
Originally posted by Two:

да, чуть не забыл, и чтобы удельное давление на грунт было сопоставимо с обычным танком



Далось вам это давление! Вы автокраны видели? Они под землю во время работы не уходят.
quote:
Originally posted by Two:

"античный мифический неповоротливый бронзовый голем" - именно этим и является БШР в данный момент и в относительном будущем будет являться.



Никто и не говорит, что существующие технологии позволяют создать и использовать таких роботов. Но это не значит, что нужно отвергать саму идею и говорить так, словно кроме учебников сержанта танкиста 30-50-х годов ничего знать не хотите.
Two 16-04-2008 19:53

2_13mm
Учебнички танкистов конечно староваты, но от туда у всех ноги и растут. Фантазия эт конечно здорово, но я надеялся в этой теме отследить что ни будь реалистичное, то, что можно предположить на ближайшие лет 20-30.
quote:
Окапываться он будет в поле, а в городе он будет скрываться за зданиями и выглядывать из-за угла перископом.

проще сделать башню, которая будет высовываться на кранной балке, и за забор заглянет и из-за угла высунется.

quote:
Пусть ему сделают на жопе гусеницы

ну тогда лучше приделать к танку под брюхо ноги...
quote:
Далось вам это давление! Вы автокраны видели? Они под землю во время работы не уходят

ну, начнём с того, что автокраны не бегают, а закончим тем, что при сравнимой площади поверхности тапка робота и подставки крана, подставок у крана 4 и больше, соответственно при приблизительно равной массе, у робота давление на грунт будет больше в два и больше раз(4/2). Далее - робот ходит, соответственно, на грунт большую часть времени идёт нагрузка только от одной ноги, значит полную его массу помножьте ещё на два, не надоело? Уже в этом случае робот будет уходить под грунт. А теперь подставьте эту полученную цифру в формулу инерции, потому как нога опускается на грунт с определённым ускорением, так что при "беге" робот будет проваливаться в грунт как в сугроб, ну, если конечно грунтом не является монолитная каменная тектоническая плита... Выход? Делать робота сверх лёгким, а значит маленьким, либо увеличивать площадь его стопы до весьма внушительных размеров, а значит жертвовать всеми его "маневренными" качествами.

Вывод - большой шагающий робот нафиг не нужен. Лучше сделать армию терминаторов, они как раз и будут идеальным оружием в городских условиях. Тем более они гораздо легче и эффективней реализуемы.

Фантазия. Я тоже пофантазировал и придумал - зачем делать БШР? Если уж заглядывать в совсем далёкое будущее, то можно предположить, что человек обретёт контроль над гравитацией. Тогда вообще колёс и ног изобретать не придётся! Вся техника просто будет тупо парить над землёй, по любому болоту, песку, скалам... да че там, вообще где угодно проползёт! А теперь представьте себе бойца, облачённого в антигравитационный броне-костюм, он перемешается по местности с сумасшедшей скоростью, преодолевает любые препятствия и не боится ни какого кинетического оружия, потому как антигравитация просто отталкивает пули, снаряды и другие физические тела.

Да и вообще, зачем в технику будущего сажать людей? Грядёт ИИ, и люди вообще в войнах участвовать не будут, они будут тупо сидеть за компьютерами, управлять боевыми действиями и отражать хакерские атаки. А все войны будут как турниры по Старкрафту и Контерстрайку. Кто победил, тому все карты в руки...

Two 16-04-2008 20:15

а "гусенички" эти будут больше ног?
Адоникам 16-04-2008 20:30

quote:
Грядёт ИИ, и люди вообще в войнах участвовать не будут,

"Матрица"-робаты рулят, а мы люди, из винтиков государств и корпараций, преврощаемся в батарейки. Один хрен запчасти.
Two 16-04-2008 20:37


quote:
Гусенички будут внутри ступней и выдвигаться когда мягкая земля пойдет. А так на ступнях робот-ходун.

так если площадь поверхности(ПП) гусениц будет равна ПП ступни тогда какая разница? То, что это "гусенички" ещё не значит что давление от них будет меньшим, изъясните поподробнее, по части ПП
quote:
"Матрица"-робаты рулят, а мы люди, из винтиков государств и корпараций, преврощаемся в батарейки. Один хрен запчасти.

ну так то замена атомному реактору, а не деталь самоходки там или транспортёра какого ни будь...
Ziram 16-04-2008 20:39

2 13мм:
Дело не в том, чтобы отвергать или не отвергать, а в том, чтобы понять существует ли перспектива в разработке боевых машин совершенно нового типа. Как я понимаю, вы предполагаете использовать их для боевых действий в условиях городской застройки (на открытой местности танковая компоновка даст фору любому БШР по защищенности и малозаметности). Я уже писал, что наиболее эффективна в этих условиях пехота. Потому будет уместно сравнить БШР и некоего перспективного пехотинца в экзоскелете.
Итак, БШР: двуногая конструкция тонн в 40 весом и ростом, ну например - 12 м; на компоновке заморачиваться не будем - человекообразная, или там, типа "цыплят" из "Звездных войн", - не важно. Представим, что на нем как-то там установлено 125мм танковое орудие, "тридцатка", ПТУРы и пр.
Теперь пехотинец: благодаря экзоскелету на нем может быть навешена вполне приличная броня (против стрелкового и осколков), а так же каждый боец может тащить какое-либо тяжелое вооружение. Например, в составе разведывательно-штурмовой группы (далее - РШГ) могут быть бойцы с 12.7-мм пулеметом, АГСом, 60-мм (а то и 82-мм) минометом, ПТУРом, каждый сможет тащить на себе еще и по одному РПО-А (самое страшное оружие в городе)или РПГ, мины. При всем этом внушительном арсенале они останутся малоразмерными и подвижными целями, способными двигаться в стандартных проходах зданий и наносить из них внезапные удары. Т.е. снаряженная таким образом РШГ, если принимать ее как одну боевую единицу, ненамного будет уступать в огневой мощи описанному выше БШР - танковому орудию негде себя реализовать в застройке: РПО-А с дальностью в 600м по фугасному действию сопоставим с ОФС 152-мм, "тридцатка", конечно, хороша, но ее отчасти можно компенсировать АГСом и 12.7-мм пулеметом. Таким образом, по огневой мощи БШР не имеет особенных преимуществ перед РШГ, а тактически - проигрывает. При этом живучесть БШР сомнительна - стоит повредить одну опору и ему конец, - разве что гусеницы на жопе помогут (почему бы тогда сразу его на них не поставить?). Кстати, насчет удельного давления на грунт - это совсем не шуточная вещь! Прикиньте - махина в 40 тонн опирается на 1 кв.м (в движении). Да она будет то и дело в коллекторы проваливаться по колено! В завершение - цена: стоимость снаряжения одной РШГ существенно ниже, чем один БШР.
Короче говоря - особого смысла я в БШР пока что не увидел.
P.S. Про "самоходную собаку": живой осел намного лучше - и по ходовой, и по надежности, а уж о цене и не говорю...
Ziram 16-04-2008 20:41

Черт, пока писал тут уже понапостили всякого...
Two 16-04-2008 21:09

2Ziram
как говорится, респект и уважуха, тут и добавить нечего.
Разве что моделировать РШГ в качестве отдельной боевой единицей(как я сам не додумался?)... это весьма перспективно.
Two 17-04-2008 15:42

вы себе его так представляете?...
click for enlarge 945 X 709  58,2 Kb picture
Ziram 17-04-2008 15:46

Как оружие устрашения это сработает =))
Валерий 17-04-2008 23:43

SRL из 6-й!!! вы меня слышите 6-я?!!!
к вам крадется на гуселапках БШР с шайтан-трубой!!!
кидайте сырую землю с асфальтом ему под ноги!!!
авось проц заглючит, а на чем двигаться по такому покрытию???
Танк-Ханк 19-04-2008 13:32

Думаю, шагающие танки имеют весьма узкую область применения - бои на городских улицах. На них широкие, длинные и низкие силуэты обычных танков, бмп и бтр - неповоротливые мишени для птур, рпг, даже гранат и бутылок (ну, да Грозный. ну, да, зима. ну, да, Грачев сразу на память приходят).
С другой стороны, вспоминается еще кое-что. Русско-японская война 1904-1905г.г. Танков, как таковых, еще нет и быть не может. Но японцы активно собирают в полях гаоляна (злак такой типа риса) быстро сборно-разборные наблюдательные вышки - для корректировки огня своих батарей. Связь - еще ручным семафором из фонарей или флажков (полевые рации - еще не созданы).
Результат - превосходит все ожидания. Наблюдатели на вышках отлично видят передвижения всей русской пехоты, а наблюдатели, залезшие на зарядный ящик, - соврешенно не видят передвижения японской. Соответственно... Да, в том, что войну тогда проиграли, было много объективных и субъективных причин, но и эта - не из последних.
Так что даже 1 солдат, вставший на ходули и умеющий на них нормально ходить, - это не то же самое, что солдат, прихотливо ползущий по земле. Тактическая эффектвиность их - несколько разная, особенно в эпоху оптических прицелов и пулеметов.
Two 19-04-2008 16:06

вообще то сегодня есть такие вещи - беспилотные разведчики, Овакс, Глобал Хоук. Первых отмечу особо, потому как они могут иметь любые формы, размеры, дальность и высоту полёта и нести на себе самое разнообразное оборудование, запускаться хоть с рук солдата. А беспилотники размером с птицу не боятся средств ПВО и могут вести оперативную разведку в радиусах 5-20км, то есть, оптимальное расстояние для пехоты. Таким образом, нет никакой необходимости ставить солдат на ходули, а вот рост БШР и как следствие в разы большая по площади мишень(по фронту по крайней мере) делает его самой лёгкой мишенью на поле боя... От себя отмечу - лёгкой мишенью БШР будет не только в поле, но и в городе. Почему? Не уверен, что передвигаться по узким улочкам высоченная машина будет намного проворнее чем танк, к тому же по роботу явно легче попасть, стоит отметить ещё и то, что в городе на достаточно низкой высоте располагается большое количество проводов, не думаю что высокопрофильной машине будет удобно сквозь них лезть... а про её уязвимость я и говорить не буду, надоело.
Валерий 19-04-2008 18:22

есть такое слово:
хочется!!!!
и вот оно перебивает все аргументы
Two 19-04-2008 20:57

quote:
есть такое слово:
хочется!!!!
и вот оно перебивает все аргументы

Воистину!

novatar 24-04-2008 02:25

Каким бы я ни был фанатом всяких шагающих роботов (а я действительно их фанат, очень люблю читать и смотреть про них фантастику разного пошиба) - на войне они приживутся только если будут размером с пехотинца - для такой же всепроходимости как у человека что в лесу, что на лестничной площадке, что в горах, в общем - как замена пехотинцу, но никак не танку. Да и то не факт. Шагающие боевые роботы крупнее автомобиля - увы и ах - уязвимый неустойчивый курьез, который наверняка и не будет воплощен в метале. Японские попытки воплотить в металле героев анимэ - не в кассу.
Two 24-04-2008 03:41

Воистину II
Адоникам 24-04-2008 09:32

Не,с пехотинца крупноват, пущай будет с мыш или крысу. Типо робат-шахид, пущай ищет живую силу или технику противника, хотябы по тепловому излучению и взрывается.
13mm 24-04-2008 09:51

quote:
Originally posted by novatar:

на войне они приживутся только если будут размером с пехотинца - для такой же всепроходимости как у человека что в лесу, что на лестничной площадке, что в горах, в общем - как замена пехотинцу



Делать дорогую замену не самому эффективному, но самому дешевому оружию - нонсенс!

quote:
Originally posted by Адоникам:

Не,с пехотинца крупноват, пущай будет с мыш или крысу. Типо робат-шахид, пущай ищет живую силу или технику противника, хотябы по тепловому излучению и взрывается.


Вот это здравая мысль!
НО это получается самоходная интелектуальная противопехотная мина. А противопехотные мины давно запрещены.

Shimoza 24-04-2008 13:36

quote:
Originally posted by 13mm:

НО это получается самоходная интелектуальная противопехотная мина. А противопехотные мины давно запрещены.



Да, но есть такое слово "хочется"... а "если СОВСЕМ нельзя, но ОЧЕНЬ хочется, то НЕМНОЖКО можно" (с)еврейская народная пословица.
Поэтому запрет на мины все мировые экспортёры обходят, называя их "устройствами для создания инженерных заграждений" или что-то вроде того.
Вот тут http://tewton.narod.ru/mines/protokol-ii.html есть текст протокола и комментарии к нему.
Two 24-04-2008 14:28

quote:
Делать дорогую замену не самому эффективному, но самому дешевому оружию - нонсенс!

Это конечно верно в плане дешевизны, но вы забываете, что человеческая жизнь всё ещё самая дорогая штука на свете. Если с россией и её отношением к солдатам вы абсолютно правы, то по отношению к западным(и даже к некоторым восточным) странам данное суждение нерационально. Вон, в штатах уже сколько прототипов наделали, и с пулемётами и с гранатомётами. Безусловно, всё это приспособления для весьма узкого круга задач, но тенденция клонится к тому, что человек со временем станет принимать всё меньше и меньше непосредственного участия в военных действиях. Развитые страны ценят жизни своих солдат больше чем железо. И все технологические нововведения направленны именно в эту сторону. Я уверен, что некоторое время спустя войны превратятся посиделки за компом. Кроме того, наличие беспилотной, безликой и не идентифицируемой армии(на которую простым гражданам наплевать, а скорее всего они просто не подозревают о её существовании), открывает перед государством немыслимые возможности...

Мины. Не так давно в тех же штатах разработали умную мину, с двумя типами зарядов - противопехотными осколочно-фугасными и кумулятивными против бронетехники. Мина устанавливается на поверхности земли, умеет определять цель по типу свой-чужой, идентифицирует её по сейсмическому воздействию и кажется какому то ещё принципу, не помню точно. Самая главная её идея - возможность программирования на ходу. Солдат с ноутбуком подходит к своему минному полю, у него на лаптопе видно расположение всех мин, он может их перепрограммировать как ему захочется, либо обезвредить, преспокойно забрать её и отнести куда ни будь ещё... Может на вооружении они ещё не стоят, но сам факт наличия такого оружия уже говорит о том что в этой области не всё так просто.

13mm 25-04-2008 11:10

quote:
Originally posted by Two:

по отношению к западным(и даже к некоторым восточным) странам данное суждение нерационально. Вон, в штатах уже сколько прототипов наделали, и с пулемётами и с гранатомётами



ИМХО, им жизнь по**й. Это скорее инвестирование в наукоемкие технологии.

quote:
Originally posted by Two:

Может на вооружении они ещё не стоят, но сам факт наличия такого оружия уже говорит о том что в этой области не всё так просто



Ну как я уже сказал - это просто инженеры определенных фирм изощряются чтобы гос. заказы получить
Two 25-04-2008 20:52

quote:
ИМХО, им жизнь по**й.

Ну, Имхо есть имхо, факт в том, что этих роботов будут посылать туда, куда не пошлют человека, давайте оставим предвзятость.
quote:
Ну как я уже сказал - это просто инженеры определенных фирм изощряются чтобы гос. заказы получить

В таком случае, постановка на вооружение ни кому не нужных, неэффективных БШР просто неминуема, а ещё лазерные пистолеты, которые не убивают и плазменные винтовки, которые не стреляют....
Военные - не дураки, и всякую на фигню внимания обращать и финансировать не будут, а если они в чём то заинтересованны, значит перспективы однозначны.
Адоникам 25-04-2008 22:13

quote:
Военные - не дураки, и всякую на фигню внимания обращать и финансировать не будут, а если они в чём то заинтересованны, значит перспективы однозначны.
IP: logged
P.M. Ц


Военных уже задолбали, общества солдатских матерей и т.д. а здесь перспектива несения службы, хоть на дому, за ПК.Да и ремонтировать серийного робата дешевле, чем оплачевать инвалидность(пожизненно).
Валерий 26-04-2008 12:57

вот колобок это идея!
катится такой стальной колобок распознает свой чужой танчик и к нему
ну там большой бабах конечно
уничтожить его тяжело по причине скажем 5-10 мм стали колобка и маленьким до 50 см диаметром
плюс форма способствующая рикошетированию.
для преодоления непреодолимых вертикальных препятствий стоит в нем гарпунчик с лебедкой.
лапки гарпунчика должны быть складными, чтобы отцепляться поле залазания на препятствие.
ща эскизик накидаю
click for enlarge 564 X 358  24,5 Kb picture
Two 26-04-2008 02:41

quote:
вот колобок это идея!

Блин а это идея! Вот уж действительно подтверждение слов "всё гениальное просто"! А ещё сделать его диаметром в 15-20 см, электромагнитом и системой распознавания свой-чужой, подкатывается к танку, прилепляется к днищу и БУМ! ...
Ziram 26-04-2008 19:27

Лучше ударное ядро туда, как ТМ-83.
GRat1 29-04-2008 14:02

Скорее всего ползающие мины, в том числе направленного взрыва и кумулятивных, в условиях города будут рулить. Весом до 10 килограмм, пластмассовые, на 8 ногах с независимым приводом и дублированием систем управления. С запасом хода в километр, с запасом автономности в сутки и себестоимостью в 2 тышшы рублей.

Следующей версией будет автономная мобильная мина с возможностью объединения в сеть.

ЗЫ:
По команде "П-ц! Навоевались!" Мина будет возвращатся на склад, сдавать боезаряд на хранение и устраиватся на консервацию.

Fath 29-04-2008 16:54

А можно напротив, сделать ентих машин весьма здоровыми (метров 10), брони куча (в том числе активной), что б ни один РПГ или ПТУР не брал, мощное вооружение - вот тебе и передвижная преобладающая высота с ДОТом на ней. Технически, правда, енто слабореализуемо.
Two 29-04-2008 19:19

как то раз с другом разговорились про танки, слово за слово речь пошла про "танк" размером с авианосец, с бронёй в 5-10м и самым разным вооружением. Вроде как ни какая техника его не возьмёт, ни одна мина или ПТУР, к тому же он в своём чреве может держать и танки и авиацию и пехоту, в общем сказка...

Фишка в том, что даже реализовать такое средство можно. НО! И сейчас есть ракеты которые могут отправить на дно авианосец. Системы ПРО? А мы запустим 10 ракет, и всё равно стоимость этих ракет будет меньше чем стоимость "танка" и ракет ПРО которые он затратит на свою защиту. НО главный его недостаток не в слабой защищённости а в том, как всё это великолепие будет двигаться по местности. Первая же река или болото или скалы и ему придётся не искать дорогу а менять под себя ландшафт. К тому же нафига оно надо, если весь комплекс вооружения который он на себе несёт работает гораздо лучше и эффективней самостоятельно и по отдельности.

Fath 29-04-2008 22:52

А зато страшно как! :-)
Страшила мудрый 30-04-2008 12:10

Вы о чём, народ? Какие на хрен шагающие танки?
Даже слон при массе 3 тонны еле ходит - такие толстые у него кости, такая мышечная масса. А шагающий танк размером со слона, но с бронёй, будет весить на порядок больше! Он у вас вообще ногу поднять не сможет! Или вам придётся делать его из титана. Или с тонкой противопульной бронёй. Ну и зачем такое гуано нужно?
Fath 30-04-2008 15:08

А как же развитие технологий: гиперсупермегаэлектромагнитнопневмогидравлические приводы на лапы, наноброня из суперлёгких ахренительно прочных материалов. Слон же живой, а роботы не мышечной же силой в движение приводиться будут.
novatar 30-04-2008 17:46

quote:
Originally posted by Two:
как то раз с другом разговорились про танки, слово за слово речь пошла про "танк" размером с авианосец, с бронёй в 5-10м и самым разным вооружением. Вроде как ни какая техника его не возьмёт, ни одна мина или ПТУР, к тому же он в своём чреве может держать и танки и авиацию и пехоту, в общем сказка...

Фишка в том, что даже реализовать такое средство можно. НО! И сейчас есть ракеты которые могут отправить на дно авианосец. Системы ПРО? А мы запустим 10 ракет, и всё равно стоимость этих ракет будет меньше чем стоимость "танка" и ракет ПРО которые он затратит на свою защиту. НО главный его недостаток не в слабой защищённости а в том, как всё это великолепие будет двигаться по местности. Первая же река или болото или скалы и ему придётся не искать дорогу а менять под себя ландшафт. К тому же нафига оно надо, если весь комплекс вооружения который он на себе несёт работает гораздо лучше и эффективней самостоятельно и по отдельности.


А называются такие супер танки - Боло, и во всем мире за исключением России вселенная Боло известна не меньше, чем вселенная Бэтлтек.

Two 30-04-2008 18:17

quote:
Вы о чём, народ? Какие на хрен шагающие танки?
Даже слон при массе 3 тонны еле ходит - такие толстые у него кости, такая мышечная масса. А шагающий танк размером со слона, но с бронёй, будет весить на порядок больше! Он у вас вообще ногу поднять не сможет! Или вам придётся делать его из титана. Или с тонкой противопульной бронёй. Ну и зачем такое гуано нужно?

Во-во, и я о том же.

quote:
Боло известна не меньше, чем вселенная Бэтлтек.

В первый раз слышу. Но судя по тому что это очередной мультик тему продолжать бессмысленно.
Fath 30-04-2008 23:45

А помните ещё в Терминаторе были такие здоровые, высоченные гусеничные дуры у СкайНета? :-)
Two 01-05-2008 12:03

quote:
А помните ещё в Терминаторе были такие здоровые, высоченные гусеничные дуры у СкайНета? :-)

Это те что идеальные мишени?... Медленные, высокие и всего пара пулемётов на вооружении, супер, хотел бы я чтоб все мои враги были такими...

Во, всё внимание на бандуру на заднем плане.
click for enlarge 1600 X 578 531,4 Kb picture

Валерий 01-05-2008 16:23

все же боевой колобок имеет гораздо большее право на существование.
заметтье он и технически будет на порядот дешевле.
можно кстати н аоснове машинок радиоуправляемых и мини видеокамеры уже сейчас опытный образец сделать.
для антуражу еще дрозд пневматику.
по прикидкам не больше 20 тысяч рубликов
Slawomir 01-05-2008 22:33

Про бшр с анекдот. ру:
Bandoid 12-05-2008 13:35

Влезу к вам со своим монастырём.

click for enlarge 800 X 600 389,0 Kb picture

Какая самая универсальная, проходимая и простая схема в природе? Человек. Руками может делать всё что угодно, держать что угодно, таскать любые грузы, управлять чем угодно. Ногами можно ходить, прыгать, лазить по развалинам, лестницам, бить ногами можно ( например - двери вышибать), ногами легко лазить по всяческим буреломам, камням, перешагивать через мелкие препятствия. Высота человека даёт ему хороший обзор и подвижность. Если нужно скрыться от огня противника - пехота залегает, приседает. Точно так же может залечь, пригнуться и боевой робот. Робот может высунуться из за угла, из за укрытия.
Габариты правда, ограничены двумя причинами.
1. Размеры помещений, проёмов, габариты оружия и техники. (Для силовой брони)
2. Давление на грунт, грузоподъёмность транспорта, доступность противотанкового оружия. (Для более серъзных роботов. Размер 2.5-3 метра, масса до 3-х тонн - вес внедорожного автомобиля)

click for enlarge 500 X 500 21,8 Kb picture

Профессиональный боец, одетый в высокотехнологичную силовую броню способен решать множество задач. Большая грузоподьёмность позволит упаковать его в достаточно эффективную противопульную и противоосколочную броню. Малые размеры и высокая подвижность сделает его малоуязвимым для противотанкового оружия. К тому же никто не мешает оснастить бойца прыжковым оборудованием (реально существует), которое позволит ему перепрыгивать препятсвия высотой в несколько этажей. Отделение таких солдат вооружаются комплексным оружием - мощный танковый пулемёт, миномёт, гранатомёт, винтовка синхронизированная с механикой привода рук - позволит видеть точку прицеливания на экранчике перед глазами бойца, что обеспечит снайперскую точность огня. Навесное оборудование - тепловизоры, локаторы, детекторы оптики. Синхронизация с БПЛА, авиацией, артиллерией и другими подразделениями.

Хорошая защита от химического, радиационного, бактериологического вооружения. Герметизированность костюма защитит его от инфразвуковых, микроволновых средств, которые сейчас только разрабатываются. Поляризованный щиток защитит глаза от лазерного излучения.

click for enlarge 1680 X 1050 810,0 Kb picture

Для огневой поддержки таких высокомобильных подразделений могут пригодится человекоподобные машины побольше - высотой в 2.5 - 3 метра. Масса - в пределах 3-х тонн. Специализация - зенитные, самоходная артиллерия, ракетные установки, инженерные роботы - разгребёт руками завалы, растащит подбитую технику, построит укрепления.

click for enlarge 301 X 352 114,6 Kb picture

Проходимость - для перемещения по болотистым грязям - ноги увеличиваются по площади. Например с помощью надувных подушек, или выдвигающихся пластин или, самое простое - на колени одеваются специальные щитки и дальнейший путь робот идёт на коленках. Площадь опоры возрастает, проходимость возрастает. А вообще - преодоление пешком дальних расстояний не их конёк. Такие машины легко транспортируются на вертолётах, грузовиках, и даже, обычных хаммерах.

Как вариант - десантные роботы, со встроенными средствами планирования и сьёмными пропеллерами, по типу мотопараплана. Их сбрасывают с транспортного самолёта, в воздухе открываются парашюты, включаются пропеллеры и подразделение самостоятельно летит несколько десятков километров до точки десантирования.

click for enlarge 354 X 450 39,6 Kb picture

Насчёт уязвимости - подвижность подвижность и ещё раз подвижность. И только потом - активные системы защиты, детекторы оптики опять же таки, на последнем месте - композитная броня из полимерных сплавов. Повреждённый комплект силовой брони эвакуируется с поля боя на спине другого такого солдата, машина поддержки - пара тройка бронесолдат или один инженерный робот. Потом - погрузка в любой транспорт и отправка на ремонт.

Если удариться в экзотику, во время арктических БД, войны в тундре, может пригодится следующая схема - на ноги робота (большого и малого) одеваются лыжи, на спину одевается десантный пропеллер. Получаем роботизированные аэросани. Мобильность -возрастает в разы. Как только поле кончилось - лыжи сняли, пошли пешком.

Десантирование с подводных лодок это отдельная песня. Классика жанра, что сказать
"В свете есть иное диво:
Море вздуется бурливо,
Закипит, подымет вой,
Хлынет на берег пустой,
Разольется в шумном беге,
И очутятся на бреге,
В чешуе, как жар горя,
Тридцать три богатыря"

Bandoid 12-05-2008 14:27

Ах да, чуть не забыл - передвижная операционная машина, позволит проводить хирургические операции прямо на фронтовой линии. http://forum.cosmostv.by/index.php?showtopic=28690
Adminend 12-05-2008 15:24

Вывод - роботизированные танки и пехота в экзоскелетах набитые электроникой и вооружением, мины интелектуальные (паучки, колобки, змейки, крыски), электронные летающие насекомообразные, пехотный Ваня с РПГ (с большим опытом диверсионных операций), снайпер с винтовкой будущего - всё таки рулят в будущем...

232 x 180
novatar 12-05-2008 22:06

Тогда уж действительно не шагающий танк, а технопехота.
saabhigh 12-05-2008 22:53

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:

Вы о чём, народ? Какие на хрен шагающие танки?
Даже слон при массе 3 тонны еле ходит - такие толстые у него кости, такая мышечная масса. А шагающий танк размером со слона, но с бронёй, будет весить на порядок больше! Он у вас вообще ногу поднять не сможет! Или вам придётся делать его из титана. Или с тонкой противопульной бронёй. Ну и зачем такое гуано нужно?



quote:
Originally posted by Fath:

А как же развитие технологий: гиперсупермегаэлектромагнитнопневмогидравлические приводы на лапы, наноброня из суперлёгких ахренительно прочных материалов. Слон же живой, а роботы не мышечной же силой в движение приводиться будут.


Увы, есть такая наука - геометрия. И она говорит, что масса пропорциональна кубу размера. Так же растет и потребная мощность привода (или быстрее, если должен быть БЫСТРЫЙ).

И все. Наноброня, пневмы и прочие идеи не помогут... Как и слону. А вот кит в воде - вырастает большой (в сравнении со слоном).

Точно так же корабли НАМНОГО больше танков. А старые идеи сухопутных линкоров и их младших братьев в виде многобашенных танков - не выжили...

То же будет и с ГИГАНТСКИМИ шагающими роботами.

А колобки и змеи - уже есть.

saabhigh 12-05-2008 22:57

quote:
Originally posted by Bandoid:

Какая самая универсальная, проходимая и простая схема в природе? Человек.


Бронезащита слабовата.
А как хорошо забронируешь - тут почти вся его универсальность и кончится...

Bandoid 12-05-2008 23:02

quote:
Originally posted by novatar:
Тогда уж действительно не шагающий танк, а технопехота.

Ага. Нужно ещё вооружить ракетного робота "чистыми" водородными ракетами - по 1-2 килотонны мощности, не больше. Так и вижу картину - вражеский укрепрайон, несколько дивизий охранения, мощнейшая система ПВО, ПРО, бронетанковые соединения. В ночной мгле вплотную к позициям подкрадывается четыре группы диверсантов в силовой экипировке. У каждой есть свои несколько тяжёлых роботов поддержки, один из них - носитель тактических ракет. По команде - залп в упор водородным оружием, мощнейшие взрывы сметают штабы и основные позиции неприятеля. Радиация будет держаться ещё несколько дней, потом сойдёт на минимум. Сразу после ядерного удара производится залп ракет с ХО. В стане врага огромные потери, паника, пожары. В это время группы рассыпаются в цепи и стремительно выдвигаются к центру. Орудия поддержки расчищают заминированные участки, прыжковые механизмы позволяют преодолевать заграждения. Системы обнаружения позволяют видеть людей где угодно, прицельный снайперский огонь уничтожает всё живое. Оставшеяся бронетехника уничтожается противотанковыми ракетами последнего поколения. Они запускаются с замаскированных автоматических установок, принесённых с собой диверсантами. После уничтожения немногочисленного сопротивления, транслируется предложение сдать оружие. Подъезжают грузовики, привозят на позиции регулярные войска, увозят из зоны поражения тысячи пленных.

Bandoid 12-05-2008 23:04

quote:
Originally posted by saabhigh:
Бронезащита слабовата.

quote:

Насчёт уязвимости - подвижность подвижность и ещё раз подвижность. И только потом - активные системы защиты, детекторы оптики опять же таки, на последнем месте - композитная броня из полимерных сплавов.

saabhigh 12-05-2008 23:18

quote:
Originally posted by Bandoid:

quote:


Насчёт уязвимости - подвижность подвижность и ещё раз подвижность. И только потом - активные системы защиты, детекторы оптики опять же таки, на последнем месте - композитная броня из полимерных сплавов.


Так это уже не ТАНК. Это как раз боевая крыса.
Крыса потому, что для высокой подвижности крупного объекта опять же мощность растет пропорцинально кубу.

P.S. Проклятые математики!

Bandoid 12-05-2008 23:25

Ещё раз. Защитить человека в экзоскелете от пуль и осколков вполне реально, не снизив при этом его подвижность.
Если оборудование не влезает в габариты человека - увеличиваем размеры. 3-х тонн веса вполне хватит для сохранения мобильности. Что остаётся для поражения робота - пулемёты, крупнокалиберные винтовки, снаряды и ракеты. От снайперов и ракет - активная защита, упреждение выстрела или уход из под обстрела.
От пушки и пулемёта - защищает скорость перемещения. В конце концов, попасть в мишень, прыгающую двадцатиметровыми прыжками не так уж и просто. А если учесть, что ответным огнём попадает такая штуковина с первого раза, то желающих попрактиковаться будет мало.
novatar 13-05-2008 15:20

Естественно - фейк, 3D ролик, но смотрится так, что поверить в возможность шагающих боевых роботов можно. За исключением бега http://ru.youtube.com/watch?v=3nk7rfmuc1g&feature=related
Two 13-05-2008 19:22

quote:
Бронезащита слабовата.
А как хорошо забронируешь - тут почти вся его универсальность и кончится...


quote:
Насчёт уязвимости - подвижность подвижность и ещё раз подвижность. И только потом - активные системы защиты, детекторы оптики опять же таки, на последнем месте - композитная броня из полимерных сплавов.

А чем тогда броня от осколков и стрелкового оружия отличается от обычного броника? Факт в том, что найти компромисс без некого супер-материала, который будет сочетать в себе лёгкость и мега-прочность, нереально. Такая кукла-танк будет уязвима против калибра 12.7 и больше, поразить её не многим сложнее чем обычного бойца, но сколько вы потеряете денег, потеряв хотя бы один образец? Тем более уже сейчас существует средства РЭБ имикроволновое оружие, ЭМИ, а средств для защиты от них в габариты куклы-танка не впихнёшь.Стоимость/эффективность агрегатов подобного рода не окупает своего существования.
Единственная надежда для малогабаритных роботов-экзоскелетов - дождаться появления бесконечных батареек и технологии, позволяющей выпускать нанотрубки в массовых масштабах(сейчас их кажется что то вроде 15см во всём мире вырастили). Как того, так и другого ждать ещё ох как долго, а к тому времени появятся средства, гораздо более эффективные и дешёвые.
Вместо того, чтобы строить роботов вокруг человека, лучше бы придумали для этого человека оружие, по мощности равное скажем 20мм пулемёту, но имеющее приемлемые масса габариты и отдачу.
Two 13-05-2008 19:39

2Bandoid
"Если оборудование не влезает в габариты человека - увеличиваем размеры. 3-х тонн веса вполне хватит для сохранения мобильности. Что остаётся для поражения робота - пулемёты, крупнокалиберные винтовки, снаряды и ракеты. От снайперов и ракет - активная защита, упреждение выстрела или уход из под обстрела.
От пушки и пулемёта - защищает скорость перемещения. В конце концов, попасть в мишень, прыгающую двадцатиметровыми прыжками не так уж и просто. А если учесть, что ответным огнём попадает такая штуковина с первого раза, то желающих попрактиковаться будет мало."
Вы, как я посмотрю, БАААЛЬШОЙ любитель FallOut-а.
Идея экзоскелета входящего в габариты обычного костюма вполне реальна и жизнеспособна, но превращать пехотинца в ходячий танк бессмысленно. БШР также бессмысленны, почитайте предыдущие посты.
Идея "золотой середины" в виде трёх тонного робота вполне реальна, но навряд ли рациональна, потому как они будут иметь слишком узкий круг применения, приличную уязвимость и не соразмерную недостаткам эффективность. А как вы представляете себе 3-х тонную махину "прыгающую на 20м"? Я вот как человека прыгающего из одного сугроба в другой, выводы делайте сами. Даже с весом в 3т робот сможет передвигаться по весьма ограниченному типу грунтов. Да и описанные чудеса ловкости навряд ли будут возможны без применения всё тех же супер-материалов.
Bandoid 14-05-2008 01:05

Насчёт трёх тонн и ограниченному грунту - да ладно.
Простой пример. Автокран Галичанин, на базе Камаза. Вес машины с установкой - 25 тонн. Плюс грузоподъёмность 25 тонн. Это все 50 получается. В рабочем положении эта машина выставляет четыре опоры, размером где-то 0,5*0,5 метра. Под них, если работать приходится прямо на земле - подставляют деревянные щитки, размеров где-то метр на метр.
Возьмём загрузку крана 5 тонн, поднимает дорожную плиту. Получается по 7,5 тонн на каждый метр ступни, тьфу, опоры. И ничего, проваливается только если совсем грязь полная, грунт насыпной, или что-то в этом духе.
Шагающая штука, весом в 3тонны, в режиме шага будет последовательно давить всей массой на грунт. Площадь в 2 кв. метр ступни обеспечит пятикратный запас, и это для сырого грунта! То есть, он вполне сможет не только ходить, но и БЕГАТЬ по мокрой пашне. В сложных услдовиях, для смягчения шагов, под ступнёй надувается плоская подушка, получается что площадь ещё увеличивается. Да грязь с резиновой шины будет отпадать, при сменах давления.

Прыжковый механизм. Тут большой простор для фантазии. Вспоминается "марсианский кузнечик" - там хотели приделать под робота шток ноги, соединённый с камерой сгорания. Принцип работы - как в ДВС. Горючая смесь впрыскивается в циллиндр, воспламеняется, шток с силой отталкивается от поверхности.
Простого пехотинца - легко. Возьмём 50- кг вес брони, 50 кг - вес силового комплекса , ещё 50 кг, полезная нагрузка. Плюс 90 кг - десантник откормленный. 240 кг получается. Не так уж и страшно.
Посчитаем силу соприкосновения с землёй - 240*9,6*10 метров высота прыжка=23040 Н, что соответствует спокойной массе 2,3 тонны.
Площадь ступни - 0,06 м.кв, две ноги - 0,12 м.кв. Ага, ага, при посадке получается почти трёхкратное превышение давления на грунт, чем у автокрана. НО. Приземляется боец ведь не солдатиком, по стойке смирно, а приседает, может руками земли коснётся. Как вариант - момент приземления вновь сожмёт поршень, и в нижней точке он вновь прыгнет вперёд.
Так что, с трёхтонками прыгающими я конечно погорячился, но технология для единичных бойцов вполне реальна. И кстати не так уж дорога.

Bandoid 14-05-2008 01:26

quote:
Originally posted by Two:
Такая кукла-танк будет уязвима против калибра 12.7 и больше, поразить её не многим сложнее чем обычного бойца, но сколько вы потеряете денег, потеряв хотя бы один образец?

Вроде как 12.7 может и БТР подбить. Мишень гораздо больше по размерам и меньше по маневренности. что же теперь - БТР ерунда, стоит дорого и толку мало?

Опять вопрос цены. Что из себя должен представлять такой костюм? В идеале если.
Я вижу это так - некая гидравлическая система, максимально простая, желательно вообще без электронного управления. Она передаёт мускульные усилия человека, усиливает их и помогает шевелит конечностями. Именно помогает, не полностью всё делает сама, а лишь усливает.
Где нибудь размещаем вакуумный копмпрессор, навроде автомобильного, он то и создат то самое избыточное давление. Как источник энергии -не знаю, может аккумуляторы, может водородная турбинка, может двухтактовый ДВС даже, для дозарядки аккумуляторов.
Броня - стальные пластины, кевлар, толстая подстёжка, для амортизации ударов и попаданий. Всё реально существует, правда такую броню носить обычным солдатам слишком тяжело будет.
Получим в итоге единицу, на которую можно навесить изначально станковое оружие. как то КОРД, АГС, ПТУР из экзотики - огнемёты, автоматические дробовики, сверхмощные снайперские винтовки.

При грамотном и своевременно обеспеченном взаимодейтствии с БПЛА, авиацией, артиллерией и бронетехникой такие единицы будут основной штурмовой силой. К тому же сильный психологический эффект, на дикарей со старенькими АК идут такие бронированные монстры. Они знают заранее о всех премещениях противника, наводят взаимодёйствующий огонь на основные точки обороны. Их электроника позволяет бить без промаха, сквозь стены и укрытия,, точно в цель.

novatar 14-05-2008 01:39

Господа. Если вы плавно перешли с обсуждения Боевого Шагающего Робота на обсуждение соладата в экзоскелете, то милости прошу в тему "Технопехота".
Bandoid 14-05-2008 01:45

Ну и начёт Фоллаута. как только я увидел эту тему, сразу же вспомнилась силовая броня братства стали. Оттуда и фоток надёргал соответственно.
Вот. Как вариант - вместо 3-х тонных громадин, дать тяжёлой пехоте ТИГРообразных автомобилей, с запчастями, топливом, ракетными установками и запасами боеприпасов. Только тогда десантирование в паралётном режиме придётся заменить деснатированием с вертолётов.
Two 14-05-2008 03:13

quote:
Простой пример. Автокран Галичанин.......

Уже приводился пример - почитайте старые посты, не хочу повторяться. Вкратце - кран стоит на месте, робот ходит, бегает, ноги имеют соответствующее ускорение, вот и посчитайте какую нагрузку на грунт он будет иметь.
"площадь в 2кв.м"
Нифигасебе, вы хоть себе представляете тапки 1х2м? Как ваш робот с такими ногами не то что бегать, ходить то будет?! Бросьте вы с фантастикой играться, если уж так хочется изобрести БШР то отталкивайтесь от удельного давления 0.9кг на 1кв.см(средняя цифра для танков), плюс учитывайте, что ноги робота опускаются поочерёдно и с очень существенным ускорением. Как по мне - максимальная масса агрегата должна составлять максимум тонну. Только вот беда вся в том, что БШР эти ни кому нафиг не нужны, да и не нужны в будущем будут. Сегодня обычная техника делает ту же работу не хуже, зато она универсальнее и дешевле, юзабилити уж точно на высоте по сравнению с БШР.
quote:
Ага, ага, при посадке получается почти трёхкратное превышение давления на грунт, чем у автокрана

Ноги то у него не сломаются? Если уж хотите чтоб ваши пехотинцы умели высоко прыгать, лучше смонтировать им на ступни гидро-, пневмо-, маслянные телескопические амортизаторы, на которые они будут приземляться и тормозить удар.
quote:
Вроде как 12.7 может и БТР подбить.

БТР гораздо универсальнее, как уже сказал "юзабилити" повыше будет, а вот цена навряд ли, тем более что он может нести более тяжёлое и разнообразное оружие, да и сфера его применения совсем другая, в его задачах не стоит лобовой штурм укреплений противника, а доставка пехоты и её поддержка на определённой дистанции, для ваших целей логичнее использовать легкие танки и машины типа Брэдли, благо, они способны выдерживать не одно попадание РПГ.
quote:
Я вижу это так - некая гидравлическая система, максимально простая, желательно вообще без электронного управления. Она передаёт мускульные усилия человека, усиливает их и помогает шевелит конечностями. Именно помогает, не полностью всё делает сама, а лишь усливает.

Ну как вы собираетесь замутить такое без сложной системы управления? А про стальные пластины вообще забудьте - в этой области важнее сэкономить вес, а не пустить все силы системы на то чтобы она только несла себя. С силовой установкой ещё предстоит попариться. Установка топливных моторов для выработки электричества чревата многократным усложнением всей системы и непомерным ростом массы. Лучше дождаться пока изобретут супербатарейки, благо движения в эту сторону в научной среде уже имеются. Да, и что такое "водородная турбина" если не секрет?
quote:
При грамотном и своевременно обеспеченном взаимодейтствии с БПЛА...
всё это уже делает пехота и бронетехника и вроде как не жалуются, тем более что именно они и являются основной штурмовой силой вкупе с авиацией. А современный дикарей уже навряд ли чем то запугать можно, разве что психо-физическим оружием каким ни будь, а так они только обрадуются что стрелять по таким машинам проще чем по обычным пехотинцам.
quote:
Их электроника позволяет бить без промаха, сквозь стены и укрытия,, точно в цель.
ага, а только что говорили, что хотите одну голую механику оставить...

Эх, как же людям хочется пофантазировать, компьютерные игры и аниме эт конечно всё здорово, вот только соседство со здравым смыслом редко приносит кассовые сборы. Не вижу смысла дальнейшего обсуждения БШР, да и не для них тема то создавалась, пока что действительно реальную идею предложил только
Валерий с "борзым колобком-1". Если уж так хочется порассуждать на экзомеханические темы, то предлагаю переезжать в соседнюю тему, такое направление имеет гораздо больше перспектив, а главное - оно развивается уже сегодня.

stash 14-05-2008 18:40

Несколько лет назад я дискутировал на тему мехов на одном аниме форуме. Выкладываю компиляцию из своих постов в той дискуссии:

Танки очень эффективны на открытой местности. И именно на открытой местности играет роль высота силуета. Где танки неэффективны? Там где их расстетреливают с 15 метров из гранатометов. В городах и горах. Расстреливает пехота. А танки до них не могут добраться. Они просто не могут проехать по такой местности.

Это и есть ниша для мехов. Города и горы. И возможно леса - джунгли. И на открытое пространство - ни ногой. Большинство вооруженных конфликтов на этой планете происходит в городах, горах и джунглях. Ниша боевых машин для подобных местностей до сих пор не занята. Как мне кажется, мехи единственный кандидат туда. Основные цели - пехота. Вооружение - пулемет. Для бронированных целей - ракеты или малоскоростные боеприпасы, основной эффект которых состоит в фугасном, осколочном или кумулятивном действии, а не в массе помноженной на скорость. Рабочая дистанция - до 500 метров.

И к ходовой требования другие: Не развивать больше 100км/ч на прямой, а моментально отскочить на 4 метра в сторону, если пальнули из гранатомета с 30 метров. И потом добраться до окна из которого пальнули, даже если оно на 8 этаже. И как раз эти требования и определяют использование конечностей в качестве движителя.

Но, человекообразным мехам - нет. Боевой машине не нужны конечности, способные удеражать палку или камень. И голова не нужна. И получается, что оптимальным вариантом будет что-то с 4-6 конечностями и корпусом похожим на две башни от Т-55, слепленные основаниями вместе - этакая бронекапсула яйцеобразной или лепешкообразной формы. Что-то более похожее на паука, чем на человека.

По поводу проходимости:
Кто-нибудь замечал как проворно бегают крабы по песку? В том числе и по мокрому, который затягивает почти как болотная почва. При этом у крабов лапы не расширенные на концах, а заостренные. Это просто другой подход к проблеме проходимости. Цель состоит не в том чтобы движитель не проваливался в снег или песок, а чтобы легко, сам собою, в процессе движения извлекался оттуда. Это в ответ на вопросы о 0.9 кг/см^2.

По поводу уязвимости. То, что у меха есть ноги, позволяет ему совершать уникальный маневр. Он называется "Отпрыгнуть В Сторону". Звучит глупо, но, по-моему, это был бы действенный маневр. Современные противотанковые гранатометы имеют несколько особенностей. Во-первых, их минимальная дальность 25 метров. Обычно даже 50 - 75 метров. Во-вторых, тот, кто будет стрелять из окна, вероятно, не захочет сгореть заживо в пламени ракетного двигателя. Поэтому он будет использовать такое оружие, запуск которого производится в два этапа. Сначала небольшой заряд выталкивает ракету метров на 5 от стрелка, а потом уже включается маршевый двигатель. У меха будет от 0,5 до секунды, чтобы убраться с пути ракеты. Человек не успеет отреагировать, а вот автоматика успеет. Для того чтобы засечь ракету в воздухе на таком небольшом расстоянии, нужен радар не сильно сложнее того, что стоят в фотоаппаратах мыльницах . А все противотанковые ракеты оснащены кумулятивной боевой частью, им нужно только прямое попадание.

Размеры: То, что я понимаю под реально возможным и оправданным мехом имеет вес ну до 10 тонн максимум, то есть 1/5 - 1/7 веса современного танка. И размеры настолько маленькие, насколько позволит технология и условия эргономичности. (получится та же история, что и с советскими танками, выше 1.6 метра - все, не танкист - ступай в пехоту). Ну реально корпус одноместного меха меньше чем 3х2х1.5 не получится. Но все равно, гораздо меньше танка, если не распрямлять конечности. Конечности, метра по 3, не меньше, вероятно. Но все равно, в такую цель труднее попасть, чем в танк.

Почему при таких относительно небольших размерах, это все таки мех, а не сервоброня:
Мехов и сервоброню я бы разделил так: Если человек одевает аппарат, и в нем есть рукава, штанины, шлем, и непосредственно двигает руками и ногами для управления, то это сервоброня. А если человек сидит в кресле и управляет джойстиком и кнопками, то это уже мех. И в тех 3х2х1.5 - 3 длина, 2 ширина, 1.5 высота, именно корпуса, без конечностей. В чем преимущество перед сервоброней - в том, что бронекапсула имеет максимальный защищенный объем при минимальной площади бронирования. И в том что конечности можно делать любой длины - и они могут изгибаться в любую сторону, а не только так как могут изгибаться человеческие конечности.

Ziram 14-05-2008 22:34

quote:
Originally posted by stash:

И к ходовой требования другие: Не развивать больше 100км/ч на прямой,



Ха! Представте себе БЕГУЩУЮ десятитонную машину, которая тормозит на скорости 100км\ч - чем она тормозит? Предметами местности (заборами, столбами, стенами)? Якорем?
Дальше:
quote:
Originally posted by stash:

По поводу проходимости:
Кто-нибудь замечал как проворно бегают крабы по песку? В том числе и по мокрому, который затягивает почти как болотная почва. При этом у крабов лапы не расширенные на концах, а заостренные. Это просто другой подход к проблеме проходимости. Цель состоит не в том чтобы движитель не проваливался в снег или песок, а чтобы легко, сам собою, в процессе движения извлекался оттуда. Это в ответ на вопросы о 0.9 кг/см^2.



Перечитайте внимательно пост saabhigh о геометрии. Кстати, не задумывались, почему муравей не разобьется, упав даже с нескольких сот метров?


stash 15-05-2008 11:57

quote:
Originally posted by stash:

Не развивать больше 100км/ч на прямой, а моментально отскочить на 4 метра в сторону, если пальнули из гранатомета с 30 метров.


"НЕ" - это отрицание. Я написал, что мех НЕ должен развивать больше 100км/ч на прямой. В тех местах, которые подходят для меха - прямых дорог нет. Меху важнее маневренность, а не скорость прямолинейного движения. Можно сравнить с кошкой и радиоуправляемой машинкой. Машинка вероятно обгонит кошку на прямой, но не сможет запрыгнуть на диван или перелезть через бордюр. (я не уверен что обгонит)

Вообще, вероятно, будет корректно сказать, что удельная мощность на еденицу массы, необходимая для обеспечения требуемой подвижности, как раз будет величиной постоянной. Так как масса как раз является функцией объема.
И вот возникает вопрос, какая удельная мощность нужна.

Я посмотрел, современная технология позволяет силовой установке массой 500 кг выдать 2600л.с. номинальной мощнсоти. При этом потребуется 800 кг топлива на час работы. Это турбовальные движки, возникает куча проблем со снятием мощности, потреблением воздуха, его запыленностью, выхлопом и много чего еще. Я не предлагаю ставить такие движки на наземную технику. Просто вот такая удельная мощность уже доступна.

Но, честно говоря я не представляю какая трансмиссия нужна в таком мехе. Кто-нибудь знает, что используется в Big Dog?

И еще такой вопрос, какой вес машины выдержит обычная панельная многоэтажка, если по ее внешней стене будет взбираться мех? Рядом сидит куча строителей, но спросить я как-то стесняюсь.

Two 15-05-2008 20:05

Как мне надоело отваживать всяких любителей анимэ и звёздных войн, а они всё прут и прут. Чтите предыдущие коменты темы, надоело уже одно и то же писать. От себя добавлю - для того чтобы ваша 10т(да даже 3т) техника за миллисекунды отскакивала на 4м ей понадобится силовая установка космических мощностей и ещё с выдающимися ТТХ. Ждём её появления с нетерпением.
Когда придумываете новую технику для военных не увлекайтесь её фантастическими возможностями. В первую очередь смотрите на соотношение стоимость-эффективность и специфику области её применения. Предположим с неким фантастическим допущением, что все ваши фантазии наконец то воплотились в реальность. Кто пустит воевать в город вашего меха стоимость в пол миллиарда баксов? А вам в голову не приходила мысль, что есть(или найдутся) средства и проще, и дешевле, и эффективнее.
GRat1 16-05-2008 15:46

Итак, имеем "звездную пехоту".
Высотой около 3х метров, весом около полутонны.
Площадь опоры - меньше 0.25м2.
Заметная часть грунтов и искуственных сооружений для него уже не проходима.
В условиях боя он должен ползать.
Иначе его будет ронять или хотя бы сбивать с траектории и прицела (пусть даже не пробивая), пулеметная пуля
Значит вооружение - в верхнейчасти корпуса, что еще осложняет маневрирование, требует компенсацию отдачи и влечет еще множество проблем.

Прыгает.
Посчитаем перегрузку при старте и посадке. Прикинем сокрость маневрирования. Оценим разгонную/ тормозную динамику.
Напишем список компонентов, которые не дают на данном этапе достичь нужных показателей. Первым же пунктом будет человек - он а: не влезет, б - не выдержит.


Резюмируя:
Боевой моторизованный скафандр должен не превышать заметно габаритов человека (города, всетаки, заточены под людей), не снижать маневренности
и при этом обеспечить заметный выигрыш в броне/огневой мощи.
Как максимум - я допускаю экзоскелет. с пустым весом не более 50кг. Или хотя бы отдельные его части - на ноги, спину и плечи. Это даст выигрыш в мобильности и возможно в ближней перспективе. Вот когда научатся атомные реакторы в сигаретную пачку встраивать, и полимерные мышцы в спагетину толщиной и с приемлемой скоростью реакции - тогда можно будет мечтать.
А пока процесс стоит, просто потому что нет средств управления экзоскелетом. Нет нейроинтерфейса нормального...

Mik BY 16-05-2008 16:12

2Two: Экономическая состовляющая войны сложнее, чем вам представляется. Потери техники в деньгах не играют роли -- она все равно будет рано или поздно списана на металлолом, даже не сделав ни одного выстрела. А вот техника поучавствовавшая в бою, даже уничтоженная, уже принесла материальную выгоду в виде выполненной задачи. К тому же млрд-ы долларов вложенных в технику мелочь, если речь идет о безопасности и доходах в триллионы долларов.
Все выливается в приобретенные в процессе разработки технологии.
Да, талибы бьют американцев на хаммере за 50тыс тротиловой шашкой в 10 баксов, но при этом талибы в одних и тех же вонючих портках по 20 лет ходят по раздолбаным горным дорогам...
Two 16-05-2008 17:11

2Mik BY: Вы забываете что времена, когда народ в разбомблённых цехах клепал технику просто для того чтобы выжить, уже давно позади. Многие именитые специалисты оценили принятие штатов на вооружение такой техники как F22 ошибочным, потому что в случае крупной войны он проиграет предполагаемому противнику не в качестве а в количестве. Можно сделать самолёт в два раза дешевле и при этом он не будет иметь критического недостатка перед F22, так что выиграет тот, у кого техника проще и дешевле. Ни когда уже не будет таких войн когда миллионные армии пёрли друг на друга а рабочие на заводах пахали в поте лица потому что родина-мать зовёт. Да даже на примере той самой ВМВ можно посмотреть - Тигры по боевым качествам были лучше чем т34 и шерманы, а кто в результате победил?...
Но всё это отпадает если мы берём в пример БШР как АЛЬТЕРНАТИВУ современным танкам, БМП и БМПТ. БШР не имеет ни каких решающих преимуществ, он уязвим, он имеет крайне узкий круг применения, он дорог, сложен и ненадёжен(в сравнении с классической техникой), и, в конце концов, мне не представляется возможным появление шагающей техники, обладающей хоть 50% тех качеств, которые тут кое кто описывал, в ближайшие 20-30 лет. И что самое главное - через эти самые 20-30 лет найдётся техника, оружие, тактика, и чёрта-дьявола что ещё, которое будет обладать куда более разумным соотношением цены-качества-эффективности.
Вы бесспорно правы, утверждая что техника на 100% окупает себя если она выполнила поставленную задачу, но что разумнее, пустить на задание 5-и метрового, 10-и тонного БШР стоимостью в 500млн. $ или пару беспилотных БМПТ стоимостью в 100млн. $ каждая. Если же Вы так беспокоитесь за наукоёмкие технологии и развитие робототехники, то можете не волноваться - они и без военных разовьётся не плохо.
Для всех: народ, если уж так хочется увидеть в будущем роботов в городских боях(а именно город является единственно возможной сферой применения БШР), не логичнее было бы использовать аналогов терминаторов, вооружённых пулемётами среднего калибра, тяжёлыми винтовками и РПО?
Mik BY 16-05-2008 17:36

Масса дешевой техники бессмысленна в локальном конфликте, даже если и не принимать в расчет "второстепенные" факторы вроде потерь в живой силе, косвенных потерь, к тому же отрицательный экономический эффект от эксплуатации 100 су-27 сравним с эквивалентными по боевой эффективности 20-30 F22.
Что касается использования бионических конструкций, то перспектива бесспорно огромная и с этой точки зрения современные танки -- жалкие поделки отсталой технологии (по сравнению с природой). Касательно воплощения написанного в фантастических романах в реальность... это дело очень неблизкого будущего.
Вы пытаетесь пристроить БШР (как и F22) к современным концепциям боя, что в корне неверно. Потому, что даже за последние 20 лет концепции сильно изменились, особенно концепции применения бронетехники.
Неверно еще и потому что с повышением огневой мощи количественное значение вооруженных сил стремительно снижается.
PS без военных ни одна мало-мальски серьезная технология, кроме парового двигателя, не обошлась
Two 16-05-2008 19:26

quote:
Вы пытаетесь пристроить БШР (как и F22) к современным концепциям боя, что в корне неверно. Потому, что даже за последние 20 лет концепции сильно изменились, особенно концепции применения бронетехники.

Именно это я и пытался доказать тем кто видит в завтрашних конфликтах этих самых роботов. Ну а про вооружение всей армии консервными банками речи и не шло - моя мысль ведёт к тому, что нужно искать средства более рациональные, эффективные и надёжные а не вестись на поводу у писателей фантастов и японских мультиков. Факт в том, что люди наигравшись в игры и насмотревшись фильмов пытаются натянуть концепцию фантастической техники на современную реальность.
quote:
Что касается использования бионических конструкций, то перспектива бесспорно огромная и с этой точки зрения современные танки -- жалкие поделки отсталой технологии (по сравнению с природой). Касательно воплощения написанного в фантастических романах в реальность... это дело очень неблизкого будущего.

Ну дак, а я что говорю? Вот только некоторые почему то считают, что в этом неком "неблизком будущем" БШР будут главной боевой силой и что вообще ни чего круче быть не может, во как они в мультиках кромсают друг друга, наверно и в реальности также будет.... Я создавал эту тему для того, чтобы попытаться найти действительно интересную и перспективную альтернативу, и вообще, на кой чёрт делать этих роботов большими? Бесспорно, что за робототехникой будущее, но почему все представляют их именно как ходячие дома(ну или размером с автомобиль), гораздо разумнее сделать их размеры сопоставимые с человеческими. Черт, да что я сам заладил, роботы-роботы, всё, больше не буду коментить посты про роботов, лучше подожду пока народ что ни будь интересное придумает.
Mik BY 16-05-2008 19:57

quote:
Originally posted by Two:
Черт, да что я сам заладил, роботы-роботы, всё, больше не буду коментить посты про роботов, лучше подожду пока народ что ни будь интересное придумает.

Этот форум столько не протянет )))
Дело ближайших десятилетий -- господство на поле боя машин типа BattleHog...

Two 16-05-2008 20:51

quote:
Дело ближайших десятилетий -- господство на поле боя машин типа BattleHog...

отличное предложение. Лично мне будущее представляется именно за беспилотниками, причём не только в воздухе.
stash 16-05-2008 23:24

А слабо чуть-чуть вспомнить элементарную физику и чуть-чуть посчитать? У меня получилось, что при КПД машины в 25% потребная мощность для вышеописанного манера - 976 л.с. для 5-тонного аппарата. Взял время маневра - 1 сек. Все таки при 0.5 сек получалось потребное ускорение 24 м/с^2, а такое ускорение позволяет достигнуть скорости 100 км/ч чуть более чем за секунду, что уже чересчур.

Мощность силовой установки не такая большая проблема уже на современном этапе развития. Проблема в трансмиссии. Вот тем и интересен Big Dog, что там эта проблема как то решена.

Вот пара интересных ссылок по теме: http://dtm.vstu.ru/research/walkingmachines/integr.html http://masters.donntu.edu.ua/2004/kita/ivanova/library/gamag.htm

Большая цена боевой техники это не есть плохо, если страна сама производит эту технику. Потому что чем сложнее и дороже боевая техника, чем более она трудоемка в производстве, тем больше рабочих мест создается в стране. Начать огромный, сложный и дорогой проект по производству какой-нибудь военной техники - это отличный способ поддержать отечественного произодителя и с пользой потратить бюджетные деньги (если они есть). Для того чтобы обосновать эти траты можно даже небольшую войну начать, и некоторые так и делают. И никому не нужны средства дешевле и эффективнее. Нужны средства дороже и эффектнее. Чтобы можно было и президента прокатить и по телеку показать, и кучу денег на это списать и своровать.
click for enlarge 1024 X 692  34,0 Kb picture

Two 17-05-2008 12:22

Ваши физические вычисления конечно верны, но приемлемы ли они для БШР? 25% КПД эти цифры откуда? 244л.с. - это необходимая мощность просто для того чтобы сдвинуть n-ый объект n-ой массы, без учёта его физиологических особенностей, различных моментов инерции, габаритов, частей его тела, сил сопротивления и т.д. и т.п.... Если вы так хотите на физике изучить свойство шагающей техники - можете смело писать дипломную в какой ни будь престижный ВУЗ типа того же Военмеха, а такие вычисления, уж извините, слишком примитивны для столь многогранного и сложного объекта.

quote:
Большая цена боевой техники это не есть плохо, если страна сама производит эту технику. Потому что чем сложнее и дороже боевая техника, чем более она трудоемка в производстве, тем больше рабочих мест создается в стране.

Ага, давайте тогда вытачивать ресиверы AR15 из куба титана метр на метр, и инкрустировать её алмазами и золотом - будь здоров рабочих мест насоздаём.
Такое суждение приемлемо для гражданского рынка(если конечно есть спрос). Чегож тогда все военные стремятся удешевить своё оружие? Есть два танка, претендующие на принятие вооружение один чуть лучше и в половину дороже - думаете они выберут дорогой? Ага, специально, чтоб рабочих мест на заводах побольше было да человеко-часов. Вы хоть сами поняли что вы написали?

stash 18-05-2008 02:46

Расчеты примитивны, но показывают, что мощности вовсе не "космические". КПД абсолютно с потолка взял. Вот не могу я его прикинуть и все. Даже непонятен типа трасмиссии. Какая трансмиссия у Big Dog? Электромехническа, гидромеханическая, или те самые, овеянные легендами, искусственные мышцы?

Я и так пишу статью, правда не по наземной техники. Точнее должен писать, а мне влом, поэтому сижу и пишу сюда - типа развлекаюсь-отвлекаюсь.

Ну не так же все это явно. Для публики надо как-то обосновать выбор того или иного типа вооружения. Если публика схавает, то деньги на это вооружение будут, не схавает - денег не будет. И В качестве публики в США выступает сенатский комитет по ассигнованиям. Через него лет 6 или 7 пропихивали миллиарды долларов на "Команч", а потом в один прекрасный год (2004) не смогли пропихнуть - все, нет программы. И говорите что хотите, но я считаю, что вовсе не техническая сторона вопроса главная в принятии решения о необходимости того или иного вида вооружения. Главное - волосатая лапа в нужном комитете. И в США, и в России и где угодно.
Ну блин, если даже при покупке паршивых компьютеров для офиса, человеку, который решает, где будут покупаться компы, выплачиваются откаты. Тоже самое при страховании корпоративного имущества, человеку, который решает, в какой фирме страховаться, выплачиваются откаты. Причем, что интересно, согласно российскому законодательству, эти страховые откаты абсолютно легальны и оформаляются документально. А тут миллиарды долларов, ну какое значение имеют национальные интересы, если такие деньги на кону. Не работает и не будет работать все это честно и открыто ни-ко-гда.

И кстати, про танки, ответ на ваш вопрос да. Вам цены на сегодняшнее вооружение ни о чем не говорят? Вот во сколько раз F-22 лучше F-15, при том что он стоит в 4 раза дороже? А что может такого Су-34, чего не может Су-24? Не думайте, что я против таких программ, некоторые из этих программ меня кормят, опосредованно, но все же. Но все же армия и госзаказы на вооружение - это преджде всего кормушка для великого множества различных структур и ведомств, а все остальное уже потом.

Валерий 18-05-2008 10:04

ну по поводу откатов мы в курсе.
а народу хочется чтобы БШР был
вот соответственно предложение.
а не посадить какого ни будь генерала на аниме?
или лучше сразу весь генералитет?
во лобби то будет!!!
правда обязательно в програмном обеспечении забить как минимум 2 фунции
1. копать картошку
2. строить дачу
и тогда у на сбудет супер армия с БШРами
stash 18-05-2008 19:39

Ну, а что? Вон, генерал Eric Shinseki сделал себе машинку с колесиками, теперь надо дождаться генерала, который сделает машинку с ножками.
Two 19-05-2008 02:16

quote:
КПД абсолютно с потолка взял. Вот не могу я его прикинуть и все.

Вот пока цифры с потолка будете брать, будут и сферические кони в подпространстве и БШР как передовое оружие завтрашнего дня и повод толкать НТП.

quote:
Для публики надо как-то обосновать выбор того или иного типа вооружения

Армия не толпа, армии нужен результат и эффективность, а не фарс и шоу. А комитет по ассигнованиям решает только давать деньги или нет, а на какую технику эти деньги нужны решают военные.
quote:
Через него лет 6 или 7 пропихивали миллиарды долларов на "Команч", а потом в один прекрасный год (2004) не смогли пропихнуть - все, нет программы

Ну вот, вы сами себе противоречите, команч закрыли из-за того, что такой вертолёт просто слишком дорогой и не нужный, он не годится как ударный вертолёт, а в качестве машины разведки куда лучше и выгоднее использовать БПЛА со стелс элементами, к тому же они дешевле и человеку рисковать не надо. А машина получилась бы очень даже ничего, но если такие, казалось бы перспективные программы закрывают, тогда какие есть шансы, что пропихнут такую ахинею как БШР? Но сама суть закрытия этой программы лежит в кризисном положении американской экономики, а всё из-за того, что они задержались в Ираке дольше чем рассчитывали, и ПОТЕРЯЛИ там больше чем рассчитывали, а если они теряли бы там дорогую и бестолковую технику, думаете ситуация лучше была бы? По вашей логике все самые передовые армии мира скоро будут бегать в бело-красном камуфляже в горошек, и стрелять золотыми пулями из винтовок с гравировкой. А всё из-за того, что найдётся "волосатая лапа в нужном комитете".

quote:
И кстати, про танки, ответ на ваш вопрос да. Вам цены на сегодняшнее вооружение ни о чем не говорят?

Дык, а почему тогда F-22 выиграл тендер у YF-23? Хотя стелс качества и крейсерская скорость выше у 23-го. 22-й в 4 раза дороже 16-го потому что он может выполнять те задачи, которые 16-й выполнить не в состоянии в принципе(стелс качества, принципиально новый радар, вектор тяги, крейсерский сверхзвук).
quote:
Но все же армия и госзаказы на вооружение - это преджде всего кормушка для великого множества различных структур и ведомств, а все остальное уже потом.

Ага, главное "лапу" накормить, а враги сами по себе поумирают...

PS Не мне говорить что вам делать, но я бы настоятельно рекомендовал бы вам для начала определиться со своим собственным мнением - сначала вы пытаетесь доказать рентабельность БШР, потом проверить это на школьной физике, теперь пытаетесь доказать что они так или иначе появятся в армии только из-за того что они офигенно дорогие и их будут пропихивать всяческие психи и жулики чтобы хорошенько хапнуть...

Steel Shadow 19-05-2008 07:12

БШР в аниме и особенно в компьютерных играх мне тоже нравятся. Приятно сидеть в кабине бронированного монстра, сокрушая врага колоссальной огневой мощью, а танки расшвыривать пинками. Только это всё фантастика.

Итак... букв будет много

В ближайшем будущем БШР не появятся, потому что просто нет таких задач, которые БШР способен выполнить эффективнее, чем уже существующие виды боевой техники.

Предположим, что удалось решить известные технические проблемы и создать БШР классического анимешного типа, эдакого рыцаря-переростка, высотой метров 10 и весом не более 50 тонн, при этом бронированного и вооружённого лучше чем современный танк, и с лучшей подвижностью. Предположим так же, что все новые технологии пошли только в БШР, а развитие танков остановилось, и этот гипотетический БШР в 2 раза быстрее, маневреннее и защищённее любого современного танка, и поражает первым и единственным выстрелом такую цель, для поражения которой танку требуется минимум 2 выстрела.

Как можно применить это вундерваффе? Рассмотрим типовые задачи, которые решались боевой техникой в войнах за последние 50 лет. Несмотря на возросшую огневую мощь и мобильность войск, и появление всяких технических новинок, основные принципы ведения боя почти не изменились.

Наступление.
В наступлении войска, как известно, атакуют. И атакуют, как правило, не по лесам и болотам, а по такой местности, которая даёт возможность продвинуться как можно дальше за как можно меньшее время. Не потому что там глазу приятнее и ездить удобнее, а по более банальным причинам: если упустить время, то противник подтянет резервы, организует оборону, фланговыми контрударами перережет коммуникации наступающих войск со всеми вытекающими... и так далее, и тому подобное. И будет кирдык наступлению и наступающим, чем больше потери времени, тем сильнее кирдык. Короче говоря, по лесам-болотам наступают крайне редко и лишь при крайней необходимости. Значит, остаётся чистое поле. А это типовая ситуация, и все задачи, которые БШР может в ней выполнить, тоже типовые, и это те самые задачи, которые выполняет танк. Но в чистом поле БШР в атаке хуже танка. То, что у него силуэт и выше и больше танка в разы, и попасть в него легче - очевидно. Но есть ещё одна очень неприятная вещь, тоже связанная с размерами БШР: его намного труднее замаскировать, чем танк. Т.е. внезапной атаки, скорее всего, не получится. Кроме того, обычно у противника работает разведка, больших и высоких БШР она заметит очень издалека, и при первой же возможности район их дислокации будет накрыт артиллерией и авиацией. И получается, что если рассматривать ситуацию не узко, а комплексно, то в наступлении у БШР при сравнении с танком минусы сильно перевешивают плюсы.

Оборона.
Оборона бывает там, где возможно наступление. Там, где наступать невозможно, оборона не нужна. Значит опять поле. При обороне БШР можно замаскировать, но то же самое можно сделать и с танком, и сделать это намного легче. Т.е. опять получается что преимуществ у БШР перед танком маловато.

В итоге, получается что БШР в обычной войне не нужен, в ней он хуже танка. Остаётся выполнение узкоспециальных, т.е. редких, задач, а создание специального инструмента для редко решаемых задач целесообразно лишь в двух случаях: задача невыполнима имеюшимися инструментами либо выгода от использования инструмента больше затрат на его создание и применение. Что может сделть БШР такого, что не может сделать танк? И что БШР может делать особенно хорошо?

Вот в этом направлении можно что-нибудь придумать.

Two 19-05-2008 12:47

2Steel Shadow
Не уж то нашлись понимающие люди? Только бестолку всё это, есть такое слово - хо-чет-ца. И пока людям будет хотеться с надеждой смотреть в будущее в ожидании фантастических, высокотехнологичных и благородных звёздных войн, будут и БШР в армии служить....
Mik BY 19-05-2008 14:16

кстати высота БШР помимо высокого силуэта цели, дает ему преимущества в обнаружении врага -- обзор больше...
Защита от противотанковых средств может быть сносно обеспечена активными системами защиты... Так что теоретически все не так уж и страшно...
В любом случае БШР требует технологий на "иных физических принципах" типа мощных и компактных генераторов электроэнергии, искусственных мышц, хамелеонного камуфляжа, оборонительных и наступательных лазеров и т.п. В итоге -- все равно отдаленное будущее
stash 19-05-2008 15:22

quote:
Originally posted by Two:

Вот пока цифры с потолка будете брать, будут и сферические кони в подпространстве и БШР как передовое оружие завтрашнего дня и повод толкать НТП.


Да, будут. Но вот только я абсолютно необосновано утверждаю, что КПД будет 25%, а вы не менее необоснованно утверждаете, что КПД будет меньше 25%. Давайте оставим тему КПД, так как похоже ни вы, ни я не обладаем какими-либо знаниями позволяющими мало-мальски обосновано определить КПД. Разве что найти какие-то данные по существующим западным образцам, либо какие-либо данные из института Кемурджиана - они занимались и шагающими тоже.

quote:
Originally posted by Two:

Армия не толпа, армии нужен результат и эффективность, а не фарс и шоу. А комитет по ассигнованиям решает только давать деньги или нет, а на какую технику эти деньги нужны решают военные.


Ну это личное мнение каждого. Но у меня мнение об армейских заказчиках ну совсем отрицательное. Из открытых источников можете посмотреть историю проекта Ми-42. Там неплохо проиллюстрированы особенности работы с военным заказчиком. Вот оно всегда так. Я отнюдь не говорю, что в армии все дураки. Офицеры технических специальностей прекрасные специалисты и с ними иногда даже приятно работать, но вот только решения они никогда не принимают.

quote:
Originally posted by Two:

Ну вот, вы сами себе противоречите, команч закрыли из-за того, что такой вертолёт просто слишком дорогой и не нужный, он не годится как ударный вертолёт, а в качестве машины разведки куда лучше и выгоднее использовать БПЛА со стелс элементами, к тому же они дешевле и человеку рисковать не надо. А машина получилась бы очень даже ничего, но если такие, казалось бы перспективные программы закрывают, тогда какие есть шансы, что пропихнут такую ахинею как БШР? Но сама суть закрытия этой программы лежит в кризисном положении американской экономики, а всё из-за того, что они задержались в Ираке дольше чем рассчитывали, и ПОТЕРЯЛИ там больше чем рассчитывали, а если они теряли бы там дорогую и бестолковую технику, думаете ситуация лучше была бы? По вашей логике все самые передовые армии мира скоро будут бегать в бело-красном камуфляже в горошек, и стрелять золотыми пулями из винтовок с гравировкой. А всё из-за того, что найдётся "волосатая лапа в нужном комитете".


Да, насчет причины для закрытия вы абсолютно правы. Но вот MQ-1 Predator совершил первый полет тогда же когда и первый Команч - в 1995, и преимущества одного над другим стали ясны достаточно быстро, но Команч продержался чисто на своем мощнейшем лобби до 2004 года. И по выбору YF-22 над YF-23 примерно тоже самое. У одного самолета одна характеристика лучше, у другого другая, поэтому обычно говорят, что нужно оценивать самолета в комплексе. И когда вот так говорят, открывается широчайшее поле для спекуляций. В результат то, что на вооружение был принят F-22, а не YF-23, в основном означает, что "кунг-фу" Локхид-Мартина с Боингом было сильнее чем у Нортропа с МакДональд Дугласом, если вы понимаете о чем я говорю.

Черт, такой уже оффтоп развели. Давайте заканчивать про авиацию, я насчет самолетов просто проиллюстрировал, у нас с вами коренное различие в мировоззрениях. У меня испорченное цинично-пессимистичное. А у вас абсолютно правильное со святой верой в честных руководителей. Ну а я в такое не верю. "Враги" понятие виртульное, а деньги вполне реальное. Короче, заканчиваем, про деньги, давайте лучше чисто про шагающих роботов без поднятия вопроса о цене.

Steel Shadow 19-05-2008 16:25

2Two
Ну так очевидно же всё это Даже если не иметь никакого военного образования, а просто отвлечься от красочных мультфильмов и включить логику.

Ну, продолжим, про обзор и технологические достижения.

Давайте рассмотрим ситуацию опять-таки комплексно, а не так как она моделируется анимешными сценаристами.

Развитие технологий: броня, двигатели, вооружение.
При появлении каких-то новых технологий, их достижения будут применяться не маниакально только в БШР. Они будут применяться везде, а значит и в танках тоже. Новые броню, двигатели и пушки будут ставить прежде всего в уже существующую технику. Сравним БШР с танком с точки зрения техники. Коэффициент бронирования у БШР ниже чем у танка, при равных заброневых объёмах: 1) танк, грубо говоря, простая коробка, у которой надо забронировать 4 стенки, а у БШР надо дополнительно полностью бронировать ноги, как минимум; 2) броня на танке может быть расположена под рациональными углами на большей площади, чем у БШР; 3) ДЗ на танке прикрывать нужно меньше площади, чем ДЗ на БШР; 4) на танке средствам АЗ нужно меньше пространства, чем на БШР. При учёте всех факторов, получаем танк, при равной с БШР массе защищённый лучше в разы по сравнению с БШР. При этом оружие, двигатель, СУО и прочая электроника будут одинаковыми.

Маскировка.
Та же картина. Только танк, из-за его размеров и формы, замаскировать легче чем БШР.

Ходовая часть.
Опять анализируем комплексно. Появление новых конструкционных материалов неизбежно приведёт с совершенствованию ходовой части танка и установке дополнительных средств для преодоления препятствий. Рассчитывать на то, что БШР будут такими хорошими и красивыми, а танки застопорятся в развитии на нынешнем уровне, было бы наивно. Более прочные гусеницы, да и вообще вся холовая часть, средства изменения клиренса в более широких пределах, вспомогательные приводы для преодоления препятствий типа эскарпов, контрэскарпов и противотанковых рвов - это улучшения, которые опять-таки сами собой напрашиваются. У БШР будет только два преимущества: бОльшая, по сравнению танком, защищённость экипажа от противотанковых мин и мощных фугасов, и возможность передвижения по местности, которая для танка абсолютно непроходима - болота, обилие крупных (1-2 м) камней, и т.п.. Форсирование с ходу неглубоких водных преград - казалось бы преимущество... но оно никому не нужно. Потому что форсировав с ходу речку, БШР останутся на том берегу в гордом одиночестве и без поддержки пехоты будут быстро уничтожены даже пехотными противотанковыми средствами.

Средства наблюдения.
Прежде чем рассмотреть возможности обзора из БШР, необходимо учесть одно обстоятельство. Появление любой военной техники сопровождается и появлением средств противодействия этой технике и/или снижения её боевой эффективности. Если появятся БШР, то появятся и такие средства. А это означает, что противник будет маскироваться с учётом того, что его позицию будут изучать с высоты БШР. Поэтому теоретическое преимущество высоты БШР для осмотре местности на практике будет сведено к нулю соответствующими мерами по маскировке. Кроме того, нагрузка на экипаж (пилота) БШР возрастёт в разы: видно дальше и больше, и нужно переработать гораздо большее, чем при обзоре из танка, количество визуальной информации. И сделать это быстро, пока противник, не замеченный экипажем (пилотом) не саданул по такой крупной и потому удобной цели, какой является БШР. В типовом бою даже экипажу танка далеко не всегда хватает времени разглядывать местность, а уж экипажу БШР тем более будет не до красот открывающегося с БШР вида.

Развитие противотанковых (и "противороботных") средств.
Вот про это почему-то забывают почти постоянно. Как я уже написал, появление любой военной техники сопровождается и появлением средств противодействия этой технике и/или снижения её боевой эффективности. Чем и как можно уничтожить танк либо лишить его боевой эффективности? Можно пробить броню и поразить внутренние агрегаты/экипаж танка. Это делается известными сейчас средствами: снарядами, ракетами, минами. Можно, не пробивая броню, ввести внутрь танка через имеющиеся проходы (решетка МТО, амбразуры оружия с приборов наблюдения, люки экипажа и технологического обслуживания, и т.д. и т.п.) какие-либо средства поражения, с теми же целями - поразить внутренности танка. Это делается опять-таки известными сейчас средствами: бутылками с бензином (упрощённо конечно), химическим оружием, БОВ. Можно лишить танк возможности передвигаться, повредив его ходовую часть или сделав её функционирование затруднительным либо невозможным. Здесь способов масса: от мин до пртивотанковых препятствий. Можно вывести из строя средства наблюдения и связи танка. И это тоже делается известными способами: обстрел внешних деталей приборов наблюдения, плотная дымовая завеса, обливание танка красками, даже забрасывание грязью (это не шутка). Теперо посмотрим, что можно сделать с БШР. А что с ним можно сделать? Да то же самое, что с танком, разве что с поправкой на другой тип ходовой части и бОльшие габариты. Причём для БШР "подножка" или провалившаяся в яму нога будет имень несколько более тяжёлые последствия, чем для танка утыкание в экскарп или падение в контрэскарп - ходовая часть БШР из-за специфики конструкции имеет больше ограничений по подвижности и потому более уязвима для механических повреждений. Вдобавок, большие габариты БШР приведут к появлению мин, сконктруированных специально с учётом характеристик именно БШР. Например, мин с выпрыгивающим самонаводящимся кумулятивным зарядом: размер БШР существенно облегчает и упрощает наведение. Да и "подножку" шагающему БШР поставить - святое дело. Полдесятка-десяток падений (а высота у БШР большая), и его экипажу будет хотеться воевать уже ощутимо меньше.

БШР, конечно, красивы и эффектны. В аниме. Но анимешники, моделируя БШР, моделируют и ситуации, в которых БШР можно показать именно очень красочно и эффектно (а иначе зачем их показывать). В реальности такие ситуации в лучшем случае крайне редки (фантастику "далёкого будущего" не рассматриваем, в "далёком будущем" ещё неизвестно как воевать будут, может нанороботами, может запрограммированными бактериями, может "летающими тарелками", а может массовым гипнозом). Как я уже писал, у БШР если и будут какие-то области применения, то очень узкие, специфические и редкие. Например, разведка неохраняемой местности, особенно в условиях радиационного/химического/биологического заражения, сопровождение/охрана перевозок в местностях с партизанами при условии слабой вооружённости этих партизан, кое-какие специфические контртеррористические операции, охрана объектов малой/средней важности в мирное время, разгон невооружённой/слабовооружённой толпы, запугивние туземцев наконец... Но заменить танки в обозримом будущем БШР не смогут. Как бы ни хотелось этого любителям БШР.

Кстати, я сам тоже любитель БШР, в "MechWarrior" и даже в старый "MechCommander" очень люблю иногда поиграть. Но одно дело игры и мультфилмы, и совсем другое - объективная реальность.

Mik BY 19-05-2008 16:47

Кстати!!! А ведь у БШР высокая защита от самодельных мин, в силу высоты над землей... Конвой и патрулирование его задача.
Бронирование конечностей... Проблему можно решить, сделав многоножку со сверхлегкими оживальной формы конечностями. Тогда БШР будет сложнее лишить подвижности. К тому же в БШР можно реализовать неслыханное в наземной технике катапультирование пилота...
Кстати танк в верхней проекции тоже очень большая мишень... Габариты не главное, при совершеностовании средств разведки (а мы ведь говорим об отдаленном будущем) размер, как главное условие малозаметности тяжелой техники ничего не будет значить. 5 или 50-ти тонная машина -- все равно будет обнаружена. И тут встает проблема подвижности и высокой огневой производительности. Высокий силуэт должен позволить охватить огнем большее пространство...
Нагрузка на пилота? Полная автоматизация защитных систем, систем стабилизации и ходовой части, а также систем управления огнем решают проблему...
Броня? Момент когда броня ничего не будет значить уже очень близок -- гиперзвуковое оружие.
Итог -- применение БШР в КНИ вполне реалистично. В условиях насыщенного мощными техническими средствами ТВД двух равных противников -- маловероятно.
Так что все зависит от сценариев будущих войн...
Steel Shadow 19-05-2008 17:49

Ну так я про то и пишу.

Либо мы берём отдалённое будущее (а при этом эффективность БШР по сравнению с танкам ограничивается только нашей фантазией и желанием и сравнение "Шагающие роботы VS. ТАНКИ" просто не имеет смысла), либо рассматриваем будущее не столь отдалённое и сравниваем танки и БШР с учётом применения в них существующих и перспективных технологий. Причём не абстрактно всё это рассматриваем (не как сферического коня в вакууме), а в коплексе с другими факторами.

Многоножку сделать можно, это кстати и устойчивость повысит, но у конечностей должен быть запас прочности на случай потери какого-то их числа, значит сверхлёгкими они не получатся. Оживальная форма тоже не очень поможет: фронтальная проекция всё равно большой остаётся. Т.е. при такой конструкции число конечностей будет хотя и больше 2, но и не 40. Оптимально 4-6, иначе ходовая часть станет слишком тяжёлой. Но в принципе, идея рациональная.

Совершенствование средств разведки происходит с совершенствованием средств защиты от разведки, т.е. маскировки. Автоматически. Так же как идёт соревнование снаряда и брони. Средства разведки могут несколько опрежать по эффективности средства маскировки, или наоборот случается, но на какое-то время, а не навсегда. Пилот БШР получит преимущество в дальности обзора местности, противник - в дальности обнаружения БШР. Т.е. как минимум паритет.

Та же картина и с автоматизацией обработки поступающей информации. Как она автомавтизирована у пилота БШР, так она будет автоматизирована и у его противника. Только БШР заметить легче, чем, например, засевшего в хорошем укрытии с хорошей маскировкой одиночного пехотинца с какой-нибудь Тоу-3082 с микроядерной (ну или там какой-нибудь плазменной) боевой частью, сжигающей сразу половину БШР независимо от степени его бронирования.

Покрытие огнём большего пространства за счёт высоты БШР опять же автоматически узначает и накрытие огнём самого БШР с гораздо бОльших дистанций и гораздо бОльшим количеством видов огневых средств. Чем выше цель, тем больше дальность прямого выстрела по ней. Не говоря уже о заметности цели и её уязвимости для средств поражения с небаллистической траекторией снаряда. Опять как минимум паритет.

Применение БШР вполне реально, согласен, причём даже сейчас, даже при нынешнем уровне развития техники, но - только для решения очень специфических задач. В обозримом будущем, с развитием техники, круг этих задач вполне возможно что расшириться, но всё же, вряд ли настолько сильно, чтобы БШР заменили танки. И все же, было бы весьма интересно подумать и проанализировать, какими могут быть эти задачи. Но без абстракций.

"Так что все зависит от сценариев будущих войн... " - вот это в точку.

P.S. И всё это при том, что мой любимый БШР - классический клановский Mad Cat из Battletech
Вот такой

stash 19-05-2008 18:00

Вот, обнаружил MULE (Multifunction Utility/Logistics and Equipment) - это почти то, как я представляю шагающего робота. http://en.wikipedia.org/wiki/Multifunctional_Utility/Logistics_and_Equipment
Только нужен дополнительный сустав в подвеске колеса - и все - это уже почти полноценный шагающий робот, как я его понимаю. И если они смогут заставить эти суставы двигаться достаточно быстро, хотя бы как на Big Dog, то и от колес можно будет отказаться.

Кстати, смотрел сюжет про его испытания, так там они реально им управляли с помощью джойстика от X-box. Понятно что это только на время испытаний, но все же, машина за пару миллионов долларов, и управляется джойстиком от приставки.

Mik BY 19-05-2008 18:06

в принципе согласен, но в плане разведки... Есть так сказать омега средств разведки, которая поставит точку в любой маскировке наземной техники. Например сеть микросканеров размером с горошину, рассыпаная по полю боя и регистрирующая все возможные излучения от магнитных аномалий и ик-излучения до вибрации земли, обнаружит с вероятностью 100% ЛЮБОЙ объект тяжелее и шумнее кошки.
БШР имеют еще и перспективу такой пока еще новой фишки как загоризонтный сухопутный бой.
Ну и наконец в далеком будущем, когда исчезнут колесные брички -- танки просто не смогут ездить по домам, лесам, бассейнам, каменным садам и прочим изыскам ландшафтного дизайна будущего ))
Two 19-05-2008 19:27

quote:
Вот, обнаружил MULE (Multifunction Utility/Logistics and Equipment) - это почти то, как я представляю шагающего робота. http://en.wikipedia.org/wiki/Multifunctional_Utility/Logistics_and_Equipment

Дык, какой же это шагающий робот??????? Буквально вчера смотрел Оружие будущего, по дисковери, эта штука вообще то катается а не "ходит", хотя и метровые преграды она преодолевает ну очень своеобразно. И вот эта техника имеет реальные перспективы.

2Steel Shadow: э-эх, как хорошо, когда есть люди способные сказать всё за тебя самого... вот только есть мааааленькая такая оговорочка:

quote:
возможность передвижения по местности, которая для танка абсолютно непроходима - болота

ну как же робот с его давлением на грунт по болоту пошурует? По такой местности может работать только лишь какой ни будь Витязь или судно на воздушной подушке.

2Mik BY: и всё таки вас так и тянет в отдалённое будущее... что вы там забыли? Ясно же было сказано:

quote:
фантастику "далёкого будущего" не рассматриваем, в "далёком будущем" ещё неизвестно как воевать будут, может нанороботами, может запрограммированными бактериями, может "летающими тарелками", а может массовым гипнозом

Так какой смысл пихать туда БШР? А может какая армия примет на вооружение сферического коня в вакууме, и тогда пипец всем БШР...

Многие почему то до сих пор относят к числу достоинств высоту БШР... нет слов. Если уж вам так импонируют дальность обзора и возможность смотреть за линию горизонта, то лучше для этих целей применять нечто подобное комплексу Лэнд Уорирор, которая позволяет связывать всю технику в единую сеть, и то что выдит ОВАКС или какой БПЛА или другой танк, боец, вертолёт, видите и Вы. Что стоит параллельно с атакой запустить на территорию противника миниатюрные аналоги BattleHog, вот вам и "высоко сижу - далеко гляжу", причём без риска для здоровья.

Mik BY 19-05-2008 19:37

quote:
Originally posted by Two:

Так какой смысл пихать туда БШР? А может какая армия примет на вооружение сферического коня в вакууме, и тогда пипец всем БШР... вот вам и "высоко сижу - далеко гляжу", причём без риска для здоровья.

Я расмматривал в первую очередь преитмущества движителя. Ибо БШР это в первую очередь движитель.
"Отдаленное" будущее, которое я описываю, в принципе может наступить уже через 30 лет. Возможно уже после завтра поле боя измениться так, что БШГ не покажутся фантастикой. Да почитайте о BIgDog хотя бы...
Мы тут обсуждаем концепцию БТТ на бионической основе, а не сетецентрические войны. Поэтому хоть мне идея BattleHog нравиться, но она не в тему
Риск? БШР может быть телеуправляемым и даже скорее всего должен быть...

Steel Shadow 19-05-2008 19:43

Вместе с развитием средств разведки будут развиваться и средства маскировки. В этой области ситуация точно такая же, как в области соревнования снаряда и брони. Поэтому и на сеть микросканеров найдётся свой хитрый разводной ключ Сейчас таких сетей нет, и когда мы читаем про перспективы их появления, нам кажется: "ух как круто! обнаружит всё и всех! мышь не проскочит!". А кажется так потому, что сейчас нет средств маскировки от таких сетей, а нет их потому что нет и самих сетей. Появятся сети - появится и маскировка от них. И точно та же ситуация будет с любой другой новинкой.
Two 19-05-2008 19:57

30 лет маловато будет, если же сложится так, что научного материала хватит на БШР, то его хватит и на нечто намного более перспективное. Вы так цепляетесь к БШР как будто это панацея, при всех его глобальных и неисправимых недостатках, заложенных самой его природой. А БигДог проектируют в первую очередь как "вьючное животное", в качестве боевой единицы у него шансов нет ни каких. Конечно, на нем могут отработать многие принципы, но они пойдут по другому руслу, нежели создание БШР как замены танкам. Тут уже как то писали, что подразделение тяжело вооружённых бойцов в экзоскелетах, или аналогичных им по габаритам терминаторов будет в разы эффективнее в городском бою(единственном более-менее пригодном месте для БШР), и я с этим согласен.
А представить себе развитие событий в которых БШР стал таки идеальным оружием?.... ну это шанс один на миллиард в n-ой степени, т.е. из области со сферическими конями....
quote:
Мы тут обсуждаем концепцию БТТ на бионической основе, а не сетецентрические войны. Поэтому хоть мне идея BattleHog нравиться, но она не в тему

Мы тут обсуждаем развитие бронетехники в ближайшем-среднем будущем, про бионику тут я вообще полемики разводить не хотел(а ведь я знал, что люди поломятся именно роботов обсуждать, а не пытаться придумать что то оригинальное и эффективное, ну или хотя бы реалистичное). Пытаться пропихнуть любой вид перспективно новой техники, невозможно и глупо не учитывая весь, или хотя бы часть комплекса средств, которые будут использоваться "параллельно", "против", "для" и ещё как с этой техникой.
stash 19-05-2008 20:20

quote:
Originally posted by Two:

Дык, какой же это шагающий робот??????? Буквально вчера смотрел Оружие будущего, по дисковери, эта штука вообще то катается а не "ходит", хотя и метровые преграды она преодолевает ну очень своеобразно. И вот эта техника имеет реальные перспективы.


А я вижу в нем первого из Тачиком (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachikoma), осталось только еще одну степень свободы добавить в первый сустав и второй сустав добавить. И будет фактически Тачикома. Но главное уже сделано, это уже не машина с колесом на оси, жестко присоединенной к корпусу. MULE - это уже машина с колесом на конечности, хотя пока и маленькой.

Очевидно, что машину будут совершенствовать прежде всего в сторону совершенствования проходимости, и достаточно вероятный способ сделать это - именно тот, что описан выше.

Two 19-05-2008 21:05

Этих жуков тут ещё не хватало... впрочем, дополнительная свобода в движении, если она не будет чересчур сложной, может пригодиться, но полноценные ноги, как у вышеприведённых созданий, делать навряд ли разумно.

К общему слову о БШР хочется добавить такой важный аспект как комплексность. Прежде чем принять тот или иной вид оружия, сначала прорабатывается его база. Техника для ремонта, доставки к месту назначения(как вы собираетесь БШР в горячие точки по миру рассылать?), снабжения, потом боеприпасы, запасные детали, узлы, топливо, потом подготовка пилотного состава, тренировочная база, средства поддержки, связи, про производство я и вообще говорить не буду. Остальные аспекты можно перечислять ещё ооочень долго, а именно на них строится техника. Винтовку как правило вокруг патрона собирают, танк строят с учётом линий производства, снабжения, боеприпасов, взаимозаменяемости деталей, вспомогательной техники, и ещё много-много чего. Таким образом, если вдруг захотелось принять на вооружение БШР, вам придётся прелопатить, перевооружить, переоснастить и перетренировать всю армию и этим дело не закончится, так что в ближайшие 30 лет ни одна страна, какая бы богатой и безумной она не была, в виду нынешнего(да и будущих) финансового кризиса такими делами заниматься не будет. Армия - это комплекс.

Steel Shadow 19-05-2008 21:18

2Two
Если болото неглубокое, скажем пара метров, тогда шагающий БШР пройдёт (с трудом конечно, но пройдёт) по нему там, где танк увязнет. Но случай действительно редкий, как из-за вероятности наличия таких болот, так и из-за того что по болотам техникой наступают крайне редко. Вот по камням - другое дело, по валунам на танке ездить и воевать, мягко говоря, неудобно, а БШР там будет щагать более свободно. Но опять-таки, по таким местностям технику редко пускают без крайней необходимости, и не только из-за проблем с проходимостью.

Движитель, или ходовая часть, БШР, может быть преимуществом, но только когда появятся первые крупные шагающие машины, когда мы узнаем как такая ходовая часть ведёт себя в реальности при передвижении по разным типам местности, и выяснится что её проходимость действительно выше чем у гусениц. Пока что практика показывает, что в большинстве случаев наибольшей проходимостью обладают средства передвижения, создающие минимальное давление на грунт. Конечно, можно предположить что БШР, по аналогии с человеком, ногами сможет пройти по грязи там, где танк в ней застрянет по самую башню. Но вместе с тем напрашивается предположение, что БШР будет при этом ВЯЗНУТЬ, и очень может быть даже сильно. Так же как и человек. Особенно если ходовая часть БШР сделана по концепции "многоножки" с большим количеством узких ног. И пока БШР не существует в рельности, пока нет даже экспериментальных даннх о поведении ходовой части БШР (а не вьючных роботов), мы можем только предполагать, какая у него проходимость по грунту будет. И как это скажется на взаимодействии с пехотой то же. Т.е. вопросов много, ответов мало, только неясные предположения.

Боевые роботы изображаются очень красиво, и ситуации их появления/применения в аниме, играх и кино смоделированы (именно смоделированы, сценаристами) так, чтобы БШР эффектно показали все свои возможные и потенциальные плюсы и им не пришлось бы показывать своих очевидных минусов. Если ситуация этого не позволяет, то либо противник по неотъемлемо свойственной ему глупости не использует уязвимости БШР, либо этих уязвимостей нет по сценарию. А так как сценарий фантастический, то налепить можно всё что угодно: непробиваемую броню, сверхмощное оружие с нескончаемым боезапасом, хамелеоноподобную маскировку (вот в этом месте кстати вопрос: а что мешает поставить всё это на танк?), ну и наконец феноменальную подвижность. Смотрит человек на такое чудо, и думает в первую очередь о том, какие фантастические возможности даёт появление БШР, что БШР может натворить, "не ограниченный" гусеницами и приземистостью танка. У любого человека с древнейших времён, времён пещерной жизни, есть подсознательная мечта: быть неуязвимым (броня) и быть самым сильным (оружие). В средние века эта мечта в какой-то мере реализовалась в рыцарях. Закованные в хорошие латы люди с надёжными мечами фактически доминировали на поле боя... пока не появилось огнестрельное оружие. Но это к слову. Образ рыцаря проецируется на образ БШР и вызывает глубинные положительные эмоции. Но если отвлечься от эмоций и анализировать беспристрастно, картина для БШР получается не столь радужная.

