Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Будущее бронетехники ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Будущее бронетехники
Two
9-3-2008 23:54 Two
Предлагаю обсудить перспективы развития военной полевой бронетехники в ближайшем будущем.

edit log

Two
9-3-2008 23:59 Two
Месяца три назад решил посмотреть аниме сериал про боевых роботов. В комментариях писали что такого уровня реализма ещё ни когда в мультиках не было, что роботы рулят и вообще весь сериал как современная военная хроника. Ну я обрадовался, посмотрел, КАЛ! Наиубогийшее произведение. Ахинея и бред на каждом шагу. Ну я конечно понимаю все фантастические допущения присущие японской анимации, но не в этом дело. Все напролом утверждали что реализм просто супер, хотя это не так. Я почесал затылок и написал, мягко говоря, критическую статью в которой по пунктам разобрал весь бред которым накормили зрителей. Через некоторое время в коменты забился чел, который принялся яро защищать шагающих роботов и утверждать, что это будущее и появление их на вооружении где ни будь в 2014г вполне реально(опирался он на современные эксперименты с синтетическими мышцами, достижения робототехники, научные статьи и тому подобный лабораторный реквизит). Конечно, все эти предпосылки - реальность, НО, лишь на стадии рассмотрения под микроскопом в какой ни будь лаборатории. Ну а про их целесообразность он вообще ни черта слушать не хотел. Шмон развели эпических масштабов. Не спорю, и у меня были неадекватные доводы(в определённой степени), но вся его "матчасть" опиралась именно на предположение о том, что вот завтра все учёные мира как соберутся да как начнут работать над этими роботами, тут то я и абкакаюсь... Короче заглохла тема.

Итак. Я считаю этот форум собранием грамотных специалистов, способных чётко выразить мысль и доводы. Внимание вопрос. Что же ждёт бронетехнику в будущем? Не секрет, что с появлением современных и дешёвых средств борьбы с ней, такие вещи как танки становятся "ущербными" единицами. НО замены им нет. По крайней мере я пока не придумал, может вы сможете? Не ужели эти супер навороченные, крутые гигантские шагающие роботы и есть будущее? Моё мнение - нет, слишком дорогие, уязвимые, узкоспециализированные, капризные к "рабочим" условиям и местности, да и оружия на них много не навесишь.
Кому интересно, могу выложить ссылку на оригинальный спор.

SthPhoenix
11-3-2008 00:52 SthPhoenix
Было бы интересно для начала узнать хоть о каком аниме в начале шла речь, ибо знаю только одну анимешку про которую можно с натягом сказать что-то про реализм в этом отношении...
blacktiger
11-3-2008 14:14 blacktiger
"гигантские шагающие роботы и есть будущее"
Для начала ответьте себе на вопрос: сколько секунд продержится пресловутый робот против заурядного современного ОБТ?
cerfujyljyzaqwsx
11-3-2008 15:43 cerfujyljyzaqwsx
quote:
"гигантские шагающие роботы и есть будущее"
Они сцуко нибось высокейэ, те шо в мультиге то... В них с пушки попасть льэгче будет. К тамушш шаганье не самый экономный способ двигаццы, велосипедист тому пример.
quote:
Кому интересно, могу выложить ссылку на оригинальный спор.
Ога. )))

edit log

Mar
11-3-2008 15:54 Mar
quote:
Originally posted by cerfujyljyzaqwsx:
К тамушш шаганье не самый экономный способ двигаццы, велосипедист тому пример.

Да, но зато робот сможет перешагнуть там, где танк не проедет

blacktiger
11-3-2008 16:07 blacktiger
"Да, но зато робот сможет перешагнуть там, где танк не проедет"
Вот только танк успеет до этого превратить рообта в дуршлаг.

Has No Name
11-3-2008 17:20 Has No Name
Шагающий механизм означает избыточную высоту, в то время как современная техника имеет тенденцию ее снижения. Идеальный шагающий вездеход- обыкновенный боец- во время боя залегает на землю и передвигается ползком.

