Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

flint

P.M.

20-6-2009 06:06 flint

Вместо предисловия

Впервые данный материал был опубликован на форуме 2 года назад:
Записки флинта. Из неопубликованного. Два, три, четыре, пять...

Сегодня я позволяю себе неслыханную дерзость - выпустить 2-е издание, с переработкой и дополнениями.
Причиной, подтолкнувшей меня к этому шагу, послужило постоянное возмущение ряда участников форума, назовем их для простоты охотниками, и их несогласие с использованием Метода Ганзы
Кучность оружия по Методу Ганзы (МГ)
для оценки точности нарезного оружия, якобы навязываемого им другой группировкой участников форума. Этих для краткости назовем дыроколами. Надеюсь, не обидятся.
Это я вам рассказал о причинах. А поводом послужила вот эта свара:
forum/2/482147

Пролог

Было это 5 лет назад, судя по дате на Excel'овском файле.
Застряла у меня в мозгу тогда заноза разобраться, по крайней мере для себя,
в своих "рабочих" калибрах: 223-м и 308-м,
КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?.
Это был первый вопрос современности.

Сразу хочу оговориться и заодно извиниться.
Литературного обзора нетути.
Может я тогда и искал чего по сети, но в моем архиве ничего на этот предмет не сохранилось.
Т.е., либо не искал, либо не нашел.
Поэтому данные только мои. Сравнить не с чем.

Если у кого чего есть, было бы здорово, если бы дополнили сказанное здесь ссылками или своими данными.

Метод Ганзы предлагает 5 выстрелов в группе.

Размышления о Методе Ганзы привели еще и ко второму важнейшему вопросу современности .
А СКОЛЬКО ЖЕ ГРУПП ПОДРЯД НАДО ОТСТРЕЛЯТЬ, ЧТОБЫ ОБЪЕКТИВНО СУДИТЬ О КУЧНОСТИ?.
Метод Ганзы, исходя из элементарной логики, что одна группа не говорит ни о чем, т.е. нерепрезентативна, предлагает минимум-миниморум - две группы. Мол, мужики! Меньше просто некуда! Это только себя обманывать. При этом резонно требуя 2 группы на одном листе, что не было селекции двух лучших за день. А иначе ведь тот же самообман.

Схема эксперимента

Я все думал, как эдак выхитриться, чтоб одним выстрелом убить двух зайцев.. . Почти буквально.
И вот что выдумал.
Стрелять на 100 ярдов. Милсурпласом (308-й) и самым дешевым Федералом АЕ (223-й), у которого капсуля кримпованы как у сурпласа.
Кучи отвратительные, но зато можно составить "карту группы". Т.е. я у себя в блокнотике рисовал мишень и отмечал положение очередной пробоины с номером выстрела. Это давало мне возможность в одной группе из 5 выстрелов точно знать, какая дырка была первой, второй, третьей и т.д. Это также давало возможность при обмере мишеней рассчитать размеры групп для первых 2-х, 3-х, 4-х и наконец 5-ти выстрелов, как главной сравнительной оценки.

В 1-м издании не было упомянуто, что 308-й отстреливался из этого оружия:
Ирландский сеттер
т.е. типичного варминтера с толстым вывешенным стволом.
А 223-й - из этого:
Ruger M77R Mark II Standard глазами владельца
т.е. среднейкой охотничьей винтовки с тонким невывешенным стволом.

Всего были отстреляны по 10 групп для каждого калибра. И как я описал выше, были просчитаны размеры групп, х2, х3, х4 и х5. Эти размеры были соотнесены с размером х5 и вычислен процент.

Результаты

Результаты этого простенького эксперимента приведены ниже.
Но прежде всего позвольте расшифровать, что есть что.

Group # - Номер группы по порядку
Group Size, mm - Размер группы, мм
x2, x3, x4, x5 - размеры индивидуальных групп в мм соответственно из 2, 3, 4 и 5 выстрелов
x5 - x2, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х2
x5 - x3, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х3
x5 - x4, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х4
Avg(10), mm - средний размер группы для 10 групп, мм
Avg(10), MOA - средний размер группы для 10 групп, МОА
StDev(10), mm - стандартное отклонение для 10 групп, мм
StDev(10), MOA - стандартное отклонение для 10 групп, МОА
% from x5 - Процент от размера группы из 5 выстрелов
Rqndom ##s - Случайные номера групп
Random Pairs of Groups - Случайные пары номеров групп
Avg(2), mm - Средняя величина группы в мм для случайной пары.