Однако, всё же попробуем опредлелить такую ситуацию, в которой БШР будет лучше танка. Делать это нужно комплексно, а не по критериям "...а ещё БШР в отличие от танка может...". Не буду приводить здесь очень длинные и занудные подробности анализа, напишу сразу вывод. БШР превосходит танк только при следующих обстоятельствах:
1) обнаружение любой боевой единицы происходит с равной степенью вероятности независимо от её размеров и маскировки;
2) вероятность попадания в любую боевую единицу одинакова, независимо от её размеров, подвижности и маскировки (навёл "в сторону цели" - выстрелил - забыл);
3) поражение любой боевой единицы происходит первым и единственным попаданием независимо от характеристик её защиты;
4) характер местности позволяет перемещаться шагающему шасси быстрее, чем гусеничному.
Пока эти условия не будут выполнятся, БШР танки не заменят. Так что увы... для ближайшего будущего даже просто "БШР vs танки" не получается, а отдалённое рассматривать бессмысленно.

Но есть смысл поразмыслить, как и для можно применить БШР в известной нам сейчас реальности, и попутно как бронетанковая тахника будет развиваться в обозримом будущем.

Валерий 20-05-2008 01:20

тогда надо делать Большой Борзый Колобок ББК-2
условно прозвучал размер 5-10 метров.
при таком диаметре колобка получим что катки выполнеяют еще и роль противокумулятивных экранов.

так как катки являются полусферами то и обычные снаряды станут рикошетить.
давление колобка н агрунт получается маленькое и по болотам пойдет только в путь.
если добавить еще возможность сдвижения и раздвижения между собой полусфер получим еще и плавучесть данного агрегата.
или при раздвижениии посадку десанта и боеприпасов.
подвижность полусфер помимо всего прочего еще и повысит проходимость.


Two 20-05-2008 03:00

на уме(точнее на том пепелище, что от него осталось) вертится только одно слово - ХО-РО-ШО...
Shimoza 20-05-2008 13:36

А что, обязательно именно шагающие? На иных принципах передвижения вообще крест?
Как вам от такая идея:
Фиговина (назовём её для простоты "поипень-1") для нужд частей, атакующих по относительно ровной повершности (поле, грязь, пустыня, снег). Поипень представляет собой сплющенный полусферический корпус (половинка от таблетки M&M's) с плоской нижней поверхностью. Высота по силуэту - 60-70 см, диаметр - 2-2,5 м. Внутри размещены: место пилота (лёжа на животе или сидя - не важно, главное, как можно ниже); двигатель, воздухозаборная турбина; электроника наведения и связи; автоматическое или полуавтомат. безоткатное орудие; лёгкий пулемёт. Вся компоновка строится по принципу "чем ниже, тем лучше".
Движение осуществляется в основном за счёт создания "воздушной подушки" под днищем. На краю донной части должно быть расположено 2 - 3 резиновых кольцевых шторок, с возможностью отстрела в случае повреждения и раскрывания запасных. Также необходимо иметь как минимум 3 стойки с колёсными шасси - для маневров в ограниченном пространстве и остановок для стрельбы.
Понятно, что мощное бронирование на такую поипень не поставишь - двигатель не справится, подушка будет срываться и т.п. Поэтому броня самая лёгкая, только противопулевая. (зато углы наклона бронелистов ой какие выгодные :-)
При движении по рыхлому снегу, пустыне и т.п. поипень будет поднимать много пыли, и эффективнсть огня "с хода" будет низкой. Зато будет возможность оперативно выдвинуться в заданный район и там "залечь", устроив супостату сюрприз. То есть, тактически целесообразно будет применение такой поипени как быстроходного ДОТа для дорог и ровных грунтов.
Не кидайте меня в терновый куст.
ЗЫ 1: А если поипень ещё и сама закапываться будет... хана всему.
ЗЫ 2: Иногда мне кажется, что SRL - это 2 разных человека. Оба со своим хорошо узнаваемым стилем речи. А мож, это у меня паранойя.
Mik BY 20-05-2008 15:35

Мне кажется есть только два пути:
1. Миниатюрные беспилотные боевые машины
2. увеличенная грузоподъемность для мощных средств активной защиты.
Совершенствование оружия нападения исключит такой вид техники как лекая колесная и гусеничная напрочь. Например "гиперзвуковой" гранатомет размером с РПГ-16, делает бессмысленным любое бронирование на легкой и средней (основной танк) без АЗ технике.
Two 21-05-2008 20:29

quote:
1. Миниатюрные беспилотные боевые машины

самое оно

quote:
Иногда мне кажется, что SRL - это 2 разных человека. Оба со своим хорошо узнаваемым стилем речи. А мож, это у меня паранойя.

На самом деле SRL - Бэтмэн.

Two 22-05-2008 01:15

http://www.btvt.narod.ru/1/armor_future/edz.htm

интересная статья по электродинамической защите

Змеюка 02-06-2008 22:55

Кстати, а почему бы не оснащать танки и БМП 4-6 механическими "ногами" в дополнение к гусеницам, для преодоления непроходимых на гусницах препятствий?
Всяких там эскарпов, рвов, каналов, речек, набережных?
Скорость может быть первые км/ч, лишь бы преодолеть препятствие, а затем сложить "лапки" воль корпуса и ехать дальше. Этот же движитель сильно ускорит разгрузку БТ техники с железнодорожных платформ.
Lopar 05-06-2008 13:50

quote:
Originally posted by Two:

quote:

Иногда мне кажется, что SRL - это 2 разных человека. Оба со своим хорошо узнаваемым стилем речи. А мож, это у меня паранойя.

На самом деле SRL - Бэтмэн



оказывается просто больной : https://forum.guns.ru/forummessage/37/221546.html

Гриня 05-06-2008 15:52

не трогайте SRL-а, защитная реакция на то что здесь тварится, он ведь в зеркало играет, попытка заставить местных обитателей немного думать. Сюда захожу только его почитать.
фактически один из немногих людей, сообщения которых можно читать, иногда со смехом иногда без.

под потоком закамуфлированного под дилетантское словоблудия периодически такие вещи выскакивают, что очень сильно удивляюсь, откуда человек это знает.

Пошел читать артиллерию

Two 05-06-2008 16:46

2SRL + 2Lopar
Не ссориться! Все личные обиды через личное общение. Не хватало чтоб тут ещё флуд развели.
Каждый впитывает и воспринимает ровно ту информацию, которую он хочет воспринять - это аспект общения через интернет, даже если человеку что то аргументированно доказать, навряд ли у него это в голове отложится, если ему это не нравится. Для противоположного эффекта необходимо личное общение и только. Хуже всего будет, если тут кто то кому то станет что то навязывать. Каждый пост - субъективное мнение, и каждый читающий этот пост - воспринимает этот пост в меру своих способностей. Иметь собственное мнение - святое право человека, даже если это мнение ошибочное.
Steel Shadow 05-06-2008 17:11

А не продолжить ли по теме темы?
После того как обсудили даже Больших Устрашающих Колобков?

Ведь и в обычном танке много чего можно усовершенствовать, не изменяя классическую схему ОБТ до неузнаваемости.

Steel Shadow 05-06-2008 20:17

"В любой обстановке" это как? Даже под обстрелом противотанковых стредств?
Steel Shadow 05-06-2008 21:56

А, ну если даже так, то понятно
Two 05-06-2008 23:46

Ну, скажем как этот танк противостоит ПТУР-ам, поражающим броню сверху(Джавелин)? Обитаемая башня также не самое удачное решение(посмотрите куда тенденции идут). Потом, >60т... это многовато, тяжёлые танки сегодня уже бесперспективны, да и голый металл в роли основной брони тоже уже не играет решающей роли, будущее за композитными, активными и ещё какими видами бронирования.
Two 06-06-2008 03:07

ДЗ сегодня преодолеть не проблема, ну не суть. А что если не мучиться с экипажем и сделать танк с радиоуправлением, а в качестве машины управления некий БМП с лёгким вооружением и опер пунктом внутри который следует позади танковой армады вместе с войсками снабжения и т.д., тогда Ваш танк можно ещё ниже сделать и с бронёй помудрить поболее. А вот с автоматом заряжания ещё подумать надо. Ежели радиоуправляемый танк - тогда он как само собой разумеющееся, ну а ежели обитаемый танк - тогда автомат позволит отделить боевой отсек от "жилого", пушка с прямым заряжанием плоха тем что повышается загазованность в отсеке с людьми, скорость и точность у людей не та(человеческий фактор), потом есть прямой вход внешней среды к экипажу(на случай химической атаки). А так ещё и боеприпасы отдельно от людей располагать можно, повышая их выживаемость на случай попадания. Ну это всё Вы и без меня не плохо знаете. По моему, лучше хорошо подумать над рабочим автоматом заряжания.
Steel Shadow 06-06-2008 03:16

Вообще-то весьма любопытная концепция, и даже навскидку видны несколько очень интересных компоновочных решений.

Однако, и минусы есть.
Большой размер башни: увеличение силуэта, уменьшение возможной толщины брони, уменьшение скорости поворота башни, увеличение общего веса. Что она собой верхнюю проекцию защищает - хорошо конечно, но 200 мм для серьёзной защиты мало, а для типовой мало. Есть смысл подумать в сторону несколько большего наклона бортов и башни и корпуса, уменьшения объёма. Хотя сама идея весьма интересная.
Переднее расположение МТО: даже при обеспечении высокой надёжности узлов и оснащении развитой системой диагностики, затрудняет техобслуживание и ремонт. Одно дело снять сравнительно лёгкую броневую деталь с кормы танка и совсем другое - поднять тяжёлую ВЛД.
Большой вес, получающийся в итоге, это уменьшение проходимости и скорости на грунте. Чем меньше скорость, тем выше вероятность попадания в танк.

Пример из истории.
В начале ВОВ наши Т-34 и КВ превосходили про бронированию немецкие танки, и были почти непробиваемыми для основных ПТС пехоты. Но особых неприятностей немцам не доставили. И вовсе не из за того, что "их было мало" - не так уж мало их было на самом деле. Просто в бою есть много способов и средств для того, чтобы вывести из строя даже хорошо бронированный танк.

Поэтому даже этому танку, боятся надо того же, чего и любому другому. Если он остановится, то его очень быстро подобьют, не спасёт ни броня ни малая высота. Новые ПТУР для пехотных ПТС, типа того же "Джавелина", поражают танк в верхнюю проекцию, а "Хеллфайры" уже давно так делают. Стоящий танк = удобная мишень, замеченный противником и надолго остановившийся танк = могила экипажу.

Тенденции сейчас, как уже заметил Two, несколько другие. Дополню и разверну (заранее предупреждаю, что немного упрощаю).
1) Улучшение броневой защиты.
Из дифференцирования сейчас особо много уже не выжмешь, потому используют более традиционный способ - уменьшение заброневого объёма, прежде всего тех частей проекции, которые требуют максимальной толщины бролни. Т.е. стараются уменьшить башню, уменьшением высоты, перемещенимм экипажа в корпус (необитаемая башня), и прочими способами.
2) Улучшение общей защиты.
С этим понятно: совершенствование ДЗ и АЗ.
3) Уменьшение заметности танка.
Снижение оптической, тепловой и радиолокационной заметности танка. Предельно упрощая: если танк в тепловом диапазоне не будет отличаться от окружающей местности, а поверхность танка будет поглощать радиоволны и лазерное излучение приборов "подсветки" цели, то большинство ПТУР с "самонаведением" просто не на что нацеливать будет, операторам придётся вести их вручную, со всеми вытекающими.
4) Улучшение СУО и прочего из той же области.
Улучшение и расширение возможностей наблюдения за окружающей обстановкой, ускорение вскрытия целей и их идентефикации... перечислять долго очень, поэтому опять упрощу: включение танка в некую единую интегрированную систему управления боем, автоматически и максимально быстро анализирующую поступающую от её единиц информацию и выдающую им целеуказания. Это в идеале, конечно.
5) Ну и наконец: улучшение вооружения.
Так уж получилось, что танкам приходится воевать с танками, хотя по правилам тактики танками должны заниматься специально предназначенные для борьбы с ними средства. Потому стараются улучшить возможности танковых пушек по борьбе с танками. На эту тему очень много чего написано в разных источниках, для экономии времени не буду их повторять. А так же улучшение противопехотного и зенитного вооружения.

Ну и прочие удобства типа повышения проходимости, запаса хода и т.д. и т.п., я даже не упоминаю, по причине их тривиальности.

Shimoza 06-06-2008 18:29

quote:
Originally posted by SRL:

Они отличаются крайней (подчеркиваю) некомфортность, а значит неудобством экипажа на походе и тем более в бою



Мг-мм... личного опыта нет, но очень хорошо помню слова одного моего знакомого, сравнивавшего наши танки с Абрамсами. Он неоднократно подчёркивал, что в американских танках хорошо служить, а в наших - хорошо воевать. То есть, непосредственно в бою, по его мнению, "тесный" танк легче управляется и имеет большую эффективность.
Ещё раз - мнение не моё. И оно не противоречит тому, что "задроченный... экипаж, с синяками и шишками" плохой противник отдохнувшему и собранному.
Ещё замечал, что у танкистов глаза постоянно слезятся... плохая вентиляция? Или пересушенный воздух из системы очистки?
Shimoza 06-06-2008 19:10

quote:
Originally posted by SRL:

недавно на наш танк (один?) установили кондиционер



Да ла-адно заливать-то
Адоникам 06-06-2008 19:55

В передаче "Разрушители мифов"как то пытались поразить куб баллистического геля, находящийся под водой, так наихудшие результаты показывало оружие с огромными начальными скоростями, например снайперская винтовка 50 калибра не смогла причинить вреда гелю, на глубине в 0,5 метра, пуля разваливалась в "пыль".Как поведет себя высоко скоростной кинетический снаряд, в данной ситуации?
Адоникам 23-06-2008 01:07

http://rutube.ru/tracks/784460.html?v=f30c1fe2005267b9ee44124b5b8ddb04 Не плохо начинают скакать роботы, и это лишь те , которых мы видели, представляете что вытворяют засекреченные модели.
HUNTER_SEEKER 30-06-2008 20:26

Как на меня, просто идеально теме современного танка соответствует робот-танк из Аppleseed http://www.youtube.com/watch?v=PRrOfBgWpjU -- тот что на 2:08.
http://www.tohokingdom.com/aliens_sdf/anime/images/gatling_tank.htm

Комментарии: Реально танк Можно сделать и пониже "ростом" -- экипажа-то почти не требует. Комментарий разрабов фильма таков, что в реале такой танк был бы еще шустрее. Обладает единственным преимуществом двуногих мехов над танками -- возможностью "стрейфа" из-за раздельного поворота каждого из десяти колес. В общем, почему этот танк с 30мм миниганом проиграл какому-то вертолёту, выше моего понимания.

Ulix 02-07-2008 23:20

Вопрос знатокам роботехники :-)
Был какой то старый заграничный фильм, в нем 3я мировая закончилась тем, что образовалось 2 мировых государства - Красные и Пиндосы, и прблемы свои они решали на огромных аренах в единоборстве здоровенных мехов. Там еще русские в финале применили 4хногого робота - кентавра. Никто не помнит, что за фильм?
Two 03-07-2008 12:23

quote:
В общем, почему этот танк с 30мм миниганом проиграл какому-то вертолёту, выше моего понимания.

Вся "фишка" в том, что для создателей всем известных мультиков и фильмов законы физики и военного времени не писаны...
SePo 09-07-2008 12:55

quote:
Originally posted by Ulix:
Вопрос знатокам роботехники :-)
Был какой то старый заграничный фильм, в нем 3я мировая закончилась тем, что образовалось 2 мировых государства - Красные и Пиндосы, и прблемы свои они решали на огромных аренах в единоборстве здоровенных мехов. Там еще русские в финале применили 4хногого робота - кентавра. Никто не помнит, что за фильм?

Фильм видел (в кинопрокате, году этак в 92м, названия не помню)
там были роботы ростом с ого-го, и вторая версия русского действительно была не с 2мя, а с 4мя ногами, но не кентавр - просто 4 ноги для устойчивости
америкосы выпустили другое секретное оружие - пилотов андроидов (типа и пошустрее, и не жалко
главный гад был русский шпийон в американской команде,

а мулька фильма в том что вместо войн устраивали соревнование роботов на стадионе

Two 09-07-2008 15:38

Это типа как к\ф "Войны роботов"? Сюжет почти одинаковый, да только ВР поновее будет да по полит корректнее - воевали там не с русскими а с инопланетными захватчиками,... во как.
SePo 09-07-2008 17:55

адын чорт - фантастика
kosoyi 30-10-2008 08:13

Доброго времени суток...
А как вам такой вариант...
click for enlarge 800 X 600 93,7 Kb picture
пока одни рассуждают другие делают... (шутка)
Pirotehnik1996 03-01-2009 02:21

Шагающие роботы по всем параметрам проигрывают танкам кроме одного...
ПРОХОДИМОСТЬ!!!
Шагающие роботы небольшого размера (чуть меньше лошади) могут быть заюзаны для разведки, но не более!
Pirotehnik1996 04-01-2009 12:14

Сложно в производстве + уязвимые ноги
Гена-крокодил 04-01-2009 12:44

quote:
Сложно в производстве + уязвимые ноги

А он когда стрелять начинают - приседает и ноги в бочку прячутся
Two 04-01-2009 04:04

2SRL
БРАВО! Давай на бис!
redrok 28-01-2009 22:00

quote:
Originally posted by Two:
Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.

Ну судя по названию темы аффтар хотел бы коментов по поводу перспективы шагающих роботов. Так вот перспективы есть но только в одной небольшой нише. А именно бои в городе, причём преимущественно в полицейском варианте. Некоторые преимущества у ходячих перед гусеничными есть, но они не велики - возможность вести обзор/огонь сверху, в ряде случаев лучшая проходимость, возможность выполнения погрузочно-разгрузочных и иных работ за счёт рук-манипуляторов. Но у подобных машин есть пара серьёзных недостатков. Первый это слишком высоко расположенный центр тяжести который придётся компенсировать дополнительными гироскопами и второй главный недостаток слишком высокое давление на грунт. Придётся делать чересчур широкие "стопы" и ни каких тяжёлых вооружений или брони. Мне кажется, что с учётои имеющихся и ближайших технологий шагающий робот будет представлять собой машину массой 3-7 тонн (максимум 10) с противопульной бронёй и пулемётным вооружением, максимум малокалиберные автоматические пушки и ракетное вооружение вроде ПТУРСов и ПЗРК на внешних направляющих. В оригнале лобовая броня будет выдерживать 12,7мм, а остатьная 7,62мм, если ожидается горячий бой не на асфальте, а на бетоне или в скалах то броня усиливается до уровня 14,5мм (или 40-мм разрывная граната из подсвольника) в лоб и 12,7мм в иные участки. При этом любая боевая машина с 20-30мм пушкой покрошит такого робота в мелкий венегрет или уронит на землю. На коленях у робота будут колёса, что бы когда нада он мог складыватся в подобие автомобиля и ехать на коленных колёсах и гусеницах ступней. Робот будет эффективен в полицейских целях (особенно для разгона толпы если будет обеспечен иммунитет к "коктейлю Молотова"), засадах, развдке, как курьер (если будет подходящая почва), как лёгкий аналог ЗСУ. Отсутствие эффективного электродвигателя вынудит конструкторов применить бензиновый или дизельный вроде тех которые используются в вертолётах или лёгких танках, из-за ограничения в массе объём бензобака приддётся сильно снизить. Короче перспективы лет через 10 появятся, но в основном у ментов. Кстати такие роботы наверняка будут популярны у федеральной службы исполнения наказаний для охраны лагерей - шагающая и вооружённая сторожевая вышка с кучей оптики, датчиков и тепловизоров внутри которой с комфортом и в тепле вертухай.

Two 28-01-2009 22:14

2redrok
я уже успел миллион раз пожалеть что назвал её именно так... как то не подумал что набежит столько любителей японских мультиков и звездных воинов, вроде бы серьёзный форум с серьёзными людьми.
А "по теме" - не будет никогда БШР на планете Земля, именно БОЛЬШИХ, т.е. ни 10, ни 5, ни даже 2-х тонных, не будет их, надоело уже объяснить почему, просто нужно понять что есть средства справляющееся с потенциальными целями бшр куда лучше этого самого бшр-а, при этом они в разы проще и в десятки раз дешевле. Максимум, к которому может приблизиться создание бшр-а - толстенный бронированный и полностью герметичный экзоскелет, т.е. проще говоря это скорее большой костюм, нежели именно робот. Но в одном вы правы - востребованность подобного средства больше скорее у копов, чем у военных, но с другой стороны - кто будет тратить такие деньги на ментов? Задачи у них не той важности и сложности, это будет просто дорогая и ломкая игрушка.
Two 28-01-2009 22:51

Да запросто. Но блин, украдуть же! Американци украдуть. Жалко же
Two 28-01-2009 23:17

Вспоминается фильм "Я робот", хороший фильм.
Ну по крайней мере такое http://ru.youtube.com/watch?v=EdK2y3lphmE , можно делать уже сегодня, на коленке...
Two 28-01-2009 23:28




тоже пневма
Two 28-01-2009 23:59

я честно в робототехнике не силён, но результат симбиоза был бы очень интересен.
Two 29-01-2009 12:31

quote:
Механика в этом деле фактически туфта. главное системы управления, датчики и пр.

в цель.
redrok 29-01-2009 12:51

Ну если оставить шагабщих роботов в покое, то бронетехника будующего на мой взгляд будет не единой машиной, а комплексом. Вид примерно следующий. Машины сопровождения (о них позже) и несколько командно-транспортно-заряжающе-обслуживающих машин, назовём условно (КТЗОМ). Эдакие БТР с хорошей бронёй, средствами РЭБ, активной и пассивной защиты и оборонительным вооружением. Внутри них узкоспециализированные роботы - разведчики ездющие и летающие, роботы с противопехотным и проротивотанковым вооружением, сапёры и т.д. В зависимости от размера в каждой КТЗОМ от 2-4 до нескольких десятков узкоспециализированых роботов. Каждый КТЗОМ снабжён ИИ и мощной помехозащищённой аппаратурой связи (такую щас разрабытывают штатовци для своей армии будующего), для обеспечения бесперебойной связи на поле сражения можно использовать передвижные роботизированные ретрансляторы-усилители сигнала. Они связываясь друг с другом объединяют машинную мощность для обработки информации и анализа обстановки получаемой от роботов-разведчиков, спутников-шпионов и т.д. Решают как им лучше выполнить приказ штаба и какие для этого нужны силы и средства. Потом проограмируют нужное число транспортируемых роботов, ставят им соответствующее модульное вооружение, снаряжают наиболее подходящими боеприпасами и шлют в бой. Постоянно получая от разведчиков и самих боевых едениц свежую информацию меняют план сражения, подкидывают подкрепления, приказывают эвакуировать подбитые еденицы или отступить если обстановка была оценене неверно и атака нынешним составом не принесёт ни какой победы кроме Пирровой. Внутри КТЗОМ малые и средние роботы чинятся, перезаряжаются, дозаправляются. Теперь по машинам сопровождения. Это те машины которые несмотря на роботизированность сохранят большие размеры и их транспортировка внутри иных машин будет нецелесообразна. Это тягачи, понтонные машины, танки, самоходные гауюици, комплексы ПВО, реактивные системы залпового огня. Они будуи поддерживать более мелкие машины огнём, эвакуировать как их так и своих больших сородичей с поля боя и т.д. В КТЗОМ я специально напихал много функций, что бы нельзя было уничтожив несколько специализированных машин устранить какой-либо компонент - например выбить все заряжающие машины. Можно придать некоторым КТЗОМ больше одних функций, а остальным других. Например в четверти машин большие баки для дозаправки, в другой четверти баки меньше, а вместо них дополнительный боекомплект для перезарядки, при чём внешне КТЗОМ не отличаются друг от друга и при взгляде со спутника не поймёшь в каком КТЗОМ роботы получают горючее/электричество, а в каком боеприпасы, а в каком наибольший груз запчастей для ремонта. В принципе концепцию такого роботизированного комплекса можно реализовать даже с нынешними технологиями, правда пока придётся оставить для обслуживания и управления много людей, но уже лет через 40 могут появится первые полностью роботизированные эксперементальные образцы.
Второй возможный вариант развития это создание стратегических боевых машин. Они представлены в серии фантастических произведений под названием БОЛО. Вкраце это огромные танки размером с крейсер. Дело в том, что в современных условиях гигантомания может быть оправдана. Линкоры исчезли из-за уязвимости перед пушками, но щас уже есть (в США) лазеры сбивающие ракеты и миномётные мины в полёте, системы активной защиты вроде шторы и арены и даже если не изобретут силового поля то ещё с советского времени есть технология создания мономолкеул (правда пока в виде ниток, но ведь наука развивается), на мономолекулу толщиной с гитарную струну можно повесить пирамиду Хеопса. А теперь поставьте всё это вкупе с дальнобойными системами ПВО и РЭБ на одну машину и она сможет одна выстоять против танковой дивизии усиленной полком штурмовиков, особенно при использовании электромагнитных пушек. На машинах такого размера такие пушки можно ставить даже при нынешних технологиях, хотя обязательным условием будет наличие ядерного или термоядерного реактора, но они нормально ставятся на подводные лодки. Конечно габартиы будут впечатлять и в городе или горах такой боло нельзя будет использовать но такая машина в одиночку сможет стирать в порошок укрепрайоны, устроить катастрофу на вражеских линиях снабжениях после прорыва линии фронта и т.п. При сближении даже на среднюю дистанцию одолее описанный выше роботокомплекс или заставит его рассеятся тем самым утратить эффективность. Боло может даже разрушить небольшой город если его наду будет уничтожить, а не захватить и наличие даже одной такой машины будет важнейшей козырной картой в мировой политике. Конечно они будут дороги, но смогут при своевременых модификажиях и перевооружениях служить десятилетиями и столетиями. Посмотрите, на хороший пример - американские линкоры до сих пор в строю, равно как и авианосцы которые бороздят моря уже не одно десятилетие. При необходимости в боло можно строить десантный отсет куда запихнуть от роты до батальона пехоты. Конечно он будет нести весь спектр вооружений от пулемётов для борьбы с пехотой до пушек и гаубиц калибром 150-мм и выше.
vid 30-01-2009 05:08

мне крайне симпатична идея сухотутных линкоров, но есть пара вопросиков:
-как ЭТО будет доставляться к местам боевых действий?
-какие у ЭТОГО цели? по кому бум струлять 38см дурами??
-где ОНО будет использоваться? или предполагается что реки, небольшие строения, поселки будут как бурелом?
-уязвиность, за ТАКОЙ тушкой будет вестись постоянная охота, и я не уверен, что будет невозможно сбить с него гусеницу и таким образом остановить.


преблагаю запостить БОЛО в картинках

Nick Brake 30-01-2009 14:53

quote:
Originally posted by SRL:
Легко.
Вот старый БОЛО. Нашего же конструктора Гротте
Но надо делать еще больше. Примерно в 10 раз.


Ну, не совсем "нашего" - приглашенный немец все-таки.

Это хорошая идея для съемок фантастики, вместо той порнухи, что была в "ОО".

Вот рисунок самого Гротте. Прямо бери, оцифровывай и вставляй в фильм.


click for enlarge 534 X 237 79,6 Kb picture

А это - средний танк Гротте, который реально был построен (и чей опыт потом был использован при постройке танков Т-35):

click for enlarge 580 X 295 40,6 Kb picture
click for enlarge 675 X 527 103,1 Kb picture

Nick Brake 30-01-2009 15:15

quote:
Originally posted by SRL:

Все таки да! Поэтому я поставил смайлик.
А за нижнее фото спасибо. Такого я не видел.
А откуда данные что танк на первом рисунке был построен?

На первом - это тяжелый. Он никогда и не строился.
А на втором и третьем - это один и тот же, средний танк Гротто (ТГ).
Он строился он в единственном экземпляре, под конец уже фактически не по проекту Гротто, а как чисто экспериментальный. То есть, собственно его проект до конца доведен не был.

Я тупо набрал в Яндексе "танк Гротто" - и все.

Nick Brake 30-01-2009 16:47

quote:
Я думал что Вы ашли сведения о постройке первого на фото...

Я думаю, в нашем руководстве сидели не настолько дураки...

Two 30-01-2009 20:22

Иш ты как тема то оживилась, а я то уже было расслабился, аж с души слегло... а тут на тебе!
Ну ладно, пора взять в руки лопату.
Надеюсь это не будет для вас сюрпризом но БОЛО существует, в реальности, в нашей, прям щас. И называется он Crawler, правда без вооружения... пока.
click for enlarge 702 X 730 145,6 Kb picture
Nick Brake 30-01-2009 20:24

Фигня... хто ж ему в военное время будет бежать впереди и бетонировать дорогу...
Two 30-01-2009 20:33

дак он же сам себе будет дорогу прокладывать! Он у себя на борту и цементный завод поместит, и бараки с зеками...
Nick Brake 30-01-2009 20:51

Медленно будет... если только его единственным противником будет другой такой же.

Или для разнообразия соперник может вместо этого тащить с собой проходческий щит, и пробивать себе под землей тоннель.

А третий - плыть по воде, как броненосец, и копать впереди себя канал (или намывать дамбу по бокам).

Nick Brake 30-01-2009 21:06

quote:
Originally posted by SRL:
Фигня! эта штука больше БОЛО Шаттлов.

БОЛО-288 вес 13500 тонн, больше броненосца "Потемкин".
И у него уже готовое оружие.


Где там этот БОЛО из книжки...

Я всегда подозревал, что у многих так называемых "фантастов" (что писатели, что режиссеры) фантазии меньше, чем у обыкновенных инженеров, которым приходится решать реальные задачи.

Валерий 30-01-2009 21:38

а делать броню из железобетона.
redrok 31-01-2009 05:55

quote:
Originally posted by vid:
мне крайне симпатична идея сухотутных линкоров, но есть пара вопросиков:
-как ЭТО будет доставляться к местам боевых действий?
-какие у ЭТОГО цели? по кому бум струлять 38см дурами??
-где ОНО будет использоваться? или предполагается что реки, небольшие строения, поселки будут как бурелом?
-уязвиность, за ТАКОЙ тушкой будет вестись постоянная охота, и я не уверен, что будет невозможно сбить с него гусеницу и таким образом остановить.
преблагаю запостить БОЛО в картинках

Отвечаю последовательно на все вопросы.
1 Своим ходом. Так как он будет ездить не на дизеле, а получать энергию от реактора (возможно не от ддного) то проблем с горючкой не будет, благодаря использованию мономолекул в конструкции (в идеале все детали мономолекулярные) то износа деталей можно не опасатся. Благодаря широким гусеницам давление на грунт будет примерно как у обычного танка, ну может немного больше. Конечно по дорогам он не проедет (разве что по восьмиполосным шоссе с железобетонным покрытием)но благодаря сверхмощным двигателям и неслабой массе проедет везде где захочет - лес повалет, в болоте если и утонет несмотря на немалую площадь гусениц, то проедет по дну, так же по дну форсируются водные преграды. Небольшие скалы можно будет сносить и испарять электромагнитным, лазерным и плазменным вооружением (реакторы энергию для всего дадут) если скальная гряда в которой нет широкого прохода прорезать его теми же лазерами (ещё в 20 веке в США сделали полуторатонный лазер для проделывания прохода в скалах правда только в гражданских целях), только населённые пункты придётся объезжать, а так проехать может практически где угодно.
2,3 Ну на счёт 380мм пушек была не моя идея. Хотя несколько орудий калибром хотя бы в районе 300-мм поставить надо будет. Не держите в мозгу танк который является по сути бронированой подвижной платформой для одной пушки. Речь идёт о сухопутном крейсере или если хотите линкоре с широким спектром вооружения, начиная с пулемётов и заканчивая системами залпового огня аналогичных "Граду" и "Урагану" (может и "Смерчу", но по моему эта РСЗО всё-же крупновата даже для боло). Благодаря реакторам он может не экономитть энергию и разгонятся до скорости соврменного танка - минимум 35км/ч. Соответственно боло будет перебрасыватся на наиболее угрожаемые направления, ликвидировать прорыв линии фронта, сам её прорывать, уничтожать укрепрайоны противника, уходить в дальние автономные рейды по вражеским тылам и т.д. В основном конечно это наступательное оружие для взлома любой обороны противника и уничтожения крупных неподвижных целей - порты, города, аэродромы и т.д.
4 Мономолекулярная броня, лазерное, электромагнитное и иное энергоёмкое вооружение которое не может позволить обычная бронетехника, системы активной защиты (вроде шторы и арены), запас разнокалиберных зенитных ракет и широкий спектр зенитных пушек вкупе с мощным комплексом радиоэлектронной борьбы сделает его неуязвимым для практически любой атаки чего-то меньше линкора или другого боло. Учитывая небывалую прочность мономолекул и массо-габаритные параметры боло, что бы сбить с него кусеницу понадобится как минимум таран грузовика с взрывчаткой, а столь крупную цель боло к себе ни когда не подпустит. Если на боло начнётся охота то ему как американским авианосцам можно придать свиту или напарника - такого же боло. А что бы уничтожить сразу 2 машины потребуется большая концентрация войск скрыть которую будет нереально и против которой заранее будут предприняты контрмеры вроде авиа и артударов и т.д.
5 На счёт фото, то раньше был посвящённый боло сайт bolo.ru но он к сожалению закрылся, но тут выложили интересный рисунок немецкого инженера Гротте с изображением тяжёлого танка который так и не успели построить. Так вот боло по идее должен выглядить примерно так же только раза в 3-4 побольше (на рисунки есть люди, по которым можно судить о масштабе конструкции)с иным расположением и количеством орудийных башен - у размер пушек будет не столь большим по сравнению с корпусом как на рисунке Гротте, так же под бронёй будут гаубицы РСЗО, миномёты, ракетное вооружение. Возможно все башни до момента боя будут спрятаны под бронёй в том числе с целью их защиты от близкого ядерного взрыва. По бортам так же будут полубашни или полусферы с пушками, пуле-гранатомётами для непосредственной обороны и исключения "мёртвой зоны", но это вооружение будет иметь калибр максимум 150мм, так как носить будет в основном оборонительный характер.

Two 01-02-2009 22:20

тах там же вроде как токо один БОЛО был. Былоб хотя бы два, может и взяли бы Гадюшкину деревню. А если было бы ДЕСЯТЬ - точно бы взяли, цифра же круглая.
Pirotehnik1996 07-02-2009 21:12

У нас и так денег на армию не хватает, а вы со своими БОЛО =(

------------------
C уважением, ваш Пироман<P>
"Для кого то гений, для кого то пень"

novatar 07-02-2009 23:10

Нда... начали с шагающих роботов, закончили Боло...
Two 08-02-2009 01:30

припоминаю такое...
quote:
Я тут думал всю ночь напролет и вот что придумал.
А нельзя сделать просто очень большого шагающего робота? Что специалисты скажут?
Высотой хотя бы метров 200-300 весом хотя бы 10000-50000 тонн. Ступни у его можно сделать размером со стадион (чтоб он не дай Бог не увяз в болоте).
Броню толщиной ну хотя бы метров в 5. Шоб ни одна ракета не пробила (даже тактическая). Електроники вообще никакой не нужно. Зачем она нам то? В каждую руку-ногу посадить по взводу мехводов ног и рук. В пальцы пожалуй хватит и по одному мехводу (сгибать разгибать когда он будет хватать чужое добро). В каску ему посадим десять лучших генералов шоб думали как грабить лучше.
Короче сделать такого робота шоб он одним ударом кулачища косил орды наших врагов, а сам был бы неуязвим для них. Пустить его по дну океана на врага, он вылезет и наведет там шмону хорошего. Всех перебьет (корзину железную на спину ему навесить громадную), похватает добро ихнее (ну там компов, автомобилей хороших, жрачки разной, чипсов, пива) в корзину и опять к нам... через океан. И так его будем тока горючкой заправлять и снова посылать к врагу на огороды пока он все добро не перенесет к нам а они не запросят пощады. Кстати когда они хай подымут мы им не скажем что наша это дура. Скажем что китайцы напустили. Они и не смекнут.
Вот такая мысль пришла.
Конечно щас табуретки полетят... но талантливую мысль остановить невозможно...


ток наврал ты Юра, я говорил не "тяжелые шагающие БОЛО", а "сверхгиганские мегаогромные страхопиздящие железные кузнечики", а говорил я так потому что либо плохо выспался либо ваапще не спал, от того что всю ночь думал! Думать конечно полезно но иногда и отдыхать надо, чтоб позволять бесконечному КОСМОСУ вливать в голову свежие мысли пока спишь, ведь когда бодрствуешь, то мысли в голове бегают по замкнутому контуру, и ничего нового в них прийти не может! А все что приходит это всего лишь отшлифованная банальщина и кристаллизованная попса. Вот и гигантские шагающие БОЛО я уже воспринимаю как банальщину, я ведь каждый день расту, прогрессирую! Новое, новое надо! Мнение постоянно меняется, организм растет и развивается, сознание раскрывается и позволяет космосу все больше вливать новых мыслей. Щас я думаю будущее за наноМухами. Вот представьте себе рой в сотни тысяч миллионов миллиардов одинаковых простейших(у нас же нанотехнологии уже!) роботов, способных к самовоспроизводству из любого подручного материала, просто тупо подлетают к горе какого ни будь дерьма, и на атомарном уровне перестраивают его в нужный для себя материал, точно также они расщепляют на атомы любого противника, будь он в хоть самой ох*нной броне и вооруженный самыми крутыми ракетами! Че им сделается от ракет? Даже если атомной бомбой бахнуть, штук сто выживет и за часик восстановит свою численность. Вот так вот, и ни какие сперБОЛО им не страшны, ониж тупые, им страх неведом. Плодятся и мочат, всех мочат...

А если серьезно, думается ближайшее будущее вот за этими штуками:
click for enlarge 298 X 338  18,7 Kb picture
click for enlarge 300 X 323   7,8 Kb picture
click for enlarge 377 X 547  81,5 Kb picture
click for enlarge 349 X 226  34,2 Kb picture
263 x 222
click for enlarge 497 X 380  58,5 Kb picture
click for enlarge 400 X 300  29,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 474  91,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 538  35,3 Kb picture

Two 08-02-2009 03:53

В общем согласен, в экзоскелетонах что то есть, но всеж терзают меня сомнения в том, кто именно будет идти на острие атаки. Сейчас же пехота не ломится, не, сначала ракеты бомбы, потом авиация, потом если потише стало и танчики, а уж сразу за ними и мотопехота.
Так же и здесь, безпилотники по любому попрут первыми, а уже для поддержки и наладки связи пойдёт "тяжелая" пехота, а уже потом, как ты верно заметил, и обычная подтянется для разного рода зачисток, антипартизанщины и развития тыловой инфраструктуры, снабжения итд.
Потом важно чтоб эта "тяжелая" пехота всёж не была слишком тяжелой. Во1, она должна как то меститься в стандартный для обычной пехоты транспорт, а это ограничение на массагабариты. Во2 она должна иметь возможность передвигаться по сложной местности(зыбкие пески, грязь, болота, снег).
Плюс еще это будет именно штурмовая пехота, элита, практически спецназ, не только из-за цены их оборудования, но и из-за сложности его эксплуатации и поддержки его в рабочем состоянии. То есть о пеших марш бросках и речи быть не может(страдает ресурс), её будут доставлять непосредственно в зону боевых действий, а обслуживание будет происходить на специальных базах. Возможно даже в противовес моему пункту "во1" для нее будет разработан специальный транспорт, хотя лично мне это не очень нравится из-за разунификации.
И опять же, даже такая пехота будет использоваться только в самом крайнем случае, первыми всегда будут беспилотники, и ракеты да бомбы.
redrok 08-02-2009 21:24

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:
У нас и так денег на армию не хватает, а вы со своими БОЛО =(


Так это на будующее. К тому же если не мы то кто? НАТО, штаты Китай, ЕС? Нельзя отстать от всех этих стран в такой важной области, а то потом придётся бросать на убой целые анковые дивизии, что бы остановить одну такую машину.

redrok 08-02-2009 21:25

quote:
Originally posted by novatar:
Нда... начали с шагающих роботов, закончили Боло...

Как показало обсуждение шагающие машины перспективны только для полиции.

redrok 08-02-2009 21:32

quote:
Originally posted by Two:

А если серьезно, думается ближайшее будущее вот за этими штуками:


Тут согласен, но танки они не заменят, да и пехота наверняка найдёт много способов с ними боротся. Как говорится голь на выдумки хитра. Не говоря о том, что наверняка появятся специальные войска которые будут перехватывать управление у таких роботов или останавливать их дистанционно.

redrok 08-02-2009 22:12

quote:
Originally posted by SRL:


А если серьезно, думается ближайшее будущее и за "такими штуками" и за именно тяжелыми экзоскелетонами. Тут понимаешь такое дело, что тяжелые бойцы в экзоскелетонах могут тащить на себе броню уже реальную, и притом еще не быть реальными и неповоротливыми танками и служить чисто штурмовыми подразделениями, а за ними уже идут обычные бойцы для "зачистки" местности, организации укрепточек и т.д.
Т.е. как бы возможно все возвратиться к тяжелой (вроде гоплитов) и легкой пехоте. Тяжелых экзоскелетонщиков реально вооружить пулеметами с неплохим боекомплектом (возможно даже и 12,7 мм), автоматическими гранатометами даже. Эти гоплиты в броне от обычного стрелкового оружия будут практически неуязвимы при подвижности и "проходимости" сходной с обычным пехотинцем.


Идея хорошая. Вероятно так и будет, но во первых мы тут обсуждаем замену танку на которую экзоскелеты не тянут, во вторых из-за указанных требований к нтилекту ваши гоплиты не будут массовыми и самое главное третье нет и пока увы (или к счастью) не предвидится источников питания необходимых размеров, что бы сделать гоплита подвижным и одновременно за ним не приходилось возить тележку с акамуляторами.

Pirotehnik1996 08-02-2009 22:57

Абсолютно согласен с SRL! будущее за тяжелой технопехотой! Вес около 1 т. Вооружение: пулеметы и снайперки калибра 50BMG + АГС + миниганы + ПТУР. Любое оружие калибра менее 12.7 будет отскакивать от брони, а против гранатометчиков есть следующая тактика:
1. Как только он высунулся - пулю в лоб.
2. Если п.1 не сработал, ракета сбивается активной системой защиты.
3. Если п. 1-2 не сработали выстрел "соскальзывает" по броне (как на T34)
4. Если п. 1-3 не сработали броня разрушается но пилот остается цел, эвакуируется и его прикрывают "собратья"

------------------
C уважением, ваш Пироман

"Для кого то гений, для кого то пень"

redrok 08-02-2009 23:19

quote:
Originally posted by SRL:
Что касается "нет источников питания необходимых размеров" то это не совсем так, а точнее совсем не так. Называется ДВС. Удельная мощность в лучших образцах например микро ТРД 0,08-0,1 кг/л.с.

Пожалуйста расшифруйте аббревиатуру ДВС. Если этот источник питания настолько эффективен, то почему не используется теми же штатскими допустим в электромобилях, экскаваторах и т.д. КПД ДВС выше КПД бензинового/дизельного двигателя, если да то насколько?

redrok 08-02-2009 23:38

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:
Абсолютно согласен с SRL! будущее за тяжелой технопехотой! Вес около 1 т. Вооружение: пулеметы и снайперки калибра 50BMG + АГС + миниганы + ПТУР. Любое оружие калибра менее 12.7 будет отскакивать от брони, а против гранатометчиков есть следующая тактика:
4. Если п. 1-3 не сработали броня разрушается но пилот остается цел, эвакуируется и его прикрывают "собратья"

На самом деле сделать экзоскелет выдерживающий хотя бы в фронтальную бронебойные 7,62 или Lapua magnum 8.6мм в приемлимых массогабаритных параметрах довольно сложно. Да и пехота быстро найдёт массу способов противостоять ему - уже существующие модели автоматов с отсечкой в 2-3 патрона позволяющие ложить пули практически в одноместо обеспечивая прибитие бронежилетов, расстрел из снайперских винтовок, обстрел со спины, флангов в уязвимые точки (допустим конечности броневоротнык и т.д.), выведение из строя с помошью подствольников малаколиберных гранатомётов (вроде нашего РГ-6 или штатовского EX-41), пулемётного огня, выманивание под бронетехнику (даже на устаревших БТР-1 щас не ставят ни чего молокалибернее КПВТ калибром 14,5мм) или просто под огонь крупнокалиберных пулемётов или любой артиллерии, вызов артогня или авианалёта на место обнаружение гполитов, забрасывание обычными и противотанковыми ручными гранатами, да много ещё чего можно придумать, но в любом случае иметь подразделения солдат в экзоскелетах для городского боя нни один командир не откажется. Но напоминаю, что речь идёт отом, что пойдёт на замену танку в чистом поле. Экзоскелет же будет боятся даже бронетранспортёров не говоря, о БМП, зенитных самоходках и машинах поддержки танков. Да и по уровню вооружений танк может заменить на 1-2 выстрела носимыми ракеетами.
На счёт боец останется живым после попадания из гранатомёта. Из подствольного возможно, но даже древний РПГ-7 поджарит гоплита внутри его брони, а фугасный выстрел разорвёт на части вместе с ней.

Walenok 09-02-2009 12:07

Я вот одного не пойму. С чего все вдруг решили что экзоскелетон ( прошу мне разъяснить почему правильно так а не экзоскелет) будет малоподвижным. Да первые возможно такими и будут. Но со временем они могут развиться в агрегаты для которых пределом ускорения будет только человек находящийся внутри. И по габаритам не много более человека.
Еще на поле боя могут появится небольшие ( размером с собаку или бабуина ) проворные твари с оружием под патрон 5.56 примерно ,с зарядом взрывчатки внутри (на крайний случай). Если их делать миллионными тиражами то стоить они будут мало.
Pirotehnik1996 09-02-2009 03:45

Насчет роботов со взрывчаткой... Прошу почитать о немецкой самоходной мине "Голиаф"

Насчет брони - я же сказал, что вес около тонны, площадь тела относительно мала, и броня на туловище будет достигать толщины 15 см.

Да кстати я забыл сказать - шеи у ТП (ТехноПехотинца) не будет: экзоскелетон будет как кубик - все внутри, торчат только ноги, да руки.

------------------
C уважением, ваш Пироман

"Для кого то гений, для кого то пень"

Two 09-02-2009 04:52

quote:
Тут согласен, но танки они не заменят, да и пехота наверняка найдёт много способов с ними боротся. Как говорится голь на выдумки хитра. Не говоря о том, что наверняка появятся специальные войска которые будут перехватывать управление у таких роботов или останавливать их дистанционно.

Заменят, но не сразу. По поводу перехвата управления это абсолютно равнозначно современной борьбе бронебойщиков с утолщающейся бронёй. Просто в данном случае прогресс будет идти в несколько ином направлении.
quote:
Вес около 1 т. Вооружение: пулеметы и снайперки калибра 50BMG + АГС + миниганы + ПТУР. Любое оружие калибра менее 12.7 будет отскакивать от брони, а против гранатометчиков есть следующая тактика:
1. Как только он высунулся - пулю в лоб.
2. Если п.1 не сработал, ракета сбивается активной системой защиты.
3. Если п. 1-2 не сработали выстрел "соскальзывает" по броне (как на T34)
4. Если п. 1-3 не сработали броня разрушается но пилот остается цел, эвакуируется и его прикрывают "собратья"


1)вес не больше 300-400кг(чем меньше тем лучше) или теряется весь смысл.
2)Гранатомёты и пулемёты 12.7+ для гоплита верная смерть. Его основная защита в подвижности.
3) по п.3 - оч смешно, оружие с кумулятивным эффектом разрабатывали как раз для "скользких" умников, не будет соскальзывания, котлетка будет с железками обгорелыми, эт в лучшем случае. В случае любого попадания пилот труп.
novatar 09-02-2009 11:19

хм... про экзоскелеты/тоны есть отдельный топик на этом же форуме давно

https://forum.guns.ru/forummessage/117/321392.html

redrok 09-02-2009 19:41

quote:
Originally posted by Walenok:
Я вот одного не пойму. С чего все вдруг решили что экзоскелетон будет малоподвижным. Да первые возможно такими и будут. Но со временем они могут развиться в агрегаты для которых пределом ускорения будет только человек находящийся внутри. И по габаритам не много более человека.
Еще на поле боя могут появится небольшие ( размером с собаку или бабуина ) проворные твари с оружием под патрон 5.56 примерно ,с зарядом взрывчатки внутри (на крайний случай). Если их делать миллионными тиражами то стоить они будут мало.

Ни кто и не говорил, что они будут малоподвижны. Но дело в том, что отдельное поле боя для экзоскелетов ни кто создавать не будет. Они будут воевать в предназначенных для людей коридорах, комнатах, дверных и оконных проёмах, должны будут пролазить в те же канализационные люки и т.д. Для боя в поле непригодны по причинам описаным выше. А при старом поле боя у них будут мвссо-габаритные параметры больше чем у обычного пехотинца, даже просто за счёт брони, а ведь на неё ещё планируется нацепить тяжёлое вооружение вроде пуле и гранатомётов. И масса у них ни куда не денется, а попробуйте разбежавшись в 200-от килограмовом экзоскелете обвешаном оружием вписатся в поворот коридора, инерция то ни куда не пропадёт.
На счёт мелких роботов вы правы, их прообразы щас есть это штатовские роботы Тalon вооружённые пулемётами и воюющие в Ираке. Их фоты есть выше.

redrok 09-02-2009 19:46

quote:
Originally posted by SRL:

ДВС это ....единственная аббревиатура двигателя внутреннего сгорания. к.п.д. его достигает более 40%. С некоторыми изысками т.е. утилизацией тепла может достигать и 70%.
Используется он везде... где тольк можно. В том числе и в экзоскелетонах.


Для военных экзоскелетов ДВС слишком неудобны, не только из-за шумности, но и по ряду иных причин. Нужна подзаряжаемая батарекйка такой емкости, что энерджайзер нервно курит в сторонке.

CBR600F4i 10-02-2009 16:04

Литий-полимерные батареи для нашего ТВД не подходят, они холод не любят, а литий-фторные что за зверь? Но если там литий, проблема, я думаю, та же
CBR600F4i 10-02-2009 21:22

Ааааа...
Ну тогда разрешите подкинуть еще пару задач великому белому человеку с запада

Парниковый эффект, таяние ледников, перенаселение планеты (скоро будет по челу на каждый кв м суши), ну и +мировой кризис из которого великий белый человек запада выйдет без порток

У ваших батарей кроме дороговизны есть еще недостатки перекрывающие все их достоинства

Они-то появятся эти компактные и нереально емкие экологическичистые источники энергии, но мне кажется не совсем всетаки скоро

CBR600F4i 11-02-2009 01:38

Да х.з.на сколько лет, президент награды ученым раздавал, но я посмотрел на эти лица и засомневался что чудо-батарейка в нашем Отечестве появится...

А белые-белые с запада, надо шире смотреть, человечество это раковая опухоль Вселенной и захлебнется в собственном дерьме

CBR600F4i 12-02-2009 11:22

А кого вы папуасами считаете, если не секрет? Может китайцев или индийцев, которым даж США уже стремается не то слово сказать. Или может иранцев, которые сколько вы над ними тут не смейтесь, а центрифуги дыбают.

Эти папуасы, которые каждый месяц хотят новый обновленный сотовый телефон, а сами привыкли не делать них*я как раз таки в мире западного человека и зародились. Проклятое общество потребления

Я вот чуть иначе на все смотрю. У каждой цивилизации (империи если угодно) есть свои возраста. Молодость, рассвет, и увядание. Рим вспомните, др. Египет и т.д. Мне кажется прост цивилизация белого чела с запада свое отжила, ей на смену придут другие, молодые и злобные.

Про перенаселение есть концепция "золотого миллиарда", страшно бесчеловечная

А про батарейки, для экзоскелетонов нужны в разы более емкие чем для колесной техники, а и для колесной приемлимых пока нет, хотя определенный прорыв в теме наметился

CBR600F4i 12-02-2009 19:24

Строили-то строили, только современный Китай к древнему никакого отношения не имеет, это уже новая волна, новая культура. Посмотрите на современный Египет: разруха и сифилис, сочетается с постройкой пирамид?

Потребительский апофеоз до добра никого не доведет, это и без логики понятно, по которой у меня кстати были отличные оценки

До Гумилева(мною уважаемого) кто-то тоже наверняка"смотрел", кто-то такой о ком даже памяти не осталось

А по аккумуляторам вы топливные ячейки забыли упомянуть, для мегакостюмов они больше подходят
Прорыв в использовании лития и заключается и в развитии этой темы до литий-полимерной Сейчас появились почти вменяемые электроавто и электроскутеры даже электро(шоу)спортбайки. Но у лития куча косяков, и даже таких кумов для костюма будет маловато

А вы мне в золотом миллионе местечко застолбите? Я вижу людей насквозь и умею танцевать чечетку

CBR600F4i 12-02-2009 21:45

В Египте египтоарабов где-то треть, эще там треть египтонегров и треть негроарабов

Ну и идите вы лесом со своим миллионом! Мы создадим свой миллиард танцоров и предсказателей, посмотрим кто круче!

На книжки не стоит слишком уповать, книжки это чужой опыт, реальность пропущенная через призму чужого сознания, и что если человек который писал книжку идиот? Вы же начитавшись его книжек в идиота и превратитесь)))))))) Хотя я тоже человек начитанный, только этим не кичусь...

А обычной бумаги не бывает, бумага бывает офсетная и мелованная, еще всякие специальные бумаги есть, и листочки не такие уж тонюсенькие, и они между собой не склеены, а сшиты и приклеены к обложке... чувствуете как рушится привычная картина мира?
Словом, я тоже могу докапыватся до слов, поучать и отстреливать мозг, это не сложно, но скушшшна...

K_McKormik 13-02-2009 17:02

quote:
Originally posted by redrok:

2,3 Ну на счёт 380мм пушек была не моя идея. Хотя несколько орудий калибром хотя бы в районе 300-мм поставить надо будет. Не держите в мозгу танк который является по сути бронированой подвижной платформой для одной пушки. Речь идёт о сухопутном крейсере или если хотите линкоре с широким спектром вооружения, начиная с пулемётов и заканчивая системами залпового огня аналогичных "Граду" и "Урагану" (может и "Смерчу", но по моему эта РСЗО всё-же крупновата даже для боло).

БОЛО должен быть еще оборудован взлетно-посадочной полосой, ангаром для штурмовиков СУ-69 (наверное уже к тому времени появятся), еще должно быть торпедное вооружение, а также МБР, способные запускаться из подводного положения - это все на случай, если война застанет БОЛО в океане, на дне.

CBR600F4i 13-02-2009 17:15

Ах Вам полет фантазии нужен, ну ок
Робот. Тонн 10. движитель у него смешанный, одна нога(шлеп-нога) и одно колесо на торсионной подвеске. По бездорожью он передвигается шагая ногой и перекатываясь на колесе, а на марше разгоняется отталкиваясь шлеп-ногой и поджимает ее, балансируя на колесе как на цирковом моноцикле (достигается электроникой)и развивая скорость до 60км /ч. Прототипы уже есть! Это ЭОВ военный экскаватор на базе КРАЗА самая проходимая в инженерных войсках машина, в какую бы жопу она не залезла, вылезет отталкиваясь ковшом, и сама себя откопает. Осталось удалить ему лишние колеса и как раз получим то что надо, только нужно еще ядерный заряд добавить на случай самоуничтожения и тогда никакое другое оружие уже будет не нужно. Ночью, под покровом темноты бригада таких роботов проникнет в глубокий тыл врага и по единой команде, поданной через спутники ГЛОНАСС совершит подрыв. Ура товарищи!

Только вот шагающие роботы при прочих равных априори сливают танкам по всем трем показателям эффективности БТТ: подвижности, защищенности и огневой мощи

А в современной даже армии куча средств для поражения легких бронецелей вроде ваших экзогоплитов, а когда гоплиты появятся добавится еще специально для них специализированных

Вы бы лучше стрейфящийся танк что ли придумали

redrok 16-02-2009 12:13

quote:
Originally posted by K_McKormik:

БОЛО должен быть еще оборудован взлетно-посадочной полосой, ангаром для штурмовиков СУ-69 (наверное уже к тому времени появятся), еще должно быть торпедное вооружение, а также МБР, способные запускаться из подводного положения - это все на случай, если война застанет БОЛО в океане, на дне.


Из авиации только срадние беспилотники для разведки, наведения и точечных ударов. Нормальная авиация слишком много места займёт к тому же своим вооружением боло способен уничтожить любую, в том числе загоризонтальную цель на дальности до 40 км. Торпед не надо, а вот несколько шахт для МБР поставить можно, если сделать боло размером примерно с подводнуую лодку.

redrok 16-02-2009 12:16

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Вы бы лучше стрейфящийся танк что ли придумали


Какой танк?
novatar 16-02-2009 12:55

quote:
Originally posted by redrok:

Какой танк?

redrok, в играх стрейфом называется перемещение в сторону без поворота корпуса Бегущий вбок и стреляющий вперед игрок "стрейфится". Камрад CBR600F4i видимо хочет получить от нас проект танка, отпрыгивающего от летящего снаряда в сторону

K_McKormik 16-02-2009 14:44

quote:
Originally posted by redrok:

Из авиации только срадние беспилотники для разведки, наведения и точечных ударов. Нормальная авиация слишком много места займёт к тому же своим вооружением боло способен уничтожить любую, в том числе загоризонтальную цель на дальности до 40 км. Торпед не надо, а вот несколько шахт для МБР поставить можно, если сделать боло размером примерно с подводнуую лодку.


Позвольте с Вами не согласиться коллега. Мне кажется Вы немного недооцениваете размеры будущего БОЛО. Любая подводная лодка будет рядом с ним, что Т-34 рядом с танком Гротте. Боло будет больше любого авианосца пендосов. Потому он сможет без труда разместить на своем борту штурмовую и истребительную авиацию. Авиация должна будет поражать цели на расстояниях свыше 700 км. На расстояниях от 70 и до 700 будет работать электромагнитная артиллерия, ака RailGun, установки будут запитываться от компульсаторов, а те в свою очередь накачиваться от ядерных реакторов. На расстояниях от 0 и до 70 км будет работать обычная крупнокалиберная артиллерия, до 5000 мм калибром. Таким образом, боло, занявший позицию под офисом ГАЗпрома, сможет пресечь любые попытки любой европейской страны, направленные на снижение зависимости от газовой иглы газпрома. Т.е. он сможет топить газовозы в атлантике и разрушать строящиеся альтернативные газопроводы, а также наказывать ропочущих. Вот видите, я уже даже нашел потенциального покупателя БОЛО и область применения.

MoonGoose 16-02-2009 17:29

Долгое время следил за поворотами дискуссии, пока мучительно не захотел высказаться сам. Длительное время занимаюсь и интересуюсь вопросами робототехники. Хотелось бы поделиться мыслями.
Что касается шагающих танков. Все, наверняка, помнят сценку из звездных войн, где повстанцы лихо опутывают тощие ножки шагающих монстров канатом: Тако же, существует масса игрушек, где с большей или меньшей степенью реалистичности имитируются подобные девайсы. Например КВАК 3 или Лост Планет: Всякий, кто играл, может согласиться, что ни тактических, ни иных преимуществ эти неуклюжие устройства не дают. Управляемые оператором, находящимся внутри данного агрегата устройства, как справедливо здесь замечено, не имеют перспектив какого либо развития, ибо не имеют серьезных преимуществ перед существующими системами бронетехники. Тратить колоссальные средства на разработку заведомо ущербного проекта никто не будет. Другое дело небольшие боевые шагающие (ползающие) роботы. У данных устройств есть серьезные перспективы использования в развед -диверсионной деятельности, доставке грузов, как медицинских платформ по доставке раненых. Серьезные работы ведутся в данном направлении не только в США, но и в Японии, Китае, ряде европейских стран.
Итак, каким же может быть боевой робот завтрашнего дня?
Давайте разберемся с движителем .
Бипедальный (двуногий) движитель.
В плане применения на боевых платформах, какого либо преимущества перед гусеничным не имеет, более того, нуждается в системе обеспечения равновесия, ибо обладает высоким центром тяжести. Более высокая, нежели у гусеничного движителя проходимость, может быть обеспечена только путем обеспечения высокой степени свободы для сочленений движителя, высокой координации движений и быстрой реакции на изменения положения корпуса и кроме того использования вспомогательных конечностей (манипуляторов). Кто ни будь, падал, когда ни будь на рыхлом, скользком склоне? Танк на таком склоне не упадет. А подобное устройство о двух ногах, поскользнувшись и рухнув, думаю, будет не способно самостоятельно подняться, так и покатится, кувыркаясь по склону и громыхая шестиствольными пулеметами и ракетами:
Четыре ноги.
Более высокая устойчивость, т.к. ниже центр тяжести. Но система равновесия все равно нужна, если конечно ноги не будут достаточно широко расставлены, однако это приведет к увеличению габаритов и снижению проходимости, например, в лесу. Кроме того, бег на четырех ногах приведет к сильной тряске и колебаниям платформы. Нужна мощная амортизирующая система, либо специальная конструкция корпуса (шарнирная).
Шесть ног.
Идеальна для построения шагающей (ползающей) боевой платформы. Низкий центр тяжести, равномерность движения. Стабильность положения платформы при движении, ввиду того , что опора приходится всегда на четыре точки. Характерна для насекомых, снабженных экзоскелетом, т.к. низкая (в сравнении с внутренним скелетом) подвижность корпуса требует более стабильной системы движения.
Восемь ног.
Характерна для паучков. Особых преимуществ перед шестиногой системой не имеет, разве, что большую универсальность конечностей. (можно опираясь на четыре ноги, совершать действия остальными четырьмя). Но, кстати, у большинства шестиногих есть дополнительная пара манипуляторов в виде клешней. Например краб, рак, скорпион:

Системы волнообразного движения
Представители - пресмыкающиеся. Ползание с помощью волнообразного колебания туловища. Движение осуществляется за счет либо чешуек (мешающих двигаться против направления движения) либо с помощью небольших конечностей, которые изгибаясь вместе с туловищем создают импульс движения. В конструкции боевой платформы мной пока не рассматривались.

Теперь, конструкция привода.
На текущий момент нам доступны следующие виды приводов - механический, гидравлический, пневматический, электрический (электромагнитный ). Я не рассматриваю здесь экзотические виды приводов вроде электростатического, пьезокерамического и т.п., не нашедших широкого применения в механике.
Механический.
Обыкновенная трансмиссия на редукторах, валах, кулачках и т.п. Малопригодна для построения шагающих систем ввиду большого веса, сложности гибкого управления, низкого КПД и шума.
Гидравлический
Одна из основных систем для построения шагающих механизмов. Возможность создания систем с очень большой механической мощностью, достаточно высокий КПД. Удобство управления. Минусы - низкое время реакции, обусловленной конструкцией системы (переходами большой диаметр, малый диаметр). Большой вес гидросистемы в целом, включая насос и гидравлическую жидкость. Необходима герметичность системы.
Пневматический.
Альтернативная система для построения шагающих механизмов. Высокая мощность механики, Высокий КПД. Быстрое время реакции. Относительная легкость управления. Система может быть не герметична.
Электрический (электромагнитный).
Одна из основных систем для построения небольших шагающих платформ. Высокий КПД, скорость срабатывания, легкость контроля и управления.
Минусы: Высокая энергоемкость, Низкий кпд редукторов и механических узлов. Большие токи работы основных узлов. Большой суммарный вес системы в целом. Шум при работе.

Итак, наиболее оптимальным движителем для шагающей платформы является вариант с шестью конечностями. Бионические принципы построения подобного движителя крайне важны, т.к. только подобные принципы позволят создать гибкий, экономичный и живучий движитель для боевой платформы, способный достойно конкурировать с распространенной на данный момент гусеничной или многоколесной системой. Перечислим преимущества шагающей платформы перед гусеничной в применении к боевому роботу.
Во- первых, большая маневренность. Ноги как движитель способны заставить робота полазать, прыгать через препятствия и плавать. Двигаться вбок. Прыгать вбок. Снабженный гусеницами робот тоже может плыть, но вот прыгать или двигаться боком: Это задача посложнее.
Живучесть: В случае потери одной из гусениц робот обречен крутиться по кругу, если у него не гибридный привод (колеса - гусеница). В случае потери даже нескольких ног, шестиногий робот способен к передвижению, хотя бы будет ползти на брюхе. Проходимость, ввиду изменяемого дорожного просвета у шагающего робота будет тоже значительно выше, чем у гусеничной или колесной машины. Я уже не говорю о скорости бега по пересеченной местности. Пару передних ног робот может использовать как манипуляторы для совершения ими определенных действий (в случае отсутствия специализированных манипуляторов, или их повреждения)
Итак, с движителем мы определились, теперь привод. Наиболее оптимальный вариант - либо быстродействующий гидравлический, либо пневматический. На сегодняшний день существуют конструкции, которые с помощью подачи пневматического давления в <мускульные> камеры в определенной последовательности могут благополучно шагать, получается эдакий шагающий надувной матрац. Причем, даже с моторчиком компрессора небольшой мощности, подобные платформы способны транспортировать человека. Используя же в качестве конструкционных материалов высокомолекулярные соединения типа кевлара и композитов на основе кевлара, можно легко изготовить прочный и гибкий корпус для шагающего робота.
Рассмотрим в качестве образца для подражания скорпиона. Те же шесть ног плюс клешни. Хвост с жалом в качестве оружии ближнего боя. Мягкий подвижный корпус с прочными, перекрывающимися сегментами брони на спине. Плоский, низкий профиль. Высокая скорость перемещения. Чем не идеальный разведчик - диверсант?
Главной проблемой на пути создания автономных роботов вообще, и в частности, боевых роботов является проблема создания соответствующего программного обеспечения. Радиоуправляемый робот будет демаскирован излучением своего передатчика, робот, управляемый по кабелю - плохой вариант, если только это не робот сапер или какой ни будь девайс для локальной разведки на ближние дистанции. Во всех остальных случаях наличие искусственного интеллекта (ИИ) является необходимым условием. Но зачастую, роль ИИ в деятельности роботов здорово переоценивается. Так например простейшие устройства с фотодиодами вместо глаз каждый из которых управляет своим колесом, приводом и примитивной логикой управления, оказывается, могут вести себя достаточно <разумно>. Так например в случае инверсной логики работы устройства, такая тележка будет прятаться от света , пятясь и поворачивая в сторону наименьшей освещенности. С прямой логикой тележка будет преследовать источник света с навязчивостью маньяка, а вот если выставить в логике некий порог срабатывания ключей, то тележка сначала будет, любопытствуя, двигаться на источник света, но при достижении определенной освещенности на датчиках, остановится и будет держаться в тени. Пример говорит о том, что зачастую примитивные аналоговые схемы работают быстрее и четче их цифровых аналогов. Можно было бы конечно, соответствующим образом запрограммировать микроконтроллер на опрос датчиков, обработку сигналов от них и принятия решения.. Но. То же самое делает и два фотодиода, четыре транзистора и два двигателя. Причем, думаю, делает быстрее.
Вооружение робота.
Не думаю, что подходящим оружием для боевого робота небольших размеров будет пулемет, автомат или гранатомет. Во - первых, прицельное устройство такого робота должно не только адекватно определить цель, но и выбрать уязвимые точки на этой цели, что бы зря не тратить патроны. Наведение оружия на цель при движении робота, само по себе нетривиальная задачка, а вкупе с анализом перемещения цели, расстояния до цели и т.п. , что называется в реал-тайме это и вовсе мало разрешимая на текущий день задача для небольшого робота, тем более, если учесть, что пальба робота сразу же демаскирует его. Небольшой робот так же не сможет тащить на себе солидный боекомплект, а это означает использование малокалиберного и малоэффективного оружия. Другой вопрос - мины. С помощью современных технологий возможно создание достаточно компактных и эффективных мин. А незаметно установленные в стане врага мины могут оказать эффект куда намного более мощный, чем бессмысленная пальба из пулемета.

GoBlinTsht 16-02-2009 19:03

Странно, что до сих пор никто не припомнил серв-машины Андрея Ливадного.

...
Все смешала война. Людей, технику, технологии: Когда-то шагающие аграрии с планеты Дабог остановили первый удар планетарных сил Земного Альянса, инженеры прародины в свою очередь ухватились за концепцию уникальных шагающих сервомеханизмов, создав их боевые аналоги. Год за годом на полях бесчисленных сражений Первой Галактической выковывался, отшлифовывался под шквалом ракет и снарядов, закалялся среди потоков лазерного излучения и ударов плазмогенераторов облик и конструкция двух основных типов серв-машин.
Тяжелый, шестидесятитонный <Фалангер> и более легкий (сорок тонн) <Хоплит>. Универсальное, доведенное до стадии технического совершенства шасси, ужасающее по своей мощи бортовое вооружение, включающее и кибернетические компоненты с элементом искусственных нейросетей, которые накапливали опыт пилотов и, в случае гибели последних, могли продолжать бой: так, словно человек по-прежнему руководил машиной.
....

...
Внешне машина отдаленно напоминала огромного камуфлированного зверя. Ступоходы "Фалангера" обладали высокой устойчивостью благодаря выгнутому в обратную сторону шарнирному соединению и четырем свободно сочлененным механическим пальцам, которые находили точку опоры даже на крутом, покрытом осыпями горном склоне.
Над исполинскими ступоходами на поворотной платформе покоился обтекаемый, приплюснутый корпус, похожий на тысячекратно увеличенное туловище жабы.
В скате лобовой брони, под характерным, нависающим над рубкой козырьком, располагались узкие смотровые разрезы, в глубине которых прятались защищенные от случайных попаданий системы сенсоров. Далее, за бронированным выступом, вздымались два покатых горба пусковых ракетных установок залпового огня, а по бокам на независимых подвесках были смонтированы пятитактовые автоматические орудия.
Вслед исполину, чуть отставая от него, бесшумно парила в воздухе пара автономных видеосканеров, обеспечивающих компьютеру "Фалангера" дополнительный обзор в несвойственных для серв-машины лесных условиях.
...

Ну и т.д и т.п. Рекомендую к прочтению

CBR600F4i 16-02-2009 20:08

Ой, Ливадный-Ливадный...
Мой 10т. робот с шлеп-ногой ничем не хуже

Даже какой-то более реалестичный

redrok 16-02-2009 22:02

quote:
Originally posted by K_McKormik:

Позвольте с Вами не согласиться коллега. Мне кажется Вы немного недооцениваете размеры будущего БОЛО. Любая подводная лодка будет рядом с ним, что Т-34 рядом с танком Гротте. Боло будет больше любого авианосца пендосов.


Не надо было тратить стольо букфф на глупый сарказм. Если не нравится предложенный мной проект боло то мотивируете чем именно.

redrok 16-02-2009 22:46

quote:
Originally posted by GoBlinTsht:
Странно, что до сих пор никто не припомнил серв-машины Андрея Ливадного.
Тяжелый, шестидесятитонный <Фалангер> и более легкий (сорок тонн) <Хоплит>.
Внешне машина отдаленно напоминала огромного камуфлированного зверя. Ступоходы "Фалангера" обладали высокой устойчивостью благодаря выгнутому в обратную сторону шарнирному соединению и четырем свободно сочлененным механическим пальцам, которые находили точку опоры даже на крутом, покрытом осыпями горном склоне.
Над исполинскими ступоходами на поворотной платформе покоился обтекаемый, приплюснутый корпус, похожий на тысячекратно увеличенное туловище жабы.
В скате лобовой брони, под характерным, нависающим над рубкой козырьком, располагались узкие смотровые разрезы, в глубине которых прятались защищенные от случайных попаданий системы сенсоров. Далее, за бронированным выступом, вздымались два покатых горба пусковых ракетных установок залпового огня, а по бокам на независимых подвесках были смонтированы пятитактовые автоматические орудия.

Ни чего странного в эитм нет. Он фантаст и впихнул в свои машины нереальные параметры. Посмотрите на массы серв-машин и сравните т-34 год выпуска 1939 год масса 26,3 т, т-34-85 год выпуска 1943 масса 32т, тяжёлый танк КВ-1 1939 год выпуска, масса 47 т, тяжёлый танк КВ-2 год выпуска 1940 масса 52т, тигр-2 год выпуска 1943 масса 68т, Т-90 боевая масса 46,5т, Т-80 Т-80Б Т-80У Т-80УД боевая масса, т 42 42,5 46 46, M1A1 / M1A2 "Абрамс" боевая масса 57.15/62.5т.
То есть даже древний тигр превосходил 60-ти тонного фалангера. Современные танки почти ему не уступают пр этом превосходят Хоплита, однако ни одна из этих машин не могла себе позволить иметь системы залпового огня и 2 пушки. Только одну пушку и 2-4 пулемёта. То есть броня у серв-машин исходя из их массы и массы вооружений будет находится на уровне брони БМП, при чём у них нет даже номинальных средств ПВО, нет средств борьбы с танками находящимися в немаленькой для РСЗО мёртвой зоне (пятитактовые орудия как я понял это аналоги современных автоматических пушек которые как известно танк подбить не могут). Вообщем интерес представляют только ступоходы, как я понял, это что то вроде коротких конечностей как у сороконожки, но тогда возникает вопрос об уровне КПД по сравнению с гусеницами, в смысле затрачиваемой энергии не говоря уже о скорости движения. Вобщем фантаст забыл проконсультироватся с конструктором бронетехники.

redrok 16-02-2009 22:53

Почему-то все прицепились к предложенному мною проекту боло. Он конечно реален, но из-за дороговизны и сложности может быть реализован только в отдалённом будующем, ни ка не раньше чем через 30 лет. Тем более будут они из-за невозможности применения в городе и сложности и дороговизны штучным товаром в ВС сверхдержав как современные авианосцы. В то же время незаслуженно на мой взгляд был проигнорирован описанный в том же посту 284 комплекс роботов, более дешовый, реальный и не имеющий ограничений на действие в городских условиях. Неужели ни кто из специалистов на форуме не может его прокомментировать? А ведь его основы уже щас закладывваются в штатовской програме футур комбат систем.
GoBlinTsht 17-02-2009 07:40

quote:
Originally posted by redrok:

Ни чего странного в эитм нет. Он фантаст и впихнул в свои машины нереальные параметры.

Как фантаст - имеет полное право впихнуть нереальные параметры
Ибо - использует НЕреальные на сегодня "стройматериалы". Опять же - Жюль Верн тоже много чего "нереального" для своего времени напридумывал - а в наши дни это уже обыденность.

quote:
Originally posted by redrok:
Посмотрите на массы серв-машин и сравните т-34 год выпуска 1939 год масса 26,3 т, т-34-85 год выпуска 1943 масса 32т, тяжёлый танк КВ-1 1939 год выпуска, масса 47 т, тяжёлый танк КВ-2 год выпуска 1940 масса 52т, тигр-2 год выпуска 1943 масса 68т, Т-90 боевая масса 46,5т, Т-80 Т-80Б Т-80У Т-80УД боевая масса, т 42 42,5 46 46, M1A1 / M1A2 "Абрамс" боевая масса 57.15/62.5т.
То есть даже древний тигр превосходил 60-ти тонного фалангера.

Превосходил в чем? В массе? Так это скорее недостаток, чем превосходство

quote:
Originally posted by redrok:

Современные танки почти ему не уступают пр этом превосходят Хоплита, однако ни одна из этих машин не могла себе позволить иметь системы залпового огня и 2 пушки. Только одну пушку и 2-4 пулемёта. То есть броня у серв-машин исходя из их массы и массы вооружений будет находится на уровне брони БМП

Ну это опять же - исходя из современных материалов и соотношения цена/качество. А если "поиграть извилиной" и взять вместо стали пластики/композиты с меньшими массами?

quote:
Originally posted by redrok:

при чём у них нет даже номинальных средств ПВО, нет средств борьбы с танками находящимися в немаленькой для РСЗО мёртвой зоне (пятитактовые орудия как я понял это аналоги современных автоматических пушек которые как известно танк подбить не могут).

Невнимательно изучали первоисточники Легкие Хоплиты созданы как боевое охранение тяжелых Фалангеров и несут на себе и средства ПВО:

...Появление подбитого штурмовика над позициями тайно высадившегося десанта не могло пройти незамеченным. Два шагающих исполина внезапно развернули свои чудовищные торсы, одновременно приподнимая их вверх относительно опорной платформы, и спаренные зенитные орудия, установленные на загривках механических чудовищ, вдруг зашлись злобной лающей скороговоркой, посылая вслед падающему штурмовику длинные очереди снарядов.
...Впереди каждого боевого звена двигался легкий "Хоплит", его яйцеобразный корпус, снабженный по бокам пилонами, на которых крепилось ракетное вооружение..
...Спаренная зенитная установки "Хоплита" калибром в пятьдесят миллиметров была полностью автоматизирована

А для борьбы с танками в мертвой зоне для РСЗО имеем:

...Каждый из "Фалангеров" стоил того, чтобы надолго приковать к себе взгляд. Вооружение машин из разных троек не различалось по своей конфигурации, - неизменными для всех были ... и боковые оружейные пилоны, на которых крепились независимые подвески спаренных автоматических пушек с длинными стволами калибром миллиметров в сто двадцать, не меньше...

quote:
Originally posted by redrok:

Вообщем интерес представляют только ступоходы, как я понял, это что то вроде коротких конечностей как у сороконожки, но тогда возникает вопрос об уровне КПД по сравнению с гусеницами, в смысле затрачиваемой энергии не говоря уже о скорости движения.

Нет. Ступоход - это 4-х палый аналог нижней конечности.

quote:
Originally posted by redrok:

Вобщем фантаст забыл проконсультироватся с конструктором бронетехники.

А вот именно это я хочу рассмотреть в рамках этой темы

CBR600F4i 17-02-2009 16:17

Слушайте, GoBlinTsht, а вы меня не можете свести с этим Ливадным, а? Мне кажется мой робот с шлеп-ногой будет ему интересен, этож такую книгу можно написать...

... последний уцелевший робот-камикадзе проекта 311 под шквальным огнем противника пробивался к бункеру управления. Шлеп нога царапала бетонн, колесо с давно обгоревшей резиной, с трудом перекатывалось. Весь бронекорпус робота был изъеден оспинами от пуль и снарядов, но он упрямо продвигался вперед. На пригорке показалась танковая рота и начала расстреливать его в упор. Первые болванки прошли совсем рядом, потом одна с грохотом ударила в бетонное покрытие ВВП, и подняв тучу пыли, взвизгнула, уносясь куда-то ввысь. Следующая попала роботу в грудь, он пошатнулся, но устоял. Единственный уцелевший глаз камикадзе разгорался красным огнем...

Это я прямо вот сейчас сочинил, реалестично же, а?

Просто сейчас нет таких пластиков, чтобы моего робота собрать

CBR600F4i 17-02-2009 16:22

Ей богу Ливадному полета фантазии не хватает все какое-то банальное и избитое у него
CBR600F4i 17-02-2009 16:26

И эт, уважаемый, вы бы Ливадного в один ряд с Жуль Верном то не ставили бы, а...
CBR600F4i 17-02-2009 17:14

Черт! Я только сейчас понял! Во мне умирает великий писатель! Коллега SLR в Вас, я вижу тоже! Может писанем что-нибудь такое, на зависть всяким Ливадным... Гонорар 50 на 50, на эскимо должны заработать

Уфффф...

Нужно серьезно и по теме

CBR600F4i 17-02-2009 17:18

Сорри SRL, записался

А вот товарищ MoonGoose серьезный анализ провел

K_McKormik 17-02-2009 17:18

quote:
Originally posted by SRL:

Примечание:
У ЦАРЬ БОЛО пьезо шлеп нога должна быть очень большого размера! Вероятно ее лучше выполнять на основе нанотехнологий и ГЛОНАСС.
Компульсаторы для питания электромагнитных орудий тоже можно делать на основе нанотехнологий с элементами ГЛОНАСС.
Вообще все элементы БОЛО желательно делать с применением либо нанотехнологий либо по крайней мере ГЛОНАСС. Либо того и другого вместе. Это архиважно!

И еще одно немаловажное, на мой взгляд, примечание. Компьютерная сеть БОЛО (собранная на процессорах Эльбрус разумеется) должна подключаться не только к ГЛОНАСС, но и к банковским счетам газпрома, чтобы максимально быстро реагировать на задержки поступлений валютных средств.

Стволочь 17-02-2009 17:19

quote:
CBR600F4i: Вобщем фантаст забыл проконсультироватся с конструктором бронетехники.

quote:
GoBlinTsht: А вот именно это я хочу рассмотреть в рамках этой темы.

Прежде всего "фоннтастюшко" этот забыл, что стилистически, лингвистически, филологически, семантически и семиотически нужно иметь хоть немножечко чёртовой сдержанности! Его "Ступоходы "Фалангера"" - что "пацаны с цигарками" у Акунина... но у того ещё "как-то" читается... По ходу, "только" у "ливадных" могут быть ступоходы. И сумноходов, увы, не предвидится... с ткаими-то тенденциями... Да и правильное название - "стопоходы", от "стопа". "Ступоходов" - нет, есть "ступолёты" - спросите у бабы Яги.

click for enlarge 600 X 800 113,8 Kb picture

С уважением.

Walenok 17-02-2009 17:22

Предлагаю во флейме создать тему. Подвиг 311 ступохода. Да и эта сцена с прорывом в бункер. Что то уж больно легко он врагов положил.
GoBlinTsht 17-02-2009 17:34

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
Слушайте, GoBlinTsht, а вы меня не можете свести с этим Ливадным, а? Мне кажется мой робот с шлеп-ногой будет ему интересен, этож такую книгу можно написать...

Лехко Вам сюда - www.livadnyy.ru

GoBlinTsht 17-02-2009 17:48

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
И эт, уважаемый, вы бы Ливадного в один ряд с Жуль Верном то не ставили бы, а...

А почему бы и нет? Это мое личное мнение (основанное на нравится/не нравится) - и оно имеет право НЕ совпадать с вашим...
Может, Ливадный и не дотягивает до столпов фантастики вроде Азимова/Бредбери/Желязны - но на сегодня в России ему альтернативы не видно...

Стволочь 17-02-2009 17:53

По ссылке - "официально" утверждённые арты, в т. ч. вид "фалангера". Кому "интересно"...
GoBlinTsht 17-02-2009 17:58

quote:
Originally posted by Стволочь:

Прежде всего "фоннтастюшко" этот забыл, что стилистически, лингвистически, филологически, семантически и семиотически нужно имеет хоть [b]немножечко
чёртовой сдержанности! [/B]

Простите, а Вы - дипломированный специалист в областях: лингвистики, филологии, семантики и семиотики? Нет? Ну так ведите себя чутка посдержанней

quote:
Originally posted by Стволочь:

Его "Ступоходы "Фалангера"" - что "пацаны с цигарками" у Акунина... но у того ещё "как-то" читается...

Акунина - не читал. Но: ЦИГАРКА - , Ци, ж. (разг.). Свёрнутая из бумаги трубочка с табаком, самодельная папироса. Скрутить цигарку. : (Толковый словарь Ожегова). А Ожегов - авторитет в своем деле. Так что - цигарке быть

quote:
Originally posted by Стволочь:

По ходу, "только" у "ливадных" могут быть с[b]тупо
ходы. И сумноходов, увы, не предвидится... с ткаими-то тенденциями... Да и правильное название - "стопоходы", от "стопа". "Ступоходов" - нет, есть "ступолёты" - спросите у бабы Яги. [/B]

А в русском языке, кстати, есть прелестнейшее слово - ступня.
Засим - откланиваюсь, с уважением.

Стволочь 17-02-2009 18:58

quote:
GoBlinTsht: Простите, а Вы - дипломированный специалист в областях: лингвистики, филологии, семантики и семиотики?

Да, и не только в этом, представьте себе; А "коечтометр" принципиально оставляю дома... Более того, мне хорошо знаком путь становления "о(б)суждаемого автора".

quote:
GoBlinTsht: Так что - цигарке быть

Да быть, быть... как и БОЛО, - пока дым не выветрился... Только Вы "о Ерёме" говорите. У Ливадного - "нарочито синтетический" языковой "нестиль": В духе "и бысть нашескому моторизованному винтовочному синхроплазмадрону зело ксеноцидальным, сиречь пуще прежних, а посему, унтерменши, - хэнде хох!..". Его сермяжные "танки-роботы", будучи лишь третичной производной исходного "жонглирования словом", вызывают "всё самое неподдельное"... у искушённого мозга.

quote:
GoBlinTsht: А в русском языке, кстати, есть прелестнейшее слово - ступня.

Уж добавлю после, что тогда боевые машины назывались бы "ступнеходами", что корректно, исходя из известных способов словообразования...

P. S.: На слух у "ступни" - типичный бытовой окрас. Не "кухонная латынь", но тоже не подарок. Применение подобных терминов и оборотов снижает безусловную аутентичность конкретной формулировки в рамках темы, заметьте, более технической. Отчего рефлекторно страдает читательское осознание технотронности сеттинга, если таковой вообще заявлен... Вполне очевидное противоречие, особенно у фантастов вроде Ливадного.

Хотя, не в одних фантастах дело, - ещё и в издательской политике, каковая у нас в стране... во многом потому "альтернативы" Ливадному сегодня "неахтёвые".

Я не спорила. Сё - моё мнение. Возвращаюсь к обсуждению "техники".

С уважением.

redrok 17-02-2009 20:19

quote:
Originally posted by GoBlinTsht:

А вот именно это я хочу рассмотреть в рамках этой темы


В любом случае эти серв-машины слишком нереалистичны, даже с учётом изменяющейся технологии. Где 60-ти тонная машина с не супертонкой бронёй возьмёт объём для боезапаса под две 120-ти миллиметровые пушки? В любом случае слишком много оружия понапихано, а вот что там против пехоты не сказано. Думаю в ближнем бою любую серв-машину похоронят пара расчётов с РПГ.

CBR600F4i 17-02-2009 20:58

Господи!
ТАКОЕ бывает?

Окститесь, GoBlinTsht
Вы не те книги читаете


Стволочь 17-02-2009 21:09

Уважаемый CBR600F4i, всё это мелочи... по сравнению с полуколёсно-шлёпоножным БОЛО. Пыталась честно отыскать аналоги... нашла только сей "баян", да и тот - "в детстве болел", и без колёс к тому же, уж простите...

500 x 283

Ах, да, это - кроме "горячих точек, ранений и протезов..."...

CBR600F4i 17-02-2009 21:48

Вот видите!
Моя идея абсолютно оригинальна в отличии от Ливадновской стыренной из компьюторных игр, по шагающим роботам до Ливаднова разве что ленивый не прошелся

А мне совесть не позволяет, понимаю что шагающие многотонные боевые роботы это бред

Остается только в юмористическом жанре творить, нести людям улыбки

Поможете издателя подискать?

Стволочь 17-02-2009 23:14

quote:
CBR600F4i: Ливадновской стыренной из компьюторных игр, по шагающим роботам до Ливаднова разве что ленивый не прошелся

Вы просто не в курсе - на самом деле там немного по-другому всё произошло... ну да не буду "сыпать чай на спину"... "нехорошо сие".

quote:
CBR600F4i: Поможете издателя подискать?

Ну Вы сказали... это порядком выше сложность... Хотя, ежель "чуток пониже", то из разработчиков могу "порекомендовать", к примеру, этих самородных скоморохов. Кто знает, может по пути вам... глядишь, распилите бюджет...

quote:
SRL: Это никакой не не боян.

А я это к тому, уважаемый Главк, что мне лень проверять, постил ли кто-нибудь здесь это до меня. В тему же осмелюсь предложить своё видение БОЛО:

270 x 270

Мягкое такое... ну, а "пушистость" - дело наживное... вроде планок "Picatinny"...

С уважением.

CBR600F4i 18-02-2009 01:29

Да ну Вы меня прямо мешаете с... с...

Лан я тоже знаю что любой талант кончается там, где начинается зарабатывание денег, если только это не талант зарабатывать деньги

Я вообще не такой

CBR600F4i 18-02-2009 01:32

GoBlinTsht 18-02-2009 14:27

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
Вы не те книги читаете

Ну дык - порекомендуйте, обязуюсь заценить

CBR600F4i 18-02-2009 20:28

А что рекомендовать...

Жанр фантастики сам по себе вреден, особенно если меры не знать, потому что человек перемещается в несуществующий мир и бредит несуществующей херней, которая никогда и не будет существовать. Кроме того, по настоящему научной фантастики практически нет, по большей части это антинаучный бред. Тоесть, что-то полезное для себя из этих книжек вы не вынесете, а то и наоборот, картина мира будет искажена)))))) Вы посмотрите, вообще, на фантастов, чему ЭТИ люди могут вас научить, что нового они вам дадут? Некоторые накладывают на фантастический фон общечеловеческие темы(Стругацкие, например) Еще можно почитать, но опять же чтобы писать фантастику нужно обладать неординарным воображением и видить свою фантазию в мельчайших деталях, тут уж, простите Ливадный полный нуль, а Жуль Верн- это Жуль Верн, Жуль Верн гений был.

И еще боевая фантастика-вот что мне не понятно. Люди всю свою историю херачат друг-друга, войны не прекращаются, вам мало? Нужно еще какие-то сражения в далеких галактиках выдумывать? Тошнит...

Что читать? Книги которые вам какую-то пользу принесут читайте. Классиков читайте. Мемуары достойных людей читайте. Научную и техническую литературу читайте. Да лучше учебник английского языка прочитайте, чем Ливадного

Стволочь 18-02-2009 20:48

quote:
CBR600F4i: Ливадный полный нуль, а Жуль Верн- это Жуль Верн, Жуль Верн гений был

Угу. Все мы умны, знаете... немного "задним" умом...

CBR600F4i 18-02-2009 21:38

Лично я даже не претендую


MoonGoose 19-02-2009 13:38

Блина... Вчерась запостил пост, но он куды то делся... То ли я ужо того. Склерос. Ладно повторю, но теперь ужо наверное не совсем в тему пападу...
Итак.
СТУПОХОД - термин придуманный в конце 19 века русским математиком и механиком Пафнутием Чебышевым для "ступоходящих машин" в основе механики которых лежал принцип перемещающихся паралеллограммов, снабженных опорными платформами. В принципе своем, на современный можно перевести как шагоход, хотя и так ясно, что принципом движения является ступать.

...Огромные трехпалые ступоходы...
В данном произведении, очевидно под ступоходом понимается не шагающее устройство целиком, а некий загадочный движитель , вроде колеса с пальцами.
... оканчивающиеся массивными , свободно сочлененными "пальцами",...
Не совсем понял, что такое - свободно сочлененными пальцами. Это что, гнущимися во всех направлениях? И как палец может удержать массивную машину на рыхлом склоне (например склон бархана в пустыне)?
При наклоне корпуса, центр масс по любому сместится вперед, на передние "ноги" и агрегат либо кувырнется через них, если центр тяжести у него высок, либо поедет на вытянутых ногах по оползающему грунту. Типичный пример - посмотрите как корова или лошадь преодолевают овраг на спуске... Стараются как можно ниже присесть и растопыривают конечности. При попытке же шагнуть у агрегата есть много шансов просто завалиться на бок при проскальзывании ног на грунте, так как для шагания четырехногой машины необходим отрыв 2-х точек от поверхности. Это не танк, для движения которого нет нужды смещать центр массы и отрывать гусеницы от земли.
Шагающие механизмы известны очень давно. Еще Леонардо Да Винчи разрабатывал проект ходячего механизма, для взятия крепостных стен. Известно, что это так и осталось в проекте. В чем же проблема создания реального прототипа шагохода?
На сегодняшний день известны несколько успешных (если считать успехом то, что сии девайсы, действительно, куда то передвигаются) шагоходов. Но, ни о каком серийном выпуске их речь почему то не идет. Почему?
Несмотря на теоретически более высокий КПД шагающего механизма, реализовать его очень сложно. Дело в том, что при движении любого шагающего существа задействуются не только конечности, но все тело. Тело принимает на себя основную нагрузку по амортизации толчков от движения, тело переносит при движении центр масс, обеспечивая равновесие. Ходьба или бег подчинены циклическому, волнообразному ритму, связанному с переносом центра тяжести. Именно поэтому некоторые исследователи называют шагоход гравитационной машиной, в которой движение осуществляется за счет переноса центра тяжести, а ноги переставляются лишь для того, что бы эта тяжесть не упала.  Иллюстрацией такому движению может служить известная игрушка с полукруглыми ступнями, которая начинает двигаться на любой покатой поверхности, совершая колебания своим туловищем. Сначала вес переносится вперед и вбок, соответственно вперед двигается одна из облегчившихся ног, затем вес переносится в противоположную сторону и двигается другая нога. Замечу, что данная игрушка двигается, вообще, лишенная всякого двигателя. Нужен лишь небольшой наклон. Принцип ступоходов Чебышева иной. Здесь движение осуществляется за счет совершения платформами - опорами сложной циклической траектории. Т.е. нет никакого смещения масс, и как следствие речь идет лишь о механическом перемещении ступохода с помощью сил образуемых рычагами и опорными платформами . Никакого выигрыша перед колесом данная конструкция не обеспечивает, разве что большую проходимость, вызванную тем, что опорные платформы могут подниматься достаточно высоко, однако низкое кпд механической передачи и трение в сложной системе рычагов сводят на нет это достоинство. При попытках движения данного устройства со сколь ни будь значительной скоростью возникает сильная вибрация и шум, вызванный жесткой механической связью рычагов и ступней.

И еще хотелось бы добавить к более позднему - фантастика это хорошо. Только не все, что с бластерами - клистирами это фантастика. В любой области есть мастера и есть ремесленники. Мастера творят завтрашний день, ремесленники искажают настоящий. Жуль Верн, Беляев, Ефремов, Лем, Шекли, Азимов, Воннегут - потому и были мастерами что умели заглянуть туда, куды никто не заглядывал. А создавать бесконечные вариации одного и того же - это удел ремесленников. Они с этого живут.
А шлеп нога это круто. Так и представляетца эдакая бочка ржавая из брони на тележном колесе, а сзаду у ней эдакая хлопающая хрень, типо мухобойки... Нада будит прикалоцца, мадель из жести спаять... Гы. Сунуть туды маховик и что бы хлопала... И пулимет максим обязательна...

MoonGoose 19-02-2009 14:04

Гхм... Посмотрел картинки Гоплита. А чо, простите будит делать сий девайс, ежели на бок или, скажем, спину грохнетца? Ну бабахнет рядом бальшой снаряд, его, бац, и на спину кувырнуло? Махавики или там гирескопы разные сильные колебания оси не стабилизируют никак. А ручонок у него нет, что бы от земли оттолкнуцца... Наверна какой нить ионно - фекалоплазменный двигатель его падымет над землей, и на ношки паставит. Хотя такую тушу паднять... Мда-с. Как говорил один мой знакомый - красиво, но нелепо.
MoonGoose 19-02-2009 17:35

И наконец, персонально для SRL
Ой, запало мне в душу доброе геройство 311: День думать ни о чем не мог, только о нем и думал. Жаль, оборвалось сказание о 311 на печальной, мирной ноте. Ну, ничо, думаю, у самих ревальверы найдуцца.
Порылся в ящике с инструментом, и дастал антикварное гусиное перо, стреляющее на бумагу ядавито синими чернилами, коими в прошлом веке доносы писали на соседей по коммуналке. Итак. Да прастит меня аллах и разные другие творцы.