Скорее, речь можно вести о новых движителях, позволяющих преодолевать препятствия, но никак не о "шагающих" машинах. Такой способ передвижения сделает их более уязвимыми.

Mar
11-3-2008 17:43 Mar
quote:
Originally posted by Has No Name:
Шагающий механизм означает избыточную высоту, в то время как современная техника имеет тенденцию ее снижения. Идеальный шагающий вездеход- обыкновенный боец- во время боя залегает на землю и передвигается ползком.

Ну так можно сделать робота, который тоже сможет ползать

Has No Name
11-3-2008 17:48 Has No Name
quote:
Originally posted by Mar:

Ну так можно сделать робота, который тоже сможет ползать

Такой уже сделан. Танк называется

Two
11-3-2008 19:47 Two
Как раз именно про убогость на поле боя такой бестолковой бандуры как какой ни будь хренов грендайзер я и говорю. Меня взбесила позиция того любителя НФ, который считал что роботы рул и вообще танки закончили свой век существования ещё во времена ВМВ. Роботы конечно рулят, НО только в качестве беспилотников, разведчиков, и прочих самостоятельных тварей помогающих людям, а консервная банка с пилотом внутри - идиотизм, к тому же стоить он будет пол миллиарда баксов. Тяжёлый танк в разы дешевле проще и эффективней. Любой историк или аналитик смело скажет что танкам ещё жить года эдак до 2050-го, а то и 100-го.
Аниме - Гасараки.
Полный текст шмона - http://www.world-art.ru/animation/comment_all.php?id=2164
Я под ником Two8Eight, мои коменты начинаются с 14-го
Two
11-3-2008 19:50 Two
Но главная идея темы все таки скорее не роботы а именно перспективы развития бронетехники, и в частности основных боевых танков. Я сколько не думал, блин, ну ни как не могу вообразить себе разумную альтернативу тяжёлого танка, такого как Абрамс, Челенжер, Т90(не очень тяжёлого)...
Two
11-3-2008 20:00 Two
Кстати часто заводятся темы о том, что "двуногая платформа" утилизирует энергию максимально эффективно... Не ну это же бред! На кой черт человек колесо изобретал? Преимущество колеса - инерция, необходимо поставлять энергию только в одном направлении. А ноги? Необходимо приложить силу1 для того чтобы оторвать ногу от земли, силу2 чтобы продвинуть её на некоторое расстояние вперёд, силу3 чтобы поставить её и держать в равновесии тело пока процесс совершает вторая нога. Далее - кпд, движущаяся нога обладает определённой энергией и скоростью, когда она соприкасается с землёй она всю эту энергию и скорость теряет... с колесом все проще и эффективней. Так что лучше?...
Aglalex
11-3-2008 20:23 Aglalex
Если понимать под роботом автономный механизм, самостоятельно или через оператора выполняющий набор определенных команд, то ИМХО вслед за активно развивающимися БПЛА, являющихся, по сути, роботами, обязательно появятся автоматические танки, корабли, подводные лодки.
Стремление США создать так называемую систему "сетевой войны", отделяющей как можно дальше солдата от поражаемой им цели, приведет в конце концов к тому, что с их стороны на поле боя будут сражаться роботы, но не "огромные, человекоподобные", а разведчики БПЛА, штурмовики БПЛА, автоматические или радиоупраляемые Абрамсы, такие же катера... все это реально уже сегодня, только дорого...
Udavilov
11-3-2008 20:48 Udavilov
шагающие роботы будут использоваться в городских боях, преимущественно внутри помещений. легкая бронь там будет достаточной, ведь из тяжелых орудий внутри помещений не каждый осмелится стрелять
Two
11-3-2008 20:56 Two
Внутри помещений могут использоваться только роботы сопоставимых с человеком габаритов, это уже терминаторы какие то, но не замена танку. А насчёт радиоуправляемых танков и джипов - это да, пожалуй оптимальный вариант, только вот нужно будет их оснастить системами противодействующими РЭБ.
SthPhoenix
11-3-2008 23:11 SthPhoenix
Имхо роботы боевые как их любят показывать в аниме и некоторых играх, это очень красиво, зрелищно, брутально, но действительно мало эффективно, и как уже говорили другие участники, видится мне что боевой робот будущего это дистанционно управляемое или автономное устройство, а не огромная махина под 14 метров высотой.
Однако, следует отметить что затронутые в теме шагающие роботы действительно имели бы некоторые преимущества, а именно большую проходимость по сравнению с колесной и гусеничной техникой, но это уже и правда вышли бы какие-нить терминаторы для боя в помещениях и городских условиях.

