24-8-2016 06:57
Harding
Здесь параметры того топора и дерева цитировал по памяти, но вроде соврал совсем немного, и за 4.5 года мог подзабыть что-то из той рубки. И Вы в той теме отмечались. Нож в той теме полная дрянь. Топор должен быть острым! им нельзя копать землю, открывать банки и рубить тросы. Этим топором я сильно разрезал себе руку и вообще даже не почувствовал как. хотя тролли счас могут начать придираться, мол, на фото, дерво тоньше, а нож короче, и вообще все это вранье. Они же очень умные на диване. PS топор у Вас брал хороший очень . Теперь им работает человек по дереву, не нарадуется. |
24-8-2016 09:12
Harding
Федор, ты не читал моих прекрасных постов выше в этой теме. Чайка мне всегда говорил, что всех любителей кривых топоров с клиньями надо на пару месяцев поработать в стланнике по 10 часов в день. Ты предлагаешь парковый тест в тепличных условиях. Кроме эти условий для тебя ничего не существует, и эти условия ты навязываешь другим, считая их единсвенно правильными и верными. Для городского человека топор перерубивший первым будет победителем. Городской человек не думает, что кто-то живет в лесу, что кто-то может махать топором по 10 часов в день по 3 месяца без выходных. До 99% людей не доходит, что надежность топора важнее, при чуть меньшей скорости рубки.Ехать с таким человеком как ты в тайгу я бы не стал, да и времени на такой тест в реальности тоже нет. Отдельно пройдусь по заточке. Ты себя считаешь преуспевшим в ней. Напомню, что в тайге нет лански, нет наждака, японских водных камней и прочих приблуд которым ты точишь. Да , точить ими намного легче и удобней, но в лесу их нет. Мне уже не раз приходилось точить ножи и топоры просто чем есть в лесу. Знаешь, топор в лесу не будет заточен так идеально как в тепличных условиях на хорошем водном камне, лански и проч. Но он будет заточен всегда , если я умею точить подручными материалами. Максимум в лесу может быть один единтсвенный средний брусочек. Вот мой любимый ГПЗ напримиер, заточен до состояния что он режет бумагу, а в его спусках я вижу свое нечеткое отражение. Дуб он перерубает волне хорошо, пусть и не так как топор наточенный на классных дорогих камнях в домашней мастерской. И заточен мой ГПЗ обычной маленькой гладкой галькой с берега реки Камы. Меня не интересуют городские фантазии и соревнования в рубке гнилых берез, мне важно то, что надежно работает в лесу. Я тренируюсь на те условия, в которых и работаю. Мне совершенно безразлично, что кто-то срубит дерево на 20% времени быстрее меня, топром который развалится быстрее моего в разы. Моим соперником в лесу будет мороз, усталось, голод, темнота. Мне важнее деда мороза победить, а не Ваську с Ванькой с гансы, она за меня рубить не будут.
Я уже приучился работать в медленной энергосберегающей манере , как учил меня Чайка. Так я могу работать по 8 часов в день по нескольку дней подряд, даже на солнце на 34 градусной жаре, специально проверял. Мне нет смысла торопиться куда-то. Так что думаю, что топор с обратным всадом может и рубит чуть медленее, но он надежней в разы. Любой всад на клиньях разваливается, это его неотъемленое свойтво и не восстанавливается в поле. Так что уж если ты собрался сравнить свою Феррари и мой Урал, то сравнить их стоило бы в поездке по тайге длиной в пару месяцев, а не в пригороде за полчаса. Так что руби с городскими лесорубами, побеждай их в пригороде, а я попобеждаю холод в тайге
|
24-8-2016 09:53
Рауш
Камрады, тема не для срача.
Срачные посты буду удалять. |
24-8-2016 09:55
Рауш
Гера, к тебе отношусь с глубоким респектом - о топорах ты знаешь намного больше меня, и гораздо больше меня умеешь.
|
24-8-2016 10:03
Рауш
Дима, твои посты читаю и перечитываю с интересом.
Ты убедил меня в том, что топорище под обратный всад в лесу можно сделать за разумное время. Это будет залепуха, но она будет рубить. Идти из дома в лес с залепухой все равно не буду. Ты можешь остаться при своей точке зрения. Все что ты пишешь верно: когда нет апекса, а есть только голыш из речки, топор точится голышом. Когда нет времени сделать нормальное топорище, делают залепуху. |
24-8-2016 10:10
Harding
Да, вдогонку. Один мой дальний родственник жил в 80е годы ХХ века среди современных дикарей, селькупов. Есть тайо маленький таёжный народ в Западной Сибири.
Он описывал их топоры- маленькая легкая голова на длинной прямой ручке, с ОБРАТНОЙ насадкой. Кто уж не практики, как эти люди? И ничего не сказал он, что у кого то были топоры с русской кривой ручкой и клиньями |
24-8-2016 10:12
Harding
А когда в лесу живут долго, как делать топор? Если топор на клиньях начинает в самый неподходящий момент шататься? И это момент ведь всегда не вовремя! из дома, да все выходят с классными красивыми вещами, но не всегда с этими вещами возвращаются. |
24-8-2016 11:47
GrinyaQQ
Осилил тему.