Весть о беспощадной победе русского железного монстра долго летела в Пендосию с помощью последнего оставшегося в живых подслеповатого почтового голубя, измазанного, для пущей гарантии, краской, отражающей лучи русских паровых радаров.
Голубь долго плутал по просторам мирового океана, пугаясь китов и чаек, пока, наконец, не приземлился на грязный подоконник Белого Дома.
Президент Пендосии Морпкучани Момбасу в это время как раз смотрел в открытое окно и чесал пах. Увидев кошмарного вида птицу, он испугался, но быстро взял себя в руки, когда заметил титановую ампулу секретной коммуникационной системы.
Прочитав сообщение, он издал пукающий звук губами и нахмурился.
- Срочно собирать у меня совет национальный безопасность после завтрака - бросил он в треснутую тубку белого телефона с орлом вместо номеронабирателя. Положив трубку, он снова подошел к окну.
К тому времени голубь сдох.
- Этот великий патриот должен быть харонен с подобающий почесть! - сказал он вслух. Он прилепил к трупу голубя большую медаль конгресса и положил его на обеденный стол на красивую кружевную салфетку с логотипом ЦРУ.
Совет безопасности собирался приблизительно около часа, и когда уже собрался весь, в зале для заседаний погас свет.
- Что, чортовый мать, происходить с эта страна! - в сердцах воскликнул президент и добавил - Который раз!
- В Европе наверно опять пытаются запустить этот хренов коллайдер - сообщил генерал Жёнкинс, советник по национальной безопасности.
В зале для заседаний не работал японский кондиционер, и советник чудовищно потел. Жена ему говорила, что когда он потеет, то пахнет рыбаком. От этого генерал волновался, а от волнения потел еще больше.
- Нет. Это проект <Монтана>. В недрах горы на юге штата Юта который раз пытаются запустить звездные врата. - полковник ВВС Гарри Портер поморщился. Он сидел рядом с Жёнкинсом и в нос ему ударил запах несвежей селедки, исходивший от генерала.
- Какой безобразие! - воскликнул президент - Передайте им, что бы они запускали свой врата в те часы, когда я не иметь заседание с важной целью! Итак. - Он обвел присутствующих взглядом своих раскосых глаз - Я получить печальный известие о провале нашей акции устрашения с кодовым названием <Буря в Стакане>. Наш доблестный американский и другой воин был побит ужасный русский оружие.
Он нехорошо посмотрел на Уильяма Лонгспуна, директора разведывательного управления.
- Почему это оказаться сюрприз для меня? Простой американец положить большой деньга на ваш спутник <Небесный око>, который не видит ни хрена!
- Потому что все это время <Око> следило за небольшой группой русских геологов, которые искали нефть в Мексике. Между прочим, по вашему поручению! - ответил желчно Лонгспун.
- Хм. - Президент сделал вид, что увлеченно ковыряется в носу. - Ну и что, они там найти нефть?
- Нет. Они там нашли бочку с соляркой, забытую нашей армией в 1956 году.
- В любом случае наш лицо оказался запятнанный перед лицо людей третий мир. Как американец мы : - президент задумался подбирая слово - мы нуждаться в исправлении этот досадный кошмар.
- Предлагаю разбомбить русских ядерной бомбой - рявкнул генерал Жёнкинс, молитвенно сложив руки.
- Вы мне уже надоесть со свой тупой бомба - устало сказал президент. - В каждый американский кино американец что ни будь взрывает с помощью бомба. Весь Европа уже смеяться над нашей бомба. Говорит - америка как абезьяна грозит всегда кинуть бомба словно это банан. - Президент снова помолчал, обдумывая то, что сказал, и затем, утвердительно кивнув головой, продолжил - Нужно искать более изящный решений на сегодняшний политический арена. Я думать, что наступил время применять проект <Горничный>.
Повисла напряженная тишина. Жёнкинс вытер мокрое лицо краем скатерти стола, за которым сидел и громко отхлебнул воды из горлышка графина. Лонгспун теребил пуговицу на жилете. Гарри Портер отсутствующе смотрел в потолок.
- Вы все знать, что это есть секретный проект. Проект, что рассчитан на последний тень, так как сулить миру кошмарный ужас. Что вы сделать такой бледный лицо , мистер Лонгспун? - ядовито спросил президент.
- Ну: Если вы считаете, что пришло время: - выдавил Лонгспун.
- Да. Время прийти. Американский должен показать весь мир, что он велик и достойный топтать другой народ, потому, что у него есть для этого технологий.


Кроваво - красный диск солнца еще только осветил розово-ржавыми лучами мутные воды Гудзона, да редких в этот утренний час посетителей Острова Свободы, когда 47 метровая статуя покачнулась, спугнув полчища голубей , слегка наклонилась, дожидаясь, когда гидравлические поршни, скрытые где то в глубинах остатков Форта -Вуд опустят постамент статуи до уровня земли, сделала несколько неуверенных шагов.
Спустя несколько минут, когда система ориентации закончила вычисления, гигантская горничная вошла в воду и уверенно направилась в сторону России. На губах ее застыла нехорошая улыбка.

GoBlinTsht 19-02-2009 18:08

quote:
Originally posted by MoonGoose:
Гхм... Посмотрел картинки Гоплита. А чо, простите будит делать сий девайс, ежели на бок или, скажем, спину грохнетца? Ну бабахнет рядом бальшой снаряд, его, бац, и на спину кувырнуло? Махавики или там гирескопы разные сильные колебания оси не стабилизируют никак. А ручонок у него нет, что бы от земли оттолкнуцца... Наверна какой нить ионно - фекалоплазменный двигатель его падымет над землей, и на ношки паставит. Хотя такую тушу паднять... Мда-с. Как говорил один мой знакомый - красиво, но нелепо.

Чувак, ты не поверишь (с) Все продумано, гы
Предусмотрены дополнительные опоры и жидкотопливное прыжкое пихло

MoonGoose 20-02-2009 15:00

Ну дык тода все яссно... Почему горничаная до сих пор до нас не дошла... Её украл БОЛО. Сачала (давно) он украл одну горничную из Франции, коды ее там изготовлял мсье Эйфель. Американцам, дабы не упасть лицом в салат, пришлось срочно изготовить фальшивую Свободу. (Потому, что какая-то статуя в Америке была - это научный факт, зафиксированный даже с орбиты.) А коды она (горнишная) хотела миновать Мрианскую Впадину, там то ея и покрал БОЛО, затаившийся под толщей воды. Придецца теперь Морпкучани Момбасу тока разводить руками. Куды то делась очередная горничная...

Как то, в глубинке России, в махровом советцком калхозе, я, устроившись туды электриком, пашол с предцедателем получать на склад валенки. Кладовщик долго ходил по полупустому складу шевеля разный хлам на полках, потом подошел к нам и горестно вздохнув, сказал - валенок нет. Оне спиздимшы.
Я конечно дико извиняюсь за ненормативный лексикон данной фразы, но, поверьте, никаким другим словом здесь не выразить суть момента. В немецком языке есть безличная форма глагола. Типа - es schneit - идет снег. Просто так, типа, идет. Как явление природы. В случае с валенками это тоже какая то безличная форма. Т.е. валенки сами по себе оказались того - спи.. ши.

Walenok 20-02-2009 21:34

Как я спиздимши. Я не спиздимши ,я тут.
MoonGoose 21-02-2009 22:07

Я тут вот о чем давеча думал... Что нас всех уже давно украл БОЛО. Весь мир давно лежит в его корзинке. (горестно всхлипнул). И всех нас везет безголовый генерал в неведомую даль.
Walenok 22-02-2009 13:40

Ну тогда я относительно не спиздимши.
Pirotehnik1996 01-03-2009 05:19

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Вы бы лучше стрейфящийся танк что ли придумали


http://www.youtube.com/watch?v=KuzYJBDZnzg&feature=related

redrok 01-03-2009 19:11

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:


http://www.youtube.com/watch?v=KuzYJBDZnzg&feature=related


Осталось это на гусеницах повторить.

Стволочь 01-03-2009 22:30

quote:
redrok: Осталось это на гусеницах повторить.

Не обязательно. Всегда можно довести до ума "навоздушноподушечные" аппараты... это если амфибия. Ну а по морю некоторые вполне классические суда стрейфиться тоже не вчера научены...

Pirotehnik1996 01-03-2009 22:34


Осталось это на гусеницах повторить.[/QUOTE]


Ну а чем вас колеса не устраивают?

CBR600F4i 01-03-2009 23:44

Эх, хорошенький аппаратик, порадовал,только вот массу танка колеса не держат, не может танк с нормальным бронированием колесным быть, увы...))))
redrok 02-03-2009 12:10

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:

[b]

Осталось это на гусеницах повторить.



Ну а чем вас колеса не устраивают?

[/B][/QUOTE]

У танка слишком большое давление на грунт. На колёсах он будет по самые оси в землю проваливатся.

redrok 02-03-2009 12:12

quote:
Originally posted by Стволочь:

Не обязательно. Всегда можно довести до ума "навоздушноподушечные" аппараты... это если амфибия. Ну а по морю некоторые вполне классические суда стрейфиться тоже не вчера научены...


Неа воздушки не каят слишком много проблем с эксплуатацией и проходимость вне ровных поверхностей меньше чем даже у колёсных машин, ен говоря о том, что первым делом все будут стрелять в "юбку" которая не даёт воздуху уйти сразу в сторону.

Стволочь 02-03-2009 14:23

quote:
redrok: Неа воздушки не каят слишком много проблем с эксплуатацией и проходимость вне ровных поверхностей меньше чем даже у колёсных машин, ен говоря о том, что первым делом все будут стрелять в "юбку" которая не даёт воздуху уйти сразу в сторону.

Откуда такой идеализм? Не "доведённые до ума", возможно, и "не катят"... правда, Вы не сказали, в роли чего... Если под "танком" подразумевается "ударная машина", особенно для применения на "ровных поверхностях", а не "нечто пушечно-гусеничное", "hover" не стоит списывать со счетов.

Основные проблемы с эксплуатацией решатся "сами собой" - как только обывателю станут доступными гражданские варианты: Неизбежно появятся и специалисты, и прогрессивные решения, аппелирующие к созданию если не "боевого" образца, то образца "военного назначения" уж точно.

Да и утверждение "все будут стрелять туда" некорректно, ибо идеализм опять же. Заменяю на "некоторые будут знать, что стрелять-де нужно туда-то, но стрелять куда нужно всё же будет ещё меньшее количество знающих". К тому же преимущественно на ровной поверхности "все" будут сначала пытаться найти хоть какие-нибудь "укрытия"... Где-то поблизости уважаемый SRL отмечал, "куда в M-1 будет целить старый бронебойщик"... очень кстати...

С уважением.

CBR600F4i 02-03-2009 19:11

Тема на воздушной подушке опять же не может быть нормально бронирована + очень много уязвимых мест

А еще воздушноподушечники интересненько очень поворачивают на полном ходу, а уж тормозят...

их еще в 30ые годы придумывали эти танки воздушноподушные

Стволочь 02-03-2009 20:42

quote:
CBR600F4i: А еще воздушноподушечники интересненько очень поворачивают на полном ходу, а уж тормозят...

"А ещё ведь, как на грех, тесто я поставила", да ещё и "на-полном-лету-на-всём-скаку"... Что ж, тогда к Вам вопрос: Какие именно?

quote:
CBR600F4i: их еще в 30ые годы придумывали эти танки воздушноподушные

И чего? Поняли, что, мягко говоря, "не тем" занимались?

P. S.: Представлять ВП через призму "дремучего танкового стереотипа", конечно, можно сколько угодно... но я имела в виду ВП как тактически гибкую огневую платформу.

С уважением.

Two 02-03-2009 23:32

перед тем как превращать воздушную подушку в "тактически гибкую огневую платформу", определите в каких условиях и на какой местности предполагается её применение.
Стволочь 03-03-2009 01:11

Уважаемый Two, с моей стороны речь шла о преимущественно равнинной местности с минимальным перепадом высот - всём, что подходит под описание поля с минимальным количеством природных препятствий. Внутренние водоёмы и редко или минимально штормящие области внешних - туда же. Более точно охарактеризовать ареал применения Аппаратов на ВП не стану, так как он и без меня достаточно известен. И даже если отмести некоторый предыдущий юмор, - принцип ВП способен обеспечить маневрирование, называемое игроками "стрейфом": В каждой шутке есть доля... Я прекрасно понимаю, что "стрейф" - не "идея фикс" для АнВП, так что любой негатив о моей причастности к игропрому ждёт игнор...

Далее. Различные по конструкции и назначению АнВП с успехом проходили испытания в самых неблагоприятных природных условиях в разное время. Это уже достойно внимания и... понимания, как ни странно. Если бы сия тема была чрезмерно популяризованной и "распиаренной", об АнВП орали бы на каждом углу. Хором. Как "Отче наш". Только что-то не слыхать... значит, не так оно "страшно", как "малюют". Конечно, если идеализировать, что, мол, "все заклёпки рано или поздно поотлетают", то недолго и в "вестники апокалипсиса" податься... так что...

Ряд людей утверждает, что "юбку-де пробьют, и приветик"... Но оная ведь - не салфетка, и не "пресловутое ничто". Что такое юбка опытного невоенного АнВП, пересёкшего, к примеру, пустыню Сахара? Ну как минимум та юбка, которая, после определённых доработок будет иметь хотя бы противоосколочную стойкость. В помощь - "соседняя" тема бронежилета будущего... Это даже без дополнительной защиты, а на неё "резервов" наверняка хватит...

Да и потом, что такое "пробить юбку"? Это - как минимум - очень сильно "напрячься"... то есть рассредоточиться по позициям, скоординировать действия личного состава, сконцентрировать огонь "на"... и всё это - ради пробития юбки? Извините, но это странно по меньшей мере: Гора рождает мышь. Против АнВП в будут применяться в основном противотанковые средства крупного калибра. Но крупный калибр бессмысленно применять "по юбке". Так что аргументация противников АнВП "по юбке вдарила болванка" - сомнительна.

На форуме вполне допустимо утверждать, что АнВП перспективны: Благодаря существованию серьёзной базы по ним, и отсутствию опыта применения АнВП в конфликтах в качестве принятой на вооружение боевой или транспортной единицы.

С уважением.

Two 03-03-2009 13:36

Уважаемая Стволоч. ВП прекрасно подходит для десантных операций это факт, но ВП на то и ВП что это "двухсредное" транспортное средство, т.е. оно на 100% оправдывает свое существование при использовании в своей стихии. Создавать новый тип вооружения для применения исключительно в поле... это не для военных.
Основная беда в том, что транспортные платформы предназначенные для конкретной среды всегда будут выигрывать у чего то универсального, по комплексу причин. В живучести ходовой платформы, в удобстве применения на транспортных артериях, в удобстве и скорости ремонта, в цене этого ремонта. Вы можете себе представить как ВП катает по дорогам общего пользования?
Далее. ВП прекрасно передвигается по открытой месности, например в пустыне. А сколь пыли она подымает при этом? Как целиться и применять вооружение если ни чего не видно? А шум исходящий от этого вида транспорта, плюс из-за той же пыли нереально перебрасывать технику незаметно. Как вы себе представляете взаимодействие ВП и пехоты на поле боя? Плюс как уже было отмечено до меня, с управляемостью у ВП большие проблемы, на открытой месности это не играет роли, но и войны ведутся не только в поле.
Далее по вооружению - как вы себе представляете 120мм пушку на ВП?
Много ещё чего можно сказать, влом писать только, но ВП хороша для своей сферы деятельности, однако панацею делать из неё не благодарное дело.
Стволочь 03-03-2009 15:34

quote:
Two: ВП прекрасно подходит для десантных операций это факт

Факт-факт - ни дать, ни, извините, взять...

click for enlarge 620 X 640 88,9 Kb picture

quote:
Two: А сколь пыли она подымает при этом?

Вы не удивитесь, если я скажу, что многое зависит и от типа грунта? Частицы некоторых грунтов вообще притягиваются к корпусу АнВП, заметно сокращая размеры пылевого облака. Но сие - "к слову". При пролёте над спрессованным снегом АНВП также не вздымает его массы настолько, чтобы мгновенно демаскировать себя. Это, во-первых. Во-вторых, если не считать десятка не "самых тонких" монографий и пособий по проектрованию АнВП, лично мне "по жизни" неоднократно попадались кадры зарубежных крайне тематических выпусков с "BBC", "Discovery", а также в циклах "После 2000 года", "Экстремальные машины" и еще нескольких, менее известных... На них запечатлены различные опытные АнВП, испытывавшиеся в пустынных районах Австралии, США, Монголии, Казахстана, Саудовской Аравии, а также в центральной и южной Африке. В нескольких выпусках проблема образования пылевого облака разбирали достаточно подробно и убедительно... И - о, ужас - только в одном-единственном случае после отработки серии манёвров "испытком" пришёл к выводам, что АнВП в габаритах БМП оставляет пылевой след... даже меньший, чем американская двуместная разведывательно-патрульная багги... Впрочем, возможно, за этим стоят коварные хитросплетения лукавых заокеанских шоу и дальновидные происки популизма... хотя, скорее нет, чем да.

quote:
Two: Далее по вооружению - как вы себе представляете 120мм пушку на ВП?

Two, насколько критична "стадвадцатимиллиметровость"? Или так обязательно "капсюлем о боёк"? Если брать безоткатки - то каких-то сверхсложных технических проблем с вооружением не видать. Если "не нравиться" - тогда уж ничто не сможет помешать оставить от артиллерии автоматические гранатомёты в качестве оружия поддержки и оборонительного. Для ВП вообще актуально использование преимущественно ракетного вооружения - во вращающихся башенном или турельном вариантах: От - минимум - однозарядной установки ПТУРС с автосистемой заряжания до батареи блоков НУРС. Возможно, также, использовать ВП как носитель нескольких сверхлёгких БПЛА, особенно боевых - в роли противотанковых...

quote:
Two: однако панацею делать из неё не благодарное дело.

Во-первых, где я из АнВП "панацею" пытаюсь делать? Есть некоторое зацикливание на популяризованной в своё время псевдо-аксиомной условностности и сложившихся на этой почве стереотипах; Отсюда и имеем, что "юбку" всенепременно превратят в "пробьюбку", "гайки послезают с болтов", "лопатки у нагнетающих винтов поотваливаются", а воздухозаборники забьются косякми проносящихся мимо птиц, и вообще "запчасти будет сложно доставать"... "да и краска первым делом отшелушится"... Ну скажи ты уже: "Не нужно - ради ненужности". Так нет ведь... Однако я с пониманием отношусь к тому, что люди всё таки бывают разными. Я объяснила, почему такое отношение к предмету выглядит, гм, немного нездорово, уж извините. Собственно всё... и это не самооправдывание.

А во-вторых, "панацеей" мне представляется несуществующий пока обитаемый сверхнизколётный аппарат - огневая платформа со всё тем же ракетным и лёгким артиллерийским вооружением. В тактической нише между ОБТ и ударным вертолётом. Возможно, на экранном "шасси" - пусть "не особо оригинально" само по себе, зато уж гораздо менее попсово, чем "ура-антиграв" и заскорузлый "ступнеступ".

quote:
Two: Много ещё чего можно сказать, влом писать только

Присоединяюсь.

С уважением.

Two 03-03-2009 16:00

quote:
Вы не удивитесь, если я скажу, что многое зависит и от типа грунта?

нисколько, именно по этому вп не светит быть универсальным транспортным средством. Гусеницы с колесами будут рулить ещё о-о-очень долго.
quote:
Two, насколько критична "стадвадцатимиллиметровость"?

очень критична. Вооружение сплошь ракетами будет также о-о-очень не скоро. Можно конечно ограничиться птурами, пулеметами и аг, но что мы тогда получаем? Транспортное средство, предназначенное в основном для транспортировки разного рода грузов и людей. А как вп будет "контактировать" с людьми и пользоваться основными транспортными артериями? Вроде бы основной движитель у вп вентиляторы и турбины?
Основной наступательный костяк на земле - танки, а их основное вооружение - пушки. Были в свое время попытки создать "ракетный" танк, не прокатило.
quote:
Во-первых, где я из АнВП "панацею" пытаюсь делать?

да в общем то нигде. Но обозначите пожалуйста какие либо значительные преимущества ВП над "классической" техникой.
С уважением.
Стволочь 03-03-2009 18:07

quote:
Two: Но обозначите пожалуйста какие либо значительные преимущества ВП над "классической" техникой.

Маневренность. Меньшая требовательность к ТО при большем пробеге в условиях относительно ровной поверхности с большой протяжённостью. Возможность активного применения осенью и весной - в периоды, выявляющие недостаточную проходимость неспециализированной лёгкой и тяжёлой гусеничной и тяжёлой колёсной БТ. В продолжение - возможность применения АнВП в условиях сильно заболоченной местности и способность преодолевать большинство водных преград - если позволяет крутость берегов. Практически полное отсутствие следов маршрута у движущейся техники на ВП - представьте сами, насколько это выгодно тактически.

quote:
Two: Вооружение сплошь ракетами будет также о-о-очень не скоро.

Я согласна с Вами на счёт управляемого ракетного вооружения, но о "сплошной энерговооружённости" речи не шло. По этим же причинам неуправляемые РС также не стоит списывать со счетов: Это "дёшево и сердито". Тем паче, что повысить их точность - проблема не из серьёзных... А на счёт крупнокалиберного пушечного вооружения - непонятно, что же мешает поставить турельную батарею лучших длинноствольных однозарядных безоткатных орудий? Это давно и неоднократно пройденный этап... При этом любое залповое попадание гарантированно выводит из строя любой современный ОБТ и любое среднестатистическое укрепление... К тому же по общей эффективности безоткатка ненамного уступает классической пушке. Я чуть ли не понаслышке знаю, сколько умственной и нервной энергий нужно приложить, чтобы довести проект замкнутой артсистемы до серийного образца, и какие производственные мощности должны быть при этом задействованы. И, позволя себе бобщить, могу сказать - в чисто техническом и практическом отношениях возиться с безоткатками в разы проще. При этом мне до сих пор совершенно "непонятно", почему безоткатки до сих пор массово не применяются в блоках - спаренными, строенными, счетверёнными и далее в том же духе. Особенно вооружёнными силами развивающихся стран, - ведь это очевиднейший вариант - при всей его бюджетности... могла бы ответить как конспиролог, но пока не считаю нужным.

quote:
Two: Были в свое время попытки создать "ракетный" танк, не прокатило.

Вы говорите о неповороливых низкотехнологичных ублюдках с почему-то-внушительными боекомплектами в механизированных боеукладках, с высокой противорадиационной и химической защитами на некоторых экземплярах. Любые серьёзные недостатки 95 % опытных образцов, освещённых в открытых, "полуприоткрытых" и просто редких источниках, никак не могут служить контраргументами против лёгкой боевой машины на ВП с функционально необходимым ей объёмом вооружением и боекомплектом. Это почти никак не связанные вещи, и этот "одиознейший" пример - сильно устарел, то есть потерял большую часть своей актуальности. Я отвожу боевому АнВП роль БРДМ с необходимым минимумом противотанкового и противовертолётного вооружения, основу которого должно составить ракетное. Ещё раз повторю: Это не означает "забить ракетами под завязку, попробовав взлететь и не обанкротиться"... Боекомплект для огневой платформы на ВП предположительно должен составлять не более 5 управляемых ракетных выстрелов класса "земля-земля" и не менее 2-3 выстрелов класса "земля-воздух" в разведывательном варианте, и не более 10 "земля-земля" и 4-6 "земля-воздух" - в тяжеловооружённом.

Дополнительное вооруение - спаренный с АГ пулемёт; Тип установки... а какой хотите. Необходимость наличия системы отстрела средств защиты и противообнаружения, естественно, подразумевается.

С уважением.

Pirotehnik1996 03-03-2009 21:27

Слушайте, у меня пара вопросов. Как танк на ВП будет преодолевать холмы? А? Вообще насколько я знаю, ВП предназначена для движения по относительно ровной поверхности. И еще. Каких габаритов будет такой танк (в особенности силовая установка)? Не забудте про высокую стоимость и вес всего комплекта ВП. Говоря комплект я имею в виду еще и двигатель, насосы и т.д.

------------------
C уважением, ваш Пироман

Pirotehnik1996 03-03-2009 21:39

тов. Two написал "Основной наступательный костяк на земле - танки, а их основное вооружение - пушки"

Не думаю что это продлится долго. Старенький РПГ-7 пробивает 1000мм. брони с кумулятивной защитой. Наиболее эфективной я считаю создание минитанков (гоплитов, технопехотинцев, сверхтяжелой пехоты), а также мобильных легких танков с минимумом защиты (от 40мм гранатометов). Танк на ВП - всего лишь попытка. А как насчет вертолетного БПЛА, с габаритами Птички, но увешанном ракетами?

------------------
C уважением, ваш Пироман

Стволочь 03-03-2009 23:02

quote:
Pirotehnik1996:Как танк на ВП будет преодолевать холмы?

Если перепад высот не резкий, то никак: Это не прерогатива АнВП.

quote:
Pirotehnik1996: Не забудте про высокую стоимость и вес всего комплекта ВП. Говоря комплект я имею в виду еще и двигатель, насосы и т.д.

Э... у АнВП не "вес", а "водоизмещение"... впрочем, не суть. В разведварианте с указанным количеством основного ракетного и дополнительного стрелково-гранатомётного вооружения "вес" составит никак не более 5 тонн. Для образца с вооружением из батареи безоткатых орудий - нужно закрыться в комнате и посчитать, так как почти всё завязано ТТХ единичного орудия... ибо по самым примерным подсчётам "вес" тяжеловооружённого варианта варьирует от 7,5 до 12-17 тонн.

Габариты, как ни странно, напрямую зависят от особенностей компоновки корпуса. Крыша будет на уровне 3/4 среднечеловеческого роста. Можно и ниже сделать - технических проблем нет. Говорю, имея многолетний опыт художественного конструирования и макетного моделирования, и собственноручно сделав "по молодости" несколько масштабно уменьшенных, но действующих макетов таких аппаратов - притом "военного назначения". И я подчёркиваю, что в любом случае 5-тонный аппарат ни разу не превысит габаритов БРДМ-2, а 17-тонный - габаритов БМП-2.

quote:
Pirotehnik1996: Two написал "Основной наступательный костяк на земле - танки, а их основное вооружение - пушки"

Не думаю что это продлится долго. Старенький РПГ-7 пробивает 1000мм. брони с кумулятивной защитой.


А ничего удивительного... Одни так и будут говорить, что в ближайшее "-надцатилетие" ничему лучше традиционного ОБТ не появиться, другие - ратовать за "аэротранспортабельный пушечный истребитель танков". Третьи будут утверждать, что в случае облома с нанотехнологиями и ГЛОНАСС спасти Госстрой подсилу лишь БОЛО... Меж тем для боевых лазеров, рэйлганов и койлганов "питалова" адекватного всё ещё не изобрели, а легкогазовое оружие и оружие на ЖМВ всё ещё несовершенны... чего остаётся? Боевое пневмооружие SRL? Лично я не против... только... что ещё? Новые боеприпасы на принципе "глинобитной промзляции"?... Дас рехт, зер гут... "наверное"...

quote:
Pirotehnik1996Танк на ВП - всего лишь попытка.

Именно; И не меньше. Только не совсем "танк", а "легкобронированная огневая платформа".

С уважением.

novatar 04-03-2009 01:08

В середине 90-х в журнале "Техника молодежи" один товарищ описал свое видение бронетехники будущего. Он так же пришел к выводу что большой танк - не очень гуд, а просто пехотинец - слабовато вооружен и очень уязвим. Идея экзоскелета с броней автора видимо не посетила, или он просто решил, что танк - оно надежнее и скоростнее. Описал несколько проектов минитанков. Все они высотой вроде до метра были, хорошо запомнилось 2 модели (их там что-то около 5 было, вроде).
1: Боец лежит по диагонали в корпусе танка с 1 гусеницей, проходящей по корпусу, как в танках начал 20 века. Боец попадает внутрь через боковой люк. Управляет боец глядя в перископическую систему, повороты должны были осуществляются расположенными сбоку выдвижными колесами. В качестве подвески автором предлагалась воздушная подушка. Вооружение сбоку, на кронштейне - крупнокалиберный пулемет, но возможно было ставить и другое вооружение, хочешь АГС, хочешь - лепи ПЗРК или РПГ.
2: Минитанк представляет собой сочлененную конструкцию из двух корпусов, расположены тандемом. Передний корпус - своего рода тягач, с гусеницей, расположенной как на снегоходах, в заднем корпусе - боец, лежащий горизонтально и над ним боевая надстройка - все тот же крупнокалиберный пулемет. Гусеница под бронекапсулой с бойцом. Этот "узкий" танк, по словам автора, из-за сочлененной схемы и небольшой ширины должен был довольно свободно передвигаться по лесу, между деревьями, в городе, и даже в зданиях с широкими лестничными пролетами.
Two 04-03-2009 01:20

2Стволоч
С маневренностью не спорю, однако эта манёвренность оправдывает себя лишь на открытой местности, как у вп обстоит дело с поворотами и резким торможением? Потом как все таки ВП поведёт себя на дорогах общего пользования взаимодействуя с классическим транспортом? Патрулирование?
От идеи танков на вп отказались, проехали. Разберём вп в качестве средства доставки пехоты, т.е. в качестве замены бмп. Как уже было сказано, вп хорошо подходит для открытой равнинной местности, не изобилующей рвами(кстати, как вп преодолевает рвы?), канавами и крутыми холмами. Но техника должна быть максимально универсальной. Кроме того, десантный транспорт большую часть своей жизни используется в качестве патрульного средства(на пример те же страйкеры в Ираке), т.е. используется на дорогах общего пользования...
А вот заболоченная местность, всяческие дельты рек и прочие мангровые заросли и вправду самый раз.
В итоге вп осталась вп - это в первую очередь двухсредное транспортное средство, но никак не частичная замена колесной и гусеничной техники.
quote:
По этим же причинам неуправляемые РС также не стоит списывать со счетов: Это "дёшево и сердито".

ну дак, только дёшево и сердито для каких целей?
quote:
что же мешает поставить турельную батарею лучших длинноствольных однозарядных безоткатных орудий?

выстрелил и умер? Кто перезаряжать будет?
quote:
При этом любое залповое попадание гарантированно выводит из строя любой современный ОБТ и любое среднестатистическое укрепление...

для начала нужно "залпово" попасть...
quote:
К тому же по общей эффективности безоткатка ненамного уступает классической пушке.

почемуж их тогда так неактивно применяют?
quote:
При этом мне до сих пор совершенно "непонятно", почему безоткатки до сих пор массово не применяются в блоках

уже применялись, не очень покатило...
click for enlarge 380 X 326 41,5 Kb picture
quote:
Вы говорите о неповороливых низкотехнологичных ублюдках с почему-то-внушительными боекомплектами в механизированных боеукладках, с высокой противорадиационной и химической защитами на некоторых экземплярах.

нет

click for enlarge 600 X 428 54,0 Kb picture

Two 04-03-2009 01:39

quote:
тов. Two написал "Основной наступательный костяк на земле - танки, а их основное вооружение - пушки"

Не думаю что это продлится долго. Старенький РПГ-7 пробивает 1000мм. брони с кумулятивной защитой. Наиболее эфективной я считаю создание минитанков (гоплитов, технопехотинцев, сверхтяжелой пехоты), а также мобильных легких танков с минимумом защиты (от 40мм гранатометов). Танк на ВП - всего лишь попытка. А как насчет вертолетного БПЛА, с габаритами Птички, но увешанном ракетами?



на самом деле много(уж не упомню сколько) страниц назад я предлагал, что будущее за безпилотными, легко бронированными(не в смысле защищённости а в смысле использования высокотехнологичной лёгкой брони) малогабаритными гусеничными бронетранспортёрами, эдакими минитанками, построенными на общей ходовой платформе, но имеющими разные конфигурации для разных целей. Это должен быть дешёвое и многочисленное оружие, но при том достаточно высокотехнологичное, противоположность современным "слоникам". В качестве примера - ВМВ, немногочисленные но величественные Тигры задавили множеством дешёвых Т34 и Шерманов. Тем паче, что такие штуки уже делают, правда не могу утверждать что они дешёвые...
Против "птичек" тоже ни чего не имею.
click for enlarge 320 X 269  19,9 Kb picture
Стволочь 04-03-2009 16:28

quote:
novatar: Боец лежит по диагонали в корпусе танка с 1 гусеницей

Хорошо устроился... боец... Ну а конструкция... - типичный представитель "гробов" на ВП. Но тем и "неплоха", как ни странно. Мы с кузеном тоже прорабатывали такие штуки. Даже узкую тандемную танкетку-снегоход. И статей по оружейной футурологии тоже поназаготавливали немало. Только не изданы они... пока.

Спасибо за наводку. Постараюсь найти этот номер "Т-М".

novatar 04-03-2009 16:52

quote:
Originally posted by Стволочь:

- Хорошо устроился... боец... Ну а конструкция... - титичный представитель "гробов" на ВП. Но тем и "неплоха", как ни странно. Мы с кузеном тоже прорабатывали такие штуки. Даже узкую тандемную танкетку-снегоход. И статей по оружейной футурологии тоже поназаготавливали немало. Только не изданы они... пока.

Спасибо за наводку. Постараюсь найти этот номер "Т-М".


Смотреть надо номера где-то с 93 по 96 года, вроде где-то в том периоде.

Стволочь 04-03-2009 17:06

quote:
Two: С маневренностью не спорю

А я и не собираюсь ни с кем спорить. Каждый в праве "считать своё решение прогрессивным". Мне просто интересно мнение собеседника. На одном отрицании ничего не построить.

quote:
Two: (кстати, как вп преодолевает рвы?)

Во-первых, опуская жизненные подробности, скажу, что для указанных мной габаритов успешно преодолеваемый ров составляет треть длины АнВП на скорости не ниже 18-22 км/час. Для этого я в своё время делала соответствующую информативную разметку на юбках макетов... Во-вторых, в конструкции корпуса АнВП можно предусмотреть небольшие воздухообтекаемые приливы или "рудиментарные" крылья с подвижными закрылками. Последние особенно интересны, так как позволяют АнВП висеть или лететь над землёй на высоте от 0,5-2,5 м. и облегчают осуществление поворотов. Крылья могут быть выполнены либо выдвижными, либо складывающимися вбок и вдоль корпуса, служа при этом временными элементами его разнесённого бронирования: Для этого крылья должны иметь не полую конструкцию.

quote:
Two: уже применялись, не очень покатило...

Очень "содержательно"... Как понимать это самое "не прокатило"? Как "не прошло войсковых испытаний по причинам А, Б, В, Г и Д..."? Вы встречали хоть один труд, подробно освещающий конкретно эти проблемы? Особенно проблемы проектирования таких орудий? Прошу дать наводку, если встречали, ибо я - нет... а очень хотела бы. Но за почти 10 лет упорных поисков в душу закралось подозрение, что таковых не существует в природе. Хотя поиски продолжаются...

Да, системы применялись - в основном США. Но, во-первых, это и страна развитая, а во-вторых, применялись орудия весьма ограниченно, на несовершенном специальном шасси, и в самом дебильном разнесённом варианте, что и съело основные достоинства подобного оружия. В связи с чем поделитесь, пожалуйста, информацией, если Вам известен хотя бы один образец такого оружия, принятый на вооружение хотя бы в одной развивающейся стране. Я уже не говорю о его возможном боевом применении.

quote:
Two: ну дак, только дёшево и сердито для каких целей?

В первую очередь - собственно для вооружения во многом такой же относительно "дешёвой и сердитой" легкобронированной огневой платформы. Для ведения непрямого залпового огня с остановки: Несколько десятков НУРС среднего калибра на полевой лагерь, заставу, или захваченный гражданский объект - в самый неожиданный момент для противника... а оперативное разрушение переправ... а поддержка при наступлении большого количества живой силы противника... а... Поди "плохо"...

quote:
Two: выстрелил и умер? Кто перезаряжать будет?

Это с чего бы? Огневая платформа несёт 3-5 4-ствольных блоков с лёгкими стволами. Наводчик, он же стрелок, ведёт огонь из каждого блока последовательно, с минимальной задержкой между выстрелами, благодаря чему режим стрельбы можно охарактеризовать как залповый. Конструкция установки должна предусматривать как возможность перезарядки каждого орудия в полевых условиях - от внешнего источника боеприпасов, так и быструю замену любого блока батареи без специального ремонтно-эвакуационного оборудования.

Да, это уже чисто инженерная задача, и мной она частично решена, а целесообразна ли она - я ответила в начале поста.

quote:
Two: для начала нужно "залпово" попасть...

А и из танковой, извините, "шняги" - тоже нужно попасть... для начала... не залпово причём.

quote:
Two: почемуж их тогда так неактивно применяют?

А это ещё как посмотреть...

В пехотных ручных, станковых и шкворневых вариантах однозарядные безоткатки достаточно широко распространены, что недвусмысленно указывает на их высокую конкурентоспособность... Следующий шаг - объединение односерийных однозарядных безоткаток в блоки. Если вплотную заняться конструкцией банальной шкворневой турели, то 2-, 3-, и даже 4-ствольные блоки уже можно устанавливать на колёсные внедорожники или хоть на те же модернизированные багги. Но этого не делается, хотя, по-идее, стоит попробовать. Возможно, по залповой эффективности получившийся результат будет уступать, к примеру, оружию "Metal storm"... но цель - не "догнать и перегнать Кузькину Мать", и при изначально корректной постановке задачи - "создать бюджетную low-maintenance систему многоствольной безоткатной артиллерии для ведения настильного огня с возможностью залповой стрельбы" - результат достижим... Причина странного "развития" батарейных систем в башенных и турельных вариантах комплексна: Для ВПК любой развитой страны программа внедрения альтернативной линейки вооружений автоматически означает сокращение рынка для основной продукции. Подобное сокращение чревато потерей позиций на внутреннем, а главное внешнем рынках, с последующим постепенным падением культуры производства. ВПК развитых стран крайне невыгодна экспортная реализация высокотехнологичной продукции. В подавляющем большинстве случаев такая продукция поступает в ВС самих развитых стран, и лишь в несопоставимо более редких случаях - на рынки стран "третьего мира". По заключению любой сделки о поставке, как правило, дорогостоящих техники и вооружения, "продавец" практически всегда предлагает "очень желательные" долгосрочные обязательства по оказанию материально-технической поддержки, диагностики, обслуживания, и, разумеется, предоставления собственных кадров для этого. Конечно, страна-заказчик может отказаться от такого предложения, но и в этом случае для него предлагается доработка существующего образца - за, разумеется, дополнительную плату... Так или иначе, любая развивающаяся страна-покупатель оказывается в проигрыше... Ведь всё, что нужно ВС такой страны - очередная гениально-примитивная высокотехнологичная конструкция с лучшей себестоимостью на рынке, достаточно неприхотливая и нетребовательная в эксплуатации, не уступающая по ТТХ образцам, состоящим на вооружении как в самом государстве, так и в сопредельных государствах... И, к сожалению, озвученная потребность - не преувеличение, а трагичнейший факт.

Впрочем, с этой темой вообще разговор особый. И есть ещё целый ряд весьма важных и интересных моментов, ибо всё упирается не столько в саму матчасть, сколько в механизмы и средства геополитического контроля... но я опять благоразумно уйму в себе конспиролога и остановлюсь.

quote:
Two: нет

Да уж, "технологичность" так и прёт...

P. S.: В дальнейшем со своей стороны объём обсуждения АнВП и безоткаток сокращаю до минимума. Основное уже сказано.

С уважением.

Стволочь 04-03-2009 17:08

quote:
novatar: Смотреть надо номера где-то с 93 по 96 года, вроде где-то в том периоде.

О!.. Благодарю.

Two 05-03-2009 12:58

quote:
Во-первых, опуская жизненные подробности...

Это все просто замечательно, но вы так и не предположили как ВП покажет себя в "городских" условиях. Потом мне не до конца ясно как ВП ведёт себя в холмистой местности и на больших уклонах. Так что я пока все же считаю что ВП хороша для открытых просторов и в контакте с водой, но навряд ли в состоянии полноценно заменить гусеничную и колёсную технику. Но я не отрицаю что она сможет неплохо её дополнить, в соответствующих условиях конечно.
Да, кстати, а что происходит если скорость ниже 18-22км/ч?
quote:
Очень "содержательно"...

106-мм многоствольная противотанковая САУ M50 Онтос. Стояли на вооружении армии США с 56 по 69 годы, применялись в Вьетнаме. Можно в Вики посмотреть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%81
ИТ-1, специализированный ракетный танк, единственный принятый на вооружение в своем роде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A2-1
Да уж, "технологичность" так и прёт... - а я о чем говорю? Я и хотел сказать, что техника с одними только ракетами пока что несбыточная мечта. Проехали.
По поводу безоткаток.
Т.с. "фишка" этого оружия и заключается в том что "дёшево и сердито". У кого есть средства, предпочитает полноценное оружие. Я ни коим образом не хочу как либо принизить или обвинить их в кастрированности. Просто это оружие со своей четкой нишей. В списке недостатков этого оружия низкая начальная скорость снаряда(конечно, снаряд продолжает разгоняться в полёте но это не может положительно сказываться на точности стрельбы), значительный мертвый заряд который просто сгорает в атмосфере, вместо того чтобы передавать полезную энергию поражающему элементу(плюс при равной эффективности снаряд для безоткатника будет дороже), направленная назад струя раскалённых газов ограничивающий область применения и налагающая дополнительные требования к безопасности, невозможность создания закрытой системы автоматического заряжания, демаскирующие факторы. Таким образом создать эффективное и конкурентоспособное оружие против "классики" я себе если честно не представляю. Будем ждать пока ракеты не станут дешёвыми, но даже тогда сомневаюсь что они смогут полностью вытеснить пушки и снаряды. Безоткатные орудия подходят как лёгкая артиллерия для пехоты, но что то я не вижу повсеместного применения их на бронетехнике, все те же птуры и автоматические пушки. Наверно все хотят подороже да похуже?
quote:
Несколько десятков НУРС среднего калибра на полевой лагерь, заставу, или захваченный гражданский объект - в самый неожиданный момент для противника... а оперативное разрушение переправ... а поддержка при наступлении большого количества живой силы противника... а... Поди "плохо"...

а современная техника поди плохо с этими задачами справляется...
quote:
А и из танковой, извините, "шняги" - тоже нужно попасть... для начала... не залпово причём.

дык, танку это вообще то проще сделать чем безоткатке...
quote:
А это ещё как посмотреть...

под "почемуж их тогда так неактивно применяют?" я имел ввиду в технике. По ряду вышеприведённых причин безоткатное орудие на технике - вынужденная мера, т.с. не от хорошей жизни, для малоимущих. Современные войны уже не предполагают создания массового оружия на убой. Залповость это супер, но кто может предпочитает пользоваться "висакаточным" оружием, по ряду всем известных причин.
quote:
В дальнейшем со своей стороны объём обсуждения АнВП и безоткаток сокращаю до минимума. Основное уже сказано.

да пожалуй.
С уважением.
Стволочь 05-03-2009 16:16

quote:
Two: но вы так и не предположили как ВП покажет себя в "городских" условиях.

Потому как было в ваших ответах что-то от пропаганды "сомнительно завышенных требований" и "синдрома всепредусмотрительности". Говорю без негатива... Можно потребовать от шасси уверенного передвижения хоть над озером раскалённой магмы... Думая об универсализме, требования можно предъявлять бесконечно, хотя изначально они были вполне чётко сформулированы, и цель не является ни чем-то недостижимым, ни ущербным - в виду как раз нишевой ориентированности...

quote:
Two:а современная техника поди плохо с этими задачами справляется...

АнВП - самая что ни на есть современная техника; А с таким вооружением - тем более. А то, что с ними такой расклад - уже другой разговор... И можно посмотреть на какой-нибудь треклятый "Урал" с "Градом" или "MLRS", "самоокопавшиеся" в болотце по кабинку... или "Буратину" в глубокой тундре - с прикипевшим к лопнувшей гусенице языком полуголодного "экипажца"... Я считаю, затянувшееся комплексное совершенствование "универсалов" должно рано или поздно остановиться. Вы вольны считать по-другому. Точка.

quote:
Two: Наверно все хотят подороже да похуже?

Про "похуже" я не говорила ни разу.

quote:
Two: что то я не вижу повсеместного применения их на бронетехнике

Не было о том речи. Условно-достаточные масштабы применения - как раз между "тем, что Вы подразумеваете под повсеместным" и тремя сотнями "Ontos'ов". Каюсь, "не донесла"...

quote:
Two: Просто это оружие со своей четкой нишей.

Именно. И я допускаю возможность скорых прорывов в развитии безоткаток и боеприпасов к ним. Впрочем, как и развитие "всего остального"... но, полагаю, безоткатки ничто не вытеснит в ближайшие лет 30-50, если не дольше...

quote:
Two: плюс при равной эффективности снаряд для безоткатника будет дороже

Опять же - сие пока тоже излишне, ибо очередное "якобы-действительно-необходимое" требование, на деле "съедающее" достоинства и преимущества оружия со своей нишей, сколь бы скромной та ни была...

С уважением.

Стволочь 05-03-2009 18:10

quote:
Two: Это должен быть дешёвое и многочисленное оружие, но при том достаточно высокотехнологичное, противоположность современным "слоникам". В качестве примера - ВМВ, немногочисленные но величественные Тигры задавили множеством дешёвых Т34 и Шерманов. Тем паче, что такие штуки уже делают, правда не могу утверждать что они дешёвые...
Против "птичек" тоже ни чего не имею.

Есть одна безусловная проблема - распознавание "электронными мозгами" целей, и особенно дружественной стороны. При острейшей проблеме "совершенства" методов и элементов системы распознавания, они должны быть предельно уникальными для ВС внедряющего их государства. Не менее остро стоит проблема недопущения утечки технологий на "чёрный" рынок, как и попадания на внешний в качестве перспективнейшей: При отсутствии у такого государства "запасных вариантов" в обоих случаях начнётся тотальный бардак. И вопрос вовсе не в том, как решить проблемы технические и программные, а в том, как поступить после их относительно приемлемого разрешения...

Кстати, Two, а каким Вам видится возможное противостояние гипотетически-серийных боевого экзоскелетона и подобной беспилотной огневой платформы "наземного базирования"? Каково, по-Вашему, соотношение их эффективности, и в чём, по-Вашему, оно будет выражаться? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

С уважением.

CBR600F4i 06-03-2009 17:03

Ну вы тут тему развили

Про ВП: с МЧСниками на воздушноподушечном катере по Финскому заливу катался, катер "Гепард" называется, очень интересная техника, для зимнего патрулирования-лучше не придумаешь. Вот только, если разгонишся- не поворачивает вообще, ну и тормозит... заранее очень тормозить нужно, вобщем))) С юбкой у них там постоянно проблемы вся клеенная-переклеенная, но катер, насколько я понял только испытания проходил.

У большинства людей в этой теме очень привратное понимание задач и возможностей различной боевой техники

Тяжелым 200кг экзогоплитам с крупнокалиберным вооружением - не быть, к сожалению
Вот экзоскелетоны которые позволят таскать пехотинцу кг 60, стандартное оружие+тяжелый штурмовой броник-куда ни шло

Стволочь 06-03-2009 17:20

quote:
rBR600F4i: Ну вы тут тему развили

Ну... Вы же не развили...

quote:
CBR600F4i: С юбкой у них там постоянно проблемы вся клеенная-переклеенная

Значит, сделана чёрти из чего...

quote:
CBR600F4i: у большинства людей в этой теме очень привратное понимание задач и возможностей различной боевой техники

Вообще-то тема Two... ему и решать... я бы за такие замечания "банила" и "тёрла".

С уважением.

CBR600F4i 06-03-2009 18:12

Господи))) это какая-то неудержимая, дробящая опонентов машина! С наступающим вас, уважаемая Сволотчь))))))))

"Гепард" во все РПСО МЧС поставляется, но вроде как еще какие-то там окончательные испытания не прошел

Ну пожалуйста, банте, рубите Только знайте: универсальной БТ нет))))) А та что есть оч узкоспециализирована.
Танки, например, не могут удерживать территорию, не могут боротся с партизанами, и оборону ими лучше не прорывать: дорого встанет, а лучше посылать в уже готовый прорыв, для развития оперативного успеха. И встречный танковый бой- это скорее ошибка военноначальников, потомучто нафиг бить в сильное место, танки противника нужно авиацией уничтожать, артиллерией, ПТУРами всякими. Если с позиций общевойскового боя смотреть у каждого вида БТ своя очень узкая ниша, и куда тут 200кг экзогоплитов, танки на ВП, БПЛА размером с птицу, БОЛО и шагающих суперроботов совать, лично я ума не приложу

Стволочь 06-03-2009 19:14

quote:
CBR600F4i: Господи)))

Прокомментирую на "страшном суде"... а за поздравление - спасибо, ценю.

quote:
CBR600F4i: Ну пожалуйста, банте, рубите

"Спасибо"... расслабьтесь...

quote:
CBR600F4i: Только знайте: универсальной БТ нет))))) А та что есть оч узкоспециализирована.

"Только знаю"... чего как бы доказывает, что "один хрен", и не мешает многим современным "узкоспециалам" походить на мсье Юлия Цезаря с его "тремя-делами-сразу"...

С уважением...

Two 06-03-2009 20:49

quote:
Есть одна безусловная проблема - распознавание "электронными мозгами" целей, и особенно дружественной стороны. При острейшей проблеме "совершенства" методов и элементов системы распознавания, они должны быть предельно уникальными для ВС внедряющего их государства. Не менее остро стоит проблема недопущения утечки технологий на "чёрный" рынок, как и попадания на внешний в качестве перспективнейшей: При отсутствии у такого государства "запасных вариантов" в обоих случаях начнётся тотальный бардак. И вопрос вовсе не в том, как решить проблемы технические и программные, а в том, как поступить после их относительно приемлемого разрешения...

Кстати, Two, а каким Вам видится возможное противостояние гипотетически-серийных боевого экзоскелетона и подобной беспилотной огневой платформы "наземного базирования"? Каково, по-Вашему, соотношение их эффективности, и в чём, по-Вашему, оно будет выражаться? Хотелось бы узнать Ваше мнение.



про ВП и безоткатки больше ни че говорить не буду - для себя мы уже все решили.
По беспилотникам - а я и не говорил что они будут обладать ИИ, очень далеко ещё до этого ИИ, если честно, крадутся даже мысли что и не доживу я до него. Беспилотными танками-бмп будут править специально отведённый для этого род войск, на худой конец на РЭБ-РЭП со связистами спихнём. Вообще же систему управления я себе представляю как специальный расчет находящейся на относительно небольшом удалении от техники и имеющий при этом свои собственные транспортные средства, но он будет играть вспомогательную роль, "на всякий пожарный", основное управление должно происходить на значительном удалении от войск противника. Эта схема действительна для боевых действий против развитой армии имеющей средства для пеленгации сигнала, потому что в случае управления техникой вспомогательным расчетом он автоматически подставит себя под удар. Все же лучше совершенствовать системы связи и борьбы с несанкционированным проникновением чем растить броню и калибр пушек. В случае же банановых войн, вполне можно использовать управление в непосредственной близости для большей оперативности.

По противостоянию - сравнивать экзоскелетоны супротив БТТ, по моему мягко говоря нелогично. Экзоскелетоны это всего лишь средство, позволяющее навесить на солдата больше брони и дать более могущественное оружие, т.е. это не "Алиенс версус Предаторс" или "Робокоп версус Терминатор", а пехота против бронетехники, ни чего нового или радикального в этом процессе не будет. Ясен перец, пехота, обладающая экзоскелетонами будет обладать неоспоримым преимуществом в сравнении с "классическими" солдатами, в силу превосходства в вооружении и броне. Беспилотная техника равносильно должна обладать преимуществом в сравнении с обитаемой в том плане, что её проектирование уже не будет происходить с учетом человеческого фактора, следовательно её можно будет уменьшить в габаритах, придать ей любую форму, снабдить большим количеством средств защиты и лучшим вооружением. Но что главное - она перестанет быть "гробом на колёсиках", т.е. изменится сама доктрина её применения. Её потеря будет досадным обстоятельством, но не трагедией. В целом же все эти процессы направленны на увеличение безопасности для людей, только беспилотная техника отдаляет человека от опасности километров на 100-200, а то и на 1000, а экзоскелетоны на дистанцию превосходства их вооружения над обычным, посему первой всегда будет техника, и иметь дело она должна с той же техникой, а столкновение солдат с техникой - провал разведки и стратегии.

Two 06-03-2009 20:59

quote:
Вообще-то тема Two... ему и решать... я бы за такие замечания "банила" и "тёрла".

ни кого банить и тереть не буду, банить это обязанности модераторов они решают, я пока прецедента не заметил. А по поводу универсальности бт, то я с товарищем CBR600F4i солидарен - универсального бт и вправду нет, и создать его в ближайшие десятилетия навряд ли удастся.
novatar 06-03-2009 21:37

quote:
Originally posted by Two:

Беспилотными танками-бмп будут править специально отведённый для этого род войск, на худой конец на РЭБ-РЭП со связистами спихнём. Вообще же систему управления я себе представляю как специальный расчет находящейся на относительно небольшом удалении от техники и имеющий при этом свои собственные транспортные средства, но он будет играть вспомогательную роль, "на всякий пожарный", основное управление должно происходить на значительном удалении от войск противника.


click for enlarge 1920 X 1080 860,2 Kb picture

CBR600F4i 06-03-2009 22:29

Ээээээ....
Дистанционно управляемые штуки только против папуасов и катят.
Про РЭБ слышали? Да заглушим все эти беспилотники и дистанционные танки, и дело с концом. Даже управление по проводам не надежно. GPRS? Вынесем все орбиты маленькими иголочками нах и где будет ихнее ВТО?
На самом деле концепция ведения войн стремительно меняется, как все будет в будущей войне- не понятно, видимо все высокотехнологичные штуки сожгут сами себя и будем по старинке дубинами драться.
Все очень непонятно, в стремительно меняющейся картине многим видам БТ не остается места
CBR600F4i 06-03-2009 22:32

Я то? Не, не Юлий конешн
Two 06-03-2009 23:24

quote:
Про РЭБ слышали?

Слышал, РЭБ в своей области тоже не панацея, с ним можно бороться, и с тем что с ним борется тоже можно бороться итд до бесконечности. Я вижу два варианта развития в этом случае:
1)Броня толще, совершеннее, легче-тяжелее(в зависимости от технологий), новые сложные технологии защиты техники и экипажа... НО в параллель этому совершенствуются характеристики ракет, бопс-ов, снарядов итд итп до бесконечности...
2)Процесс абсолютно аналогичный, но в области радиосвязи, всяческих волн, излучений, иных средств передачи данных.
Вопрос - что выгоднее? Как мне кажется второй вариант по меньшей мере не менее технологически ёмок, но более прост в реализации, т.к. в его развитии задействованы более высоко технологичные элементы. Для примера - выбор между зашить танк в полуметровый слой суперброни, кв.м которой стоит тысячу баксов(не утверждаю, конечно может и дешевле) и впаять ему в приёмное устройство новый микрочип... То есть, в итоге ни чего не меняется, та же гонка меча и щита, просто в ином измерении. Но что более важно - люди при этом гибнуть не будут.
Если прям уж так терзают сомнения по поводу РЭБ - развитие средств и противосредств было ВСЕГДА, нет такой технологии против которой не было технологии превосходящей её, а если она появляется, ещё до столкновения с ней находится равносильное средство. Ни чего не меняется и принципиально не поменяется, так будет всегда, просто новое измерение несколько не привычно.
quote:
На самом деле концепция ведения войн стремительно меняется, как все будет в будущей войне- не понятно,

воистину.
CBR600F4i 06-03-2009 23:59

Я про дистанционно управляемую технику. Уже сейчас, на вооружении нашей армии, есть глушилки которые забивают все возможные диапазоны частот, тоесть управлять каким-то там БПЛА по радио просто невозможно, он прилетит в район действия и свалится.
Pirotehnik1996 07-03-2009 01:24

Кстати, а как насчет двухзвенных БМП? Довольно много плюсов, из минусов - большие габариты и ненадежный механизм сцепления.

------------------
C уважением, ваш Пироман

Стволочь 07-03-2009 01:24

Two, спасибо за ответ.

quote:
Two: про ВП и безоткатки больше ни че говорить не буду - для себя мы уже все решили.

Взаимно. И приношу извинения, если чем-то оскорбила...

С уважением.

Стволочь 07-03-2009 01:25

quote:
CBR600F4i: Я то? Не, не Юлий конешн

Ну конечно нет... я ведь технику имела в виду...

quote:
CBR600F4i: Дистанционно управляемые штуки только против папуасов и катят.

Особенно - против "дистанционно управляемых"...

Two 07-03-2009 11:43

quote:
Уже сейчас, на вооружении нашей армии, есть глушилки которые забивают все возможные диапазоны частот, тоесть управлять каким-то там БПЛА по радио просто невозможно, он прилетит в район действия и свалится.

Это верно, но вы прям так уверены что это верх прогресса и ни чего совершеннее быть не может?
Я уверен, что уже сейчас есть средства, которые могут не только эффективно сопротивляться но и подавлять их.
Я не хочу сказать что радиоуправляемые машинки это единственный возможный вариант развития, как вы правильно заметили, что будет завтра - ни фига не известно. Я пришёл к этому выводу просто потому что процесс развития обоих областей принципиально ни сколько не отличается, та же сама гонка будет, но как мне кажется эта гонка будет куда более "гуманна" так сказать.
неспич 07-03-2009 13:56

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:

Кстати, а как насчет двухзвенных БМП? Довольно много плюсов, из минусов - большие габариты и ненадежный механизм сцепления



Ага, читывали... (тут несколько лет назад в журнальчике "Техника и вооружение" этузазисты ентого дела просто взахлёб рассказывали о преимуществах подобных девайсов). Но если здраво рассудить, то приведённые вами минусы двухзвенных машин(сложность во всём--в производстве, в тех. обслуживании, в маскировке и окапывани; дороговизна в производстве, + габариты и масса) явно перевесят любые их плюсы. Вобщем, я полагаю машины с такой схемой не для передовой... (а вот в качестве транспортного средства возможно у этой схемы и впрямь--большое будущее, в том числе и в армии...)
ЗЫ: чем проще--тем лучше. Вспомните, почему танк Т-34 признаётся лучшим танком Второй Мировой... --Простота!
redrok 07-03-2009 21:38

quote:
Originally posted by Стволочь:

Откуда такой идеализм? [b]Не "доведённые до ума", возможно, и "не катят"... правда, Вы не сказали, в роли чего... Если под "танком" подразумевается "ударная машина", особенно для применения на "ровных поверхностях", а не "нечто пушечно-гусеничное", "hover" не стоит списывать со счетов.
Основные проблемы с эксплуатацией решатся "сами собой" - как только обывателю станут доступными гражданские варианты: Неизбежно появятся и специалисты, и прогрессивные решения, аппелирующие к созданию если не "боевого" образца, то образца "военного назначения" уж точно.
Да и утверждение "все будут стрелять туда" некорректно, ибо идеализм опять же. Заменяю на "некоторые будут знать, что стрелять-де нужно туда-то, но стрелять куда нужно всё же будет ещё меньшее количество знающих". К тому же преимущественно на ровной поверхности "все" будут сначала пытаться найти хоть какие-нибудь "укрытия"...
[/B]


Как ударная машина не подходит однозначно, так как нет плотного контакта с почвой из-за этого нет ряда преимуществ танка. То есть не сможет валить деревья и даже плотный высокий кустарник станет преградой. То есть ни какого пробивания препятствий, воронки коими будет усеяно поле боя существенно замедлят ход, такая машина не сможет преодолеть даже примитивное заграждение из протиивотанковвых ежей. Кроме того все отлично знают, чо юбка у таких машин слабое место и будут метить в неё. Даже если сделать на ней противоосколочное бронирование, то она всё-равно будет пробиватся из всех видов гранатомётов включая подствольные, крупнокалиберных снайперских винтовор и тулемётных, зенитных автоматических пушек, её будут рвать и сработвавшие от давления воздуха противопехотные мины. Тем более, что воздушная подушка это не вертолёт, соответственно что бы нормально бронировать АнВП и при этом заставить его двигатся размеры воздухозаборников придётся сильно увеличить, что сделает их великолепной мишенью.

redrok 07-03-2009 21:48

quote:
Originally posted by Стволочь:

но я имела в виду ВП как тактически гибкую огневую платформу.

Ни хрена у неё как у тактически гибкой огневой платформы будующего нет. Я видел изображение советского десантного судна на ВП. Размером с прогулочный лайнер вроде тех на которых туристы по чёрному морю катаются только раза в 2 шире. И знаешь какое там было вооружение? Одна тридцатимиллиметровая пушка!!! А почему только она? Да потому что ПОМНИТЕ, ПОМНИТЕ ГРЕШНИКИ ЗАКОН БОЖИЙ, ну то есть я хотел сказать третий закон ньютона - сила действия равна силе противодействия. Проще говоря отдача от любого мало мальски серьёзного оружия снесёт АнВП или будет сильно притормаживать после каждого выстрела. И ещё одна шняга. АнВП в отличие от танка не может двинутся почти сразу как и вертолёту надо потратить пусть и немного времени на раскрутку винтов. Установить безоткатку неэффективно, так как у этого вида оружия для современного боя слишком мала скорость снаряда, а значит дальность и кучность стреьбы. Ракеты если тупые то эффективнее РСЗО, аесли умные то авиация. С АнПВ крупными ракетами вообще придётся стрелять либо с зумли либо одиночными что бы из-за резкого изменения массы судно не разворачивало незнамо как. Ну и ограниченость ТВД на которомможет применятся не может не насторожить. Всё большее количество боевых действий происходит в населённых пунктах, где СнВП будет излишне уязвимо.

redrok 07-03-2009 21:54

quote:
Originally posted by Стволочь:

Ряд людей утверждает, что "юбку-де пробьют, и приветик"... Но оная ведь - не салфетка, и не "пресловутое ничто". Что такое юбка опытного невоенного АнВП, пересёкшего, к примеру, пустыню Сахара? Ну как минимум та юбка, которая, после определённых доработок будет иметь хотя бы противоосколочную стойкость. В помощь - "соседняя" тема бронежилета будущего... Это даже без дополнительной защиты, а на неё "резервов" наверняка хватит...
Да и потом, что такое "пробить юбку"? Это - как минимум - очень сильно "напрячься"... то есть рассредоточиться по позициям, скоординировать действия личного состава, сконцентрировать огонь "на"... и всё это - ради пробития юбки? Извините, но это странно по меньшей мере: Гора рождает мышь. Против АнВП в будут применяться в основном противотанковые средства крупного калибра. Но крупный калибр бессмысленно применять "по юбке". Так что аргументация противников АнВП "по юбке вдарила болванка" - сомнительна.
На форуме вполне допустимо утверждать, что АнВП перспективны: Благодаря существованию серьёзной базы по ним, и отсутствию опыта применения АнВП в конфликтах в качестве [b]принятой на вооружение
боевой или транспортной единицы.
[/B]



Противоосколочную юбку прощьёт любой крупнокалиберный пулемёт или зенитная пушка скажем спарка ЗСУ-2-23. Крупными калибрами если по АнВП и будут палить то не по юбке, а по основному отсеку, саму же юбку болванкой будет просто прошивать на сквозь, а прямое попадание даже среднекалиберного 80-100мм противопехотного разрывного или осколочного снаряда будет рвать вхлам. Даже осколочно-фугасный выстрел из древнего РПГ-? таит немалую опасность, что при прямом попадании, что при близком разрыве.
Единственное применение только транспортное на ограниченом ТВД и подальше от поля боя.

redrok 07-03-2009 22:54

Для сволочи. Чем ещё плох АнВП. У него всегда будет уязвимое место - воздухозаборники. Они традиционно располагаются на крыше (с технологической точки зрения место самое удобное), и в этом их уязвимость их нельзя закрыфть решотчатой бронёй без сницения эффективности и повышения массы машины. Так что один шрапнельный или осколочный снаряд взорвавшийся на д АнВП выведет вентиляторы из строя. Просто пехотинец с пулемётом стреляющий с верхнего этажа, скалы или дерева превратит лопасти в решето или заклинит из массой выпущеных пуль. Любая граната (включая подствольную), миномётная мина выведут из строя сколь угодно бронированый апарат попав сверху, даже если закрыть решёткой то это не сплошная броня взрывами будет отрывать куски. В городе вообще можно обойтись без оружия. Любой диверсант или подпольщик с верхнего этажа может засыпать ведро болтов, бросить лом (против лома нет приёма :-) ) или стравить конец цепи или стального троса. Предлагаемое вами многоствольное внешнее вооружение из безоткаток сложно наводимо и перезаряжаемо, демаскирует при выстреле, менее эфффективно при наведении, заметно увеличивает габариты. Безоткатки это вообще партизанское оружие против бронетехники, а вы хотите поставить его на по сути патрульную машину. Против кого он должен использовать эти пушки если против пехоты, то дорого снарядами по пехоте мочить, если против бронетехники, то людой БМП с классической пушкой будет обладать преимуществом по дальности стрельбы и бронепробиваемости не говоря о точности огня. Так же при том, что одна пушка даже танковая будет весить меньше чем предлагаемые вами блоки стволов снарядов к ней под бронёй можно увезти больше, при чём из-за толщины ствола она будет меньше боятся осколков и пулемётного огня. Предлагаемые вами блоки НУРС, пулемёты и АГ могут нормально устанавливтся и на меньшую по размерам технику. Как только противник вуидит, что движется что-то размером с БТР он и оружие приготовит соответствующее, а на АнВП тяжёлую броню не поставишь. И ещё одно замечание. Вы неоднократно говорили, что АнВП это для ровных открытых пространств, но простите короли на этих пространствах танки. Если исключить авиацию то даже танковая рота встретив в степи или пустыее полк описаных вами машин превратит его в металолом при минимальных потерях и ПТУР не помогут, так как пускать их придётся с максимальной дистанции и ракеты успеют и обработать средствами РЭБ и "принять" средства активной защиты такие как "Арена" и "Штора". На димстанцию эффективного применения раке или безоткаток на открытом пространстве тенки или теже БМП-4 с 100-мм пушкой к себе не подпустят отстреляв суда на ВП как в тире. Согластиесь, что пока для открытых пространств ни чего лучше танков не приджумано.
redrok 07-03-2009 23:17

Хотелось бы услышать всё же комментари к этой идее. А то тот же БОЛО обсосали со всех сторон, а эту более реальную модель вниманием обделили.

Ну если оставить шагабщих роботов в покое, то бронетехника будующего на мой взгляд будет не единой машиной, а комплексом. Вид примерно следующий. Машины сопровождения (о них позже) и несколько командно-транспортно-заряжающе-обслуживающих машин, назовём условно (КТЗОМ). Эдакие БТР с хорошей бронёй, средствами РЭБ, активной и пассивной защиты и оборонительным вооружением. Внутри них узкоспециализированные роботы - разведчики ездющие и летающие, роботы с противопехотным и проротивотанковым вооружением, сапёры и т.д. В зависимости от размера в каждой КТЗОМ от 2-4 до нескольких десятков узкоспециализированых роботов. Каждый КТЗОМ снабжён ИИ и мощной помехозащищённой аппаратурой связи (такую щас разрабытывают штатовци для своей армии будующего), для обеспечения бесперебойной связи на поле сражения можно использовать передвижные роботизированные ретрансляторы-усилители сигнала. Они связываясь друг с другом объединяют машинную мощность для обработки информации и анализа обстановки получаемой от роботов-разведчиков, спутников-шпионов и т.д. Решают как им лучше выполнить приказ штаба и какие для этого нужны силы и средства. Потом проограмируют нужное число транспортируемых роботов, ставят им соответствующее модульное вооружение, снаряжают наиболее подходящими боеприпасами и шлют в бой. Постоянно получая от разведчиков и самих боевых едениц свежую информацию меняют план сражения, подкидывают подкрепления, приказывают эвакуировать подбитые еденицы или отступить если обстановка была оценене неверно и атака нынешним составом не принесёт ни какой победы кроме Пирровой. Внутри КТЗОМ малые и средние роботы чинятся, перезаряжаются, дозаправляются. Теперь по машинам сопровождения. Это те машины которые несмотря на роботизированность сохранят большие размеры и их транспортировка внутри иных машин будет нецелесообразна. Это тягачи, понтонные машины, танки, самоходные гаубици, комплексы ПВО, реактивные системы залпового огня. Они будут поддерживать более мелкие машины огнём, эвакуировать как их так и своих больших сородичей с поля боя и т.д. В КТЗОМ я специально напихал много функций, что бы нельзя было уничтожив несколько специализированных машин устранить какой-либо компонент - например выбить все заряжающие машины. Можно придать некоторым КТЗОМ больше одних функций, а остальным других. Например в четверти машин большие баки для дозаправки, в другой четверти баки меньше, а вместо них дополнительный боекомплект для перезарядки, при чём внешне КТЗОМ не отличаются друг от друга и при взгляде со спутника не поймёшь в каком КТЗОМ роботы получают горючее/электричество, а в каком боеприпасы, а в каком наибольший груз запчастей для ремонта. В принципе концепцию такого роботизированного комплекса можно реализовать даже с нынешними технологиями, правда пока придётся оставить для обслуживания и управления много людей, но уже лет через 40 могут появится первые полностью роботизированные эксперементальные образцы.

Стволочь 08-03-2009 15:52

quote:
redrok: Ни хрена у неё как у тактически гибкой огневой платформы будующего нет.

Если что, - буду ссылаться на Вас и Ваше авторитетное "ни хрена"...

quote:
redrok: Вы неоднократно говорили, что АнВП это для ровных открытых пространств, но простите короли на этих пространствах танки.

Априори "этих"? Я вот считаю, что танки - очередные "уездные князьки", но - ни разу - не короли... Разубедите, гм, аргументировано... только смысла не вижу...

quote:
redrok: Если исключить авиацию то даже танковая рота встретив в степи или пустыее полк описаных вами машин превратит его в металолом при минимальных потерях

Я подняла не тривиальный, наиболее важный и актуальный, как мне кажется, вопрос об обеспечении удара с наименее ожидаемых направлений. Остальное - "от лукавого". Вы же ищите "чёрную кошку в тёмной комнате". Пропасть Вашего непонимания исключительно отсюда. А комментировать мысли, порождённые непониманием, мне претит совесть... но на некоторые грех не ответить...

quote:
redrok: А то тот же БОЛО обсосали со всех сторон, а эту более реальную модель вниманием обделили.

То есть, по аналогии с БОЛО, с более реальной моделью следует поступать также?

quote:
redrok: Противоосколочную юбку прощьёт любой крупнокалиберный пулемёт или зенитная пушка скажем спарка ЗСУ-2-23.

А любой ли крупнокалиберный пулемёт или зенитная пушка будет стабильно работать в условиях применения АнВП? Подозреваю, что противоосколочную юбку не пробить вообще ничем, кроме разве что упорства, с которым Вы комментируете мои посты. Посему успехов.

quote:
redrok: Любая граната (включая подствольную), миномётная мина выведут из строя сколь угодно бронированый апарат попав сверху, даже если закрыть решёткой то это не сплошная броня взрывами будет отрывать куски.

У Вас есть богатый личный опыт подбития гранатами "сколь угодно бронированных" аппаратов? Или "хотя бы" конкретная статистика? Поделитесь... не стесняйтесь!

quote:
redrok: Просто пехотинец с пулемётом стреляющий с верхнего этажа

Вы часто стреляли со "вторых-этажей-для-просто-пехотинцев-с-пулемётами" в тундре или на заболоченной местности? Или только на картинках видели?

quote:
redrok: Хотелось бы услышать всё же комментари к этой идее.

Вы написали, гм, немало, возможно даже старались... Но Вы лишь ставите препоны, особо не утруждая себя критическим анализом отмеченных Вами же недостатков и не предлагая ни одного способа решения проблем. А от этого попахивает навязчивой идеей довести чужие предложения до абсурда. Из отрицания путной каши не сварить... посему моих комментариев сверх необходимого не будет. К тому же основное уже обсуждено; А копаться в "шапошном разборе" меня как-то не прельщает...

Судя по окрасу постов, при всей небессмысленности их содержания большая часть Ваших доводов приведена "от привычки". Если по каким-либо причинам Вы лично не можете узреть за деревьями "Арен", "Штор", "ЗСУ-2-23", "традиционного расположения на крыше" и прочей "любой любости" леса элементарных проблем и - представьте себе - путей их решения, то "медицина" в моём лице бессильна...

С уважением.

Two 08-03-2009 17:43

quote:
А любой ли крупнокалиберный пулемёт или зенитная пушка будет стабильно работать в условиях применения АнВП?

Я помню что пообещал не развязывать снова тему про ВП, но эта фраза, извините, ставит меня в тупик. Т.е. Вы хотите сказать что ВП работает там, где не работает оружие? Этож че за условия такие? Космос чтоль? Т.е. получается что в "тундре и заболоченной местности" оружие чудесным образом работать перестает, а турбины, машинерия и электроника ВП продолжает работать? Чем же тогда эта самая ВП стрелять то будет, если оружие работать перестало? Ах да, безоткатки...
Two 08-03-2009 17:47

2Стволоч
Поздравляю с 8 марта! Желаю успехов, счастья и здоровья!
Стволочь 08-03-2009 18:33

quote:
Two: Я помню что пообещал не развязывать снова тему про ВП, но эта фраза, извините, ставит меня в тупик. Т.е. Вы хотите сказать что ВП работает там, где не работает оружие? Этож че за условия такие? Космос чтоль? Т.е. получается что в "тундре и заболоченной местности" оружие чудесным образом работать перестает, а турбины, машинерия и электроника ВП продолжает работать? Чем же тогда эта самая ВП стрелять то будет, если оружие работать перестало? Ах да, безоткатки...

Two, "виновато" слово "любое" в цитате redrok'а: Образец образцу - рознь. И вроде банальность, но в этих условиях стабильнее будут работать более неприхотливые образцы. Особенно, если "противостоит" им каждое второе, третье или пятое полуржавое старьё призывных армий некоторых стран... то бишь, опять же, не любое отнюдь...

Ну а безоткатки, или нет, - нужно ещё отрезать, N раз отмерив. В конце-концов, это всего-навсего предложение...

P. S.: И за поздравление с пожеланиями - благодарю... приятно...

С уважением.

cerfujyljyzaqwsx 08-03-2009 21:58

А вот зачем эти глупые штучки на воздушной подушке? Ну шо они могут такого, кроме как по говнам ездить?
В чем сила, брат? В самолетах, брат.... Ну и в вертолетах тож...
ЗЫ: Стволоч и прочий женский пол поздравляю с 8-м, всех благ.
Валерий 08-03-2009 23:04

вспомнился мне мультик читая темку
не сочтите за офф))) но точно передает атмосферу местную
http://multoblog.ru/?p=34
Стволочь 09-03-2009 01:06

quote:
Валерий: вспомнился мне мультик читая темку

Именно, уважаемый. И причём, похоже, не только Вам!..

quote:
cerfujyljyzaqwsx: женский пол поздравляю с 8-м, всех благ

И Вам спасибо.

С уважением.

CBR600F4i 09-03-2009 21:41

Да ладно вам уже.
ВП- специфичный движитель для специфичных условий: заболоченные поймы рек, приморские районы в межсезонье, ну может еще заваленные снегом степные просторы. Если представляете себе битву в таких условиях - ради бога, бронирование можно обеспечить на уровне БТР, и ракеты навесить и воздухозаборники ломоустойчивые сделать. Вот в МЧС есть потребность в таких машинах - разрабатывают, принимают. Во всех остальных случаях колеса или гусеницы лучше. Про ньюансы передвижения на ВП я уже писал, кстати в том же МЧС и шнекоходы есть для особо глухих болот, маленькие такие шнекоходики-амфибии
CBR600F4i 09-03-2009 21:44

Может БОЛО поставить на шнеки? медленно, конешно,будет ползти, зато, авось,не провалится
Стволочь 09-03-2009 22:30

quote:
CBR600F4i: Да ладно вам уже.

Вот именно. По сему поводу я выше и приводила карикатурную "деффку-на-воздушшной-подушшке"...

quote:
CBR600F4i: Может БОЛО поставить на шнеки?

Ну я как бы уже почти создала объёмную тему по шнекоходам, так как тоже их в своё время конструировала... да работы как на зло подвалило, так что пока как-нибудь без меня...

P. S.: БОЛО на шнеках - "это да"...

С уважением.

Bolter 10-03-2009 19:26

немного офф/ Когда я серфил по нету и набрел год назад на спор и рецензию тов. Two (на World-Art) про шагающих роботов и японцев в целом - я скопипастил ссылку на спор и разослал камрадам. Спор наш длился долго, много людей полегло... и как же я удивился когда нашел здесь, на гансру, продолжение ворлд-артовской бойни =) /офф закончился

Когда я делал дизигн для игры на флеш про шагающих роботов (которую так и не осилил, хотя мучился год с лишним). Подойдя к вопросу дизайна роботов со всей ответственностью и претензией на реализм я перелопатил кучу литературы и в голове созрела общая концепция "робота шагающего, боевого, одна штука" =)
1. Электроника позаимстована по большей части из вертолета (СПО, ловушки, система наведения)
2. Конструкции ног не касался - ибо в этом не силен =)
3. Вооружение - орудия ПВО (Например от "тунгуски"). Против танков робот все равно не борец, а пехоту и ЛБТ косить ими можно. Ракеты ПВО + объемно-детонирующие боеприпасы.
4. Т.н. "осадный режим" - робот чутка складывается и приобретает характер огневой точки (заодно и скрывает "ноги" от попаданий противника)
Наработок много, но в итоге стало ясно одно - робот это максимум очень дорогая Тунгуска =) И ниша у него соответствующая - саппорт.

П.С. Зато как понтово смотрицца и наводит ужос на врага...

Набросок в кореле (Башня тигра + ноги, вроде красиво) =)
click for enlarge 600 X 753 51,4 Kb picture

Набросок в 3д макс (на базе тунгуски)
click for enlarge 600 X 327 25,8 Kb picture

Стволочь 10-03-2009 20:02

Раз пошла такая "бяка" - режь последний огурец!

512 x 384

Извиняюсь за качество - сняла камерой с мобильника...

С уважением.

Bolter 10-03-2009 20:44

quote:
Originally posted by Стволочь:

Раз пошла такая "бяка" - режь последний огурец!


Фошизду будет прохладно, на морозе то сидеть... Да еще и на железяке...
Что за пушка? Нейтронный плазменный эмиттер с гравитационным охлаждением?

П.С. А зачем такие накаченные руки если пушка привинчена с платформе? И ногами при подьеме на гору не будет цепляцца? Прицелом при отдаче глаз не выбьет? Топливо для двигателя, очевидно, в чехле от противогаза храницца? Пушка однозарядная, судя по ширине ствола? %)

Two 10-03-2009 21:16

2Bolter
офа не надо, а то я тоже былое вспоминать начну. Япы они конечно мультики красивые рисуют, но в военной технике мультипликаторы сосут перманентно из-за специфики своей профессии, а ещё за частую имеют доступ к траве, забористой.
По "БАльшым Шагающим Рабатам" уже 20 страниц откровенного гона миновало, вроде без жертв обошлось, так что не стоит ворошить муравейник иначе опять пойдёт моча по трубам.

2All
Вопреки моим ожиданиям, тема растет. Растёт бесконтрольно. Уже вторая по объёму в ветке и ложиться не желает. Но к сожалению растёт она не за счет гениальных идей а за счет неиссякаемого потока любителей "БАльшых Шагающих Рабатав", в следствии чего не наблюдается ни какой интеллектуальной прогрессии. В следствии такого печального положения дел я меняю название темы с претенциозного "Шагающие роботы VS. ТАНКИ" на скучное и заурядное "Будущее бронетехники".

K_McKormik 10-03-2009 21:27

Между прочим, предлагаемое Bolter-ом было в Enemy Territory Quake Wars, а рисунок Стволочи - это из второго квейка. Посему в качестве вооружения рисуйте уже что-то типа рельсовой электропушки.
Стволочь 10-03-2009 21:31

quote:
K_McKormik: Посему в качестве вооружения рисуйте уже что-то типа рельсовой электропушки.

Типа "кулеврины на дрезине"?

Всё... "ушла-в-себя-вернусь-не-скоро"...

С уважением.

Bolter 10-03-2009 21:33

quote:
Originally posted by K_McKormik:

Между прочим, предлагаемое Bolter-ом было в Enemy Territory Quake Wars, а рисунок Стволочи - это из второго квейка. Посему в качестве вооружения рисуйте уже что-то типа рельсовой электропушки.


Насчет квейка 2 - согласен =) Только там был не фошызд...
А насчет ЕТ:Квейк Варс - нарисовал за три года до, так что с меня взятки гладки =)

Дело не в том, что фанаты роботов идут... Дело в том что народ уже будущее без них не представляет, о чем я и написал в соседней ветке создав тему про дизайн.

CBR600F4i 20-03-2009 12:10

Эх, зря переименовали
Тема сразу скисла, про гигантских шагающих роботов всем охота почитать, а бронетехника-скушно, знаете ли...

Two 20-03-2009 18:01

этот факт говорит не только о интересах но и уровне грамотности местного населения, серьезные темы обсуждать не интересно и моска не хватаеть, гораздо проще пофантазировать.
Хотя сама по себе попытка предсказывать будущее занятие по сути порочное, потому что как бы не предсказывали а все равно по другому будет, тем более в военной области.
Постить тему нужно было в Артиллерии, там бы не закисла, либо загнулась бы сразу.
Two 24-03-2009 11:14

ниче так, интересно, я сам уже довольно давно думал о том, как бы могла выглядеть техника специализированная для полётов на сверхнизких высотах. Хотя такая идея мне кажется несколько противоречивой. С одной стороны, можно не запариваться насчет ходовой - уж по воздуху то везде пролетит, с другой стороны поразить воздушную технику на низких высотах не так трудно с помощью даже того же РПГ, особенно если учесть что всю свою броню этот верто-танк должен держать с собой в воздухе, и при этом ещё и обладать сверх маневренностью. Хуже всего то, что в воздухе не затормозишь, и при действии в окружении множества самых разный препятствий и опасностей нет какого либо надёжного способа защитить себя: поднимешься выше - пзрк зарядят, опустишся ниже - моток кабеля в винт с балкона кинут и хана, или в дерево какое впилишся.
Получается техника с очень узкой нишей, проще говоря, не оправдывающая себя. Потому что вместо верто-танка гораздо выгоднее просто хороший вертолет. Верто-танк неплохо бы чувствовал себя в поле - просторно, можно за холмами и перелеском укрываться, а в городе как? Между домами особо не полетаешь, да и столбы с проводами везде понатыканы... И с пехотой взаимодействовать неайс совсем(для пехоты). Задумка интересная, но увы, мертворожденная.
Virgo_Style 24-03-2009 14:27

Я вот читаю и вспоминаю анимешный сериал Robotech.
Гигантские роботы - да, ховертанки - были... Боло? - тоже не вопрос, была и "летающая крепость".

На очереди, видимо, боевые мотоциклы из третьей части:

Хотя не могу не признать: если я ничего не пропустил, то трансформеров тут все-таки не рассматривали.

Virgo_Style 24-03-2009 14:53

quote:
Originally posted by SRL:

Топикстартер вроде просил посерьезнее?Вроде как с БОЛО и мультиками для младшеклассников покончили?Или снова-здорово?


Вот я и говорю: читаю и вспоминаю. Все те же, как говорится, лица.

Virgo_Style 24-03-2009 15:36

Полагаю, будет развиваться направление боевых машин поддержки танков, а существующая техника будет "умнеть" и наращивать активную защиту.

--
Я считаю, что плясать от возможностей следует при создании... ну, скажем, сотовых телефонов. Появилась камера - поставили, продали. Появился сенсорный экран - поставили, продали. GPS - поставили, продали. Научились делать ТВ-приемники в этих габаритах - поставили, продали.
Тактика "а что бы нам еще сюда воткнуть, чтоб было круто и непохоже на прежнее" определяется желанием получить прибыль.

Армия пляшет иначе, армия пляшет от задач. Армия пляшет медленно и неспешно, потому что ей нужна массовость, простота и надежность.

Какие принципиально новые задачи встали перед армией в последнее время? Насколько известно мне - никаких.

И любой проект будет тупо разбиваться о простое армейское "нах?"

Я так думаю (c).

Two 24-03-2009 15:58

2Virgo_Style
Как топикстартер я прошу... хотя нет, слишком мягко уже, ПОВЕЛЕВАЮ!, с мультиками завязывать. Если аниме по обсуждать хочется, то форумом вы явно ошиблись. Так что трите свои картинки красивые и обсуждайте по существу.
2SRL
Если очень захотеть можно в космос полететь.
По большому счету все в жизни реально... даже БОЛО на двух ногах тонн эдак на 500. Более того - реально даже заставить его... летать. Да да - летать. Вопрос только в желании и целесообразности. Именно поэтому я пинаю всех с идеями о шагающей технике. Нецелесообразна она, даже если будет в определенной мере совершенна. Колеса с гусеницами будут рулить ещё как минимум 20-30 лет. А уж дальше что будет ууу... я пока еще не смог заставить свой мозг использовать больше 7% своих возможностей, предполагать не берусь. Поэтому я и смотрю на нововведения через призму нынешней обстановки в мире, потому что опереться не на что.
Если реализовать всю материальную базу то и "вертанки" реальность. Вот только что ещё успеют придумать к этому моменту?
Но в целом же я полностью с тобой согласен в том, что будущее за свободой перемещения в трёх измерениях.
Virgo_Style 24-03-2009 17:06

quote:
Originally posted by Two:

Как топикстартер я прошу... хотя нет, слишком мягко уже, ПОВЕЛЕВАЮ!, с мультиками завязывать.


Я разве против? Я как раз-таки за реализм.

Two 24-03-2009 17:25

тогда зачем накипевшую тему поднимаете? Думать все таки надо, а то щас как набежить отаку аки тараканов...
Virgo_Style 24-03-2009 19:49

quote:
Originally posted by Two:

тогда зачем накипевшую тему поднимаете?


Я с вас таки удивляюсь.

Не далее как на предыдущей странице имеют место два проекта "ховертанков", один шагающий робот (хоть не человекообразный, слава теормеху), упоминание про БОЛО и нечто индивидуальное на гусеницах.

У вас, блин, добрых 90% темы анимешно до мозга костей, но при констатации этого факта вы почему-то начинаете психовать.

Two 24-03-2009 22:32

дык, а я о чем? Я даже тему специально переименовал, так нет жеш, надо блин вставить свою лепту. Про "психовать" мне тут не надо наговаривать, у меня с нервами все в полном порядке, вы просто видимо психующих людей ещё не видели - неприятное знаете ли зрелище.
quote:
У вас, блин, добрых 90% темы анимешно до мозга костей

с чем и борюсь, точнее, пытаюсь бороться, я тут один, а "любителей" увы те самые 90%.
quote:
но при констатации этого факта вы почему-то начинаете психовать.

замечу, не при констатации(не привык я правду отрицать), а при прямом и бесцеремонном всплытии. Топить надо, топить.
CBR600F4i 25-03-2009 02:09

Если говорить о БТТ будущего необходимо сначала понять, что в будущем будут за войны, и какие задачи перед БТТ будут стоять.
Современный танк- это машина с сильно ограниченными возможностями, и при этом очень уязвимая. Применятся может только в тесном взаимодействии с другими родами войск. Любая армия донельзя насыщена противотанковыми средствами, а стоит танк как чугунный мост, что делает его первоочередной целью на поле боя. При этом ВТО бурно развивается и скоро у танка просто не будет шанса выжить. Повторюсь все приходит к принципу:"обнаружен значит уничтожен".
Что было раньше: в 42 году у нас провели исследование по созданию облика перспективного танка, получили ТТХ "тигра" и офигели от цены, после чего завалили фронт дешевыми и технологичными Т-34. Офигенный танк КВ выпускался ограниченно, а всякие там ИС появились уже под конец войны. Принцип: "этот танк до того как будет подбит должен нанести противнику ущерба больше своей стимости"
Сейчас войны другие, ассиметричные, типа: "наш танк стоит дофига, в нем все самое передовое, вы гребанные папуасы хоть все их переподбивайте, нашу экономику не подорвете, зато наша техника эффективна и экипаж максимально защищиен, и кондиционер есть"
Вертотанк прикольненько))) Только я больше склоняюсь к машине более бронированной, но способной или отпрыгнуть или перекатится под обстрелом. А если изобретут силовую броню, может и БОЛО будет, на него же большие генераторы можно поставить Токо нах он этот БОЛО нужен... а если нужен, то на шнеки ставить, полюбас
Bolter 25-03-2009 18:00

quote:
Originally posted by SRL:

Предлагаю говорить просто: "дикие необразованные и ленивые жители некоторых стран живущие собирательством (сьедобные коренья, личинки насекомых, нефть, газ), находящиеся на начальных этапах развития высокотехнологичной промышленности и не стремящиеся ее развивать "...


Это зачет! Вам надо давать уроки политкорректности %))) ROFL

novatar 25-03-2009 20:16

Недавно вот британские военные выложили занятные картинки о своих разработках.

click for enlarge 1000 X 707 146,4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 707 115,7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 707 385,5 Kb picture
Two 25-03-2009 20:23

где посмотреть?
novatar 25-03-2009 20:26

Редактировал, сорри.

Глядя на мелких роботов почему-то подумал, что скорее всего есть еще запасные обоймы, иначе смысл в этих мелких роботах? Допустим, опускает в корпус ствол, там автоматически отщелкнивает пустую обойму и вставляет полную, вполне магазина 4 в таком мелком корпусе поместится.

Walenok 25-03-2009 21:23

Вот прикольный девайс. (http://www.youtube.com/watch?v=uZj9qKXetwg&feature=related ) Заранее извиняюсь если уже было. Кроме смеха пока ничего не вызывает. Хотя если вспомнить какой нибудь Фарман 13 года и сравнить с BF 109 E или вообще с СУ 27. Эту ходилку можно сравнить с Фарманом. А ведь между Фарманом и Месером прошло немногим более 20 лет. Тем более темпы развития убыстряются год от года.
Давно читал статью в ЗВО про танки. Там высказывалась такая мысль , ослабить бронирование всего танка , а сэкономленный вес пустить на защиту экипажа. Хотя развитие ПТО может привести к тому что все более или менее крупное вымрет на поле боя.
Насчет Вертанка пришла такая мысль. Поскольку этот летательный аппарат наверняка будет одноместный. То его будет обслуживать "аэродромная команда" . Применительно к современным условиям, можно создать одноместный танк + " команда обслуживания " на бронемашине или каком другом бронированном транспортном средстве. Или не такой экстремальный вариант. Двухместный танк + тяжелая машина поддержки с экипажем в 4-6 чел. В среднем на единицу техники приходится 3-4 чел , что достаточно для обслуживания и охраны.
Two 25-03-2009 22:22

БигДог. Было дело, может не здесь но было. Машинка конечно интересная, но с уже четко определенной нишей - таскать солдатское барахло. Не думаю что имеет большой смысл превращать её в боевую единицу - нецелесообразно. Если эту штуку научат ходит по горам и бурелому, то все супер. С другой стороны тот же экзоскелет выполняет принципиально идентичные функции, хотя использовать его массово при патрулях только лишь для переноски вещей накладно. В таком случае этому бигдогу нужно придать более высокие эксплуатационные и ресурсные качества, да так чтоб ещё и надёжный был и ремонтопригодный, ведь по предназначению действовать ему придется в труднодоступных районах, а это ещё и упор на продолжительную автономную работу. К тому же работать он должен тихо, а жужжит он огого, но это дело десятое. Короче ещё работать и работать, и не факт что ни чего более оптимального не найдут.
quote:
Применительно к современным условиям, можно создать одноместный танк + " команда обслуживания " на бронемашине или каком другом бронированном транспортном средстве. Или не такой экстремальный вариант. Двухместный танк + тяжелая машина поддержки с экипажем в 4-6 чел. В среднем на единицу техники приходится 3-4 чел , что достаточно для обслуживания и охраны.

Машины инженерной поддержки уже есть. БМПТ тоже уже есть. Мне несколько непонятна ваша концепция, если вы имеете ввиду что эти команды поддержки должны постоянно следовать за танками, то это как то не то - техподдержка махом попадет под удар вместе с танками, при этом заблаговременно имея меньшие шансы на выживание.
Ну а то что мамонты вымрут эт само собой разумеющееся.
Two 25-03-2009 22:25

Увидел на www.fortification.ru , немецкий подвижной наблюдательный пункт, аццкий колобок:
click for enlarge 866 X 394 116,8 Kb picture
click for enlarge 1024 X 394 118,3 Kb picture
эх... БУКи, ЕБУКи...
redrok 26-03-2009 23:46

quote:
Originally posted by SRL:
Two, я вот думал, и придумал, что будущее бронетехники это увы не танки.
Это скорее вертоллеры.
Вертоллеры уже сейчас главные враги танков.
Теперь представь что вертоллер поставить на легкие гусенички, винт сделать неким складным да или хоть ввверх складывающимся, бронирование чуть усилить. Ну двигуны умощнить. Все это реально сделать уже сегодня..

Не очень идея. Во первых башни на всей современной бронетехнеке не просто так стоят. Пока развернётся всем корпусом его с фланга уничтожат. Так же 15-20т не всю машину это мало в смысле брони, она максимут будет немного превосходть броню БТР которая легко пробивается древним КПВТ. Так что уязвимость такого танко-вертолёта слишколм велика. Далее ты пишешь, что кататся на гусеницах ему надо будет только в лесу. Скажи, а где ты видел танки ведущие бой в лесу? Там предельная дальность обзора 50 метров и на кой туда соватся с пушками работающими на расстоянее более 5 км? Тем более, что у танко-вертолёта будет слишком низкая посадка с его-то курсовым вооружением (ты пишешь о лёгких гусеницах, а их нельзя сделать высокими) и все расположенные на направляющих ракуты и блоки НУРС будут бездарно взрывать кусты и деревья. Уязвимость такого легкобронированного танковертолёта будет столь велика даже против подствольников, что это не он будет поддерживать огнём пехоту, а она будет его защищать. Масса и мошность двигателя скорее всего будут недостаточны что бы валить даже мелкие деревья вырывать кусты, общая конструкция не даст возможности пересекать ручьи, овраги, не пологие подъёмы вобщем подлесок станет для танковертолёта непреодолимым препятствием. Проще, эффективнее и по горючке сильно дешевле загнать в лес пару ББМ с крупнокалиберным пулемётом и АГС.

redrok 27-03-2009 12:03

quote:
Originally posted by SRL:

Никакого будущего у бронетехники кроме как осваивать второе измерение нет.
Второе измерение это и есть дополнительного возможность маневра обычного танка.

А чем тебе экранопланы не нравятся? По бокам им гусеницы присобачь вот тебе готовый парящий танк безо всяких винтов, на него можно и башню поставить. А пытатся заставить танк летать это вообще-то глупость. Ни какого потолка в километр. Потолок 1,5-3м хватит за глаза. Кстати только ПЗРК первого поколения не расчитаны на бронированые цели.

redrok 27-03-2009 12:05

quote:
Originally posted by Virgo_Style:
Хотя не могу не признать: если я ничего не пропустил, то трансформеров тут все-таки не рассматривали.

Трансформеры суть шагающие танки которых в этой теме уже несколько раз опустили ниже плинтуса.

redrok 27-03-2009 12:10

quote:
Originally posted by Virgo_Style:
Полагаю, будет развиваться направление боевых машин поддержки танков, а существующая техника будет "умнеть" и наращивать активную защиту.
Я считаю, что плясать от возможностей следует при создании... ну, скажем, сотовых телефонов. Появилась камера - поставили, продали. Появился сенсорный экран - поставили, продали. GPS - поставили, продали. Тактика "а что бы нам еще сюда воткнуть, чтоб было круто и непохоже на прежнее" определяется желанием получить прибыль.
Армия пляшет иначе, армия пляшет от задач. Армия пляшет медленно и неспешно, потому что ей нужна массовость, простота и надежность.
Какие принципиально новые задачи встали перед армией в последнее время? Насколько известно мне - никаких.
И любой проект будет тупо разбиваться о простое армейское "нах?"
Я так думаю (c).


Всё верно. В армии задачи определяют технику. И про машины поддержки танков правильно сказал. Взять хоть отечественный "Терминатор", но от танков отказыватся не будут. Их скорее всего сделают покруче, побольше и как к американским авианосцам приставят свиту из машин поддержки.
CBR600F4i 27-03-2009 12:15

Уважаемый SRL, заметно что пламя негодования сжигает вас изнутри. Надеюсь вы не из тех товарищей, которые только и делают что сидят и ноют, мол все плохо, жизнь дала трещину, денег осталось два чемодана, в правительстве воруют, Отечество погибает, ничего не вернуть и т.п.. Нытье и праведное негодование вещи, в сущности, бесполезные, и, более того, даже вредные. Они разрушают личность и отнимают много времени и сил. Хотя нет, конешно нет! Знаю, вы не такой! Ваши посты выдают человека деятельного, ироничного и с правильными жизнеными взглядами.