На графиках:
по ординате - процент от группы из 5 выстрелов,
по абсциссе - количество выстрелов.

Итак, обобщенные результаты для 223 Rem:

569 x 410

323 x 308

А это - 308 Win:
573 x 411

323 x 309

Некоторые выводы и их обсуждение

1. Группа из 2-х выстрелов, как ни смешно называть 2 выстрела группой, составила 46% от размера из 5-ти (для 308-го) и 69 - для 223-го.

2. Средняя группа из 3-х выстрелов, как это ни странно, представляет 80% от размера 5-ти.
Повсеместная критика групп из 3-х возымела на меня свое действие и, размышляя об этом априори, я не предполагал, что процент будет столь высок.

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.

4. Коэффициент вариации размеров групп закономерно снижался в ряду х2, х3, х4, х5 для 223-го, но был на удивление стабилен начиная с х3 для 308-го.

Это все, что касается зеленого блока таблицы. Теперь поговорим о сиреневом. Что, собственно там представлено?
Разница в размере групп х5 - х2, х5 - х3, х5 - х4.
А что, собственно, нам дает эта разница?
Она определят, какой по счету выстрел и определил размер х5. Эти разницы нулевые и выделены в сиреневом блоке красным цветом. Те, что не выделены красным, просто повторяют заданный предыдущим выстрелом размер.

5. Получается, что 2-й выстрел для обоих калибров определил размер группы только в 1 случае из 10. 3-й выстрел определяет размер группы в 1-2 случаях из 10, а 4-й - в 3-5 случаях. В 4-х случаях из 10-ти размер группы определил 5-й выстрел. Т.е., влияние 4-го и 5-го выстрелов на размер группы примерно одинаково, что косвенно подтверждает вывод 3.
Размеры групп х4 и х5 достаточно близки.

А теперь поговорим о минимальном количестве групп.
Вообразим себе простую ситуацию. Вы пытаетесь судить об оружии на основании одной-единственной группы.

На примере 308-го...
Исходя из 10-ти расстрелянных мною вариантов, у меня могли с равной вероятностью получиться следующие крайности:

а) 12 м, т.е. меньше полуминуты . И это милсурпласом!
Если бы я полагался на выводы из одной группы, то в этом случае я мог бы просто умереть от счастья. Мол если сурпласом так стреляет, то как же будет матчевыми патронами! И это случалось. Перед перестволкой, как в насмешку, этот ствол выдал 6 мм из 5 выстрелов на 100 ярдах. Это ли не стрелковое счастье?

Но...

б) 75 мм, т.е. почти 3 минуты.. . . WTF!?!
Опять же, если бы я полагался на результаты только этой одной группы, то можно было бы тоже умирать . Но теперь уже вешаться с горя. 3 минуты из толстостволого варминтера!? Ремнигтон - дерьмо!..

Вот такие крайности возможны, если стрелять и брать во внимание только одну группу .

Но как любит повторять А.А. Бушков: "А правда, как всегда, где-то посередине".

Теперь делаем вывод, который на уровне простого здравого смысла заложили авторы Метода Ганзы.

6. Одна группа не репрезенттивна. И никакие отговорки об охотничьих или БР-овских стволах не опровегнут этот простой факт, как объективную реальность.

Но далее, возникает закономерный вопрос.
А чем же лучше сам Метод Ганзы, предлагая стрелять две группы?
Это ить не статистика, а липа!
В строгом статистическом смысле 2 - это не выборка, а туфта голимая!

Но не горячитесь. Давайте проверим. А проверим мы так...