Не успел ещё даже мельком взглянуть упомянутое аниме, но вспомнилась анимешка "Флаг", там рассказывается о паре экспериментальных шагающих роботах-танках, по сюжету созданных в наше время.
Но там робот больше похож на что-то типа бэтээра-трансформера, который трансформируется собственно в робота только чтобы преодолевать сложные препятствия и для некоторых маневров.
Так вот, чем интересно это аниме, там робот не выставляется как непобедимое всеразрушающее средство, а представлен как именно экспериментальный образец со своими достоинствами и недостатками, такими как например ненадежность чрезмерно усложненной механики, большая уязвимость в разложенном состоянии и все такое.
Two
12-3-2008 01:17 Two
Когда говорят о проходимости шагающих роботов, не грех упомянуть об удельном давлении на грунт которые они создают. Если с малыми роботами разведчиками или другой живностью дело обстоит нормально, у крупных особей массой в несколько тонн дело обстоит гораздо хуже...
Aglalex
12-3-2008 14:07 Aglalex
антигравитаторы поставят! )))))))
Waldemar
12-3-2008 19:21 Waldemar
2-Two

Зачем так критично :-) , танк и робот не сопоставимы , эт разные машины , я так думаю .
Но ежели по технике пойти то робот высотой по 5 этаж может быть намного легче и проворнее танка , смотря как строить его .
Ну ежели чесно то танки это уже каменный век , у них запас жывучести на поле боя не превышает 8-10 минут , да случаеютса моменты но эт им повезло .

Aglalex
12-3-2008 19:46 Aglalex
quote:
Originally posted by Waldemar:

Ну ежели чесно то танки это уже каменный век , у них запас жывучести на поле боя не превышает 8-10 минут

Если в механизированном подразделении за первые 10 минут боя сожжены все танки это отнюдь не говорит о том, что они устарели или живучести не хватает...
это говорит только о том, что командир этого подразделения из рук вон плохо поставил ПВО, взаимодействие с пехотой и разведку.
Если же командир все сделал грамотно - уничтожить даже один танк будет очень непростой задачей. И везение тут ни при чем.

Waldemar
12-3-2008 20:05 Waldemar
2-Aglalex

,,уничтожить даже один танк будет очень непростой задачей. И везение тут ни при чем,,

Могу поспорить .

Two
12-3-2008 20:35 Two
Речь идет не о живучести танка на поле боя, об это слишком много копий сломано и спорить тут совершенно бесполезно. Речь идет о том, какую альтернативу танку придумать. Как по мне - это небольшие, маневренные БМП-хи, радиоуправляемые или автономные(в будущем), вооруженные автоматическими пушками калибром в 30-40мм, в дополнение оснащенные ПЗРК, ПТУР и еще чем ни будь. В дополнении - модификации вооруженные крупными минаметами(поддержка пехоты), транспортники(солдаты, еда, медикаменты), тех обслуживание и т.п. Такая машина не очень дорогая, имеет небольшие масса-габариты(легче доставлять по воздуху), не имеет пилота(следовательно их можно не жалеть и кидать в миссии в один конец), обладает широким кругом выполняемых задач.

Возникают резонные вопросы. Ее же легче подбить. И что? Современный танк так же легко подбить, так зачем платить больше? Тем более появляются системы активной защиты от ПТУР(Арена, Трофи), главное в этом случае - защитить машину от калибра от 5,56 и до скажем 20мм. И конечно защитить ее от устаревших ПТ гранатомётов и ПТУР(типа РПГ, ТОУ, М72, короче чем там аборигены бородатые вооружены...)