И о БТТ. Мне кажется, что если война будет мировая ну с участием США, Китая, России, Евросоюза там, высокоточное оружие рулить все таки не будет. Применят ядреные бомбы и всякие там направляемые по жопорезу, радио и лазерному лучу штуки работать не будут. Вообще вся электроника погорит. ВТО это против папуасов только хорошо всетаки. И получаем что БТТ будущего это старый добрый Т-34. Вопрос будет ли такая война. А техника для исстребления туземцев с АК, конешно же может развится до невиданных извратов и даже полностью автоматизироватся

redrok 27-03-2009 12:24

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
А если изобретут силовую броню, может и БОЛО будет, на него же большие генераторы можно поставить Токо нах он этот БОЛО нужен... а если нужен, то на шнеки ставить, полюбас

Да боло можно хоть щас и без силовой брони выпускать. Кусеницы и не будет провливатся под землю. На днях в ленте опубликовали новость, что штатовцы приступили к испытаниям стокилотонного лазера (была иллюстрация, по габаритам смахивает на локатор "шилки") для сбивания ракет. Поставьте на боло реактор, что бы дефицита тока не было, современную броню потолще (с реактором он её сколько хочешь утянет), динамическую защиту и усовершенствованый комплес вроде "Шторы" или "Арены" средства ПВО начиная с зенитных пушек и кончая среднекалиберными ЗРК вроде "Тора" и он станет неуязвим, к нему нельзя будет подступится не с земли не с воздуха, особенно если придать свину из танков, боевых машин поддержки танков, зенитных самоходок. А на счёт нафиг нужен, то в город он конечно не зайдёт, но огневой мощи внём достаточно, что бы этот город серьёзно порушить, стереть в порошёк укрепрайон, прорвать линию фронта и допустим прорватся к аэродрому или иному стратегическому объекту. А в чистом поле будет вышибать любую технику и полевые укрепления противника с загоризонтальной дальности.

redrok 27-03-2009 12:27

quote:
Originally posted by SRL:

Прыгающий танк уже предлагал тут Donkey. Идея хорошая. Но необходимо ее развить. Главное препятствие ИМХО громадные ускорения при "посадке". Вряд ли экипаж выдержит более пары-тройки прыжков. Да и для двигателей и вооружения такие ускорения мягко говоря не хороши.


Для самонаводящихся или наводимых по лазеру ракет которых полно во всех армиях (разве что крома армий папуасов) подобная прыгучасть не проблема.

redrok 27-03-2009 12:29

quote:
Originally posted by novatar:
Недавно вот британские военные выложили занятные картинки о своих разработках.

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001997/1997515.jpg][/URL]


Это чё за маскировка? Они рекально сделали прозрачную бронемашинуили это какая-нибудь голограма?

Two 27-03-2009 12:46

quote:
Это чё за маскировка? Они рекально сделали прозрачную бронемашинуили это какая-нибудь голограма?

Эт называется 3ДМакс, во всяком случае пока...
redrok 27-03-2009 01:05

quote:
Originally posted by SRL:

Да? Скажи это амерам которые разрабатывают оболтусы аэромобильные танки... Они посмеются... а может почешут репы... и наоборот подумают... раз redrok считает что мало так и делать ничего не будем...


Они танки не для боя в лесу разрабатывают. И вообще их последние разработки носят прежде всего контрпартизанский характер.

quote:
Originally posted by SRL:
Я не видел... я слышал... . Почитай про Мясной бор в WW II. Это был лес и там были... танки...

Дай ссылку, но в любом случае думаю, что это скорее всего исключение. Танки не для боя в лесу предназначены.

quote:
Originally posted by SRL:
Да? С чего ты взял? Легкие гусеицы это не низкие, а узкие да и то сравнительно. А титановые или алюминиевые (почитай о сверхпрочных алюмосплавах) будут уже и не узкие и не низкие.

Размер в любом случае будет влиять на массу. При массе в 15-20т узкие усеницы буду плохо сказыватся на проходимости и даже если ракеты и реактивные снаряды будут пролетать над кустами, то всё-равно будут врезатся в деревья. Можно конечно использовать шибко умные которые будут маневрировать, но это шибко дорого, да и малоэффективно использовать ракеты в лесу по пехоте, а авиапушки и пулемёты будут ограничены по дальности деревьями. К тому же в лесу везде, камни, кусты, корни в таких условиях за надёжность, а особенно за долгий срок службы лёгких аюминевых гусениц ни кто не поручится, даже если будет использован прочный сплав.


quote:
Originally posted by SRL:
Не смеши.... Подствольник со снарядом "Галоша" это новое противотанковое оружие?

Ну не ВОГ-25 конечно, но 40-мм граната с бризантным ВВ не в лобовыю проекцию уничтожить не уничтожит, но из строя выведет или гусеницу перебьёт. Масса-то вертанка как у заштатного БМП.


quote:
Originally posted by SRL:
Я не знаю каким образом "масса двигателей" определяет повалку деревьев, а вот мощность двигателей в 6-20 тыс. лошадиых сил будет просто вырывать их с корнями... а овраги и ручьи можно пересекать слегка поддав вертикальной тяги... с лету.

Масса машины, а не двигателя. Лёгкие деревца вертанк конечно будет выворачивать, но против средних не селён, да и бурелом по суше не преодолеет. Можно и перелететь над припятствием, но нависающие ветки могут помешать, не говоря, о том, что шуму будет больше, а в лесу эхо хорошее, фактор внезапности будет потерян начисто.


quote:
Originally posted by SRL:
Горючки как бают по ТВ у нас полно. Мы "самая могучая в мире энергетическая держава".... , а о амерах заботиться нам в лом.

Мы ведь обсуждаем перспективы развития не только
российской, но и мировой бронетехники, и я говорю не только о экономичности, но и об эффективности - верто-танку из-за габаритов будет трудно маеврировать и вообще перемещатся не злоупотребляя возможностью взлетать. Как бы много нефити у нас не было всё-равно цену надо учитывать, тем более, что вопрос не только в цене, но и в проблемах со снабжением ГСМ.

quote:
Originally posted by SRL:
И потом сказано ведь, что летать вертанки будут на новых двигателях которые уже амеры испытывают. И броню новую в два раза меньше по плотности стальной при той же прочности они же испытывают.

Даже с такой улучшеной бронёй вертанк всё ещё не будет достаточно защищён. Ну не будут его брать одиночные выстрелы из подствольников, лимонки и пулемёты класса ДШК, так будут валить очередями из автоматических грантомётов, КПВТ и зенитных пушек. Вечное соревнование меча и щита. Вобщем предложенный вертанк даже с штатовской бронёй годится только папуасов гонять и то пока они не начнут по 2-4 человека в джунглях засады с РПГ устраивать.
[/B][/QUOTE]

redrok 27-03-2009 01:08

quote:
Originally posted by SRL:

Экраноплан в виде танка это вообще-то глупость.
Ты почитай о экранопланах то. Танк что будет рассекать со скоростью 400 км/ч по полю боя? Кругами будут нарезать? А на поле перед боем асфальт надо будет укладывать для него? А в городе как? Сквозь дома будут мчаться эти "танки-экранопланы"?
А сколько брони (ну пусть гомогенной) пробивает ПЗРК не первого поколения?


Не в виде танка, а с гусеницами на которые он будет опускатся когда рельеф будет неподходящим для полётов. На счёт точных цифр по броне не скажу, но современные ПЗРК вообще-то расчитаны как минимум на поражение штурмовиков, а на них броню как минимум противопульную ставят по любому.

redrok 27-03-2009 01:09

quote:
Originally posted by Two:

Эт называется 3ДМакс, во всяком случае пока...

А можно по русски. На каком принципе она основана, поддерживается ли в движении?

novatar 27-03-2009 12:56

quote:
Originally posted by redrok:

Это чё за маскировка? Они рекально сделали прозрачную бронемашинуили это какая-нибудь голограма?


Ув. redrok, пока остальные глумятся, я попробую ответить на вопросы.

Предоставленные на картинках аппараты вряд ли существуют сейчас в реальности и нарисованы они с помощью программы 3 D Max (скорее всего*). Но эти эскизы предоставлены общественности армией Великобритании, и значит их разработка военных роботов ведется скорее всего именно в предоставленном направлении: модульность, снаряжение разведывательными БПЛА и малыми роботами поддержки (приспособленных для боя в помещениях) и с активной маскировочной системой. Насколько помню, самая рабочая идея для такой маскировки - это сеть микрокамер по всему корпусу, транслирующих изображение на расположенное с противоположной от них стороны экранное покрытие корпуса техники (например панели oled-дисплеев, покрытые сверху ударопрочным прозрачным пластиком). Примерно так.

Walenok 27-03-2009 15:28

Ну нихрена себе "развивающая программа" мосх вывихнеш пока ее освоишь. Я вот не могу рисовать. А макс позволяет увидеть с тенями и прочими красивостями то что я на бумаге в проекциях нарисовал.
А насчет черчения на бумаге , я согласен полностью.
CBR600F4i 27-03-2009 16:05

Redrok, вы в серьез считаете, что громадный БОЛО проживет на поле боя больше 3минут?

Гусеничное шасси по характеристикам близкое к современным образцам,
модульная схема, позволяющая устанавливать различные башни с различным вооружением,
чуть большая чем сейчас огневая мощь,
обзорность получше и вообще система поиска целей поэффективней,
более совершенная броня,
АЗ,ДЗ,
и еще куча всяких электронных штучек для борьбы с ВТО
Вот облик танка ближайших десятилетий

По поводу ракет наводящихся по лазеру как раз таки отпрыгнуть в последний момент мне кажется это поможет, а самонаводящиеся ракеты это как? оне на танк благодоря чему самоноводятся? Хотя конешно чем отпрыгивать всему танку, проще выпустить противоракету

Я бы сказал что экротанк - это чушь, однако, зная что в нашей стране эксперементировали с танками на подводных крыльях и с танками на самолетных турбинах, лучше воздержусь от коментариев

Walenok 28-03-2009 12:53

Хорошие были журналы а главное каждый мог себе позволить купить. Они тащили вперед , много чего интересного писали. Сейчас ТМ еще остался но скуксился до микроскопических размеров. Печально все это.
А макс и подобные программы это то же самое что и кисти и карандаши. Да и кад программы делают просто работу конструктора более удобной и не более. Без разницы чем нарисованы всякие кулгерлы и прочий навоз , хоть максом хоть карандашами ( комиксы , хотя говорят есть и высокохудожественное что то ). Хотя подобные программы облегчают клепание конвеерным методом всякого дерьма.
И вообще при чем тут все это, тут обсуждался вертанк.
CBR600F4i 28-03-2009 13:05

Ну)))))
Сейчас, для молодежи с претензией на работающий моск, есть журнал ПоППулярное МеханниККо. Проамериканский, глянцевый шоужурнальчик, поддерживающий здоровые потребительские взгляды.
Two 28-03-2009 16:41

Не имеет ни какой разницы как разрабатывается тот или иной в продукт и с помощью какой программы или инструмента, главное что сначала надо слепить то что внутри а уже потом рисовать то что снаружи. Беда только в том, что даже если демонстрировать всегда сначала внутренности, разве кто поймет что это такое? Тупо попялятся как бараны на новые ворота, фыркнут да пойдут жрать. Как будто массам интересно посмотреть как че работает, им главное на красивую картинку посмотреть, тогда все сразу понятно - это танк, а это космическая параша.
Walenok 28-03-2009 17:13

Ну не знай. Немецкие промышленные швейные машины внутри как произведение исскуства ( ну на мой взгляд ).Правда называется все это Смерь технолога ( про Люгер так тут где то написали )
novatar 28-03-2009 18:14

Кстати об экротанке. Вернее - о танке на воздушной подушке.
click for enlarge 500 X 409 66,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 375 78,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 409 72,0 Kb picture
click for enlarge 500 X 409 60,8 Kb picture
Two 28-03-2009 19:07

quote:
Это мы сами виноваты что журнал проамериканский. И более никто.

да, только пойди докажи это пролетарию, уж больно нынче теории "заговора Америки против всей вселенной" популярны, все любят смотреть Т-Е-Л-Е-В-И-З-Е-Р, и слушать всяких Дугиных да Леоньтевых.
quote:
Кстати об экротанке. Вернее - о танке на воздушной подушке.

Интересно. Судя по картинке - выдранно с какого то видео, посмотреть бы. Стволочь наверно сильно обрадовалась бы. А ТТХ или где написано про него не знаете?
неспич 28-03-2009 19:15

2 Two
quote:
Originally posted by Two:

А ТТХ или где написано про него не знаете?



Гы-ы-ы... Да это не реальный танк. Это просто платформа. А башня с пушкой у него деревянные(по ТВ как то про него слышал...), для прикола поставили...
Стволочь 28-03-2009 19:19

Спасибо. Как-то попадалась по этому образцу обзорная 50-минутная хроника... по "телевизеру", правда... только его я уже лет 8 не смотрю: Осточертел. А так, может, повторы гоняли - по "Культуре" или какой-нибудь "Звезде"... На "Ты-Трубе" или на "Но_нейме" нарезка передачи должна быть...

С уважением.

Стволочь 28-03-2009 20:23

quote:
SRL: у нас ваяли и еще мертворожденных монстров например, танк с ТРД см.

А "Голливуд" ещё снимал комедии типа "Сержант Былко". Правильно, в принципе... "так нам и нада"...

С уважением.

Two 28-03-2009 21:11

quote:
Гы-ы-ы... Да это не реальный танк. Это просто платформа. А башня с пушкой у него деревянные(по ТВ как то про него слышал...), для прикола поставили...

вот подстава, так не интересно.
quote:
Кроме танка на воздушной подушке у нас ваяли еще и иных мертворожденных монстров например, танк с ТРД см.
russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?p=3537

[/URL]
наиболее интересен бмп с гибридной ходовой - 4 колеса и гусеницы.
Walenok 29-03-2009 01:17

Я думаю "прапор" это такая национальность.
Pirotehnik1996 29-03-2009 19:42

Прапор - это диагноз=)))

------------------
C уважением, ваш Пироман

Pirotehnik1996 29-03-2009 22:26

Тут SRL пишет что все надо делать "с применением ГЛОНАСС и нанотехнологий".

"У ЦАРЬ БОЛО пьезо шлеп нога должна быть очень большого размера! Вероятно ее лучше выполнять на основе нанотехнологий и ГЛОНАС."

Вы хоть представляете что такое ГЛОНАС? Это ГЛОбальная НАвигационная Система. Это получается что БОЛО может потеряться? 10000000 тонная хреновина может потеряться... Ладно фиг с этим. Но что бы шлеп-нога потерялась отдельно от БОЛО? Я это даже представить не могу.

Pirotehnik1996 29-03-2009 22:40

Вообще идея насчет БОЛО не так уж и плоха. Их можно использовать в качестве "демонстрации" силы - в реальных боевых действиях они участвовать не будут, БОЛО показывает - "если какая х_ня пойдет мы по вам 500 милиметровками шарахнем". Также как и авианосцы они лишь будут показывать "какие мы крутые".

------------------
C уважением, ваш Пироман

Walenok 30-03-2009 22:59

Когда китайцы начнут клепать приемники системы Глонас то значит она есть.
Pirotehnik1996 31-03-2009 12:52

Китайцы эти приемники уже лет 60 делают (только они из-за "происков русских" почему-то не работают)=)) А вот если их начнут покупать в Европе и Америке, то это значит что она действительно эффективна.

------------------
C уважением, ваш Пироман

GYSTAV 31-03-2009 18:32

Танки скорее чем самолёты должны становиться бесэкипажными. Тогда они станут легче, быстрее, дешевле и смогут делать то, чего никак нельзя проделать с живым экипажем внутри. Например много мраз подскакивать, пререкатываться всем корпусом, падать набок, снова перекатываться, закапываться в грунт и т. д.
novatar 01-04-2009 12:02

quote:
Originally posted by GYSTAV:
Танки скорее чем самолёты должны становиться бесэкипажными. Тогда они станут легче, быстрее, дешевле и смогут делать то, чего никак нельзя проделать с живым экипажем внутри. Например много мраз подскакивать, пререкатываться всем корпусом, падать набок, снова перекатываться, закапываться в грунт и т. д.

click for enlarge 478 X 285 71,3 Kb picture

http://www.howeandhowe.com/


http://www.howeandhowe.com/ms1-weaponized.html

GYSTAV 01-04-2009 12:30

Это уже по Дискавери сайнс показывают в нормальном качестве. Не гусиничные машины я имел в виду. Несколько иные. Использующие инерционные гироскопы дисковые аппараты способные становиться на ребро из лежачего положения, так катиться, преваливаться с боку на бок, двигаться лёжа на близко расположеных шаровидных колёсах, спиралеобразно, катиться в любом направлении. Подскакивать из лежачего положения и даже зависать в воздухе используя аэродинамические свойства верхней части корпуса. Зарываться и отрываться на лёгком грунте используя вибрацию, шаровые колёса и специальный режим кругового переваливания. Будучи снабжённый звездообразным генератором нульпространственных пузырей с импульсно фазовым градиентным пространственным приводом. Аппарат будет мерцать по полю боя оставаясь совершенно неуязвимым для обычного оружия.
А рыдван с длинноходной подвеской всё же хорош. Эх жаль когда я играл в песочнице у меня такого небыло.
Хотя и на гусиничном ходу можно сделать гораздо лучше. Надо только начисто избавиться от рамы и сделать траки активными. Пусть гусиница сама ползёт как червяк огибая препятствия, апроксимируя свою кривизну, формируя из активных траков такую замкнутую кривую, которая позволит всей системе передвигаться наиболее эффективно. По мере выхода из строя или для ещё каких целей, активные траки получившие повреждения или оставленные в резерве можно сбрасывать, заново стыкуя систему. Можно объединииь активные траки нескольких систем, или быстро собрать работоспособный аппарат из уцелевших траков.
CBR600F4i 02-04-2009 01:36

SRL:
Если бы мы придумывали то что стоит показать, чем похвастаться то вперед и с песней. А что показать то? Новый синхрофазотрон? Так и их уже новых нет. По бытовой технике вообще нет НИЧЕГО. Так же как и по автомобилям и пр. и пр. Про наши танки пушки и ракеты все уже обсосали с начала перестройки. Тошнит уже. 4500 статей про АК, 800 статей про Т-90, 350 статей про "Буратину" и т.д.
_________________________________________________________________________
Да ладно вам уже Отечество то опускать, можно подумать про М-16 статей меньше написано или про "Абрамс". На вооружении в ВС США что? Такое же немного модернизированное старье что и у нас. Ну и что, что у МИГов из-за коррозии кили отваливаются, Ф-16 вон вообще в воздухе развалился. Ну и что что у французов тепловизоры закупаем, зато на каких условиях!
Новые разработки есть.
Вообще ситуация много лучше чем в 90ых была, да пидо*асы, да воруют, но в какой стране по другому?
CBR600F4i 02-04-2009 01:48

Черт, GUSTAV впечатлили, только опять же это будет не танк в смысле бронирования, и эта гусеничная длинноходноподвесочная штука это тоже не танк, не сможет много брони нести, а значит все это будет уничтожатся чуть не обычной стрелковкой

Беспилотный танк это либо дистанционно управляемый танк, либо танк с ИИ.
Первый очень уязвим из-за необходимости донести до него сигнал, второй в обозримом будущем не светит + не этичен

CBR600F4i 02-04-2009 02:40

Ой да навидался я и наслыхался не меньше вашего
Все плохо, жрать нечего, попса одна по ящику... Мы дебилы, мы алкаши, у нас руки кривые... Вот уж действительно от каких разговоров меня уже воротит.
Наше все дерьмо, калаш дерьмо...
Если человека все время называть свиньей, он, в конце концов захрюкает.
Может хватит самих себя опускать?

Какую область вам осветить?
То что Армии у нас нет? РВСН еще где-то как-то есть, наполовину понарошку, а Армии нету. На Чеченскую войну по всей стране технику собирали которая хотя бы ездит. Так знаю, плавали. И сейчас с армией не на много лучше. Но ЛУЧШЕ. Чуть.

Про науку и промышленность где остались одни старики при оборудовании 60-ых годов? Знаю тоже. НО! Одноклассник мой, например, бауманку заканчивал по специальности "Высокоточные боеприпасы" и сейчас, АЧУМЕТЬ, по специальности работает, ДЕБИЛ, да? Лучше бы сидел и ныл, как все плохо. Завлекли чем-то чувака, молодого специалиста, и это уже хорошо.

Когда ты постоянно недоволен тем что происходит вокруг, недолго закостенеть в таком состоянии, и потом, когда положение изменится в лучшую сторону, все равно продолжать бурчать: все херово, все херово...

Вы не замечаете что Американский мир на который вы смотрите с открытым ртом, на последнем издыхании, и у них там все еще хреновее чем у нас.

И эт самое... АК не нужно трогать

GYSTAV 02-04-2009 17:14

CBR600F4i 02-04-2009 01:48
Черт, GUSTAV впечатлили, только опять же это будет не танк в смысле бронирования, и эта гусеничная длинноходноподвесочная штука это тоже не танк, не сможет много брони нести, а значит все это будет уничтожатся чуть не обычной стрелковкой.

Генератор нульпространственных пузырей не первоапрельская шутка, это реальное электронное устройство делающее пространство в радиусе нескольких метров недоступным извне. Это кусок пространства который ни пуля ни осколок ни снаряд не ощущают. Для них этого куска просто нет. Физические тела по разному ведут себя на границе этого пузыря могут огибать теряя свою геометрию, могут исчезать и появляться с другой стороны несколько в ином виде, но для пространства внутри ничнего не происходит, оно закапсулировано. Более того при некоторых условиях удаётся сделать множество недолговечных копий такого участка пространства. Есть один существенный плюс минус всей этой технологии, человек неподготовленный, совсем невыдерживает даже слабых искривлений, когда о защитных свойствах ещё даже речь не идёт. А на больших степенях искривлений когда защитные свойства достаточны для всех типов обычного оружия, эта область можно сказать совсем несовместима с жизнью незащищённого человека. Эта технология в виде побочных эфектов или применённая намеренно проявила себя не раз в конфликтах с так называемыми НЛО. Всякие там свечения крыльев, отказы всех систем, отказы пилотов, только оружия и пр., после пересечения силуета НЛО в нульпространственном пузыре.

А по поводу рыдвана согласен полностью. Мне чисто дизайн понравился. В песочнице он был бы как ни где более крут.
Сломали бы раму в двух места, сделав шарнирное сочленение, применили бы другую подвеску с парой внешних линивцев и гидравлику для изгиба всех этих членов. И всё вооружение попрятали бы внутрь бронекорпуса. Тогда мобыть была бы весчь.
У пиндосов кроме китайцев и индусов в технических вузах по паре белых батанов в каждой группе. А продвинутые старпёры мрут потихоньку, на их место приходят чумазые, да узкоглазые. Что есть США это латиносы, китайцы, да нигеры, индусы, белых осталось чисто по ящику показать.
Может там какая агрессивная среда, ну не идут белые ушастые америкосы в технические вузы.

CBR600F4i 02-04-2009 17:18

Вот, на старости лет тоже хотелось бы не остыть

А без огня в очах человек уже не живет, он быстро старится и умирает


GYSTAV 02-04-2009 18:05

У бронетехники нет будущего. Стоит опубликовать эту ахинею в полном объёме по устройству для созданию нульпространственных пузырей. И не только бронетехнике, но и ДВС и атомной энергетике и космической ракетной текнике, да много ещё чему наступит карачун.
Есть одно но. С новой техникой ЧЕЛОВЕК ТОЖЕ ИЗМЕНИТСЯ КАРДИНАЛЬНО.
Правда не столь кардинально, как с атомной имея её у себя под боком.
Ладно, хватит уже пугать конторских крыс, а то они как дети, второе апреля уже. Продолжим в следующем году.
novatar 02-04-2009 19:51

Закрадывается ощущение что ув. GYSTAV и ув. SRL - сиамские близнецы...

Хотя в принципе если учесть то, что первый пост на этой странице ув. GYSTAV значится числом 1.04.2009...

Ув. GYSTAV, а вы какой рыдван предложили разрубить и сочленить? Если Ripsaw, картинку которого я разместил, то это ему абсолютно не нужно. Дело в том, что он имеет весьма скромные габариты.
click for enlarge 1139 X 854 177,3 Kb picture
click for enlarge 1139 X 854 155,2 Kb picture

novatar 02-04-2009 23:02

Ну вообще-то тема топика "Будущее бронетехники", а не "Будущее артиллерии". И здесь Ripsaw как нельзя кстати. ИМХО. Топикстартер может меня поправить, или, в конце концов, просто удалить посты, раз они каким-то образом не подходят для этой темы.

А топики посвященные артиллерии я не посещаю - мне они не интересны.

Two 02-04-2009 23:25

да пущай будет, для коллекции так сказать
novatar 03-04-2009 12:24

Ну раз добро дали, то прошу обратить внимание на М 113, рядом с которым стоит Ripsaw. М 133 является Мобильным Командным Центром. Думаю, когда в таком транспорте пилотов Ripsaw будет не 1 а 3-4, вот тогда овчинка будет стоить выделки. И думаю что наиболее эфективно будет подразделение например из 4 танков, 1 МКЦ и 4 Ripsaw, (хотя наверно один БМПТ лучше справится с прикрытием танков) которые должны собой заменить пехотинцев, обычно сопровождающих танки.

Ну это я так, для неграмотных как я, которые не знали...

click for enlarge 1139 X 854 109,3 Kb picture

novatar 03-04-2009 05:05

Не знаю как другие неграмотные, а лично я знаю, что первый Ripsaw был сделан любителями, причем в качестве экстремального вездехода с хорошей защитой водителя и только потом армия США решила что из этого может получится беспилотный танк. Видео про скачки Ripsaw по долам и весям видел то ли год назад, то ли полтора, и отлично помню что первый образец пилотировался сидящим в нем одним из братьев. Но так и не понятно мне, неграмотному, какого ляда в топике про будущее бронетехники делают желчные измышления про папуасов, и уже вечные жалобы на злую и глупую Россию. Хоспыдя, ну не нравится - не ешьте, накопите 6 килобаксов и езжайте на ПМЖ в Австралию. Там даже сварщиков с руками и ногами забирают, не говоря о гениальных инженерах... Будете ваять свой танк и вооружать его металстормом, а благодарное австралийское правительство даст Вам медаль. Только аборигенов не перебейте. А то спутаете с папуасами...
CBR600F4i 03-04-2009 14:21

Для SRL:
Да я понимаю, что у вас жизненного опыта поболее, в некоторых вопросах покрайней мере, чем у меня, потому спорить не хочу. Просто на мой скромный взгляд в каких бы условиях не был человек, отрицалово и поливание всего НАШЕГО- не лучший способ прожить жизнь.

По теме:
Беспилотные танки или БМПТ не могут заменить пехоту сопровождения, не путайте. Пехоту ничто не заменит, по крайней мере в ближайшем будущем. Пехотинец-сама универсальная боевая еденица, и только пехота может захватывать и удерживать территорию.

CBR600F4i 03-04-2009 14:22

СредствА, обеспЕчение - армейский сленг
novatar 03-04-2009 14:38

Ув. SRL - вместо тривиального троллинга Вы бы лучше выложили одну из своих идей. А мы бы оценили, конкуренты Вам братья Хоу или нет.

2 CBR600F4i - согласен с ролью пехоты для удерживанием территории. Но на поле боя, думаю, все же лучше пускать БМПТ.

CBR600F4i 03-04-2009 17:23

novatar, а поле боя это что?
Вот, например, ввели вы танки при поддержке роботов-БМП в город и что дальше? Там в каждом окошке по три гранатаметчика, зачищать кто все это будет?

И в чистом поле танки сами по себе не могут даже противника выбить из окопов.
Могут приехать, бруствер порушить, станковое что-то раздавить, из пулемета вдоль траншеи пострелять, но выбить пехоту они не в состоянии. Наоборот, хитрые пехотинцы будут ползать вокруг и, в конце концов все танки переподбивают. Потому что у танка обзор хреновый и большая мертвая зона, и вообще если он замедлился хана ему.

Гы, SRL, ужасно это все как
Я думаю тяжелого экзогоплита всетаки не будет, он же просто упадет и человек внутри травмируется + всякие болота, завалы в городе, где человек пройдет, а экзогоплит провалится, как-то...
Вот в легкие, которые просто пехотинцу позволят таскать нормальный броник и патронов побольше - верю.

Очень надеюсь не дожить до роботов, которые будут самостоятельно принимать решение на уничтожения человека. Страшно это.

cerfujyljyzaqwsx 03-04-2009 18:09

Бла бла бла. Выжечь Америку - и дело с концом, никаких чудо-роботов не надо.
pavil 03-04-2009 18:22

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 03-04-2009 19:44

quote:
Originally posted by SRL:

Не нравиться иди не в ВОИНЫ а в ученые например. Их никто не убивает, они всем нужны. Не умеешь НИЧЕГО делать кроме как убивать, значит не человек, а боевой автомат с соответственным отношением к тебе.


Кхе-кхе...
Я вобщет профессиональный военный, правда в запасе

А по какому критерию машина будет определять воин перед ней или нет? Как она решение будет принимать? По браслетику отсеивать? А если браслетик сломается? А если воин с гражданского сымет и себе оденет? Он же неуязвимым станет и всех роботов голыми руками возьмет
Над ИИ будут работать тысячи программистов, есть мнение что на стыках их работ могут возникать серьезные ошибки. Это же будет сложная система, РАЗУМ, не понятно же до чего эта херня додумается, а вы ей хотите оружие давать в... лапы.

CBR600F4i 03-04-2009 19:48

И профессиональная армия- это гавно, годится только для полицейских операций, для войны не годится
CBR600F4i 03-04-2009 22:35

Во время "Иракской свободы", "абрамсы" ехали-ехали, а потом повернули башни и как влупят по британским танкам - вот вам иллюстрация работы системы свой/чужой, ошибочка там закралась, и это были танки управляемые людьми. А что надумают электронные мозги, повторюсь, представить страшно. А палку в руках она за оружие не примет эта система? А автомат обернутый подарочной бумагой различит? А вооще не сойдет с ума и не начнет убивать всех подряд? Вы ручаетесь?
Даже "окна" над написанием которых работают сотни человек, от версии к версии, долго и мучительно избавляются от всяких лагов, потомутчо разные лоскуты единого информационного поля, написанные разными людьми, разным стилем и почерком хреново притираются друг к другу. А тут моск такого существа! Ведь никто из программистов пишущих эти мозги не будет видеть полную картину того что получается, каждый будет работать над своим кускочком.

Про профессиональную армию: армия профессионалов, наемников т.е. никогда не будет хорошо воевать, потомучто ее мотивация это деньги и комфортные условия существования. Высокого боевого духа ей не видать. Зачищать территорию, добивать раненых после артналета- это пожалуйста, уперется и переть рогом не сможет, слабое оно.
Уж поверьте, знаю о чем говорю.
Солдат служивших в Царской России по 25 лет я к профессиональной армии не отношу, они по призыву служить шли, а не за деньги, их никто не спрашивал хотят они или нет.

Two 03-04-2009 23:40

2CBR600F4i
не в обиду будет сказано, но это мышление вчерашнего дня. Точно также твердолобые бились головой об стену с пеной у рта доказывая что автоматическое оружие гавно, паровой двигатель гавно, ДВС гавно, танки гавно, компьютеры гавно, мп3 плееры гавно, итп гавно. Все это от того что на предполагаемое будущее накладывается призма предрассудков прошлого. Техника совершенствуется, программы совершенствуются, да че там - все совершенствуется. То, что пару лет назад считали гавном, сегодня банальщина и обыденность. Предсказывание будущего дело конечно неблагодарное, но я полностью согласен с SRL, по крайней мере сейчас это наиболее вероятная схема, естественно в достаточно отдаленном будущем. Степень отдаленности судить не берусь - все зависит от темпов ускорения прогресса.
cerfujyljyzaqwsx 04-04-2009 12:28

quote:
ВОИН браслет гражданского оденет?????

Это будет вообще уже не ВОИН а чмошник последний. По всем законам.


Вай какой романтег и оптимист.
Почему бы и не одеть? Бог не выдаст - свинья ("международное общество") не съест.
А технику надурить - на это анжинеры всегда найдутся.
cerfujyljyzaqwsx 04-04-2009 12:47

Что сделал один - то сделает и другой. Чудо-робот все равно по Вашей задумке слушает ответ от браслета, а его можно подделать. Когда воюет государство с государством, то эт несложно.
А партизанусу в случае поражения страны зачем машины уничтожать? Его цель - люди.
cerfujyljyzaqwsx 04-04-2009 12:49

quote:
И вообще "браслет" это просто обозначение. Будет вживляться лапараскопией в брюшную или грудную полость например и защелкиваться на крупном сосуде мертвым замком
А длина волны какая? Допустим даже чудо-батарейки изобрели, и мощь передатчега здоровью не вредит.
cerfujyljyzaqwsx 04-04-2009 01:51

quote:
любые более сантиметра.
эта хренотень прицеплена к сосуду, потому не может быть слишком большая - раз. Соответственно - размер антенны. Соответственно - длинна волны
Так же передатчег не должен быть слишком мощный - а то перегрев сосуда или другой какой ткани - нехорошо.
Короче, на хрень смахивает - к сосуду передатчег для кой какой большой дистанции.

Что касается войны государств - то кому нужны эти договоренности? Кто их выполнять будет? Победа или смерть в случае чего-то серьезного, и это хорошо.
И, к счастью, с течением времени все более разрушительные виды оружий будут становиться доступными большому количеству стран, а западные страны будут ослабевать. И когда самые задрыпанные Палестины по одному желанию своих вождей и нажатию кнопки смогут извести половину населения любого государства - будет забавно.
Что касается "все возрастающей мощи науки" и пр. ложных надежд горе-цивилизаций, надеющихся на себя - то это из разряда "космические корабли, бороздящие просторы большого театра".

CBR600F4i 04-04-2009 09:23

Да это просто пи.... какой-то!

А вы хотите чтобы вам такую херню с тросиком вокруг сосуда вживили? Я, лично, как застарелый параноик не особенно. Это вы такого будущего хотите? А правительство, если какой чел будет неугоден, сможет нажать кнопочку и сосудик таво, без шума и пыли Зашибись! Вот я и говорю не хотел бы я дожить...
Ретроград такой, в паровой флот не верю.
Кстати в соседней ветке кто-то справедливо замечал, что будущее предсказать довольно сложно, особенно отдаленное, труднопредсказуемое оно это будущее

CBR600F4i 04-04-2009 09:41

И про детские болезни робототехники забавно, как избавлятся будем? Сколько они народу перемочат прежде чем машины станут абсолютно надежными? Сколько они восстаний против людей поднимут? Вообще сами, думаю,понимаете, что нация за которую все будут делать машины, а особенно воевать, быстро выродится и, скорее всего, машины же над ней власть и захватят.

CBR600F4i 04-04-2009 15:11

Да я со всем этим согласен, просто свое личное отношение к вживлению имплантантов высказал, буду до последнего сопротивлятся, хоть прогрессу и бесполезно

Можно еще все это рассматреть, на уровне Вселенной и Великого Вселенского Деструктора, но не буду - тема не об этом.

И про римскую армию тоже много могу, в т.ч. отрицательного.

Лучше предложу вариант БТТ будущего - боевое одеяло.
Вот представте такую штуку. Под обстрелом может просто распластатся на земле или стать торцом к стрелку.
Может ползать изгибаясь как гусеница или совсем чуть-чуть такими синусойдиками с малой амплитудой, но большой частотой, практически не возвышаясь над поверхностью.
Может свернутся в кольцо и катится со скоростью до 80км в час по пересеченной местности.
Может выгнуть середину, а углы использовать как лапы, соответственно ходить, скакать галоппом, лазить по деревьям и стенам с помощью крючечков и присосок.
Может планировать и вообще, парить высоко в восходящих теплых потоках воздуха, высматривая цель.
Смотреть кстати будет через множество микрокамер, рассыпанных по всей поверхности и даже с торцов. Причем построенно будет по принципу голограммы, т.е. если его разорвать на две части будет два маленьких жизнеспособных одеяла, только потупее в два раза, маленькие совсем кусочки конешно не смогут жить.
Будет мимикрировать и ныкаться, распластавшись на любой поверхности, даже стене или потолке.
Убивать будет обернув жертву, душа и ломая кости, попутно делая сотни тысяч иньекций яда всей своей поверхностью, можно еще кромку заточить.
Так и вижу прямо: стремительно катящееся на врага и подскакивающее одеяло, вот оно отталкивается, прыгает вперед, расправляясь в полете...
А при крупномасштабных войнах одеяла будут соединятся в одно гигантское, армейское или даже фронтовое, прикрывающее тысячи километров, суперумное и своими волнами словно цунами разрушающее целые города...
И субботняя труска одеял в армии приобретет новый смысл.
Вот в таком ключе, а то шагающие роботы, робонасекомые, банально как-то.

ОЙ! А Ливадный еще здесь? Сопрет же идею, каналья

Two 04-04-2009 16:32

quote:
Можно еще все это рассматреть, на уровне Вселенной и Великого Вселенского Деструктора, но не буду - тема не об этом.
_______________
У топикстартера просто спросите. Может он не против. Я бы лично с удовольствием послушал про Деструктора.


Да я всеми конечностями за, не думаю что мышление в узких рамках заданного формата поможет привести к интересным результатам. Шире кругозор!
quote:
Лучше предложу вариант БТТ будущего - боевое одеяло.

очень даже интересно.
CBR600F4i 04-04-2009 20:57

quote:
Originally posted by SRL:

Автор 35 лет назад предвосхитил оружие таких существ.



Снимаю перед ним шляпу.

Неужели никто из вас не слышал про Великий Вселенский Деструктор?
Я лишь раз.
Военная академия, которую я закончил как и всё в нашей стране не имеет аналогов в мире. И это без шуток. Я очень счастлив что получил такое образование. Правда в войсках почти ничего из того что нам давали мне не пригодилось. В войсках я думал, что лучше бы у кафедры гуманитарных наук забрали все часы и добавили их к рукопашке, ну не суть...
В нашей академии одной из кафедр заведовал некий профессор Пушкин, крайне умный человек, изобретатель, лауреат, советник президента, фигура федерального значения и прочее и прочее. На одной из научных конференций, которые так любили устраивать в нашей академии, он прочитал лекцию которая мне врезалась в память.
Много всего интересного, про 5 измерение в т.ч., мол, какие-то наши ученые построили генератор, искривляющий пространство, и зафиксирован факт прохождения гаечного ключа сквозь полку под его излучением. Из чего можно сделать вывод, что материя имеет волновую структуру и вообще, видимо, она не материя а энергия, в каком-то хитром виде. Они же докопались до того что ваккум это не пустота как считалось ранее, а какая-то хитрая штука из которой можно выделить энергии на порядки больше чем даже из атомов. Однако, официальная наука изобретателей этих не признает, там выскочек не любят. Что меня, в принципе, после того как я немного столкнулся с миром науки нисколечко не удивляет.
А Деструктор это из теории Большого взрыва, мол Вселенная когда-то была размером с апельсин, потом это все рвануло и она расширяется до сих пор. Планеты складываются в системы, системы в галактики, галактики движутся относительно друг-друга, наша галактика, кстати, находится на самом отшибе Вселенной, на окраине, так сказать. Так вот опять же наши ученые расчитали (не спрашивайте меня как ) траектории галактик, и пришли к выводу, что движутся они все в одну точку, и что когда они все в этой точке встретятся нашей Вселенной настанет хана, и, видимо, это будет началом новой Вселенной. Такие пироги. Эта точка и есть Великий Вселенский Деструктор, как-то так.

CBR600F4i 04-04-2009 21:05

Еще есть некий писатель М.Веллер. Инетресный, в принципе, дядечка, много пишет умных вещей причем простым и доступным языком, однако много где перегибает палку, на мой взгляд. Так вот, М.Веллер пишет, что человек, с его неистребимой тягой все изменять, рушить построенное и восттанавливать разрушенное, ни много ни мало существует для того чтобы уничтожить Вселенную и дать жизнь новой. Этакая задача максимум. Что это его(человечества)светлая миссия и оно специально для этого созданно, а технический прогресс это соответственно средство.
CBR600F4i 04-04-2009 21:11

Если же взглянуть в масштабах планеты, небезинтересен тот факт, что общее количество биомассы на Земле не меняется, т.е. человек бесконтрольно размножается, а животных становится меньше.
И, как жителя большого города, очень заботит факт того что нефть- это органика, останки живых существ, откуда она в таких количествах? Может через несколько мильенов лет на наших останках будут ездить авто других каких-то существ?))))
Two 05-04-2009 12:42

quote:
Если же взглянуть в масштабах планеты, небезинтересен тот факт, что общее количество биомассы на Земле не меняется

я лично вообще считаю что в масштабах вселенной вообще ни чего не меняется. Все сущее состоит из энергии(в широком смысле), и это количество энергии неизменно. Точно так же в количестве вещества ни чего не меняется, вещество ни куда не девается, оно просто меняет формат. Даже такие вещи как мысли, эмоции, или даже такая банальщина как предполагаемое добро и зло - все это энергия и ее количество неизменно, просто она противоположна друг другу по вектору и равна по силе. На любое действие есть противодействие, на любую энергию есть антиэнергия. Вся история человечества и все к ней прилагающееся это сплошная и бесконечная волна - реакция и противодействие этой реакции. И во вселенной та же хрень, ни чего не меняется, только формат и масштаб.
Donkey 05-04-2009 01:44

quote:
Originally posted by SRL:

Ну если без шуток то все это имеет место быть. Идея микросушеств собирающихся во что угодно вплоть до одеяла и боевых трусов была высказана впервые лет 35 назад (во всяком случае именно тогда я читал иностранный фантрассказ с таким содержанием (название только забыл и автора).
Теперь как Вы наверняка знаете амеры этим занимаются и уже создали работающие модели прототипы. Я давал ссылки ютуба на это в Артиллерии.
Кстати у существа из фантрассказа оружие было не ядовитые шипчики или удушительный механизм а электрическое!
И это правильно.
Автор 35 лет назад предвосхитил оружие таких существ. Каждое существо грубо говоря имеет свой микроисточник питания как бы "заряд". Когда миллионы таких существ собираются они просто соединяются грубо говоря последовательно и убивают все гигантскими разрядами. В куче при этом существа имеют мозг гигантских размеров так как микроинтеллекты собираются в один гигантский комп.
Короче все придумано за десятки лет до нас.
Какой там Ливадный....


Уважаемый SRL, как же так, "(название только забыл и автора)"?
Это роман "Непобедимый" Станислава Лема (моего любимого писателя) http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2778&page=1
Эта туча (тучемозг) был продуктом неорганической зволюции компьютеров.
ИМХО, такая штука, если будет создана (интересно, когда?), будет вершиной эволюции оружия, до которой дотягивается мое воображение (но мое воображение, понятное дело, не предел)
Кстати, некоторые вещи, предсказанные в романе "Мир на Земле", уже вовсю разрабатывются DARPA (напр., мины, сами заделывающие прорехи в минном поле).


Donkey 05-04-2009 04:11

Видео с искуственными насекомыми не видел (а где посмотреть?)
Недавно читал про настоящих в Мембране http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/03/02/131000.html (вспомнил, как в студенческие годы занимались в СНО расшифровкой сигналов в нервной системе раков пытались вызвать искусственные нервные реакции, правда, работу не доделали), но это уже чего-то совсем далеко от будущего бронетехники.
CBR600F4i 05-04-2009 13:56

quote:
Originally posted by SRL:

Увы. Чего там наши ученые высчитали... кроме "нанотехнологий".. мне не ведомо. А ведомо, то что иностранные ученые совершенно точно высчитали и доказали наблюдениями, что теория пульсирующей вселенной неверна, и мы после Большого взрыва не только не движутся в одну точку а наоборот, из этой точки разлетаются. Но самое главное что разлетаемся мы продолжая ускоряться! Чего после взрыва (даже Большого) быть не может. Т.е.



Так, в том то и дело, что товарищи ученые высчитали и доказали, что пространство вселенной искривленно и что все эти ускоряющиеся галактики, в итоге в одну точку слетятся. Может они и ускоряются потомучто их Великий Вселенский Деструктор затягивает
Теорий то много про образование Вселенной, как по мне, человечество еще не готово это постичь.
Они, ученые эти выступили с теорией, которая отменяет всю современную физику. Все это доказали математически. Общий смысл: всё волны, и ваккум-это не ваккум. Там много всего и про т.н. антиматерию было. Однако когда начали продвигать эту тему их закидали помидорами, кому на старости лет охота переучиватся, кому охота признавать что всю жизнь потратил на ложную науку и многочисленные титулы пшик.

CBR600F4i 05-04-2009 13:58

quote:
Originally posted by SRL:

Сегодня принята абиотическая, а не биогенная модель происхождения нефти.



Ага, то-то все современные нефтянные месторождения открыты с помощью БИОГЕННОЙ модели. Вообще-то самое правдоподобное из того что могут сегодня придумать- это бактерии. Мол нефть из бактерий получилась. Абиотика как-то не катит, нефть- это явная органика.
Two 05-04-2009 19:43

quote:
но это уже чего-то совсем далеко от будущего бронетехники

не не не, пущай дальше дискуссия течет. Сама тема "Будущее бронетехники" это как бы сборник теорий о будущем в целом, в первую очередь техники он и другие вещи также интересно обсудить да других послушать, потому что если обсуждать только бтт, то обсуждение в силу своей ограниченности зайдет в тупик и ни чего нового и полезного из нее не выйдет. Тема "Танк будущего" уже есть. Так что шире кругозор!
abc55 07-04-2009 09:47

Жизнь.
В моем понимании жизнь никто никогда не создавал. Она была, есть и будет. Остановится на Земле, экая невидаль, Вселенная кишит ею. Кто-то забавы ради ее закинул сюда.
Добра и зла нет. Творца нет (не буду категоричен, если он есть не буду портить с ним отношения).

Общее количество биомассы на Земле меняется. Когда-то ее было меньше (только в воде). Потом она расплодилась. Мы все вышли из воды (жабры и хвост есть у всех).

Кубик из динозавров 35 на 35км.
В детстве часто бывал в Прикаспийской низменности. Нефтеместечко.
Пустыня там до горизонта. Возьми горсть песка в ладонь. Немного песка в ладони,
а сколько ракушек в нем - десяток и более. Десяток в объеме 5х5х5см.
Не буду задаваться вопросом, на сколько метров песок идет под землю. Но если собрать
весь песок в куб, куб будет баальшой. Сколько ракушек там будет - сложно вообразить.
А коралловые рифы? Целые горы этих спрессованных друг на друге существ.
Вся эта живность существовала миллионы лет, не то что человек - не успел встать на ноги, возомнил себя хозяином всего.
Карагандинский угольный бассейн. Елки, сколько тут деревьев росло! А теперь степь голая. Эти деревья падали друг на друга миллионы лет и спрессовались в куб превышающий 35х35 км (могу ошибаться, но тоже не маленький кубик выйдет).
Одно не понятно - почему все это зарылось на такую глубину? Местами все же на поверхности есть.

Прекрасные слова сказал советский ученый Тимирязев (?). Все от Солнца. Вся энергия
на Земле солнечная. А точнее ядерная. Вся энергия Мира ядерная, вот только энергия отливов-приливов под вопросом. Ее можно назвать ядерной?
Какая-то сила запустила же Луну, так и мотается по инерции.
Мочу ногу в приливе, вода потихоньку прибывает. В голову лезет мысль - Это результат Большого Взрыва. Круто! Или. Жарю на сковороде яйца (энергия идет от приливной станции) - эхо Взрыва у меня в сковородке.

Самое интересное, что нас нет. Одни только голографические изображения.
Если исходить из теории Взрыва, то ядро атома можно сжать, как можно сжать Черную дыру. Выходит Мир пустой.

Эйнштейн - голова! Когда я воткнулся в его рассуждения о гравитации - кайфанул.
Осталось объяснить, как Земля искажает пространство и время вокруг себя.

По танкам.
Танки сегодня не слишком спешат вперед в отличие от авиации.
Пора танки создавать по авиасценарию. По сути, истребитель - воздушный танк.
Но только сегодня самолет не имеет брони, а к чему вообще броня. Броня должна быть умной.
Бой в воздухе можно переложить на землю. Цель засекается - выпускается ракета.
Ракета засекается - цель выкидывает ловушки, или уничтожает ракету на подлете.
И так вся эта карусель крутится. Побеждает тот, у кого электроника навороченней.
Танк должен быть легок, быстроходен. Заправка тоже по авиасценарию - на ходу с заправщиков.
Если хотите с воздушных заправщиков. Да и вообще танк должен быть аэромобильным
и плавающим. Даже не на гусенице. На колесах. Короче скоростной аэромобильный ракетный БТР с <дистанционной броней>.




abc55 07-04-2009 19:07

Сообщение по радио - гроб на колесиках уже на вашем этаже...
Знакомьтесь - ударный БТР.
ТТХ
рис 1-2
Авиатранспортабельный, при посадке не нуждается в реактивном торможении,
на высоте 3-4 метра отстегивается от парашюта и сразу вступает в бой,
безэкипажный - управляемый со спутника (спутник над зоной конфликта управляет 100
машинами через 200 операторов).

рис 3.
Боекомплект - 100-140 ракет ГСН вертикального пуска - выстрелил-забыл, машина способна произвести одновременно 20-30 пусков по различным целям на дистанции 5км,
или 10-20 выстрелов по одной цели одновременно.
Радар - быстро вращающаяся башенка - 100-150 оборотов в секунду.
Башенка оснащена ракетами подрывающие или уводящие с траектории ударной волной боеприпасы противника, летящие в контур машины. Башенка способна отразить 3-4
выстрела одновременно со всех сторон. Боеприпасы летящие в машину сверху поражаются ракетами расположенными в вертикальных ПУ. В верхней части башенки крупнокалиберный пулемет с оптикой (вращается независимо от башни).
Вертикальные ПУ ракет создают кольцевую защиту силовой установки с топливом в центре машины. Отстрел ракет ведется от периферии к центру с целью создать пустоту
перед неотстреленными ракетами.
При попадании снаряда в машину ракета подрывается (или воспламеняется топливо ракеты), энергия подрыва уходит вверх и вниз. Ракеты создают собой динамическую защиту двигателя с топливом и электроники.
Броня машины противопульная, возможно стекловолоконная и т.п.
Наружное защитное кольцо под наклонными листами пустое, разбитое на автономные сектора. Исполняет роль защиты от кумулятивных снарядов и поплавка.
Силовая установка турбинная работающая на генератор. Ток подается в колеса.
Каждое колесо оснащено автономным электродвигателем.
Машина способна карабкаться по валунам методом стопора колес. Поворот машины производится танковым методом. Одна сторона крутится вперед, другая назад,
или на плавных поворотах на скорости одна сторона вращается медленней.
Машина может ехать вперед и назад с одинаковой скоростью, это дает ей возможность уклоняться от снарядов и быстро менять направление атаки.

рис 4.
При подрыве на мине или потере колес, машина способна ехать на 2-3 колесах.
Регулируемый высокий клиренс позволяет машине проехать по мине без повреждений корпуса.

рис 5.
Пуски вертикальной ракеты и горизонтального защитного снаряда.


800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

Two 07-04-2009 21:26

quote:
Общее количество биомассы на Земле меняется. Когда-то ее было меньше (только в воде).

как знать. Все зависит от того, сколько этой биомассы было ТОГДА в воде(помнится дно морей и океанов в совокупности мы знаем хуже чем поверхность луны, в космос как домой летаем, а в Марианскую впадину всего пару раз спускались), просто эта биомасса частично переместилась на сушу, а в воде её стало как раз поменьше.
quote:
вот только энергия отливов-приливов под вопросом. Ее можно назвать ядерной?

думаю да, они же происходят из-за притяжения луны.
quote:
Знакомьтесь - ударный БТР.

Интересно, концепция вполне здоровая. Признавайтесь - ходовую у M.U.L.E. позаимствовали?
Ракеты тоже хорошо пристроили, все больше скатываюсь к мысли что будущее все таки за ракетами всякими. Кстати...
2SRL
Юра, помнится как то ты выдвигал идею что все оружие в будущем - такие ракетки маленькие которые сами целятся и мочат всех. Помнится я тебя обгадил как следует с этой идеей - каюсь, был не прав. Может быть не прав - в зависимости от того что придумать успеют.
А так, по теме, ближайшее будущее за воздухом. Авиацию надо развивать, вертолеты там всякие, БПЛА, придумывать новые движители, тяги разновекторные чтобы от ракет уворачиваться и другую хреноту. Низколетящие и медленные должны быть сверхманевренными и беспилотными, те что высоко в небе - сверхскоростными, с бомбами точными и ракетами дальнего радиуса действия. Еще один момент - узкоспециализированная техника типа истребителей будет вымирать, причем эти самые истребители умрут первыми, сейчас уже практически все истребители переквалифицировались в истребители-бомбардировщики, F22 наверно один из последних истребителей в мире. F35 дёрнет его по популярности и частоте применения. С истребителями должны бороться БПЛА, и это реальность уже сегодня. А наземная техника будет проектироваться с упором на мобильность, легкость, умною броню, лучшая броня - это промах противника. Вместо того чтобы держать 150мм снаряды лбом , лучше сделать так чтобы этот снаряд не долетел до тебя - повесть на башню лазер с радаром, который будет отстреливать все снаряды и ракеты, много мощи для этого не надо, поэтому такое возможно уже сегодня, и всякие там Арены с Трофи нафиг не нужны - лучше убрать поражающий элемент на дальнем подходе чем палить его в упор вместе с сопровождающей пехотой. Бортовая броня должна быть от мелких и средних калибров, которые несут пехота и легкая техника, от них увернуться сложнее.
CBR600F4i 07-04-2009 22:56

quote:
Originally posted by abc55:

Общее количество биомассы на Земле меняется.



Ну вот я как-то слышал что нет, если конечно период зарождения жизни на Земле не брать, кстати, и сейчас большая часть ее туcуется в море, причем в основном под берегами Южной Америки

Про танки: наземная (или приземная) машина все равно должна быть, литуны далеко не все задачи могут решать. Про самонаводящиеся ракеты - тут на поверхности земли возникает куча проблем, в воздухе все понятно - тепло от реактивного двигателя, открытое на сотни км пространство, на поверхности такое не канает. Ракеты по некоторым вопросам много хужее орудия. Радар, который вы для защиты от подлетающих снарядов предлагаете сам нереальное палево, противорадарные ракеты, между прочим, уже существуют. Танку вообще желательно поменьше всего излучать.

Мы вообще о технике для каких войн говорим? Если войны ассиметричные, с дикарями, без надрыва экономики - тут и 50т. шагающие роботы пойдут, что им от копий- то сделается? И всякие дистанционно управляемые штуки тоже. А если схлестнутся крутые державы, еще раз повторюсь, все управляющие сигналы позаглушат, а спутники посбивают.


Two 08-04-2009 12:06

quote:
Про танки: наземная (или приземная) машина все равно должна быть, литуны далеко не все задачи могут решать.

конечно должны быть, просто произойдет перестановка приоритетов и спектров решаемых задач.
quote:
Про самонаводящиеся ракеты - тут на поверхности земли возникает куча проблем, в воздухе все понятно - тепло от реактивного двигателя, открытое на сотни км пространство, на поверхности такое не канает. Ракеты по некоторым вопросам много хужее орудия.

зависит опять же от спектра решаемых задач. Конечно, снаряды в сравнении с ракетами дешевые как семки, но в то же время их может потребоваться много, для решения задачи с которой справится одна ракета. Хотя конечно не стоит уходить в хрущевские дебри.
quote:
Радар, который вы для защиты от подлетающих снарядов предлагаете сам нереальное палево, противорадарные ракеты, между прочим, уже существуют. Танку вообще желательно поменьше всего излучать.

Если так рассуждать, то по большому счету любая война между культурными странами превратится в сплошное и без прогрессивное месево. То есть, на каждое оружие - противооружие, на каждую технологию - противодействующая технология, на каждую хитрую жопу - болт с левой резьбой, на каждый болт с левой резьбой - жопа с лабиринтом.
В этой ситуации решает только скорость развития технологии и поиска противоборствующих решений. Не все технологии одинаковы, у каждого они развиты в той или иной степени, и в соответствии с этим каждая страна делает соответствующий упор на ту или иную область. Слышал от компетентных людей, что например американские РЭБ и РЭП выигрывают в атакующей области, в то время как наши в оборонительной(это не мое мнение, думаю даже если это действительно факт, то не на долго). В соответствии с этим американцы изберут наиболее выгодную им тактику.
В жизни не поверю что все излучения и волны изучены до конца и их потенциал исчерпан. Обязательно найдется какая ни будь хитрая технология, позволяющая получить решающее преимущество.
CBR600F4i 08-04-2009 12:14

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 08-04-2009 12:21

Вот и я про РЕШАЮЩЕЕ преимущество, наделают чуваки таких вот танков с легкой броней и активными защитами, а противная сторона ррраз и какой нить снаряд который все системы наипет, все системы не успеют на 0,5 сек, и в один день все эти танки пожгут. И чуваки останутся без танков, патамучта в кузнице не было гвоздя... Ох, ужасны эти высокотехнологичные войны!
Two 08-04-2009 01:51

quote:
а противная сторона ррраз и какой нить снаряд который все системы наипет

в том то и дело, нет такого снаряда, и навряд ли когда ни будь будет. Решающее преимущество может быть только у голиафа перед безногим и безруким карликом. А так, преимущество складывается из комплекса. К тому же, какой бы техника ни была крутой, итог в большем зависит от того КАК эту технику использовать.
SRL 08-04-2009 01:55

сообщение удалено автором темы.
abc55 08-04-2009 02:52

Сегодня танки обзавелись активной защитой, сбивают там РПГ да кумснаряды тихоходные. БОПС взять пока не в силах. Украина что-то придумала, типа выдвижные пеналы по бортам. Так БОПС при столкновении с ударной волной несколько меняет направление и все равно дырявит БТР. Танк еще может держать косой удар.
Но сегодня проблема номбер ван - защита крыши. Джавелин и Мерлин атакуют в крышу.
Атака с крыши - оптимальный вариант. Не обязательно это должен быть кумзаряд.
Можно атаковать и подрывом ВВ с твердым сердечником. Просто продырявить крышу
вместе с динамозащитой, или атаковать ударным ядром.
Какое преимущество при атаке сверху? Речь даже не о том, что крыша тоньше, нет,
при атаке сверху больше обзор пространства. Все как на ладони. Хош атакуй теленаведением вручную, а можно атаковать автоматом. При этом не обязательно это тепловая ГСН. Скажем, чип ракеты способен различать контур техники. Сверит видимый контур машины противника с зашитым контуром в своей памяти и нанесет удар.
Можно наводить по металлу, движению. В общем, трудно спрятаться мыши от ястреба.

Почему сегодня не могут отразить БОПС (малоэффективно)?
БОПС быстрый и тонкий. Градус выстреливаемых антиснарядов грубый.
При быстром вращении башенки с ракетами (снарядами) этот градус можно выверить
до десятых градуса и более точно встретить БОПС. Отклонить его на расстоянии на пару градусов вверх, большего и не надо. БОПС силен передком, а толкни его в бок - ребенку под силу.

Можно сказать, что светящийся локатором БТР виден и является мишенью.
Но попробуй, попади в такую лампочку. Во первых в нее попасть сложно из-за большой скорости передвижения (100-150кмч), во вторых лампочка просто напросто отразит удар.
При желании БТР может выключить радар и затаиться.

Предположим, некая страна создала один подобный БТР. Выкинула его в зону конфликта,
скажем в Югославии. Этот БТР подберется на расстояние удара к противнику и тупо
выстрелит всеми ракетами вверх. В следующую секунду он будет атакован с воздуха и земли. Ну отразит он 5-6 снарядов и ракет и 7-мым будет уничтожен. Он свою миссию выполнил. Ракеты уже в воздухе, теперь у вас батенька голова будет болеть - как отразить
100 ракет. Причем этим ракетам по барабану, что вы прячетесь за зданиями, сверху все видно.

Что еще может сотворить подобная машина?
Скинули ее тихо в зону предполагаемого конфликта. Сидит она себе тихо - никого не трогает. Месяц сидит, другой. Кушать не просит.
В решающий момент гробик просыпается, быстро выдвигается, делает свое черное дело
и погибает.
Такой гробик может за минуту грохнуть колонну противника. Вот вам и нежданчик.

По Ишакам.
Красивый и мультяшный самолет.
Что меня всегда удивляло в этой конструкции - двигатель звезда. Да, там охлаждение классное воздушное, мощь движка при такой компоновке.
Но самое присамое главное не учли в этой компоновке - сопротивление.
Это же истребитель! Да хоть ты тресни с этим воздушным сопротивлением, а обязан создать селедку. Впрочем, все поршневые самолеты стали таки селедками (продольный двигатель с водяным охлаждением).
Но и здесь я недоволен - радиатор таки торчит у всех истребителей. Торчит в носу под двигателем, торчит коробкой под крыльями, в крыльях, куда его не пихали конструкторы.
А почему не использовали под радиатор огромную площадь крыльев и фюзеляжа?
Не нужны при такой компоновке дырки воздухазаборников, жидкость охлаждается по всей гигантской поверхности крыла.
Скорость можно увеличить еще на 30-50кмч.

Там (у поршневых) еще была проблема с раскруткой коленвала при пикировании, иногда он рассыпался. А почему не делали наклоняющихся лопастей? Наклони при пикировании
лопасти на себя и пикируй хоть до 1000кмч. После выхода из пике выровняй лопасти.

По войне сегодняшней.
У вас нет АБ? Тогда мы идем к вам.
Эти БТРы будут использоваться только в целях демократизации и не более.
Только для борьбы с неугодными и с нефтью. А между ядерными клубами войны все равно не будет.
Лидеры этих держав дружат домами, умирать никто не хочет.




abc55 08-04-2009 05:31

СРЛ - ваше мнение по пневмоохлаждению
https://forum.guns.ru/forummessage/117/447319-0.html
CBR600F4i 08-04-2009 12:18

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 09-04-2009 01:52

quote:
Originally posted by abc55:

Этот БТР подберется на расстояние удара к противнику и тупо
выстрелит всеми ракетами вверх. В следующую секунду он будет атакован с воздуха и земли. Ну отразит он 5-6 снарядов и ракет и 7-мым будет уничтожен. Он свою миссию выполнил. Ракеты уже в воздухе, теперь у вас батенька голова будет болеть - как отразить
100 ракет. Причем этим ракетам по барабану, что вы прячетесь за зданиями, сверху все видно.


Моя не понимать. БТР выстреливает 100 ракет туппо вверх и они от туда должны самонаводится? На каком расстоянии они опознают цель? А холмы, деревья, дома, складки местности- это не препятствия для такой ракеты? На какую же они высоту подлетают-то?

SRL 09-04-2009 16:11

сообщение удалено автором темы.
novatar 09-04-2009 16:31

Тут вот британцы дырявую броню снова изобрели. Прям как в старом анекдоте - "как сделать чтобы крылья у самолета не отрывались - просверлить в месте соединения с корпусом дырки. Ведь туалетная бумага никогда не рвется по перфорации".

http://weapons-world.ru/news/item/f00/s02/n0000296/index.shtml

K_McKormik 09-04-2009 18:11

quote:
Originally posted by SRL:

ВОИН браслет гражданского оденет????? По международным законам мучительная смерть или работа на дальних планетах пожизненно. Так же как мародерство сейчас. Так же как садизм или людоедство. Это будет вообще уже не ВОИН а чмошник последний. По всем законам.

Это будет там, где есть культура в виде исполнения закона. А что будет там, где братва из случайно озолотившихся папуасов переписывает законы по своему усмотрению ?

abc55 09-04-2009 19:49

Для чего собирать умные и дорогие ракеты в один гроб?
Для того чтобы доставить их поближе к противнику и быстро. Пехотинец запарится все тащить на горбу. Знаю по себе. Мой рекорд - 200м на полном бегу с РПГ. Далее только пешком.
Самолет, конечно, может выбросить контейнер, но самолет могут и подбить. Есть смысл
десантировать технику перед передовой. А техника сама потом доползет на дистанцию выстрела. По земле все же меньше заметно, чем по воздуху.
Да и машина может отступить, когда надо - гибкость маневра.

Машина напичканная ракетами будет фейерверком.
Будет фейерверком, но не совсем таким, каким вы его себе представляете.
Скажем некая ракета (снаряд) прорвалась сквозь заслон машины, то есть, как-то обошла активную защиту. Вот тут в дело вступит следующая схема.
Можно до поражения машины выпустить все ракеты вверх, после чего они сами найдут цели или цель. Представьте такую месть. Некий танк прорвал защиту машины и 100
ракет в следующий миг обрушились на его голову.
Можно выпустить только те ракеты, которые будут поражены. Скажем, снаряд прорвался
с правого борта - выпускаем ракеты только правого борта.
Есть еще сценарий.
Ракеты начинают рваться с правого борта. Срочно выпускаем остальные ракеты, пока они все не заполыхали. Между шахтами ракет будут пустоты, они и не позволят загореться всему комплекту разом. Даже при подрыве фугаса ударная волна не сможет инициировать
все боеголовки разом. Корпуса ПУ и пустоты меж них смягчат удар.
Полный фейерверк может случиться только при поражении электроники в центре машины, но это маловероятное событие, так как электроника сообразит выстрелить все ракеты разом раньше, чем в нее попадет снаряд или она выйдет из строя.
Кстати при выходе из строя электроники, ракеты могут стартовать автоматически.
Скажем у вас на военной базе случилось ЧП. Загорелась одна из машин, пожар в центре машины и электроника вышла из строя. Ракеты в этом случае автоматом отстреливаются вверх и там не найдя целей типа <чужой> самоуничтожаются.
Пожары явление нередкое.
В нашей роте сгорела БМП, повезло, что не было комплекта. Но потушить ее не смогли.
Соляра горела внутри. Башня провалилась в корпус.
В Праге горел танк (рассказ друга), рванул комплект, пожарников как не бывало.
Одного вообще пополам.

Вот где настоящий фейерверк, так это в танке. Поджигал 125мм гильзу танка.
Пламя 6 метров. А если загорится комплект из 40 гильз, башня подлетит высоко однако,
при подрыве снарядов будет чешский сценарий.

При подлете ракеты на 500-1000 метров, складки местности мало помогают.
Да и ракета то глядит сверху не только нашими глазами, но и своими, скажем тепловыми.
Направляется в зону атаки еще и по радару в машине.
Машина указывает только направление, далее ракета рыскает сама.

Кстати, машина сия может запросто колбасить воздушные цели.
В общем колбасит все от вЕлика до авианосца (и АПЛ на поверхности). Она еще же у нас плавает и может приводняться.


CBR600F4i 09-04-2009 22:36

quote:
Originally posted by abc55:

При подлете ракеты на 500-1000 метров, складки местности мало помогают.
Да и ракета то глядит сверху не только нашими глазами, но и своими, скажем тепловыми.
Направляется в зону атаки еще и по радару в машине.
Машина указывает только направление, далее ракета рыскает сама.



Это какое-то уж совсем далекое будущее

Donkey 09-04-2009 23:35

quote:
Originally posted by abc55:

Но и здесь я недоволен - радиатор таки торчит у всех истребителей. Торчит в носу под двигателем, торчит коробкой под крыльями, в крыльях, куда его не пихали конструкторы.
А почему не использовали под радиатор огромную площадь крыльев и фюзеляжа?
Не нужны при такой компоновке дырки воздухазаборников, жидкость охлаждается по всей гигантской поверхности крыла.
Скорость можно увеличить еще на 30-50кмч.


Уважаемый abc55, немцы в свое время так и поступили, как Вы рекомендуете "использовали под радиатор огромную площадь крыльев":
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he100.html
"Высокие характеристики истребителя He.100 обеспечивались в первую очередь его прекрасной аэродинамикой. На нем полностью отсутствовали привычные водяной и масляный радиаторы, благодаря чему не нарушалась плавность обводов фюзеляжа."

abc55 10-04-2009 17:02

По детонации комплекта.
Если подорвать шар из ВВ в ПУ, он подрываясь разнесет ПУ.
Если подорвать кумконус, тут несколько иначе. Половина энергии взрыва сфокусируется вверх. Корпус ПУ конечно разлетится, но несколько уменьшит оставшуюся половину энергии взрыва.
То же распространяется и на конус УЯ. Основная энергия пойдет вверх и часть вниз и в бок. Пустоты между шахтами можно заполнить вязким и легким материалом.
По детонации топлива.
Топливо не тротил. Оно бабахает иначе. Взрывчатка дробит ПУ, топливо только расширяется при воспламенении как порох, соответственно энергия воспламенения уходит вверх и вниз по ПУ. Эффект РПГ. Стартовый заряд не разносит корпус гранатомета, а только выталкивает гранату. В системах типа Аглень, топливо вообще находится в непрочном корпусе двигателя.
Ракеты могут иметь твердое топливо типа пороха.

По высоте подлета ракеты.
При наводке по локатору или видеокамере можно ракету сразу направлять на цель.
При поиске цели можно конечно подлететь повыше, даже если топливо выработается,
ракета гарантированно упадет на землю. Будет минометное наведение на цель, как это реализовано в Мерлине.
Джавелин подлетает на 100-150 метров. Так что в 500 или 1000 нет никакой фантастики.
Обычный ПТУР летает на 4 км. Если им долбить вертолет, то он способен и на 2-3км подлететь. Он ведь на крылья не опирается, ему все равно куда лететь.

Донки - спасибо за инфу.
Вот уж не думал, что немцы это даже реализовали.
Немцы вообще много чего придумали и реализовали в то время.
Мое мнение, что Адя Хитлер был как никто близок к завоеванию мира.
Многие его условно завоевывали. Так, в местных масштабах.
Если бы он убедил амеров и англичан в том, что борется с коммунизмом и не заморочивался на нацизме, нам бы тяжко пришлось. Сначала он бы смял СССР (амеры бы не стали впрягаться и возможно даже помогли бы ему), а потом взялся бы за остальных.
Как раз к тому моменту бомба бы и подошла.
Завоевал бы мир, ну скажем на пару лет, потом бы все равно все это рухнуло.
Но зато он был бы единственным в истории завоевавшим Мир. Утопия все это конечно.
Америкоты что-то пыжатся.

Тут у меня появилась примитивная идейка по истребительным шасси.
Рисовать в лом, на словах.
Самолет взлетел, надо убрать шасси. Он переворачивается и заваливает самолет - правое крыло ниже левого. В это время стойка шасси левого крыла снимается с фиксатора и под тяжестью падает в свое гнездо и фиксируется вновь тем же фиксатором. Потом пилот заваливает машину на левое крыло. Шасси убраны и зафиксированы.
При выпуске шасси операция повторяется, но без переворота.
Что мы с этого имеем.
Система затягивающая стойки не нужна. Только фиксаторы да датчики выпуска и складывания шасси. Такая схема примитивна и очень надежна.
При такой схеме ситуация при которой шасси не выпустятся равна нулю.



stanislav-cold 10-04-2009 17:56

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый abc55, немцы в свое время так и поступили, как Вы рекомендуете "использовали под радиатор огромную площадь крыльев":
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he100.html
"Высокие характеристики истребителя He.100 обеспечивались в первую очередь его прекрасной аэродинамикой. На нем полностью отсутствовали привычные водяной и масляный радиаторы, благодаря чему не нарушалась плавность обводов фюзеляжа."


Только один минус, живучесть с большой вероятностью заканчивалась после попадания одной пули, не говоря о большем, а ИЛ-2 возвращался с метровыми дырами в крыльях, без одного элерона, а как минимум один раз даже без хвоста, была бы лишь достаточная площадь крыльев и двигатель тянул

CBR600F4i 10-04-2009 20:08

сообщение удалено автором темы.
SRL 10-04-2009 22:59

сообщение удалено автором темы.
Walenok 11-04-2009 15:50

А чтож тогда Bf 109 и более поздний Fw 190D да и другие летали с обычными радиаторами.
С другой стороны если пуля или снаряд попадет в радиатор то она разворотит его весь, и давление охлаждающей жидкости моментально упадет ниже критического уровня. А пароконденсаторной схеме будет одна дыра хоть и большая , тем более радиатор можно разделить на независимые секции. Да и слово пулевые пробоины говорит вроде как бы о дырках. При попадании снаряда будет уже дырища.
Я так думаю немцы прикинули все за и против и решили оставить обычные радиаторы. Сумбурно написал.
CBR600F4i 11-04-2009 15:59

сообщение удалено автором темы.
SRL 11-04-2009 16:27

сообщение удалено автором темы.
Валерий 12-04-2009 02:27

сообщение удалено автором темы.
kotowsk 13-04-2009 10:17

сообщение удалено автором темы.
SRL 13-04-2009 13:07

сообщение удалено автором темы.
novatar 13-04-2009 14:37

сообщение удалено автором темы.
SRL 13-04-2009 14:51

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 13-04-2009 17:42

А вот если по теме топика.
Тяжелый или штурмовой танк будущего видится максимально защищенным, и как следствие с максимально живучей ходовой частью, а соответственно колесным а не гусеничным, с шахматным расположением крупных колес с учетом недостатков предыдущих реализаций, с индивидуальным электроприводом внутренних рядов колес и повышенной прочностью неведущих наружных рядов, т.к. кроме снижения удельного давления на грунт, наружные ряды колес будут выполнять роль дополнительной защиты бортов корпуса и ходовой части, потеря их в бою, как и части ведущих, если грунт позволяет, не будет лишать машину подвижности.
Реализовать эффективную подвеску для такой ходовой скорее всего будет нерентабельно, и как следствие проще будет аммортизировать индивидуально экипаж и возможно башню, которая должна быть необитаемой, возможно частично вибрации и толчки на неровном грунте можно компенсировать с помощью электроники наведения.
Кроме того ели удасться снабдить танк достаточно мощным источником энергии то имеет смысл отказаться от артилерии вовсе и все оружие полностью убрать в забронированный обьем корпуса.
Ракеты в вертикальный револьверный автоподатчик с вертикальным стартом через один или два небольших бронированных быстродействующих лючков.
А лазер так же в вертикальном положении с выстрелом через зеркальный отражатель в небольшой, без выступающих деталей, башенке в которой расположены оптические и прочие сенсоры системы наведения и управления.
Экипаж скорее 2 человека (3 на командирских машинах), при чем места операторов идентичные, и каждый может при необходимости вести машину или стрельбу с одинакового пульта оператора ОБТ.
Где-то так.
С виду получиться похоже на черепаху с множеством колес и непоняткой где у нее перед, а где зад, и массой 50-100т. , в зависимости от применяемых в бронировании материалов и веса энергоустановки
stanislav-cold 13-04-2009 20:09

А то, при условии наличия здравого смысла и отсутсвия апломба, критика приветствуется, тем более в данной теме больше шансов на аргументированное мнение от конструктора.
stanislav-cold 13-04-2009 21:43

А где моя табуретка, обещано же
xren 13-04-2009 22:03

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

т.к. кроме снижения удельного давления на грунт



А вот кстати о нем. И о сцеплении с поверхностью. Чтобы конкурировать в этом с гусеницами придется колеса делать большими, много, и низкого давления.
А учитывая массу в 50-100т. еще и в 1.5-3 раза больше площадь понадобится.
stanislav-cold 13-04-2009 22:32

Со сцеплением с поверхностью, думаю особых проблемм не будет, я эти колеса вижу без всякого давления, цельнометаллические, с мелко шипованной поверхностью и с резиновыми или полимерными вставками.
Диаметр колес ни как не меньший расстояния между нижней и верхней кромкой гусеницы на современных ОБТ, может и несколько больший, но думаю не стоит рассматривать существенно больший диаметр без веских на то причин.
Предварительно можно принять необходимое колличество колес как 9 на каждый борт, из них 4 ведущих соответсвенно так же на каждый борт.
Возможно удастся найти копромисс неглобально увеличив ширину колес по сравнению с гусеницами и при этом соблюсти удельное давление на грунт в допустимых пределах.
stanislav-cold 13-04-2009 22:36

quote:
Originally posted by xren:

А учитывая массу в 50-100т. еще и в 1.5-3 раза больше площадь понадобится.

Поясните площадь чего в 1,5-3 раза нужно увеличить.
При этом не забывайте что масса современных ОБТ 50-75т.

Two 14-04-2009 12:10

А-а-а НАКАЗАНИЕ! Все претензии в P.M.
xren 14-04-2009 12:12

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Поясните площадь чего в 1,5-3 раза нужно увеличить.
При этом не забывайте что масса современных ОБТ 50-75т.



Площадь опорной поверхности.
Т-80 меньше 40т. И вообще 60т. вроде как уже тяжелый танк считается.
Two 14-04-2009 12:17

quote:
А вот если по теме топика...

согласен с колесной базой, не согласен с 50-100т, куда столько? Как машинку не бронируй - ракетку дешевле и проще модернизировать, чтобы вспороть её. А потеря такого гиганта обойдется дороже. И тем более неразумно увеличивать массу при этом ставя её на колесное шасси - зароется она, танки зачем на траки посадили?
Кстати о колесиках...
NTP Resilient Technologies
click for enlarge 550 X 250  63,6 Kb picture
xren 14-04-2009 12:18

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Возможно удастся найти копромисс неглобально увеличив ширину колес по сравнению с гусеницами и при этом соблюсти удельное давление на грунт в допустимых пределах



У гусеницы работает вся поверхность. То,на что гусеница между катков опирается - в колесном варианте будет между колес. Мало этого, колесами эти участки будут еще дополнительно разрыхляться, еще более понижая проходимость.
Two 14-04-2009 01:21

quote:
Какое наказание:

кое кто не досчитался постов...
quote:
Апломб это мнение? И где укажите пожалуйста у меня не было здравого смысла? опять провоцируете, за идиота выдаете ..

Юра не разжигай страсти, пожалей людей, ониж все равно не поймут.
abc55 14-04-2009 06:16

Читал, что шахматные катки здорово прихватывает грязь.
Вечером грязь, ночью мороз, утром приехали.
stanislav-cold 14-04-2009 08:43

quote:
Originally posted by SRL:

Но к делу.
Как известно расположение катков Книпкампа (именно шахматное) приказало долго жить. Оно было замечательным (все знают почему) но крайне неудобное в ремонте. Дело доходило до того, что танкисты вообще старались по возможности убирать "лишние катки". Либо их просто некогда было даже поставить (особенно к концу войны когда начались трудности с тыловыми рембазами). Все эти катки как везде пишут просто проклинали.
Более такая подвеска никогда не использовалась.
Это раз.

Два это то, что если иметь шины одного давления, то проходимость Вашей машины будет крайне низка поскольку цепляться за грунт будут только ведущие колеса, а остальные "мертвые" будут только оказывать бессмысленное сопротивление затрачивая энергию на качение колес, на преодоление их инерционной массы при ускорениях, и "раздвигание" ими грязи при движениях в чуть более мягких грунтах.
Таким образом надо иметь разные по высоте колеса. Либо разные давления в колесах, причем оптимизация и высоты и давлений и того и другого вместе задача зело сложная. Причем с весьма вероятно отрицательным результатом.
Это два.

Далее. Колеса в качестве защиты это увы не прокатит. Для противотанковых средств (БОПС) лишнее колесо если только оно не сделано именно как "броневое колесо" вообще не преграда. Настолько "НЕ" что Вы даже не представляете. Но колесо не может быть "цельночугунным" и потому площадь защиты даваемой им весьма как это ни странно мала.
Это три.

Раз, два, три суммируясь делают применение указанной Вами схемы весьма маловероятной (а по моему ИМХО) вообще бесперспективной.
Можно сделать ведущими ВСЕ колеса. Но тогда п. 1 еще более усугубиться и будет то же что и у немцев. Будут стараться избавиться от "лишних" колес даже в ущерб проходимости. Кроме того мотор-колесо крайне дорогая штука.
Поэтому чуть подумав скоро начнут защищать моторную часть таких колес допзащитой. Это уже повысит массу такой техники. И тут же вступит в ход п. 2.
И т.д. по нарастающей. Ну и конечно масса в 50 и тем более 100 т, для колесной машины как то не катит, как и общий вес в приyципе, что уже заметил Two. Сейчас эра аэромобильных механизмов наступает.


Все правильно пишете, но я мыслю широкие катки вовсе без давления, а ля американский колесный трактор 20-30х годов но математически просчитанные и "хайтечно" исполненные, и без всякой подвески.

А насколько я помню у немцев установка-сьем катков была нужна при транспортировке по ж/д и при ремонте подвески, на эти грабли конечно наступать не стоит, и если уж будет поставлена задача ж/д мобильности, то явно не стоит допускать необходимости каких-то хитрых манипуляций с ходовой частью.

Внешние катки должны быть разработаны с учетом защиты ходовой и корпуса, возможно они несмотря на то что не являются ведущими будут иметь из-за этого не меньшую трудоемкость, чем ведущие.

Возможно разный диаметр катков имеет смысл.

А вот того что шахматные катки немецких танков забивались грязью и даже смерзались в единую массу так что танк вовсе не мог сдвинуться с места, бояться думаю не стоит, во первых в немецких танках грязь находящаяся между катками лежала на гусенице, как на полке и ни что не мешало ей там уплотняться, ссыхаться или смерзаться в единую массу с катками, а во вторых катки были расположены слишком близко по ряду причин, чего тоже надо избежать и делать до кучи межкатковые поверхности гладкими.

Массу машины возможно удасться обеспечить и в 40-50т, но если удасться обеспечить хоть какой нибудь запас подвижности и проходимости, то не лишним будет хотя бы задуматься о еще большем увеличении защищенности машины, как говориться все хорошо в меру, но запас карман не тянет

Аэромобильные механизмы это конечно круто, и даже возможно в не таком далеком как кажется будущем именно они будут решать большинство задач на поле боя, но пока многие задачи по их совершенстванию неразрешимы, и прежде всего недостаточная защищенность.

stanislav-cold 14-04-2009 16:43

Согласен, наверно все таки правильно унифицировать все колеса, да и проходимости это явно прибавит, как и живучести ходовой.

А как насчет штатных железнодорожных колес небольшого диаметра в днище, без всяких движителей, чисто буксируемый вариант, и нужен будет только локомотив и "хитрые" сцепки в коплекте с машинами, вроде не слишком фантастично при ширине машины не более 3-3,8м.?

stanislav-cold 14-04-2009 17:43

На самом деле для таких машин не надо особый способ транспортировки придумывать, ведь если трансмиссии нет, подвески нет, гусениц нет, есть только модуль мотор-генератор, работающий в нескольких стабильных режимах, то изнашиваться кроме подшипников и источника электроэнергии (а он в стабильных режимах без перегазовок и пр.) и нечему практически, если имеется ввиду мотор-колесо на базе многополюсного двигателя переменного тока, там кроме пошипника ничего износу не подвержено, кстати такой двигатель является и генератором переменки, так что под горку с рекуперацией танки пойдут
Для крайне эффективного двигателя такого типа, простого и дешевого, необходимы только мощные магниты, возможно наиболее мощные магниты и сделают двигатель недешевым, но его беспрецедентную простоту и бешеный ресурс это не отменит.
stanislav-cold 15-04-2009 12:21

Ну я это и имел ввиду, выразился неточно, конечно обороты двигателя будут меняться, но плавно, а режимы скорее такие как экономичный-боевой или вроде того, а то как рвут реальные танки многие механики-водители на горках и при переключении передач на пересеченке не просто не полезно, а крайне неполезно для двигателя и трансмиссии.
Гидромуфты может даже в чем-то и лучше, вот только живучесть такого решения в бою вызывает нарекания, потеря масла и попадание воздуха в магистрали лишает машину подвижности, повышенная пожароопасность, масло находящееся под давлением при разрыве магистрали образует взвесь, вспыхивает ого как, а если делать систему под негорючую жидкость, то в случае утечки добыть при отставании тыловой базы нереально.
Гораздо проще локализовывать или ремонтировать повреждения электропроводки.

То что отличные магниты существуют в каждом винчестере и стоят недорого я в курсе, непонятно какая стоимость вылезет в масштабах таких крупных двигателей.
Это как сотик может позволить себе всякий а картофельный мешок уже ни хрена себе.

Получается для очень перспективной концепции армейской и не только техники государству достаточно всерьез заняться разработкой модульных современных генераторов и мотор-колес, остальное уже почти само приложиться?

stanislav-cold 15-04-2009 10:30

1. Да, думаю даже один типоразмер можно, 50л.
2. Два типоразмера, потому как для легковых неэффективно тратить время и деньги на борьбу за малый вес и размеры с потерей эффективности, а если 3 типоразмарера, то третий крупный, не для сухопутных средств а для Ж/Д, небольших судов-барж и электростанций.
3. Да, одно но, мертвый вес колеса с многополюсным двигателем переменного тока нельзя уменьшить сняв даигатель, т.к. ротором в этой конструкции, и соответственно колесом является только наружный обод с магнитами, да наружная круглая крышка и все, сам двигатель, то есть вся электрика, неподвижен, если демонтаж только магнитов что-то даст, то конечно можно их снять, только сомневаюсь я в смысловой нагрузке данного действа.

4. Да, наверно 3 типа пушек, 2 пулеметов.
5. Да, но с этим будет сложновато.

stanislav-cold 15-04-2009 13:02

Зубчастка! Не покатит, дополнительный элемент требующий замены и обслуживания, в случае неудачных в плане места и размера, но в целом незначительных повреждений влаго-пылезащитного контура мотор-колеса, попадание камешков в зубчатку с большой вероятностью приведет к выходу из строя зубчатки или двигателя с зубчаткой, не для армии такое, чем меньше деталей, тем лучше, в отдельных случаях даже в ущерб эффективности, если он не носит глобальный характер.

При размерах с танковый каток, думаю реально обеспечить мощность каждого мотор-колеса в 50-100 л/с и без всяких зубчаток, коллекторных вариантов и прочих сложностей и лишних деталей, только это потребует большей мощности мотор-генератора, что неприемлимо для легковых гражданских авто, но ведь и мотор тягача-длинномера слабее танкового, а масса автопоезда близкая.

Я видел фотки мишленовского мотор-колеса, но мелко было и не рассмотреть подробностей, но явно там нечто вроде механического редуктора используется, многовато там наверчено, непохоже это на долговечную конструкцию.

stanislav-cold 15-04-2009 14:11

Какой смысл вынимать неподвижные обмотки из двигателя мотор-колеса, если они намертво прикручены к корпусу, при условии конечно если транспортное средство не имеет подвески, как например рассмотренная выше концепция ОБТ, это только облегчение машины, при чем при общей массе машины совсем незначительное.
Статор безусловно можно будет вынимать для ремонта, и это будет намного легче и быстрее чем ремонт или замена трансмиссии или двигателя в современных ОБТ, кроме того при отсутствии сменного статора для немедленного ввода машины в строй, можно будет поставить колесо на место без всяких ухищрений и оно будет свободно вращаться, а статор отправить для ремонта, по крайней мере это было возможно на всех многополюсных сверхтихоходных двигателях которые я видел, и чтобы разработать такой двигатель таким образом чтобы ротор не мог быть установлен с отсутствующими обмотками статора или не мог свободно вращаться без обмоток неся при этом всю расчетную нагрузку на ось, я думаю надо очень сильно извратиться

Модульная бронетехника как бы перспективна, но безусловно перспективна только легкая модульная бронехника и вспомогательная.
Тяжелая бронетехника без революции в технологиях бронирования может быть эффективно модульной только в плане разных прицепов и сочлененных конструкций, в пределах одного модуля только смена башен с разными комплексами вооружения или иного оборудования, потому как при современных методах многослойного бронирования с керамикой, резиной, различными насыными гранулами и пр. делать секции из таких "пирогов" крайне дорого и серьезно увеличивает количество уязвимых мест в стыках или сложность и массу конструции со сложным перекрытием элементов.
Вот если будет изобретено одно или два однородных, технологичных "веществ" с бешеной пригодностью для бронирования, вот тогда может быть.

kotowsk 15-04-2009 16:20

quote:
Тоже не самая большая проблема, особенно чуть в будущем. Амеры уже... сваривают керамику в броне, т.е. научились сваривать металл с керамикой.

а наши лохи это только на бронежилетах делают.
quote:
Думаю вся бронетехника сведется к "легчайшей" типа Хаммеров обшитых,

а дураки танкисты будут мучиться прошивая эти "типа хаммеров" своими тяжёлыми пушками.... упарятся. пока десяток прошьёшь - устанешь. потом передохнул - ещё десяток...
kotowsk 15-04-2009 17:29

quote:
Сваривают керамику с металлом

да.

quote:
А зачем ее сваривать на бронежилетах????
Интересно до жути. Где почитать?


http://glonterz.com/silkz.htm
http://www.classcom.ru/wmc/ru/about
stanislav-cold 15-04-2009 17:41

Врядли перестанут использовать тяжелую бронетехнику, я тоже было начал думать что ей конец, особенно после первой чеченской компании, правда тогда толком еще не было известно подробностей, только общую картину.
Но позднее когда стали известны поробности кто, как, кого и при каких обстятельствах жёг, моё мнение начало меняться, окончательно оно изменилось в 2000-м, когда мне стал известен эпизод с Т-72 в Дагестане.
Машина попала под интенсивный гранатометный обстрел, получила 7! попаданий, колличество и места пробоин мне выяснить не удалось, но все три члена экипажа были ранены, и несмотря на это легко раненный механик водитель вывел машину из зоны обстрела своим ходом, у легкой и средней бронетехники при таком раскладе шансов ноль целых, хер десятых.

Возможно в будущем измениться соотношение легкой (машины класса БМП, БМД) и тяжелой бронетехники (ОБТ), в сторону уменьшения колличества ОБТ и увеличения "брони пехоты", возможно появятся некие машины среднего класса (20-35т.) которых сейчас нет, но имхо, глупо отказываться от эффективного, высокозащищенного, и порой незаменимого класса машин, применять технику только надо с умом, а не "сувать куда попало, как попало и что попало".

kotowsk 15-04-2009 17:52


quote:
Концепция да и внешний вид горшка слямзено с Хаммера

концепция, да и внешний вид хаммера (грузовой вариант. выпускалась пробная партия) слямзено с нашего шишиги. причём скопировано даже расстояние между осями. вариант "джипа" вначале был дополнением. типа для унификации деталей.
stanislav-cold 15-04-2009 17:54

quote:
Originally posted by SRL:

А это что? А это непробиваемое ведро с гайками. Или горшок на колесах?
Концепция да и внешний вид горшка слямзено с Хаммера по заказу и на деньги Саудовской Аравии, но арабы "наших" надули как они всегда делают... машину закупать не стали, предпочли говенный Хаммер.
Двигатели на горшках стоят говенные (а самые говенные это амерские
Cummins и австриякские Steyr).
Ну ничего. Скоро наши лохи (как вы пишите) сдерут и это. Ярославский завод уже... сдирает. И будет целиком наш горшок. Или ведро с гайками.
Тем не менее похожий на ...говенный Хаммер.


Насколько мне известно Хаммер Тигру сливает во всем кроме двигателя.
Если на ЯМЗ будет заказ на двигатель для Тигра и он попадет в "экспериментальный" (там делают двигатели Камазам для Кэмэл-Трофи), мелкой серией для вояк, то тогда Тигр станет реальным шедевром в своем классе

kotowsk 15-04-2009 18:09

quote:
если я отвечу по существу

ответьте, но сначала посмотрите на ттд хаммера и 66. я когда первый раз увидел удивился.
stanislav-cold 15-04-2009 18:40

Срача по Тигру раздувать не стану, для меня все ясно, я высказался в основном лишь касаемо ярославских моторов

А по "полуполицейской" бронетехнике, могу сказать одно, опасно на территории России иметь только ее, и даже заняв основные опорные пункты и слегка успокоившись не встретив серьезного противодействия после уничтожения с воздуха значительной части ВС РФ, встретить случайно выходящую из леса дивизию Т-55 - Т-64 с резервистами с ДХ, чревато крайне неприятной бойней если удастся как говорят янки "ухватить противника за ремень", серьезные людские потери они нести неспособны как и драться на смерть на чужой земле...

kotowsk 15-04-2009 18:47

а чем "примитивный" бтр хуже для ведения боевых действий и патрулирования чем тот же хаммер?
stanislav-cold 15-04-2009 19:15

Примитивный БТР лучше чем Хаммер, а если поставить современные средства хотябы радиосвязи и видео-тепло наблюдения то вообще Хаммер БТРу сливает
stanislav-cold 15-04-2009 20:27

Это такой жаргон Тоже самое что отстой, только отстой употребляют и без сравнения с чем либо, а "сливает" замечено только применительно к какому нибудь обьекту в сравнении с другим Где-то так примерно
Стволочь 15-04-2009 20:41

quote:
SRL: А что это значит слово "сливает"?

Хех, согласно "Словарю молодёжного сленга", одна из трактовок понятия "слить" имеет спортивно-состязательный окрас и дословно означает "проиграть кому/чему-либо...", - концовка особенно "интригует", - "... по договорённости"...

С уважением.

stanislav-cold 15-04-2009 21:55

Велик и могуч русский язык, порой можно придумать новое слово а всем все равно понятно о чем речь
Но у меня в основном советский еще запас, частью морского происхождения, как пример: "восьми. лядская, про. издрческая, о.уевающая за.бучесть"
А про дом-2 я практически ничего не знаю, может это плохо и надо ознакомиться?
Two 15-04-2009 22:18

2SRL и kotowsk
ПОЖАЛУЙСТА! не надо разводить срач "Хаммер vs. Тигр", во-1 сам спор этот длится со времен царя гороха, т.е. баян примерно вот такой величины:
click for enlarge 489 X 361 33,1 Kb picture
во-2 "Хаммер vs. БТР" сравнение по меньшей мере странное... давайте мож сравним "Абрамс vs. УАЗ"?
Two 15-04-2009 22:27

ну и по теме. А почему все говорят о том, исчезнет ли тяжелая БТ или останется? Мне кажется что с совершенствованием технологий тяжелая БТ просто несколько изменит свой смысл - каждый день же появляются новые материалы, которые в 10 раз прочней и в 10 раз легче чем та же сталь... Т.е. тяжелая БТ останется тяжелой по качествам, но значительно убавит в весе и, возможно, в габаритах.
stanislav-cold 15-04-2009 23:09

Не факт, смогут запихнуть в ОБТ боевой лазер и придеться генератор в полмашины или больше ставить, или реактор (скажем термоядерный, работающий не на уране или плутонии) вместо ДВС поставить захотят, тогда массо-габариты перспективой ОБТ могут не только не уменьшиться, но даже увеличиться
Two 15-04-2009 23:27

дык, ядерная промышленность тоже как бы на месте не стоит, но не думаю что имеет большой смысл ставить термоядерные реакторы на боевую технику, это все равно что раздать всем солдатам патроны с золотыми пулями и урановыми сердечниками.
stanislav-cold 15-04-2009 23:43

Ядерным я реактор так назвал по привычке, на технику с большими шансами конечно может попасть несколько другой источник энергии, в плазме есть такие перспективы
kotowsk 16-04-2009 09:56

я и не сравнивал тигра и хаммера. я сравнивал хаммера и 66. база хаммера 3300 милиметров. база 66 - 3300 милиметров. масса хаммер 2,600 т. масса 66 - 2,500. грузоподъёмность хаммер - 2 тонны, грузоподъёмность 66 - 2 тонны. теперь для SRL предоставляется огромная возможность поёрничать о том что хаммер это круто, а 66 - не круто. и вообще нормальные пацаны только на хаммерах ездят. или можно доказать что это мы 66 с хаммера слямзили. пожалуйста.
stanislav-cold 16-04-2009 10:32

Возможно и слизали Хаммер с 66-го, но только ввиду того что ремонтники у них тупее наших квалифицированных, да еще знают свои права, и в целом они почти всю технику делают для человека, ничего не надо "половинить через выхлопную трубу".
На правах анекдота "каждый советский автослесарь может стать квалифицированным гинекологом, пройдя всего лишь ускоренные двух-шестинедельные курсы".
Знаю ситуацию не по наслышке, поскольку со станками ровно та же ситуация.
Наши станки в целом не хуже западных (крутые обрабатывающие центры и особо точные станки в расчет не беру конечно), "железо" в целом даже лучше, если не изношено 50-летней эксплуатацией без капремонтов, электроника дубовая но надежная, и там где не требуется разнообразие продукции и очень быстрая смена изготовляемой детали, наши станки очень неплохо выглядят на фоне импортных, но.
Большое но, прямо скажем, западные станки в целом ломаются намного чаще, правда есть один ньюанс, простой западного станка при поломке чаще всего полчаса, и в большинстве случаев не превышает полсмены (если нет необходимости заказывать блоки или детали за границей), а вот наш станок, если сломается (а это бывает в разы реже) то песец, там можно рыться неделю, никакой диагностики, и даже если понятно что сломалось и долго искать неисправность не надо, то все равно, пока добудешь блок или плату, полдня проходит, а то и больше, далее ремонт и обратно секс по монтажу, без мата отремонтировано быть не может, однозначно.
Вот так.
kotowsk 16-04-2009 10:41

quote:
Вот так.