Вот тут-то мы и перейдем к мелкой желтенькой и жиденькой табличке.
Наверняка все знают, что такое генератор случайных чисел.
Имеются даже онлайновые версии.
Вот я и обратился за помощью вот к этому:
http://www.randomizer.org/form.htm
и сердечно так попросил выдать мне не одну-две, а цельных 5 пар случайных чисел от 1 до 10.
Генератор честно, на голубом глазу и выдал. Эти пары цифр вы видите в верхней строке в желтой табличке. А вот под этой строкой самое главное - средняя величина группы для каждой из этих 5-ти случайных пар. Если обратиться к колонке х5 в зеленой секции большой таблички и двум строчкам, например 8 и 1 (первая случайная пара для 308-го) и посчитать среднее значение размера группы. Т.е., я таким образом моделирую ситуацию, что стреляю я не 1, а 2 группы, а потом складываю и делю пополам, чтоб получить среднюю из 2-х. Эта, как я уже сказал выше, строка Avg(2) в желтенькой табличке,

Ну и что из этого следует?
А вот что...
Прямо под строкой Avg(2) я не поленился и поместил среднее значение по х5 для всех 10 групп. Да, отличия имеются, но ведь таким средним можно верить. Они, эти Avg(2), вполне сравнимы с Avg(10). В обоих калибрах. Т.е. переход от 1-й к 2-м группам совершает некую "магию" возвращения к рельности как из мира грез, так и из мира беспросветности.

Итак последний вывод.

7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.

Вот пожалуй и все.

С уважением

флинт

Amateur

P.M.

20-6-2009 06:32 Amateur

увлеченный вы человек.... . читать как всегда приятно , все грамотно , с расстановкой и доходчиво даж для пионэрофффф..... .

xypuc

P.M.

20-6-2009 08:07 xypuc

СПАСИБО.. . Правда по идее должно быть меньше разговоров на эту тему.... .

Лера

P.M.

20-6-2009 08:20 Лера

Да,интересно и доходчиво и для пионерофффф , и для комсомольцефффф.. .

Сибиряк1

P.M.

20-6-2009 08:30 Сибиряк1

И я поблагодарю. За труд. Откуда у Вас взялся авторитет понятно. Теперь буду для себя стрелять не менее 2х4.

PS.Но всёж лично я отвергать/не использовать метод Ганзы или какой-либо другой не предлагал. Уточнение.

Evg_icmtx

P.M.

20-6-2009 09:16 Evg_icmtx

и их несогласие с использованием Метода Ганзы
Кучность оружия по Методу Ганзы (МГ)

В этой теме несогласных уже нет одни согласные.
Но народ действительно по-прежнему бурчит - Добавил фото ТИГР куча 19мм! (из свежего)
Предложение - подвесить настоящую тему в Важное именно в "Нарезном", глядишь меньше будет ежемесячных субминутных Тигров.

Поводом возникновения указанных "свар" служит, как правило, то что пишущие участники бывают не всегда читающими. Очень часто на форуме задают вопросы, здесь уже неоднократно обсуждавшиеся. Можно из месяца в месяц плодить абсолютно параллельные темы, в которых (имеет право на жизнь) будут проскакивать какие-то зерна (на 6-8 странице обсуждения). Но найти их там будет среди этих тонн руды очень затруднительно, для того кто озадачился изучением этого вопроса. (Для кого пишем - что-бы просто для себя прокукарекать ?)
Ни один аспирант не выберет тему "Изучение периодической зависимости свойств химических элементов" (да-да, Менделеев что-то об этом писал больше ста лет назад), и "посылание его в поиск" на защите будет справедливым финалом. Вот если что-то есть сказать, что Менделеев был не прав - то защита будет жесткой, камни и табуретки будут лететь со всех сторон. Аргументы при этом "а что же теперь простым химикам по другому нельзя ?" не прокатят. Можно, только докажи (не расскажи, а докажи) чем лучше то, что ты предлагаешь, того что за сто лет до тебя написали.
Поэтому, предложения о новых методиках отстрела имеют смысл (ИМХО) только тогда, когда они вносят что-то улучшающее для участников форума в сравнении с имеющимися. И с разъяснением "где Менделеев был не прав". Дают новое понимание картины происходящего.

StartGameN

P.M.

20-6-2009 12:02 StartGameN

Ну, научно

Спасибо, Леонид, интересно было

АхотнеГ

P.M.