K_McKormik
12-3-2008 20:41 K_McKormik
quote:
Originally posted by Aglalex:

Стремление США создать так называемую систему "сетевой войны", отделяющей как можно дальше солдата от поражаемой им цели, приведет в конце концов к тому, что с их стороны на поле боя будут сражаться роботы, но не "огромные, человекоподобные", а разведчики БПЛА, штурмовики БПЛА, автоматические или радиоупраляемые Абрамсы, такие же катера... все это реально уже сегодня, только дорого...

Ага, а захваченных в плен солдат противника они будут строггофицировать (отрезать яйца по самые пятки, пришивать механические ноги с заклеенной наглухо жопой, в руки вшивать М16 и вставлять в мозг улучшайзер с системой контроля поведения) и отправлять на фронт в качестве биомеханических киборгов, включенных в общую сеть управления.

Aglalex
12-3-2008 20:45 Aglalex
http://www.proza.ru/texts/2006/04/06-208.html

игра разума, не более, но тенденции очевидны

Udavilov
12-3-2008 21:41 Udavilov
quote:
Originally posted by Two:
Когда говорят о проходимости шагающих роботов, не грех упомянуть об удельном давлении на грунт которые они создают. Если с малыми роботами разведчиками или другой живностью дело обстоит нормально, у крупных особей массой в несколько тонн дело обстоит гораздо хуже...

вопрос на засыпку- почему у лошади удельное давление на грунт больше, а проходимость выше? про несколько тонн- сразу примеры бегемотов и слонов- не видел еще ни одного забуксовавшего бегемота.

Two
12-3-2008 23:02 Two
Неразумно сравнивать животных и механику. У животных удельная плотность тела меньше чем у воды, поэтому они плавают, кроме того, они умеют попросту ползать, использовать природную гибкость, они ЖИВЫЕ короче говоря. Бегемоты природой были созданы для болот и топей, ну а про лошадей - съездите в деревню во время весенней распутицы, "буксуют" они похлеще всякой брони, в этом отношении лучше старого Уазика зверя нет. Да и слонов в болотах подохло немеренно - примеров уйма.
Важно осознать, что робот - не живой, он не умеет барахтаться, он не плавает, он из железа, он тяжёлый и не уклюжий, сегодня роботы и по отполированному полу не так уверенно ходят, не думаю что в ближайшее время получится сделать какую ни будь обезьяну. А если учесть что он будет весить ещё и несколько тонн...
cerfujyljyzaqwsx
12-3-2008 23:26 cerfujyljyzaqwsx
А еще важно помнить, что вес растет пропорционально кубу, а площадь (соответственно прочность, давленье на грунт) - пропорционально квадрату размеров.
Я еще понимаю четвероногие или шестиногие не сильно большие "паучки", но как в том мультике двуногие, да еще большие... Здоровое уебище а)высокое б)не сможет иметь броню как у танка, или подвижность и скорость как у вертолета.

edit log

Llandaff
13-3-2008 12:48 Llandaff
Если робот гигантский - то он должен быть бронирован. Много брони - большой вес. Большой вес - тонет в земле.

Гусеницы придумали как раз чтобы распределять вес тяжелой машины (трактора, а затем и танка) по большей поверхности. Именно из-за веса громадные роботы обречены.

Waldemar
13-3-2008 15:38 Waldemar
2-Llandaff

,,Если робот гигантский - то он должен быть бронирован,,

Смтря как и из чего броник делать .

,,Большой вес - тонет в земле.,,

Эт да , но танки ездиют ;-), и прыгать могут с подставы .

,,Гусеницы придумали как раз чтобы распределять вес тяжелой машины (трактора, а затем и танка) по большей поверхности. Именно из-за веса громадные роботы обречены.,,

Ну почему обречены , и роботик может и не огромным быть .

Two
13-3-2008 15:48 Two
Опять все сводится к тому что единственный целесообразный робот в человеческом подобии - терминатор.
Llandaff
13-3-2008 16:08 Llandaff
quote:
Смтря как и из чего броник делать .