правильно! коробку - автомат можно отремонтировать на ходу. а отстойную коробку 66 только в автотехцентре???
при отказе страртера или "севшем" акумуляторе завести 66 "с толкача" - отделения за глаза хватит. а хаммер??? да и надёжность автомата по сравнению с механикой тоже пока не очень.
да и вопрос был не о том что лучше, а о том, кто у кого "слямзил".
stanislav-cold 16-04-2009 11:32

Даумаю глупый это вопрос, кто у кого что слямзил, двигатель другой, коробка другая, кузов другой, электрика другая, что слямзили-то, мосты, расстояние между ними?
Надежность надежностью, я вел речь о ремонтопригодности, конечно в данном вопросе наличие запчастей не учитывается, т.к. при поломке детали в коробке или еще каком жизненно важном узле без запчасти встанет и Хаммер и 66-ой.
kotowsk 16-04-2009 12:01

quote:
при поломке детали в коробке или еще каком жизненно важном узле без запчасти встанет и Хаммер и 66-ой.

нет такой вещи, которую нельзя починить "с помощью лома, кувалды, и какой то матери"
quote:
Даумаю глупый это вопрос, кто у кого что слямзил, двигатель другой, коробка другая, кузов другой, электрика другая

в "иван - виллисе" стояли другой двигатель, другая электрика. однако это был автомобиль выпускаемый по лицензии. а тут вообще только "копия на глазок".
кстати в тигре тоже другой двигатель и другая коробка. и электрика своя.
Two 16-04-2009 12:10

Амеры слямзили Хаммер с 66? Круто. Что они еще скопировали? Абрамс с 55-го? А че, та же пара траков, башня есть, крутится, с пушкой, стреляет катается... 100% скопировали, подчистую.
2kotowsk
не надо разводить очередной холивар. Ровнять хаммер по концепции с газ66 по меньшей мере странно - что тырить если все на поверхности лежит? Универсальное транспортное средство, максимально унифицированное, из базы которого выжат максимальный потенциал в вариациях его использования. Тырить то нечего, все всегда стремятся к максимальной унифицированности, хаммер кроме того ещё и выполняет функции УаЗика, проще говоря амеры тупо сделали БОЛЬШОЙ внедорожник, после чего постарались навалить на него побольше функций, 66 же больше грузовичек.
stanislav-cold 16-04-2009 12:15

2kotowsk
Да что вы говорите, а шпонку или срезанные зубья шестерни или развалившийся в говно пошипник в поле ломом и кувалдой чинить пробовали?
Не говоря уже о помощи матери.
Эффективность исвестного способа починки дубовых советских агрегатов сильно преувеличена, хотя совсем отрицать его эффективность все же не стану.

Так что же все таки в Хаммере слизано, концепция полноприводного легкового вездехода у Виллиса, что?

kotowsk 16-04-2009 12:36

quote:
проще говоря амеры тупо сделали БОЛЬШОЙ внедорожник, после чего постарались навалить на него побольше функций, 66 же больше грузовичек.

ну и в чём между ними разница, я так и не понял. внешний вид другой? или хаммер смотрится круче? для баб этого впрочем достаточно будет. слизаны основные размерения и массовые характеристики. другими словами - концепция.
P.S. а шпонку с помощью молотка и плоскогубцев менял неоднократно. на подвеснике. впрочем на импортных это не сложнее. но ключик нужен специальный.
stanislav-cold 16-04-2009 13:22

Понятно
Two 16-04-2009 14:42

quote:
ну и в чём между ними разница, я так и не понял. внешний вид другой? или хаммер смотрится круче? для баб этого впрочем достаточно будет. слизаны основные размерения и массовые характеристики. другими словами - концепция.

Ой ну как дети прям чесслово. Ну слизали слизали они концепцию(хотя как верно указал SRL таких же "концепций" и до хамера и до 66-го была тьма тьмущая), так больше нравится? Это удовлетворяет ваши чувства? И что дальше? Срать кирпичами от радости? Какую смысловую нагрузку несет тот воображаемый факт что "амеры слизали 66-й"? И как это относится к теме топика?
Далее этот бессмысленный тупой тред я продолжать не намерен, надеюсь что остальные участники, отличающиеся умом и сообразительностью также не будут поддаваться на провокации тролля.
stanislav-cold 16-04-2009 15:15

Ja, ja, опгемахт.
Птица Говорун оличается умом и сообразительностью, умом и сообразительностью, умом и сообразительностью
kotowsk 17-04-2009 13:20

quote:
И как это относится к теме топика?

никак. приношу извинения кому помешал. просто SRL слгека достал.
а вот обещаное фото
click for enlarge 773 X 524 194,2 Kb picture
kotowsk 17-04-2009 13:47

quote:
SRL всех достает. Как совесть нашей эпохи....

поздравляю. мания величия прогрессирует. это вариант хаммера с кабиной над двигателем. названия не помню. ещё раз прошу прощения если кому помешал.
kotowsk 17-04-2009 15:57

quote:
Т.е. то о чем мы только фантазируем (на далекое будущее) в США уже реальность!!!!

поищите на досуге Руссобалт, год не то 1905, не то 1907. прикольная штучка. вот что надо было развивать. а эти все джипы и шишиги по сравнению с этим ерунда.
кстати мотор-колесо стояло на восьмёрке на электрической тяге. она первое место заняла на гонках электромобилей. и я не утверждаю что его придумали мы. вполне возможно что такие колёса ещё в 19 веке использовались.
kotowsk 17-04-2009 16:32

quote:
Я ж предупреждал что я знаю ВСЮ историю... воровства....

отлично. осталось немного выучить историю техники - и будет спец! по воровству....
руссобалт был одноколейным. как мотоцикл. только не падал на остановках и стоянках.
Two 17-04-2009 17:44

quote:
это вариант хаммера с кабиной над двигателем

а вот это еще ближе к истине.
click for enlarge 616 X 405 58,2 Kb picture
Все, с Хаммерами ТОЧКА.
kotowsk 17-04-2009 18:41

очевидно до "умного" SRL c одного раза не доходит....
quote:
Все, с Хаммерами ТОЧКА.

kotowsk 18-04-2009 15:00

quote:
Просто красивые снимки.

да и машинка неплохая. это и есть израильский танк? не ошибаюсь? память уже не та. но вот беда, такая масса на колёсном шасси - это уже не для бездорожья. напротив моего дома в деревне колёсный Т-150 разок застрял...
неспич 18-04-2009 16:54

quote:
Originally posted by kotowsk:

Просто красивые снимки.

да и машинка неплохая.



Угу, для кого неплохая? Сами американцы считают её ОШИБКОЙ(как в создании, так и в использовании в Ираке). Проходимость никакая(даже на приводимом фото девайс судя по всему застрял в песке...).Так как 105мм пушку присобачили на и без того высоченный БТР, то центр тяжести стал очень высок--машина часто переворачивается. Обзора из неё нет(ввиду отсутствия башни, отсутствует и командирская башенка). Бронирование--не сравнить с танком:РПГ-7 поражает надёжно, а непрекрытые колёса всегда страдают от стрелкового оружия и осколков. Стандартным транспортным самолётом С-130 не перевозится(габариты превышены).
stanislav-cold 18-04-2009 23:43

Ну эта машинка мутант, изначально глупое решение.
Из серьезных модернизаций существующей техники, глобально меняющих облик и назначение машины, удачной переделкой могу признать только тяжелые израильские БМП, переделанные из трофейных Т-55 советского производства, с переносом двигателя в нос машины и организацией в корме хорошо бронированного удобного выхода для десанта.
Ой, в носу двигатель у БМП на базе Меркавы, а у Ахзарита израильтяне его сумели к одному борту сместить.
click for enlarge 800 X 494  43,0 Kb picture
click for enlarge 626 X 234  18,7 Kb picture
click for enlarge 787 X 468 101,0 Kb picture
click for enlarge 787 X 432  81,4 Kb picture
click for enlarge 610 X 426  76,3 Kb picture
stanislav-cold 19-04-2009 12:57

А вот Namer (Тигр) на базе Меркавы, вот он с передним расположением моторного отделения.
click for enlarge 750 X 546 274,0 Kb picture
click for enlarge 750 X 562 303,5 Kb picture
click for enlarge 750 X 562 321,6 Kb picture
SRL 19-04-2009 01:36

сообщение удалено автором темы.
Two 19-04-2009 01:41

С-130 пора бы на гражданку, пол века машинке уже.
А по Страйкеру хз, противоречивые отзывы о нем, но по большому счету все приписываемые ему недостатки либо паранойя, либо недостатки самого класса этих машин, типа:
quote:
Бронирование--не сравнить с танком:РПГ-7 поражает надёжно, а непрекрытые колёса всегда страдают от стрелкового оружия и осколков.

хм, каким макаром можно сравнивать бэтэр с танком?
По легким бтр нашел:
http://military-informer.narod.ru/army-Armored.html
Система FCS:
http://btvt.narod.ru/3/fcs2.htm
Two 19-04-2009 01:50

Система FCS, от туда же. 6ти тонные разведывательные безэкипажные машины, предназначены для замены всех экипажных машин.
click for enlarge 487 X 503  27,4 Kb picture
click for enlarge 491 X 426  22,4 Kb picture
SRL 19-04-2009 01:56

сообщение удалено автором темы.
SRL 19-04-2009 01:58

сообщение удалено автором темы.
Slinker 19-04-2009 02:46

сообщение удалено автором темы.
SRL 19-04-2009 03:56

сообщение удалено автором темы.
SRL 19-04-2009 04:31

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 19-04-2009 12:26

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 19-04-2009 16:26

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
ян 19-04-2009 16:26

quote:
Originally posted by Two:
[B]С-130 пора бы на гражданку, пол века машинке уже.

Ил-76 тоже не юнец...

Two 19-04-2009 17:00

quote:
Ил-76 тоже не юнец...

это машинка уже другого класса, её надо сравнивать с С-17. Геркулес клепают с 59-го, а Ил-76 принят в 74-м, неслабая разница.
novatar 19-04-2009 17:24

quote:
Originally posted by Two:

это машинка уже другого класса, её надо сравнивать с С-17. Геркулес клепают с 59-го, а Ил-76 принят в 74-м, неслабая разница.

Тут наверно просто дело в том что Геркулес - удачный самолет, который до сих пор отвечает поставленным ему требованиям и отлично справляется с задачами. А зачем его менять на что-то более новое, вкладывать большие деньги в разработку, если и так все хорошо, а большего и не надо? Обходятся модернизациями. Ведь для других задач есть и более современные транспортники. И в стрелковом оружии есть примеры "не устаревающих" образцов - Colt М 1911, пулемет Браунинга М 2. Наш АК

Two 19-04-2009 17:50

quote:
Тут наверно просто дело в том что Геркулес - удачный самолет, который до сих пор отвечает поставленным ему требованиям и отлично справляется с задачами.

Тут наверно просто дело в том, что небольшой турбовинтовой транспортник может садиться, взлетать да и эксплуатироваться в целом там, где турбореактивный просто не в состоянии. Не думаю что у кого то хватит ума садить на грунтовку С-17 или еще хуже С-5, в пыль и говна. Геркулес это просто рабочий конь, но уже старый конь, 20т груза и маленький фюзеляж сегодня уже мало кого удовлетворяют, использовать такую машину для переброски техники затруднительно, а чаще всего вообще нереально. Залезет в нее пара джипов и кой какой груз и усе. Поэтому он чаще используется как пассажирский транспортник, грузовой(бп, оружие, провизия, хлам всякий) и в десантных операциях. Так что проектировать технику, которая несёт 20т по моему не логично. Лучше для начала новый аналогичный самолет сделать, который будет превосходить его по параметрам, чем проектировать технику, подгоняя её под параметры 50-ти летней машины.
quote:
А зачем его менять на что-то более новое, вкладывать большие деньги в разработку, если и так все хорошо, а большего и не надо? Обходятся модернизациями. Ведь для других задач есть и более современные транспортники. И в стрелковом оружии есть примеры "не устаревающих" образцов - Colt М 1911, пулемет Браунинга М 2. Наш АК

Не надо сравнивать стрелковку с транспортной техникой. В пистолетах и автоматах что то кардинально новое и превосходящее в РАЗЫ придумать сложно. Неужели вы думаете что тачки эдак 20-30-х мало чем уступают сегодняшним? Или самолеты времен ВМВ могут конкурировать с F15 или Миг-ом? А может грузовики в 20-30-х перевозили всего на пару тонн меньше груза чем сегодня? Факт в том, что без особых изъебываний можно сделать машину, аналогичную С130, но в РАЗЫ превосходящую его по ТТХ. Можно. А автомат или пистолет низзя. Только по части простоты и дешевизны производства(куда все и клонится). А то давайте пересадим всех танкистов на Т34 и Шерманы и всю военную доктрину будем строить на их возможностях. Те же яйца и с С130. Машина старая, хорошая, добрая но старая, а транспорт - задача всех задач. На транспорте основывается вообще ВСЁ.
novatar 20-04-2009 14:06

Вы мне, уважаемый Two, ретроградство не приписывайте И почему это нельзя сравнивать стрелковое оружие с транспортом, если закономерность развития для них одна? В рамках огнестрельной схемы на работе пороховых газов осуществить качественный скачок вперед уже практически невозможно - достигнут предел технологий. И изменение компоновки, электронный спуск или выброс гильз вперед ничего уже толком не меняют - система огнестрельная, от пуль, пороха и гильз никуда не ушла, и потому все будет крутиться вокруг Кольта 1911 года, Браунинга 1923 года и старичка АК. Схемы "отточены и отполированы". Если придерживаться и дальше нынешней огнестрельной системы оружия то прогресс еще будет - новые материалы в этом помогут, и свежие вариации старых схем с перекомпановкой - но прогресс этот весьма несерьезный. Если нужны действительно новые показатели и характеристики - нужно ВСЕ новое, от материалов до систем. Также и в авиации и в автомобилестроении. Сейчас есть прорывы? Нет. Все пассажирские и грузовые самолеты - братья близнецы, да и военные - потихоньку движутся к одинковым обводам. Автомобили и самолеты подходят к своему технологическому пределу, как это произошло с оружием. Взгляните на обводы F15, Миг29 и Су27 (и его последышей) - почему конструкторы пришли к такой форме? Почему новый Су, пятого поколения который, по всем всплывающим эскизам (и отзывам моего друга, который работает в Сухом), скорее всего напоминать будет F 22? Да именно потому что есть предел технологий, который в соответствии с заложенными задачами (малозаметность, маневренность и проч.),"вылепливает" схожий силуэт. И дело тут не в том, кто у кого спиздил, это всего лишь закономерность. Ну, а старик Геркулес не спешит уходить потому что, видимо, с поставленными ему задачами справляется без проблем. Военные, тем более такие избалованные как американские, давно бы уже подняли волну, что мол дайте нам новый самолет на замену Геркулеса. И куча частных контор бросилась бы разрабатывать на конкурс свои геркулесозаменители, ибо бабло в этом случае светит нехилое. Но этого пока не происходит. Если не считать что в планах по моему Bell (могу ошибаться, разрабом может быть и Локхид) - создание большого четырехгондольного/четырехкрылого конвертоплана. Вроде по примерным характеристикам он и должен стать заменой Геркулесу. Но вот уже 2 года как об это проекте ничего не слышно.

Да и в бронетехнике так - вспомните как выглядели первые танки (все эти стволы во все стороны, куча башен и башенок) и как выглядят абсолютно все танки сейчас? Сейчас выточенная практикой форма танка - корпус, две гусеницы, вращающаяся башня с одним стволом. Нет ни двухбашенных танков, ни четырехгусеничных, да и внешнее различие постепенно сходит на нет - все конструкторы доходят до одинаково эффективных углов, расположения двигателя и так далее. Предел технологий + соответствие заложенным задачам.

CBR600F4i 20-04-2009 17:36

Ну и наворотили, особенно понравилась "дивизия Т-55 выходящая из лесу" и хамершишижные страсти
Про грузовики наши/не наши могу много написать, но не буду

Про БТТ на электроколоесодвигателях:
А у колесодвигателя такого, я так понимаю, противопульная защита будет? Потомучто иначе получается что автоматные даже пули пробьют колесо и раскурочат электродвигатель внутри. Машина очень быстро ход потеряет... Много лишнего веса, однако, или поставим суперлегкую суперпрочную броню которую в будущем выдумают? Как бы только супербронебойных пуль не выдумали, которые суперлегкий танк будущего будут бить навылет))))

stanislav-cold 20-04-2009 19:40

Невнимательно читаете.
Про Т-55-Т-62, а в случае мобилизации как думаете будет?
Регулярные части будут впитывать авиаудары и высокоточное оружие, а к хранилищам ДХ привезут нас с вами, переоденут, может быть покормят, посадят в технику, 16 часов езды+10-20 выстрелов, по мишени, если таковая будет, далее командирам раздадут приказ с районом дислокации и рычаги на себя и вперед, а вы как думали, в отличие от 1941-го у нас достаточно много хоть и устаревшей но хорошего сохрана рабочей техники.

Для ОБТ мотор-колеса рассматривались как минимум хорошо защищенные от 30мм авт. пушек, либо еще более защищенные неведущие внешние колеса, а внутренний ряд с бронированием против 30мм. снарядов.

Кроме того, обездвижить машину имеющую 18 ведущих колес (5+4-4+5) защищенных от 30мм. снарядов (что реально) будет весьма нелегко, и уж всяко гораздо труднее чем гусеничную машину имющую два ведущих колеса и не способную двигаться при разрыве гусеницы.

Two 20-04-2009 22:51

2novatar
Изначально речь шла о том, что "Страйкеры не лезут в Геркулесы". Моя мысль - порочно проектировать технику опираясь на возможности давно устаревшего транспорта. Это совершенно то же самое что и проектировать скажем прицепы отталкиваясь от возможностей грузовиков 40-50-х годов.
Стрелковку с транспортом сравнивать все таки нельзя, потому что темпы прогресса совершенна разные: 70-80% потенциала стрелковки которой рулит ЧЕЛОВЕК были реализованы в послевоенное время(ВМВ); потенциал авиации не упирается в Ф22 и сушки с мигами, это только начало, поверьте, а вот когда из кабины уберут ЧЕЛОВЕКА, и формы и силуэты будут совершенно другие, а что будет дальше вообще пипец. А чтобы как то кардинально сдвинуть индивидуальное оружие человека с мертвой точки, нужно кардинально изменить его концепцию, но это будет уже не СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ, а другое... Для того чтобы все объяснить много букв надо, влом да и офф. Прогресс то он вообще во всех областях одинаков... по принципу, но не по конкретной реализации в данный момент времени.
quote:
Ну, а старик Геркулес не спешит уходить потому что, видимо, с поставленными ему задачами справляется без проблем.

абсолютно верно, и я считаю навряд ли в список его задач входит транспортировка десятков Страйкеров на борту.
quote:
Да и в бронетехнике так - вспомните как выглядели первые танки (все эти стволы во все стороны, куча башен и башенок) и как выглядят абсолютно все танки сейчас?

Отчасти верно. Отчасти потому что все они выглядят так по тому что пока что внутри них сидит ЧЕЛОВЕК. А что касается пресловутого Геркулеса, производится он с 59 года, а в 59 году ещё не знали верха совершенства транспортного самолета с четырьмя двигателями.
CBR600F4i 20-04-2009 23:01

Вы какой-то... оптимист Та техника что снимается с ДХ отъехав 200м от ворот части встает и из нее льеться масло и вода(это я своими глазами видел), это потомучто все прокладки в двигателе нужно менять каждые 10 лет, а иначе они портятся

Еще могу расказать про открытые стоянки на Дальнем Востоке там Т-72 рядами до горизонта и все ржавые, разворованные и все числятся, типа в строю, если что

Еще могу рассказать как технику со всей России на первую Чеченскую собирали, та которая хотя бы ездиет, и даже полноценной дивизии не набрали

Я тот командир, который Вас в районе (не дислокации) а сосредоточения, принимать будет, и скажу Вам, что не верю, что за 16 часов можно сварганить боеспособное подразделение, нужен месяц на боевое слаживание и это как минимум.

И ээээ... защита от 30мм это как? Вы знаете что 30мм пушка БТР/БМП бъет навылет? Что очередь из 30мм пушки по башне танка глушит экипаж и выводит танк из строя, а в Ираке были случаи подбития "Абрамсов" из этих самых 30 мм

stanislav-cold 20-04-2009 23:37

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
Вы какой-то... оптимист Та техника что снимается с ДХ отъехав 200м от ворот части встает и из нее льеться масло и вода(это я своими глазами видел), это потомучто все прокладки в двигателе нужно менять каждые 10 лет, а иначе они портятся

Еще могу расказать про открытые стоянки на Дальнем Востоке там Т-72 рядами до горизонта и все ржавые, разворованные и все числятся, типа в строю, если что

Еще могу рассказать как технику со всей России на первую Чеченскую собирали, та которая хотя бы ездиет, и даже полноценной дивизии не набрали

Я тот командир, который Вас в районе (не дислокации) а сосредоточения, принимать будет, и скажу Вам, что не верю, что за 16 часов можно сварганить боеспособное подразделение, нужен месяц на боевое слаживание и это как минимум.

И ээээ... защита от 30мм это как? Вы знаете что 30мм пушка БТР/БМП бъет навылет? Что очередь из 30мм пушки по башне танка глушит экипаж и выводит танк из строя, а в Ираке были случаи подбития "Абрамсов" из этих самых 30 мм


За всю технику ДХ не скажу, Т-72 в ДХ тоже не наблюдал, вот 55-е работают с ДХ, может на той площадке персонал делом занят, может в 55-х двигатель иначе устроен, сам не разбирал, но знаю что машины ходили далеко не 200м, и их при снятии с ДХ серьезно не шаманили, движок по крайней мере не половинили точно, световой день занимала постановка на ход.

Я и не утверждаю что за 16 часов будет боеспособное соединение, это невозможно даже если чисто танкистов набрать.
Соответственно кого, зачем и в каком случае будут посылать через десятки часов после выдачи Т-55 или подобных машин, думаю понятно, результат, если не вмешаются высшие силы (например лишив разума противника) тоже ясен...

Защита от 30мм снарядов обсуждалась применительно к перспективной бронехнике, она не является фантастичной, да, задача нетривиальная, но при разработке техники с нуля, при чем тяжелой техники, решаемая.

А Абрамс с дистанции 100-200м бьется РПГ-7 кумулятивным, надо только места знать, при чем с короткой дистанции попасть не архисложно, и даже с кормы заходить не обязательно
При чем какие-то из современных, но не самых новых, выстрелов, пробивали Абрамс в "этих" местах, в лобовой проекции!!!, вплоть до проникновения БЧ в моторный!!! отсек, амеры конечно сразу сказали что это новейшие русские комплексы которые пробивают все, а вот Абрамс почти выдержал, только немножко поврежден
click for enlarge 600 X 347 61,4 Kb picture

novatar 20-04-2009 23:51

2 Two

Да я как бы и не сомневаюсь что человек ставит сильные ограничения для развития боевой техники. И в этом с Вами согласен полностью - "безлюдная" боевая техника будет отличаться от существующей, несмотря на использование тех же технологий, что и у пилотируемой. Не совсем радикально но все же. Но вот только ИИ никак не хочет становиться действительно искусственным интеллектом.
Да и про стрелковое оружие Вы меня де факто поддерживаете - стрелковка практически достигла своего технологического предела. И оружие с новыми характеристиками уже действительно будет скорее всего не огнестрельным в нынешнем понимании.

quote:
Originally posted by Two:А что касается пресловутого Геркулеса, производится он с 59 года, а в 59 году ещё не знали верха совершенства транспортного самолета с четырьмя двигателями. [/B]

Я думаю что он подвергся за это время несколько раз глубокой модернизации, и движки у него могут быть вполне современными.

Вопрос, а как Вы лично видите компоновку беспилотного танка? Действительно ли она так сильно будет отличаться от компоновки обитаемых аппаратов?

SRL 21-04-2009 12:05

сообщение удалено автором темы.
Two 21-04-2009 12:05

quote:
Я думаю что он подвергся за это время несколько раз глубокой модернизации, и движки у него могут быть вполне современными.

кардинально картины не меняет.
quote:
Вопрос, а как Вы лично видите компоновку беспилотного танка? Действительно ли она так сильно будет отличаться от компоновки обитаемых аппаратов?

Ну для начала надо хотя бы представить себе танк лишённый жилого пространства и всех систем жизнеобеспечения экипажа. Освободится огромное пространство - машину можно делать более компактной и легкой, башню практически впечатать в шасси, можно свободно изменять конфигурацию шасси, все бронирование будет концентрированно на жизненно необходимых элементах(людей то защищать теперь не нужно). Если ходовая на траках - думаю есть смысл увеличить их число до четырех(по паре тандемно расположенных трака на борт), если колеса то фиг его знает с колесами вообще много чего можно придумать.
novatar 21-04-2009 04:12

quote:
Originally posted by Two:

Ну для начала надо хотя бы представить себе танк лишённый жилого пространства и всех систем жизнеобеспечения экипажа. Освободится огромное пространство - машину можно делать более компактной и легкой, башню практически впечатать в шасси, можно свободно изменять конфигурацию шасси, все бронирование будет концентрированно на жизненно необходимых элементах(людей то защищать теперь не нужно). Если ходовая на траках - думаю есть смысл увеличить их число до четырех(по паре тандемно расположенных трака на борт), если колеса то фиг его знает с колесами вообще много чего можно придумать.


Что-то шведоподобное мысленно рисуется.

click for enlarge 800 X 530 161,9 Kb picture

click for enlarge 444 X 240 14,7 Kb picture

Кстати - у чехов была попытка Т72 (Модерна) сделать трудным для вертолетов.

click for enlarge 800 X 447 54,4 Kb picture

Но у них вроде как из-за угла французского прицела стволы толком вверх не задирались, да и зависимость от башни в целом была. Что если сделать подобную 30-мм пушку на малой поворотной башне в качестве зенитного комплекса? Чехи вроде тоже от двух 20мм ушли к одной 30мм, но все у них опять же уперлось в прицел (вроде). Если в этот злосчастный прицел не упираться, а сделать все по уму - вполне рабочее решение обороны от вертолетов. Хотя может проще несколько вертикальных пусковых с ЗРК установить...

И просто картинка понравилась

click for enlarge 600 X 379 42,3 Kb picture

stanislav-cold 21-04-2009 10:17

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 21-04-2009 10:28

quote:
Originally posted by novatar:

Вопрос, а как Вы лично видите компоновку беспилотного танка? Действительно ли она так сильно будет отличаться от компоновки обитаемых аппаратов?

Достаточно разработать опозитный двигатель уменьшенной высоты, с новой компоновкой вспомогательных узлов и силуэт танка уменьшится на 50см. , а то и больше, необитаемые башни уже проектируются и используются на экспериментальных машинах, они как вы понимаете, тоже намного меньше.
Уменьшение забронированного обьема, при сохранении массы, позволит резко повысить защищенность машины.
С учетом и так высокой защищенности современных ОБТ, необитаемая машина может стать на какое-то время вообще уникальным по живучести агрегатом.

SRL 21-04-2009 14:40

сообщение удалено автором темы.
неспич 21-04-2009 18:22

сообщение удалено автором темы.
SRL 21-04-2009 19:04

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 21-04-2009 23:08

сообщение удалено автором темы.
неспич 21-04-2009 23:10

сообщение удалено автором темы.
SRL 21-04-2009 23:43

сообщение удалено автором темы.
SRL 21-04-2009 23:49

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 13:08

quote:
Originally posted by SRL:

Откуда данные по бронепробиваемости ДШК? Вероятно его спутали с КПВТ... .. Маленькая но таки разница... как говорят у нас в Одессе

Что касается защиты Абрама в пределах уиттикеровско-кардиодовского распределения (в пределах реальных курсовых углов при дуэльной стрельбе, или борьбе с ПТО) , то научно доказано, что у наших танков нет ни малейшего шанса поразить Абрама на тех дистанциях на которых Абрам с абсолютной степенью вероятности поразит любой наш танк, выстрелив точнее, быстрее, и с большей эффективностью обычного серийного амерского БОПС.


эквивалент по стойкости бронезащиты Т-90 составляет, в мм, от БПС/КС:
башня - 800-830/1150-1350
ВЛД корпуса - 830/1350

Слон суслика не оплодотворяет, а если и оплодотворяет то только старого и немощного или экспортный вариант с монолитными деталями корпуса и башни.

Никаких серьезных данных о поробностях системы бронирования последних модификаций Т-72,Т-80 и тем более Т-90 нет, только предположения и измышления.
Машины с современным бронированием за рубежом не воевали и не продавались на эспорт, в Чечне эти машины в первой компании тоже не замечены, только утиль.
Так что я не знаю кем и как научно доказано что у русских танков нет ни малейшего шанса, об этом говорят расчеты на бумаге?

Встреча сирийских Т-72 с израильскими Меркавами показала только пожаробезопасность и очень высокую защищенность экипажа израильских танков, но все Меркавы остались на поле боя, как бы с Абрамсами хуже не вышло, потому как Меркаву я считаю лучшим танком чем Абрамс.
click for enlarge 800 X 752 33,7 Kb picture

Вот тоже люди исследовали, ситуация непростая, но вот трагедии русских танков и безусловного господства американских не вижу.

Не является секретом и то, что не укладываясь в отведенные весовые ограничения американские конструкторы вынуждены были пожертвовать бронированием бортов корпуса, который обеспечивает защиту от бронебойных снарядов 30-мм пушки только при курсовом угле +- 30 градусов, где установлены бортовые экраны толщиной 70 мм.
http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

"в пределах уиттикеровско-кардиодовского распределения (в пределах реальных курсовых углов при дуэльной стрельбе, или борьбе с ПТО)"
так какие реальные курсовые углы при дуэльной стрельбе?
0 градусов?
Тем более при борьбе с ПТО, построение которой подразумевает невыгодные для атакующей БТ углы обстрела как минимум с части позиций, при маневре БТ неизбежно подставит борт другим огневым точкам.

SRL 22-04-2009 15:28

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 15:49

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 15:51

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 16:06

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 16:28

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 17:27

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 18:37

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 18:53

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 22-04-2009 19:15

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 19:15

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 19:43

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 20:00

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 21:14

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 21:41

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 21:56

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 22:09

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 22:21

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 22:23

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 22:28

quote:
Originally posted by novatar:

Недавно озадачился вопросом - а возможна ли бронетехника для городских боев? По всему выходит, что в город ей лучше не соваться, но ведь транспортировать пехоту лучше под броней, да и крупные калибры иногда нужны в помощь. Но при этом понятно, что чем выше ты - тем лучше. Танки лазить по стенам не умеют. А на вертолетах между зданиями сильно не поманеврируешь. Да и наклодно будет такое дежурство вертолетов над городом, не говоря об опасности быть сбитыми. Интересно узнать мнение форумчан, что можно предложить именно для городских боев, какую конструкцию? И не проще ли будет делать своего рода навесные ДОТы, скажем на крышу здания в оккупированном городе вешается укрепточка с заданным сектором обстрела, с возможность выхода бойца на крышу этого здания. Или, что наверно еще лучше - "бесчеловечный" ДОТ, с удаленным управлением. Такие ДОТы можно было бы доставлять на крыши зданий с помощью вертолетов, и думаю что контроль города и передвижение войск под их прикрытием были бы надежнее и безопаснее.


Тут подумать надо, но на вскидку, на дома что-то ставить-вешать неперпективно, слишком хлипкие они, при обнаружении огневой точки подломят домишко, даже из гранатометов, не говоря о большем.
На текущий момент перспективны тяжелые колесные танки без башни, наверно квадратного сечения, к ним в комплект тяжелые БМП с необитаемой башней с 30мм спаркой, может и с двумя башнями, в носу и корме, ну и машина которая будет прикрываться первыми двумя, она наверно по функционалу должна быть похожа на ТОС-1 Буратино, вот такой комплект наверно будет эффективен.
Правда если противник решил стоять на смерть, проще сравнять город Смерчами и термобарическими боеприпасами под корень, с безопасной дистанции.

SRL 22-04-2009 22:32

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 22:35

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Тут подумать надо, но на вскидку, на дома что-то ставить-вешать неперпективно, слишком хлипкие они, при обнаружении огневой точки подломят домишко, даже из гранатометов, не говоря о большем.
На текущий момент перспективны тяжелые колесные танки без башни, наверно квадратного сечения, к ним в комплект тяжелые БМП с необитаемой башней с 30мм спаркой, может и с двумя башнями, в носу и корме, ну и машина которая будет прикрываться первыми двумя, она наверно по функционалу должна быть похожа на ТОС-1 Буратино, вот такой комплект наверно будет эффективен.
Правда если противник решил стоять на смерть, проще сравнять город Смерчами и термобарическими боеприпасами под корень, с безопасной дистанции.



Получается для эффективных действий в городе нужно проектировать абсолютно новую машину с чистого листа? А нет сведений - БМПТ в городских боях принимал участие или нет?

novatar 22-04-2009 22:39

сообщение удалено автором темы.
SRL 22-04-2009 22:47

сообщение удалено автором темы.
MordenVolt 22-04-2009 23:00

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 23:03

quote:
Originally posted by novatar:


Получается для эффективных действий в городе нужно проектировать абсолютно новую машину с чистого листа? А нет сведений - БМПТ в городских боях принимал участие или нет?


Получается так, ну можно конечно таким комплектом машин штурмовать не только город, и пользовать их где угодно, кроме болот и песков, тяжелые БМП из этого комплекта возможно будут неплохи для защиты колонн.
БМПТ из того что есть сейчас конечно лучшая машина для уличных боев, но она не решает всех проблемм, хотя и защищена лучше танка.
Насколько я знаю пока БМПТ ни где поучавствовать не удалось.
Перспективная тяжелая БМП где-то примерно так и должна выглядеть, только должна быть еще лучше защищена и надо как-то уходить от уязвимости гусеничной ходовой части, потому как при разрыве гусеницы, в уличных боях, песец машине по любому, и ремонт не реален, проще колесной уйти потеряв скажем пару катков.

stanislav-cold 22-04-2009 23:05

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 23:07

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 23:10

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 23:25

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 22-04-2009 23:30

сообщение удалено автором темы.
novatar 22-04-2009 23:37

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 23-04-2009 12:11

сообщение удалено автором темы.
student1987 23-04-2009 12:23

сообщение удалено автором темы.
SRL 23-04-2009 12:24

сообщение удалено автором темы.
SRL 23-04-2009 12:27

сообщение удалено автором темы.
SRL 23-04-2009 12:36

сообщение удалено автором темы.
Two 23-04-2009 01:04

Стоило блин на день(ОДИН ДЕНЬ) отлучится и что я вижу???

P.S. Еще один такой тред и прикрою тему нахрен, похоже она себя исчерпала.

stanislav-cold 23-04-2009 01:33

сообщение удалено автором темы.
Two 23-04-2009 01:37

quote:
Тов. Two - просьба дать договорить (потрите все завтра, пожалуйста)

Ага, "Щазззз"(с). Хренушки, с таким трепом - все в РМ. Задолбало уже все это дерьмо тереть. Я вот одного не понимаю - откуда такое стадное чувство у людей? Прям как животные(мухи например) слетаются на свежую гору фекалий полакомиться пока тепленькое. И знаете что самое интересное - все хотят вставить свою лепту, несмотря на то что сами же понимают что тупо клонируют сообщения друг друга. Не надоело?
novatar 23-04-2009 01:49

сообщение удалено автором темы.
abc55 24-04-2009 12:05

Тво - а я опоздал вооще, теперь все потерто.
Считаю, что лучше ничего не тереть. Из песни слова не выкидывают.
ТВО - живем один раз, тертое уже не вернешь.
Цените сказанное, ибо кто-то напрягался - печатал, вкладывал душу, терял время.
Пусть ругаются, прикалываются. Людям нужно зрелище. Мы сидим на трибунах и ждем развязки.
Форум - отдушина в наше нелегкое время.


Two 24-04-2009 12:32

Увы здесь не Колизей, во всяком случае не у меня. Крови и зрелищ ищите в другом месте. А переполняя песню матом, фаллометрией и личностными перепалками глубинный её смысл не превознесешь.
Развязка - загнивание темы и последующая ампутация.
stanislav-cold 24-04-2009 09:36

Да ладно, перестаньте, трите срач, остальное пообсуждаем еще
Вот кто бы взялся нарисовать эскизы выше обсуждавшихся концепций
novatar 27-04-2009 20:16

Я бы попробовал, но уже не совсем помню о чем шла речь. Иногда рисую, весьма посредственно, в фотошопе, но на отображение мысли вроде хватает
stanislav-cold 27-04-2009 22:53

Речь шла о колесном танке, концепция следующая:
1.Корпус в двух вариантах, классический а-ля Т-55-Т-72, с учетом безлючной компоновки, выход для экипажа (или экипаж+десант) примерно как у израильского Ахзарита.
Вторая версия корпуса подразумевает некий хайтэк в материалах и возможно будет напоминать внешне панцирь черепахи.

2.Ходовая из двух рядов мотор-колес с каждой стороны корпуса, в шахматном прядке, количество с каждого борта 4+5, либо 5+6. Диаметр, высота корпуса + скажем 30-50см, верхний срез колес вровень с крышей корпуса.
Никаких покрышек, только металлические шипы (возможно удлиненные реброобразного профиля) с резиновыми или композитными накладками между ними.

3.Башня либо вовсе отсутствует, либо необитаема. Вооружение в реальном варианте либо 30мм спарка, либо орудие 100-150мм. В перспективном варианте хез. Также вместо десантного отделения возможны ракеты с вертикальным стартом, скажем в револьверном барабане с одним или двумя небольшими автоматическими сильнобронированными лючками для пуска.

Где-то так примерно.

novatar 28-04-2009 12:04

Попробую. И вроде abc55 весьма некисло в 3D рисует?
Two 28-04-2009 04:50

http://btvt.narod.ru/1/electr/el_transm3.htm
по поводу электрической трансмиссии
stanislav-cold 28-04-2009 10:17

Странно только что не видно ни где, хотя бы в только в картинках, тяжелой колесной бронетехники без покрышек и подвески колес, похоже ни кому не нужна машина с феноменальной живучестью, неужели что-то еще ни кто не придумал
GUNNYGUN 28-04-2009 13:32

было у меня пару идей
click for enlarge 926 X 575  54,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  16,1 Kb picture
novatar 28-04-2009 16:04

quote:
Originally posted by stanislav-cold:
Странно только что не видно ни где, хотя бы в только в картинках, тяжелой колесной бронетехники без покрышек и подвески колес, похоже ни кому не нужна машина с феноменальной живучестью, неужели что-то еще ни кто не придумал

У меня была такая машина, необитаемый четырехколесный танк, мотор-колеса без пневматики, фактически без классической подвески... но выкладывать описание постесняюсь, так как при всей Вашей адекватности наверное будете смеяться в голос

stanislav-cold 28-04-2009 16:46

А может нет, вон выше тоже крайне спорные машинки висят, и ничего, не засмеяли
Two 28-04-2009 18:01

потому что если начать засмеивать - холивар неизбежен. Проходили уже, пущай человек красуется.
stanislav-cold 28-04-2009 18:53

novatar, вывешивай, смех ради смеха не для этой темы
novatar 29-04-2009 19:00

stanislav-cold

Я в верном направлении думаю?

click for enlarge 879 X 526 185,7 Kb picture
click for enlarge 1235 X 772 244,4 Kb picture

stanislav-cold 30-04-2009 12:24

Типа где-то рядом, но верхний срез колес должен быть вровень с крышей корпуса, и колес с одного борта должно быть 7 или 9 в два ряда, шахматным методом, иначе слишком сильно проигрывает по проходимости гусеничной модификации.
novatar 30-04-2009 01:36

На эскизе беспилотник действительно маленький - я специально рядом фигуру солдата поставил. Не думаю что с его массой четырехколесность критична. Но попробую нарисовать ближе к Вашему описанию, самому интересно как это будет выглядеть.
stanislav-cold 30-04-2009 10:48

Четырехколесная схема хорошо работает только при умеренных трудностях, на пересеченной местности тоже неплохо, но на местности обладают хорошей эффективностью даже обычные танки, как пример чеченские боевики избегали боестолкновений с танками не в городах, потому как трудно было приблизиться ближе 500м., а на этой дистанции эффективность даже массированного применения гранатометов очень сильно падает при борьбе с сильнобронированой машиной.
А вот в городе у небольшой необитаемой машины будет преимущество по крайней мере перед существующими танкми при грамотном применении машины, вот только не надо забывать что при уличных боях городские улицы завалены кучами мелких, средних и крупных обломков, а также разбитой гражданской и военной техникой и четырехколесная машина в этих развалах врядли будет чувствовать себя уверенно.
Slinker 30-04-2009 13:24

сообщение удалено автором темы.
stanislav-cold 30-04-2009 13:44

Я в сказки не верю, зачем такие сложности, ради чего?
Есть хоть одно реальное преимущество у шагающих машин перед колесными или гусеничными?
Slinker 30-04-2009 14:03

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Есть хоть одно реальное преимущество у шагающих машин перед колесными или гусеничными?



Они могут перепрыгивать большие ямы например.
novatar 30-04-2009 14:55

quote:
Originally posted by stanislav-cold:
Четырехколесная схема хорошо работает только при умеренных трудностях, на пересеченной местности тоже неплохо, но на местности обладают хорошей эффективностью даже обычные танки, как пример чеченские боевики избегали боестолкновений с танками не в городах, потому как трудно было приблизиться ближе 500м., а на этой дистанции эффективность даже массированного применения гранатометов очень сильно падает при борьбе с сильнобронированой машиной.
А вот в городе у небольшой необитаемой машины будет преимущество по крайней мере перед существующими танкми при грамотном применении машины, вот только не надо забывать что при уличных боях городские улицы завалены кучами мелких, средних и крупных обломков, а также разбитой гражданской и военной техникой и четырехколесная машина в этих развалах врядли будет чувствовать себя уверенно.


click for enlarge 1920 X 644 357,8 Kb picture

stanislav-cold 30-04-2009 16:23

quote:
Originally posted by Slinker:

Они могут перепрыгивать большие ямы например.

Перепрыгивать? Зачем?
А если подскользнется и как .бнется, то, при нынешнем и перспективном в обозримом будущем уровне технологий, с большой вероятностью при такой-то массе, какой нибудь шарнир заклинит, и будет куча дорогостоящего более неходящего железного говна.
И какое же давление на грунт будет оказывать вертикально стоящий бронированный мега-солдат, он подика при беге по асфальту по колено проваливаться будет, посчитайте во сколько раз у него будет выше удельное давление на гунт чем у многоколесной или гусеничной машины.
Гораздо перспективнее высокобронированные машины на воздушной подушке или летающие при помощи иной какой технологии чем такой шагающий идиотзм.

stanislav-cold 30-04-2009 16:28

quote:
Originally posted by novatar:


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002108/2108394.jpg][/URL]


Хорошая машина должна быть красивой, уже получается
Только башня ведь необитаемая, потому это должны быть бронированные механизмы наведения (вертикальной и горизонтальной наводки) и можно сказать все, ну еще рукав подачи боеприпаса, а остальное просто крепеж пулемета или 30мм пушки, бронировать ее нет особого смысла, и при повреждении просто менять за 5мин. Как-то так.

novatar 30-04-2009 20:23

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Хорошая машина должна быть красивой, уже получается
Только башня ведь необитаемая, потому это должны быть бронированные механизмы наведения (вертикальной и горизонтальной наводки) и можно сказать все, ну еще рукав подачи боеприпаса, а остальное просто крепеж пулемета или 30мм пушки, бронировать ее нет особого смысла, и при повреждении просто менять за 5мин. Как-то так.



click for enlarge 1920 X 644 368,2 Kb picture

Donkey 30-04-2009 20:53

Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?
click for enlarge 879 X 486 69,1 Kb picture

Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)

А Вы не планируете нарисовать др. проекции?

novatar 30-04-2009 21:20

quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?

Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)

А Вы не планируете нарисовать др. проекции?


Вы правы, таким образом двухосный может или приподниматься, преодолевая препятствия, либо залегать на брюхо, уменьшая фронтальную проекцию, или становясь своего рода автоматическим ДОТом например в режиме охраны.

Уважаемый Donkey, возможно не совсем понял Вас, если вы имеете ввиду чертежи в проекции - это вряд ли. Максимум - вид спереди, сверху. Дело в том, что не владею ни одним 3D пакетом, рисую редко, мышкой, в фотошопе, а там даже плавную кривую нарисовать толком не получается.
Или Вы имели ввиду другие концепты?

stanislav-cold 30-04-2009 21:49

quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый novatar, у Вас получились очень симпатичные машинки (и двух, и четырехосные). Двухосные, как я понимаю, имеют регулируемую подвеску колес и колеса могут поворчиваться с балансиром вокруг красной точки?

Но четырехосные мне нравятся больше, т.к.
1) проще кинематически
2) обладают намного большей стойкостью против боевых повреждений
3) имеется большой опыт успешной эксплуатации таких систем (напр., автомобиль -транспортер "Саботер" МкЗ)

А Вы не планируете нарисовать др. проекции?


Как таковых в этой концепции осей нет, как нет и подвески в многоколесной версии, каждое колесо параллельно и электромотор, соответственно в машине нет трансмиссии (только мотор-генератор), можно сказать там вообще ничего нет кроме генератора и десятка мотор-колес, просто, надежно и долговечно, потеря скажем половины колес, если не все они с одного борта, не лишает машину подвижности, кроме того замена колес лишенных покрышек, подвески и имеющих внутри только несколько обмоток, должна быть простой и быстрой операцией

novatar 30-04-2009 22:34

2 stanislav-cold

По поводу последних ББМ - шахматное расположение колес автоматически подразумевает разворот по танковому. Я далеко не спец, но если танку в развороте на месте из-за его массы и мощности двигателя не сильно то могут помешать различные обломки и деревья, то не станет ли куча щебня вперемешку с бетонными обломками проблемой для разворота такого, как на рисунке, ББМ?

stanislav-cold 30-04-2009 23:43

Могут мешать разные обломки и арматура, но, в меньшей степени чем танку, а главное без риска в бою "разуться" и лишиться подвижности.
Разворот по танковому лучше использовать даже если машина имеет всего два ряда колес, потому как дополнительная классическая система поворота усложняет и удорожает бронированную машину, и снижает живучесть в бою.
Кроме того, на машине с мотор-колесами можно сильно облегчить жизнь экипажу и ремонтникам, дополнив систему управления электропитанием колес простенькой программкой
При развороте, если потребляемый ток некоторых колес начал резко расти по сравнению с остальными, контроллер останавливает заклиненные колеса, проворачивает только их на четверть или полоборота назад и завершает маневр машины не используя провернутые назад колеса, далее, при получении команды на прямолинейное движение начинает использовать все колеса в обычном режиме. В результате если немного колес подклинило механик может вовсе не заметить проблеммы. Ну и около того можно несколько полезных программок внедрить
Two 30-04-2009 23:50

Так, еще один пост по "ПИлятЬ БАаа-алщим ШагаЮшым РоБятам" и тереть начну. Причина? Знаете такое понятие "замкнутый круг"? Ленивым - читать с самого начала, там уже до зеркального блеска все обсосано и облизано. Вся тема шагающих роботов давно была положена в рот, прожевана, проглочена, переварена и благополучно высрана.
Я предупредил.
stanislav-cold 01-05-2009 12:33

Зачем уж так волноваться, мне вроде удалось обьяснить весь бесперспективняк данной идиотично-сказочной концепции
С уважением
Two 01-05-2009 01:10

Это не волнение а профилактика. Полистайте темку - аналогичные сообщения появляются с завидной регулярностью.
quote:
мне вроде удалось обьяснить весь бесперспективняк данной идиотично-сказочной концепции

Ооооо.... вы так в этом уверены?
stanislav-cold 01-05-2009 02:32

Абсолютной уверенности конечно нет, но если они попрут здесь, придеться бороться с этим, потому как идиотизм я очень сильно не уважаю, а настойчивый идиотизм так вообще, ненавижу.
Two 01-05-2009 05:23

К счастью настойчивые идиоты встречаются достаточно редко, иначе бы любая тема загибалась бы за пару страниц. Традиционно, обоим сторонам спора обычно хватает ума не развязывать кровавую баню, но то в узкоспециализированных ветках, там тематика и истинны определены и компромисса быть не может, в "Идеях" же можно базарить практически о чем угодно при этом каждый со своей стороны "прав", поэтому эта веточка частит сплошными холиварами и флеймом. Очень печально, потому что здесь могут рождаться интересные и подчас оригинальные идеи. Те же шагающие ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫЕ роботы - баянище с бородищей как у Карабаса Барабаса.
По теме - набрел вот на такой сайтик http://military-informer.narod.ru/army-Armored.html как раз по легкой колесной бронетехнике.
abc55 03-05-2009 02:54

Тво - все же не стоит недооценивать шагающую технику.
Она сегодня только кажется киношной.
Давайте задумаемся, ведь речь о завтрашнем дне.
Уже сегодня колесная техника шагает. Да, шагать не катиться, расход энергии большой.
Кинематика шагания сложна. Нужна сложная электроника для управления координацией
подобных машин.

Но что нам дает шагание? Неоспоримые преимущества.
Перед нами робот-кошка. Не надо изгаляться в проектировании этой бронекошки,
природа уже все отточила. Слепо копируем кинематику кошки в железо.
Координацией управляет сложная программа. Эта программа даже способна перевернуть
машину на ноги при падении с высоты. Подобная машина имеет сверхспособности проходимости. Эта машина может карабкаться по скалам, запрыгивать на высоту
5-6 метров, прыгать с этой высоты, ползти, подпрыгивать на месте, маневрировать на ходу, перепрыгивать рвы.
Одной лапой машина наступила на мину - бежит дальше на трех лапах.
Оторвало вторую лапу - бежит на двух задних - по человечьи.

По давлению на грунт.
У слона площадь давления меньше чем у танка - бегает и в асфальт не вдавливается.
У северного оленя вооще копыта - бегает по снегу.
Сюда же спаниели, верблюды.

Сегодня танки и БМП прыгают с 2-3 метров. Ходовка не сыпется.

Завтра двигатели будут в разы мощнее сегодняшних и легче.
Вот тогда колесо и останется в истории.

Кстати удар лапой бронекошки тоже не лишнее средство.

Что может сделать танк без снарядов? Ну, протаранить другой танк - не эффективно.
А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.

А как быстро можно окопаться или сделать подкоп при помощи лап.
При помощи лап и плавать по воде и под удобно.
При помощи лап удобно, что ни будь доставать, выковыривать.
Лапами можно подсобить при разборе завалов, при погрузке тяжестей.

А ели лапы снабдить человеческими пальцами, технике этой цены не будет.
Гориллаобразная техника.

Two 03-05-2009 03:36

quote:
Уже сегодня колесная техника шагает.

Ну это несколько громко сказано.
quote:
Неоспоримые преимущества.

Эти т.н. "неоспоримые преимущества" напрочь перечеркиваются еще более неоспоримыми недостатками. Я не отрицаю шагающую технику как таковую, но с колесной(гусеничной) в обозримом будущем ей не сравниться. Сможет она сравниться только тогда, когда будет проще, надежнее, дешевле, технологичнее, живучее, универсальнее, эффективнее чем колесная. Боюсь это не наступит никогда. Почему? Потому что люди, зацикленные на "шагательной" технике не думают ни о чем другом. У них в голове только два фронта - шагающая и колесная. Все, круг замкнулся. Они не думают о том, что можно и нужно придумать нечто другое, отличное и от колес и от ног. И это будет придумано, неминуемо. Что же? Я думаю способ придания техники свободы в трех пространствах, этот вопрос уже поднимался здесь. И это наиболее(из представляемых) оптимальный вариант. Зачем думать о проходимости когда самая проходимая техника это вертолет. Другое дело что эту технику надо будет заставить работать так как надо, и это тоже придумают. Шагающая техника как ни странно имеет слишком много ограничений. Человек колесо придумал не для того чтобы потом к ногам возвращаться. Ноги это извините - вчерашний день, а не завтрашний.
quote:
А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.

Без снарядов и ракет ЛЮБАЯ техника - лишь груда лома, в перспективе.
quote:
Гориллаобразная техника.

Увы, единственная шагающая техника которую ждет успех - гуманоидная, копирующая человека, в его масштабах и пропорциях, причем основная область её применения будет на гражданке, в армии будут трудиться обыкновенные автоматы, скучные и некрасивые коробки, управляющие другой техникой(колесной, винтокрылой...). Вся остальная не выдержит конкуренции.
Еще раз повторю - нужно шире мыслить и не зацикливаться на образах, пропагандируемых писаками-фантастами, киношниками, мультипликаторами итд. Я где то здесь предположил, что в "будущем" возможно появление летающего роя микро-роботов, способных воспроизводить себя и разлагать материю. Из обозримого аналога можно предложить вот это, но не надо смотреть на конкретный визуальный образ, лучше посмотрите на применение, масштаб и тактику этих осьминогов, т.е. философию этого оружия.
click for enlarge 500 X 375  48,9 Kb picture
Стволочь 03-05-2009 04:02

quote:
Two: лучше посмотрите на применение, масштаб и тактику этих осьминогов, т.е. философию этого оружия.

Не осьминог это, а спрут: Щупалец - не 8... И в образах "давить их надо как клопов", - ещё Катания говорил...

А "подход к делу" - да, во многом согласна с Вами, вполне себе оправдан... для будущего... философия, так сказать, "интеллектронных боеприпасов многоразового использования". Та ещё концепция... "дядько" Лем "сох" по ней в своё время...

С уважением.

stanislav-cold 03-05-2009 17:05

quote:
Originally posted by abc55:
Тво - все же не стоит недооценивать шагающую технику.
Она сегодня только кажется киношной.
Давайте задумаемся, ведь речь о завтрашнем дне.
Уже сегодня колесная техника шагает. Да, шагать не катиться, расход энергии большой.
Кинематика шагания сложна. Нужна сложная электроника для управления координацией
подобных машин.

Но что нам дает шагание? Неоспоримые преимущества.
Перед нами робот-кошка. Не надо изгаляться в проектировании этой бронекошки,
природа уже все отточила. Слепо копируем кинематику кошки в железо.
Координацией управляет сложная программа. Эта программа даже способна перевернуть
машину на ноги при падении с высоты. Подобная машина имеет сверхспособности проходимости. Эта машина может карабкаться по скалам, запрыгивать на высоту
5-6 метров, прыгать с этой высоты, ползти, подпрыгивать на месте, маневрировать на ходу, перепрыгивать рвы.
Одной лапой машина наступила на мину - бежит дальше на трех лапах.
Оторвало вторую лапу - бежит на двух задних - по человечьи.

По давлению на грунт.
У слона площадь давления меньше чем у танка - бегает и в асфальт не вдавливается.
У северного оленя вооще копыта - бегает по снегу.
Сюда же спаниели, верблюды.

Завтра двигатели будут в разы мощнее сегодняшних и легче.
Вот тогда колесо и останется в истории.

Кстати удар лапой бронекошки тоже не лишнее средство.

Что может сделать танк без снарядов? Ну, протаранить другой танк - не эффективно.
А шагающий танк наковыряет и без снарядов и ракет.

А как быстро можно окопаться или сделать подкоп при помощи лап.
При помощи лап и плавать по воде и под удобно.
При помощи лап удобно, что ни будь доставать, выковыривать.
Лапами можно подсобить при разборе завалов, при погрузке тяжестей.

А ели лапы снабдить человеческими пальцами, технике этой цены не будет.
Гориллаобразная техника.


Никогда биоподобная боевая техника не сможет противостоять традиционной при наличии вооружения сравнимого по эффективности.
Не надо сравнивать роботов с человеком, при размерах нормального человека его аналог без брони со сравнимой подвижностью будет весить немноги менее полутонны, и при этом выводиться из строя одной очередью из АК, соответственно с противопульной броней не сможет передвигаться даже по картошке.
И еще, где тот искусственный интеллект который мы все ждем уже лет 40, все что придумано это не более чем сложные программы, дающие сбой или неверное решение при малейшем отклонении условий от заданных.

Интерестно, что может противопоставить стандартному перспективному колесному ОБТ не имеющему гусениц и башни и вообще никаких выступающих деталей на броне, а вооруженному лазером и снабженным термоядерным реактором (раз уж мы о будущем), какая-то кошка или горилла? Отломает колесо? Врядли, для этого сама кошка олжна быть сравнимых размеров, а значит либо не иметь брони вовсе, либо весить более 50 тонн и при этом опираться на четыре лапки, смешно, помилуйте ради Бога

В перспективе вся эта шагающая мутотень может применяться хоть с какой-то эффективностью только на ровных каменистых плоскогорьях, желательно с силой тяжести меньше земной.

Никакая кибер-херня не сравниться с обученным солдатом в легкой, прочной броне, снабженным мощным и точным оружием, солдаты будут выполнять свою задачу даже после применения ЯО, пусть это и приведет к лучевой болезни, а электронные болваны это хлам.
Как например им решить простешую задачу, сориентироваться на местности, после ядерного взрыва, при условии что с команодованием связи нет а спутники уничтожены?

Ах да, про слона, слон не из железа, слон не на батарейках, он дитя природы, и никогда человеку не сделать из железа слона имеющего ту же проходимость как и настоящий живой слон, никогда!
Говорю вам это как инженер занимащийся ремонтом, наладкой и обслуживанием станков, уж я роботов с разными манипуляторами насмотрелся, мама не горюй, а пластмассовых и керамических киборгов мы истребим огнеметом и стальными шариками разогнанными до 2км/с, вот.

stanislav-cold 03-05-2009 17:29

Нет боевым шагающим ублюдкам - высерам псевдо-инженерной мысли!
Ура, товарищи!
Ответим выпуском боевых бронированных антигравитационных платформ на глупые нападки фантастов, ничего не смыслящих в ведении войны!
Two 03-05-2009 18:26

quote:
Ах да, про слона, слон не из железа, слон не на батарейках, он дитя природы, и никогда человеку не сделать из железа слона имеющего ту же проходимость как и настоящий живой слон, никогда!

ну, все таки не надо так категорично. Сделаем, захотим - сделаем. В обозримом будущем. Просто нахрен это ни кому не надо, да и смысла как такового нет.
quote:
Ответим выпуском боевых бронированных антигравитационных платформ

Вот над этим стоит думать. Анигравитацию частенько попсятиной называют, но я думаю, ученым стоит поразмыслить над тем как создавать гравитацию бес применения большой массы(хотя чего стоит то, они и так уже думают). Если человек научится управлять гравитацией(а это произойдет, рано или поздно) то это как раз и будет движителем будущего. И нафиг уже не нужны ни колеса, ни ноги, это будет своеобразное "новое" колесо.
stanislav-cold 03-05-2009 21:31

quote:
Originally posted by Two:
ну, все таки не надо так категорично. Сделаем, захотим - сделаем. В обозримом будущем. Просто нахрен это ни кому не надо, да и смысла как такового нет.

Именно категорично, тому есть две причины.
Металлический слон не будет иметь никакой проходимости, при условии наличия хоть какой-то живучести, а композитный слоник при затрате массы усилий на достижение сравнимой с живым аналогом проходимости, не будет иметь сколько нибудь серьезной защищенности несмотря на все ухищрения, как ни крути набор кевлар-пластик-керамика без стали или титана пока не рулит.

Есть и вторая причина по которой любые вменяемых размеров шагающие машины неперспективны, нет достойного по массе и энергоемкости источника энергии, так что слоник будет с очень малым запасом хода, километров 50, по прямой, с не слишком пересеченной местностью.

Так что при соблюдении некоторого баланса защищенности, автономности и массы механизмов и систем потребных для движения, плюс боекомплект, шагающие системы еще очень много много лет будут иметь неразрешимое противоречие между автономностью, подвижностью и массой.

Гораздо перспективнее даже платформы на воздушной подушке, оснащенные ядерным реактором, такие разработки уже ведуться, для нефтеразведки в тундре и болотах.

P.S.
Слоника из металла, пластика и разного хайтека создать можно, можно наверно даже добиться такой же проходимости как и у оригинала, но вот работать он будет очень недолго

Two 03-05-2009 21:47

quote:
Именно категорично, тому есть две причины.

Вот она и проявляется, извините, узость мышления. Которая заключается в опоре на имеющуюся информацию. Ключевое слово в вашем посте "пока". Будет, все будет, и материалы и источники энергии, "но потом"(с). Если опираться на существующий уровень технологий, дык, даже спорить не о чем, ясен пень это фантастика все, но "пока". Я еще раз подчеркну, что если захотеть, можно в космос полететь. Сделать можно что угодно, как угодно и с какими угодно возможностями-параметрами, это лишь вопрос желания/необходимости/времени.
stanislav-cold 03-05-2009 22:27

Это не узость мышления, а всего лишь знание того что в материалах открыто столько что резкий качественный рывок, а нужен именно резкий, в обозримом будущем нам не грозит, точнее его вероятность в ближайшие несколько десятилетий ничтожна.
Вот биотехнологии или термоядерная энергетика имеют гораздо больше шансов на успех в обозримом будущем, что возможно даст неким не слишком мелким юнитам, но гораздо меньшим чем маленькая АПЛ, большую свободу передвижения и возможность использования лазеров большой мощности, а также биотехнологии возможно смогут помочь подключить мозги к компьютерам, а через них и непосредственно к боевым системам.
Это может быть рождением первых киборгов, но не тех, которых мы привыкли видеть в кино, а более примитивных, с громоздскими системами жизнеобеспечения и имеющими в качестве тела танк или АПЛ.
Вот это перспективы прогресса, скажем там где еще много не паханно, а с материалами все гораздо менее перспективно.
Где-то так примерно.
stanislav-cold 03-05-2009 23:15

При чем я думаю более перспективно не делать из металла и пластика машины, а делать из определенных видов существ машины, путем добавления микропроцессора к мозгу, может гнусный зеленый пис и возмутиться, но это более эффективно чем строить металлических уродов.
Donkey 03-05-2009 23:16

quote:
Originally posted by novatar:

Вы правы, таким образом А) двухосный может или приподниматься, преодолевая препятствия, Б) либо залегать на брюхо, уменьшая фронтальную проекцию, или становясь своего рода автоматическим ДОТом например в режиме охраны.

Уважаемый Donkey, возможно не совсем понял Вас, если вы имеете ввиду чертежи в проекции - это вряд ли. Максимум - вид спереди, сверху. Дело в том, что не владею ни одним 3D пакетом, рисую редко, мышкой, в фотошопе, а там даже плавную кривую нарисовать толком не получается.
Или Вы имели ввиду другие концепты?


Уважаемый novatar, когда я говорил о других проекциях, то имел в ввиду вид спереди или сверху, а интересовала меня ширина четырехосной машины как раз по поводу разворота "по-танковому", но Вы и ув. stanislav-cold этот вопос уже разобрали, я понял. Кстати, при достаточной ширине машины можно пустить колеса каждого борта в противоположные стороны и развернуться с радиусом, равным половине колеи.

По поводу А)---ценное качество, но для необитаемой машины потребует какой-то специальной программы (мне все комп. программы кажутся сложными, т.к.я в них не понимаю) но, возможно программа эта будет очень простой
Б)---вообще замечательное качество, спрятался в ямке, "поджал лапки", наблюдает в перископ, заметил цель, приподнялся, выстрелил, спрятался. Если местность не пыльная и пушка небольшая без дульного тормоза, то, м.б., никто и не заметит его.
Из современных образцов БТТ таким качеством обладают в некоторой степени разве что 103S или Shadow RST-V
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/11/17/220900.html

Предлагаю добавить еще одно устройство---запоминатель пройденного пути. Он может состоять из лазерного гироскопа и интегратора ускорений ИУ (раньше ИУ был здоровенной прецезионной электромеханической бандурой, а теперь это, наверное, это крошечный чип с шариком в электростатическом или магнитном подвесе, точно не знаю). В случае израсходования боеприпасов, боевого повреждения (без потери хода, естественно, но ход такая машина потеряет в последнюю очередь), обрыва связи робот задним ходом пускается назад, к оператору, по уже пройденному и обследованному пути, без риска застрять в незнакомой яме.


stanislav-cold 03-05-2009 23:48

Смена клиренса для небольшой необитаемой машины где каждый килограмм массы и каждый литр обьема корпуса на счету, наверное роскошь.
Правильнее делать машину очень низкой, вплоть до разработки тонкого опозитного двигателя и соответствующей компоновки вспомогательных узлов и механизмов, а чтобы прятаться использовать складки местности, даже самые небольшие
Donkey 04-05-2009 22:00

quote:
Originally posted by stanislav-cold:
При чем я думаю более перспективно не делать из металла и пластика машины, а делать из определенных видов существ машины, путем добавления микропроцессора к мозгу, может гнусный зеленый пис и возмутиться, но это более эффективно чем строить металлических уродов.

Вот уже начали:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/03/02/131000.html

stanislav-cold 05-05-2009 12:02

Нудак, понятно что эта идея более жизнеспособна, к тому же био-кибер-солдат не нуждается в специалистах для мелкого и возможно среднего ремонта, все само зарастет, в конце концов можно использовать медикаменты, при чем даже на слоне, пришпандорить аптечку за ухо, и пусть делает нужные иньекции по команде микрочипа.
abc55 05-05-2009 02:14

Господа, я с вашего позволения продолжу о слонах, ну чеб скучно не было.

По гравитации.
Теория относительности вещь мутная, но с момента, как я начал чето в ней понимать, я
иначе смотрю на то, как двигаюсь по планете.
Все эти индусы-левитаторы - легенда, такая же легенда как и Лох-Несс и сн.человек.
Не буду распространяться про то, что если бы это было, то уже пошло бы в практику.
Тут дело в другом.
Мое мнение, что антигравитатор создать невозможно. Да, в будущем все будет возможно,
но обогнать свет и обмануть гравитацию - вещь невозможная.
Гравитация - штука метрическая, чтобы повиснуть над Землей в 10см - нужно быть вне пространства и времени, то есть не быть вовсе. Мы пытаемся обмануть не притяжение Земли, а ее способность искажать пространство-время вокруг себя.
Все, что имеет массу, не может быть вне пространства.

Самый проходимый танк - вертолет. Да. Но.
Так как антигравитатор нам не светит, то полет штука дорогая и много не всунешь
в птицу. По этой причине птица наша не будет брать много припасов и не будет бронирована.

Природа создала кучу хищников. Если бы полет был бы самым эффективным в нашем мире, птицы бы правили миром. А раз это не так, значит у тех, кто ходит пешком прав немало. Значит, они имеют право быть. Миллионы лет ушло на отточку этого механизма.
Я имею ввиду не устройство животных, а их разнообразие.

Бронекошку размером с тигра не надо сильно бронировать. Достаточно и противопульной брони (или какой там на тот момент?). К моменту создания этого робота система КАЗ далеко уйдет вперед.
А теперь попробуйте скрыться от этой кошки в пещере, здании, подвале.

Многие фантасты увлекаются пауками и насекомыми.
Эта схема работает в мире, где упав с высоты 100м тебе ничего не будет.
Шестеногие роботы с неподвижным телом как у насекомых в мире больших масс
работать не будут. Лазать по деревьям и скалам при этой схеме
неудобно.
Присоски в таких масштабах не эффективны.

Кстати еще были динозавры.

Two 05-05-2009 03:02

Наука дело очень неоднозначное как ни странно. Любая теория какой бы привлекательной и доказуемой не была, является ни чем иным как... предположением. Да че там, вообще вся наука, все человеческие знания строятся на предположениях. Что такое несколько тысяч лет человеческой цивилизации? Пшик. Вообще ни что, пустое место. Да да, человек - пустое место. Не более чем бактерия, которая рождается, несколько секунд трахается и подыхает. То что человек придумал, открыл, понял и даже "доказал" вообще ни чего не значит, в прямом смысле ничего. Вся существующая наука даже на долю процента не познала окружающий её мир. Да, науке все подвластно, но с течением громадного количества времени. Пара-тройка тысяч лет существования культурного познания человека не сделали ни чего, просто подстроили мир ДЛЯ человека, чтобы ЕМУ было комфортнее, утешая себя мыслей что он что то знает о мире. А на самом деле все что он знает - в некоторой степени систематизированная копилка некоторых скудных фактов, которые он потрудился собрать и попытаться понять. Да, наука может объяснить все, абсолютно все, все сущее и не сущее, но ей нужно время. Сотнями лет люди выдвигали все новые и новые теории, кто то что то оспаривал, кто то кого то сжигал на кострах как еретика, чтоб через сотню лет принять еретическое учение. А что такое сотня лет? А динозаврики? А кто то что то знает о динозавриках? Кто то сказал что они были зеленые? Теория относительности? Пространство-время? Ну чтож, пусть будет так,... пока. Мы господа, только на пороге, можно даже сказать только лишь витаем в мыслях перед решением открыть дверь. Если человеческая раса доживет до того момента как она положит руку на ручку двери - уже неплохо. А этих дверей ой как много...
stanislav-cold 05-05-2009 09:04

quote:
Originally posted by abc55:

Природа создала кучу хищников. Если бы полет был бы самым эффективным в нашем мире, птицы бы правили миром. А раз это не так, значит у тех, кто ходит пешком прав немало. Значит, они имеют право быть. Миллионы лет ушло на отточку этого механизма.
Я имею ввиду не устройство животных, а их разнообразие.

Бронекошку размером с тигра не надо сильно бронировать. Достаточно и противопульной брони (или какой там на тот момент?). К моменту создания этого робота система КАЗ далеко уйдет вперед.
А теперь попробуйте скрыться от этой кошки в пещере, здании, подвале.

Многие фантасты увлекаются пауками и насекомыми.
Эта схема работает в мире, где упав с высоты 100м тебе ничего не будет.
Шестеногие роботы с неподвижным телом как у насекомых в мире больших масс
работать не будут. Лазать по деревьям и скалам при этой схеме
неудобно.
Присоски в таких масштабах не эффективны.

Кстати еще были динозавры.


А на чем будет работать бронекошка? На аккумуляторах? Полчаса?
Как только изготовят емкий, компактный, температуронезависимый аккумулятор и бронекошки смогут жить не полчаса до подзарядки им сразу и конец, тут же появятся носимые лазеры и электромагнитные ружья, стреляющие стальными шариками со скоростью 1-2км/с.

На счет того что птицы не хозяева мира, я бы несогласился, где те кошки, хозева планеты? Их, если будет дана команда фас, удалят с планеты если не в недели, то в месяцы точно, подчистую, а с птицами мы этого сделать не можем, только полной стерилизацией, вместе с микробами и хомосапиенс.

Two 05-05-2009 16:01

Животным миром правят микросущества - бактерии, вирусы, мелкие паразиты и прочие организмы. На втором месте я думаю насекомые и далее по нарастающей размера. Поэтому все гигантское обречено на вымирание в первую очередь.
abc55 06-05-2009 01:10

Человек добился немало, немало. Аппарат созданный человеком уже покинул пределы нашей системы. Мы не гуляем по космосу, говорят сие невозможно, но аппарат уже
летит так далеко отсюда, что с него Солнце воспринимается как звезда на небе.

Кстати об аккумуляторах.
Почему-то я представляю аккумулятор так:
Это не емкость с электричеством, а чистая механика. Человек создал сверхпрочный материал и сверхподшипник работающий практически без трения.
В неком хитром корпусе раскручивается маховик и вращается. Тело маховика очень прочное и он вращается на очень больших оборотах. Трение в подшипнике не велико и маховик вращается месяцы. Нет потерь при зарядке такого маховика. Нет потерь при извлечении энергии.
Маховик может иметь очень малые размеры и массу. Он может иметь размер обычной пуговицы и его энергии хватит на то, чтобы сутками двигать танк.
Кажется невероятным, но теоретически это возможно.
Все дело в том, что обычную пуговку можно раскрутить так, что остановить ее потом будет проблемно. Это как в космосе разогнать до сверхскорости дробинку, при столкновении с чем-либо дробинка та совершит колоссальную работу.

Сверхпуговка на сверхскорости не позволит поворачивать технику. Гироскопический эффект не даст ее повернуть в какую то ни было сторону. Видимо пуговка будет вращаться в прокручивающейся сфере.

При миниатюрных ядерных реакторах аккумуляторы нужны будут?

В детстве все мы делали такую игрушку.
На длинной нитке вращается пуговица. Сколько силы вложишь в ее раскрутку при растягивании нитки, столько силы она заберет из рук при скручивании нитки.
Прямо физически ощущается, какая пуговка сильная, аж гудит при вращении, настолько быстро вращается.

Two 06-05-2009 01:45

quote:
Нет потерь при зарядке такого маховика. Нет потерь при извлечении энергии.

Как так нет? Перпетуум мобиле?
quote:
Маховик может иметь очень малые размеры и массу. Он может иметь размер обычной пуговицы и его энергии хватит на то, чтобы сутками двигать танк.

Если будет малая масса будет и малая инерция, останавливаться будет достаточно быстро, даже не смотря на больше обороты, вакуум поможет, но сила земного притяжения нет. И потом - как снимать эту энергию(особенно если пуговка в сфере)?
stanislav-cold 06-05-2009 10:32

quote:
Originally posted by abc55:
Человек добился немало, немало. Аппарат созданный человеком уже покинул пределы нашей системы. Мы не гуляем по космосу, говорят сие невозможно, но аппарат уже
летит так далеко отсюда, что с него Солнце воспринимается как звезда на небе.

Кстати об аккумуляторах.
Почему-то я представляю аккумулятор так:
Это не емкость с электричеством, а чистая механика. Человек создал сверхпрочный материал и сверхподшипник работающий практически без трения.
В неком хитром корпусе раскручивается маховик и вращается. Тело маховика очень прочное и он вращается на очень больших оборотах. Трение в подшипнике не велико и маховик вращается месяцы. Нет потерь при зарядке такого маховика. Нет потерь при извлечении энергии.
Маховик может иметь очень малые размеры и массу. Он может иметь размер обычной пуговицы и его энергии хватит на то, чтобы сутками двигать танк.
Кажется невероятным, но теоретически это возможно.
Все дело в том, что обычную пуговку можно раскрутить так, что остановить ее потом будет проблемно. Это как в космосе разогнать до сверхскорости дробинку, при столкновении с чем-либо дробинка та совершит колоссальную работу.

Сверхпуговка на сверхскорости не позволит поворачивать технику. Гироскопический эффект не даст ее повернуть в какую то ни было сторону. Видимо пуговка будет вращаться в прокручивающейся сфере.

При миниатюрных ядерных реакторах аккумуляторы нужны будут?

В детстве все мы делали такую игрушку.
На длинной нитке вращается пуговица. Сколько силы вложишь в ее раскрутку при растягивании нитки, столько силы она заберет из рук при скручивании нитки.
Прямо физически ощущается, какая пуговка сильная, аж гудит при вращении, настолько быстро вращается.


Сказки братьев Гримм, где взять сверхпрочный материал?
Таблицу Менделеева читали?
Пошипник с магнитным или жидкостным подвесом работает только в статике, при малейшей вибрации ему песец, если создавать магнитную компенсацию вибраций электрическим магнитным полем, то затрата энергии и масса конструкции сведут на нет все и так призрачные преимущества девайса.
Так, дробинка, если она разогнана до больших скоростей то при попытке взять у нее энергию надо ее затормозить, наверняка это приведет к расплавлению дробинки, а скорее всего к испарению материала, даже если температура плавления материала дробинки несколько тысяч градусов, так что это батарейка а не аккумулятор.
Далее, "пуговка", допустим она раскручена в вакууме, и подшипник не имеет трения, масса "пуговки" 100гр., скорость вращения 300000об/мин, энергия есть и это не вечный двигатель, так что допустим что такое теоретически реально, правда если стукнуть по данной конструкции ладошкой, она разлетиться и разнесет вокруг себя все, в том числе ладошку и ее владельца, но мы не будем, так как с нее снять энергию?
Подключить к гусеницам танка?
Через редуктор?
Использовать выделяющееся при торможении тепло? Так КПД тогда будет ниже чем у лазера (1,5%).
Наверно у вас очень мала техническая грамотность и очень развита фантазия, как говориться "такой большой, а в сказки веришь ".

stanislav-cold 06-05-2009 10:50

Да, про миниатюрные ядерные реакторы, они уже есть, делают их и японцы, пока делают лучше всех, девайс весом в несколько тонн имеет мощность в нескольско сот киловатт, делают их для обеспечения энергией отдаленных островов, японцы не исключают что в будущем ими можно будет оснащать и частные поместья в любых отдаленных районах планеты, или поселки, или небольшие городские кварталы по примеру мини-бойлерных, посеместно распространенных в мире и стремительно распространяющихся в России.
Для запуска современных реакторов насосы не нужны, охлаждающие контуры реактора расчитаны на то что при минимальных значениях тепловой мощности, теплоноситель начинает циркулировать сам, за счет разницы температур, вспомните советский холодильник без копрессора, и это позволяет вырабатывать немного энергии, достаточно для запуска насосов и выхода на максимальную мощность, этот же режим применяется как дежурный, когда реактор постоянно готов к быстрому разогреву, в отличие от заглушенного состояния.
GUNNYGUN 06-05-2009 12:53

Будущее бронетехники, на мой взгляд, есть создание персональной боевой бронемашины и беспилотного аналога (прототипы можно взглянуть в матрица-3, и в инете хватает).
А еще я сам этим бредил...
click for enlarge 1223 X 872 154,4 Kb picture
click for enlarge 831 X 999 120,0 Kb picture
stanislav-cold 06-05-2009 17:21

Сказки не сюда, здесь обсуждаем реальные концепции, остальное к братьям Гримм и любителям научной фантастики!
Почитайте что выше обсуждалось.
Two 06-05-2009 18:19

quote:
Сказки не сюда, здесь обсуждаем реальные концепции, остальное к братьям Гримм и любителям научной фантастики!
Почитайте что выше обсуждалось.


+10
abc55 07-05-2009 12:17

Сегодня подобный аккумулятор уже существует, ну примитивный конечно.
Возьмем обычный электродвигатель и посадим на него тяжелый маховик.
Пустим ток и раскрутим маховик до максимальной скорости. Выключим ток, маховик у нас еще вращается. При хороших подшипниках маховик будет вращаться несколько минут (часов).
Теперь наш двигатель превратился в генератор. Снимаем ток.
Да, будут потери при раскрутке и снятии энергии, но эти потери исходят из электрики.
Потери в подшипнике.
Но сам маховик при вращении энергию вообще не теряет.
Пустим сам этот маховик в космос, вращаться он будет вечно.

По прочности материала.
Сегодня такого материала нет, как нет и подшипника, но в будущем этот материал создадут. Конечно, он не будет выдерживать скорость вращения, где край диска вращается со скоростью близкой световой, но большие обороты держать будет.

Вообще, если создать материал выдерживающий световую скорость края диска, то пуговка такая будет двигать танк годы, а вращаться столетия.
Нам годы не нужны, нам хотя бы денька три-четыре, или часов 10.

Кто знает, может люди смогут добиться прочности материалов как у ядра.
Может я не прав, но у ядра атома прочность обалденная.
Ведь частицы ядра как-то удерживаются в такой прочной связи.
А представьте теперь маленькую пуговку размером с игольное ушко или меньше,
и с ядерным строением (меня понесло).

По массе маховика.
Масса его не имеет значения. Имеет значение только лишь скорость его вращения.
Соответственно, если прочность и скорость вращения ограничена, то давим конечно на массу.

Читал про незатухающий ток.
Там при температуре 4,12К в ртути полностью исчезает электросопротивление.
Можно пойти по этому пути. Если поддерживать температуру, энергия хранится вечно.
Термос дает нам надежду на подобный аккумулятор.
Хранить вечно ничего не нужно, но хотя бы месяц.
Не понимаю, почему до сих пор это не используют?

Господа, не судите строго, это я для разминки мозгов все говорю.
С помощью форума я черпаю знания от людей и интересно провожу время.

stanislav-cold 07-05-2009 10:21

Сужу нестрого
Есть один ньюанс при применении любых накопителей энергии, это зарядка, закон-то сохранения энергии ни кто не отменял, и не отменит ни кто, иначе вечный двигатель станет возможным.
Так вот, берем танк, допустим энергия необходимая для активных действий равна 1000КВт (это эквивалент 1360л/с, что является близкой к реальным образцам величиной), 1000КВт = 1МВт, значит на 10ч. активных действий каждому танку надо 10 МегаВатт!!! и значит на каждом танке должен стоять мотор-генератор, с маховиком на валу, мощностью 10МВт, либо 1МВт, но заряжать тогда его придеться 10ч.!, значит надо иметь в 2 раза больше танков чем необходимо при наличии у танка генератора энергии в отличии от накопителя.
Представьте, на каждом танке полэлектростанции способной снабжать электроэнергией поселок городского типа!
Танковая дивизия, это минимум 200 машин, для их зарядки за 1ч. надо 2000МВт, это 2ГигаВтта!!! это мощность одного крупного или двух поменьше энергоблоков атомной электростанции!!!
Спрашивается как танковой дивизии таскать за собой на театре БД такие генерирующие мощности, и как их защитить от ракетного или бомбового удара, ведь без них танковая дивизия просто куча дорогостоящего железного говна.
Если удастся разработать мобильный и высокозащищенный генератор или комплекс генераторов такой мощности, способный эффективно обеспечивать энергией танковую дивизию на театре БД, то это уже "звезда смерти" получится, на хрен ей еще танковая дивизия нужна, тогда проще заниматься изучением военных разработок Теслы, и сжигать все на своем пути вообще без всяких танковых дивизий, погуглите про то что делал Тесла, Эйнштейн со своей бомбочкой нервно курит за углом бычки, и если бы Тесла поделился с миром своими знаниями, то мир сейчас выглядел бы совсем иначе.
novatar 07-05-2009 12:58

Если бы еще как-то выглядел...
stanislav-cold 07-05-2009 19:12

Может наоборот, корпорации не имели бы такой власти как сейчас, Тесла рассекал по своему городу на автомобиле с электрическим двигателем, при этом не имевшим аккумулятора и генератора, там был только ламповый приемник энергии, от которого и питался электромотор.
Этот опыт до сих пор ни кто не может повторить, потому как КПД всех современных решений настолько ничтожен, что требует либо кабеля под дорожным покрытием, либо микроволнового катаклизма такой мощности неподалеку, в качестве источника энергии, что параллельно даже микробы склеят ласты, не говоря уже об остальных.
K_McKormik 07-05-2009 19:53

а вы не находите, что про Теслу - эт все мифы, такие же как и про полеты немцев в космос еще в 45-ом, как и про базу НЛО в антарктиде
stanislav-cold 07-05-2009 22:46

Так же есть еще мифы о работах Эйнштейна, которые он сжег, и ни кто не знает о чем они.
А еще до сих пор ни кто не смог доказать что Бог есть, как впрочем и обратного.
Мифы мифами, но дыма без огня не бывает, есть свидетельства масштабности экспериментов, достоверность теперь проверить никак.
dmi2130 08-05-2009 02:46

quote:
Так вот, берем танк, допустим энергия необходимая для активных действий равна 1000КВт (это эквивалент 1360л/с, что является близкой к реальным образцам величиной), 1000КВт = 1МВт, значит на 10ч. активных действий каждому танку надо 10 МегаВатт!!! и значит на каждом танке должен стоять мотор-генератор, с маховиком на валу, мощностью 10МВт, либо 1МВт, но заряжать тогда его придеться 10ч.!,

Вы попутали "мощность" с "энергией"... _) ...в вашем примере 10МВт/час... т.е. необходима "мощность", которая расходует "энергию".

Отсюда неверность последующих размышлений.

stanislav-cold 08-05-2009 09:36

quote:
Originally posted by dmi2130:

Вы попутали "мощность" с "энергией"... _) ...в вашем примере 10МВт/час... т.е. необходима "мощность", которая расходует "энергию".

Отсюда неверность последующих размышлений.


Ничего я не попутал, я считал не энергию, а мощность необходимую установкам зарядки для быстрого приведения боевых машин в готовность к бою и оперативной последующей перезарядки на театре БД.

Если мощность мотора 1МВт, то ему для раскрутки маховика с накоплением энергии в 10МВт необходимо 10ч., если его попытаться раскрутить за 1ч., то нужна мощность 10МВт, в этом случае мегаватный мотор просто сгорит.

Вы себе представляете танковую дивизию с зарядкой на 10ч., которой необходима также и 10-ти часовая перезарядка?
Кто заменит 200 машин на поле боя на 10ч, запасная танковая дивизия?
А если один комплект генераторов на две дивизии, значит в любой момент времени одна из них бесполезна?
А если генераторы уничтожены ракетным ударом, то автоматически можно считать уничтоженными и две танковые дивизии?

dmi2130 08-05-2009 15:18

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Вы себе представляете танковую дивизию с зарядкой на 10ч., которой необходима также и 10-ти часовая перезарядка?Кто заменит 200 машин на поле боя на 10ч, запасная танковая дивизия?



речардж самих маховиков... _) ...физический. Это вариант номер 1. Вариант номер 2: "перелив" энергии из ранее заряженного источнка.........

..это все помимо самой идеи применения маховиков. На самом деле препятствием к их применению служит технические ограничения магнитного подвеса, который вибрации не любит.

stanislav-cold 08-05-2009 16:38

Да, но каким-то образом надо накопить энергию 2ГВт/ч для зарядки 200 машин, если рассматривать танковую дивизию, и даже если не рассматривать проблеммы с подшипниками и массой/скоростью маховиков, то все равно проблемма хранения и перезарядки таких обьемов энергии встает в полный рост, и это не говоря об уязвимости зарядных систем для авиации, ракет, артиллерии и диверсантов.
Перелив энергии из ранее заряженного источника в маховик возможен только если в танке комплектом с маховиком стоит мотор-генератор, по мощности выше обсуждалось, если раскручивать механически, то должен быть либо сложный и малопригодный к использованию в полевых условиях, соединительный узел для раскрутки маховика, либо простой, но ведущий либо к усложнению процедуры соединения, либо к массе несчастных случаем среди обслуживающего персонала, потому как маховик с такой энергией либо весит немерянно, либо вращается с абсолютно невменяемой скоростью.
А из практики известно, что любые ошибки, небрежность или отказы техники при передаче больших энергий, ведут к серьезным авариям и несчастным случаям.
SHEATLIST 12-05-2009 12:07

Приветствую.
"А из практики известно, что любые ошибки, небрежность или отказы техники при передаче больших энергий, ведут к серьезным авариям и несчастным случаям."
Безусловно! Яркий тому пример - пожар на складе ГСМ...
Честно говоря, непонятно ваше неприятие маховика как аккумулятора.
Безусловно, маховик нуждается в зарядке. А обычный танк точно также нуждается в заправке солярой. Дивизия обычных танков, оставшись без снабжения горючим превращается в такой же хлам, как и дивизия танков с маховиками, оставшись без зарядной стации.
Проблема с длительностью зарядки, как было описано dmi2130, решается простой заменой аккумулятора, т.е. маховика.
Соединение маховика с двигателем-генератором решается их объединением в один агрегат, в котором маховик одновременно является ротором двигателя-генератора.
Более того, такая схема позволяет широко применять рекуперацию энергии, например, при торможении или движении "под горку" что увеличивает ее экономичность.
Насколько мне известно, проекты автомобилей с аккумулятором на основе маховика существуют уже сегодня.

http://www.autocentre.ua/ac/Service/New-Technologies/2858.html


click for enlarge 433 X 439 28,5 Kb picture

stanislav-cold 12-05-2009 12:47

Нет у меня никакого неприятия ни к маховику, ни к любому другому отличному от ДВС источнику энергии, просто существует пока слишком много трудностей сводящих к нулю все преимущества альтернативных источников энергии.

Кроме того, танковая дивизия может сжигать в своих моторах не только соляру, а почти все что горит, от белой нефти, до метанола и этанола, за исключением обычной нефти, мазута и ацетона, и ни одна заправка, при наличии топлива, не сможет отказать, даже если это часть обеспечения ГСМ противника

Аккумуляторы, суть накопители энергии в каком бы то ни было виде, нелогичны на боевой технике, по крайней мере на средней и крупной, при маневренной войне по крайней мере, в случае позиционной войны, или длительной осады, да, при чем с обеих сторон имеют право на жизнь те или иные заряжаемые системы, а с быстро меняющейся линией фронта не ясно где через сутки-другие окажется пресловутая танковая дивизия и где зарядные комплексы.
Как известно, кто и как тщательно не планировал бы компанию, все равно все пойдет не так, и хорошо если хоть результата ее удасться добиться в полной мере, потому автономность, насколько это возможно, и универсальность энергоносителя пока рулят.

cerfujyljyzaqwsx 12-05-2009 01:01

Заряд:
кпд генератор главн.
кпд электродвигатель, раскручивающий маховик.
Разряд:
кпд генератора машины
кпд двигателя машины.

Итог топливо-полезная мощность:
(кпд генератор главн.)*(кпд раскручивающего маховик двигателя)*(кпд генератора машины)*(кпд двигателя машины)

Мое соображение: дерьмо.

stanislav-cold 12-05-2009 09:12

КПД системы ДВС(газовая турбина)+генератор+тяговые электродвигатели в обозримом будущем всегда будет выше чем КПД системы генератор(газовая турбина)+маховик с двигателем-генератором+тяговые двигатели, потому как в последней системе на одно звено больше, это приведет и к снижению надежности.
Чем проще система, тем выше ее надежность, надо только не забывать о балансе надежность-эффективность, потому как Т-34 безусловно надежнее Т-72, и большинство неразукомплектованных машин, стоящих на постаментах с заваренными люками до сих пор способны двигаться своим ходом, а Т-72 после 10 летнего хранения не способны без переборки двигателя, эффективность их сравнивать не будем, только надежность
SHEATLIST 12-05-2009 18:55

Безусловно, на текущем уровне развития науки и техники, танк с аккумулятором вообще и в виде маховика в частности проигрывает по всем параметрам классической схеме с ДВС.
Но мы ведь говорим о будущем. А в перспективе, с появлением новых материалов и технологий обработки, маховик может получить преимущества.
Да, КПД системы турбина-маховик-двигатель по определению ниже, чем КПД турбина-двигатель. Но, применение достаточно емкого аккумулятора, может иметь смысл за счет своей компактности и простоты обслуживания. Как пример можно привести модели вертолетов, использующие никель-металлогидридные аккумуляторы.
Что возможно будет актуально применительно к новым концепциям бронетехники. Например, боевых беспилотных роботов небольшого размера. НЕ шагающих!
Ранее в этой теме рассматривался вариант с использованием небольших модульных боевых роботов комплектующихся и обслуживающихся на больших "станциях поддержки" следующих за ними.
Позволю себе повторить его.
То есть, основная боевая единица это небольшой, порядка тонны или двух, недорогой, модульный робот на колесном шасси и с силовой установкой на основе аккумулятора (маховика).
Ремонтируется, обслуживается и перевозится к району БД на большом носителе "матке". Полностью или частично роботизированном.
Каждая матка несет 3-10-15 боевых единиц, запас боеприпасов, запасных частей (в том числе различного вооружения) и "зарядную станцию".
Большие носители действуют группами по 4-10 и в зависимости от условий укомплектованы по разному принципу. Некоторые несут преимущественно боевые единицы, некоторые боеприпасы и Т.Д. ...
Применение маховика, в данном случае позволит создать максимально простой, компактный и ремонтопригодный боевой юнит. За счет размещения мощной, тяжелой и большой зарядной установки на "матке".
stanislav-cold 13-05-2009 08:55

Здесь мы взялись обсуждать перспективные концепции, а не фантастические, это я не вам лично, а так, в целом, напомнить.

Теперь про маховик, подшипники с ничтожными потерями и без магнитного подвеса, при нашей жизни по видимому не изобретут, а на вибростойкий магнитный подвес нужны такие энергии, которыми не будет обладать, по крайней мере чтобы тратить такое колличество энергии на подвес, и тяжелая техника.
Допустим подшипник таки изобрели и бронетехника с маховиком стала реальностью, но что будет если огнем противника будет поврежден или пробит корпус машины в районе крепления подшипника? Машина будет практически полностью разрушена с большой вероятностью, надеюсь понятно почему?
А вот если будет применен перпективный электрический аккумулятор, то при поражении аккумуляторного отсека, кстати, АКБ в отличии от маховика можно разместить в нескольких отсеках, есть возможность спасти машину от пожара или серьезного расплавления элементов машины при замыкании АКБ, можно просто выбросить замкнутую батарею вышибным зарядом, вместе с наружной вышибной панелью.

SHEATLIST 13-05-2009 17:03

Вы правы. Создание достаточно прочного подшипника с малыми потерями на сегодняшний день представляется практически невозможным.
Но наука не стоит на месте и я уверен, что в будущем эта проблема так или иначе будет решена (ИМХО). Но, безусловно, не в ближайшие годы.
Относительно живучести. Маховики можно дублировать, разносить по объему машины и отстреливать в случае повреждения, также как и электрические аккумуляторы. Можно, например, предусмотреть что-то типа "дублирующих подшипников", принимающих нагрузку в случае отказа основных. Их задачей будет удержать ротор от разрушения только на время необходимое для отстрела поврежденного агрегата. Потери в "дублирующих подшипниках" особого значения не имеют, главное условие - не испариться в течение секунды, пока ротор не окажется за пределами машины.
О сравнительных преимуществах маховика перед классическим аккумулятором, к сожалению, ничего определенного сказать нельзя. Так как сравнивать их сейчас бессмысленно в виду несовершенства. А в будущем невозможно, так как неизвестно как будут развиваться их технологии.

Two 13-05-2009 18:40

Мне кажется аккумы как то логичнее на боевой технике смотрятся, всеж безопаснее, проще, дешевле, технологичнее и живучее. Если уж так нравятся ацкие маховики, то я думаю они куда лучше смотрелись бы на винтокрылых машинах...
SHEATLIST 13-05-2009 18:49

Возможно.
Просто очень интересная и относительно не истоптанная тема этот "ацкий моховик", особенно применительно к бронетехнике.
stanislav-cold 13-05-2009 19:04

Дублирующий подшипник, на той же оси, как вы себе это представляете?
Если машина небольшая то прятать в глубинах корпуса маховик не где, дублирующий подшипник поможет только в случае полной сохранности своего посадочного места и полной сохранности оси маховика, не более того, что на небольшой машине при попадании скажем нефатального в целом фугасного боеприпаса маловероятно, а при попадании кумулятивного в отсек с маховиком и вовсе шансов ноль целых, хрен десятых, а был бы аккумулятор, была бы маленькая дырочка, плюс выбитая вышибная панель и отстреленный аккумулятор.
Дырочку заварят, АКБ и панель поставят и в бой.

В 95-м, в Грозном, танки меняли по четыре экипажа, дырки не успевали заваривать, забивали их тряпками и деревянными чопиками, и шли в бой.

Как вы собираетесь отстреливать вращающийся маховик, с немалой накопленной энергией? Чтобы его резко переместить потребуется энергии намного больше чем для отстрела стоящего маховика, у меня вызывает сомнения что подрыв вышибного заряда, мощности достаточной чтобы выбросить вращающийся маховик на безопасное расстояние, сам по себе оставит шансы машине уцелеть.

SHEATLIST 13-05-2009 21:00

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Дублирующий подшипник, на той же оси, как вы себе это представляете?



Я себе это никак не представляю, поскольку полагаю дальнейшее обсуждение маховика бесперспективным. Но чтобы ответить на ваш вопрос могу немного пофантазировать.
Например, маховик может быть выполнен в форме диска небольшой относительно диаметра толщины. Элементы "перспективного" магнитного подвеса расположены с обеих сторон диска. Элементы мотора-генератора по его окружности. Через центр проходит ось, которая в штатном режиме работы не используется и на которую в аварийной ситуации автоматически "садятся" дублирующие подшипники.

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

В 95-м, в Грозном, танки меняли по четыре экипажа, дырки не успевали заваривать, забивали их тряпками и деревянными чопиками, и шли в бой.



Не владею информацией, как было дело в Грозном, но могу предположить, что и там точное поражение двигателя или баков с горючим в большинстве случаев было фатально для танка.
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Как вы собираетесь отстреливать вращающийся маховик, с немалой накопленной энергией? Чтобы его резко переместить потребуется энергии намного больше, чем для отстрела стоящего маховика,



Не совсем понимаю, что вы имеете в виду? Раскрученный маховик, по сути, подобен гироскопу, и сильно сопротивляется изменению плоскости своего вращения. Что обычно не мешает перемещению его в пространстве.

З.Ы. Предлагаю закончить обсуждение аккумуляторов на основе маховика. Как несоответствующее основной теме обсуждения.

stanislav-cold 13-05-2009 21:26

Ну что ж, давайте закончим, про маховик, позволю себе лишь несколько замечаний напоследок.
На самом деле у меня есть идея как технически осуществить использование дублирующих подшипников, надо просто чтобы они были на валу всегда, но подшипник сцепления с корпусом не имеет и свободно вращается вместе с маховиком в штатном режиме, в случае же аварийной ситуации сжимаются гидравлические или иные захваты в корпусе устройства и пошипник начинает работать, но это только при условии сохранности геометрии корпуса и вала, расбалансировка возможна довольно серьезная, поскольку не нее прочность подшипников должна быть расчитана, разрушение штатных подшипников тоже может быть допустимым, но и все преимущества.