20-6-2009 12:26 АхотнеГ

Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы

bulldog

P.M.

20-6-2009 12:28 bulldog

Спасибо! Очень интересно.. .

Andersen

P.M.

20-6-2009 15:50 Andersen

Originally posted by Evg_icmtx:

пишущие участники бывают не всегда читающими.

Поддержу. На Ганзе на эти грабли наступается периодически. Я также ЗА! прикрепление темы вверху.

------
С Уважением, Andersen

P.M.

20-6-2009 20:07 Kn

Плохо только то, что 50% не дочитают. И не поймут. Как учит меня сегодня мой шеф, записка должна быть на мах на одну страницу и максимум 5 цифр. Иначе никто читать не будет. Довести инфу так - это искусство конечно. И сейчас малость другое время - у нас тут в России как минимум. Очень много людей неспособных к анализу больше 2 цифр. Вот поэтому и есть те, кто форум не читает, а просто стреляет.
С уважением к Вам, Flint
Kn

Chuck

P.M.

20-6-2009 20:38 Chuck

Originally posted by АхотнеГ:
Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы

Мало этого, ее бы неплохо подвесить ссылкой к топику "кучность по методу ГанзРу". Чтобы в корне пресечь инакомыслие и словоблудие, таксказать.

Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.

StartGameN

P.M.

20-6-2009 20:41 StartGameN

Это хорошая мысля. Я щас в "кучности" ссылку в первом посте поставлю.

Седой Лис

P.M.

20-6-2009 21:34 Седой Лис

Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.

+1. С уважением, Лис.

PS На моей памяти не было в "Нарезном" мишеней отстрела упражнения "Бегущий кабан" с авторскими комментариями. Жаль.

perstkov

P.M.

20-6-2009 22:13 perstkov

Надо отметить что Леонид (Flint) как всегда прав. Случайные группы очень радуют, но от реальности они к сожаленью далеки. Всетаки метод 2х5 достаточно адекватный для оценки кучности стрелка и винтовки. Как охотник, а не стрелок не могу с этим не согласится.

Dr. San

P.M.

20-6-2009 22:40 Dr. San

Выражу свое глубокое уважение топикстартеру, в том числе за проделанный титанический труд...

Но тем не менее "добавлю ложку дегтя"...

Все вышеприменяемые методики не учитывают:
1. Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка.
2. Уровень "пристрелки" конкретного стрелка к испытуемым стволам.
3. Психологическое состояние конкретного стрелка в момент отстрела.

Объясняю:

1. Нет двух одинаковых стволов даже у одного производителя, не говорю уже о стволах разных производителей в одном калибре.

2. Нельзя сравнивать данные опытного стрелка и стрелка, впервые взявшего в руки оружие.

3. Нельзя сравнивать данные стрелков, находящихся в разных психологических и мотивационных условиях.

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать".. . Сделал повторно две кучки по МИНУТЕ!!!)

Отсюда вывод.
Единственно верные и объективные сведения о точности конкретного ствола можно получить при стрельбе с жесткого станка. И только.
Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

StartGameN

P.M.

20-6-2009 22:57 StartGameN

Это всё так, конечно. Но статистика есть статистика - при наборе определенного количества данных можно делать достаточно достоверные выводы. Применительно к данному случаю - за четыре года в результате множественных отстрелов различными стрелками по данному методу можно, например, с уверенностью утверждать, что Рем полис МОЖЕТ и ДОЛЖЕН собирать группы 0,5МОА - а ежели не собирает, то проблема или в конкретной винтовке, или в стрелке, или в патроне. А вот Тигр НЕ МОЖЕТ стабильно стрелять 1МОА, а потому незачем мучиться и расстраиваться из-за этого

. Это и есть практическая польза от данного метода.

StartGameN

P.M.

20-6-2009 23:19 StartGameN

"Ориентироваться" на 2х5

О чём и идёт разговор.

А поводу тренировки "входа в состояние" - это и есть одна из составляющих обучения стрелковым навыкам.

SVIREPPEY

P.M.