Из чего вы предлагаете? Покажите хотя бы один материал, который был бы прочным и легким одновременно?

quote:
Эт да , но танки ездиют ;-), и прыгать могут с подставы .

Танки ездят потому, что у них есть гусеницы. Которые собственно дают большую площать поверхности.

quote:
Ну почему обречены , и роботик может и не огромным быть .

Про неогромных я ничего не писал. Насчет неогромных я не спорю.

Четырехногую бензоходилку помните?

Waldemar
13-3-2008 16:56 Waldemar
2-Llandaff

Я много видел , и как Меркаву бить я знаю ( косухи то у неё движутса ).

,,Из чего вы предлагаете? Покажите хотя бы один материал, который был бы прочным и легким одновременно?,,

Предлагать я не буду ( не торговец я ), ну пробей ,в слойке , кевлар с бором , тяжко будет :-)))))))) , жаль о керамике забыли ( чудный материал ).

,,Танки ездят потому, что у них есть гусеницы. Которые собственно дают большую площать поверхности.,,

Ток не долго ( на поле ;-) ) , и у машинок колёсики имеютса .

,,Четырехногую бензоходилку помните?,,

Нет.

Llandaff
13-3-2008 17:32 Llandaff
Керамика с бором весит нехерово в том-то и проблема.

Про колесики не понял.

Четырехногая бензоходилка - гулял такой ролик по интернету. Шагающий экспериментальный робот. Размером примерно с мелкого ослика. Четыре ноги типа человеческих (только без ступней), коленями внутрь (т.е. ноги как у двух человек, стоящих лицом друг к другу). Источник энергии - бензиновый моторчик (типа бензопилы) и электрогенератор.
Эта штука замечательно топала как по ровной поверхности, так и по куче строительного мусора. И умела не падать, когда человек пинает ее ногой.
На одном из роликов эта штука тащила несколько обычных человеческих рюкзаков, т.е. "робот-мул".

К сожалению, ссылки у меня не сохранилось. Но выглядело впечатляюще. Реально шагающее роботошасси.

Sato 7
13-3-2008 17:39 Sato 7
А вот вам гибрид и того и другого (танка с ходилкой) :-)
Ну, почти что...
click for enlarge 632 X 469 77,2 Kb picture

edit log

Llandaff
13-3-2008 17:44 Llandaff
Вот это трава А моторы и бензобаки там где? В "ступнях"?
Two
13-3-2008 18:13 Two
Кстати. Кто знает, есть ли БПМ или другая лёгкая бронетехника, в качестве основного вооружения у которой стоял бы роторный пулемёт типа Вулкана 12.7, но калибром побольше(где ни будь 20мм как на штурмовике А-10). Вулкан вроде спаренный на М113 устанавливали в качестве средства ПВО. По моему 20мм роторник будет давать отдачу слишком большую, но вдруг. Кто ни будь знает?
Llandaff
13-3-2008 18:38 Llandaff
Если мой склероз мне не изменяет, то в Израиле была какая-то ПВОшная штуковина, на шасси М113, с многоствольной пушкой 20мм. Но я тут не уверен, могу ошибаться.


А почему вы спрашиваете? Какой смысл именно в многоствольности?
Если нужна скорострельность - то ее научились делать и с одного ствола.

Кроме того, все эти особо скорострельные штуки годятся только для авиации или контр-авиации (ПВО). Потому, что там очень малое временное окно для стрельбы, и нужно попытаться побыстрее вывалить максимальное число патронов.

Для нормального наземного применения такая скорострельность все равно не нужна, ибо емкость тележки ограничена. Нехорошо, когда боекомплект машины - на несколько секунд стрельбы.

edit log

Waldemar
13-3-2008 18:48 Waldemar
2-Two

На ентом штурме , стоит 7-свол и калибром по более чем 20мм. .

SePo
13-3-2008 21:22 SePo
7 стволов, 30мм
Т-10 - уникальный случай, когда самолет построили вокруг пушки

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Будущее бронетехники ( 1 )