По Грозному, те танки в которых не произошла детонация боекомплекта, зачастую дейвствовали и с десятком пробоин, замена двигателя производиться в полевых условиях менее чем за сутки, что и делалось при условии наличия двигателей и отсутствии полного выгорания моторного отсека, последнее как ни странно наблюдалось нередко, потому что экипажи тушили свои машины, потому что опять как ни странно нередко имели к этому все возможности.
Всего в первой чеченской компании безвозвратно потеряно 60-70 танков, а те бешеные потери которые нам преподносит пресса и злопыхатели включают как раз и те пресловутые машины которые на протяжении всей компании от 1 до 4 раз возвращались к своей боевой деятельности.

Про гироскопический эффект, бинокль с гироскопической стабилизацией трудно резко переместить в любом направлении, он падла, как будтто в воздухе вязнет как в киселе.

abc55 13-05-2009 22:27

Бинокль с гироскопом.
Да, похоже, что такой бинокль будет вязнуть в киселе. Мое мнение, что он вязнет по причине того, что рука не способна перемещать его идеально ровно.
Отсюда ощущение, что он вязнет, но если бы руки могли перемещать его ровно по прямой, то этот эффект исчез бы.

Когда мы держим бинокль, руки наши трясутся, бинокль перемещается и перекашивается по всем направлениям.
Гироскоп выравнивает тряску и перекосы, но не препятствует прямолинейному перемещению.
Можно проделать интереса ради такой опыт.
Поместить бинокль на гладкую наклонную поверхность и пронаблюдать за его перемещением вниз по плоскости. Он будет скатываться, как все обычные предметы.


stanislav-cold 13-05-2009 23:19

К сожалению тот экземпляр не моя собственность и опыт придеться отложить.
Насчет трясется, это можно отнести к 50 кратным экземплярам или типа того, хороший 16-30 кратный бинокль с удобными наглазниками, или даже одним овальным, прижимается к голове и не трясется, совсем, факт в том что при включенном стабилизаторе реально часто не поспеваешь поворачивать голову с прижатым к ней биноклем, скажем за птицей, а при выключенном легко.
Эти навороты применяются в основном при необходимости вести наблюдение с машины или вертолета, когда вибрацию погасить больше никак, на местности пользы мало, а то и вред один
GUNNYGUN 15-05-2009 18:36

Вот вы тут развели бодягу на пару страниц, про всякую там энергию, а вопрос стоит также и о том, как будет выглядеть упаковка в форме бронетехники для такой аццкой энергетической установки!!!
abc55 15-05-2009 21:52

Опыт в принципе можно не проделывать. Достаточно представить ситуацию, что мы отпускаем в свободный ускоренный полет бинокль с высоты.
Если бинокль не способен перемещаться по прямой без задержек - полет его не будет проходить с ускорением 9,8.
Это невозможно.
Включенный бинокль будет падать, как и все предметы, как и бинокль с выключенным гироскопом. Разница лишь в том, что включенный падая, будет вращаться относительно оси маховичка (реактивный момент), а выключенный полетит, кувыркаясь по всем осям.

Пуля - гироскоп ей совсем не мешает лететь по прямой в космосе.

Гунниган - бодяга бодягой, а я узнал, что аккумулятор уже реально существует.
Не за горами день, когда мы будем ездить на этих прекрасных машинах.

У меня вопрос, не могу понять природу реактивного момента.
Вот возьмем этот аккумулятор, который уже существует, магнитные подшипники - трение почти сведено на нет.
Будет ли у этого аккумулятора реактивный момент?
Будет ли момент у корпуса с идеальными подшипниками?



stanislav-cold 16-05-2009 01:04

quote:
Originally posted by GUNNYGUN:
Вот вы тут развели бодягу на пару страниц, про всякую там энергию, а вопрос стоит также и о том, как будет выглядеть упаковка в форме бронетехники для такой аццкой энергетической установки!!!

Почитайте о чем писалось ранее, может и свои мысли появятся
Вроде достаточно подробно и "упаковку" обсуждали, а уж потом перешли к источнику энергии.

Zenitchik 18-05-2009 23:07

Маховичные накопители - вещь хорошая, если применять с умом.
Но на боевой технике их использовать нельзя, т.к. слишком много гемороя создает гироскопический эффект.

Кстати, я имел одну победу над сторонниками Гигантских Шагающих Боевых Машин (это все-таки никаким местом не робот) и, если надо, готов повторить. Укажите цель.

stanislav-cold 18-05-2009 23:30

Здесь вроде их сумели отбить.
Не понимаю зачем нужны шагающие машины, если уже сейчас реально строить большие платформы на воздушной подушке с ядерным реактором на борту, было б зачем, но всяко они практичнее, и если шмякнуться по какой причине, то уж не в позе лотоса валяться будут и смогут, с большой вероятностью, продолжить отбиваться
SHEATLIST 19-05-2009 20:32

Ну, поскольку взялись обсуждать источники энергии для бронетехники будущего, предлагаю рассмотреть перспективу использования небольших атомных реакторов.
Насколько мне известно, на сегодняшний день, в приемлемых габаритах, достаточно мощных реакторов не создано, хотя технически это вполне возможно.
Предполагаемые выгоды использования ядерной силовой установки на бронетехнике весьма велики. В первую очередь высокая автономность.
Недостаток один, но очень серьезный - ядерное загрязнение в случае отказа или разрушения.
abc55 19-05-2009 22:41

Система выделения тепла из разрушения ядра изумительна, но метод получения электроэнергии из пара просто поражает своей примитивностью.
Вот если бы создать систему получения электроэнергии из тепла другим способом,
как-то обойдя нагревание воды.
Как энергию тепла перевести в электрическую без особых потерь?

Зенитчик, расскажите о своей победе в двух словах.


stanislav-cold 19-05-2009 23:09

Почему нет реакторов приемлимого габарита?
Японцы готовы выпускать реакторы серийно, мощность 100-500КВт, вес несколько тонн, контейнерное исполнение, почти необслуживаемые, для запуска внешний источник энергии не требуется, дело в том что при минимальной мощности теплоноситель начинает циркулировать из-за разницы температур, что позволяет выработать достаточно энергии для запуска циркуляционных насосов и выхода на полную мощность.
500 и 1000КВт, не великая разница, а тысячи уже достаточно для неплохой тяговооруженности наземной машины, это около 1300 л/с.
Кроме того, если использовать с хорошим КПД тепло реактора на наземной машине пока трудно, хотя может и не очень, мысль:
а почему бы не разработать современную паровую машину замкнутого цикла, явно же можно в замкнутой системе второго или третьего контура забабахать гораздо более совершенную машину чем на паровозах, а на последних паровозах были очень даже неплохие машины, это дает массу преимуществ.
1. не надо редуктор, тяжелый, дорогой и требующий частой замены или обслуживания.
2. не надо преобразовывать с нестопроцентным КПД тепло во вращение, затем в электричество и затем обратно во вращение, хватит и одного преобразования

Если рассматривать платформы на воздушной подушке, то опять же можно использовать пар напрямик, для вращения нагнетателей воздуха, без редукторов, генераторов и прочего балласта

SHEATLIST 20-05-2009 23:06

Значит, реакторы нужных размеров и мощности существуют.
Но, остается нерешенным вопрос о радиоактивном загрязнении в случае разрушения реактора, что представляется практически неизбежным в случае использования его в бронетехнике.
Пар, конечно, выглядит архаично, но, насколько мне известно, ничего более эффективного для преобразования тепла реактора, на сегодняшний день, не придумали. Используемые в некоторых конструкциях термоэлектрические преобразователи, хотя и отличаются хорошей удельной мощностью и надежностью, к сожалению, серьезно отстают в плане КПД и цены.
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

а почему бы не разработать современную паровую машину замкнутого цикла, явно же можно в замкнутой системе второго или третьего контура забабахать гораздо более совершенную машину чем на паровозах, а на последних паровозах были очень даже неплохие машины, это дает массу преимуществ.



В этом "разрезе" очень перспективным представляется "Двигатель Стирлинга", например в многоцилиндровом "альфа" варианте.
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Если рассматривать платформы на воздушной подушке, то опять же можно использовать пар напрямик, для вращения нагнетателей воздуха, без редукторов, генераторов и прочего балласта



Но в этом случае встает вопрос пополнения расхода рабочего тела то есть воды. В случае движения по водным просторам она, конечно, решается простым забором и несложной фильтрацией "забортной" воды. Но одно из основных достоинств СВП это возможность движения и по воде и по суше, в этом случае придется "тащить" запас воды на борту, что увеличивает вес и ограничивает универсальность.
stanislav-cold 20-05-2009 23:57

Нет, пополнение воды не нужно, для ядерной паровой машины или турбины , контур безусловно замкнутый.
Пар совсем не архаичный, и с КПД современных турбин все гораздо лучше чем у паравозов, а в свете новых источников тепла для парообразования, для наземной, ж/д и воздушной техники, он может стать очень даже перспективным, теплоносители тоже могут получить новый толчок к развитию.
Кстати, атомные самолеты уже поднимались в воздух, в США и СССР, они тогда не могли взлетать на атомном двигателе, он был только маршевый, и еще всяко-разно они были несовершенны, но они летали при помощи ядерной энергии
По заражению местности проблемма пока нерешаемая, на бронетехнике по крайней мере, а вот на большой платформе реактор может быть прикрыт достаточно надежно, не хуже чем на АПЛ и надводных кораблях.
Two 21-05-2009 03:25

Ребят, какой ядерный реактор на БТТ? Опасность в обслуживании, радиационное излучение для экипажа, загрязнение территории, ЦЕНА. Нафиг это надо? Техника должна быть дешевой и простой, а тут получается АПЛ на гусеницах, в основном по цене. Зачем БТТ такая автономность? Без тех обслуживания и снабжения она все равно далеко не уедет, следовательно и движитель с энергией для него не обязательно делать исключительно самодостаточным. Вы представляете себе цену танка с реактором? А его опасность? Какой смысл?
SHEATLIST 21-05-2009 06:28

Основная проблема паровой турбины замкнутого контура - необходимость относительно больших охладителей-конденсаторов. Что отрицательно сказывается на удельной мощности и габаритах.
quote:
Originally posted by Two:

Зачем БТТ такая автономность?



Основное достоинство, в данном случае, не автономность, а высокая энерговооруженность.
Что теоретически позволит, например, установить на бронетехнику, мощный лазер или перспективный рельсовый ускоритель.
Современные реакторы весьма надежны, компактны, могут работать без обслуживания годами. И практически безопасны. Но только пока первый контур герметичен...
И в этом основная проблема.

stanislav-cold 21-05-2009 08:38

quote:
Originally posted by Two:
Ребят, какой ядерный реактор на БТТ? Опасность в обслуживании, радиационное излучение для экипажа, загрязнение территории, ЦЕНА. Нафиг это надо? Техника должна быть дешевой и простой, а тут получается АПЛ на гусеницах, в основном по цене. Зачем БТТ такая автономность? Без тех обслуживания и снабжения она все равно далеко не уедет, следовательно и движитель с энергией для него не обязательно делать исключительно самодостаточным. Вы представляете себе цену танка с реактором? А его опасность? Какой смысл?

Себестоимость японских компактных реакторов - несколько миллионов долларов, так что уже далеко не АПЛ на гусеницах, обслуживание раз в год, излучения на современных реаторах с целой защитой активной зоны и герметичным первым контуром нет, фоновый уровень.
Но конечно у бронетехники найдутся и другие места, куда вложить несколько миллионов долларов можно с большей эффективностью, да и реактору на поле боя конечно пока не место
А вот снабдить реактором умеренно бронированный тягач-трейлер для зарядки АКБ танков и перевозки машин на большие расстояния вполне можно

Да, кстати, АКБ способные заряжаться в 100 раз быстрее чем теперешние литиевые батареи, появятся в продаже в ближайшие год-два.

Two 21-05-2009 16:36

quote:
Но только пока первый контур герметичен...

вот вот...
quote:
Но конечно у бронетехники найдутся и другие места, куда вложить несколько миллионов долларов можно с большей эффективностью, да и реактору на поле боя конечно пока не место
А вот снабдить реактором умеренно бронированный тягач-трейлер для зарядки АКБ танков и перевозки машин на большие расстояния вполне можно


согласен
abc55 21-05-2009 18:20

Никогда не задумывался над этим.
Получается следующая картина из выше прочитанного.
Все неядерные энергозапасы на Земле не подходят для танков. Занимают много места,
имеют малую мощь и быстро кончаются.
Можно пойти по пути ядерного двигателя. Но.
Танк изначально создан для одноразового использования. Никто никогда не сможет утвердительно сказать, что этот танк выживет в этой войне. Танк изначально обречен на
поражение. Вывод - ядерный двигатель, даже совершенный не подходит.
Как бы мы не защищали двигатель, все равно будут созданы средства для разрушения оболочки двигателя. Представим себе, что оболочка такая создана, тогда напрашивается вывод, что танк тоже будет создан из такой же оболочки. Если танк будет иметь сверхоболочку, значит и снаряд будет иметь сверхпробиваемость. Это универсальный закон.
Остановимся на аккумуляторах.
Атомный двигатель работает долго, даже слишком долго для танка.
Аккумулятор не дорог по сравнению с реактором и не опасен при разрушении, и работает
достаточно продолжительно для ведения войны (боя, операции).
stanislav-cold 22-05-2009 11:20

На текущий момент электрические аккумуляторы энергии единственная реальная альтернатива ДВС или газовой турбине, но при условии что заряжаться те АКБ , что будут применены в бронетехнике, смогут намного быстрее чем те АКБ которые есть в продаже сейчас.
Есть и еще одно условие эффективности, смогут ли даже современные АКБ конкурировать в плане энергоемкости, массо-габаритов и себестоимости с современными генераторами на основе газовых турбин или моготопливных дизелей.
Ведь при действиях в густонаселенных районах, машина с многотопливным ДВС имеет автономность сравнимую с ядерным реактором и никакая зарядка в виде внешнего генератора, пусть и с ядерным реактором на борту ей не нужна.
Кроме того, живучесть машины с генератором работающим на десяток-другой мотор-колес можно резко повысить разместив генератор и экипаж в центре машины, в двух дополнительно бронированных капсулах, а пространство между этими капсулами и наружной броней заполнять второстепенными системами и механизмами, вследствие этого к колесам будут выходить от генератора только электрокабели и повреждение одного или нескольких колес не будет вести к потере подвижности машины в отличие от механического привода колес или гусениц.
Безопасность АКБ в боевых условиях мнимая, в случае применения перспективных батарей в бронетехнике их придется размещать в отдельных секциях с возможностью отстрела поврежденных батарей, в противном случае при замыкании и последующем пожаре вызывающем замыкание неповрежденных попаданием батарей в короткий промежуток времени выделиться вся запасенная энергия, поряка нескольких мегаватт, корпус машины просто расплавиться, есть вероятность и нерентабельности последующего восстановления машины, то есть уничтожения машины коротким замыканием в аккумуляторной яме, при чем даже вызванным неполадкой или ошибкой персонала, а не только поражением машины в бою.
Two 22-05-2009 14:22

Сейчас вроде как активно продвигаются дизель-электрические силовые установки. Машины на таких движителях используют тягу электродвигателей, энергию для которых вырабатывает дизелюха, но в то же время могут передвигаться и только на заряде аккумулятора, правда не очень продолжительное время.
Что касается бтт полностью на аккумуляторах, то почему бы не перезаряжать их а демонтировать, заменяя на заранее заряженные?
stanislav-cold 22-05-2009 14:59

Если заменять АКБ, то это либо трудоемко, если АКБ распределены по защитным ячейкам с вышибными панелями, либо если демонтаж крупными секциями, то это повышенная опасность пожара при коротких замыканиях или уничтожение всей батареи одной гранатой РПГ в лучшем случае, в худшем песец машине боевой.
SHEATLIST 23-05-2009 07:32

quote:
Originally posted by Two:

Сейчас вроде как активно продвигаются дизель-электрические силовые установки.



А какова выгода от использования гибридной (дизель-электрической) установки?

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Если заменять АКБ, то это либо трудоемко, если АКБ распределены по защитным ячейкам с вышибными панелями, либо если демонтаж крупными секциями, то это повышенная опасность пожара при коротких замыканиях или уничтожение всей батареи одной гранатой РПГ в лучшем случае, в худшем песец машине боевой.



Зависит от конструктивного исполнения. Например, секции батареи можно выполнять в форме цилиндра с разъемом на торце. Цилиндр будет вставляться в вертикальное трубчатое "гнездо" на дне которого, кроме ответной части разъема, находится еще и вышибной заряд, по сути, одноразовый гранатомет, и фиксироваться поворотом. В случае повреждения автоматически срабатывает вышибной заряд, крепление срезается, батарея улетает вверх и в сторону.
Если предположить что одна батарея будет весить в пределах 40-50 килограмм, перезарядка сводится к нескольким простым действиям.
Например:
Повернуть пустую батарею против часовой стрелке на 45 градусов.
Вынуть движением вверх.
Вставить заряженную.
Повернуть на 45 градусов по часовой.

Причем такая последовательность достаточно легко механизируется и автоматизируется.
Оптимальным местом размещения таких "контейнеров" на танке представляется верхний лист в районе МТО.

stanislav-cold 23-05-2009 10:23

Выгода от использования генератора на танке простая, ее много:
1. при использовании многотопливных двигателей не так сташны перебои в снабжении и отставание-уничтожение "зарядок"
2. меньший износ двигателя работающего на генератор, в отличие от прямого соединения через трансмиссию с колесами-гусеницами
3. возможность применения многочисленных электрических мотор-колес, что дает возможность не терять подвижность в бою даже при потере нескольких.

Общая масса эффективной АКБ бронетехники на сегодняшний день и в обозримом будущем 5-10т. так что потребуется найти место для 100-200 50кг. модулей, да еще с возможностью их отстрела.
Сложностей применения аккумуляторной бронетехники несколько больше чем кажется на первый взгляд, безусловно могут быть эффективными только небольшие машины масой 1-5т. как подвижные телеуправляемые огневые точки оснащенные 14,5-30мм скорострельным оружием, скажем ротного подчинения.

Two 24-05-2009 19:37

quote:
А какова выгода от использования гибридной (дизель-электрической) установки?

http://btvt.narod.ru/1/electr/el_transm3.htm
stanislav-cold 24-05-2009 21:29

Ну это не новость я думаю, я не Эйнштейн, а раз так, то концепция электрических многоколесных боевых машин уже где-то и кем-то наверняка обсуждалась, тем более что электрическое мотор-колесо изобретено в начале двадцатого века, Фердинандом Порше, если не ошибаюсь, не видел ни где только идеи избавиться от двух уязвмых элементов конструкций подобных машин, а именно:
а. гусениц в машинах обладающих серьезной артиллерией
б. надувных покрышек на легкой бронетехнике.
Two 24-05-2009 22:28

quote:
а. гусениц в машинах обладающих серьезной артиллерией

я думаю имеет смысл увеличения числа траков, т.е. один трак делится пополам посередине(имеется ввиду поперек а не вдоль) получается два, при этом площадь поверхности почти не уменьшается. С учетом того что благодаря электромоторам удастся подвести тягу к любым каткам это становится вполне возможно(а так у танков на сколько катков привод идет, по моему на два задних?).
quote:
б. надувных покрышек на легкой бронетехнике.

не надувные покрышки уже были в теме, см. выше. К слову, по своим качествам они уже сейчас ни чем не уступают классическим, разве что в них нельзя внедрить систему подкачки, чтобы на ходу менять давление для увеличения сцепления на сложных участках дороги(в плане проходимости), а так, у них есть все качества скажем низкопрофильной резины - высокая поперечная жесткость. Проколов не боятся, пуль тоже.
stanislav-cold 24-05-2009 23:17

Ну с покрышками понятно более менее что выход есть и хорошие замены не используются в основном только по причинам большей себестоимости и возможно лоббирования компаний производителей.
А с гусеницами сложнее, чем более мелкозвенчатая гусеница, тем она имеет меньший ресурс и имеет намного меньшую устойчивость к боевым повреждениям, скажем может быть уязвима даже для противопехотных мин.
У сегодняшних танков нет ведущих катков, только ленивцы, разница в том что ленивцы не казаются земли, ведущими бывают или передние или задние, это зависит не от положения двигателя в корпусе, а от расположения коробки передач, выпускались танки с задним расположением двигателя, на коробку вперед шел кардан и от нее уже вращались передние ленивцы.
Вот только делать ведущими все или часть катков на гусеничной машине не имеет смысла, так как гладкие катки при обрыве гусеницы будут иметь слишком малое сцепление с грунтом, а развитая поверхность катков, пригодная к движению по грунту без гусениц, повлечет за собой необходимость серьезного усложнения конструкции гусениц и уменьшение и без того невеликого их ресурса.
Так что ничего более простого и как следствие надежного, а также живучего в бою, чем большое колличество металлических ведущих катков без применения гусениц я придумать не могу, шахматное же их расположение дает возможность оснастить машину большим числом менее мощных электродвигателей, как следствие этого меньшая потеря мощности при выходе из строя одного или нескольких катков, а также более высокая защищенность бортов машины двумя рядами катков.
Two 24-05-2009 23:35

quote:
А с гусеницами сложнее, чем более мелкозвенчатая гусеница, тем она имеет меньший ресурс и имеет намного меньшую устойчивость к боевым повреждениям,

Может вы не так поняли, я имел ввиду примерно это:
click for enlarge 600 X 300  55,7 Kb picture
stanislav-cold 25-05-2009 13:33

И в самом деле не так понял.
Но все равно не прокатит, если на внутренних оконечностях гусениц оставить такие углы подбора-выхода гусеницы то звенья все равно должны быть короткими и тонкими относительно теперешних гусениц, если углы делать более пологими, то между гусеницами будет значительное мертвое пространство и давление на грунт будет сравнимо с многоколесной машиной, при не в пример большей сложности конструкции.
Потом при такой схеме выходит у машины только четыре ленивца будут ведущими? В таком случае для хорошей тяговооруженности эти четыре электродвигателя должны иметь по 300-400 л/с мощности и располагаться в корпусе машины а не в колесах (ленивцах) - это раз, при выходе из строя одного из них машина теряет 25% мощности, а не 10%, как в случае с 12-ю скажем двигателями по 100 л/с, которые кстати реально разместить в катках.
Кроме того заклинившее или изуродованное мотор-колесо нетрудно будет вообще демонтировать за полчаса скажем и бросить где попало, а то и 3-4 если они не с одной стороны машины, с гусеницами, тем более при схеме с ленивцами, такие вольности непроканают.
При отказе одного из двигателей и целой гусенице машине будет очень трудно маневрировать, а при разрыве одной из гусениц машина с большой вероятностью будет и вовсе обездвижена, если конечно в момент разрыва гусеницы не будет двигаться со скоростью 1-5 км/ч, потому как и на обычных-то танках при разрыве гусеницы она нередко встает таким колом между катками что экипажу там сутки ее откапывать чтобы натянуть обратно или БРЭМом дергать машину чтобы расправить, ни первое, ни второе как правило в бою не реально, а значит добьют машину однозначно, локальный такой апаколипсец в общем.
Two 25-05-2009 17:06

Ну, начнем с того, что углы можно сделать практически любые, да и даже с пологими углами площадь поверхности будет значительно превышать 10-12 колес, т.к. площадь контакта колеса с покрытием это полоска в 5-8см помноженная на ширину колеса. Далее, ведущими ленивцами можно сделать сколько угодно(не смотрите на мою картинку - я просто графический пример нарисовал для понимания), ровно столько же сколько и колес, а может и больше, ни каких ограничений в этом плане не вижу, соответственно, разделить между ними мощность и ликвидировать обременение ходовой в случае потери парочки, тут в полной мере можно реализовать двигатель в колесе(ленивце).
По части полного выхода из строя ленивца(в том числе его заклиниванием) - отчасти согласен. Отчасти потому, что если ленивцы по местам сгиба(крепления) гусеницы уцелеют, то гусеница останется натянутой, а поврежденные ленивцы можно будет отстрелить.
Но в целом в общем согласен, что многих недостатков такая схема не исправит, особенно в случае заклинивания самой гусеницы между катками, но все же частично подвижность машина сохранит. Кстати, а что если реализовать систему с изменяемым клиренсом, тогда машина сможет приподнять поврежденный трак и продолжить худо-бедно двигаться.
stanislav-cold 27-05-2009 01:29

Придумать можно решение любой проблеммы, технической по крайней мере практически любой, но чтобы быть достаточно эффективным и оправданным оно должно быть как можно проще реализуемо.
В истории есть немало проектов так и не пошедших в серию, или выпущенных малой серией машин имевших много новых решений и отличные ТТХ, но из-за малой надежности и сложности обслуживания признанных неэффективными.
Теперь вернемся к теме.
Если уж думать о гусенице, то практичнее применить большие катки (диаметр=высота корпуса+50см, например) и не применять ленивцы вовсе, при таком большом диаметре катков это не будет иметь значения, расстояние между катками делать минимальным, так чтобы крупнозвенчатая гусеница просто не могла туда сильно набиться, так на мой взгляд проще и эффективнее, кроме того в больших катках легче защитить встроенный двигатель.
Liquid Snake 28-05-2009 12:18

У шагоходов есть перспектива... И эта перспектива не обязательно должна заключаться в том что шагоход заменит танк, нет,танк он не заменит... Шагоход отлично может служить пехоте, быть "машиной прикрытия",такой машины на сегодняшний день не существует, а БМП, БМД и БТР с этой задачей не справляются, нам много известно случаев, когда бронетехника бессильна, и наши ребята просто погибали из-за невозможности "выйти" из окружения, а танк и другая бронетехника просто ничем не могла помочь(пример тому является Кавказ)...Я хочу закончить машиностроительный факультет и всерьёз спроектировать настоящий шагоход, знаю что звучит как бред, но я думаю у такой разработки есть перспектива в операциях "антитеррор"...Иногда, а даже чаще всего нужна техника, которую можно выводить вперёд для того чтобы подставить под удар, да-да именно под удар, так враг себя сразу выдаст себя, и пехота может спокойно занять свои позиции, и уничтожить огневые точки противника, и шагоход может помочь, если его оснастить двумя пушками ГШ-6-30 и если позволит КПД машины, то добавить систему "Стрела-10" или другую серию этой системы, то-есть такой шагоход способен уничтожить пехоту врага, малую бронетехнику(например БРДМ),вертолётную авиацию и БПЛА(беспилотники)...Если рассуждать о уязвимости машины, то конечно танк это главная угроза для шагохода, но у любой военной машины есть своя уязвимость, например у танка уязвимость перед вертолётной авиации, у вертолётной авиации уязвимость перед зенитками и т.д.Так что уязвимость шагохода перед танками это нормально, тем более задача шагохода состоит не в противостоянии тяжёлой бронетехнике врага, а противостоянии пехоте врага, и защите своей пехоты...

P.S.Кстати в игре Battlefield 2142 тоже есть шагоходы и есть танки, создатели игры видно тоже восприняли шагоход как машину пехоты, а не как танк будущего, так что шагоход будет построен, как бы скептики к этому не относились...

stanislav-cold 28-05-2009 08:58

Шагоход для поддержки пехоты не может быть оснащен 30мм-ой пушкой ГШ, если он не является тяжелой бронетехникой, он будет падать при выстреле или сильно раскачиваться пытаять сохранить равновесие, не для сверхлегкой бронетехники эта пушка, а предлагаемая вами концепция именно сверхлегкая, раз БМП легкая.
Шагоход для пехоты по видимому будет весить в несколько раз больше чем пехотинец им защищаемый, а на юге, в том числе на Кавказе, почва в зеленке, даже в горах, зачастую имеет сильно меньшую нагрузочную способность. Не забудтьте об этом при проектировании шагохода, а то выясниться что он сможет дейвствовать только на скальных грунтах и не может во многих случаях заходить в зеленку, боюсь пехота просто откажется использовать такую машину.
Шагоход оснащенный 50КВт-ым двигателем и вооруженный скажем пулеметом и стрелой будет весить 500-1000кг и помимо проблемм с проходимостью на мягких грунтах будет одноразовым в бою, так как будет поражаться любым стрелковым оружием при использовании боеприпасов со стальным или вольфрамовым сердечником.
Не представляется возможным решение этой проблеммы, так как при сравнимой массе с обычной техникой шагоходы имеют большую массу механизмов и соответственно намного скромнее бронированы.
Для пехоты более полезен будет электрический "дисколет"-вертолет с хорошей телекамерой и малокалиберной снайперкой на борту, надо только разработать эффективную систему стабилизации при порывах ветра, а это возможно, по крайней мере при ветре до 10-20 м/с.
Из шагающей техники на сегодняшний момент и на далекую перспективу считаю пригодной для действий в боевых порядках пехоты только небольшую многоножку-сороконожку, весом 100-200кг, оснащенную аналогом снайперской винтовки, возможно крупнокалиберным 12,7-14,5мм, используемую как удаленное рабочее место снайпера.
Liquid Snake 28-05-2009 16:00

Камрад stanislav-cold,у нас с вами разные представления о шагоходе, мой проект будет весить до 20 тон ,при такой массе откат или даже вибрация от ГШ-6-30 очень мал, даже больше скажу, совсем несущественна, а почему я выбрал зенитку, так потому что она хорошо используется по любым целям:пехота, техника и авиация... Насчёт зелёнки и неустойчивой почвы я тоже продумываю, но это последнее дело, с начало надо заставить такую машину ходить... Один пулемёт ГШ-6-30 весит 127 кг.,а если со всей системой и боезапасом то намного больше... Высота кстати(чтобы понять габариты машины) будет около 12 метров...
Two 28-05-2009 18:05

quote:
мой проект будет весить до 20 тон

quote:
Высота кстати(чтобы понять габариты машины) будет около 12 метров...

(злорадно)-Хи-хи-хи-хи...
quote:
Насчёт зелёнки и неустойчивой почвы я тоже продумываю, но это последнее дело...

Зеркально до наоборот.
Liquid Snake 28-05-2009 19:17

quote:
Originally posted by Two:

Зеркально до наоборот.



Нет. Опорные части особого препятствия не составляют, если вы считаете что он будет сильно проседать, то вы ошибаетесь... Например возьмем обычный истребитель(современный),весит он примерно 36 тон, а площадь опоры на которую самолёт опирается равна ширине колеса его шасси(не большая площадь для такой массы),и замете что когда самолёт откатывают на не заасфальтированную почву самолёт не проседает... Так что разговоры о мягкой почве и шагоходе бессмысленны, если нет практики, а практики нет, так как самого шагохода нет... Стойки будут разумной толщины, а подошва разумной ширины... Подошва например будет иметь площадь более одного квадратного метра, но не два, хотя как знать, конструкция ещё может изменится...
Стволочь 28-05-2009 19:52

quote:
Liquid Snake: Высота кстати(чтобы понять габариты машины) будет около 12 метров...

Дело, как всегда, за "малым" - опередить "Валидного"... - Что ж, вперёд, малый!.. э... или "малый вперёд"?..

Кстати, в "MGS 4" были вполне-себе-терпимые "экзы"... чего не вспомнили-то?

С уважением.

Liquid Snake 28-05-2009 21:29

quote:
Originally posted by Стволочь:

Дело, как всегда, за "малым" - опередить "Валидного"...



Что вы камрад имеете ввиду?
quote:
Originally posted by Стволочь:

- Что ж, вперёд, малый!.. э... или "малый вперёд"?..



Сарказм...
quote:
Originally posted by Стволочь:

Кстати, в "MGS 4" были вполне-себе-терпимые "экзы"... чего не вспомнили-то?



А при чём тут MGS 4?
Стволочь 28-05-2009 22:07

quote:
Liquid Snake: Что вы камрад имеете ввиду?

Ливадного с его "ступоступами" и прочими "в-каждой-бочке-затычками"... так, "местный стёб"...

quote:
Liquid Snake: А при чём тут MGS 4?

К игре непосредственно относится "чей-то" ник, во-первых. А во-вторых, это практически единственный крупномасштабнейший проект, в котором попытки создания функционального "механического" дизайна шагающей БТТ провалились: С позиции исключительно концепции, дизайна, функциональности, доктрины применения "шагающих ноу-хау", а никак не сюжетов игры. Наиболее показателен как раз пример экзоскелетоны "Power suit" из четвёртой части франчайза, которые были заявлены, но тема которых не была раскрыта ни в коей мере; Недаром сами авторы их убрали насовсем сразу же после второго эпизода. Исключительно во избежание позора... Притом что прорабатывавший их "mechanic desinger" - сущий гросс-профессионал с мировым именем. В то время как его автономные "Gecko" получились весьма недурны... хотя и их дизайн и механический функционал можно было бы проработать куда более качественно... увы. Хотя, по сравнению с линейками вооружений и техники во всей серии "MGS" никакие, пардон, "2142 быдлофила" рядом не валялись...

С уважением.

Liquid Snake 28-05-2009 22:42

quote:
Originally posted by Стволочь:

К игре непосредственно относится "чей-то" ник, во-первых.



Ну и что, я же не Metal Gear собираюсь строить...
quote:
Originally posted by Стволочь:

А во-вторых, это практически единственный крупномасштабнейший проект, в котором попытки создания функционального "механического" дизайна шагающей БТТ провалились



Не знаю о чём вы камрад...
Идея создать настоящий шагоход пришла ко мне года два назад... Вообще я давно интересуюсь военной наукой, и меня тоже мучает вопрос о будущем бронетехники, так вот я прикинул, если создать настоящий шагоход, то он не будет уступать другим машинам пехоты, к тому же ресурсы для такой машины нужны минимальные, а это приветствуется в армии... Да есть минусы этой конструкции-это малая проходимость, но не по болоту же ходить, для это есть вездеходы, да и бои пехоты чаще всего проходят в умеренной местности... Мне кажется смысл в шагоходах есть, и не надо эти машины воспринимать как танк будущего, это не танк, это другая машина...
Стволочь 28-05-2009 23:05

Понятно. Искренне пожелала б начинаниям Вашим успеха полноценного... Однако, скорее всего, как вожделенный максимум успешности в подобных случаях светит 4-страничная статейка с псевдодетальными иллюстрациями в какой-нибудь "Популярной механике"... разумеется, с разгромными опусами "ыхспертов"... ну, хоть внимание единочаятелей привлечёте - это нынче дорогого стоит; Есть резон побороться...

В общем, успеха дюжего в любом случае: Они разными бывают... как и шагоходы.

С уважением.

Liquid Snake 28-05-2009 23:24

quote:
Originally posted by Стволочь:

Однако, скорее всего, как вожделенный максимум успешности в подобных случаях светит 4-страничная статейка с псевдодетальными иллюстрациями в какой-нибудь "Популярной механике"... разумеется, с разгромными опусами "ыхспертов"... ну, хоть внимание единочаятелей привлечёте...



Нет... Внимания привлекать к себе не собираюсь, а своей идей я поделился здесь чтобы сделать некоторые выводы, мне интересны любые мнения, пусть даже скептические...
quote:
Originally posted by Стволочь:

В общем, успеха дюжего в любом случае: Они разными бывают... как и шагоходы.



Благодарю, хоть и с сарказмом сказали...

P.S.Вас товарищи история так ничему не научала, ведь техника эволюционирует и это остановить нельзя... Никто же не остановился на велосипедах, создали автомобиль, и на автомобилях не остановились, создали железную дорогу... Вот цитата одного человека, который отписался в сообществе по физике:"Когда то, во времена экспериментов по полетам в космос (за долго до полета первой ракеты за пределы атмосферы), многие видные научные деятели, в том числе и физики, распинаясь перед друг-другом, упорно доказывали невозможность таких полетов, причем приводили множество очень убедительных, научно обоснованных доводов. И вот прошло совсем немного времени и космос интенсивно осваивается.... мораль: то, что кажется невозможным сегодня, кажется обыденностью завтра."И ведь действительно кто мог подумать в начале ХХ века что через десяток лет, самолёты такие как МиГ-25 будут весить 36 тон и развивать скорость быстрее скорости звука в три раза... Делайте выводы камрады...

Two 28-05-2009 23:51

quote:
так вот я прикинул, если создать настоящий шагоход, то он не будет уступать другим машинам пехоты, к тому же ресурсы для такой машины нужны минимальные, а это приветствуется в армии...

Ого-го! Неслабо прикинули...
quote:
Вас товарищи история так ничему не научала, ведь техника эволюционирует и это остановить нельзя...

Верно верно, абсолютно верно, вот только с чего вы так решили что ШАГАЮЩАЯ техника - есть неоспоримое будущее? Неужели ни на что большее фантазия и ум не способны, как только посмотреть фильмов/мультиков и прочитав пару книжек подумать - "епть, а чем мы хуже? Сбацаем собственный шагоход!" Узко маслите, скучно так.
quote:
Никто же не остановился на велосипедах, создали автомобиль, и на автомобилях не остановились, создали железную дорогу...

Хм, странный пересказ хронологии... На велосипедах все еще катаются и еще ой как долго кататься будут. Зачем человек изобрел колесо? Чтобы использовать энергию с максимальной эффективностью, ни какие конечности такой эффективности дать не могут и никогда не дадут. Конечности как таковые вообще тупиковый путь эволюции машинерии навязанный массмедиа и всяческим развлекаловом.
quote:
мораль: то, что кажется невозможным сегодня, кажется обыденностью завтра.

ага, то то и оно, машины с конечностями - банальность уже СЕГОДНЯ. Опять узость мышления как камень преткновения, дальше мыслить надо. И при всем этом не забывать про старую добрую логику. Колесно/гусеничные машины монополисты на ближайшие лет 40-50. Что дальше? А вот это самое интересное - додумается ли человек изобрести новое "колесо"? Еще эффективнее старого колеса, про "ноги" можете и не говорить, они тут и рядом не валялись.
Liquid Snake 29-05-2009 12:03

quote:
Originally posted by Two:

ага, то то и оно, машины с конечностями - банальность уже СЕГОДНЯ. Опять узость мышления как камень преткновения, дальше мыслить надо. И при всем этом не забывать про старую добрую логику. Колесно/гусеничные машины монополисты на ближайшие лет 40-50. Что дальше? А вот это самое интересное - додумается ли человек изобрести новое "колесо"? Еще эффективнее старого колеса, про "ноги" можете и не говорить, они тут и рядом не валялись.



Не важно, это всего лишь ваше мнение, и я его тоже учту...
stanislav-cold 29-05-2009 21:58

Все таки, какие конкретно преимущества для боевой машины дает шагающий принцип передвижения?
Проходимость? Нет.
Скорость? Тоже нет.
Высокую защищенность? Исходя из доли механизмов передвижения в массе машины, опять нет.
Высокую маневренность? Так исходя из вышеназванных качеств, тоже нет.
Креативность? Да?
Так что же? В чем секрет?
И чем круче шагоход тяжелой бронированной машины на воздушной подушке например, если рассматривать ее как будущее бронетехники?
Liquid Snake 30-05-2009 01:18

quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Проходимость?



Возможно, если его сделать современным, то машина сама может выбирать поверхность на которую можно сделать следующий шаг...
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Скорость?



Другие боевые машины тоже не очень шустрые, 50 км/ч это предел, и то они эту скорость разгоняют со склона, сам видел...
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Высокую защищенность?



Кабина да,а остальное как получится, главное чтобы машина могла выдержать удар реактивно снаряда, тем более машина не стоит на месте, и вообще я уже говорил что шагоход должен служить пехоте, это машина пехоты, а не танк будущего, шагоход можно использовать в антитеррористических операциях...
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Высокую маневренность?



Ну если скорость мала, то разумеется и маневренность тоже низкая-это пропорциональные вещи-ИМХО
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

И чем круче шагоход тяжелой бронированной машины на воздушной подушке например



Весь спор в том, что вы на шагоход смотрите как на танк будущего, а я уже говорил что это не танк будущего, скорей машина пехоты, и функция у этой машины уничтожения пехоты в первую очередь, а не борьба с вражеской бронетехникой... Пусть у шагохода будет скорость 40 км/ч,этого достаточно для нормального передвижения, а быстрее уже будет опасно, так как большая масса=большая инерция, и не хотелось бы чтобы такая махина "улетела" вперёд не успев остановиться...
quote:
Originally posted by stanislav-cold:

Так что же? В чем секрет?



Секрет прост-это минимальные ресурсы... Чтобы привести в движение такую машину, нужны электроприводы(или гидроприводы на худой конец) и дизель генератор... И не каких там атомных реакторов не надо... Гусеничные машины останутся и никто их не заменит, так что если появятся шагающие механизмы, то от этого никому вреда не будет... Камрад Two сказал сам, цитирую:
quote:
Originally posted by Two:

На велосипедах все еще катаются и еще ой как долго кататься будут.



так что танки как были на гусеницах, так и останутся, а шагоход это другая машина-ИМХО
Two 30-05-2009 02:36

Ваша точка зрения в принципе понятна, но остаются не стыковки:
quote:
главное чтобы машина могла выдержать удар реактивно снаряда,

Не прокатит. На бтт нормальную защиту придумать не могут, абрамы с РПГ бьют, когда там ходовая в десятки раз проще и свободного/полезного объема в те же разы больше, а на столь сложной технике не прокатит и подавно.
quote:
это машина пехоты, а не танк будущего, шагоход можно использовать в антитеррористических операциях...

и если
quote:
я уже говорил что это не танк будущего, скорей машина пехоты, и функция у этой машины уничтожения пехоты в первую очередь, а не борьба с вражеской бронетехникой...

то как же 20т веса и 12м высоты? Какой тут антитеррор? Это уже больше катит на практически легкий танк или тяжелую бмп-ху. Я бы сделал поправочку и поделил бы на 10, получилось бы 2т и 1.2м - вполне реальные и разумные цифры. Что то типа мутировавшего БигДога, хезе правда как его применять, но думаю военные бы придумают.
quote:
Секрет прост-это минимальные ресурсы... Чтобы привести в движение такую машину, нужны электроприводы(или гидроприводы на худой конец) и дизель генератор... И не каких там атомных реакторов не надо...

А вот и нет. Колесно/гусеничную технику приводить в движение в разы проще, но и она далеко не совершенна. Шагающая техника физически не может быть простой и эффективной, не в этом мире. Ей нужно несколько электроприводов на каждую конечность, при этом выход одного из них из строя лишает эту конечность полезности, а выйти из строя проще даже не приводу как таковому(электродвигатели весьма надежны) а кинематике, которая этот движок использует. И как тут не выеживайся, защитить её достаточно серьезно, даже от стрелковки не выйдет, только серьезно ограничив машину в подвижности, но тогда нах она такая нужна? Конечности как движитель не идут ни в какое сравнение по кпд с колесами, о каких минимальных ресурсах может идти речь? Вы хотите сказать что бегун тратит меньше энергии на преодоление одной дистанции чем велосипедист? Или может вы хотите сказать что суставные конечности с множеством приводов и сочленений могут сравниться по простоте с ДВС+КПП? А атомные реакторы и так ни кому не нужны, читайте выше.
stanislav-cold 30-05-2009 10:11

Так и не получил ответа на вопрос какие конкретно преимущества у шагохода перед другими схемами.
Машина масса бронирования которой 5-10% от общей массы не выдержит попадание никакого реактивного, а также никакого современного бронебойного снаряда, и ее жизнь при 12-то метрах высоты, закончится сразу после того как противник ее обнаружит, и не важно кто это будет, пехота, танки, артиллерия или вертолет.
abc55 31-05-2009 12:23

Год 2100.
Перед нами полоса препятствий для техники и две команды болельщиков, одна в красных майках - сторонники колеса, гусянки и подушек, другая в синих майках - сторонники ног.
Полоса состоит из следующих препятствий: водная преграда; песок; болото; крупные валуны; скала высотой в 20 метров; противник в подземном убежище; противник в огромном здании. Думаю для начала достаточно.

Первым на старт выходит танк. Легкий, прочный, маневренный. Колесо+гусеница.
1. Вода - переплыл, ну на край прошел по дну.
2. Песок - проехал.
3. Болото - переплыл, если плавать не способен, то уже встал.
4. Валуны - с горем пополам как-то проехал, с учетом, что валуны не очень большие.
5. Скала - встал.
6. Противник в подземном убежище - встал.
7. Противник в огромном здании - придется валить все здание, что нереально.

Вторым пошел БТР.
Прошел - воду, песок, болото.
Не осилил - валуны, скалу, противника под землей и в здании.

Третьим пошла подушка с напрочь низким КПД.
КПД понятие не для боевой техники и оружия. На первом месте эффективность.
Про КПД, думаю вообще не нужно заводить речь в этом разделе. Например, какой КПД у истребителя - никакого, зато, сколько мощи и эффекта. Расход горючего просто запредельно расточительный.
Так вот пошла, пошла подушка, пошла блин и встала. Где встала говорить не стану.
Болельщики в красных майках ликуют, колесная техника показывает неплохие результаты.
Но вот на сцене появляется техника шагающая. Мы не совсем правильно называем такую технику. Скорее она не шагающая, а лазающая (я опять о горилле и тигре с пальчами).

1. Вода - переплыла по поверхности воды, переплыла под поверхностью, прошагала по дну.
2. Песок - прошла.
3. Болото - проплыла на пузе (по пластунски).
4. Валуны - не проблема.
5. Скала - перелезла.
6. Подземное убежище - зачистила.
7. Здание - зачистила без разрушения.
Также зачистила любые руины и завалы, запрыгнула, раскопала, окопалась, починила, перенесла и т.д.

По моему болельщики в красных майках сегодня пиво пить не станут от радости, скорее
нажрутся водки и пойдут крушить все что под руку попадет.

По броне.
Не вижу брони в будущем, только КАЗ. Броня только от мелкоты.

Liquid Snake 31-05-2009 12:44

Вы камрады ортодоксы, я не люблю биться головой об стену, поэтому спорить больше не буду, всего хорошего...
Liquid Snake 31-05-2009 12:51

Камрад abc55 благодарю за субъективное мнение... Кстати насчёт валунов вы правы, по теории шагоход может преодолеть порог большего размер нежели другая техника, хотя вы перегнули со скалой в 20 метров)))
Two 31-05-2009 01:04

quote:
Год 2100.

Со всем уважением, вы думаете через 91 год кто то будет хотя бы вспоминать про колеса/гусеницы/ноги-конечности?
quote:
Вы камрады ортодоксы, я не люблю биться головой об стену, поэтому спорить больше не буду, всего хорошего...

Согласен, очень мудрое решение.
abc55 31-05-2009 02:29

Скалу в 20 метров одолеет и человек при желании. Робот с железными пальцами и совершенной координацией просто перемахнет эту скалу как забор.
Даже если скала будет гладкой, робот может пустить в ход одноразовые дюбеля.
Как они будут вгоняться в скалу и как он будет по ним карабкаться - дело техники.

Two 31-05-2009 03:11

еще раз - 91 год, вдумайтесь в эту цифру.
И потом - почему все так любят приписывать удивительные(и пока что ни коим образом не проверенные, ибо не существуют в природе) свойства сверхкрутой навороченной шагающе-бегающей технике и при этом совершенно забывая что прогресс колесно-гусеничной техники не может стоять на месте? Т.е. получается роботам иметь неведомо от куда супер качества можо а бтт низззя?
stanislav-cold 31-05-2009 11:22

Я не ортодокс, я русский инженер, и не вижу широких перспектив для шагающей техники в бою, повидал я всяких роботов слишком много.
Не убедили, попробуйте еще раз, но без демагогии и пафоса, а собрав мозги в кулак и крепко подумав как найти решение способное все таки возвысить хоть в чем-то значимом боевую шагающую технику над другими решениями.
Есть у меня например, вот такие возражения.
КАЗ при интенсивном обстреле не рулит, к тому же уже ведутся разработки эффективных средств его преодоления, кроме того КАЗ не способен противостоять подкалиберным бронебойным боеприпасам.
Машина на колесах без ободов, с множеством гибких спиц-ног сможет более эффективно преодолеть все названные природные препятствия кроме скалы в 20м лучше чем любая из вышеназванных машин, если спицы будут не только пружинить а еще загибаться спирально, то машина приобретет еще много качеств, а реализовать это все равно во много раз проще чем робота скалолаза.
В боевых условиях лезть на скалу имеет смысл только в крайнем случае, я на месте командира обороняющейся стороны, оставлял бы в местах трудных но преодолимых, небольшие засады бронебойщиков, которым на труднопреодолимом участке местности не трудно будет перещелкать не один десяток машин не способных активно маневрировать.
Если уж говорить о 2100-м году, то вполне вероятно наличие у пехоты электромагнитных винтовок, бьющих на 500м шариком 1гр. со скоростью 1-2 км/с, а в этом случае (не забываем это оружие пехоты, и не забываем что возможен робот-скалолаз) все небронированные и слабобронированные цели на этой дистанции перестают существовать сразу, включая авиацию посмевшую спуститься ниже 500м для штурмовки, ведь для пули с такой малой массой и такой большой скоростью земное притяжение почти не преграда.
Далее бункеры и здания, лезть внутрь для любой машины, акт суицида, даже сработавший КАЗ способен убить слабобронированную машину в узком коридоре
Здесь рулят спецбоеприпасы, подавляем наружные огневые точки, подгоняем саперный танк, он выпускает робота с миной для вскрытия дверей, подрываем двери, далее боеприпас обьемного взрыва и робот с миной идет к следующим гермоворотам.
А что интересно будет делать робот-скалолаз с гермодверью массой 5т. интересно? Ведь такую дверь не вскрыть даже сотней выстрелов из РПГ.
Наземные здания элементарно зачищаются боеприпасом обьемного взрыва, и далеко не всегда разрушаются при этом, в Чечне все уже обкатано, боевики калом писать начинают, когда армейцы начинают шайтан-трубу интенсивно применять, потеряв терпение.
В заключение, если будет изобретен боевой робот-скалолаз, способный преодолеть почти любую скалу, а не тестовую стеночку под которую заточен, для развода генералов на деньги, да еще после принять бой, то стоить это чудо будет как танковая дивизия, при этом по эффективности с ней конечно сравниться не может.
Two 31-05-2009 13:08

2stanislav-cold
Кстати о КАЗ, может ли она противостоять комплексам с двойной БЧ, одна из которых поменьше и летит перед основным снарядом, как у РМГ?
stanislav-cold 31-05-2009 15:23

Может, но есть ньюансы, если бить тандемной гранатой по уязвимым местам бронетехники, туда где эффективна и обычная кумулятивная БЧ, то есть вероятность поражения, небольшая, но есть.
Наверняка вскоре появятся в ВС и двойные гранаты, с мишенью выстреливаемой отдельно и тандемной основной гранатой, где действительно мишень для КАЗ летит впереди отдельно, а за ней тандемная граната, образцы уже есть, если правильно помню вероятность преодоления КАЗ таким боеприпасом более 0,8-и , так что при выстреле дуплетом, двумя стрелками, шансов у цели маловато.
КАЗ преодолевается и проще, даже обычными кумулятивными гранатами, два стрелка в одном секторе бьют в одно место, если два выстрела происходят в интервале ~0,5 сек. , то если ни один не промазал, КАЗ преодолена и в цели одна дырка уже есть.
То есть КАЗ не действенна даже при массированном обстреле из обычных РПГ в короткий промежуток времени, а такую тактику давно используют боевики, зная что танк трудно вывести из строя одним-двумя выстрелами делают обычно залп из 6-12 выстрелов с дистанции 100-200м , так что КАЗ рулит только против одиночек, или на открытой местности против противника не имеющего атрсистем с бронебойными подкалиберными снарядами и не имеющего большого колличества РПГ и боеприпасов к ним.
КАЗ не панацея, а всего лишь еще одна из уже довольно длинного списка систем призванных повысить живучесть боевой техники на поле боя.
Legas63 04-06-2009 22:12

ребят, японцы, японцами, я тут на наш проект нарвался, СССР 2800)))))
веселый сайтик)))) http://ussrbase.narod.ru/

там и космические крейсеры, и пушки и танки... в общем полистаете)))
особенно прикольнула пушка, с энергетикой 90ГДж

Two 05-06-2009 04:33

quote:
Сайт "База СССР" посвящён проекту создания творческо-игрового "мира" "СССР-2800+" в жанре альтернативной истории и научной фантастики.

этим всё сказано, лучше просто пройти мимо.
mgluhov 27-06-2009 23:18

Техника каждая нужна. Техника каждая важна !
qwerty7777777 21-08-2009 10:35

quote:
Originally posted by Liquid Snake:
Вы камрады ортодоксы, я не люблю биться головой об стену, поэтому спорить больше не буду, всего хорошего...


Цитата: "К 2025 году трое из пяти из жителей планеты будут жить в городских районах. В некоторых развивающихся странах, темп роста городского населения превысит темпы развития городских служб. Жилье, вода, и работа будет в дефиците, вызывая бедность, болезни и преступления. Переполненные условия создадут среду социального и экономического напряжения, которое может в конечном счете находить выход в форме вспышек ярости."
Люди! Хватит о полевой бронетехнике... Ну невозможен конфликт с применением танков а-ля 2 мировая в эпоху ядерного оружия а в Осетии "полевая бронетехника" отлично ярким пламенем горела, несмотря на подавляющее превосходство Российской армии... Порок в самой "академичности" конструкции "современной" давно морально устаревшей бронетехники: прямоугольная коробка с башней и громадной пушкой на гусеничном ходу или "бронеавтобусы",так забронированные, что пехота предпочитает ездить на ней сверху брони(!) "Классики" с их закостенелой упёртостью угробили своими "бесперспективно" кучу перспективных проектов!!! Не слушайте вы этих знатоков а творите! Предлагайте концепции и проекты!
Вот для затравки классическая переделка для реалий современных войн:
http://www.geocities.com/pentagon/bunker/1337/TownTank/TownTank.html
Вот альтернатива танкам в городских условиях:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/11/11/232700.html?wire=mainsection
http://www.avtorinok.ru/articles/_a1000.html
Вот движители, не уступающие гусенице, колесу и ноге! Смотрите:
http://www.youtube.com/watch?v=wIuRVr8z_WE
http://ironfelix.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=66
http://biorobots.cwru.edu/projects/whegs/whegs.html
http://www.rhex.web.tr/RHex1.1
http://www.laurenetta.com/?p=portfolio&sp=
Меньше слушайте инженеров с большим опытом-они хуже догматиков различных сект и церквей ))

CBR600F4i 21-08-2009 16:12

По ссылкам одни баяны, я уже не говорю о том, что у меня концепцию шлеп-ноги в наглую стырили : D
CBR600F4i 21-08-2009 16:13

И "альтернативы танкам в городских условиях" тут нет))))))))))
Two 21-08-2009 21:36

quote:
Не слушайте вы этих знатоков а творите! Предлагайте концепции и проекты!

дык, мил человек, о чем реч? Успокойтесь и прекратите сорить восклицательными знаками. 40 страниц это и пытаемся(пытались) сделать, беда в том, что у людей фантазия кончается на ипонских роботах и 100-200-300-400 тонных левиафанах. Усе, ни хера больше придумать не могем - предубеждения и фанатизм.
Тяжелая техника перспектив не имеет - это было сказано раз ...дцать, вам было просто лень все перечитывать. Вас задела пара первых-вторых постов и вы излили свое отношение(на редкость баянистое кстати). Рад за вас. Ну так что, предложите что ни будь интересно? Так как
quote:
По ссылкам одни баяны

Кстати, что такое принципиальное разнит бульдозер и танк?
quote:
Меньше слушайте инженеров с большим опытом-они хуже догматиков различных сект и церквей ))

А вы что то новое предложили? Или кто то НЕдогматик различных сект и церквей предложил? Или вы хотите сказать что вся техника по вашим ссылкам была предложена "НЕдогматиками сект и церквей, НЕ инженерами с большим опытом"? Может быть она была предложена молодыми, импульсивными, свежими, неопытными, неинженерами-изобретателями с нестандартным мышлением? Хренс. Что бульдозеры, что МРАПы - продукт естественной и очевидной необходимости, в достаточной степени отвечающий требованиям сложившихся условий, спроектированный и построенный опытными инженерами, а вовсе не продукт ментального оргазма теоретегов-изобрэтателей.

А что до шагокрутоходов - назовите мне их преимущества... вернее нет, лучше скажите мне чем они принципиально отличаются от старого доброго колеса.

qwerty7777777 23-08-2009 18:51

CBR600F4i
quote:
По ссылкам одни баяны, я уже не говорю о том, что у меня концепцию шлеп-ноги в наглую стырили : D

У Вас уважаемый не только это стырили, но и то в голове, что за деньги не купишь ))

Two действительно я эмоциями сорил... Теперь без восклицательных знаков.
Что я хотел донести:
1.Современные войны и конфликты кочуют в города, а там эффективность современной БТ близка"0"
2.Основные виды оружия против бронетехники:
а.Самодельные фугасы(часто большой мощности),располагаемые почти всегда на обочинах(на Ютубе море видеоотчётов повстанцев своим командирам)
б.Ручные гранатомёты(в зависимости от финансовых возможностей повстанцев от "древних" до современных)
в.Ручные противотанковые гранаты(на Ютубе по этому поводу есть классное видео "Ирак, приветствие от жителей!")
г.Самодельные средства(ёмкости с горючим веществом начиная от "коктейля Молотова" и заканчивая краской, брезентом и прочим...)
д.Стрелковое оружие(от гладкоствольных самопалов до крупнокалиберных пулемётов)
е.Безоткатные пушки(от самодельных для авиационных НУР-сов до достаточно крупнокалиберных реактивных миномётов)
ж.Различные виды заграждений(баррикады, завалы,надолбы, противотанковые ежи, ловушки и т.п.)

quote:
Тяжелая техника перспектив не имеет - это было сказано раз ...дцать, вам было просто лень все перечитывать.

Вы это решили в результате 40 страничного дискуса... А вот практики из воюющих армий(вы же не сомневаетесь, что самые боеспособные армии у тех, кто много воюет и имеет финансовые возможности их содержать и модернизировать а так-же не любят, когда их солдаты несут потери),считают как раз наоборот... Кому верить? Вам?
Как раз не лень перечитывать в т.ч. по тем ссылкам, которые раньше напостил... "63% смертей приходится на подрыв транспорта с помощью самодельных фугасов - IED. Появился даже глагол <ieded> (<подорванный фугасом> )...",Что собственно происходит во всех без исключения "горячих точках".

"MRAP - это ...очень хорошо защищенная и ТЯЖЕЛАЯ (чем ТЯЖЕЛЕЕ машина, тем меньше последствия при взрыве), с большим клиренсом и днищем V-образной формы (чтобы взрывная волна и осколки ушли в стороны)"БТ.
Вы прочитали уважаемый? "Чем тяжелей ...тем меньше последствий"... Вы заметили наверное как (в видеоотчётах повстанцев) высоко и далеко летают при подрыве Хаммеры, БМП и БТР-ы? Ещё выше и дальше летят фрагменты тел тех, кого эти легкие гробы перевозили и должны были защищать. А вот Абрамсы(в меньшей мере) и новомодные MRAP-ы остаются на месте без существенных разрушений конструкций, что при наличии специальных сидений и подножек а так-же клапанов сброса давления даёт нехилый шанс находящимся внутри выжить.
Я говорил о монстрах в 100-200-300 тонн???
Действительно техника должна быть весом в пределах 30-60 тонн. Именно такой вес нужен и для вышеуказанных причин и для форсирования препятствий в населенном пункте. Не зря же и бульдозеры в армиях Израиля и США (пардон-НАТО) именно такого веса. Транспортировать такие тяжести давно не новость в армиии. А если техника будет как раз на основе Whegs или IMPASS технологий, то и проблемы транспортировки не будет-сами доберутся

quote:
Кстати, что такое принципиальное разнит бульдозер и танк?

Что разнит? Общего у них только две вещи: 1.гусеничный ход 2.Вес. А вот всё остальное, как раз, и разнит.
Танк постоянно хвалят за его мнимую универсальность. Но,как и другие универсальные инструменты в конкретных случаях, он уступает специализированному инструменту по всем статьям. Нет, ну конечно, если командуют дебилы(как при атаке, к примеру, села Zemo Nikozi частями 58 армии),то с потерями можно не считаться. А вот Израильская армия(а сейчас активно этим занялись и пиндосы),чтоб не терять жизни свих"богоизбранных"оккупантов создала инженерный спецназ и приняла на вооружение(более того-постоянно модернизирует его средства защиты и нападения а так-же разрабатывает полностью"беспилотный" радиобульдозер) D 9... Зачем? Видите-ли уважаемый TWO, их пехота, воюя в городских условиях, не передвигается по улицам под шквальным огнём обороняющихся... Она благодаря этим киллдозерам имеет возможность проходить сквозь постройки. Трудноуязвимые огневые точки противника в зданиях не штурмуются пехотой, не разносятся бомбами и ракетами, не расстреливаются крупнокалиберными снарядами Меркав(не из-за жалости к палестинцам вероятно а из-за опасения задеть своих-же ), но просто сносятся нахер и сравниваются с поверхностью планеты, то же делается с баррикадами и прочими завалами, препятствующими передвижению. Кроме того, при усилении противодействия противника бульдозер быстро возведёт ту-же баррикаду или вал для защиты собственных солдат. А что может классический танк в городе? Красиво пылать или гордо стоять с перевёрнутой от взрыва боезапаса башней? И нах нужна длинноствольная пушка с ограниченным боезапасом, низкий силуэт и коробообразный корпус?
quote:
Может быть она была предложена молодыми, импульсивными, свежими, неопытными, неинженерами-изобретателями с нестандартным мышлением? Хренс.

Хренс свой Вы себе оставьте Действительно новые движители Wheel-Leg (RHex,Whegs? IMPASS и т.п.)технологии изобретены по сути студентами, возможно и выходцами из бывшего СССР(фото студентов к примеру тут http://biorobots.cwru.edu/ ), как и другие подобные изобретения.

quote:
А что до шагокрутоходов - назовите мне их преимущества... вернее нет, лучше скажите мне чем они принципиально отличаются от старого доброго колеса.

Эко Вы батенька "близоруки" в техническом смысле Так и хотелось ответить "Гугл тебе в помощь школота",но для других читателей отвечу подробнее:
Сначала чем плоха старая, добрая гусеница и гусеничный ход в целом. Прежде всего считаю, что самый распространённый, самый всесильный из существующих вездеходов-гусеничный-совсем не мечта а пройденный этап. Траки обычной гусеницы соединены последовательно, и разрыв хотя бы в одном месте ведёт к выходу из строя всей цепи. Надёжность такого движителя обратно пропорциональна: она стремится к нулю при увеличении числа звеньев, даже если надёжность одного звена близка к единице. Гусеничный движитель-это целый комплекс жестко связанных друг с другом, сложных и разнообразных модулей(трансмиссия, движитель,подвеска движителя),да ещё как минимум умноженый на 2(гусениц же 2?).
Чем не нравится колесо? Какой высоты вертикальное препятствие может преодолеть колесо? Порядка 10% диаметра. Чем больше колёс,тем сложнее трансмиссия(если применять мотор-колёса-этот недостаток нивелируется).То есть колесо имеет больший в несколько раз запас ходимости, простейшую,отработанную веками конструкцию, технологичность и удобство, но... почти "никакую" проходимость и живучесть под обстрелом и при движении по "строительному мусору" в условиях городского боя
Чем не нравится шагоход в этой ветке уже разложили"ПО-ПОЛОЧКАМ"и спорить с этим не буду. Всё правильно
Нога-колесо (Wheel-Leg) имея проходимость сравнимую с гусеничным и шагающим движителем не имеет присущего колесу недостатка. Унаследовав от оного ту-же лёгкость качения и запас ходимости, как и простоту реализации, универсальность(можно и для стандартной, уже имеющейся техники применить и новую сконструировать).
Высота вертикального препятствия(а именно такие и преобладают в населённых пунктах),которое сможет преодолеть такой шагокрутоход равняется радиусу окружности движителя(то есть порядка 45-50%). А в случае применения выдвижных спиц(как у IMPASS) то и почти равно диаметру движителя. Мало? )))
Маленькое отступление-более чем уверен, что вооружение бронетехники будет не метательное(опять же и тут всё "стремится к закату").Вы TWO конечно осведомлены, что в современных конфликтах потери мирного населения составляют по отношению к потерям собсвенно солдат(повстанцев, террористов и т.п.)95%
то есть чтобы уничтожить 5 врагов нужно смириться с потерей 95 мирных жителей(от грудных детей до стариков).Значит "во главе угла" вероятно станет несмертельное звуковое оружие(или подобия). И что бы там не писали в опровержение"хезаные" журналисты о применении такого на улицах Тбилиси, мой хороший знакомый, в честности которого я не сомневаюсь, там был и попал под действие этого "подарка американской демократии" режиму Суукашвили. По его словам действие было потрясающим до такой степени, что он(майор, ветеран нескольких "тихих"конфликтов в эпоху СССР),человек не "робкого десятка" до сих пор подсознательно боится площадей и толпы а на вопрос что бы он сделал, если бы опять увидел "знакомую тарелочку" то ответил не раздумывая:"съ*бывался бы нахренс"...Я это к тому, что даже большой диаметр таких шагокрутоходов по бортам корпуса не помешает установке на них оружия ближайшего будущего.
quote:
А вы что то новое предложили? Или кто то НЕдогматик различных сект и церквей предложил?

Полагаю по компоновке надо"плясать" от того же IMPASS(в необитаемом(для упорных консерваторов, обожающих когда экипаж заживо сгорает-двухместном ) корпусе оставить мотор-генератор, бак с горючим и аппаратуру управления а моторы вынести в сами движители, вооружение модульно крепить снаружи и желательно (если речь идёт о метательном)иметь этих модулей минимум 2-3(зачем многобашенность сейчас и в будущем обьяснять?),с возможностью вести круговой обстрел.
Уважаемый Two, старайтесь вместо циничных комментов(исходящих вероятно только от 40 страничного дискуса),всё же вникать в суть и чаще интересоваться новинками и тенденциями развития техники. Понимаете, если Вы, уважаемый, не видите нового, то это не значит, что его нет... Есть такая штука, как "секретно" и на протяжении какого периода времени простым человекам новинки к осмотру недоступны Вы и без меня(вероятно) знаете. Все эти Т-95 и прочие "коробки для 3-мировой" продукт 20 летней давности(говорю вам как завсегдатай танковых полигонов).
Спасибо за внимание и понимание
Two 23-08-2009 23:01

quote:
Современные войны и конфликты кочуют в города, а там эффективность современной БТ близка"0"

очень распространенное ошибочное мнение.
quote:
Вы это решили в результате 40 страничного дискуса...

Я(лично) решил для себя это давным давно, а в целом по миру - это было решено еще когда нас с вами и в проекте не было. 40 страниц тут в основном гоняли фанатиков различной закваски, если коротко.
quote:
А вот практики из воюющих армий(вы же не сомневаетесь, что самые боеспособные армии у тех, кто много воюет и имеет финансовые возможности их содержать и модернизировать а так-же не любят, когда их солдаты несут потери),считают как раз наоборот... Кому верить? Вам?

простите, не догнал что вы имеете в виду. Что они считают? Я в своих суждениях как раз на них и ориентируюсь, не понимаю что вы пытаетесь растолковать, только прошу - не надо за меня придумывать мое мнение, это только введет вас в заблуждение.
quote:
"MRAP - это ...очень хорошо защищенная и ТЯЖЕЛАЯ...

Зачем мне читать то что я и так прекрасно знаю? Масса сама по себе решающего значения не имеет. Как ее не увеличивай и сколько миллиардов баксов не трать - закопать у обочины 50кг тротила вместо 20-ти или пальнуть из РПГ 5 раз вместо 3-х как ни крути проще. Но в конкретном моменте речь шла не об том что мрапы ущербны, а о том ни чего такого особо принципиального их на общем фоне бтт не выделяет, а вы начали гнать на закостенелость сознания инженеров, которые к слову эти мрапы и сделали. И тем паче вы же сами упомянули про...
quote:
"бронеавтобусы",так забронированные, что пехота предпочитает ездить на ней сверху брони(!)

А что, МРАП в своей сути это разве не "бронеавтобус"? Какое то противоречие выходит.
quote:
Я говорил о монстрах в 100-200-300 тонн???

извиняйте если обидел, это не к вам было, была тут тема такая... Боло слепить хотели, хорошо хоть свели дело к шутке юмора.
quote:
Действительно техника должна быть весом в пределах 30-60 тонн.

90% всей современной бтт вписывается в эти цифры.
quote:
Танк постоянно хвалят за его мнимую универсальность.

вот уж извините, такого мнения не встречал, а вот противоположное - не раз приходилось.
quote:
Что разнит? Общего у них только две вещи: 1.гусеничный ход 2.Вес. А вот всё остальное, как раз, и разнит.

Вообще то принципиальной разницы с танком у них нет, разве что отсутствие пушки. Тем более я сказал что то супротив бульдозеров? Вы вопили про кучу перспективных проектов а бульдозеры это извините техника постарше танков будет. И ничего такого нового в нем нет. Инженерной техники в войсках до задницы, как специализированной так и построенной на основе другой бтт, так что какая то инновация здесь лишь в тактике ее применения. И кстати - а что мешает бульдозеру красиво пылать в развалинах города? Наверное тонюсенькая броня, охрененной высоты профиль и отсутствие вооружения...
quote:
Хренс свой Вы себе оставьте Действительно новые движители Wheel-Leg (RHex,Whegs? IMPASS и т.п.)технологии изобретены по сути студентами,

ути хосспади, неее хренс остается на месте. Гидеж эти супер Вилл-Лег на технике? Во сне?
quote:
Эко Вы батенька "близоруки" в техническом смысле Так и хотелось ответить "Гугл тебе в помощь школота",но для других читателей отвечу подробнее:

я пропущу этот закамуфлированный наезд мимо себя, но судя по последующему в посте излиянию инженерной мысли я общаюсь как раз с той самой "школотой" как ни удивительно...
Начнем с того, что гусеницы я не защищал, мне самому они не шибко нравятся, а по шагоходам:
С какой скоростью могут эти палки крутиться(читай скорость передвижения техники, эт очень красиво и забавно на мелких моделях смотрится а на больших?...)? Какой износостойкостью(читай запас хода без кап ремонта)? Какой механической прочностью и надежностью? Какой крутящий момент должен быть на приводе этой палки чтоб она закинула на препятствие 50% от своей высоты для начала скажем броневичок на 20т. Ну и наконец - чем таким пиздатым эти шагоходы отличаются от этого:
click for enlarge 500 X 474 91,3 Kb picture
quote:
Какой высоты вертикальное препятствие может преодолеть колесо? Порядка 10% диаметра.

Да ну?! Вот не знал... всего то 10%...
quote:
Чем больше колёс,тем сложнее трансмиссия

ага, а шагоход при том же принципе построения трансмиссии каким то макаром этого недостатка лишен...
Мотор-колеса уже обсуждались - ближайшее будущее скорее всего именно за ними.
quote:
но... почти "никакую" проходимость

фигня
quote:
живучесть под обстрелом и при движении по "строительному мусору" в условиях городского боя

тоже фигня, вот такая тема уже есть:
click for enlarge 550 X 250 63,6 Kb picture
quote:
Унаследовав от оного ту-же лёгкость качения и запас ходимости, как и простоту реализации, универсальность(можно и для стандартной, уже имеющейся техники применить и новую сконструировать).

оооо, вы так уверены?
quote:
Мало? )))

мне то в общем пох, а вот военным видимо мало. Они с воображением не играют, а учитывают в сотни раз больше факторов и параметров которые вы и я в своей голове уместить просто не в состоянии.
Two 23-08-2009 23:28

quote:
Полагаю по компоновке надо"плясать" от того же IMPASS(в необитаемом(для упорных консерваторов, обожающих когда экипаж заживо сгорает-двухместном )

Все(поголовно, ни какими мифическими "консерваторами" тут и не пахнет) мечтают выкинуть из всей(вообще всей какой только можно) техники человека. Это факт. Потому как это выгодно всем. Я понятия не имею от куда у вас такая маниакальная фобия к мифическим "консерваторам", бросайте свои фобии, к добру это не приведет. Беда только в том, что сделать технику необитаемой гораздо сложнее чем кажется. В беспилотные технологии вбухивается миллиарды баксов, над ними трудятся сотни и тысячи ученых, инженеров, технологов, програмистов иддтп и нихера пока не выходит. Вернее выходит, но очень через жопу. Беспилотная техника это будущее бесспорно(в этой теме к этому приходили не раз) но не сегодня.
Чисто по IMPASS - эта технология имеет перспективы в небольших разведывательных и специальных машинах, на крупной технике и броне - нет.
quote:
корпусе оставить мотор-генератор, бак с горючим и аппаратуру управления а моторы вынести в сами движители, вооружение модульно крепить снаружи и желательно (если речь идёт о метательном)иметь этих модулей минимум 2-3(зачем многобашенность сейчас и в будущем обьяснять?),с возможностью вести круговой обстрел.

все это уже перемусоливалось не раз, не ново.
quote:
Уважаемый Two, старайтесь вместо циничных комментов(исходящих вероятно только от 40 страничного дискуса),всё же вникать в суть и чаще интересоваться новинками и тенденциями развития техники. Понимаете, если Вы, уважаемый, не видите нового, то это не значит, что его нет... Есть такая штука, как "секретно" и на протяжении какого периода времени простым человекам новинки к осмотру недоступны Вы и без меня(вероятно) знаете. Все эти Т-95 и прочие "коробки для 3-мировой" продукт 20 летней давности(говорю вам как завсегдатай танковых полигонов).
Спасибо за внимание и понимание


Да, а у меня ощущение что это ВЫ не следите за новинками, потому как преподносите лабораторный фетиш и научные исследования(именно ИССЛЕДОВАНИЯ) как то что завтра будет(или должно быть) в войсках, при этом игнорируя все нынешние военные разработки которые имеют прямые перспективы попадания на вооружение, типа того же NTP или Mule. Ой милый человек, я так думаю что если вы не будете ограничивать свое сознание фантазиями а подойдете к проблеме с множества сторон, которые включены в процесс реализации ЛЮБОЙ техники, вы поймете что такая вещь как принятие на вооружение это не просто: "Уау как это пиздато! Почему этого нет в армии?" Для того чтобы избежать дальнейшего непонимания задайте себе простые(даже элементарные в своей сути вопросы):
1)Почему М16 и ее модификации все еще на вооружении?
2)Аналогично - почему любая техника стоит на вооружении по 30-40 лет(всякие B-2, A-10, F-15, F-16, M113, M-1 ну и далее по списку в самой быстроразвивающейся и богатой армии мира)?
Это, повторю, в САМОЙ богатой и быстроразвивающейся армии МИРА. При том что за весь этот период были сотни(даже тысячи) всяких экспериментальных, супер-пупер-мега-зашибись высокотехнологичных хай-тек образцов стрелкового оружия и техники которые на бумаге были ну просто ахуеть какими пиздатыми и перспективными. Задайте сами себе эти вопросы и все будущие диспуты на десятки страниц отпадут сами собой.
Two 23-08-2009 23:30

да и кстати, давайте завязывать с мега постами на пол топика. Ни ктож не осилит.
abc55 24-08-2009 01:03

Для чего амеры создали собаку? Одноразовый расходный боец-комикадзе?
Почему не колесо? Почему не гусеница? Почему не шагающее колесо?
Почему именно 4 ноги?
qwerty7777777 24-08-2009 02:16

quote:
очень распространенное ошибочное мнение.

Вы в целом о фразе, о том что война кочует в города или о том, что классическая бронетехника в городских условиях бесполезна?

quote:
простите, не догнал что вы имеете в виду. Что они считают? Я в своих суждениях как раз на них и ориентируюсь, не понимаю что вы пытаетесь растолковать, только прошу - не надо за меня придумывать мое мнение, это только введет вас в заблуждение.

Я имел ввиду вашу фразу:"Тяжелая техника перспектив не имеет - это было сказано раз ...дцать, вам было просто лень все перечитывать."
Как раз имеет. Помните анекдот про очень сильного но очень лёгкого ёжика? Защита от средств поражения БТ уже сама по себе имеет значительный вес(применение активных средств а-ля "Арена" явно не для боёв в городе и не годится, когда рядом своя пехота и мирные жители).

quote:
Масса сама по себе решающего значения не имеет. Как ее не увеличивай и сколько миллиардов баксов не трать - закопать у обочины 50кг тротила вместо 20-ти или пальнуть из РПГ 5 раз вместо 3-х как ни крути проще.
Да не проще ну никак В Ираке и Чечне использовали и используют гораздо более крупные фугасы и примеров когда от лёгкой БТ оставалось"мокрое место" а тяжелые БТ выживали масса. click for enlarge 400 X 320 938,2 Kb picture
5 раз пальнуть из гранатомёта(умудриться попасть и всё в уязвимые места)? Подряд и по передвигающейся цели, прикрытой другой бронетехникой и (или) пехотой?... Если Вы воевали, то поймёте мой сарказм а если нет, то... сказанное Вами больше из области фантастики.

quote:
А что, МРАП в своей сути это разве не "бронеавтобус"? Какое то противоречие выходит.

Возможно я не совсем понятно выразился. Имел ввиду, что по сути вся современная и будущего техника(коль долго будет сохраняться минная опасность в таких, как сейчас, масштабах),должна иметь компоновку МРАП-ов... Однако большинство как раз не имеет этого(кроме активно воюющих армий естественно).

quote:
Вообще то принципиальной разницы с танком у них нет, разве что отсутствие пушки. Тем более я сказал что то супротив бульдозеров? Вы вопили про кучу перспективных проектов а бульдозеры это извините техника постарше танков будет. И ничего такого нового в нем нет. Инженерной техники в войсках до задницы, как специализированной так и построенной на основе другой бтт, так что какая то инновация здесь лишь в тактике ее применения. И кстати - а что мешает бульдозеру красиво пылать в развалинах города? Наверное тонюсенькая броня, охрененной высоты профиль и отсутствие вооружения...
Бульдозер(при применении в военных целях)просто создан для разрушения конструкций(в т.ч. капитальных) а танком врежьтесь в дом, баррикаду(всеми этими "панорамами",пушкой, пулемётом и прочими"рюшечками"),да ещё и многократно. Да бульдозеры Израиль использует давно и с переменным успехом(бывали времена, когда из-за их больших потерь хотели перейти к переделке в бульдозеры танков)... Но недавнее применение их новейших типов(не самих моделей, там как раз слегка модернизированные Катерпиллеры и остались),повергло в шок многих... Тут я должен предупредить, что сам сего не наблюдал, особенностей модернизации и материалов, из которых изготовлена защита не знаю а ориентируюсь на отзывы знакомых с обеих сторон... Суть отзывов сводится к нескольким тезисам:
а. Фантастическая живучесть под многочасовым обстрелом с применением различных(ну конечно не модерновых)противотанковых средств.
б.Воздействие на психику подавляющее(в основном размеры, способность в считанные минуты сносить улицы(не просто отдельные дома).
в.Танки и БМП по сути вместо того, чтобы их защищать, прятались за ними и не делали попыток выползти из такого своеобразного укрытия до тех пор, пока всякое огневое противодействие не затухало. О применении в Чечне и Осетии с Абхазией подобного(да ещё при участии специального инженерного спецназа),информации не встречал

quote:
Гидеж эти супер Вилл-Лег на технике? Во сне?

Действительно "в точку"! Тут три предположения:
1.Или пока недооценили.
2.Или их разработка уже перешла в область военных ведомств(по некоторым разработкам в свободном интернете не поступает"обновок",что странно(тратятся на это отнюдь не копейки а резкое прекращение информации о продвижении проекта вселяет в меня надежду(как впрочем может и значить, что за бесперспективностью проект закрыт...)
3.Или я зря теряю своё время на глупости и отвлекаю Вас уважаемый Two.

quote:
я пропущу этот закамуфлированный наезд мимо себя, но судя по последующему в посте излиянию инженерной мысли я общаюсь как раз с той самой "школотой" как ни удивительно...
Начнем с того, что гусеницы я не защищал, мне самому они не шибко нравятся, а по шагоходам:
С какой скоростью могут эти палки крутиться(читай скорость передвижения техники, эт очень красиво и забавно на мелких моделях смотрится а на больших?...)? Какой износостойкостью(читай запас хода без кап ремонта)? Какой механической прочностью и надежностью? Какой крутящий момент должен быть на приводе этой палки чтоб она закинула на препятствие 50% от своей высоты для начала скажем броневичок на 20т. Ну и наконец - чем таким пиздатым эти шагоходы отличаются от этого:


За "школоту"действительно переборщил "в сердцах"-искренне приношу свои извинения. Так ли важна скорость в городских условиях? Что мешает "этим палкам" крутиться с приличной скоростью(я имею ввиду не гоночный автомобиль а скорость проядка 50-60 км/ч )
Износостойкость опор(башмаков)зависит от материала как собственно и площадь опоры. Не забывайте, что в городах достаточно плотная поверхность для передвижения. С крутящим моментом это Вы "в точку" попали-не знаю, но (как из видео по IMPASS понял),сам корпус приподнимается незначительно из-за возможности гибко менять клиренс и уж более экономен по затраченной энергии, чем ваш, вьехавший с разгона на препятствие шестиколёсник.
Странно, что Вы удивлены 10%... Это широко известный факт о том, что колесо может или выбраться из углубления или пересечь преграду(понятно, что из "академического" состояния покоя)равное именно этим 10% собственного диаметра. С разгона этот показатель конечно в разы выше, но тогда и 50% нужно пересмотреть в сторону увеличения.

quote:
ага, а шагоход при том же принципе построения трансмиссии каким то макаром этого недостатка лишен...

О шагоходе речь не идёт. Я их упорный противник по вполне понятным(отлично доказанным и в этой ветке)причинам
Предложенные Вами образцы колёс могут противостоять разве что пулям и мелким осколкам(и то не долго),но не защищены от огня и взрывной волны с тяжёлыми осколками.
quote:
мне то в общем пох, а вот военным видимо мало. Они с воображением не играют, а учитывают в сотни раз больше факторов и параметров которые вы и я в своей голове уместить просто не в состоянии.

Вы переоцениваете учёт факторов военными(особенно нашими, для которых "фактор неисчерпаемого пушечного мяса"затмевает всякие потуги внедрить что-либо новое и перспективное),но вот военные пиндосские и "богобляизбранные" умы давно и упорно "копают" в эту сторону и потихоньку внедряют(пусть пока в виде небольших боевых роботов) подобные движители.
Уважаемый Two спасибо за дискуссию.
Те,кто заинтересовался этим видом движителя прошу помочь с поиском информации по аналогичной IMPASS разработке группы из ? американского университета),у которой спицы движителя приводятся в движение не тремя двигателями а одним без потери качества проходимости. Сказали, что есть такая но найти не могу Может кто случайно наткнётся?


Two 24-08-2009 02:18

quote:
Для чего амеры создали собаку? Одноразовый расходный боец-комикадзе?
Почему не колесо? Почему не гусеница? Почему не шагающее колесо?
Почему именно 4 ноги?


вы удивитесь но собаки этой в армии мы... не увидим. Увы. А знаете почему - где квадрики у солдат? Квадрациклы тобиш. Где экзоскелетоны? Нету их. На словах, на бумаге, в рекламе все тип топ, а в реальности мы имеем призывника в кирзачах, судорожно сжимающий Калаш, а в самом зашибенном случае - накормленного натренированного бойца, в классных шмотках, с оптикой на оружие и ПНВ. Не, экзоскелетоны вполне реальны, пусть и не такие как в кино показывают но тем не менее реальны, применение найдут, потому что реализовать их в разы проще чем самостоятельную роботизированную единицу. А если будут экзоскелетоны - нах тогда собака? Она и нужна то для того чтоб паек да патроны таскать. И как вы представляете ее ползающую по горам(а именно для пехоты в труднодоступных районах она типо как разрабатывается)? Гы-гы, я уже представляю как солдафоны тянут эту херню у себя на горбу от того что у нее гидравлика здохла, или топливо кончилось - "Ну еб вашу мать товарищ сержант - не бросать же добро!" Использовать ее в бою не рационально. Да и саму пехоту в бою вообще не рационально использовать. Незачем пехоте такие роботы. Ей бы пушек по типу ХМ25 надавать, чтоб отстреливаться смогла в случае чего, да броников нашить хороших, электроники насувать в карманы. И знаете для чего все это? Для того чтобы максимально отдалить ее от солдата противника. Вы поймите простую такую вещь - о какой робототехнике может идти речь, когда людей гораздо более насущными и необходимыми девайсами обеспечить не могут? И которые в разы проще в реализации. Что до реализации БигДога - Mule, вот это его возможная реализация, технологическая задача то у них одинаковая - таскать шмотки и возить раненых, Мул к тому же еще и стрелять умеет.
"Так нахера все это разрабатывается и исследуется?" спросите вы. А я отвечу - для науки. Да да, для науки. Потому что наука - самое эффективное и ВЫГОДНОЕ вложение государства. Ни у кого в мире нету такого а у американцев есть, и будет, и рабочие места будут, и заказы будут, и рынок перед ними раком ходить будет. И через двадцать лет они смогут отрезать парализованному голову и насадить на рабочее тело. И резиновую бабу сделают, и менеджера который хлебало открывает а от туда чек выскакивает - тоже сделают. Все сделают. Всех насытят.
А что до войны - войны другие будут. Не будет таких войн, в которых солдатам месяц нада по джунглям ползать и все на своем хребте таскать. Бомбометаний не будет, и танковых клиньев не будет. Не будет потому что не выгодны такие войны. Бизнес и информационные технологии - вот он фронт будущего. Политика, спекуляции, массовое мышление, банки, сделки, экономика - будущие горячие точки. Все военизированные операции в классическом понимании сведутся к молниеносному вырезанию несогласной верхушки, остальных купят. Невыгодно бросать бомбы и ездить на танках. Проще посадить в правящее кресло куклу, а рынок насытить MTV, порнухой, шоколадными батончиками, презервативами, дешевыми автомобилями и сотовыми телефонами. Человеку че, много надо? Накормил корову и она дает молоко. Нахер ей горло резать, брыкаться же будет.
Two 24-08-2009 02:51

quote:
о том, что классическая бронетехника в городских условиях бесполезна?

типа того
quote:
Если Вы воевали, то поймёте мой сарказм а если нет, то... сказанное Вами больше из области фантастики.

скажите это тем, кто все это время жог, да и сейчас жгет, что "их" Абрамсы что наши Тэшки.
quote:
по сути вся современная и будущего техника(коль долго будет сохраняться минная опасность в таких, как сейчас, масштабах),должна иметь компоновку МРАП-ов...

В целом согласен, но это уже отдаление от причины полемики. Однако же - массу хоть до бесконечности наращивай, оружие против этой массы находится очень быстро, быстрее чем происходит "наращивание", это заблаговременно проигрышный вариант для "наращивающей" стороны.
quote:
а танком врежьтесь в дом, баррикаду(всеми этими "панорамами",пушкой, пулемётом и прочими"рюшечками"),да ещё и многократно.

ух, а я это предлагал?
quote:
с применением различных(ну конечно не модерновых)противотанковых средств.

А поконкретнее о "противотанковых" средствах можно?
quote:
Тут три предположения:

мне не хочется вас огорчать или обижать, но думаю это пункт 3. Даже если подобные разработки и попадают в поле зрения интересов военных, реализации их это вовсе не гарантирует. В подтверждение - сотни проектов за историю военной техники, претендовавших на принятие на вооружение. О количестве обрабатываемых но заброшенных проектах можно только догадываться.
quote:
За "школоту"действительно переборщил "в сердцах"-искренне приношу свои извинения.

да ниче страшного.
quote:
Так ли важна скорость в городских условиях?

вообще то да. Город это не только развалины и препятствия - это еще и патрулирование(передвижение по трассам), или группы быстрого реагирования, мы же хотим придти на выручку своим товарищам побыстрее.
quote:
Что мешает "этим палкам" крутиться с приличной скоростью

поперечное напряжение.
quote:
Это широко известный факт о том, что колесо может или выбраться из углубления или пересечь преграду

Даааа... а любители оффроуда и не знали... во дела.
http://www.youtube.com/watch?v=CXvxIy4YupI
quote:
Предложенные Вами образцы колёс могут противостоять разве что пулям и мелким осколкам(и то не долго),но не защищены от огня и взрывной волны с тяжёлыми осколками.

Вообще то вы несколько... преуменьшили их достоинства, при этом преувеличив достоинства ступиц. С учетом того какие поперечные нагрузки они должны выдерживать - даже не слишком значительное повреждение каркаса приведет к тому что она может запросто обломиться. Да и что спасет ее от деформации от того же фугаса?
quote:
Вы переоцениваете учёт факторов военными

зря вы так считаете, ой зря. Вы и представить не можете, КАКОЕ количество факторов они учитывают. Про наших я вообще не говорю, то что сейчас творится в нашей армии вообще не поддается какой либо объективной оценке... жуть просто.
quote:
Уважаемый Two спасибо за дискуссию.

да не за что, всегда рад.
С уважением.
qwerty7777777 24-08-2009 03:01

quote:
А что до войны - войны другие будут. Не будет таких войн, в которых солдатам месяц нада по джунглям ползать и все на своем хребте таскать. Бомбометаний не будет, и танковых клиньев не будет. Не будет потому что не выгодны такие войны. Бизнес и информационные технологии - вот он фронт будущего. Политика, спекуляции, массовое мышление, банки, сделки, экономика - будущие горячие точки. Все военизированные операции в классическом понимании сведутся к молниеносному вырезанию несогласной верхушки, остальных купят. Невыгодно бросать бомбы и ездить на танках. Проще посадить в правящее кресло куклу, а рынок насытить MTV, порнухой, шоколадными батончиками, презервативами, дешевыми автомобилями и сотовыми телефонами. Человеку че, много надо? Накормил корову и она дает молоко. Нахер ей горло резать, брыкаться же будет.

#



Вот это "прямое попадание"!+1001 Но... одно маленькое ИМХО "но"...
Как Вам такое утверждение, что войны будущего будут вестись не между государствами за власть и топливные ресурсы а народами за питьевую воду и еду? Всё таки США потребляет около 80% производимых благ на планете. Не стоит забывать и про демографию: кажется к 2050 году трое из пяти будут или индиец или китаец, население планеты увеличивается гигантскими темпами а ресурсы(на данном этапе)исчерпаемы и невосполнимы. Голодный рот MTV и порнухой не заткнёшь(да и далеко не у всех есть телевизор, не говоря уже об электричестве) и налицо "перераздел"... отнюдь не мирный
qwerty7777777 24-08-2009 03:21

quote:
А поконкретнее о "противотанковых" средствах можно?

Последняя операция Израильских вояк не была сюрпризом для палестинцев, поэтому было время накопить достаточно противотанковых средств(конечно(имхо) от противотанковой ракеты или от крупнокалиберного снаряда этот D 9 не устоит... развалится(как и все остальные представители БТ), но у палестинцев этого не было по вполне понятным причинам) и включал в себя повстанческо-партизанский "джентельменский набор" ПТС в основе которых конечно РПГ старых модификаций.
Two 24-08-2009 03:34

quote:
Как Вам такое утверждение, что войны будущего будут вестись не между государствами за власть и топливные ресурсы а народами за питьевую воду и еду? Всё таки США потребляет около 80% производимых благ на планете. Не стоит забывать и про демографию: кажется к 2050 году трое из пяти будут или индиец или китаец, население планеты увеличивается гигантскими темпами а ресурсы(на данном этапе)исчерпаемы и невосполнимы. Голодный рот MTV и порнухой не заткнёшь(да и далеко не у всех есть телевизор, не говоря уже об электричестве) и налицо "перераздел"... отнюдь не мирный

Знатная тема про ресурсы и все такое. На деле: при нынешнем уровне технологий наша планета может прокормить население в пять раз больше, а дальше еще больше, технологии совершенствуются быстрее потребностей человечества; население Китая и Индии перестанет расти такими темпами как только технологический и социальный уровень выйдет на средне-европейский, Китай уже близок к этому, а Индии не так далеко; нефть с газом вообще особого значения не имеют(разве что для нас, как ни печально), уже сегодня имеется достаточно наработок для обеспечения планеты достаточным количеством энергоресурсов, а конкретнее - электричества. Есть еще конечно Африка... Но то Африка, места много, есть куда развиваться, главное задать местным пропагандистскую программу на саморазвитие, чтоб они не слишком на север перли, а сидели у себя в Зимбабвах.
quote:
Всё таки США потребляет около 80% производимых благ на планете.

ну кто сказал вам такую ерунду...
qwerty7777777 24-08-2009 03:43

Two а если стенка перед Хамви будет с отрицательным уклоном а сам этот образец(хотя бы для видимости) загрузить? И не показателен этот ролик, где задние колёса выталкивают вперёд и вверх передние Под 10% я имел ввиду геометрическую проходимость колеса а не колесный движитель вцелом. А вот "колесоног" честно свои 50% "отрабатывает" без помощи ещё одной пары движителей(третья опора нужна не для этого а для поддержания корпуса.
Современные материалы и не с таким поперечным напряжением справляются а потеря одной "конечности"(это не "респект" в сторону почитателей шагоходов )не сильно катастрофически на движителе и отразится... Не более чем потеря колеса у БТР думаю.
Собственно исходя из вашего ответа на вопрос о собаке я понял, что сей "дискус" о какой бы то ни было БТ будущего по сути своей бесперспективен и глуп? Как и данная "ветка"? Но даже исходя из того, что всякое шевеление на нашем шарике может в любую секунду прекратиться и по вполне природным причинам, без вмешательства поистине"раковой опухоли" земли-человека(камушек большой из космоса прилетит и т.п...)всё равно интересно смертным попытаться побыть "Жюлями Вернами" и заглянуть за горизонт границы собственной жизни
qwerty7777777 24-08-2009 04:31

quote:
На деле: при нынешнем уровне технологий наша планета может прокормить население в пять раз больше, а дальше еще больше, технологии совершенствуются быстрее потребностей человечества; население Китая и...

как раз это(встречал и её в сети и опровержения, показавшиеся более убедительными),успокоительная сказочка богатых-бедным, сытых-голодным. Плюс одни по 3 раза в день душ принимают а другим роскошь стакан грязной воды в сутки.
quote:
Всё таки США потребляет около 80% производимых благ на планете.

ну кто сказал вам такую ерунду...



Действительно я "загнул" перепутав со структурой ВВП пиндосов
Собственно я ошибся не на много т.к. понятно кто входит в эти 5 и 10%"счастливчиков".

5% населения земли (США) потребляет 40% мировых ресурсов.
10% населения земли потребляет 90% мировых ресурсов, в то время как остальные 90% населения планеты потребляют 10% ресурсов. Модель общества, построенного на принципах западного потребительского мышления утопична, т.к. способна обеспечить достаток лишь 12% населения планеты (и лишь до момента, пока не истощатся ограниченные ресурсы).

Two 24-08-2009 13:43

quote:
"джентельменский набор" ПТС в основе которых конечно РПГ старых модификаций.

в жизни не поверю чтобы бульдозер не расковыряли с помощью РПГ. Видимо плохо стреляли, или мало, а скорее и то и другое. Факты(если факты) пряток другой техники за горбом бульдозера имеют естественное объяснение: во-1 он выполняет свою основную работу, а именно - расчищает ИМ дорогу; во-2 пущай вражина долбит трактор - он в десять раз дешевле танка.
quote:
Two а если стенка перед Хамви будет с отрицательным уклоном а сам этот образец(хотя бы для видимости) загрузить? И не показателен этот ролик, где задние колёса выталкивают вперёд и вверх передние Под 10% я имел ввиду геометрическую проходимость колеса а не колесный движитель вцелом. А вот "колесоног" честно свои 50% "отрабатывает" без помощи ещё одной пары движителей(третья опора нужна не для этого а для поддержания корпуса.

данным роликом я показал что планка в 10% как бы "малость" занижена. А вам бы следовало знать что наличие "колесоног" транспортное средство от бортиков не спасет - вне зависимости от обувки оно преодолеет ровно такое препятствие, какое позволит ему клиренс и конструкция подвески и днища. Это как бы и есть геометрическая проходимость. Хоть как эти колесоноги затяни тот же хамви на бортик - как только он упрется в него брюхом тут ему и капец. Какой то глобальной разницы в сути системы колеса и "колесаноги" нет, скажем, колесо с тракторным протектором - то же "колесонога", просто эти ноги короче.
quote:
как раз это(встречал и её в сети и опровержения, показавшиеся более убедительными),успокоительная сказочка богатых-бедным, сытых-голодным. Плюс одни по 3 раза в день душ принимают а другим роскошь стакан грязной воды в сутки.