20-6-2009 23:21 SVIREPPEY

Паспортный отстрел со станка моей МК-03 показал 139 мм на 100 м. Т.е. почти 5 минут.
А конкретный отстрел в тире с рук дал повторно 2 минуты...
На что ориентироваться?

На ганзу. На форуме неоднократно писали, что паспортным кучам (Ижмаш и чехи) место в мусорной корзине.

P.M.

20-6-2009 23:24 V1

Originally posted by Dr. San:

Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

Наконец-то это прозвучало.

И ещё - метод только выиграет если с ним не будут приставать к тем кому он по тем или иным причинам неинтересен или видется бесполезным для их практических целей. В любом спорте кажды находит для себя что-то своё.

StartGameN

P.M.

20-6-2009 23:31 StartGameN

А чё такое "НЛП"?

Седой Лис

P.M.

20-6-2009 23:39 Седой Лис

Originally posted by Dr. San:

Но тем не менее "добавлю ложку дегтя"...
Все вышеприменяемые методики не учитывают:
1. Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка.
2. Уровень "пристрелки" конкретного стрелка к испытуемым стволам.
3. Психологическое состояние конкретного стрелка в момент отстрела.
Объясняю:
1. Нет двух одинаковых стволов даже у одного производителя, не говорю уже о стволах разных производителей в одном калибре.
2. Нельзя сравнивать данные опытного стрелка и стрелка, впервые взявшего в руки оружие.
3. Нельзя сравнивать данные стрелков, находящихся в разных психологических и мотивационных условиях.
(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать".. . Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!)
Отсюда вывод.
Единственно верные и объективные сведения о точности конкретного ствола можно получить при стрельбе с жесткого станка. И только.
Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

Метод Ганзы это учитывает и приводит к общему знаменателю на листе "2х5 на 100". Поэтому он не любим многими.

Originally posted by Dr. San:

На что ориентироваться?

Летом, в России, можете ориентироваться на Альтаир, она достаточно яркая, пмсм.

Dr. San

P.M.

20-6-2009 23:50 Dr. San

Originally posted by Седой Лис:

Метод Ганзы это учитывает.

Эх, если бы.. .

AlKri

P.M.

20-6-2009 23:57 AlKri

Originally posted by flint:

Вот пожалуй и все.
С уважением
флинт

Замечательно! Великолепный пример инженерной обработки результатов - хоть студентов учи! Хочется надеяться, что и в дальнейшем Вы будете позволять себе "неслыханные дерзости" подобного рода. Спасибо!

StartGameN

P.M.

21-6-2009 00:20 StartGameN

Originally posted by Dr. San:

В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"...

Originally posted by Dr. San:

Мастер НЛП знает, о чем говорит...
Нейро-лингвистическое программирование.
Если коротко - навык управления мозгами.

Я правильно уловил суть "навыка управления мозгами"?

perstkov

P.M.

21-6-2009 00:36 perstkov

И ещё - метод только выиграет если с ним не будут приставать к тем кому он по тем или иным причинам неинтересен или видется бесполезным для их практических целей. В любом спорте кажды находит для себя что-то своё.

ИМХО - Метод 2х5 это даже не спорт, просто относительно объективная возможность оценить стрелковые навыки владельца и винтовки в его руках. При достаточно большом количестве отстрелянных ОДИНАКОВЫХ ОБРАЗЦОВ оружия можно с достаточной вероятностью определить возможную кучность вновь приобретаемого оружия. Просто плохо что в теме 2х5 мало одинаковых образцов а российского вообще почти нет

Burunduk25

P.M.

21-6-2009 01:12 Burunduk25

МГ и первый пост топикстартера естественно заслуживают уважения и почета.
Я и сам отстреляю свою первую винтовку по МГ.
Но почему же такое возмущение вызывают фото простреленных чурок и ведер ?
Пущай стреляют и вывешивают свои фото. Ну чем и кому это будет мешать-то ?
Ну не объективный метед, ну не профессионально организован, ну и что ???
Пущай стреляють...
Раздел нарезного от этого явно не пострадает.
А для популяризации Медода ганзы отметиться с
ним (в виде ссылки) в теме никто не запретит же топикстартеру.

mixmix

P.M.

21-6-2009 02:30 mixmix

flint конечно молодец, но установка до 5 выстрелов была. Если продолжить до 10, то все может измениться.
При этом flint сам говорит, что 4 выстрелов вполне достаточно, даже по его статистике.

Далее не в обиду будет напомнить, что навязывание метода отстрела(как обычно происходит) ни к чему. Типа 4 или 3 дырки это фуйня. Давай по методу ганзы.

StartGameN

P.M.

21-6-2009 03:09 StartGameN

Мда. Чётко прослеживается группа участников, занявших непримиримую позицию "несогласных". Причём несогласных ни с кем и ни с чем

И хотя группа немногочисленна, за счёт своей активности на форуме очень заметна. Конструктива товарисчи не предлагают. Стреляют редко и в основном откровенно плохо (кстати, этого не стесняются и не скрывают), зато часто жалуются на несправедливое отношение к себе.
Но, в общем-то, всё это соответствует формату открытого интернет-форума. Да здравствует свобода слова!

Amateur

P.M.

21-6-2009 03:11 Amateur

Originally posted by mixmix:
Если продолжить до 10, то все может измениться.

как правило 10 не сильно растягивает группу разница будет минимальна.... .

alexxx03

P.M.

21-6-2009 08:39 alexxx03

to Flint: приятно видеть качество обработки материала, которого иногда и в научный журналах не встретиш. Однако выборка не совсем соответствует задачам, как мне кажется. Если вы хотели представить ваши результаты, тогда все замечательно, и данная методика будет отлично работать для отдельного стрелка. Предлагать данную методику для анализа точности винтовок такой "разношовстной" команды, какой является guns.ru не совсем провильно, имхо. если добавить в приведенную выше базу результаты стрельбы из тех-же винтовок, но человека никода не видевшего бетонного стола на стрельбище и всю жизнь упражнявшегося на ведрах и кирпичах, я думаю, выводы будут немного другими. Я бы назвал представленные результаты достаточно субьективными, не по методу представления а по источнику данных. Чтобы устроить репрезентативну выборку нужно было-бы прегласить стрелка по ведрам, плюс еще и человека, который стреляет лучше вас примерно на столько же, на сколько стрелок по ведрам проигрвыет вам, вот тогда можно заявить, что метод найден. Не сложно догадаться, что выполнить все условия эксперимента невозможно. Наверное поэтому результатом соревнований является награжние стрелка а не его винтовки.

SVIREPPEY

P.M.

21-6-2009 10:17 SVIREPPEY

Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать".. . Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!

Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?

Evg_icmtx

P.M.

21-6-2009 10:50 Evg_icmtx

По теме -<При бросании камней в воду, смотри на круги, ими образуемые, иначе это бросание будет пустою забавою> (Козьма Прутков (С))

Какие круги образуют результаты стрельбы по ведрам, поленьям и кирпичам ? Что это даст другим читателям форума ? Для ЧЕГО все это ? Определить точность/кучность оружия ? Похвастаться квалификацией стрелка (тоже имеет право на жизнь - все соревнования на этом стимуле живут)? Занять файловое место на сервере и записи в SQL-базе ?

Седой Лис

P.M.

21-6-2009 12:06 Седой Лис

Originally posted by Burunduk25:
МГ и первый пост топикстартера естественно заслуживают уважения и почета.
Я и сам отстреляю свою первую винтовку по МГ.
Но почему же такое возмущение вызывают фото простреленных чурок и ведер ?
Пущай стреляют и вывешивают свои фото. Ну чем и кому это будет мешать-то ?
Ну не объективный метед, ну не профессионально организован, ну и что ???
Пущай стреляють...
Раздел нарезного от этого явно не пострадает.
А для популяризации Медода ганзы отметиться с
ним (в виде ссылки) в теме никто не запретит же топикстартеру.

-Здрасьте, я намедни тремя из пяти по ведру попал, как выложить фото, давайте обсудим!

-... ??? Учитесь стрелять, поможем.

-Неа, у меня гены охотницкие в крови, дед в пачку "Примы" на 300 пулял, а...

-Учитесь стрелять.