Ваше право так думать, как говорится, настоящая свобода - это свобода выбирать себе предрассудки. Стакан грязной воды - это лишь показатель тупости и лени народа который его пьет. Чудес в мире не бывает, как люди работают так они и едят.
Я лишь скажу что и сегодня и завтра, и даже в относительно отдаленном будущем перед человечеством НЕТ каких либо не решаемых или даже просто серьезных задач. Все эти предсказания апокалипсисов и страшилки о перенаселении, массовых миграциях, голоде, нехватке ресурсов, СО2 и экологии - это всего лишь очередное, стомильенное развлекалово для людских масс, чтоб жить не скучно было. Мильен раз апокалипс предсказывали и гиде он? Может майя просто больше 2012 считать не умели, или впадлу было. Во все времена находился ах#нно компетентный перец который с пеной у рта и очень вескими обоснованиями доказывал что грядет полная жопа, жопы не наступало, перец шел на пенсию и умирал дома в пастели от старости с улыбкой на устах, потому что его предсказания оказались фуфлом. Так было всегда, будет и впредь.
Но есть у человечества особенность такая - моментально находить решение глобальных задач... когда это необходимо. Как только появляется реальная необходимость - решение находится просто молниеносно. Ведь когда то считали что уголь и китовый жир - топливо самый зашибись. Если кто то вопит что вон проблемы нерешаемые ,жопа грядет - херня, решаемые, реальной необходимости просто нет, вот и не решают. Энергоресурсов на планете просто до задницы(а когда токамаки с ротационными генераторами в обиход войдут, вопрос энергии вообще актуальность потеряет, да и проекты Теслы далеко еще не все из под полы достали). Места - более чем достаточно. О жрачке вообще можно не беспокоиться, лет сто назад поле могли 10-15 лет обрабатывать, потом сваливали, а сейчас поле можно хоть вечно пахать. Парники рулят. Из синтетики и грибов вообще что угодно сделать можно.
На мой взгляд, самая глобальная задача на сегодня - не дать чуркам и обезьянам получить атомную бомбу. А если они ее получат, сделать возможность ее использования максимально невыгодной. У чучхе эта бомба уже есть, плохо, плохо еще и то что они все фанатики, а значит резать их придется поголовно, чтобы обиженных не осталось. Хотя думаю если верхушку подрезать а народ закидать клевой жратвой - будут миленько поклоняться новым богам и воспевать их в своих народных песнях. Так оно скорее всего и будет, повода просто пока не давали. Иранцев думаю особо бояться не стоит, щас амеры Ахмадиниджада затравят, свою куклу в кресло посадят и будет на ближнем востоке тишь да гладь.
Чета я разговорился, сам же предлагал посты сократить...
qwerty7777777 24-08-2009 15:55

Ну раз колесо "рулит" на бронетехниек будущего(возможно я неправильно Вас понял Two)то может на такой девайс(немецкий гусеничный минный трал <Скорпион>(Alkett Minenraumpanzer)) навесить спереди бульдозерный отвал, покрыть современной защитой, встроить в "колёса"(или как их правильно назвать?) спонсоны для доп. оружия(а-ля Мк-I 1916г.в.,засунуть дизель-генератор(или что-нибудь концептуальное вроде всетопливного Стирлинга)и вперед на города, мины, гранатомёты? Ну расширить ему башмаки для уменьшения давления... ?
click for enlarge 400 X 198 11,8 Kb picture click for enlarge 472 X 330 273,9 Kb picture
click for enlarge 500 X 375 19,2 Kb picture
Вот только что-то мне думается не нужна эта БТ будет даже в локальных конфликтах... По периметру населенного пункта ставятся "внушающие инфразвуковые матюгальники"(или через то-же MTV или по радио трансляции) и недельку населению вместе с повстанцами(террористами)"маринуем" мозги, что они овцы и должны блеять... Затем пускаем типа Хамви с ультразвуковыми приблудами(а вдруг попадутся глухие террористы или не поддающиеся внушению дебилы ),затем вводим спецназ, который вяжет всех подряд и отправляем эту толпу временно(хорошо бы временно!!!) ставших животными людей в фильтрационный лагерь, где выясняем, где 5% террористов а где 95% мирные жители...
Ужасно. Но очень похоже на ближайшую перспективу вооруженных конфликтов.
Вот цитатка с которой я в принципе согласен:"Я не утверждаю, что сделать человека безумным - даже на несколько часов - является приятной перспективой, но война никогда не бывает приятна... ...я хочу спросить: Вы предпочитаете быть временно оглушены, ослеплены, парализованы ...или сожжены заживо обычной зажигательной бомбой?"
Генерал William Creasy, командующий химическим корпусом США.
Интервью журналу "This Week" (1959)
Помнится, пришёл в офис (~40кв.м)сотрудник с мобильником и врубил мп3 ролик с ультразвуком(не тот, что был одно время популярным а "самопал"из недр инета... Сотрудника уволили(за совокупность его своеобразных опытов над сотрудниками),но опыт красноречиво доказал, что амеры явно не в пустышку(LRAD) бабулесы вкладывают.

click for enlarge 230 X 265   8,6 Kb picture
Two 24-08-2009 17:54

quote:
то может на такой девайс

что то уже поближе к истине, но сомневаюсь что скорпиён этот в состоянии передвигаться достаточно быстро, хотя как спецтехника "на случай пожара" нормуль. В современных и будущих конфликтах самая массовая техника 95% своего срока службы используется в патрулях, на дорогах общего пользования. И она должна соответствовать своими ттх этим дорогам и транспорту который по ним передвигается(т.е. иметь габариты, скорость и маневренность соответствующую скажем среднему грузовику), при этом иметь движитель достаточно живучий и износостойкий, и который при этом не будет гробить дорожное покрытие, т.о. полюбасу это либо колеса, либо что то им соответствующее. Еслиб по дорогам патрулировали танки, от этих бы дорог не осталось ни чего за пару месяцев. От сюда и растут корни мрапов - техника на каждый день. Грубо говоря, 5-10% своего срока службы эта техника будет участвовать непосредственно в боях, а ситуаций, в которых ей понадобится взобраться на бортик выше своего капота - единицы. С этой стороны, логичнее было бы снабдить технику некими доп средствами, расширяющими ее внедорожные возможности, но не менять движитель(скажем, выдвигающиеся перед колесами помосты или руки-крюки помогающие залезать на уступы, но имхо не так критично необходимо это все). Любая техника проектируется исходя из соображений унификации и универсализации. Спецтехнику можно придумать позаковыристей, но общей картины она не меняет.
quote:
Вот только что-то мне думается не нужна эта БТ будет даже в локальных конфликтах... По периметру населенного пункта ставятся "внушающие инфразвуковые матюгальники"(или через то-же MTV или по радио трансляции) и недельку населению вместе с повстанцами(террористами)"маринуем" мозги, что они овцы и должны блеять... Затем пускаем типа Хамви с ультразвуковыми приблудами(а вдруг попадутся глухие террористы или не поддающиеся внушению дебилы ),затем вводим спецназ, который вяжет всех подряд и отправляем эту толпу временно(хорошо бы временно!!!) ставших животными людей в фильтрационный лагерь, где выясняем, где 5% террористов а где 95% мирные жители...

абсолютно верно.
quote:
Ужасно. Но очень похоже на ближайшую перспективу вооруженных конфликтов.

да ну что вы, наоборот прекрасно! Всяко лучше чем мертвые родственники и оторванные руки-ноги. На войне главное живым остаться и по возможности здоровым.
quote:
Вот цитатка с которой я в принципе согласен:"Я не утверждаю, что сделать человека безумным - даже на несколько часов - является приятной перспективой, но война никогда не бывает приятна... ...я хочу спросить: Вы предпочитаете быть временно оглушены, ослеплены, парализованы ...или сожжены заживо обычной зажигательной бомбой?"
Генерал William Creasy, командующий химическим корпусом США.
Интервью журналу "This Week" (1959)


+100
qwerty7777777 24-08-2009 19:07

quote:
Грубо говоря, 5-10% своего срока службы эта техника будет участвовать непосредственно в боях...

Ну а что мешает на этот срок менять движитель, целиком оставив универсальным только корпус? Движитель по принципу "мотор-колесо" в ступице а какой снаружи вид опоры для передвижения выбирать будут из возможных ситуаций ближайшего боестолкновения... Если война, то движитель для форсирования тяжёлых препятствий(для самоуспокоения напишу Whell-Leg )
click for enlarge 1280 X 1213 1,2 Mb picture click for enlarge 400 X 375 50,6 Kb picture click for enlarge 800 X 658 243,9 Kb picture
... Патруль? Значит колесо... Понимаю, что в отечественном бардаке второй комплект могут похерить, спиздить, продать, недокомплектовать... ,но эти "искания идеала" мало относятся к отечественному ВПК, которому со времён царя Гороха на жизни пехоты и танкистов глубоко насрать
Two 24-08-2009 20:30

quote:
Ну а что мешает на этот срок менять движитель целиком оставив универсальным только корпус?

Эээ не, не все так просто. Каким образом вы собираетесь выбирать, когда воевать а когда нет? Вражине насрать на наш движитель, мы не сможем им крикнуть "Эй робята погодьте пару часиков, мы колеса поменяем!".
Можно в данном случае сделать так: присобачить к внешней стороне колесного диска конструкцию с раздвижными стопами, которые более менее быстро откидываются как лепестки ромашки и можно дуть на преграды. Конечно это вынужденная мера, и наличие этой приблуды на колесах автоматом ограничит возможности транспортного средства(скорость и маневренность, повреждение конструкции в сложенном состоянии почти наверняка приведет к недееспособности всего колеса), но скажем для форсирования реки и преодоления крутого берега вполне сойдет, а после организации обороны можно эту штуку снять и катиться дальше на простых колесах. Но я думаю не покатит такая тема у военных. Не покатит из-за расширения номенклатуры средств снабжения и обеспечения. Ведь эти "супер-диски" нужно монтировать, демонтировать, ремонтировать, доставлять и увозить, т.к. они не являются непосредственной частью конструкции транспортного средства. Во время монтажа/демонтажа вся техника находится под ударом. Гораздо проще в таком случае развивать инженерные и специализированные машины, коих в армейском парке в достатке, вот в их конструкцию такую приблуду внедрить думаю можно. Да и вообще - малую транспортную авиацию развивать надо, вертолеты с мощной защитой несущего винта и системами маневрирования на сверхмалых высотах. Нафиг издеваться над техникой, когда можно лететь на высоте 5м и закинуть ее хоть к черту на рага.
CBR600F4i 24-08-2009 21:07

Qwerty(много семерок), вы хам, к тому же малограмотный.

Кого хрена вы тут про МРАПЫ пишете вообще? Это машина для действий на окупированной территории с усиленным противоминным бронированием(в ущерб всему остальному) они НЕ ДЛЯ ВОЙНЫ В ГОРОДЕ
Бронированные бульдозеры хороши для разгона мирных жителей по ЗАЩИЩЕННОСТИ, СКОРОСТИ, ОГНЕВОЙ МОЩИ они конкретно сосут у танков и ДЛЯ ВОЙНЫ В ГОРОДЕ опять же не подходят, еще и здоровые как суки и не поворотливые.

Остальной многобуквенный бред даже комментировать не буду, все на уровне компьютерных стрелялок, полезной информации - 0.

qwerty7777777 24-08-2009 23:16

CBR600F4i (ник Ваш вероятно код от Вашего уличного выгребного туалета?) Это Вы милейший о своём комменте?
quote:
По ссылкам одни баяны, я уже не говорю о том, что у меня концепцию шлеп-ноги в наглую стырили : D

И моём на него ответе?
Так это чудесно, что мой ответ так на вас подействовал! Значит я не зря старался своим малограмотным недалёким умишком, сочиняя ответ )
Огромное спасибо за комплименты в мой адрес! Всё сущая правда Извините если впредь буду тупо игнорировать шедевры Вашей блистательной мысли!)))))))))
P.S. Предугадывая Ваше желание поясню, что ник "qwerty7777777" был придуман моим примитивным мозгом для того, чтобы не "заморачиваться" при входе на ресурсы интернета и ровным счётом абсолютно ничего не значит
Two 24-08-2009 23:40

Так ребятки тише, иш как разбушевались. Причины то для бури есть? Если кого то волнует информативность данной темы то увы, еще при ее создании я отчетливо осознавал что это будет прекрасное место для будущих холиваров и тупых перепалок, но себя я перебороть не смог. А идей то тут толковых, по пальцам одной руки пересчитать можно и те не новые.
Эх блин как же она меня забодала, столько раз уже ложилась ан нет - обязательно найдется скучающий некромант.
qwerty7777777 25-08-2009 12:18

Обычно(не значит-всегда) боестолкновения в зоне конфликта делятся на активную фазу(захват территории и уничтожение крупных очагов сопротивления) и т.н. "вялотекущую" (контроль захваченной территории и населения), так что (имхо) можно предугадать(не нравится и мне это слово) когда и во что технику "обувать".
quote:
наличие этой приблуды на колесах автоматом ограничит возможности транспортного средства(скорость и маневренность, повреждение конструкции в сложенном состоянии почти наверняка приведет к недееспособности всего колеса)

Всё верно к сожалению. Чем больше "цацок",тем ниже общая надёжность а я как раз и пытался найти простой движитель.
Two, можно отвлечённый вопрос? Думаю и не приходит на ум какое-то простое решение... Как защитить этот громоздкий излучатель LRAD?
Если это оружие уже ближайшего будущего, то как во время транспортировки и во время нахождения в зоне непосредственного огневого контакта эту здоровую хрень надёжно защитить, если учитывать, что пока дальность действия(надёжного выведения человека из боеспособного состояния)её не превышает 300-500 метров? Естественно имею ввиду защиту этого "демократизатора" смонтированного на БТ. Заманчиво интегрировать в сам корпус... Может башня а-ля КВ-2 ?
qwerty7777777 25-08-2009 12:34

quote:
Эх блин как же она меня забодала, столько раз уже ложилась ан нет - обязательно найдется скучающий некромант.

Понятно Не смею Вас больше отвлекать. Было очень приятно пообщаться. Извините, что так много времени на меня потатили.
С уважением и всего хорошего!
Two 25-08-2009 12:37

Ну его этот КВ, так хоть тарелку отстрелят а тачка сматает, новую прикрутил и дальше погнал жарить, а так башню снесут и либо вся машина в труху либо капремонт на базе. Защитить "тарелку" при нынешнем уровне технологий ни как не выйдет, от ракет какая ни будь КАЗ может и спасет, от стрелковки всех калибров уже ни что не спасет, от снарядов тоже, а мишень будь здоров. Тут только тактикой применения выкрутиться можно. Да и не наступательное это оружие, у него несколько другая ниша. При всех перспективах, эта штука пока сыровата, слышал разогревать этот комплекс нужно чуть ли не десяток часов прежде чем он работать начнет как следует. Но нет предела совершенству. Может из этой технологии разовьется узконаправленный концентрированный излучатель, который сможет аналогичным образом выжигать экипаж из техники. Тогда вааще зашибись. Бескровные конфликты етить.
qwerty7777777 25-08-2009 02:38

quote:
слышал разогревать этот комплекс нужно чуть ли не десяток часов прежде чем он работать начнет как следует

А вот это не знал! Спасибо камрад за инфу!
CBR600F4i 25-08-2009 12:51

Хам он и есть хам

Уважаемый qwerty(7+), количество буков не заменяет их качества, хорошобы Вам это уже знать.

Ваши посты выдают:
1) полное незнание основ конструирование БТТ, ее задач и возможностей, тактики ее применения, истории
2) желание поумничать
3) Гей мера
4) Отсутствие какого-либо армейского опыта
А фразочки типа:
"Тут я должен предупредить, что сам сего не наблюдал, особенностей модернизации и материалов, из которых изготовлена защита не знаю а ориентируюсь на отзывы знакомых с обеих сторон..."
Выдают троля, или по понятному Вам 3,14здобола)))))))))

Туалет не туалет... а факт, что при вашем уровне умственного развития я с Вами общаться брезгую

Вы только тему хорошую зафлудили своими нескончаемыми буквенными потоками

SePo 25-08-2009 13:51

парень просто не в теме, и "бритву" от "дрозда" или "голды" не отличает ниразу
Two 25-08-2009 14:19

quote:
Вы только тему хорошую зафлудили своими нескончаемыми буквенными потоками

Уважаемый Евгений, тролль(если тролль) как раз таких каментов и ждет, именно с них начинается повальный тред. Поменьше грубости пожалуйста. Хотя тут уже не важно тролль или нет, как только дело доходит до прямых оскорблений тема топика перестает иметь особое значение, можно закрывать. И именно из-за таких опрометчивых выпадов эдак 70-80% ее нынешнего содержания - флуд.
Я тролля за версту чую, и вы удивитесь, но я уверен что йцукен7итд не тролль, может прохожий заглянувший сюда не на долго просто попиздеть(как и большинство местного контингента), но не тролль точно.
CBR600F4i 25-08-2009 15:31

Да я вообще не понял причем тут ники... лан

Тема вообще объемная очень.
БТТ много всякой, и вся она узкоспециализированная. Тут много попыток придумать нечто "универсальное", чтобы и танк и БТР и ИМР заменить одной машиной и еще РСЗО туда до кучи и заставить все это летать. Вряд ли это получится.

По движителям: существующие колесные и гусеничные платформы оттачивались десятилетиями, они совершенны и каждая отвечает своим задачам, всяких экспериментальных машин было очень много, причем таких, которые по смелости замысла и оригинальности любые фантазии некоторых здесь писавших значительно превосходят. Просто инет порыть немного нужно.

А по БТТ будущего: скажите какая будет война и какие задачи перед машиной будут стоять, что-нибудь вместе и придумаем))))))))))))

Two 26-08-2009 01:34

Война будет скорее представлять из себя скоростную "освободительную" спец операцию, длительностью максимум в неделю и последующую затяжную антипартизанщину, а далее кампания политического продвижения угодного руководства(читай: ее защита и обеспечение безопасности).
Место действия города.
Делать технику которая прет по любому говну бессмысленно: там где нынешняя техника не проедет, техники врага и подавно быть не может. Все очаги сопротивления во всех известных конфликтах сконцентрированы вокруг населенных пунктов и транспортных артерий. Там где горы да джунгли - авиация должна теранить. Кстати те же духи особо далеко от основных дорог не тусуются, пехом шибко много не натопаеш. А те что совсем в отшельничестве в ебенях живут, те особой проблемы не представляют, мало их, да и воевать им особо не охота.
qwerty7777777 26-08-2009 03:25

quote:
парень просто не в теме, и "бритву" от "дрозда" или "голды" не отличает ниразу

Вы о Хондах (CBR,Blackbird,Goldwing)? У сына был одно время дрозд кажется, но давно уж сменил на "импрезу" В молодости был у меня "зверюга знатный"-дроческоп "Днепр" двухгоршковый. Но с возрастом понял-4 колеса и крыша комфортней
CBR600F4i Да действительно я,как и большинство в этой ветке, дилетант. Черпаю знания от одногруппников. Один из них сгорел в танке в первую чеченскую аккурат в центре проклятого Грозного, второй год назад сгорел в танке в центре грузинского села. И встретившись в годовщину его гибели с товарищами(один офицер ЦАХАЛа а второй соб. корр. журнала как раз находившиеся в Газе во время конфликта)не могли не задаться вопросом-какого хера классическая БТ до сих пор делает в городе? Вот тогда они и рассказали про катерпиллеры. Один риторически сетовал де почему бы российским дебилам в генеральских погонах не навесить броню на ДЭТ-320 и прекратить посылать танки в город а второй как "обосрался" когда он сидя на третьем этаже дома увидел, как несколько часов обстреливаемый хезболами из всего что стреляет киллдозер спокойно срыл несколько домов а потом повернул на выстрелы из этого дома и как он сьёбывался как заяц, не желая через минуту оказаться глубоко под руинами, от этой мирной техники, хотя сам в прошлом танкист. Я заинтересовался а один из них(заядлый охотник)подсказал адрес этого ресурса где по его словам в одной из веток"куча умников онанирует себе мозги" как раз по поводу возникшего у нас вопроса. Спасибо ОГРОМНОЕ Two за просто ангельское меня долготерпение и подтверждение нашего вывода, что нужно не воевать а поголовно сначала выводить(временно) из строя а потом фильтровать население всех до единого на предмет выявления Бен Ладенов. А какой движитель на этих "микроволновках" будет однохренственно, лишь бы по завалам мог спокойно трындовать и баррикады сносить.
Чтобы понять какая (и где)война будет(а значит и задачи)можно в геополитику чуток окунуться и всё станет ясно. Вот ссылка на(к сожалению не совсем на родном языке) где хорошо всё показано http://temi.repubblica.it/limes-heartland/_lib/_ill/map_bush_friends.gif/
А вот подборка линков по картам всего мираhttp://temi.repubblica.it/limes-heartland/_lib/_ill/map_bush_friends.gif/
Уходя-ухожу теперь точно
Cпасибо за гостеприимство и здравые мысли Two и прошу прощения у тех, кого обидел! Удачи и главное здоровья!
CBR600F4i 26-08-2009 11:28

Ну вот, до чего приятно общаться без взаимных оскорблений, вежливость спасет мир!
Куда ж вы! Про катерпиллеры все же нужно прояснить, тема интересная))))))
Дело в том, что я как-то в ваших офицеров не очень верю. Я вот тоже офицер, сейчас правда в запасе, но год занимал должность командира автомобильного взвода, а потом еще два командира инженерно-технической роты. Техники у меня было столько разношерстной, живой и мертвой, что я ее только принимал больше 3 месяцев. Был среди прочего и гусеничный трактор, бальшой сцука и тяжелый(с бульдозерным оборудованием больше 50 тонн), абсолютно нульсовый, его все называли просто- ПРОМТРАКТОР. Работать с ним приходилось, потому: "целые кварталы разрушенные вместе с укрывшимися в домах боевиками" меня смешат. Это недельная работа для вашего КОТА. Мало того, если строение выше поднятого отвала трактора, сначала экскаватором срывается это превышение(крыша там или верхний этаж), а потом только трактор пускают в ход. Многоэтажному многоквартирному дому ваш КОТ вообще ничего не сделает, максимум сам себя похоронит под обвалившимся углом.
Ну и про перспективы бронирования подобной техники. Вы, надеюсь, не будете спорить, что попасть из РПГ в такой трактор много проще чем в танк ибо громаден и тихоходен. Гранатаметчик в городском бою подбирается на 30-100м и херачит наверняка, в выбранную точку. Теперь откройте свою же ссылку, внимательно на кабину посмотрите, и скажите, что будет, если туда РПГ прилетит? На двигатель, как он защищен. На здоровые выставленные на показ гусеницы. Да этот катерпиллер в городском бою с говном сожрали бы. Это инженерная машина для действий в опасных районах с противопульным бронированием. Не более того.
Про "дрозд" вашего сына, давайте лучше не будем, тема не та, а то я могу Смахивает потомучто...
Как Станиславский говорил, вобщем: НЕВЕРЮ)))))))))))))))
P.S. Не единому слову.
CBR600F4i 26-08-2009 11:39

А про городской бой. Танк не так уж и безнадежен на самом деле. По крайней мере только он может держать множественные попадания из РПГ. Главные нарекания- угол подьема орудия не позволяет по верхним этажам шмалять и хреновый обзор. Ну и тактика применения хромает. В артиллерии тема висит про Боевую Машину Поддержки Танков, там ее обосрали, а мне кажется что зря. В Грозном "тунгуски" эффективно использовали по огневым точкам в зданиях. Скорострельная 30мм по зданиям самое то, а против гранатаметчиков в поле есть ПКТ и два АГ.
abc55 27-08-2009 04:08

Одно дело сносить одноэтажные дома южного типа, другое - пятиэтажки с толщиной несущей стены в 70см. Про 9 и не говорю.
В Палестине трактора обстреливают хлипко, так автоматиками и реже РПГшками.
Одна очередь с НСВ или ДШК и трактор превратится в металлолом. Одна кум. граната в кабину или двигатель, и тихоходный трактор пропишет тормоз.
Один 125мм фугас и от трактора останутся только гусеницы. Не совковые там масштабы.

Кстати в СА был такой трактор БАТ, так мы его называли, на базе Т-55.
Я его расшифровал по своему - Большой Армейский Трактор.
Катался я этом <танке>. Прет резво. Мы на нем гонялись за солдатом, не ушел.
Дурень, нет чтобы с дороги соскочить, бежал прямо и в ужасе оглядывался.
Я думал, что это только в кино так фашисты удирают тупо прямо, ан нет, в жизни тоже так бывает. Мы его догнали, и, перед тем как задавить резко тормознули. У солдата глаза выпали из орбит, он стоял раком и задыхался, мы умирали со смеху.

А танк в городе все равно мишень. В Берлине жгли их через каждые 100-200м.
Люди, отвоевавшие 3-4 года, знали точно, что погибнут и знали, что до Победы осталось 5-6 дней, и садились и горели. Мой друг, когда пьяный, иногда вспоминает книгу Попеля, называет это истинным величием духа и плачет.

CBR600F4i 27-08-2009 16:51

Я знаю только БАТ-1 путепрокладчик на базе АТТ(старинного арттягача), есть БАТ-М - на своей собственой базе. Есть еще ИМР, вот он на танковой, только на Т-72.
Техника все могучая, ИМР, особенно.
CBR600F4i 27-08-2009 16:52

БАТ еще называют Большой, А Толку мало
CBR600F4i 27-08-2009 16:53

БАТ-М еще называют Большой, А Толку Мало
CBR600F4i 27-08-2009 17:04

Ну и про инженерные машины в городском бою. ИМР, например, обладает танковой броней, кроме того на ней установка для преодаления минных полей есть, "горыныч" так называемый. Ракета вытягивает за собой колбаску, набитую взрывчаткой, потом машина подает назад, колбаску выравнивает и подрывает по проводам, получается проход в минном поле. Так вот инженер один воевавший рассказывал, что в Чечне этот заряд разминирования закидывали на крышу дома где боевики засели. Очень эффективно оказалось, небольшие дома разрушало полностью.
А то тут боевые бульдозеры, боевые бульдозеры
qwerty7777777 28-08-2009 01:44

quote:
я как-то в ваших офицеров не очень верю

Это Ваше право

quote:
Палестине трактора обстреливают хлипко, так автоматиками и реже РПГшками.

...или так...
действительно такой многочасовой"обстрел" выдержать не проблема
click for enlarge 642 X 555 52,7 Kb picture click for enlarge 450 X 321 50,6 Kb picture
Но тенденция к усилению защиты, согласитесь, есть:
click for enlarge 648 X 486 65,7 Kb picture
Этого карлика собираются использовать на узких улицах:
click for enlarge 800 X 771 454,3 Kb picture
Строения в 2-3 этажа(естественно не наши панельные-суперпрочные)разрушают и явно не неделю:
click for enlarge 480 X 321 419,4 Kb picture
250 x 167 click for enlarge 410 X 261 22,9 Kb picture
qwerty7777777 28-08-2009 02:13

quote:
Одна кум. граната в кабину или двигатель, и тихоходный трактор пропишет тормоз.

Не сомневаюсь. Но вот нарыл фотку(не в Палестине а уже в Ираке)и подпись под ней озадачила: "D-9 Cat RPG Door hit outside". Стеклопакет выдержал РПГ???

click for enlarge 370 X 493  20,9 Kb picture
qwerty7777777 28-08-2009 02:20

quote:
А то тут боевые бульдозеры, боевые бульдозеры

Вот интересная модель(конечно не для переднего края)

click for enlarge 640 X 508  48,7 Kb picture
qwerty7777777 28-08-2009 03:27

Уважаемый CBR600F4i я имел ввиду что раз война в ближайшем будущем будет преимущественно "городской",то и БТ должна быть соответствующей... Бронебульдозер-это как компромис между разработкой"с чистого листа" и уже имеющейся техникой а не цель моего словоблудия
Конечно танк может выдержать, некоторое время, обстрел из ручных ПТС, но ведь его скорее не броня спасает а все эти "обвесы" от противокумулятивных решеток до всевозможных(дорогущих)"Арен",которые и на более лёгкую БТ навесить можно. Я не говорю же:"Завтра все танки нужно в утиль"... Пусть остаются и выполняют свою роль полевой БТ.
Two 29-08-2009 12:09

quote:
Стеклопакет выдержал РПГ???

это не РПГ однозначно, то что я вижу на фотке - не РПГ.
Резюмируя все вышесказанное - и танки и забронированные тракторы где то одинаково плохо подходят для городского боя.
abc55 29-08-2009 03:44

Стекло не выдержит напора кум. песта у которого скорость исчисляется несколько км. в сек. Слышал, что бетон может держать кум. выстрел. То есть, скажем, 40см бетона держат
кум. выстрел лучше, чем 40см металла.
Ну, если у вас стекло будет толщиной 2м, тогда точно РПГ выдержит.
Видел дыры в бетонном заборе от гранат РПГ-7.
Толщина забора была см 7-8, диаметр дыр 7-10см.
В принципе скорости и массы учебных гранат хватает для того, чтобы сотворить такие дыры. Вокруг дыр не было следов от взрыва ВВ. Рядом валялись тела двигателей гранат
и их оперение. Если бы это был бы подрыв, ошметки двигателя и оперения улетели бы
метров на 100.
Вот эта фотка со стеклом, больше похожа на ситуацию, когда ВВ гранаты не сработало.
То есть дырка проделана кинетической силой гранаты.
CBR600F4i 29-08-2009 13:47

Может и не за неделю, однако присмотревшись к своим фото, увидите что трактор себе сначала горочку нарыл из грунта, трамплинчик такой, что на оперативный снос в боевой обстановке как-то не тянет. И вообще для сноса инженерная разведка здания нужна, а то можно так насносить, что замучаешься трактор откапывать.
По концепции вообще: то что боевая машина прется СНОСИТЬ дом, дает во-первых возможность сидящим в доме гранатметчикам лупить в упор практически, во-вторых просится просто идея в доме ловушку замутить. Фугас там или просто нефтепродуктами все залить и поджечь. Не айс все-равно, дистанционно оно надежнее как-то.

Ну и что нам дает понимание того что войны в города перекочуют? Можно шасси делать асфальтовое, не всепролазное? А то как вражина в поля свалит, что тогда? А в городе тоже завалы всякие преодолевать нужно, баррикады, нееее, для тяжелой машины гусеницы и только гусеницы (по крайней мере пока)

qwerty7777777 29-08-2009 19:17

quote:
Может и не за неделю
Вы совершенно правы за трамплин и что в боестолкновении армий развитых стран бульдозеры"отдыхают". Но и танки собственно в 3 мировой возможно не понадобятся.
quote:
А в городе тоже завалы всякие преодолевать нужно, баррикады

Уважаемый CBR600F4i я об этом и говорю, что как раз в городах специфика совсем иная, нежели та,для которой придуманы гусеницы(высокие вертикальные препятствия, большие твёрдые обломки, бетон и арматура плюс т.н."строительный мусор",на котором так "хорошо" летят траки и особенно пальцы). Да,сейчас на данном этапе, адекватной альтернативы гусеничному ходу нет... И не в смысле, что ничего не придумано а как правильно звметил уважаемый Two никто не будет вкладывать кучу денег и сил на переделку производства когда дешевле дальше продолжать "клепать" "старые-добрые" "гуси". Понимание, что нужно что-то новое, прийдёт с увеличением подобных"городских"конфликтов и увеличением потерь живой силы и невозможностью поддержать её бронетехникой(ИМХО).Так было и с рождением танка и с закатом эры линкоров. Собственно я приверженец(ни в коем случае не буду убеждать в правильности )движителя на основе(но не) колеса(то есть движителя вращающегося вокруг одной оси).Подсмотрел на ресурсах посвящённых различным планетоходам, марсоходам и прочей техники, которой нужны как раз надёжность, прочность и долговечность.
quote:
Ну и что нам дает понимание того что войны в города перекочуют?

Ну собственно все эти конфликты, которые как раз в городах и происходят(Чечня, Ирак,Осетия, Израиль,различные перевороты и массовые акции неповиновения...).Я с Вами согласен, что полевая БТ должна жить и развиваться(на пресловутый крайний случай),но моё словоблудие как раз о противоположном-уже не в первый раз за последние десятилетия сильные армии загоняются в тупик не всегда хорошо вооружёнными"зусулами" именно в городах и нет у войск аналога передвижного трудноуязвимого дота, огневой точки, которая поддержала бы зачистку. Можно разместить такие "бронежбаны" на каждом перекрёстке, в узловых местах города в виде блокпостов(ведь и Меркавы для таких действий пригодны своей автономностью, наличием миномёта,отделением для десанта, дополнительной энергетической установкой).
quote:
И вообще для сноса инженерная разведка здания нужна

как раз сначала"богобляизбранные"а за ними пиндосы создают специальный инженерный спецназ. При современных способах ведения войны не мудрено собрать сведения о типах построек.
abc55 30-08-2009 06:52

Ноги опять напрашиваются для ведения городских боев. Причем ноги не большие.
Опять я возвращаюсь к технике с размером и анатомией тигра. Противопульная броня и пошел чистить руины при помощи 5-6 реактивных фугасов и пулемета. Сидит оператор
и управляет этой машиной. Там где связь недоступна, машина воюет по своему усмотрению, вот только придется дать ей разрешение на открытие огня без разрешения человека. Первый шаг к войне с взбунтовавшимися роботами.
qwerty7777777 30-08-2009 15:10

quote:
Ноги опять напрашиваются для ведения городских боев

abc55 мы пришли в то место, откуда вышли Как бы не казались ноги перспективнее остальных движителей, их никто выпускать не будет. Всякие, нам кажущиеся, гениальные идеи упираются в"столпы": простоты, технологичности, надёжности, экономической целесообразности и пригодности для выпуска в больших количествах.
.Если Ваш "тигра" будет стоить как 10 танков, то зачем его производить? Легче бойца втиснуть в экзоскелет. По "своему усмотрению" воевать машину отпустят не скоро... А если ребёнок 3-х лет поднимет от любопытства валяющийся автомат? А если попадёт под удар заблудившийся свой горе-рейнджер с разбитым идентификатором "свой-чужой"?
Я категорически против т.н. зачисток зданий и применения тяжёлого вооружения, где возможно нахождение гражданских лиц. Бронебульдозер я предлагал как альтернативу зачистке предполагая, что человеческая жизнь стоит больше строения. в котором засел противник. Выведение из строя всех людей, находящихся в зоне боевых действий, из строя НА ВРЕМЯ, их захват с последующей идентификацией и выявлением солдат противника среди мирных граждан является ИМХО "главой угла" боевых операций в городе. Если исходить из этого, в основе БТ должен быть максимально возможно защищённый, компактный корпус рациональной формы, вмещающий в себя мотор-генератор, топливо и средства управления(ну или капсула для ээкипажа),вся эта"красота" должна опиаться на движитель, которому пох обстрел из оружия, обычно применяемого в условиях городского боя. Вооружение-LRAD и тому подобная "уже не фантастика".
Two 30-08-2009 17:44

qwerty7
+10
2abc55
К тому моменты когда тигра будет реален, найдутся технологии в десятки раз эффективнее. Не обижайтесь, но в данный момент вы демонстрируете очень костное однообразное мышление.
Почему вы считаете что пулеметы и гранатометы самое эффективное оружие? Почему вы считаете что бегающая истребляющая махина - самое эффективное средство для контролирования масс людей(а в любой войне главное массовое контролирование людского населения, в число которого входят и солдаты) и завоевания территории(а завоевание территории - это опять же контролирование людских масс)? Вам не кажется что есть средства куда более эффективные и перспективные нежели снаряды и ракеты? Скажем, не тигер с пулеметом, а маленький паучок с излучателем специальных волн заставляющих людей засыпать сладким сном, или вообще - контролировать их сознание. Вот пролетел самолет над бунтующим городом, выкинул из контейнера тысячи этих паучков, они разбрелись незаметно по городу и всех тихо усмирили. Ни кто ни чего не пропалил, ни кто не умер, ни чего не взорвали и не разрушили. За одну ночь был взят ГОРОД... без потерь и разрушения инфраструктуры. Приходят "завоеватели" и спокойно налаживают свой строй. Паучки в это время тихо сидят по щелкам и каморкам - ждут. Если кто из местных просек палево, взбунтовался, штаб посылает сигнал паучкам в районе бунта, и там все засыпают, приходят дяди в черном и урегулируют конфликт. А можно еще лучше - летит спутник над городом и посылает в город сигнал, у людей замутняется сознание, приходят дяди в черном, режут правителя и садят своего правителя, спутник улетает, люди смотрят на нового правителя и думают что этот правитель верой и правдой правит ими уже 10 лет...
Это всего лишь лирика, но она показывает с какой эффективностью и какими методами НУЖНО делать дело. А ракеты и снаряды прибережём для инопланетян, ведь рано или поздно они прилетят.
qwerty7777777 30-08-2009 19:22

Вот интересная штука click for enlarge 624 X 468 43,2 Kb picture
Как известно оккупационные войска, находящиеся в городе, гнетущие "новые порядки" и "комендантский час"-всё это для побеждённых становится поводом возникновения акций неповиновения и благодатной почвой для разного рода подстрекателей...
А представьте-по городу "понатыканы" такие будочки, возможно замаскированные под что-то безобидное, для того, чтоб глаза местным "не мозолить"(ну или наоборот на видных местах и вида грозного-для тех народов, которые по исторической особенности своей наоборот с "быдлячим" менталитетом...),конечно увешанные всевозможной бронёй, огороженные, с видеокамерами, детекторами(не хуже современной пограничной полосы),с электрофицированной "колючкой",LRAD-ами поменьше калибром по периметру, своей автономной электростанцией и предупреждающе-запрещающими табличками(это против собирателей металлолома и любопытных естественно )... Всё это оч.дорого стоит но... гораздо дешевле содержания боеспособного гарнизона. НАТОвский солдат-это не наш, сытый кашей из топора, он казне обходится иной раз дороже единицы БТ в год
Чуть только побунтовать кому вздумается-сразу включаются на этих будках LRAD-ы(ну или что другое из "той же песни") и до прихода(прилёта) "пожарной команды" всё держится "под контролем и не имеет развития"вширь и вглубь"... Конечно в массе порабощённого народа найдутся "Кулибины", которые найдут способ и такой "автоматизированный автономный блокпост" "разобрать на цвет. мет."... Но на то и толпы изобретателей-конструкторов в развитых странах, чтоб эти "будочки"модернизировать вовремя. Кстати такую будку можно сделать подвижной(сказал для попадания "в струю" данной ветки)... но с увеличением радиуса действия "излучателей" необходимости в их перемещении не будет.
Вспомнилась история, прочитанная ещё в 90-х, кажется, годах: Во Франции толпа представительниц прекрасного пола устроила массовую акцию протеста, причём "слабый" пол вёл себя очень агрессивно по отношению к государственной и частной собственности а так-же к праздно шатающимся горожанам. Разгонять эту "женскую революцию"тумаками, водомётами и резиновыми"гуманизаторами" (по понятным причинам)полиция не решилась. И вот тогда применили(тут память мне изменила не помню звуковое это было или химическое)оружие "массового поражения", от которого у протестанток случился сильный приступ диареи(пардон-поноса)... Буквально через несколько минут площадь была пуста... Представляете то-же распылить(или включить)в Грозном в 94 году... Сколько бы пацанов остались бы жить.
Two 30-08-2009 19:37

2qwerty7
Слушайте, я все понимаю, но давайте без "империй", "вызывающих захватчиков" и прочих "пиндосов". У нас тут объективность ценится выше личный претензий и эмоций.
Two 30-08-2009 19:53

по поводу будок:
слишком очевидный инструмент контроля. Видимыми и обозримыми они не должны быть не в коем случае, т.к. мозолить глаз будут еще пуще "вульгарных солдат". Вот представьте себе - идете вы за хлебом, а посреди перекрестка эта штука стоит, и вы ЗНАЕТЕ какую опасность она представляет, вам приятно? Подобные средства должны быть исключительно мобильными и максимально замаскированными, иначе теряется весь их смысл - зачем толпам митингующих переть прямо в печку? Потом, стационарная техника не сможет в достаточной степени контролировать массы как раз из-за своей стационарности, толпа вещь очень гибкая.
Ну и наконец, LRAD - это не система контроля. Это система усмирения, в своей сути - поражающее средство. А такие системы не дадут желаемого результата в области контроля населения, т.к. на любое действие всегда будет противодействие, и чем агрессивнее действие тем устойчивее противодействие. Как начальное средство усмирения охуевшего после революции населения - нормально, но с течением времени они должны испариться из его поля зрения. Увы, но пока круче MTV, сникерсов, порнухи и агитационных передач по телеку ни чего лучше не придумали, и работают они очень хорошо.
qwerty7777777 31-08-2009 02:27

quote:
Слушайте, я все понимаю, но давайте без...

Извините Two ,всё подредактировал. Миру-мир
Стационар выгоден тем, что забронировать можно хоть от ядерной войны и автономность почти бесконечная исходя из новинок науки в области энергетики, но в остальном, конечно, полный проигрыш мобильности.
SePo 31-08-2009 15:47

2qwerty7777777
байка про "коричневую ноту" недавно на практике опровергалась <MythBusters>
Two 31-08-2009 16:14

quote:
Миру-мир

Миру мир.
quote:
Стационар выгоден тем, что забронировать можно хоть от ядерной войны и автономность почти бесконечная исходя из новинок науки в области энергетики

пользы от этого не много... особенно если ядерка в ход пошла. Автономность подобных объектов не является задачей-фикс. А вот скажем соорудить такую тарелочку на здании посольства - задачка уже поинтереснее да по практичнее.
quote:
байка про "коричневую ноту" недавно на практике опровергалась <MythBusters>

Мифбастерсы туфта, парой шкафов колонок и парой ноутов такую тему не проверишь. Потом это может быть вовсе и не "нота". Более-менее серьезные легенды эти чуваки проверить просто не в состоянии, не та компетенция, средства, финансы...
ШЕР ХАН 31-08-2009 19:31

quote:
Скажем, не тигер с пулеметом, а маленький паучок с излучателем специальных волн заставляющих людей засыпать сладким сном, или вообще - контролировать их сознание. Вот пролетел самолет над бунтующим городом, выкинул из контейнера тысячи этих паучков, они разбрелись незаметно по городу и всех тихо усмирили.

я найду Вас и убью )))

qwerty7777777 31-08-2009 19:56

Two извините за длинну но вот выдержки из отчёта об использовании подобных штук(явно не модерновых-американцы были бы полными дураками прислав в Тбилиси новинки)
В Грузии набирает обороты скандал, связанный с подробностями разгона митинга оппозиции в Тбилиси... особое возмущение граждан вызвала информация об использовании против манифестантов специальных акустических пушек Medium Range Acoustic Device (MRAD), предоставленных "молодой грузинской демократии" партнерами из США. Принцип действия этой системы основан на мощном акустическом излучении с частотой 2000 герц, вызывающем болевые ощущения и панику у человека.
Действие на человека:"...через все тело проходила волна жуткого страха", окружающее становилось "неестественно безжизненным", "мертвым", возникало непреодолимое желание куда-то бежать, двигать руками и ногами, прыгать или кричать. По сообщению одного из обследованных, состояние было таким, будто через него "пропускали электрический ток и поджаривали изнутри". Практически все попавшие в поле нашего зрения люди говорили о возникновении ощущения того, что они сходят с ума или умирают. Обычно это было их последним отчетливым воспоминанием. Затем наступал период полной потери памяти на все последующие события, который длился от 1,5 до 4-5 часов. Некоторым из обратившимся к нам удалось частично воссоздать картину происходившего с ними в этот период. Они совершали внешне целесообразные действия, помогали пострадавшим, иногда коротко могли отвечать на простые вопросы, были в состоянии пользоваться общественным транспортом, активно передвигаться пешком, однако делали это абсолютно неосознанно, вне всякой логики. По миновании периода расстройства сознания пострадавшие обнаруживали себя в самых неожиданных местах города. Сознание возвращалось к ним неожиданно, "как бы толчком", одновременно с ощущением нарастающей головной боли или "пустоты в голове". Эти ощущения сохранялись еще два-три часа. В последующие трое суток все обратившиеся к нам в целом чувствовали себя удовлетворительно, однако все они стали испытывать безотчетный страх перед большими скоплениями народа, с трудом могли заставить себя в одиночку выйти из дома, не могли посещать магазины и другие общественные места. При попадании в толпу у них возникала потливость, ощущение дискомфорта в желудке, чувство удушья, жара или озноба, сухость во рту. Вопреки всякой логике, они испытывали безотчетную тревогу и отвращение к окружающим их людям, особенно эти чувства усиливались, если кто-то из окружающих даже немного повышал голос. Самым неприятным и пугающим в этом, по словам наших пациентов, было то, что они совершенно отчетливо осознавали нелепость подобных переживаний и практическую невозможность с ними бороться. К четвертому дню вся описанная симптоматика совершенно бесследно исчезла. Трое...сообщили о том, что они не попадали под действие слезоточивого газа, однако по необъяснимым причинам неожиданно начинали испытывать "страшное давление в ушах и голове", у них совершенно спонтанно возникал неконтролируемый страх и паника, "голова разрывалась на части", хотелось куда-то бежать, любой ценой скрыться, спрятаться. В течение примерно получаса они абсолютно переставали себя контролировать и так же, как другие обратившиеся к нам, спустя некоторое время тоже обнаруживали себя в самых разных местах. Американские специалисты даже не скрывают, что их ближайшая стратегическая цель- "воздействие на психологию противника - индивидуальную, коллективную, массовую, разрушение общественных и государственных институтов, провоцирование массовых беспорядков, деградация общества, развал государства" (Coronel Richard Szafranski. US Air Force / Mulifary Review, N 11, 1994. р. 41-55). Один из ведущих российских специалистов в этом вопросе, академик И.В.Смирнов говорил по этому поводу еще более определенно: "Cовершенствование психотроники может сделать ее более страшным и разрушительным оружием, чем атомная бомба. Эта технология может управлять поведением людей, разрывая души, как консервные банки, изменяя содержание мозга в соответствии с желаниями того, кто управляет генераторами" (Смирнов И.В., Безносюк Е.В., Журавлев А.Н. Психотехнологии. М.: Прогресс, 1995, 434 с.)...
quote:
Увы, но пока круче MTV, сникерсов, порнухи и агитационных передач по телеку ни чего лучше не придумали, и работают они очень хорошо.

Это у нас они прокатывают "на Ура" а вот в мусульманских странах с их спецификой и моралью всё это просто не доходит до "рядового пользователя",да и телевизоры во многих районах далеко не у всех. К тому же
там ненавидят всё,что связано с США, Евросоюзом и НАТО. Вот для них то и нужны эти пушки-паучки.
Two 31-08-2009 21:51

quote:
я найду Вас и убью )))

Не выйдет - я непобедим! А вообще поздно кого то убивать, эти идеи в определенных кругах уже банальность, просто мы не знаем...
quote:
Это у нас они прокатывают "на Ура" а вот в мусульманских странах с их спецификой и моралью всё это просто не доходит до "рядового пользователя",да и телевизоры во многих районах далеко не у всех. К тому же
там ненавидят всё,что связано с США, Евросоюзом и НАТО. Вот для них то и нужны эти пушки-паучки.


В том то и фишка - там это сделать еще проще. Нужно просто закидать их клевой жратвой, залить чистой водой, а потом приправить сотовыми телефонами и широкоформатными телеками со спутниковыми каналами и вот они готовенькие, кушать подано. Да менталитет это сила, но не непреодолимая, порнухой убивается легко. Я бы сказал достаточно тихо покрошить всех самых радикальных религиозных лидеров, оставшихся пустить по пути либеральной религиозной политики, там, бабам чедру до колен обрезать, педиков разрешить, остальное дело техники.

Ну а по поводу грузиков и всяких испытаний - побольше телек смотрите да новостей в ентернетах, нам после августа и не такую лапшу покажут, круче будет, с испытанием летающих тарелок армии сша и прочими снежными человеками в экзоскелетах и бластерами в руках. Да даже если и было дело, и шо? Молодцы ребята, дело делают.

quote:
"воздействие на психологию противника - индивидуальную, коллективную, массовую, разрушение общественных и государственных институтов, провоцирование массовых беспорядков, деградация общества, развал государства"

а потом смотрим
quote:
Mulifary Review, N 11, 1994. р. 41-55

Опять же - и шо? У них доктрина каждые пару лет новая. Да че там, думаете у разведки ЛЮБОЙ другой страны(при наличии этой разведки) доктрина другая? Все равны, все одинаковы, все в говне по самую макушку, и искать тут самого плохого парня бессмысленно. Говном то друг друга все поливать умеем, а как свое в проруби всплывает так тельняшки рвем...
qwerty7777777 01-09-2009 23:27

quote:
Нужно просто закидать их клевой жратвой, залить чистой водой, а потом приправить сотовыми телефонами и широкоформатными телеками со спутниковыми каналами и вот они готовенькие, кушать подано.

Кто всё это купит? Причём не единоразово а долгое время? В Украине чтобы поддерживать абсолютно не популярную у народа тему вступления в НАТО содержат огромный штат лоббистов в парламенте, создали несколько полит. партий, проводят провокационные выступления, марши и прочее... Представьте сколько это стоит НАТО-вскому бюджету ежегодно только в этой стране... А чтобы сломить сопротивление ВС Украины хватит нескольких часов-от силы дней... Вы видели богача, который всю жизнь грабил а тут решил всех накормить? В том то и дело, что за всю историю человечества войны небыло всего около 300 лет, получается дешевле воевать а не кормить, поить и снабжать телемусором.
Дог 02-09-2009 02:21

quote:
:"...через все тело проходила волна жуткого страха", окружающее становилось "неестественно безжизненным", "мертвым", возникало непреодолимое желание куда-то бежать, двигать руками и ногами, прыгать или кричать. По сообщению одного из обследованных, состояние было таким, будто через него "пропускали электрический ток и поджаривали изнутри". Практически все попавшие в поле нашего зрения люди говорили о возникновении ощущения того, что они сходят с ума или умирают. Обычно это было их последним отчетливым воспоминанием. Затем наступал период полной потери памяти на все последующие события, который длился от 1,5 до 4-5 часов

Противоядие: Закладывать в солдата стремление убивать врага. На уровне инстинкта. Ну и пусть выключают разум. Представьте себе подразделение, которое действует на инстинктах... Учить конечно нужно так... Зато результат, реакция и скорость, нечувствительность к повреждениям как у питбуля...

------------------
Lupus lupo homo est

qwerty7777777 02-09-2009 10:06

Дог и где у этого биоробота ниша в обществе после службы в армии? А ведь ему ещё сажать дерево, растить ребёнка и строить дом... Как гипотетической семье жить рядом с таким "питбулем"? В истории войн были примеры (берсерки, фении, кшатрии),но не прижились по причине как раз трудности контроля над такими, долгой подготовки и отсуцтвия страха умереть, приводившего к необоснованным потерям... Собственно тут обсуждают способы как раз отдалить солдата от зоны боёв и вести боевые действия с минимальными потерями среди мирных жителей посредством использования бронетехники будущего.
Дог 02-09-2009 11:06

quote:
где у этого биоробота ниша в обществе после службы в армии

После - пенсия. Это не призывник.
quote:
Как гипотетической семье жить рядом с таким "питбулем"?

А как питов дома держат? Вполне ясно, как. (Кстати, вполне успешно держат)
quote:
В истории войн были примеры (берсерки, фении, кшатрии),но не прижились по причине как раз трудности контроля над такими, долгой подготовки и отсуцтвия страха умереть, приводившего к необоснованным потерям

В основном действие дистанционного оружия сводило берсерков к нулю. Сегодня наука ушла далеко вперед, и сие преодолимо. А вот с контролем - да, тут кого угодно командиром не поставить.
quote:
отдалить солдата от зоны боёв и вести боевые действия с минимальными потерями среди мирных жителей посредством использования бронетехники будущего.

Ну тут бронетехники прошлого достаточно. Самоходная гаубица превращает всё в мелкий щебень, и под прикрытием танков и пехоты продвигаеться на следующий рубеж.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 02-09-2009 12:08

quote:
Кто всё это купит?

это дешевле чем #дцать лет вести войну на истощение, вбухивая миллиарды баксов в ненужные технологии, временные решения и выплачивая компенсации инвалидам и родственникам погибших. Данный способ войны сейчас только развивается, но вскоре он будет превалировать.
Конечно, существуют крупные компании которым выгодно наличие войны в мире, т.к. они являются поставщиками дорогостоящих вооружений, получающих свой кусок пирога, но и они не являются непреодолимой силой; более того - даже их лоббизм не являются серьезной проблемой, все решается парой крепких тумаков по темечку и указанием пальцем где искать новые рынки, а их огого сока в мире еще, туда они и будут поставлять устаревшие технологии а государству давать новые, все в выигрыше.
Вы же сами видите что технологии не стоят на месте а технология войны именно к этому и движется(взять к примеру ту же Грузию, Иран, Восточную Европу и страны СНГ, в Ираке та же хрень, да и в Северной Корее скоро тоже будет). У янки в этом деле большой опыт и второго Вьетнама с Ираком они себе уже не позволят, все что не выгодно и убыточно - вымирает как мамонт.
click for enlarge 639 X 549 500,3 Kb picture
quote:
А чтобы сломить сопротивление ВС Украины хватит нескольких часов-от силы дней...

а что будет потом?
quote:
Вы видели богача, который всю жизнь грабил а тут решил всех накормить?

как только он увидит насколько это выгодно - всех накормит, и от того еще больше поимеет, щас такие "богачи" уже в подавляющем большинстве(на западе по крайней мере), это в сказках рассказывают про богачей которые всех грабят, на деле богач - это бизнесмен, и он заботится о продолжительности и процветании своего бизнеса, а на нищебродах много денег не сделать, как думаете почему средний класс на западе самая широкая прослойка населения?
quote:
В том то и дело, что за всю историю человечества войны небыло всего около 300 лет, получается дешевле воевать а не кормить, поить и снабжать телемусором.

а войны то и не закончатся, наоборот, они еще более интенсивный характер приобретут, просто в другом формате. Война не меняется, и суть ее не меняется, но она постоянно приобретает новый формат.
Two 02-09-2009 12:18

берсерки фигня. Солдат действующий одними инстинктами не солдат а животное, запрограммировать инстинкты на тактику, пользование электроникой, сложным оружием, техникой, военной хитрости итп не получится. Тогда какой от него прок? Пушечное мясо? Вот бегут они на врага и че, расстреляют как в тире свиней и дело с концом. В рукопашке с макаками и неандертальцами с дубинами как раньше было - можо, а щас фиг. Тем паче технология действует на мозг напрямую, т.е. можно развить ее до такой степени что она мозг будет просто отключать и плакали все инстинкты, животное без мозга просто груда мяса.
Дог 02-09-2009 12:26

Технологию во первых следует бить технологией. Обвешались, понимаешь ли электроникой. Начать с того, что соорудить аппарат вырубающий всю электронику нафиг. Далее видно будет.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 02-09-2009 13:45

тогда причем тут закладывание инстинктов? Даже если весь хайтек вырубить толку от этого мяса ни какого. А аппарат для вырубания всея и всего соорудить не так то просто как кажется, и защита от оных существует(справедливости ради она тоже совсем не простая), и она развивается. Да и боюсь что сим аппаратом первым обзаведется совсем не тот кто располагается в зоне интересов больших дядей. А ежели обзаведется - характеристики его будут безнадежно уступать, так что он сам рискует попасть под удар аналогичного оружия.
Дог 02-09-2009 14:27

Инстинкты - последняя линия. Когда весь хайтек стал грудой мусора.
Что до вырубалки - а как могут уступать или опережать характеристики того, что вырубает всё? Не выборочно, "своё-чужое" а просто всё? Это как раз аппарат против больших дядей, ибо дяди то на хайтек раззоряться. Им просто. Т.е. принцип прост: Создаешь условия, для применения именно того, что у тебя есть. Грубо говоря если у тебя дубина, то надо делать рукопашную. Как - вопрос тактики.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 02-09-2009 14:43

quote:
Инстинкты - последняя линия. Когда весь хайтек стал грудой мусора.

Вообще то кроме хайтека у армии еще много чего есть, и голыми инстинктами с этим не поборешься.
quote:
Что до вырубалки - а как могут уступать или опережать характеристики того, что вырубает всё?

Элементарно, начнем хотя бы с радиуса действия, силы воздействия, возможности преодолевать средства защиты итд итп, характеристика "всё" ни о чем не говорит.
quote:
Это как раз аппарат против больших дядей

это когда этой штуки у дядей нет, а она есть...
quote:
Грубо говоря если у тебя дубина, то надо делать рукопашную. Как - вопрос тактики.

верно, но тут уже решает расстановка сил, сильный противник имеет больше шансов навязать свою тактику, что и происходит. Единственная что может навязать слабый противник - партизанщина, а тут уже не до выключалок ,тут бы патриков достать или гранату.

Ну а если гипотетически предположить что некая "штука" вырубила все, хуже от этого будет только владельцу этой штуки, т.к. он с ее помощью потерял свои последние силы, и остались у него одни макаки с дубинами, а враг че, враг новый хайтек наклепает, только на рожон уже лезть не будет, выбьет все "выключалки" и возьмет их владельцев тепленькими. Ну и как я уже сказал вероятнее всего нападающий УЖЕ будет располагать "выключалками" ,и будут готовы к тому что у их противника они тоже будут.

Дог 02-09-2009 14:48

Если выключалка выключает всё, то какая разница, какая сторона её применит? Эфект то один и тот же.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 02-09-2009 17:04

какие размытые формулировки. Что значит всё? Какая техника, какой сложности, с какой степенью защиты, на каком радиусе, направленно или по радиусу? Как то у вас обобщенно слишком, не бывает такого.
CBR600F4i 02-09-2009 20:25

В нашей по-крайней мере армии (в НАТОвской думаю тоже самое) ВСЯ техника сделана так чтобы держать ЭМИ ядерного взрыва. Даже высоковольтные провода на военных машинах экранируются, про всякую электронику молчу. Так что вырубить все тяжеловато.
CBR600F4i 02-09-2009 20:26

Дог, видимо, про водородную 160 мегатонную бомбу
Стволочь 02-09-2009 20:37

quote:
Two: Как то у вас обобщенно слишком, не бывает такого.

- Ещё как бывает, Two: "На иных принципах" как минимум...

P. S.: Подозреваю, обсуждение уходит от "бронетехники"... "товарищ бульдозерист" хоть разнообразие вносил в рамках темы...

С уважением.

Two 02-09-2009 21:06

quote:
На иных принципах

Оооооооо, мне тут сказать нечего, тож - "иные принципы". В стар крафте каком ни будь или квейке думаю запросто.
quote:
Дог, видимо, про водородную 160 мегатонную бомбу

я думаю в случае 160мт оптимальнее всего будет применить принцип "держать автомат в вытянутых вперед руках".
Стволочь 02-09-2009 21:35

quote:
Two: Оооооооо, мне тут сказать нечего, тож - "иные принципы". В стар крафте каком ни будь или квейке думаю запросто.

- Уважаемый Two, пусть я иногда немного иронизирую, но... по такому случаю уже постила провокационно-компрометирующую ссылку в Атмосферной бомбе...

С уважением.

Дог 02-09-2009 23:07

А чем можно повредить микросхемы и желательно лампы?

------------------
Lupus lupo homo est

qwerty7777777 02-09-2009 23:54

quote:
Originally posted by Стволочь:

P. S.: Подозреваю, обсуждение уходит от "бронетехники"... "товарищ бульдозерист" хоть разнообразие вносил в рамках темы...

С уважением.



О каком уважении идёт речь??? Может "успехи" в рисовании мультяшных "пукалок" даёт Вам право наделять человека прозвищами? Следите лучше за "копирехтом". А вдруг у кого-то возникнет глупое желание такое ... копировать.
P.S. Видимо у Вас в детстве была обидная "кликуха"... Ай-яй! Взрослая тётя а ведёте себя...
ШЕР ХАН 03-09-2009 12:19

ну ладно вам... ну важничает...))) оставьте девочку.
какая она там тётя..)))
Стволочь 03-09-2009 12:25

quote:
Qwerty7777777: Следите лучше за

- Для взрослого дяди Вы определённо... "сдержаны"...

quote:
Qwerty7777777: Видимо у Вас

- Видимо, мой комментарий уязвил Вас неизмеримо глубже, чем Ваш - меня. И тем не менее, так вышло не со зла, уж простите: Действительно не без интереса читала Ваши сообщения. Мир.

С уважением.

qwerty7777777 03-09-2009 12:42

quote:
А чем можно повредить микросхемы и желательно лампы?

Вылить на них кофе или молотком "покрошить" Кроме механического воздействия можно такое построить http://boomdown.com/node/12
То есть СВЧ излучение(и не только оно),может надёжно вывести из строя электронику... Но много ли электроники у партизан в Ираке или Палестине?
Действительно обсуждение БТ будущего зашло в тупик...
qwerty7777777 03-09-2009 02:22

Two накормить и напоить всех-это утопия. Тут дело даже не в средствах на такую щедрость а в известном парадоксе(тем не менее закономерном). Пока человек нищий и мысли его заняты только вопросом где достать еды(воды)-никаких социальных волнений (кроме откровенной уголовщины)не будет. Но стоит только дать человеку пусть скромный, но постоянный источник пропитания(утоления жажды),сразу возникают "брожения в умах" и тяга к различным акциям протеста типа "бей буржуев" и "грабь награбленное"...
Корпорации торгующие оружием Вы мягко говоря недооцениваете. Они с лёгкостью способны менять президентов и верхушки власти целых стран. Это громадное "бабло" и рычаги воздействия. Обама ведь не захочет судьбы Кеннеди
Не думаю, что предлагаемый Вами способ войны более выгоден, нежели открытая вооруженная интервенция. СССР развалили именно таким "оружием"... И что? Ну "отломили" прибалтику(пусть за их неонацистскую политику краснеют в Брюсселе)... Остальное как ни травили порнухой, гамбургерами и МТV так и осталось Советским Союзом (в стадии временной феодальной раздробленности-такое уже было да прошло ). Как и раньше главная обьединяющая сила Россия, в Украине после близких выборов будет сценарий Белорусии(ну не успеют до конца года нам(75%) доказать, что НАТО ближе и роднее братского народа Грузиия так же враг России только в умах клики любителя жевать галстуки... Тот же Ирак стал ближе к американской "демократии"?Оккупантам главное что? Скважины дающие нефть, плантации дающие дурь, но никак не народ.
Моё ИМХО мнение осталось неизменным. Войны будущего-это локальные конфликты, кочующие вместе с населением в города и впоследствии набирающие обороты под влиянием агрессивных действий государств, нуждающихся в ресурсах. Война в городах немыслима без специально приспособленной для этого БТ, а так-как разработка нового"с чистого листа"вооружения дорого и экономически не выгодно, то БТ будущего будет на основе модернизации уже имеющихся образцов техники. Постепенно с внедрением новых видов неметательного оружия внешний вид БТ конечно претерпит изменения.
qwerty7777777 03-09-2009 02:36

quote:
Стволочь

Конечно мир! Извините Девушка за грубые реплики. По поводу Ваших эскизов... Так, как Вы рисовать у меня не получится никогда и многие идеи(интересные конечно только для меня-чудака ) так и уйдут на 2 метра в землю Ещё раз прошу прощения за грубость. Это действительно недостойное для мужика поведение
ШЕР ХАН Спасибо камрад, что "одёрнули" По поводу девушки на оружейном форуме... Вспомнилось- недавно сотрудник пожаловался: жена так фанатеет от футбола что не даёт ему(бедняге!!! ) смотреть любимые сериалы Воистину "земля налетела на собственную ось"
Two 03-09-2009 03:20

quote:
по такому случаю уже постила провокационно-компрометирующую ссылку

на меня их магия не действует, у меня иммунитет.
quote:
Two накормить и напоить всех-это утопия. Тут дело даже не в средствах на такую щедрость а в известном парадоксе(тем не менее закономерном). Пока человек нищий и мысли его заняты только вопросом где достать еды(воды)-никаких социальных волнений (кроме откровенной уголовщины)не будет.

а не обязательно всех кормить до отвала, нужно просто создать видимость, предложить альтернативу, поманить пряником и люди сами пойдут. В том то и дело что нищему как то пох на соц волнения, ему бы пожрать. В Палестине хазбалла именно так и делает, надавали людям подачек и выиграли, и теперь каждый палестинец думает что они посланцы божьи. Вот и кинь им кусок пожирнее, за кем побегут? А если чел голодный, и голоден он систематически - тут то как раз и зарождаются все социальные волнения и революции, как тока жрать нечего тут же инициативность просыпается.
quote:
Корпорации торгующие оружием Вы мягко говоря недооцениваете. Они с лёгкостью способны менять президентов и верхушки власти целых стран.

неа, это вы преувеличиваете, есть силы куда властнее и заинтересованнее в президентских курсах. И оружейки им в подметки не годятся.
quote:
СССР развалили именно таким "оружием"... И что?

Ну как и что? Теперь в мире только одна страна которая может кому то что то диктовать.
quote:
Остальное как ни травили порнухой, гамбургерами и МТV так и осталось Советским Союзом

Енто здеся союз чтоль? Ну-ну... Увы от совка тут осталось только самое худшее... и слабое, а весь совковый менталитет и население вымрет в ближайшие годы.
quote:
Скважины дающие нефть, плантации дающие дурь, но никак не народ.

На иракисов им реально пох(а кому не пох?). Но думать что они полезли туда за нефтью - превеликое заблуждение. Интересы там куда как более глубокие и перспективные.
quote:
Моё ИМХО мнение осталось неизменным.

Ваше право, я не спорю. Так будет в ближайшее время, но лишь ближайшее.
abc55 03-09-2009 06:18

Не могут люди жить без войны - инстинкт взаимоуничтожения на генно-молекулярном уровне.
Откуда у маленьких мальчиков тяга к оружию?
Почему перед грандиозной войной начинают интенсивно рождаться мальчики? (если это не миф)
Создай людям все условия, все равно руки будут тянуться к оружию.
У войны какое то другое назначение, скажем прополка населения для предотвращения перенаселения.
А как милитаризация толкает вперед прогресс, покруче рекламы.

По нефти.
Не вижу других причин для оккупации Ирака. Слышал, что амеры тарятся нефтью не
по детски. Типа создают подземные резервуары с оплавленными стенками при помощи атомбомбы.
Хотят затариться ею на века.

Можно при помощи ЭМИ вывести электронику из строя, но вся техника помимо элетропривода орудий имеет еще ручное управление и спуск. Экипажи имеют такие
резиносвинцовые жилеты, тяжееелые.
Двигатель тоже можно в принципе защитить от излучения. Сам дизель вообще в электрике не сильно нуждается.
Мы запускали МТЛБ без аккумуляторов, тянули на тросе. Также можно дернуть и танк и БМП.
Электрика выключенная не подвержена ЭМИ.


qwerty7777777 03-09-2009 10:35

quote:
Но думать что они полезли туда за нефтью - превеликое заблуждение. Интересы там куда как более глубокие и перспективные.

Действительно... А зачем?
quote:
хазбалла именно так и делает, надавали людям подачек и выиграли

Они выиграли как раз на призывах к национальному единству и непримиримости оккупантам. После такого только намертво перемороженный идиот будет за жрачку и МТВ от оккупантов хвататься 220 x 238
click for enlarge 450 X 317 28,9 Kb picture
quote:
Теперь в мире только одна страна которая может кому то что то диктовать.

Зря Вы так Россию недооцениваете Как был мир двуполярен, так и остался.

quote:
...есть силы куда властнее и заинтересованнее в президентских курсах...

Джон Кеннеди видимо думал так-же...

quote:
Енто здеся союз чтоль? Ну-ну... Увы от совка тут осталось только самое худшее... и слабое, а весь совковый менталитет и население вымрет в ближайшие годы.
quote:


Надеюсь это у Вас временный пессимизм Вымирают все западные страны.

quote:
Электрика выключенная не подвержена ЭМИ.

Ещё как подвержена-поверьте. Это раньше отключение от источника питания гарантировало защиту. Теперь однохренственно вкл или выкл.
balarama 03-09-2009 13:09

quote:
Originally posted by abc:

Не могут люди жить без войны - инстинкт взаимоуничтожения на генно-молекулярном уровне. Откуда у маленьких мальчиков тяга к оружию?


Не устану повторять, что самая "заброшенная" и мало развивающаяся наука это педагогика. Современной школе и её методам - 200 лет в обед. Их унылые плоды - все мы с вами. Ваша фраза тому подтверждение. И не надо всё валить на молекулы, они хорошие. "Ген войны" находится там же, где и "ген глупости" - в нашем воспитании.

quote:
Originally posted by abc:

Почему перед грандиозной войной начинают интенсивно рождаться мальчики? (если это не миф)


Почему в не сделали такую же приписку "(если это не миф)" к предыдущей своей фразе?

quote:
Originally posted by abc:

Создай людям все условия, все равно руки будут тянуться к оружию.


"В периоды относительного улучшения условий существования страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов"
(Иван Ефремов, "Час Быка")
Конечно же цитата вырвана из контекста, но приводить здесь всю книгу было бы уместно, но неосмотрительно.

quote:
Originally posted by abc:

У войны какое то другое назначение, скажем прополка населения для предотвращения перенаселения.
А как милитаризация толкает вперед прогресс, покруче рекламы.



Война существует уже многие тысячи лет. И результаты, которых она добилась за это время, пуская реки крови, изматывая и истощая народы, - ничтожны. Население Земли растет, и ума у него по прежнему не прибавляется. И значит эти методы более неприемлемы. Сказки от том, что война - двигатель прогресса читайте своим детям. Когда их кишки намотают на штык будете петь другие песни, но всем будет уже наплевать на ваше мнение.

Как пример, что вам известно о работах Архимеда? И что из его трудов он творил для мира, а что - для войны? И что является прорывом в научном смысле, а что - балаганом для военачальников, как те зеркала, поджигающие вражеские корабли? Впрочем, впоследствии ни у кого не хватило мозгов на успешное повторение успехов Аристотеля и еже с ним военными всех мастей и волостей.

novatar 03-09-2009 15:29

Тема куда-то вильнула...
balarama 03-09-2009 15:49

Иногда бывает полезным...
qwerty7777777 03-09-2009 21:52

balarama Война возникла с рождением человечества и будет сопровождать его до логического конца. Как только у одного появилась лишняя шкура мамонта, самка симпатичнее собственной и т.д... Как бы ни хотели сделать из человека нечто божественное, всё равно он останется животным и в законах выживания и в борьбе за территорию. Засуньте тонко чуствующего интеллектуала в дикие условия и он постепенно станет "очень близким к природе".Война-это один из естественных инструментов на этой планете и тут не в гуманизме дело и не в заброшенной педагогике, которая,как и религия, всего лишь инструмент гос. машины(исключение разве-точные науки).
Может оставим философию и вернёмся к теме ветки? Одно дело-обсуждать ситуацию в контексте попытки понять, какая БТ нужна в будущем а другое-превращать ветку в социально-политические перебранки.
На правах "бульдозериста" размещаю фото ещё одного девайса click for enlarge 1024 X 638 169,6 Kb picture click for enlarge 800 X 530 90,1 Kb picture
Инженерный танк на базе Леопард-2,вес 62 тонны, оставлены все стандартные элементы защиты, как и на "доноре". Увеличено количество дымовых гранатомётов. Предназначен для действий в районе непосредственного огневого контакта(на передовой). Год выпуска 2008... Если такая БТ создаётся, то значит конструкторы получили заказ? Значит реалии современных конфликтов вынуждают такое стоить не ограничиваясь простой навеской "отвалов"-самоокапывателей на стандартную БТ,вроде этого? Кстати танчик-то в "городском" камуфляже.

click for enlarge 550 X 354 31,0 Kb picture

Two 04-09-2009 12:25

quote:
Не могут люди жить без войны

конечно не могут, природа такая.
quote:
Не вижу других причин для оккупации Ирака. Слышал, что амеры тарятся нефтью не по детски. Типа создают подземные резервуары с оплавленными стенками при помощи атомбомбы. Хотят затариться ею на века.

мифы. И че, я слышал они закупают ее по рыночной цене. Нефть фигня, она уже скоро не нужна будет ни кому. Контролируя этот регион они держат под колпаком весь ближний восток, и имеют прямую дорогу для развития в Африке, пока китайса там все не подмял. Получив подконтрольный режим в Ираке, а потом и в Афгане, им уже не составит труда производить в этом секторе операции любых масштабов и развивать там другие интересы. Нефть всего лишь бонус.
quote:
Они выиграли как раз на призывах к национальному единству и непримиримости оккупантам. После такого только намертво перемороженный идиот будет за жрачку и МТВ от оккупантов хвататься

Эти призывы ни хуя не стоят если не подкреплять их денежкой и пряником. А денег они туда влили - мама не горюй. Школы отстраивали, больницы, компенсации платили. Вопрос - на чьи барыши это делалось? Я думаю без помощи Ирана тут не обошлось.
quote:
Как был мир двуполярен, так и остался.

Вы знаете, двуполярного мира не существует, и однополярного не существует, и трех- пяти- десяти- ста- полярных миров не существует. Как и не существует "стандартов", ни одинарных, ни двойных ни тройных ни десятерных, их вообще нет. А на данный момент есть только одна страна которая может десантировать солдат у черта на рогах и делать че хочет, и ни кто даже выебнуться не посмеет, только подпездывать будут и завидовать дикой завистью.
quote:
Джон Кеннеди видимо думал так-же...

его не оружейное лобби грохнуло, совсем не оно(у них и повода то не было).
quote:
Вымирают все западные страны.

Да ну? Вот это новость, че еще по телеку говорят?
Дог 04-09-2009 12:50

quote:
на данный момент есть только одна страна которая может десантировать солдат у черта на рогах и делать че хочет, и ни кто даже выебнуться не посмеет, только подпездывать будут и завидовать дикой завистью.

Ну на самом деле то не одна. Вспомните десант в Косово. Другое дело, чтьо правители у нас... Ну уж какие есть.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 04-09-2009 12:52

Дабы поддержать развитие темы, выложу ка я фоточки одного весьма интересного агрегата, тут где то даже отдельная тема по нему есть - XM 808 Twister.
Помнится в военмехе гуляла такая классная фраза: "Одна голова хорошо, а две - мутант"(с)
click for enlarge 1920 X 1440 902,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 689,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 554,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 421,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 958,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 692,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 404,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 341,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 315,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 304,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 394,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 513,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 560,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 668,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 740,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 318,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 394,7 Kb picture
Two 04-09-2009 01:00

quote:
Ну на самом деле то не одна. Вспомните десант в Косово. Другое дело, чтьо правители у нас... Ну уж какие есть.

я ничего больше не буду говорить по этой теме, и другим не советую, потому что я знаю к чему это приведет.
Дог 04-09-2009 01:02

quote:
я знаю к чему это приведет

Не, государственный переворот устраивать лениво.

------------------
Lupus lupo homo est

Two 04-09-2009 01:03

quote:
Не, государственный переворот устраивать лениво.

нет, обычно это называется флейм, холивар, говносрач, наезды и уличения друг друга в нетрадиционной ориентации.
qwerty7777777 04-09-2009 01:15

quote:
...че еще по телеку говорят?
О том ,что смертность в развитых странах превышает рождаемость. Россия и Украина не исключения...
Кеннеди вкладывал средства(И действительно много) в модернизацию военной техники но не в массовое производство имеющейся... Хотя... О том, кто убил можно спорить до потери пульса
quote:
двуполярного мира не существует, и однополярного не существует, и трех- пяти- десяти- ста- полярных миров не существует

Вы рассуждаете как патриот США. Нахренс тогда НАТО, истерии по поводу кавказа, Ирак,Афган, ядерное сдерживание? И почему мы ещё не 52,53,54-й штат? Камрад, я согласен, что шариком управляют кучка всесильных но не поверю, что Россия (Китай)не противовес. Принципы "здоровой конкуренции" присутсвуют во всём на земле.

quote:
я слышал они закупают ее по рыночной цене

у кого??? У марионеточного правительства оккупированной этим "покупателем" страны? Вежливо то,чем они занимаются, называется контрибуция(а по нашему-грабёж).

quote:
Вопрос - на чьи барыши это делалось? Я думаю без помощи Ирана тут не обошлось.

Собственно спонсором был весь мусульманский мир. Не мне Вам рассказывать о том, какая ненависть у этого мира к Израилю и какая поддержка единоплеменцев всего мира у самого Израиля(или вы всерьёз думаете что бюджет вечно воюющей страны пополняется за счёт продажи соли Мёртвого моря и БПЛА?). Израиль жив пока живы США. Однако и ровесникам расцвета Римской империи в те времена и в голову не приходило, что от неё останется только история
Дог 04-09-2009 01:17

quote:
флейм, холивар, говносрач, наезды и уличения друг друга в нетрадиционной ориентации

И это тоже лениво.

------------------
Lupus lupo homo est

qwerty7777777 04-09-2009 01:21

Согласен... Прекратим срач на "вечные" темы. Для этого есть философы-трындологи и различные аналитики-политологи, от трудов которых одна головная боль
qwerty7777777 04-09-2009 01:30

XM 808 Twister впечатляет мягко говоря... Кстати приношу Вам персонально искренние извинения за попытку ввести в заблуждение. Не 10% а:"Колёсная машина с приводом на одну ось может преодолеть уступ высотой в 2/3 радиуса колеса, с полным приводом - в радиус колеса."Виноват-с
click for enlarge 640 X 368 44,3 Kb picture click for enlarge 596 X 305 27,5 Kb picture
Нашёл тут: http://www.amphibiousvehicle.net/amphi/L/twisterspecial/twister.html отчёты об испытаниях и компоновку... Зачитался
Two 04-09-2009 02:25

quote:
Вы рассуждаете как патриот США

с чего вы взяли? Для вас отсутствие мировых полюсов и каких то мифических стандартов новость? Я не питаю надежд, не верю догмам, не верю тиливизеру, не верю словам дядей, не патриот, не боюсь испачкаться в говне и рассудить объективно, и я могу принять любую правду без огорчений или личностных притязаний, и после этого люди меня все время называют "западником", "патриотом сша", поклонником итд итп... Странное шаблонное мышление, жаль что оно так распространено нынче.
quote:
Камрад, я согласен, что шариком управляют кучка всесильных но не поверю, что Россия (Китай)не противовес.

Китайса противовес, и очень скоро будет противовесом и в сфере влияний(как политического так и военного), если ни чего особого не произойдет. Мы нет, сейчас или в ближайшее время нет; в перспективе хз, хотя если чудо произойдет...

PS политический тред считаю оконченным согласно мнению большинства.

balarama 04-09-2009 02:28

quote:
Originally posted by qwerty7777777:

balarama Война возникла с рождением человечества и будет сопровождать его до логического конца. Как только у одного появилась лишняя шкура мамонта, самка симпатичнее собственной и т.д... Как бы ни хотели сделать из человека нечто божественное, всё равно он останется животным и в законах выживания и в борьбе за территорию. Засуньте тонко чуствующего интеллектуала в дикие условия и он постепенно станет "очень близким к природе".Война-это один из естественных инструментов на этой планете и тут не в гуманизме дело и не в заброшенной педагогике, которая, как и религия, всего лишь инструмент гос. машины(исключение разве-точные науки).



Конгениально! (зрители аплодируют) Если дело "ни в чём", значит нет проблем.

-Папа, а почему тот дяденька убил другого дяденьку?
-Дык, тово, мамонты, сынок.

Да уж, какой тут, к чёрту, Шекспир может быть...

Two 04-09-2009 02:31

пасиба, классная ссылка
Two 04-09-2009 02:35

quote:
Конгениально!

вообще то мысль у qwerty верная, и я согласен с каждым словом приведенной цитаты.
qwerty7777777 04-09-2009 02:55

quote:
Странное шаблонное мышление, жаль что оно так распространено нынче.

Я не из сарказма и не в попытке найти повод продолжить трёп(уже решили прекратить)... Искренне интересно откуда черпаете пищу для мозгов? Хоть и не удалось стать умным, но расширить свои шаблоны всегда рад. В инете источники имеются? Неохота-не отвечайте
Твистер смущает(меня-в этом дилетанта), черезмерной "многодетальностью".Да, секционная техника, (ломающаяся рама) серьёзно повышает проходимость. click for enlarge 1442 X 1253 788,8 Kb picture click for enlarge 708 X 325 59,1 Kb picture click for enlarge 770 X 540 57,3 Kb picture ...Но и отличается громоздкостью. Как этот шарнирный узел "намертво" забронировать? Я не критикую. Каждому найдётся "место под солнцем"... Просто минималист и склонен к простоте

qwerty7777777 04-09-2009 03:54

quote:
balarama

Не только мамонты... К примеру Ваш ум (красноречие, интеллект,честный взгляд на вещи, красота Вашей спутницы, мобильное устройство связи... и ещё миллион причин) (+количество алкоголя или "дури" в крови у противника) может вызвать у поблизости оказавшегося быдла справедливую чёрную зависть и желание проломить Вам голову... Налицо война В этой ситуации Вы очень будете хотеть иметь в руках что-либо от скрепки до "минигана"(для чего, собственно и процветает прекрасный ресурс Ганз. ру)но никак не цитировать Шекспира
Возможно я ошибаюсь
balarama 04-09-2009 17:35

В этом вся хитрость. То, что вы и другие собеседники перечислили - констатация факта. Толку от неё не много
Люди становятся быдлом не просто так. И Человек Разумный, к сожалению для многих учёных, это ещё не вид, а скорее индивид, или звание, которое заслуживается потом и кровью (чесслово слова "интелегенция", "образование" и "кругозор" тут не всегда "при чём"). И чтобы этот индивид появился нужно прилагать титанические усилия, прежде всего умственные, т.к. необходимы знания о человеке (все доступные, со временем их становится всё больше и больше). У всего в человеке есть причина. Незнание законов биологии не освобождает нас от их исполнения. Само собой, что закон биологический (так же и в том, что касается возрастной психологии) тоже, как дышло, можно повернуть в таком направлении, что мама не горюй, что может получиться. В том числе и "быдло"
Кстати, многим из тех, кого вы называете "быдлом" было достаточного разговора (без драки) по душам, чтобы выяснить причину такого поведения. И, конечно, некоторым приходилось идти к разговору через силовой диалог. Было прикольно. И быстро
ШЕР ХАН 04-09-2009 20:02

quote:
Было прикольно. И быстро

Вы намекаете что Вы и есть

quote:
Будущее бронетехники

)))
balarama 04-09-2009 20:24

Аминь

Ну а если серьёзно, то почему бы технопехоте не стать той самой бронетехникой будущего? Т.е. танки, БМП и БТР никто тут отменять не собирается, но гармонично дополнить - как вариант. Мне, к сожалению, не хватает образования и знаний для развития темы.

Two 04-09-2009 23:23

quote:
Ну а если серьёзно, то почему бы технопехоте не стать той самой бронетехникой будущего?

Уже обсуждалось. Перспективы имеются. Пехота в экзоскелетонах может таскать более тяжелое вооружение, при этом сохраняя высокую мобильность. В городе проблемы энергоснабжения таких прибамбасов менее значимы, чем скажем в горах. Хотя справедливости ради замечу что данная концепция идет в разрез с моим личным убеждением что людей нужно как можно дальше отдалить от противника, даже в условиях городского боя, но тут уж ни чего не попишешь - пока нету терминаторов, тяжелая пехота лучшее оружие в городе.
ШЕР ХАН 04-09-2009 23:53

чёт я досихпор думаю что лучшее оружие в городе это тяж. бомбардировщик и потом самая обыкновенная полупьяная... ну как всегда)))
просто годится это только для войны, а не как в последнее время.
qwerty7777777 05-09-2009 03:10

quote:
людей нужно как можно дальше отдалить от противника, даже в условиях городского боя

Золотые слова и моя мечта... +100
Что легче в процессе "соревнования брони со снарядом"? Навесить на БТ весом тонн 40 ещё с десяток тонн различных "модернизаций"? Или нарастить броню на экзоскелете для одного человека, где "сражение" идёт за каждый грамм? Цена такого скелетона явно не "рядовая" и не для массового вооружения. Зачем вообще человека втискивать в капсулу и посылать в пекло, когда как раз солдат и является(в НАТО)самым ценным "механизмом"? У них и так проблемы с набором в армию... Технопехота конечно красиво выглядит в мультиках и программах по Дискавери типа "Оружие будущего",но пока технологии явно отстают от фантазии конструкторов.
Другая проблема БТ-вертолёты и самолёты. Как-то видел фильм про полигонные тесты эффективности вертолёта как противотанкового средства. Результат удручающий 1 к 14 Штурмовые вертушки НАТО в Ираке нередко уничтожали за патрулирование до 8-9 танков... Конечно город не пустыня а у партизан нет вертолётов, но "живучесть" на поле боя даже сверхсовременных БТ настолько невысока, что напрашивается провозглашённый одним президентом принцип ассиметричности и для разработки новых видов БТ. Тут моей фантазии "край"
qwerty7777777 05-09-2009 03:19

quote:
лучшее оружие в городе это тяж. бомбардировщик и потом самая обыкновенная полупьяная...

В городе? Только обвиняли Грузин в варварстве а у Вас такое предложение, что волосы дыбом. Под бомбардировщиком(судя из статистики потерь в современных "городских" войнах) 95% людей мирные жители и только 5% противник. Про полупьяных принял за шутку
abc55 05-09-2009 10:24

В современном танке есть одна проблемка-балласт под названием человек.
Мягенький, нежный, легко выводимый из строя.
Как справедливо писал танкист Резун Суворович - масса немецких танков увеличивалась
в геометрической прогрессии из-за переднего привода.
Кардан от двигателя в попе проходил через весь корпус к переднему ведущему катку.
Этот причиндал увеличивал высоту (силуэт) танка на несколько сантимов.
10 сантиметров лишней высоты - сотни килограммов лишней брони.
А теперь посмотрите на 3 мягкотелых гуманоидов в теле машины. Что они там делают?
Уберем двоих, оставим одного, какое облегчение - баба с возу, кобыле легче.
А теперь уберем вообще эту амебу, габариты и масса машины уменьшатся в разы!
Такая машина будет способна переносить огромные нагрузки и иметь огромную по сравнению с современным танком маневренность.
Первыми пойдут на это авиаконструкторы.

Все большое на поле боя уничтожается мгновенно, так как является мишенью.
Маленькая и маневренная техника имеет шанс на выживание.
У колеса есть еще один серьезный недостаток. Колесо не может резко перемещаться в сторону.
Колесо не может двигаться по горам, только по серпантину.
Колесо не может быстро перемещаться по лесу, так как движется только по прямой.
Колесо движется быстро только в 2д пространстве - вперед-назад, вверх-вниз (немного).
Ноги могут быстро двигаться в 3д - вперед-назад, верх-низ (много), влево-право.
Единственное преимущество колеса перед ногами - более высокий КПД.
Но, как известно в военной технике на первом месте стоит эффективность.

По пушке.
Не вижу пушку в войне ближайшего будущего. Ракета!
У пушки недостаток - ствол. Длинный, тяжелый. Еще и снаряд в придачу.
А ракета, это снаряд, которому не нужен стол. Скажете - пушка может разогнать болванку, которая пробьет броню с ДЗ и плевать ей на КАЗ.
Ракета тоже может и КАЗ обойти и ДЗ пробить бронесердечником разогнанным ВВ БЧ
ракеты. Причем скорость этого сердечника после подрыва ВВ будет выше
скорости БОПС.


Стволочь 05-09-2009 13:35

quote:
Abc55: Не вижу пушку в войне ближайшего будущего. Ракета!

- К SRL...

click for enlarge 700 X 626 128,7 Kb picture

С уважением.

qwerty7777777 05-09-2009 14:00

quote:
справедливо писал танкист Резун Суворович

как ему сочиняли его "кукловоды",так и писал... Вернее видел своё фамилиё на книгах по выходу их из типографии... Кто б у этого морального урода спрашивал бы разрешение от его поганой "погремухи" ваять псевдоисторический бред? Немецкие танки были не лучше и не хуже танков других стран... Просто использовались грамотнее. Что такое 10 см? Вспомните наши КВ-2...
quote:
А теперь уберем вообще...
Да! Тогда получится идеальная БТ. Не спорю. Вот только осталось изобрести средства контроля и передачи команд на расстоянии. Проникающие всюду. Не заглушаемые никакими помехами естественного или искусственного происхождения. В противном случае эти "идеалы" "засохнут" от повышенной солнечной активности, возле первой же линии электропередач или "фонящего" движка проезжающего мимо "Запорожца"
В этом весь "камень преткновения" и заключается Решите эту проблему и можно не сомневаться, что безбедная старость от ВПК изобретателю обеспечена

quote:
Все большое на поле боя уничтожается мгновенно... Маленькая и маневренная техника имеет шанс на выживание.

Это было справедливо в те времена, когда лучшим и единственным сенсором обнаружения был человеческий глаз. Теперь однохренственно всё обнаруживается и уничтожается с помощью электроники в десятки раз лучше, нежели самый зоркий глаз. Высота играет роль-бесспорно, в полевых условиях. Но миниатюризация тоже имеет недостатки и добавляет вал проблем с реализацией.
quote:
Колесо не может...

Всё зависит от конструкции и задач, закладываемых в неё.

300 x 136
click for enlarge 340 X 217 20,1 Kb picture
click for enlarge 370 X 321 68,2 Kb picture
click for enlarge 457 X 415 23,3 Kb picture
click for enlarge 443 X 332 73,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 375 81,3 Kb picture
267 x 200

qwerty7777777 05-09-2009 14:28

quote:
Abc55: Не вижу пушку в войне ближайшего будущего. Ракета!

Хрущёв тоже с так считал и всемерно боролся с этим ствольным "анахронизмом" и что? Пушка оказалась проще, надёжней, универсальней и дешевле ракетных комплексов. да ещё и научилась стрелять ракетами...
Вы имеете ввиду большие калибры длинноствольных пушек? Да,в городе им делать нечего. Но сравнимой по вышеперечисленным причинам альтернативы пушке в ракетостроении не изобрели... Пока.
click for enlarge 1700 X 2000 215,0 Kb picture click for enlarge 1900 X 2000 230,3 Kb picture
Ракетный комплекс не менее громоздок и не менее(даже я б сказал-более) уязвим, нежели пушка.
blacktiger 05-09-2009 15:53

quote:
В современном танке есть одна проблемка-балласт под названием человек.

1. Человек в танке не балласт, а основное оружие. Без человка танк не нужен. Что такое танк в принципе? Эдакий девайс, способный испускать поражающие элементы, спосбные убивать людей и разрушать технику и здания. Альтернатива: БПЛА с искусственным интелектом, выстреливаемый из 152мм гаубицы в нужный район. В верхней точке траектории БПЛА сканирует местность, выделяет врагов, выбирает себе цель и уничтожает её встроенной многоцелевой (кумулятивно-фугасно-осколочной) боеголовкой. И зачем ему броня и гусеницы? Правильно, нахрен не надо. Танк - оружие, именно человеческое, и будет существовать до тех пор, пока на поле боя будут люди.
2.
quote:
Как справедливо писал танкист Резун Суворович
Грызун - общепризнанный долбоеб. Не верите? Сравните на досуге высоту Т-4, Пантеры и Т-3-85. Результат вас приятно удивит.
3.
quote:
Единственное преимущество колеса перед ногами - более высокий КПД.
Да? И только? Все стопоходы с числом конечностей менее 6-ти трясет немилосердно. Через пару часиков езды в боевом стопоходе экипаж будет блевать как с пулемета. Преимущество колес - плавность хода, и её стопоходам добиться непросто.
4.
quote:
Не вижу пушку в войне ближайшего будущего. Ракета!

Оно конечно. Идея не нова ей лет так 40, а то и все 50. Ракетные танки делали и у нас и в США. Вот только проблема: пока ПТУР подлетат к цели, цель успевает своим БОПСом отстрелить наводчику башку. ПТУР - непревзойденное оружие обороны, но в атаке сливает пушке. Правда, обещают гиперзвуковые ПТУРы. Ежели таковые появятся, - то да, пушке конец.
5.
quote:
Все большое на поле боя уничтожается мгновенно, так как является мишенью.
Герр Витман, Колобанов, еврейцы во время 6-ти дневной войны, были совсем другого мнения. Почему-то упорно цеплялилсь за свои большущие тяжелые Тигры, КВ и Центурионы, и ни в какую не хотели лезть в мелкие Т-3, Т-60 и АМХ-13. Странно, не правда ли?
quote:
Вы имеете ввиду большие калибры длинноствольных пушек? Да,в городе им делать нечего.
В городе нужны большие калибры короткоствольных пушек типа НОНы или ВЕНы. Ими как раз удобно разрушать инженерные сооружения, ДОТы и пр.
ШЕР ХАН 05-09-2009 19:03

quote:
Правда, обещают гиперзвуковые ПТУРы.

ПТУР- это .....УПРАВЛЯЕМАЯ ракета. если начнёт летать быстрее оператор несможет ею управлять.
ШЕР ХАН 05-09-2009 19:09

quote:
В городе? Только обвиняли Грузин в варварстве а у Вас такое предложение, что волосы дыбом

я писал:
quote:
просто годится это только для войны, а не как в последнее время.

А Вы считаете что смерть от арт. снаряда приятней чем от авиабомбы?
и ненадо телячих нежностей мы обсуждаем эффективность оружия как инструмента уничтожения себе подобных.
Да и в конце концов мои солдаты мне дороже чужого мирного населения.
Да.
Потому что защищают такое же мирное население говорящее на моём языке.


qwerty7777777 05-09-2009 21:07

quote:
А Вы считаете что смерть от арт. снаряда приятней чем от авиабомбы?

Нет, я считаю, что только ИДИОТ может бомбить и обстреливать ГОРОД и посылать туда свою ПЬЯНУЮ пехоту!
quote:
и ненадо телячих нежностей мы обсуждаем эффективность оружия как инструмента уничтожения себе подобных.
Мы обсуждаем перспективы развития БТ будущего как Вы успели заметить ШЕР ХАН образно посади себя в дом, обложи детьми и женщинамаи и представь, что тебя "холодномозглого" отбомбил "косяк" бомбардировщиков... Ты выполз(если выполз) из под кусков тел себе подобных и тут тебя неторопливо(чтоб сразу не сдох а помучился) протыкают штык-ножами пьяные солдаты... Наслаждение, что это придумали хладнокровные стратеги, ты получишь? То что ты называешь отсутствием телячьих нежностей называется садизм. click for enlarge 800 X 735 292,8 Kb picture
quote:
Да и в конце концов мои солдаты мне дороже чужого мирного населения. Потому что защищают такое же мирное население говорящее на моём языке.
Вы разницу между 95% и 5% улавливаете? Вы читали каким оружием предлагается оснастить БТ будущего? Вам западло было полистать страницы?

ШЕР ХАН 05-09-2009 21:46

а я считаю что только идиот невынес урока из новогоднего Грозного.
так-же я считаю что только идиот может думать что пехота в бою бывает трезвая.
и ненадо картинок, я видал и поинтереснее, и когда на трупе ты увидишь ту же форму что одета на тебе, твой гума-идиотизм пройдёт сам-по-себе.
qwerty7777777 05-09-2009 22:18

quote:
а я считаю что только идиот невынес урока из новогоднего Грозного.
А собственно почему в Грозном так вышло? Может обьясните почему 5 тысяч молокососов штурмовали город с 16 тысячами дудаевцев?

quote:
так-же я считаю что только идиот может думать что пехота в бою бывает трезвая.

"Бухая" пехота в тех армиях, где долгая и серьёзная психологическая подготовка солдат заменяется тупо "бухлом"... Может "грибочками" начнём её(пехоту) кормить перед атакой?
quote:
...и когда на трупе ты увидишь ту же форму что одета на тебе...
Я подумаю какой же я долбоёб и поганый командир, что так херово руковожу боем... Но не как замочить всё живое в округе вперемешку с мирными жителями.
blacktiger 05-09-2009 22:29

quote:
ПТУР- это .....УПРАВЛЯЕМАЯ ракета. если начнёт летать быстрее оператор несможет ею управлять.

Смешная у вас получилась шутка, поржал.
ПТУРы, те что сейчас, а не те что в 60-х годах прошлого века, имеют:
а) головку самонаведения (Хелфайр и ещё некоторые)
б) полуавтоматическую СУ, когда оператор удерживает прицельную марку на цели, а команды и корректировка траектории происходит "сама собой"(с).
Так шо на скорость ракеты оператору глубоко пофигу.

quote:
осади себя в дом, обложи детьми и женщинамаи и представь, что тебя "холодномозглого" отбомбил "косяк" бомбардировщиков...
Это недопустимый в дискуссии прием. За такое в приличном обществе бьют подсвечниками. И ваще это флуд.
ШЕР ХАН 05-09-2009 22:46

quote:
полуавтоматическую СУ, когда оператор удерживает прицельную марку на цели, а команды и корректировка траектории происходит "сама собой"(с).

вот эту "СУ" я и имел ввиду.
quote:
удерживает прицельную марку на цели

при помощи двух маховичков. так вот крутить эти маховички на
quote:
гиперзвуковые

неполучится.
или я не командир роты огневой поддержки )))
ШЕР ХАН 05-09-2009 22:58

quote:
5 тысяч молокососов

два ТАНКОВЫХ полка.
quote:
Я подумаю какой же я долбоёб и поганый командир, что так херово руковожу боем... Но не как замочить всё живое в округе вперемешку с мирными жителями.

нет совсем не это.
ты первым делом обо-ся обстоятельно, потом подумаешь как-бы спасти свою задницу, и только спустя некоторое время пойдёт шкурая философия-"да нахрен
нужно, да что мы тут делаем, и что за гандоны эти штабисты..."
и водку(чачу, рахи, или что там будет попадаться)будешь жрать при каждом удобном случае, но никогда ненапьёшься допьяна-неполучится, и промедол будешь колоть, и т.д. и т.п. и гуманизму, ручаюсь,поубавится
но пока этого с тобой непроизошло ты низачто мне неповеришь.)))
blacktiger 05-09-2009 23:04

quote:
при помощи двух маховичков. так вот крутить эти маховички на
quote:
гиперзвуковые
неполучится.


Так, кто-то из нас чего-то не понимает.
1. прицельную марку держат на цели, скажем на танке Абрамс. Тогда скорость крутки маховичков будет пропорциональна скорости перемещения энтого Абрамса.
2. Следовательно, скорость ракеты на скорость крутки маховичков влиять не может. Чем быстрее летит ракета, тем меньше время подлета, тем меньше переместиться абарамс, тем меньше надо крутить маховички. Т.е. чем быстрее ракета, тем проще её управление для оператора. ИМХО - логично. Или я не командир взвода управления в запасе
Two 05-09-2009 23:15

quote:
Да и в конце концов мои солдаты мне дороже чужого мирного населения.

Как ни печально - это чистая правда.
quote:
так-же я считаю что только идиот может думать что пехота в бою бывает трезвая.

у нас - может быть, у других - сомневаюсь.

ДЛЯ ВСЕХ:
Спор о ценности своих-чужих тема отдельного топика, неминуемо перерастущего в кровопролитный яростный говносрач с личностными претензиями. Что до меня - мне мои солдаты дороже чужих детей и стариков, это правда, суровая и холодная. Но в тоже время я согласен с тенденцией сокращения потерь мирного населения и отказа от омп, в пользу более эффективных систем вооружений. Сравняв город с лицом земли победа не будет победой - потомки тебя не простят, потомки побежденных будут мстить, да и сама победа сомнительна - как только народ завоевываемой страны увидит какими методами ты его уничтожаешь, сопротивление будет в разы активнее и яростнее и без увеличенных потерь со своей стороны не обойтись, также как и не обойтись от изоляции мировым сообществом. Да и морального и психологического разложения собственных солдат не избежать, кому приятно смотреть на трупы детей?
click for enlarge 450 X 350 38,0 Kb picture
Вот сбросили амеры на япов две бомбы и правильно сделали, а кого щас хают? Кого обвиняют во всех смертных грехах? Амеров, и ни кто не вспомнит какую политику вели япы, сколько людей нарезали в Китае и Азии, не вспоминают че с пленными творили, не вспоминают кто создал отряд 731. А янки еще и поблагодарить надо - всему миру показали что такое ЯО, кто знает где бы его тогда применили, нас бы с вами тогда точно не было.
Тема омп и потерь закрыта, все последующие тру нищадно.

stanislav-cold 05-09-2009 23:18

quote:
Originally posted by ШЕР ХАН:

нет совсем не это.
ты первым делом обо-ся обстоятельно, потом подумаешь как-бы спасти свою задницу, и только спустя некоторое время пойдёт шкурая философия-"да нахрен
нужно, да что мы тут делаем, и что за гандоны эти штабисты..."
и водку(чачу, рахи, или что там будет попадаться)будешь жрать при каждом удобном случае, но никогда ненапьёшься допьяна-неполучится, и промедол будешь колоть, и т.д. и т.п. и гуманизму, ручаюсь, поубавится
но пока этого с тобой непроизошло ты низачто мне неповеришь.)))

Вот не надо считать что у всех абсолютно психика подорванная и не выдержит без сильной биохимической поддержки.
Кроме того есть много понятий, в т.ч. долг, которые помогают выполнять боевые задачи как должно, несмотря на кишки свисающие с деревьев и проводов.

ШЕР ХАН 05-09-2009 23:19

)))
quote:
Так, кто-то из нас чего-то не понимает

категорически согласен)))
при стрельбе из ПТУРа учитывается много факторов(высота установки
над землёй, наличие воды на пути следования...)при которых марка до пуска
"задирается",и уже в полёте наводится на ненавистный абрамс.
при стрельбе через приграду (поганец спрятался за развалинами)снаряд проводится повыше и в нужный момент "ныряет"
при стрельбе через захламлённые площадки поступают так-же.
пора кому-то на сборы )))
Two 05-09-2009 23:23

Привет Станислав, давненько вас тут не было. Вы это того, флейм не разжигайте, и так все понятно.
ШЕР ХАН 05-09-2009 23:26


Вот не надо считать что у всех абсолютно психика подорванная и не выдержит без сильной биохимической поддержки. [/B][/QUOTE]

"ах оставьте"
сначала хреново всем. полюбому.

quote:
Кроме того есть много понятий, в т.ч. долг, которые помогают выполнять боевые задачи как должно, несмотря на кишки свисающие с деревьев и проводов.

ну да. кто спорит?
Дог 05-09-2009 23:36

Ну что к этой Хиросиме прицепились? Был и Ковентри, и Дрезден...

------------------
Lupus lupo homo est

Hakun 06-09-2009 12:17

Как справедливо писал танкист Резун Суворович
--------------------------------------------------------------------------------

Грызун - общепризнанный долбоеб. Не верите? Сравните на досуге высоту Т-4, Пантеры и Т-3-85. Результат вас приятно удивит.

Ув. Blacktiger! На досуге посмотрел. Т-34-76 (даж не 85) высота 2600 при массе 28.5 тонн, Пантера - высота 2995 при массе 45,5 тонн, Pz-4 - 2680 при массе 21 тонна (дальше масса росла у него, т.к. выходили новые варианты с дополнительным навесом броневых листов). Да, немецкие танки при прочих равных были выше советских в силу специфики конструкции.

Ну дык мне интересно в чем должно состоять "приятное удивление"?

Hakun 06-09-2009 12:19

ТТХ танков 2-й мировой: http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzer.html
CBR600F4i 06-09-2009 13:59

Про ПТУРы интересно стало, я по ним не сильно спец.
А нельзя эту "горку" в мозги ракеты заложить? Оператор марку тупо на цели удерживает, а ракета сама по оптимальной траектории идет.
Хелфаер вроде сам горку делает, нет? Вы, ШЕР ХАН, насчет техники вероятного противника как?
Two 06-09-2009 14:56

Джавелин теранит сверху, вопрос как он будет теранить танк если он куда заедет, под навес или деревья или еще какую хрень, а так - машинка суперская, навел, пальнул и тут же тикать можно, ракета сама все сделает.
Дог 06-09-2009 15:03

Ракета- штука весьма медленная, значит её можно на подлете чем то сбить. А вообще, так близко не должно быть живого.

------------------
Lupus lupo homo est

ШЕР ХАН 06-09-2009 20:16

quote:
насчет техники вероятного противника как?

к сожалению никак ))) мой противник советскими ПТУРами пользуется.
я думаю на просторах тырнета всё найдёте.
abc55 07-09-2009 18:11

Крутил-вертел управляющий аппарат ПТУР, для на БМП-2 (<Метис> если не ошибаюсь).
Управление - бяка. Что наземный вариант, что башенный.
Нужен хороший навык для управления такой бедой. А навыка не будет - ракета ооочень дорогая. Тренажеры не заменят реальность.
Все эти крутилки для удержания цели или подвода трассера ракеты - беда.
Артиллерийская крутилка - чуждая эргономике человеческой руки вещь.
Попробуйте нарисовать на стене что ни будь лучом лазера при помощи крутилок!
Удержание цели или подвод трассы - искусство, которое можно приравнять к мастерству карикатуриста и каллиграфиста.
Также бякой я считаю управление орудием в танках и БМП (стабилизатор).
Операторы орудий долго тренируются, прежде чем научаться быстро и точно подводить марку на цель.
Я вижу управление ПТУР и орудием так.
ПТУР - установка стоит на открытой позиции, стрелок находится в закрытой.
Стрелок держит в руке планшет-экран. На экране он видит картинку из оптики установки.
Спецкарандашом стрелок-оператор подводит ракету к цели, или удерживает цель ведя
карандашом за ней.
Та же тема и в танке. Перед оператором экран, по которому он водит карандашом.
Куда карандаш - туда и ракета.
Передача инфы на ракету по проводу - так надежней и проще.
Но самый идеальный вариант для ПТУР - глаз в ракете. При помощи глаза можно
летать в любом направлении, можно даже пролететь под дном танка и долбануть его в дно боковым кум. зарядом. Можно летать кругами, выбирая цель.


Дог 07-09-2009 18:55

Ну а зачем тогда карандаши? Система следит за взглядом, и прицел - просто центр вашего поля зрения. Куда смотрю - туда наведена пушка.

------------------
Lupus lupo homo est

ШЕР ХАН 07-09-2009 20:04

по щучьему велению...)))
Two 07-09-2009 20:45

в руках в поле такой планшетик еще ниче, в танке или другой железке - плохо, как точно вести на цель если трясет?
Дог 07-09-2009 22:39

quote:
по щучьему велению...)))

Ну почему? На голове шлем, положение глаза отслеживает, и передает стрелялке. Ну а уж она вслед за шлемом крутиться.

------------------
Lupus lupo homo est

ШЕР ХАН 07-09-2009 22:56

ну какие шлемы? чё уже в этот шлем "оружейные идеи" не воткнули...
и от пуль он должен защитсть и от газов, и уоки-токи там, и вот ещё здрасьте.
ну неходит никто в атаку в шлемах. ну нет смысла...
и опять батарейки...
нормально люди стреляяют ПТУРами с маховичков. пусть не с первого раза, но стреляют.
quote:
Операторы орудий долго тренируются

а из автомата нетренируются. уже умеют...
и почему как про ныне используемое так-"нашим тупым солдатам...",а как сами чё напридумываем так-"этож для солдат подготовленных и обученных"?
это где ж мы их возмём? скажем так на пятый год мировой войны.. ?
батарейки, кстати,тоже.
abc55 08-09-2009 12:22

Не знаю, как рисовать на стене поворотом головы, не пробовал. Кажется, опять нужно тренироваться.
Можно конечно создать такой шлем, кажись, в вертолетах подобное есть.
В авиации такой шлем оправдан, так как пилот управляет руками машиной, головой
поворачивает орудие. Штука должна получиться дорогой, так как нужно создать механизм ориентации положения шлема в пространстве и все это передать на оружие.
Нет, башкой рисовать неудобно и дорого.
Любой человек с детства держит в руках ручку, даже самый неграмотный сможет
нарисовать круг, квадрат. Руки человека совершенный аппарат.
Вот если бы мы тратили столько же время на маховички, сколько тратим на ручку,
тогда конечно да, крути-верти-попадай.
Управляемый выстрел слишком дорог, чтобы допускать промахи.
Установка весит - дохрена, контейнер - дохрена. Дотащить все это до поля боя и промахнуться - трагедия.
Про танк.
Да, в танке трясет, но танк и не стреляет на ходу (я про обычные снаряды).
Стреляет то он, с короткой остановкой.
Стабилизатором управлять на ходу - дело не из легких.
Из ПТУР стрелять на ходу вообще нереально. В БМП его как-то не по уму расположили меж 2 кресел на потолке. Нужно вывернуться в тесноте черти как, и при этом еще чета крутить.
Взял планшетик на коленки, нажал левой рукой <пуск> и веди себе спокойно ракету и не промахивайся (не на ходу). На ходу - это уже самонаведение.
Представим себе ракетный БТР.
Оператор да механик. В десанте, в вертикальных шахтах 30 управляемых ракет.
Дистанция до противника 3-4 км. Оптика поднимается над машиной на пару метров.
Оператор видит танк противника и пускает ракету. Руки человека настолько ловки,
что оператор может одновременно вести несколько ракет.
Не надо никакого самонаведения, наведение разумом - лучшее наведение.
Вот появился вертолет, пускает наивный, тепловые ловушки. Пытается даже немного
маневрировать. Карандашик не проведешь, он уже зацепился на тебе вертолетик,
тебе хана. При желании можно грохнуть низкий истребитель, колесиками так не покрутишь.
Маховик умрет, это не вызывает сомнений. Сегодня ПТУР не может быстро летать
из-за корявого управления, хотя может. 700-1000мс - скорость вполне ракетная.
qwerty7777777 08-09-2009 01:01

quote:
Originally posted by Дог:

Ну почему? На голове шлем, положение глаза отслеживает, и передает стрелялке. Ну а уж она вслед за шлемом крутиться.


Вроде этих? Называются НСИ (нашлемная система индикации),позволяют нацеливать оружие на цели, находящиеся не только прямо по курсу, но и в любой зоне обозреваемого пространства. Пока используется в авиации и вертолётах. Масса от 0,5 до 2,5 кг. Вполне посильная ноша. Можно и компактней сделать, учитывая развитие электроники.

click for enlarge 695 X 591 248,5 Kb picture
Под бронёй ничего не видно? Значит очки для виртуального обзора, образованного внешними камерами. Вот пример click for enlarge 425 X 320 19,8 Kb picture
Оснащены двумя ЖК-дисплеями с разрешением VGA (640 х 480 пикселей), представляющими собой единый виртуальный экран, эквивалентный 62-х дюймовому монитору, который расположен на расстоянии 3 метров. При этом не нужно крепить к стенкам боевого отделения мониторы. Стоимость 400 условных енотов. Дорого? Да. Зато эффективно и опять-же будет сберегать дорогого (уже сейчас) солдата.
Понятно, что в бедных армиях ещё долго будут крутить маховички(в нашей-украинской армии мотострелки стреляют из автомата один раз за весь период срочной службы... какие там стрельбы ПТУР-ами ),но это не является доказательством эффективности давно устаревшего оружия. Батарейки сейчас ежегодно наращивают КПД, ёмкость и долговечность в разы. А после 5 лет 3 мировой войны в лучшем случае будет каменный век.

quote:
Не знаю, как рисовать на стене поворотом головы, не пробовал.

На деле имхо это самое быстрое действие-найти искомый обьект взглядом, затем уже наводится оружие. А тут 2 в 1 В авиации и изобрели это в т.ч. для быстроты наведения оружия в условиях высокой скорости перемещения обьектов.
qwerty7777777 08-09-2009 02:26

quote:
Originally posted by blacktiger:
Это недопустимый в дискуссии прием. За такое в приличном обществе бьют подсвечниками. И ваще это флуд.

Флуд- неоднократное повторение информации не по теме обсуждения, размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах, одной повторяющейся фразы, символов, букв, одинаковых графических файлов или просто коротких бессмысленных сообщений.
Флейм- обмен сообщениями, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры.
"Ваще" это флейм-извиняюсь перед хозяином ветки Two
SePo 08-09-2009 17:32

по поводу "глаза" на ПТУР - так это давно пройденный этап, головки с телевизионным наведением существуют годов с 80-х, все новости из деплоймента Ирак идут вперемешку с записями с головок теленаведения ракет (типа как ракета влетает прямо в ворота ангара, и картинка при ээтом растет, а дальше "обрыв связи"
blacktiger 08-09-2009 19:01

ШЕР ХАН-у
"пора кому-то на сборы"
Дык я ОТР-щик, ПТУР тока на картинке видел
За разъяснение - спасиба. Но(!) гиперзвуковая ракета летит практически со скоростью БОПСа, подлетное время секунд 5, цель практически не успевает смеситься, управлять надо чуть-чуть
А наводить надо геймпадом, гляньте на сегодняшних детишек, они играючи удержат марку хоть на чем, при помощи геймпада. Лет через 5 они будут в армии и лучшего управления для них не придумаешь, и учить их не надо.
2Hakun
"Ну дык мне интересно в чем должно состоять "приятное удивление"?
За сцылочку большое челспасибо
Таблички вы посмотрели, тапеича глянем картинки и "приятно удивимся":
1. Т-4 существено ниже Т-34, ежели мерить по крыше башни.
2. Пантера выше, но: -у ей клиренс выше на 80мм, и боевоеотделение на 100мм. В остальном - разница несущественна.
Другое дело, что фрицы склепали Пантеру невероятных размеров, она ведь даже больше Тигры. Но это не от проблем с приводом, а совсем по другому поводу.
click for enlarge 550 X 261  13,0 Kb picture
click for enlarge 550 X 295  11,4 Kb picture
click for enlarge 941 X 341  40,0 Kb picture
ШЕР ХАН 08-09-2009 22:25

quote:
цель практически не успевает смеситься, управлять надо чуть-чуть

дык я ж Вам не про цель... я про облёт и перепрыгивание препятствий.
А что такое "геймпад" незнаю. )))
Poomba 24-09-2009 17:40

Пробежался по предыдущим постам, крайне интересная тема.
Выскажу свое мнение. На мой взгляд шагающие боевые машины появятся и имеют смысл для боевого применения, как с тактической, так и с технической точки зрения. Шагающая машина не заменит танк в его современном понимании, так и в его дальнейшем эволюционном развитии. Ибо танк является тяжелой платформой для мощного оружия, как кинетического в настоящее время (пушка, ракетное вооружение), так и перспективного (опять же кинетика - электромагнитная пушка или электрохимическая, не знаю, что уж там будет), с хорошей пассивной и активной защитой, и предназначен для прорыва хорошо укрепленных оборонительных рубежей. КПД гусеничной или колесной схемы перемещения выше, как уже было сказано ранее, а также проще, дешевле в реализации и производстве. Однако танк имеет ряд недостатков, ограничивающих область его эффективного применения, о чем уже тоже сказали - размеры и недостаточную маневренность.
Опять же не всегда необходима столь мощная и защищенная машина. А вот тут, на мой взгляд, и есть пробел. Ниша между пехотой и танком, как в габаритном, так и тактическом смысле не заполнена. Колесная и гусеничная формула не позволяет перемещаться везде, шагающая схема - пехота в настоящий момент, гораздо более универсальна. Далее - габариты. В городских условиях, а как показывают последние события, городские боевые действия превалируют над масштабными столкновениями на открытой местности, ни танк, ни БМП, ни бронированные хаммеры (есть правда еще БМПТ, но она еще не была опробована в реальном бою) не эффективно решают всех боевых задач и не везде могут поддержать пехоту. Отсюда я вижу потребность в боевой единице, имеющую габариты, близкие к габаритам человека - т.е. компактность, но имеющую защиту от мелко и крупнокалиберного автоматического оружия, по возможности от реактивных переносных систем, высокую подвижность, системы обнаружения обнаружения живой и бронетанковой силы противника, а также эффективное вооружение против этих целей. Наличие оператора внутри данной БМ не принципиально, возможно дистанционное управление или автономное управление при помощи искусственного интеллекта.

Футурологи понапридумывали много концепций таких машин, ниже привожу ссылки на ролики из игры Metal Gear Solid 4. На мой взгляд, там очень интересно показано применение такого типа техники.

http://www.youtube.com/watch?v=b1B0qwDI64E
http://www.youtube.com/watch?v=dyGn0tOme9o&feature=related

Ваши каменты... ? =)

novatar 24-09-2009 19:25

Мда.
Стволочь 24-09-2009 22:36

quote:
Qwerty7777777: Можно и компактней сделать, учитывая развитие электроники.

- Именно. Учитывая и весогабаритные характеристики их менее функциональных по сегодняшним меркам идейных предтечей, например, конца Второй Мировой:

250 x 217

С уважением.

Two 25-09-2009 01:10

quote:
компактность, но имеющую защиту от мелко и крупнокалиберного автоматического оружия, по возможности от реактивных переносных систем, высокую подвижность, системы обнаружения обнаружения живой и бронетанковой силы противника, а также эффективное вооружение против этих целей.

технику удовлетворяющую данные требования мы не получим никогда, вообще, ни завтра ни послезавтра.
mgs не показывает ни чего сколько ни будь нового или оригинального, сплошь бородатые штампы.
Poomba 25-09-2009 11:19

Ну штампы то штампами. Вопрос, что подразумевать под завтра или послезавтра.
На данном моменте развития технологий - нет, но в обозримом будущем все возможно.
Two 25-09-2009 20:38

Не все возможное нужно. "Ни завтра ни послезавтра" - значит ни когда. Ну, быть может в "необозримом" будущем, но на то оно и необозримое что хер пойми че будет, онож необозримое.
qwerty7777777 26-09-2009 01:01

quote:
Шагающая машина не заменит танк в его современном понимании, так и в его дальнейшем эволюционном развитии.

Зачем тогда эта "шагалка" нужна? И главное понять-куда, где и с какой целью она должна шагать? Универсальность(несмотря на многие недостатки),вот ключ к пониманию популярности танка.
quote:
КПД гусеничной или колесной схемы перемещения выше, как уже было сказано ранее, а также проще, дешевле в реализации и производстве. Однако танк имеет ряд недостатков, ограничивающих область его эффективного применения, о чем уже тоже сказали - размеры и недостаточную маневренность.

Вы всерьёз полагаете, что у шагающего агрегата, в который впихнули соответствующий двигатель, втиснули сколько-нибудь боеприпасов и завесили всё это бронёй(пусть противопульной ок.25-30мм) размеры будут соответствовать размерам и пропорциям солдата? А манёвренность у танков... дай бог каждой технике такую "карусель на месте"!
quote:
предназначен для прорыва хорошо укрепленных оборонительных рубежей

В современной войне и потенциально возможных войнах будущего линии Мажино, Зигфрида, Сталина...и т.п. укрепрайоны-это верный способ зарыть в землю море денег и кучу солдат. Пара "обьёмников" и образуется "просека",где защищать позиции просто некому
quote:
Опять же не всегда необходима столь мощная и защищенная машина.

А вот конструкторы этих машин(да и солдаты тоже) думают наоборот: больше, толще,непробиваемей и тяжелей(при подрывах на минах выживаемость выше).Разные БМП и БТР уверенно "перешагивают" рубеж 30-40-60 тонн и останавливают конструкторов отнюдь не границы эстетики а банальные носимость грунтов, мостов,шоссе и транспортеры со стоимостью транспортировки этих монстров к линии фронта(горячей точке).
quote:
Ниша между пехотой и танком, как в габаритном, так и тактическом смысле не заполнена.

А как же всякие мелкие роботы с дистанционным управлением и вооружённые стрелковым и реактивным(пока) оружием? Как раз их и выгодно и по силам производить в больших количествах странам с нормальным военным бюджетом.
quote:
потребность в боевой единице, имеющую габариты, близкие к габаритам человека - т.е. компактность, но имеющую защиту от мелко и крупнокалиберного автоматического оружия, по возможности от реактивных переносных систем, высокую подвижность, системы обнаружения обнаружения живой и бронетанковой силы противника, а также эффективное вооружение против этих целей. Наличие оператора внутри данной БМ не принципиально...

Такие данные фантастичны даже в "необозримом" будущем. (А тогда появятся "гравицапы" и настанет вселенский мир ) Собственно это и есть концепция экзоскелета, которую давно и довольно успешно(хоть черепашьими темпами),разрабатывают. Вот только "цена вопроса" непомерно велика и совершенно непонятно что делать солдату, если "батарейка кончится" или у партизан резко возрастёт бронебойность стрелкового вооружения... Чем компактней и "ажурней" конструкция, тем тяжелей её модернизация. Бутылки с бензином для такого "робокопа" вероятно будет достаточно...
quote:
возможно дистанционное управление или автономное управление при помощи искусственного интеллекта

Помню были республиканские соревнования по радиомоделизму и какой-то (так и не выяснили кто)шутник врубил явно самопальную "глушилку"... Три часа(пока у шутника видимо не сели батарейки)ни один Р/С в радиусе 1,5 км не сдвинулся с места... А искусственный интеллект машины, пережив эффект внезапности, любой моджахед "на ура" обыграет потому, что он человек.
Реальность показывает, что штурмовать здания, проводить зачистки невыгодно. Легче снести здание или "выкурить" защитников из него.
Poomba 26-09-2009 02:12

Слушайте, ну по вашему и танк бесполезен и все остальное нереализуемо.
Используем ракеты и бомбы как панацею от всего.
Наземное присутствие вторично. Но как показывает практика последних конфликтов, без наземного присутствия, а именно без поддержки бронетанковой составляющей нельзя получить тактическое и стратегическое преимущество.

Идея с промежуточным звеном состоит в том, что в боевых действия в городских, особенно в городских условиях, необходима огневая поддержка большей мощности, чем может обеспечить переносной пулемет и рпг. Как раз эту нишу может заполнить шагающая машина. Главное, чтобы она была защищена от стрелкового оружия (броня) и птрк (активная защита, в данный момент "арена" - в будущем, не знаю). При наличии 20-30 мм автоматического оружия на борту и реактивных птрк данная машина может быть очень эффективна. Защита - броня: композит, комбинированная и т.д. с соответствующей весовой составляющей на основе новый материалов, да, и самое важное - подвижность, либо искусственные мышцы, либо гидравлика (хотя последнее сомнительно), ибо подвижная цель - гораздо лучше защищена чем статичная. Силовая установка - гибрид, либо чистое электричество, при наличии соответствующих аккумуляторных батарей (вес/емкость, температурные условия). Системы обнаружения - в принципе уже сейчас есть элементная база. Управляющая электроника - вопрос, необходима компактность, защита от рэб, производительность, экономичность (потребность в питании). И последнее - интерфейс, его эффективность очень важна. Все эти составляющие равнозначны. При их наличии машина будет эффективна при поддержке пехоты, при диверсионных операциях и т.д. Однако, в данный момент реализовать эту машину нереально, технологии не позволяют.
Главное правильно позиционировать и не прыгать выше головы.

Two 26-09-2009 03:05

qwerty7777777
+1
quote:
Идея с промежуточным звеном состоит в том, что в боевых действия в городских, особенно в городских условиях, необходима огневая поддержка большей мощности, чем может обеспечить переносной пулемет и рпг.

Проще забабахать квадрик с ХМ307 на вертящейся станине. Дешево/сердито, проходимость будь здоров, маневренность, огневая мощща мама не горюй, потерять не жалко, кататься можно долго, а главное - реализовать без проблем хоть сегодня можно, это так, из того что щас в голову пришло. Техника, соответствующая вашим требованиям в здание войти не сможет, она вообще ни чего не сможет, потому что ее не будет. А к тому моменту, когда появятся материалы, источники энергии, кинематические узлы и силовые агрегаты способные хоть частично воплотить ваши грезы в реальность, войны будут вестись методами описанными в этой теме немного выше, и нахер она такая распиздатая кому то всралась.

P.S. Моя теория в очередной раз нашла себе подтверждение.

Стволочь 26-09-2009 03:47

quote:
Two: Проще забабахать квадрик с ХМ307 на вертящейся станине. Дешево/сердито, проходимость будь здоров, маневренность, огневая мощща мама не горюй, потерять не жалко, кататься можно долго, а главное - реализовать без проблем хоть сегодня можно, это так, из того что щас в голову пришло.

- Кстати, Two, Qwerty7777777, ну и все остальные, конечно же: По аналогии с квадроциклами и снегоходами - интересны ваши комментарии по поводу перспектив возможного применения полугусеничных мотоциклеток для разведывательно-дозорной деятельности и "кавалерийских" подразделений... Концепция довольно занятна.

P. S.: Немного иллюстраций "на предмет":

400 x 543

400 x 245

400 x 269

530 x 353

400 x 271

300 x 400

С уважением.

Two 26-09-2009 04:25

Лично мне концепция интересна в силу своей простоты, плюс - пехоте нужна "самоходная станина" для тяжелого оружия поддержки, чтоб не таскать его на своем горбу. Идея сама по себе на поверхности лежит - оружие поддержки как таковое на передовой не присутствует, как следствие, сверхманевренность, возможность залезть на каждое дерево и заползти в форточку ему ни к чему, а присоединение к нему некого движителя позволит этому оружию быстрее маневрировать и не нагружать горбы солдат.
Двухколесный не катит - устойчивости нет, а квадроцикл может вести огонь по всему радиусу без возможности перевернуться от отдачи(в зависимости от оружия ессно).
Из объективных минусов - никакущая защита, впрочем, у треноги этой защиты тоже нет, впрочем, эта тренога весит всего с десяток кило и ломаться в ней нечему. Максимум что можно придумать - классический противо-осколочный(пульный) щиток. Хотя чуется мне Mule и его последующие модификации займут нишу такого оружия.
qwerty7777777 26-09-2009 11:36

quote:
Originally posted by Poomba:
Идея с промежуточным звеном состоит в том, что в боевых действия в городских, особенно в городских условиях, необходима огневая поддержка большей мощности, чем может обеспечить переносной пулемет и рпг. Как раз эту нишу может заполнить шагающая машина.

На улицах шагающий аппарат даже более уязвим, чем классическая БТ, а внутри построек... Ну что там такого непроходимого внутри, что нужен шагоход? Лестница, дверной проём,завалы мебели,"строительный мусор" и т.п. Всё это прекрасно преодолевают и более "примитивные" движители:

click for enlarge 400 X 297 24,0 Kb picture click for enlarge 500 X 336 23,1 Kb picture click for enlarge 395 X 500 42,8 Kb picture click for enlarge 381 X 342 90,6 Kb picture click for enlarge 334 X 371 34,0 Kb picture click for enlarge 487 X 756 51,2 Kb picture
275 x 178

экспонат из фильма "Короткое замыкание" конечно в реальности не существует, но признан конструкторами-роботостроителями как идеал заменителя человека на поле боя, к которому при проектировании необходимо стремиться.

qwerty7777777 26-09-2009 12:57

quote:
Originally posted by Стволочь:
по поводу перспектив возможного применения полугусеничных мотоциклеток для разведывательно-дозорной деятельности и "кавалерийских" подразделений... Концепция довольно занятна.

ИМХО мне кажется, что такой аппарат по отдельности уступает и колесу и гусенице и по скорости и по проходимости. Это в наше время, когда оба этих движителя примерно сравнились по этим показателям... А раньше идеи Кегресса здорово будоражили умы конструкторов БТ. Наш броневик "Остин-Путиловец" по проходимости и скорости движения абсолютно превосходил французские и английские танки первой мировой имея почти сравнимое с ними вооружение и бронирование.
Такие штуки иногда "всплывают" в виде концептов на различных выставках и салонах авто-мото техники, но реально иметь в одном аппарате два взаимоНЕзаменяемых движителя я бы, лично, не хотел. Тем более ставить гусеницу придётся неметаллическую(а то вес "зашкалит"),да и мороки с обслуживанием(именно гусеничного привода)будет много(это не колесо поменять-заклеить) а оправданно ли это? Мотоцикл для "пересечёнки" если делать, то (как минимум) трицикл с широкой резиной и грунтозацепами. Тогда и проходимость будет не хуже а скорость явно выше.
novatar 26-09-2009 13:58

quote:
Originally posted by Стволочь:

- Кстати, Two, Qwerty7777777, ну и все остальные, конечно же: По аналогии с квадроциклами и снегоходами - интересны ваши комментарии по поводу перспектив возможного применения полугусеничных мотоциклеток для разведывательно-дозорной деятельности и "кавалерийских" подразделений... Концепция довольно занятна.

P. S.: Немного иллюстраций "на предмет":


С уважением.


Современные разработки. Все больше по спортивно-развлекательной части, но думаю, военным тоже понравится.
click for enlarge 1920 X 1406 396,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1560 489,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1449 490,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 583,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 484,8 Kb picture

novatar 26-09-2009 14:17

quote:
Originally posted by qwerty7777777:

...Мотоцикл для "пересечёнки" если делать, то (как минимум) трицикл с широкой резиной и грунтозацепами. Тогда и проходимость будет не хуже а скорость явно выше.

Вы, видимо, не смотрели соревнования по мототриалу. Дело в том, что там где пройдёт обычный мотоцикл трицикл не пролезет из-за ширины корпуса/колеи.

http://www.youtube.com/watch?v=p9UR3TOHi30&feature=related

Poomba 26-09-2009 17:25

quote:
Вы, видимо, не смотрели соревнования по мототриалу. Дело в том, что там где пройдёт обычный мотоцикл трицикл не пролезет из-за ширины корпуса/колеи.

Вопрос ширины не на столько принципиален.

qwerty7777777 26-09-2009 18:39

quote:
Вы, видимо, не смотрели соревнования по мототриалу. Дело в том, что там где пройдёт обычный мотоцикл трицикл не пролезет из-за ширины корпуса/колеи.
Давайте мотоэквилибристику оставим спортсменам и прочим экстремалам... Был задан вопрос об пригодности колесно-гусеничного аппарата для разведывательно-дозорной службы.
Two справедливо заметил, что 4 колеса устойчивей 2-х. Поэтому лёгкие дозорно-разведывательные квадроциклы и багги процветают в войсках а мотоциклы классической схемы используются разве что для посыльной службы.
250 x 216 click for enlarge 250 X 296 18,5 Kb picture 250 x 193 click for enlarge 555 X 555 113,0 Kb picture 301 x 175
Two 26-09-2009 19:35

quote:
Вы, видимо, не смотрели соревнования по мототриалу. Дело в том, что там где пройдёт обычный мотоцикл трицикл не пролезет из-за ширины корпуса/колеи.

Сомневаюсь что в армии найдется достаточно людей способных на такое...
quote:
Вопрос ширины не на столько принципиален.

+1
Главное чтоб в средний дверной проем мог залезть.
ЗЫ Багги - это все таки полноразмерная техника, конечно, хороша для дозора и разведки, но не для города точно. Мы ищем что ни будь более компактное.
novatar 26-09-2009 20:50

quote:
Originally posted by Two:

+1
Главное чтоб в средний дверной проем мог залезть.
ЗЫ Багги - это все таки полноразмерная техника, конечно, хороша для дозора и разведки, но не для города точно. Мы ищем что ни будь более компактное.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, Two?

Ну, а пример видео с мототриалом лишь показывает, что туда, куда забрались на мотоцикле, а вряд-ли можно будет залезть на четырех/трех колесном транспорте. Кстати, вот мотоцикл то в дверь пролезет.

qwerty7777777 26-09-2009 21:03

quote:
Главное чтоб в средний дверной проем мог залезть.
ЗЫ Багги - это все таки полноразмерная техника, конечно, хороша для дозора и разведки, но не для города точно. Мы ищем что ни будь более компактное.


для того, чтобы влезал в дверной проём и разворачивался на лестничной клетке нужно такое :
click for enlarge 492 X 500 67,5 Kb picture click for enlarge 500 X 500 71,7 Kb picture
Чтоб проходимей был:
click for enlarge 397 X 294 45,1 Kb picture
А чтоб у врагов началась от страха(как вариант-от смеха...) диарея:
click for enlarge 750 X 502  63,0 Kb picture
click for enlarge 610 X 400  90,2 Kb picture
Two 26-09-2009 21:08

quote:
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, Two?

нэт, не кажется.
quote:
Ну, а пример видео с мототриалом лишь показывает, что туда, куда забрались на мотоцикле, а вряд-ли можно будет залезть на четырех/трех колесном транспорте.

А вы учли какой для этого должен быть подготовленный мотик и подготовка ездока?
quote:
Кстати, вот мотоцикл то в дверь пролезет.

Если продумать ходовую часть - и квадрик пролезет.

Как мотоциклы показывают себя в трофи-рейдах? Я не знаю, я их там вообще не видел, а квадрики нагибают поголовно все классы, потому что имеют сверхкороткую базу и сразу четыре ведущих колеса на минимальной площади, да еще и легкие. На квадрике не нужно запариваться на счет удержания равновесия. Ну а если мототриал так будоражит сознание - в областях с такой местностью ни один разумный полководец ни пехоту, ни технику не пустит. Ему не нужны разбитые машины и переломанные солдаты.
Я не опускаю мотоциклы, т.к. и они находят свое применение в армии
click for enlarge 699 X 418 76,4 Kb picture
но не в нашем случае, всему свое место.

Two 26-09-2009 21:10

quote:
нужно такое

Кошмар! Я на такой ни в жизнь не сяду, мне еще дорога моя шея.
qwerty7777777 26-09-2009 21:26

quote:
...туда, куда забрались на мотоцикле, а вряд-ли можно будет залезть на четырех/трех колесном транспорте.

Легче туда не забраться а "садануть" из АГС-а или как вариант забросить туда десант вертолётом или так:
click for enlarge 280 X 338 28,0 Kb picture
А самое лучшее- осадить эту высотку и подождать, пока у деб... чудаков, вздумавших на высотке окопаться, закончится еда и вода... а чтоб ускорить процесс-жарить у подножья шашлык и следить, чтоб дым с ароматами тянуло на высотку
Two 26-09-2009 22:34

Тогда лучше сбрасывать с самолета пахучею жратву на склоны высотки, чтоб у врага был соблазн высовываться из укреплений в рейд за вкусненьким.
Стволочь 26-09-2009 22:45

Спасибо, парни.

P. S.: Вспоминали с "коллегой" тут некогда предложенный SRL "вертанк"... а оный - глядь - и нашёлся в закладках... там по ссылкам ещё "такого" много, буде кому интересно...

С уважением.

novatar 27-09-2009 12:27

2 Two

"Вопрос ширины не на столько принципиален.


+1
Главное чтоб в средний дверной проем мог залезть."

То есть ширина обязательно должна быть такой, чтобы данное транспортное средство могло влезть в дверной проём. Значит ширина ПРИНЦИПИАЛЬНА. Сегодня с логикой не дружим? Ну да ладно, бывает.

По поводу триала - согласен, мастерство такое не год нарабатывается, да и не нужно оно солдату. Видео показывалось для того, чтобы показать на что способен обычный двухколесный мотоцикл. Но все же если задумываться о персональном транспортном средстве для каждого солдата, то это реально должно быть в габаритах мотоцикла. Ну или экзоскелета. Думаю снабдить каждого бойца мотоциклом накладнее будет, чем хотя бы новой штурмовой винтовкой. Зная нашу армию - можно дальше это не обсуждать.

Two 27-09-2009 12:46

quote:
То есть ширина обязательно должна быть такой, чтобы данное транспортное средство могло влезть в дверной проём. Значит ширина ПРИНЦИПИАЛЬНА.

Вы правы. Значит ходовую часть нужно сделать изменяемой ширины за счет кинематической подвески, чтобы в нужные моменты средство могло проникать в трудно доступные места.
quote:
Сегодня с логикой не дружим? Ну да ладно, бывает.

Эге, полегче с выражениями.
quote:
Видео показывалось для того, чтобы показать на что способен обычный двухколесный мотоцикл.

ну так поищите видео с квадроциклами.
quote:
Но все же если задумываться о персональном транспортном средстве для каждого солдата

О персональном транспортном средстве речи не было.
quote:
Зная нашу армию - можно дальше это не обсуждать.

Вся эта тема, мягко говоря, не про нас и... не для нас. По широко известным причинам.
Poomba 27-09-2009 03:32

Мое мнение - любой колесный и гусеничный аппарат будет бесполезен в здании, став отличной мишенью. И у колеса и у гусеницы нет одного очень важного свойства - способности двигаться боком, то, что человек на своих двух конечностях прекрасно делает. В стесненных условиях умение двигаться быстро в любом направлении - очень важно, на открытой местности эта необходимость не стоит так остро.

Здесь, я так понял, у подавляющего большинства полная уверенность в полной бесперспективности шагающих машин, которые как раз могут двигаться в любом направлении.

У меня тогда вопрос, коль уж это все так бесперспективно, почему DARPA вкладывает деньги в развитие шагающих машин?
Внизу привожу список интересных ссылок. Бигдог уже работает в Афганистане.
http://ru.wikipedia.org/wiki/BigDog
http://en.wikipedia.org/wiki/Legged_Squad_Support_System
http://www.walking-machines.org/

Two 27-09-2009 04:49

quote:
Мое мнение - любой колесный и гусеничный аппарат будет бесполезен в здании

Любая техника, окромя человека в здании бесполезна, будь она хоть трижды шагающая. Возможность проникать в здания малой технике нужна только лишь для того чтобы использовать его в качестве укрытия, или огневой позиции.
quote:
У меня тогда вопрос, коль уж это все так бесперспективно, почему DARPA вкладывает деньги в развитие шагающих машин?

DARPA вообще много во что денег вкладывает, этой организации больше 50 лет и далеко не все проекты проходящие через это агентство вылились в серию. Эта организация занимается технологиями, а не конкретными образцами. Если проводится очередной конкурс или исследование, значит будет применяться(или не применяться) именно технология а не вон та финтефлюшка что мимо прокатила.
quote:
Бигдог уже работает в Афганистане.

Пруфлинк в студию. Работает или используется по назначению? Большая разница знаете ли для проекта который в стадии разработки и исследования.
Я не видел чтобы бигдог преодолевал препятствия, непреодолимые для какого либо другого движителя, покажите? А применение его в армии, тем более в боевых действиях пока что из области фантастики. В добавок, разрабатывается он как помощник в таскании барахла а не боевая единица.
qwerty7777777 27-09-2009 13:14

quote:
И у колеса и у гусеницы нет одного очень важного свойства - способности двигаться боком

Вы вспомните компьютерное кресло на колёсиках... Куда угодно повернёт. Теперь представьте, что каждое колёсико-это мотор-колесо... Такие приблуды давно используются(погуглите). И авто делают с такими колёсами для удобной парковки.
click for enlarge 478 X 488 92,7 Kb picture click for enlarge 900 X 497 81,7 Kb picture 288 x 216
Однако выгоднее для таких случаев повернуть "по-танковому" а не изобретать сложные и головоломные кинематические схемы... тем более для военной техники, где простота=надёжность это всё. Странно, что воюет человечество тысячилетия, прячется в помещениях не меньшее время... а техники для проникновения в дверные проёмы и движения боком так и не изобрели... Наверное ИМХО практики оказались умнее теоретиков и в решающую минуту проще проделать в стене проход пошире для любой техники нежели изобретать чудо-юдо крабоходы для редких конкретных ситуаций.
qwerty7777777 27-09-2009 13:43

quote:
Poomba

quote:
Здесь, я так понял, у подавляющего большинства полная уверенность в полной бесперспективности шагающих машин, которые как раз могут двигаться в любом направлении.

Вы критичней отнеситесь к стопоходам. Одно дело компьютерные игры а другое-"мрачная" реальность. Сколько лет стопоходу Чебышева? Не меньше, чем гусеничной ленте. Только вот колёса и гусеницы процветают, назло теоретикам, которые каждый день эти принципы движения "хоронят" как устаревшие... Только вот ничего конкретного взамен не предлагают. А мечтать любой может... Только вот хочется конкретики, исторических примеров, предпосылок и действующих образцов, из которых возможно в будущем появятся образцы для массового производства а не полуэкспериментальные самоделки для DARPA(кстати приведённый для сравнения "мулоход"задумывался для перевозки грузов а не для боевого использования и более чем уверен, что при первом же боестолкновении эти безумно дорогущие игрушки будут брошены их владельцами, иначе прийдётся вместо выполнения боевой задачи оборонять эти чудо-юды).
novatar 27-09-2009 14:08

quote:
Originally posted by Two:

...Вы правы. Значит ходовую часть нужно сделать изменяемой ширины за счет кинематической подвески, чтобы в нужные моменты средство могло проникать в трудно доступные места...

... Эге, полегче с выражениями...

... ну так поищите видео с квадроциклами...

...О персональном транспортном средстве речи не было...

...Вся эта тема, мягко говоря, не про нас и... не для нас. По широко известным причинам...


Two, не обижайтесь на моё замечание, уж очень противоречиво "прозвучали" ваши слова про габариты.
По системе конвертации/трансформации машины - дополнительное усложнение конструкции транспортного средства ухудшают ее надежность, да и цена прибавится. Обычно это - плохо.

По поводу запроса видео по квадроциклам. Вы знаете - не убедительно. Просто первое же видео, запрошенное мной по слову "квадроциклы" выдало это: http://www.youtube.com/watch?v=vMaeMJaU_uc&feature=player_embedded#t=11
Последующие видео не изменили мнение. К сожалению квадроцикл повторить то, что может мотоцикл, не способен.

ОК, вернемся к бронированному транспортному средству, способному для укрытия от огня прятаться в зданиях. Получается что человек должен быть в бронированной капсуле, вооружен чем-то вроде крупнокалиберного пулемета, или автоматического гранатомета, и транспорт должен быть одноколейным. Представляется что-то снегоходоподобное.

Poomba 27-09-2009 14:16

Уважаемы qwerty7777777, вы правы что мул задумывался и использовался как транспортник, ни о каком боевом применении в данный момент речи не идет. Я согласен что это стенд для отработки технологий. Но кто раньше начнет - тот раньше чего то и добьется.

Сейчас переходят в пром производство машины, которые разрабатывались в течение десятков лет. Просто раньше не было элементной базы и необходимых технологий в пром доступе.

qwerty7777777 27-09-2009 15:02

quote:
novatar

quote:
К сожалению квадроцикл повторить то, что может мотоцикл, не способен.

Нуте-с батенька Гуглите крепче. "Ищите и обрящете" как говаривал товарищ Христос:
http://www.youtube.com/watch?v=pwfX8G59SbM
И это только навскидку попалось... А если задаться целью и не такое на просторах информационной помойки найти можно

quote:
Сейчас переходят в пром производство машины, которые разрабатывались в течение десятков лет. Просто раньше не было элементной базы и необходимых технологий в пром доступе.

... Пока я видел только ссылки и описание на технику из комповых игр...
Если такая техника выгодна- странно, что до сих пор кроме шагающего с черепашьей скоростью и трясущегося как паралитик лесоруба(и то в виде единичного эксперимента) ничего не внедрили. Я не ортодокс и не против новинок в области движения... Но давайте отталкиваться от реалий а не от фантазий.
293 x 218 click for enlarge 464 X 384 58,9 Kb picture click for enlarge 640 X 480 81,9 Kb picture
blacktiger 27-09-2009 15:42

"Отсюда я вижу потребность в боевой единице, имеющую габариты, близкие к габаритам человека - т.е. компактность, но имеющую защиту от мелко и крупнокалиберного автоматического оружия, по возможности от реактивных переносных систем, высокую подвижность"
Пожелание по типу: мышки, станьте ёжиками.
Как обеспечить защиту от бронебойного сердечника 30мм пушки дыркующего 60мм легированной стали? Кевлар? Нанотрубки? Пока не катит.
Ладно, придумали эквивалент толщиной в 5мм, сделали снарядоустойчивый скафандер, и шо победа? Нет, толпу бронепехоты накроют залпом РСЗО и финита ла комедия. Опять анекдот: очень сильный, но очень легкий. От близких разрвыов фугасов пехота будет уничтожена, даже без малейших повреждений брони Так что вес имеет значение. Уж скока раз твердили миру: все мацациклы, багги и проч - неплохие ср-ва разведки и патрулирования. В среьезной переделке нужен дивайс весом не менее 40 тонн.
qwerty7777777 27-09-2009 16:00

quote:
blacktiger

+1 сильно и конкретно...
Вот тут http://progresiv.ru/archives/195 уже упоминавшийся в этой ветке необитаемый танчик 9,5 тонн весом, ИМХО ну уж очень по габаритам удобный для городского боя. Сверху только наварить 2-3 слоя решеток и блоков пассивной защиты навешать(можно и обычный бетон ),спереди бульдозерный отвал, да не помешает ещё пару огневых точек в виде башенок втиснуть с возможностью вести огонь по верхним этажам, ну и стволы пушек спрятать в башню или бронекороба... Но и это не панацея... гусеничный ход "не фонтан" но и альтернативы пока даже близко нет.
Two 27-09-2009 17:39

quote:
По системе конвертации/трансформации машины - дополнительное усложнение конструкции транспортного средства ухудшают ее надежность, да и цена прибавится. Обычно это - плохо.

Зависит от степени усложнения. Люди максималисты, кидаются из крайности в крайность. Либо моторчик и четыре колеса либо робота-терминатора им подавай, усредненного они увидеть не могут. Тот же MULE при разумном усложнении ходовой дает значительное преимущество в проходимости и способности преодолевать вертикальные преграды. Золотая середина етить.
quote:
По поводу запроса видео по квадроциклам...

Вот уж действительно плохо погуглили, а ваш мотик по этим гомнам пролезет? Или вы 200-250кг на собственном горбу утянуть собираетесь? К слову, аналогичные гомна являются гораздо более вероятным типом препятствия нежели горные ущелья и вертикальные скалы. Повторю - для преодоления препятствий подобного рода(горы, валуны) применяется авиация, или объезд.
quote:
К сожалению квадроцикл повторить то, что может мотоцикл, не способен.

Обратное также справедливо.
quote:
ОК, вернемся к бронированному транспортному средству...

Похоже вы так и не поняли, речь не идет о бронированном транспортном средстве, речь идет о средстве, перемещающим оружие поддержки(крупнокалиберные пулеметы, автоматические гранатометы, минометы малых и средних калибров) и расчет из одного-двух человек. Бронирование скорее всего максимум от осколков, а то и вообще без него; должна быть возможность быстро снять оружие(чтобы проникнуть в труднодоступные для техники места) и установить, т.е. тренога или легкий станок должен быть в комплекте; должна быть возможность вести огонь с самого транспортного средства, желательно по большому фронтальному сектору, а еще лучше вообще по периметру. Ну и из желательного - должна быть возможность дистанционно управлять транспортом и оружием. Можете представить это на мотоцикле? Делается это средство для того чтобы разгрузить горбы расчетов тяжелого пехотного вооружения, ускорить их перемещение на местности и оперативность реагирования. Сидит такой расчет, поступает им сигнал что нужно накрыть такой то сектор, с их позиции это не сделать, нужно переместиться на n-ое расстояние, нужно им как то переместить и 50+ кило рабочего железа, и достаточно быстро, вот для этого и нужно данное решение.
Вот кстати славный агрегат http://m274.info/ , ширина всего то 120см, "наш" естественно должен быть меньше, т.к. задачи у него другие.
Two 27-09-2009 17:46

quote:
Вот тут http://progresiv.ru/archives/195 уже упоминавшийся в этой ветке необитаемый танчик 9,5 тонн весом

Вот собсно то, о чем я уже давненько говорю в этой темке.
Poomba 27-09-2009 18:01

Очень, умно))) Давайте отделять яичницу от божьего дара. Универсального решения не придумать, иначе ваш 40 т девайс также накроют залповым огнем
Речь идет о городских боях. Где вы видели повсеместное применение 30 мм пушек (еще скажите что это А-10) в городских условиях. Максимум - 12.7~14.5 мм пулеметы, подствольники, рпг и ручные осколочные гранаты. Фугас большой мощности - это как правило смерть.
А так, судя по вашей логике, если отбросить гуманистические настроения - городской бой в принципе не нужен, утюжим системами залпового огня населенный пункт до состояния пепла, потом проходим на тяжелой технике, и все дела. Мысль очень свежая.
Two 27-09-2009 18:22

quote:
Речь идет о городских боях. Где вы видели повсеместное применение 30 мм пушек (еще скажите что это А-10) в городских условиях.

????????????
Ну вы и загнули товарищ....
Везде и всюду, и 30мм и 120мм и больше, и фугасы и термобарические бч тоже очень хороши.
quote:
Фугас большой мощности - это как правило смерть.

Прально, смерть. А кому смерть? Вы в себя стрелять собрались?
quote:
еще скажите что это А-10

Вообще то 30мм не только GAU-8 использует, в бтт 30мм совсем не новость.
blacktiger 27-09-2009 18:49

quote:
ваш 40 т девайс также накроют залповым огнем

Похрену мороз, тока прямое попадание может среьезно повредить ОБТ.
quote:
Максимум - 12.7~14.5 мм пулеметы, подствольники, рпг и ручные осколочные гранаты.

ОК, пулька 14,5 пробивает с 200м около 40мм стали. Вам сильно полегчало?
quote:
городской бой в принципе не нужен, утюжим системами залпового огня населенный пункт до состояния пепла, потом проходим на тяжелой технике, и все дела. Мысль очень свежая.
Вы знаете, не лишено.. впрочем нет, я так экстремально не мыслю. На нескольких форумах я уже обсуждал тему городского боя. Мое мнение - для этого нужен новый тип БТТ, наподобие БМПТ. Машина, защищенная 40мм броней, модульной противокумулятивной защитой по кругу, с экипажем 3-4 человека, вооруженного несколькими дистанционно управляемыми АГС-ами, артмодулем Бахча, круговым обзором при помощи большого кол-ва видеокамер (основных и резервных). Т.е. нужна машина, способная вести бой с пехотой накоротке, в упор, без мертвых зон в секторах обстрела. Способная выдержать попадания РПГ и ПТУР, малокалиберных орудий и устойчивая к взрывам фугасов (вес более 30 тон). Хар-ки проходимости, скорости- на втором плане. Возможно применение многоколесного (8-10) полноприводного шасси, т.к. проходимость по слабым грунтам некритична, а подрывы колесной технике не так страшны. С другой стороны, большое кол-во морально устаревших Т-62 и Т-72 так и просятся для переделки их в "городские танки".
Poomba 27-09-2009 19:55

quote:
Похрену мороз, тока прямое попадание может среьезно повредить ОБТ.

Сомнительно, что после такой ситуации танк будет способен в полной мере выполнять свои функции.

То что вы описали не подобие БМПТ, а есть БМПТ, только может с лучшим оснащением. Вторичность вопроса подвижности и первичности защиты спорен. Та же БМПТ "Рамка" имеет подвижность схожую с Т-90С, а этот танк один из самых шустры. Более менее адекватный вариант - установка активной защиты типа системы "Арена". Камеры - не решают вопроса, так как при попадании выходят из строя. БМПТ работает в связке с танками и пехотой. В одиночку - никак. Пехота не может получить доп. поддержку в стесненных условиях, а современные колесные и гусеничные БМ с достойной защитой не могут ей тут помочь.

Хотя ваш вариант наиболее эффективен с технико-экономической точки зрения и достаточно легко реализуем что называется "здесь и сейчас"

blacktiger 27-09-2009 20:14

quote:
Сомнительно...
После прямого попадания - неспособен однозначно. При недалеком (5-8м)разрыве 152мм снаряда - без проблем.
quote:
БМПТ работает в связке с танками и пехотой. В одиночку - никак. Пехота не может получить доп. поддержку в стесненных условиях, а современные колесные и гусеничные БМ с достойной защитой не могут ей тут помочь.
БМПТ - да, поддерживает танки, а городской танк действует с пехотой, на улицах города, в стесненных условиях. Т.е. обычные танки обошли город, враг окружен, но укрепился в городской постройке. Подгоняем гортанки, формируем штурмовые группы и вперед. Танки прикрывают пехоту, ведут огонь в т.ч. и по окнам домов из гранатометов, орудий и управляемыми ракетами.
quote:
Камеры - не решают вопроса, так как при попадании выходят из строя.
Ну и пусть, их же можно десятками на броню вешать, что-то останется
qwerty7777777 27-09-2009 21:38

quote:
обычные танки обошли город, враг окружен, но укрепился в городской постройке. Подгоняем гортанки, формируем штурмовые группы и вперед

Интересный вопрос в рамках этой темы, неоднократно поднимаемый дискутирующими, но не развиваемый- тактика современного городского боя и соответственно необходимая для этого БТ... Такая БТ ИМХО должна одним своим присутсвием подавлять в противнике желание вести в данном районе активные боевые действия. Чтобы пояснить(простите Two за "трындологию")"озвучу" два случая, вроде никак не связанных с БТ. 1.На пароходе, идущем из Индии в Англию сбежали из ящика несколько кобр(ядовитых змей).Последствия: четверо умерших от укусов, более 20 сошедших с ума и все остальные(несколько десятков) в тяжёлом психологическом шоке. 2.(рассказана очевидцем)На одном из участков фронта в одной непопулярной для "озвучивания" в СССР войне(в которой брали участие наши "инструкторы"),противник начал активные действия, но на самом опасном для"наших" обороняющихся участке (где сам Жуков завещал прорыв фронта),
обороняемом крестьянами с несколькими древними английскими винтовками(из которых они стреляли закрыв глаза),к удивлению враг наступать даже не пытался... Всему виной были... как ни странно несколько огнемётов, случайно попавших в "груз братской помощи". Здесь, на этом форуме я встречал(жаль не сохранил),воспоминания участника Чеченской войны, как уверенно вели себя боевики и как прекращали боевые действия, когда в районе боя появлялись "шилки". Да,техника должна быть максимально(черезмерно)защищена пассивной бронёй(активная "Арена" перебьёт свою-же поддерживающую пехоту).БТ должна преодолевать завалы, баррикады и прочий"строительный мусор"... Но просто стрелковое и метательное оружие "погоды не сделает". Two прав, что нынешней пехоте в условиях города не хватает малого, лёгкого,дешевого транспортёра для тяжелого пехотного оружия, но если придётся воевать в городе, то партизан(смертников)этим не остановить. Оружие должно делать невозможным само сопротивление. Споря сколько стволов навесить на БТ и какой толщины броня должна быть и чем это всё добро будет таскаться(колесом, гусеницей или ногой), мы теряем саму суть вопроса: перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.
Извините за длинный и сумбурный пост.
Poomba 27-09-2009 22:22

Кстати, к слову об "Арене", которая перебьет пехоту. А как на счет ДЗ? Она пехоту не перебьет? К слову, ОБТ НАТО по этой причине и не имеют ДЗ. Посмотрите на Леопард, Абрамс, Челленджер, Леклерк...

К вопросу о тактике и соответственно противнике и калибре против которого мы собираемся выступать, это регулярная армия, партизаны или еще что? Отсюда и надо формировать облик БМ. Давайте определимся, а то кто во что горазд, у одних 120 мм везде, у других системы залпового огня, чет прям фантасмагория какая-то.

Я чет не помню чтобы в Грозном чеченцы повсеместно 120 мм использовали, ну были у них "белые вороны", но это исключение...

qwerty7777777 27-09-2009 22:35

quote:
К слову, ОБТ НАТО по этой причине и не имеют ДЗ. Посмотрите на Леопард, Абрамс, Челленджер, Леклерк...

А я где-то в своём посту упомянул о ДЗ??? Лень гуглить по всем упомянутым Вами танкам... Но вот к примеру что это на бортах Абрамса? Коробки для трофеев?


click for enlarge 1920 X 1244 315,5 Kb picture
250 x 165

Poomba 27-09-2009 23:11

quote:
Машина, защищенная 40мм броней, модульной противокумулятивной защитой по кругу

А о каком типе противокумулятивной защиты идет речь? Может я не в курсе. Современные тандемные боеприпасы пробивают до 1 м гомогенной брони. 40 мм без ДЗ - точно пробьют.

Poomba 27-09-2009 23:17

quote:
А я где-то в своём посту упомянул о ДЗ??? Лень гуглить по всем упомянутым Вами танкам... Но вот к примеру что это на бортах Абрамса? Коробки для трофеев?

Ну если гуглить, то очень много чего можно найти. Есть информация что эта система принята на вооружение в США? Там не все так просто. Туже систему активной защиты Трофи они отказались ставить.

qwerty7777777 27-09-2009 23:30

quote:
Туже систему активной защиты Трофи они отказались ставить.

А на кой ... она им нужна? От самодельного фугаса(мины)спасёт? А от ручной кумулятивной гранаты? А от выстрела с РПГ "в упор"? От бутылки с бензином? Тут у янки практичность сработала и экономность. Зачем ставить дорогущую приблуду, если танк что с ней, что без неё одинаково ярко горит...
Они от подобного(да и мы за ними)вот такие решёточки наваривают. Дёшево и сердито.
click for enlarge 1280 X 960 388,9 Kb picture
Все эти "Арены" имеют очень спорную эффективность и чудовищную стоимость и тот факт, что активно воюющие США и Израиль до сих пор(при всём их человеколюбии к собственным воякам) эти вещи не ставят на свои Абрамсы, Меркавы и прочие БТ приводит к мысли, что пока всерьёз об "Аренах" говорить рано или вообще об концепции активной брони, как о тупиковой ветви развития конструкторской мысли.
Poomba 27-09-2009 23:47

Хорошо сказал))))
Sodom 21-10-2009 03:04

quote:
Originally posted by Poomba:

Ну если гуглить, то очень много чего можно найти. Есть информация что эта система принята на вооружение в США?


Посмотрите статью на английской википедии по Абрамсу

GUNNYGUN 27-10-2009 11:56

А как вам такой вариант?
click for enlarge 640 X 480  11,6 Kb picture
blacktiger 27-10-2009 18:10

quote:
А о каком типе противокумулятивной защиты идет речь? Может я не в курсе. Современные тандемные боеприпасы пробивают до 1 м гомогенной брони. 40 мм без ДЗ - точно пробьют.
Полагаю, что это должны быть съемные модули со сложной внутренней структурой , т.е. керамикой, ДЗ, подвижными стальными листами и пр. из чего сегодня принято делать защиту от КЗ. Модули вешаются на корпус из 40мм-ой броневой стали. При повереждении отдельных модулей возможно в полевых условиях его замена на новый. Примерно так.

quote:
А как вам такой вариант?
Что это? Похоже на БРМ, но не танк.
1. вес не более 15 тонн, броня в лучшем случае ДШК держит. мало.
2. зачем он такой высокий?
3. как народ помещается в такой маленькой башне?
Стволочь 27-10-2009 19:18

quote:
Qwerty7777777: Пока я видел только ссылки и описание на технику из комповых игр...
Если такая техника выгодна- странно, что до сих пор кроме шагающего с черепашьей скоростью и трясущегося как паралитик лесоруба(и то в виде единичного эксперимента) ничего не внедрили.

- Вот хотя бы, "по старой памяти":

425 x 319

quote:
GUNNYGUN: А как вам такой вариант?

quote:
Blacktiger: Что это? Похоже на БРМ, но не танк.
1. вес не более 15 тонн, броня в лучшем случае ДШК держит. мало.
2. зачем он такой высокий?
3. как народ помещается в такой маленькой башне?

- По такому случаю ссылаю на занимательно-познавательную фотоподборку по Wiezel: Особенно подкупает комментарий о возможности перевозки в общем шестерых бойцов в полной экипировке... учитывая и сравнительно высокую вооружённость самой машины при её наискромнейших габаритах... В общем, если не корчить из себя горе-героев, машина исключительно адекватная; Очень уважаю её, помимо основных ТТХ, во-первых, за значительный объём заложенных в её конструкцию резервов для совершенствования, а во-вторых, и как следствие, за поистине актуальную в военном отношении тактическую гибкость.

P. S.: Также в истории развития зарубежной БТТ имел место вот такой опытный образец:

620 x 413

P. P. S.: С 999 "юбилейным" постом всех.

С уважением.

Two 27-10-2009 20:25

quote:
А как вам такой вариант?

шо ето?
A-F-A 30-10-2009 15:02

quote:
Originally posted by Two:

шо ето?



Легкий танк для противоэкстремиских действий в городе Чейни7 из ФР "Московский лабиринт". Правда активную броню надо одеть.
Two 30-10-2009 22:21

Извините, такой бред не читаю.
A-F-A 19-11-2009 13:26

О вкусах не спорят...
GUNNYGUN 16-04-2010 14:29

сообщение удалено автором темы.
GUNNYGUN 23-04-2010 15:35

сообщение удалено автором темы.
Vov4ik1984 29-04-2010 11:51

сообщение удалено автором темы.
Vov4ik1984 29-04-2010 11:52

сообщение удалено автором темы.
novatar 29-04-2010 16:00

сообщение удалено автором темы.
Vov4ik1984 29-04-2010 17:17

сообщение удалено автором темы.
Vov4ik1984 29-04-2010 18:00

сообщение удалено автором темы.
Stas_Kin 30-04-2010 04:47

сообщение удалено автором темы.
Vov4ik1984 30-04-2010 09:35

сообщение удалено автором темы.
Stas_Kin 30-04-2010 13:10

Может у меня что с браузером, но у меня тема называется "Будущее бронетехники", без каких-либо дополнений...
Шагороботы - не солидно. Солидно - Честер У. Нимиц на колёсиках.
А что до шагороботов... Их сторонников попытаюсь успокоить. В меру сил. Ребята, посмотрите в глаза действительности, наконец. Боевые роботы давно уже существуют. Ну, не роботы, а аппараты, автоматизированные настолько, насколько позволяет современный уровень развития. И в дальнейшем по возможности обещающие становится всё более роботизированными. Только, если вы потрудитесь, вспомните, что они летающие. Все до одного. Ползающих, прыгающих, шагающих и тэ дэ нет даже в разработках сколь-нибудь серьёзных. И не будет. Вообще никогда. Ни в каком, даже самом отдалённом, будущем. Причин тому масса. А основная объективная в том, что единственный реальный недостаток летающих систем - невозможность нести метровую броню - с лихвой перекрывается неисчислимыми достоинствами. Вот, собственно, и всё.
CBR600F4i 30-04-2010 23:56

Ай, да почитайте тему сначала, тут уже все было и шагающие роботы и боло и наномухи и бронебульдозеры
Two 01-05-2010 02:51

Любой позыв на открытие дискуссии "Шагающие роботы против всего остального" рассматриваю как жирный троллинг. Баста.
Тема называется "Будущее бронетехники", не "Фантастическая бронетехника" и не "Шагающие роботы", обсуждаем прошлое, настоящее и обозримое будущее. Обозримое - значит будущее, опирающееся на существующую материальную базу.
Хотите шагающих роботов - открывайте новую тему и фантазируйте.
Stas_Kin 01-05-2010 11:22

Рад, что, несмотря не удаление моих замечаний по поводу потребной методики рассмотрения вопроса, автор темы вцелом поддерживает...
По этому поводу чуть отъеду и напишу бааалшущую шнягу на интересующую его тему.
kotowsk 04-05-2010 20:29

а это мой вариант
click for enlarge 500 X 513  44,1 Kb picture
Stas_Kin 04-05-2010 21:35

Прочтите, если не затруднит. О вертолётах сказано.
A-F-A 05-05-2010 07:28

Роботы, новые типы бронетехники. Опять в "небесах витаем"?
К земле приближусь -ближайшее будущеее.
Данно:
1.Очень ограниченное финансирование, недостаточное для разработки принципиально нового ОБТ или нового типа бронетехники.
2. Утраченные КБ и технологии (стволы и т.д.).
3. Избыточное кол-во "старых" танков (Т-55/62/72)
Решение: Только модернизация возможна. И богатые страны этим занимаються, а мы "до основанья, а зетем..."
Берем "усредненнный"(условный) Т-72. Ресурса двигателя еще хватает, ствол "на выброс" и заменить нечем, СУО несовременное.
Как повысить эффективность огня без замены СУО? Не забываем, что электроника, это до 50% стоимости танка.
Выход: автоматический огонь (очерядь снарядов). Выкидывам большую пушку с автоматом заряжания, коль стволы с приемлемым ресурсом и точностью не можем делать, и ставим спарку автоматических зениток 57мм С-60 + два АГС на крышу башни.
ВСЕ. За 5-10% стоимости ОБТ получаем машину поддержки танков с эффективностью выше чем "Терминатор".
kotowsk 05-05-2010 07:37

quote:
и ставим спарку автоматических зениток 57мм С-60 + два АГС на крышу башни.
а не проще переделать василька на питание из ленты и поставить спарку? ну и парочку 30 милиметровых пушчонок для обороны от вертолётов?
A-F-A 05-05-2010 07:50

В продолжение. Почему "Терминатор" не приняли на вооружение? У военных две претензии:
1.Дорогой. Полная переделка корпуса и башни, новое СУО, новые пушки.
2. Низкое осколочно-фугасное действие 30мм пушек. Низкая пробиваемость современных тяжелых БМП потенциального противника.
Мой вариант решает обе проблемы: зенитки со склада(бесплатно), снарядов тоже много. ОФД больше втрое, а бронебойные можно и "наклепать". Модернизация может выполняться как на ремонтных заводах МО (башню и корпус не трогаем),так и на "Муромтепловозе", что дешевле. В зависимости от состояния исходного танка, оставшиеся средства направляются на мелкий ремонт, ремонт двигателя, навеску блоков ДЗ и экранов.
A-F-A 05-05-2010 07:58

quote:
Originally posted by kotowsk:

а не проще переделать василька



МИНИМУМ ЗАТРАТ. Из этого исходил.
Вариантов много. В Т-55/62 войдет только спарка С-60 57мм + 12,7мм пулемет. Любая зенитная стрельба подразумевает новую башню с возможностью большого возвышения стволов и современное дорогое СУО. Вертолет не бронетехника, со штатным СУО стрельба малоэффективна.
A-F-A 05-05-2010 11:03

ПОПРАВКА.
Прикинул, что без переделки башни два ствола С-60 не войдут.
Вариант 57мм+12,7мм+ 12,7мм.
Stas_Kin 05-05-2010 13:37

quote:
A-F-A
...Только модернизация возможна...

Подобный путь, конечно, может показаться экономичным. На самом деле это бросание денег на ветер.
Давайте договоримся, что мы говорим о будущем. То есть может произойти два события: что-то поменяется либо всё так и останется. Считающий современное состояние БТ идеальным так и скажет: ничего не изменится. Вы же предлагаете какие-никакие, но изменения. Так вот: любое изменение рождает новую сущность. Новизна эта всенепременно потребует совершенно иного понятийного окружения. Все прежние ценности враз попадают в совершенно иную категорию, и попытка применить их к новым реалиям приводит к тому, что сама суть новой сущности низводится и рождается ни на что не способный уродец.
Вам кажется, что полученный подобной модернизацией образец окажется дешевле созданного заново <супердримброневика>?
Хорошо. Отложим в сторону назначение и место в системе вооружений предлагаемого Вами изделия. Об этом, как я понимаю, <скромно умалчивается>. Посмотрим, насколько он окажется дешевле сам по себе. Как я понимаю, поменять предлагается только оружие и СУО.
Устаревший и изношенный двигатель, к тому же заранее избыточной мощности - неэкономичный. Вышедший ресурс ходовой части, требующий расходов на частые ремонты. Склады, конечно, заполнены запасными частями и даже целыми машинами на разборку, но вот по самым ходовым частям был дефицит ещё в самые счастливые годы. Это так, что всплыло с ходу.
И это не говоря уже у том, что произойдёт, не дай бог - боевые действия (понимаю, что бред, но тогда зачем вообще огород городить). Вот тогда-то и придётся вздыхать, что у нас <из говна пулю хотели слепить>, а у <супостата> и оружие управляемое, и не 57 мм, а броню всё-таки пробивающее. И СУО на 8 км видящее в образованных руках окажется вдруг не столь уж бесполезно. И много ещё чего другого окажется. И придётся бросать эти <изделия> по обочинам дорог, как в 41 году, давая повод расстреливающим его безответно <пиндосам> хвастать, как они лихо расправлялись с вашей техникой в <ну очень жарких сражениях>. И останется только рассказывать сказки о битве под Басрой, где <:мы им, ух, дали!> И польза весьма нужной вчерашней экономии денег как-то сплывёт:
Лучше уж за эти бабки дать каждому солдату по <Корнету> или вообще потратить их на что-то социально-общественное, чем плодить такое убожество. А указанные Вами пункты <Дано> честнее тогда уж заменить несомненно более реальными и первопричинными:
1. В наших странах армии в данный момент нахрен никому не нужны (и это хорошо).
2. В наших странах в данный момент нахрен никому не нужна никакая серьёзная промышленно-экономическая деятельность.
3. Военные всего мира и всех времён вообще дятлы.
Исходя из этого, не стоит, видимо, в данной беседе опираться на сегодняшние реалии наших стран.
quote:
A-F-A
И богатые страны этим занимаються...

По причине вышеизложенного именно подобными модернизациями не занимаются нигде, и заниматься никогда не будут.
A-F-A 05-05-2010 14:39

quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Подобный путь, конечно, может показаться экономичным. На самом деле это бросание денег на ветер.



Серьезно! Ваши предложения? Порезать все на металлолом, а потом купить "Леклерки" у Франции? Нет. Самый дорогой то в мире Тип. 90 от Мицубиши. Купить десяток, попилим, откатим и деньги кончаться. А потом сядем и будем ждать "маны небесной" - кучи бабла, которые упадут в ВПК на создание <супердримброневика>? Только создавать тогда будет НЕКОМУ и НЕЧЕМ.
A-F-A 05-05-2010 14:44

quote:
Originally posted by Stas_Kin:

что сама суть новой сущности низводится и рождается ни на что не способный уродец.



ЦЕЛЬ с минимальными затратами создать БМПТ с боевыми характеристиками выше чем у "Терминатора".
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Отложим в сторону назначение и место в системе вооружений предлагаемого Вами изделия. Об этом, как я понимаю, <скромно умалчивается>.



Не умалчивал. Пост 1213
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Как я понимаю, поменять предлагается только оружие и СУО.



Опять невнимательно читали. СУО прежнее, ибо удовольствие дорогое, о чем писал. К примеру вся электроника в дествительно современном ОБТ "Леклерк" стоит 70% от всего танка.
A-F-A 05-05-2010 14:57

quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Устаревший и изношенный двигатель, к тому же заранее избыточной мощности - неэкономичный. Вышедший ресурс ходовой части, требующий расходов на частые ремонты



Писал:
quote:
Originally posted by A-F-A:

В зависимости от состояния исходного танка, оставшиеся средства направляются на мелкий ремонт, ремонт двигателя, навеску блоков ДЗ и экранов.



quote:
Originally posted by Stas_Kin:

И придётся бросать эти <изделия> по обочинам дорог, как в 41 году, давая повод расстреливающим его безответно <пиндосам> хвастать, как они лихо расправлялись с вашей техникой в <ну очень жарких сражениях>.



Если вспомнили 41 год, то надо вспомнить, что 80% танков в Западном военном округе были НЕИСПРАВНЫ. Тоже "не выбрасовали деньги на ветер": не ремонтировали, не проводили учебу, учения.
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

А указанные Вами пункты <Дано> честнее тогда уж заменить несомненно более реальными и первопричинными:
1. В наших странах армии в данный момент нахрен никому не нужны (и это хорошо).
2. В наших странах в данный момент нахрен никому не нужна никакая серьёзная промышленно-экономическая деятельность.
3. Военные всего мира и всех времён вообще дятлы.


Во как? Пацифизм! БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

По причине вышеизложенного именно подобными модернизациями не занимаются нигде, и заниматься никогда не будут.



Вы видимо не в теме, по причине пацифизма. Мериканцы даже самый неудачный "Шеридан" не резали на металл, а именно модернизировали. Выкидывали угребещьную 152мм "Шилелу", ставили автоматические пушки, использовали базу для других видов бронетехники.
A-F-A 05-05-2010 15:04

quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Вот тогда-то и придётся вздыхать, что у нас <из говна пулю хотели слепить>, а у <супостата> и оружие управляемое, и не 57 мм, а броню всё-таки пробивающее. И СУО на 8 км видящее в образованных руках окажется вдруг не столь уж бесполезно. И много ещё чего другого окажется.



Если бы Вы внимательно читали мои посты, то увидели, что я не ретроград и противник современных ОБТ Т-90 и его развития, но сотня их не заменит 3000 отремонтированых, модернизированных хотябы по минимуму Т-72. А для Сибири лучше Т-80М1"Барс".
kotowsk 05-05-2010 15:59

самым простым и дешёвым способом модернизации Т 60 была бы установка в её башню ноны. ну или чисто гладкоствольного её варианта. ну а на лобовую броню пару 30 миллиметровых пушчонок. миномёты достанут пехоту за любой преградой. 30 миллиметровки защитят от вертолётов. ну а ежели танки то можно из ноны управляемым или неуправляемым снарядом стрельнуть.
Stas_Kin 05-05-2010 17:08

quote:
A-F-A
. . .Ваши предложения. . .

Мои предложения страницей ранее.
quote:
A-F-A
ЦЕЛЬ с минимальными затратами создать БМПТ с боевыми характеристиками выше чем у "Терминатора".

Весь смысл-то и есть в том, что преследовать такую цель при создании военной техники недопустимо, как недопустимо в военном деле понятие <стоимость-эффективность>. Конечно, всё оценят. И, естественно, где-то в каком-то разумном пределе затраты ограничат. Но это уже не вопрос развития техники. Кстати, никто затрат, сопоставимых с таковыми для массового производства коллайдеров и не требует. Да и то, что сегодня стоит много, завтра может подешеветь. Дело не в этом. Дело в том, что в военном деле применим может быть только совсем другой критерий. Назовём его, например, <вероятность выполнения задачи>. Существует некая задача для образца военной техники (БТ, это ведь не некое забронированное как вздумается <абычто> с произвольной подвижностью, вооружённое чем попало, лишь бы быть неизвестно чем эффективнее чего-то там. БТ должна делаться именно такой, а не какой-либо иной, поскольку она выполняет совершенно определённые задачи). Так вот, существует, значит, для образца БТ некая задача. И ценность этого образца определяется для армии только (ещё раз подчёркиваю - только!) тем, насколько в больших случаях, сообразуясь с возможными условиями обстановки, он эту задачу способен выполнить. Вы можете сэкономить миллионы. Можете, наоборот, истратить миллионы. Но если в таких-то и таких-то условиях моя машина задачу выполнит, а ваша - нет, не только не будет цены вашей экономии. Вообще не будет смысла в создании вашей машины. Дорогая или дешёвая, она будет не нужна. Совсем.
quote:
A-F-A
Опять невнимательно читали. СУО прежнее. . .

Я просто не смог вложить себе в башку, что можно и при этом говорить о <будущем>.
quote:
A-F-AНе умалчивал. Пост 1213

Не нашёл я там ничего ни о назначении данной машины, ни о том, чем она поможет тактике.
quote:
A-F-A
. . .80% танков в Западном военном округе были НЕИСПРАВНЫ. . .

<. . .боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет>.
quote:
A-F-A
Во как? Пацифизм! БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

Какой же это пацифизм? Это нежелание говорить неправду.
quote:
A-F-A
Мериканцы даже самый неудачный "Шеридан" не резали на металл, а именно модернизировали.

Зачем? Зачем они это делали? Где эта вещь оказалась нужной? В чём это для нас сейчас положительный пример?
quote:
A-F-A
Если бы Вы внимательно читали мои посты, то увидели, что я не ретроград и противник современных ОБТ Т-90 и его развития, но сотня их не заменит 3000 отремонтированых, модернизированных хотябы по минимуму Т-72.

Я тоже не ретроград, но противник всех современных ОБТ и их развития . А сотня Т-90 действительно не заменит 3000 Т-72 хотя бы потому, что Т-90 практически ни чем не отличается от Т-72.
Vov4ik1984 05-05-2010 18:42

сообщение удалено автором темы.
Stas_Kin 05-05-2010 19:02

quote:
Originally posted by Vov4ik1984:
какие туцт брямо баталии развернулись 0)
одни эпитеты!!


Не. мы по-доброму
A-F-A 06-05-2010 05:46

quote:
Originally posted by kotowsk:

самым простым и дешёвым способом модернизации Т 60 была бы установка в её башню ноны. ну или чисто гладкоствольного её варианта. ну а на лобовую броню пару 30 миллиметровых пушчонок.



Хороший вариант, но дороже. Не забывайте новая башня это в любом случае более половины стоимости бронетехники. Да и дистанционноуправляймые турели с 30мм тоже не дешевы. Эффективнее по живой силе (по всем отчетам амеров) крупнокалиберные пулеметы. Они освоены промышленностью, да снять можно управляемые зенитные пулеметы с танков, которые все равно режут.
Еще большой минус - снаряостойскость башни резко падает.
В любом случае дешевле люльку "Ноны"+30мм автомат "врезать"/изменить в существующие башни, ну на крышу модули АГС и Пулеметов.
A-F-A 06-05-2010 06:06

quote:
Originally posted by kotowsk:

самым простым и дешёвым способом модернизации Т 60 была бы установка в её башню ноны. ну или чисто гладкоствольного её варианта. ну а на лобовую броню пару 30 миллиметровых пушчонок



Новая башня в любом случае дороже. Да дистанционноуправляймые турели с большой степенью свободы очень недешевы. Дешевле резать/перекраивать сушествующие башни под спаренные люлки "Ноны" и 30мм пушки. Ну а на башню дистанционные АГС или ЗПУ, к-е освоены промышленностью (снять с уничтожаемых танков). Да и бронезащита не пострадает.
A-F-A 06-05-2010 06:23

quote:
Originally posted by Stas_Kin:

как недопустимо в военном деле понятие <стоимость-эффективность>.



ВОТ ЭТО ДА! Потерял дар речи.
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Не нашёл я там ничего ни о назначении данной машины, ни о том, чем она поможет тактике.



Еще раз: Борьба с танкоопасной живой силой противника, бронетехникой ( включая "тяжелые" БМП/ носители ПТУР, с снарядостойкостью расчитанной на 30мм снаряд. Либо противодействие слабовооруженному противнику (КТО, противопартизанские операции). В тактике ничего нового не выдумывал. Выдумали французы в 60гг в Африке, когда тспользовали АМЛ-90 в качестве ОБТ, потом подхватили амеры и все.
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Какой же это пацифизм? Это нежелание говорить неправду.



Я одназначно понял, как пацифизм. Если это был юмор, будьте любезны предупреждать.
quote:
Originally posted by Stas_Kin:

Я тоже не ретроград, но противник всех современных ОБТ и их развития



Это юмор? Хотя уже ничему не удивлюсь...
kotowsk 06-05-2010 06:44

quote:
Да и бронезащита не пострадает.

если пушки поставить на лобовую броню и наводить их параллельно основному орудию то бронезащита только возрастёт. коробки с лентами тоже не так просто пробить. общая же масса ноны и пушек будет меньше массы танкового ствола. так что маневренность и проходимость не ухудшится. но нону наверное придётся поставить только одну.
quote:
Выдумали французы в 60гг в Африке,
читал воспоминания о войне. обе стороны использовали зенитные установки всех типов для стрельбы по наземным целям. правда самоходных тогда у нас было крайне мало.
A-F-A 06-05-2010 09:03

quote:
Originally posted by kotowsk:

если пушки поставить на лобовую броню и наводить их параллельно основному орудию то бронезащита только возрастёт.



Все меньше стандартной танковой башни.
quote:
Originally posted by kotowsk:

читал воспоминания о войне. обе стороны использовали зенитные установки всех типов для стрельбы по наземным целям



Я не о том. Не хранцуз. Город "великого сраженья" не вспомню, но смысл в том, что легкий колесный бронеавтомобиль с минометом/орудием низкой баллистики и 20мм автоматом выполнял функции ОБТ. Тоесть подавлял огнем орудия противника, уничтожал его боевые машины и пехоту в укреплениях.
Вывод: На определенных ТВД, даже "дешевая" колесная бронемашина может выполнять функции ОБТ. Воюют не деньгами, а уменьем.
Stas_Kin 06-05-2010 12:39

quote:
A-F-A. . . ВОТ ЭТО ДА! Потерял дар речи.. . .

И, видимо, поэтому не смог высказать аргументов по этому вопросу .
quote:
A-F-A Борьба с танкоопасной живой силой противника. . .

Ага, с назначением понятно. Вы где-то подхватили две болячки; вирусок <машины поддержки танков> и бацилку <чем более шопопалая машина, тем лучше она подходит для выполнения второстепенных задач>. Всё это чревато осложнениями.
Первый вирусок чреват бедулей <машина для поддержки машины для поддержки танков>, ну, и так до бесконечности. Правда, ересь? А по подразумеваемой логике она нужна. Ведь предлагаемая машина будет занята защитой танков, и эта задача неминуемо будет входить в конфликт с необходимостью обеспечения собственной безопасности.
Вторая бацилка. . . На поле боя никогда не бывает избытка сил и средств. Более совершенная машина позволит быстрее и лучше выполнить задачу, что сохранит чьи-то жизни. Да, современный танк недостаточно универсален, чтоб обеспечить выполнение всех задач. Так ведь с этим мы и боремся. В т ч и я в своём первом опусе #1208.
quote:
A-F-A Выдумали французы в 60гг в Африке, когда тспользовали АМЛ-90 в качестве ОБТ, потом подхватили амеры и все.

Ещё раз пробежался по структурам боевых подразделений французов, американцев и всех. Потом протёр очи и ещё раз пробежался. Не обнаружил в них ни одного штатного подразделения, в которых бы имелись на вооружении подобные штуки, тем более в качестве ОБТ. Может в каких-нибудь нештатных. В Африке, говорите, против туземцев? Ну, против туземцев - может быть. Но мы же не можем равняться на такое.
quote:
A-F-A. . . Если это был юмор. . .

Какой уж тут юмор! То, что вопрос отсутствия мотивации в вопросах промышленно-экономического движения наших стран играет причинную роль относительно вопросов финансирования вооружённых сил и то, что для подавляющего числа генералов всех стран и народов собственные дачи важнее армии, это наша правда.
quote:
A-F-A Originally posted by Stas_Kin:

Я тоже не ретроград, но противник всех современных ОБТ и их развития
________________________________________

Это юмор? Хотя уже ничему не удивлюсь..



И что ж тут Вас так смутило? Вы-то хоть опус мой первый прочли, или не сочли обязательным?
Ruslan Do 06-05-2010 14:11

quote:
Originally posted by Two:
Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.

Нету у танков будующего в их нынешнем виде. Слишком тяжелы и броня не может защитить от современных средств нападения. Путей кардинального увеличения степени защищённости тоже пока не наблюдается.
ИМХО. войнах средней интенсивности всё сведётся к легкобронированным безэкипажным телегам с "умным" вооружением.
kotowsk 06-05-2010 15:55

quote:
Не обнаружил в них ни одного штатного подразделения, в которых бы имелись на вооружении подобные штуки, тем более в качестве ОБТ

у нас зенитки тоже не считаются обт. однако, по воспоминаниям участников случаи подобного использования были.
Stas_Kin 06-05-2010 19:02

quote:
Originally posted by kotowsk:

у нас зенитки тоже не считаются обт. однако, по воспоминаниям участников случаи подобного использования были.


Факт. Однако, заметьте: по итогам применения никто подразделений, использующих зенитки для стрельбы по наземным целям не создал, и подобную практику относят не более, чем к эрзац-средствам. То есть, рассматривать такое решение в качестве ОБТ будущего... Да даже чтоб рассматривать его и в качестве вспомогательной машины нужны более серьёзные обоснования, нежели необходимость куда-то пристроить невостребованные стволы и боеприпасы.
kotowsk 06-05-2010 19:44

quote:
Да даже чтоб рассматривать его и в качестве вспомогательной машины нужны более серьёзные обоснования, нежели необходимость куда-то пристроить невостребованные стволы и боеприпасы.
а высокая эффективность подходит в качестве подобного обоснования?
Stas_Kin 06-05-2010 21:23

quote:
Originally posted by kotowsk:
а высокая эффективность подходит в качестве подобного обоснования?

Ну, давайте попробуем разобраться.
Что именно имеется в виду под словами "высокая эффективность?
kotowsk 06-05-2010 22:20

quote:
Что именно имеется в виду под словами "высокая эффективность?
высокая эффективность уничтожения живой силы противника.
Stas_Kin 07-05-2010 03:00

quote:
Originally posted by kotowsk:
высокая эффективность уничтожения живой силы противника.

Ну, так согласитесь: с одной стороны, только для живой силы зенитка избыточна. Лучше на те же деньги наставить пулемётов - пуля для живой силы оптимальнее, плотность огня выше или дольше без перезарядки. Ну, или, как по теперешнему времени - автоматический гранатомёт. Так что, может поменять оружие?
С другой стороны, опять же, согласитесь: машина, способная воевать только с пехотой - слишком узкая специализация. Можно, конечно, расширить несколько номенклатуру задач, как подразумевает A-F-A, и как делают обычно для малокалиберных пушек. Но снова зенитка и тут - не оптимал. Только теперь она недостаточна. Мы не можем рассчитывать на то, что нам постоянно будут встречаться только цели, для которых зенитки будет достаточно. Будут и более крепкие орешки. Против них нужны будут другие машины? Видимо, классические танки. И так для каждого типа целей? Может всё же подумать над назначением? Может что-то поуниверсальнее зенитки?
A-F-A 07-05-2010 06:04

"И, видимо, поэтому не смог высказать аргументов по этому вопросу . "

Да уж какие тут аргументы, если все кругом идиоты, а один я пророк.

"Вы где-то подхватили две болячки; вирусок <машины поддержки танков> и бацилку <чем более шопопалая машина, тем лучше она подходит для выполнения второстепенных задач>. Всё это чревато осложнениями."

Спасибо, я здоров. "Болячки"- это опыт войн и вооруженных конфликтов. Для Вас, пацифиста заболевание, для военных с боевым опытом -НОРМА.
Все! Сознательно, больше не буду замечять новые тактические бредни и откровения, явленные только пока г. Пацифисту, а перейду как всегда к конретике.

kotowsk 07-05-2010 06:07

quote:
Может что-то поуниверсальнее зенитки?

ну я же и писал что самым оптимальным будет установка ноны и спарка из 2 30 миллиметровок. миномёт достанет везде. мощность его позволяет бороться с легкобронированными целями. да и укрытия полевого типа, не все выстоят при прямом попадании. при этом одна нона вполне заменит десяток агс 17. что мощность 30 миллиметровой пушки для человека избыточна это правда, но человеки это такие гады, что любят прятаться, не любят что бы по ним стреляли. вот и приходится пробивать всё подряд. да и осколочное действие со счетов сбрасывать не будем. а если не дай бог вертолёты появятся то и по ним можно врезать. ну а по открытым целям конечно лучше спарку или даже четверку обычных пулемётов можно поставить. хотя толпой сейчас уже не ходят.
стоимость переделки т - 60 в подобную машину будет сравнима со стоимостью замены ствола и плановым ремонтом.
A-F-A 07-05-2010 06:22

Верно сказано "опус", ибо на концепцию, несмотря "на много букв" не тянет.
1. Где техзадание на разработку, с пропиской первичных ТТХ? Какое бронирование? Снаряженная масса?
2. Как в данный объем включить дизель с турбонадувом и генератор? Какова его мощность? В первом приблежении, при противопульном 15-20тн и поставленной задачи высокой маневренности это не меньше 300-350л.с. Такой компактности можно добиться только, как шведы дизель+турбина или французы "Гипербар". Но там механический привод, а у данного образца электрический.
Ничего не буду говороить о надежности выбранного привода в условиях грязи. пыли, воды. Пусть это останеться на совести "прожектера".Но дальше вижу абсолютно безграмотное решение с подъемом двух средних осей. Зачем???? Панаровцы применяли эту систему для снижения мехпотерь в трансмисии при движении по шоссе. Причем привод даже не отключали, дабы не усложнять конструкцию. При элприводе логичнее для нормального человека, отключить питание на эи оси.
A-F-A 07-05-2010 06:30

3. "Необитаемая башня". Круто! Но зачем в легкой колесной машине многократно разнесенное бронирование? Это в "белом орле" уместно для противодействия тандемным куммулятивным ракетам. Защитить миномет 155мм и его приводы? Не логично. А сам корпус с экипажем и десантом? Кстати , автор представляет сложность задачи создания автомата для такого каллибра? Унитарный и раздельный выстрел? Несколько типов боеприпасов(настильная и минометная стрельба) и боекомплект и + 3тонны весса аппарата.
kotowsk 07-05-2010 06:39

quote:
Защитить миномет 155мм и его приводы?

для начала обратите внимание что придётся создавать новое орудие. что в наших реалиях уже автоматически ставит крест на любой идее. а вообще весь этот опус просто компиляция идей из нескольких проектов, которые отказались применять даже за рубежом. оттуда и 155 миллиметровый миномёт.
к сожалению обсуждение вынужден прервать на недельку.
A-F-A 07-05-2010 06:50

4. Самое главное вооружение. Тут автор опса решил не скупиться расходами для достижения цели -сверэффективности борьбы со всем: танками, живой силой и укреплениями. Да 155мм миномет это круто! Правда и сам признает, что надо останавливаться, упоры и т.д. Так что тогда получается: вундерваффе или самоходный миномет? Очень легкая неподвижная легко бронированная цель "для орды гранотометчиков с нервными пальцами на спусковом крючке". Ставлю 1000у.е. на старый ОБТ Т-72, к-й выдержит до 5 попаданий. А вот Ваш аппарат, с учетом крупного боекомплекта, с первого попадания "большой барабум!". Ладно. Двигаемся дальше. Как собирается автор бороться с ОБТ этим минометом? Скорострельность то невелика. Может всеже как финны -двухствольнный скорострельнный миномет малого калибра? Или системы наведения для управляемых мин? А есть ли такие на вооружении украинской армии? В развитых армиях есть, только они дороже ОБТ.
A-F-A 07-05-2010 07:04

Ладно, есть возможность настильного выстрела 30кг снарядом. Круто! Создателю хотя бы в армии про баллистику рассказывали? Дальность прямого выстрела будет составлять, дай бог, 1000м. Так и вижу, в рамках новой тактической бредни, танкистов с древноего Т-55, сидящих на месте и ждущих, когда же сей агрегат доползет до них на 1000метров.
Много было сказано про избытычность ФОД 57мм пушки для борьбы с живой силой противника и современными БМП. А как данный аппарат защищаться будет от рпгников на дистанции 50-100м? Где пулеметы? Да и швед на СВ-90 расстреляет данную консервную банку с 2500м из 40мм Боффорса очередью. Даром что зенитное орудие, корнями уходящее в период ВМВ, и так неэффективное, по мнению автора.
A-F-A 07-05-2010 07:14

Что делать то будем? Правильно, увеличивать бронирование для снарядостойкости малого калибра. Но тогда масса уйдет за 35тн и проходимость будет достаточна только для Европы. Двигатель надо будет танковый, следовательно увеличение габаритов до ОБТ.
В итоге получили: Слабобронированную тяжелую колесную машину-самоходный миномет со стоимостью (если осуществить фантазию), как у 5 Т-90, неспособную бороться не только с ОБТ (современными и старыми), не с БМП, не с пехотой.
Успехов автору в его тактических и концептуальных "откровениях свыше".
blacktiger 08-05-2010 09:53

quote:
все кругом идиоты, а один я пророк.

Ну-ну. ОБТ сегодня - основная наступательная сила сухопутных армий. Ни бомберы, ни вертолеты не способны обеспечить защиту и поддержку пехоте от огня тяжлой стрелковки. Ваша замечательная машина неплохо подойдет для десантников или при проведении зачисток. Атаковать противника с их поддержкой низзя, не получится, ибо ежели противник решит контратаковать силами пары танковых батальонов, то вынесет эти повозки в мгновение ока, т.к. "самым эфективным оружием против бронетехники сегодня является быстро летящий лом" (с), он же БОПС. У вашей машинки против лома нет приема, и будет уничтожена без потерь со стороны ОБТ Есессно, что речь идет о бое между равносильными противниками, обеспечивающими своим наземным войскам равное прикрытие от авиации противника. Так шо списывать танки рано.
Другое дело, что соврменные ОБТ, кроме как уничтожения себе подобных БМП и БТР-ов всех и всяческих, мало способны на что другое. И не надо от них требовать способности высокоэффективно вести ближний с окопанной пехотой. Это не совсем их дело, и тут правят тяжелые БТР и БМП с круговой защитой от КПВТ/РПГ и лобовой защитой от ПТУР/пушек 30мм.
Stas_Kin 08-05-2010 11:42

Уважаемый blacktiger, Вы, как и "предыдущие ораторы" также
",,,хотели рассмотреть образец техники как таковой и рассмотрели только его, пропустив всё остальное. А это остальное и есть тем самым главным. Основное назначение предлагаемого образца - разведка и наведение. И его конструкция должна отвечать этой задаче. Он не предназначен для борьбы ни с танками, ни с живой силой, ни с укреплениями. Он не предназначен для встречного боя лоб в лоб с закованными в броню супермашинами. При соответствующем замыслу применении он вообще не должен появляться перед этими супермашинами."
blacktiger 08-05-2010 12:52

Угу, дошло. Итак, ваши замечательные тележки разведки поддерживая атаку пехоты, наткнулись на роту Т-72, натурально вызвали на помосчь парочку апачей, но вышла промашка, груженных под завязку хелфайрами апачей перехватил зловредный МИГ. Боюсь подумать, что осталось от пехотных батальонов. Скорей всего их раскатали в оч. тонкий блин и намотали на гусеницы тупых древних Т-72. Машинки, кстати, могли и уцелеть, удрав с поля боя пользуясь преимуществом в скорости
Вывод: замена ОБТ на машины разведки и целеуказания несколько... самонадеяно, так чт