-... я, если с любимой Сайгой сливаюсь в экстазе, то и минуту могу, правда на 50, а...

-Б....! Вы будете учиться стрелять, в конце-то концов?!

-Где б.... ? Красивая? Повторите вопрос, не понял.

-Делайте, что хотите...

-Ну вот, опять в "Поиск" отправили.. .

Лера

P.M.

21-6-2009 12:07 Лера

Когда мне было 23 года, один наш охотник, который почему-то очень хорошо относился ко мне, говорил,что выстрел с нареза отличается от гладкоствола.. . Потом Он меня учил стрелять. Мы ехали в карьер, брали кирпичи, и он их расставлял. Дистанция-100-120м.Выстрел стоя, с руки за 2-3 сек. После выстрела менялось положение корпуса и место. Тогда я вообще незнал, что такое МОА и счем её едят. Патронов было отстреляно не мало. В результате, я научился выхватывать цель и произвести выстрел в течении 2-х сек. Со своего карабина мне и этого времени не нужно. Да,я ему очень благодарен, его уже нет в живых, но его метод для ОХОТНИКА очень актуален. Может это не совсем в тему, но если на ветке охотники они меня поймут. С ув.

mixmix

P.M.

21-6-2009 13:39 mixmix

Originally posted by Amateur:
как правило 10 не сильно растягивает группу разница будет минимальна.....

Я про процентное соотношение. flint прослеживал порядок отрыва. Вот из 10 такой порядок более показателен.

Андрей К

P.M.

21-6-2009 14:52 Андрей К

Originally posted by flint:

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.

Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали.. )

Т.е. получается, что для этих "жалких" 5-9%, надо дополнительно сжигать ещё 6(!) патронов???..

mixmix

P.M.

21-6-2009 14:58 mixmix

Originally posted by Андрей К:
Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали.. )
Т.е. получается, что для этих "жалких" 5-9%, надо дополнительно сжигать ещё 6(!) патронов???..

Так про это постоянно намекается
Не зря есть два способа на ИжМаше по 4 и по 10.

STASIL0V

P.M.

21-6-2009 18:58 STASIL0V

Леонид, позвольте и мне отметиться в списке выражающих уважение и признательность.

Поддержу Андрея К в том что самое главное в том, что вам удалось на цифрах обосновать, что группа из четырёх выстрелов проигнорирована быть не может. Однако же и не заменяет группу из 5 выстрелов. Двумя руками "ЗА", что группа из 4х - это нечто исключительно для "домашнего задания" (как вы справедливо заметили - .. . для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.... [/QUOTE]). Однако же как один из закопёрщиков-основателей метода Ганзы лишний раз хотел бы подчеркнуть, что ваша статья лишний раз показывает - ничего лучшего Mетода Ганзы пока не придумалось.

Не могу отказать себе в удовольствии лишний раз отметить как ловко получилось с Методом Ганзы четыре года назад - точно в яблочко, так сказать, сразу и навсегда. Примерно недельная дискуссия на форуме удивительным образом сбалансировала широкий спектр мнений. И коллективный разум форумчан тогда, почти навскидку, выдал-таки гениальный результат: сбалансированный стандарт, известный ныне как Метод Ганзы. Заметьте, метод этод не менялся все эти годы и выдержал многочисленные попытки улучшений.

Лишний раз хотел бы поддержать StartGameNa и выразить ему признательность в деятельности по поддержанию стандарта 2х5. Сторонники сугубо практического подхода и экономии боеприпаса конечно имеют право оценивать кучность по двум выстрелам в один кирпич. Но только для внутреннего, так сказать, употребления. А для серъёзного разговора на форуме пожалуйте-таки 2х5 - стандартный метод форума Guns.ru,как-никак.

Dr. San

P.M.

21-6-2009 19:52 Dr. San

Originally posted by SVIREPPEY:
Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?

Прошу прощения, попутал в пересчете.

На самом деле - почти минута. 13 мм по краям отверстий на 50 метров.
Пули JSB Exact 5,5.
(Впрочем, для ППП и это неплохо )

Мишеньку постил в Пневматике года полтора назад. Пороюсь, поищу.