Дмитрий, можно вопрос, вы пофессиональный лесоруб? |
24-8-2016 12:53
Turbo4x4
Да дело даже не в сраче- просто НЕВОЗМОЖНО что-то объяснить человеку, который категорически не приемлет ничьей точки зрения, кроме своей. Я попробую поговорить с тобой- как с абсолютно адекватным топористом и опытным человеком. К примеру, Х. в защиту своих прямых рукоятей приводит финское топорище.. . Финское!!! Где нет ни сантиметра прямого места, самое сложное в изготовлении!
|
24-8-2016 14:26
Рауш
Герман, у каждого из нас есть свои тараканы. У Хардинга они особо жирные и холеные - дык кто же своих тараканов не лелеет?
В каком-то смысле эта тема, да и вся ганза - для больных людей. Скажи среднестатистическому прохожему, сколько у любого коллекционера топоров (ножей, ружей) и сколько они стоят - он просто покрутит пальцем у виска, верно? Предлагаю обсуждать топоры, а не психиатрические проблемы. Обрати внимание - на вопрос, поставленный в первом посте темы по существу попытался ответить один Хардинг. Более того, он на него таки ответил! Другое дело, что топорище под обратный всад не обязательно должно быть залепухой. У карпатских горцев, например, это скорее произведение искусства. Но заголовок темы про нож, пилу и лес, так? |
24-8-2016 15:24
Рауш
Задал вопрос камраду, который рубил с бригадой просеки.
Вот его мнение (выкладываю в обезличенной форме и с его согласия) "Федор, по топорам, если интересно мое мнение такое. Сильно S-образная тонкая и длинная ручка -это неправильная форма.Объяснять долго. Но Хардинг здесь в чем-то прав. Наболдашник на конце возможно удобен только при рубке.А топором и подтесать нужно и много другой мелкой работы, когда руки берутся за топорище в различных местах. Наболдашник уменьшает степени свободы. Мы рубили обычными плотницкими топорами. |
24-8-2016 20:50
Harding
По пословице, слышал звон да не знает где он. |
24-8-2016 20:56
Harding
Нет. Я учился у профессионального лесоруба и лесоустроителя с 50 летним стажем. Он застал эру, когда не все делалось бензопилой как сейчас, но многие работы осуществлялись руками, например сучкорубами работали женщины. И вы знаете, комрады, они работали топором с маленькой башкой, на длинной ручке по 8-12 часов в день наравне с мужчинами. |
24-8-2016 21:16
Harding
Давайте дальше обсуждать топоры. Дальше ради прикола пишу. Федя, уверяю, по количеству топором я нахожусь в пределах разумности, поскольку ими пользуюсь, а не любуюсь. Всего шутк 7 ГПЗ, купленых по случаю и про запас, теперь ведь такие не делают. Всего 3-4 Зик про запас, 2 подареных современных Ижевца , сталь на них оказалась не хуже стараых советских топором. Ну еще 2-3 топора, Вобщем-то норма. Сравнить с владельцми сотен топоров , которыми они даже и не пользовались, но все про них знают. С ножами все ок. Десяток скандинавов. купленных сразу оптом, одной коробкой про запас, рассованы по рюкзакам. Пара охотничьих на разделку, + штуки 3 неодетых скандинавских клинка. психическая НОРМА! Сотни ножей в чьих-то квартирах наводят на мысли. В деле пользуюсь парой сканди. Ружья, было всего два- Иж-18 для охоты и Рысь-Ф, для спокойного сна в тайге. По случаю подвернулась Рысь-К за копейки, не удержался. Рюкзаки- всего один. Пара лежит на случай сплава, в них пихать лодку и барахло, в один все не влезет.
|
24-8-2016 21:22
Harding
Федор, этот твой знакомый мало рубил. Ведь обычным плотницким топором рубить очень тяжело , не так ли, ты ведь это прекрасно знаешь? Было время, я рубил почти каждый день от часа до 6-8 часов в день на протяжении не одного месяца. Ну а топор в ведро- дерево рассыхается, топорищу кирдык. |
24-8-2016 21:30
Turbo4x4
Так получилось, что у нас с Вами разные направления изучения работы топором. Я больше по плотницким и столярным, но в силу природного подарка в виде развитого габитуса мне реально пофиг, чем рубить и сколько по времени ) А Вы упираете на "неутомляемую" конфигурацию топора. Поверьте мне (начинаю рубить Вашим же оружием)- я срубил немало деревьев- кривыми, прямыми и полукривыми рукоятями и головами с разной формой и заточкой. Я могу оценить, что удобно, а что нет, но устану едва ли ) На спор срубал толстенное дерево скаутом (если Вы в курсе, что это). PS И да- у меня не 100, а 350 топоров ) |
24-8-2016 21:47
Harding
Видите ли, вы не ходите по тайге серьезно и подолгу. и скорее всего не ходите один. Вы устанете, устанет любой человек. Вы просто не работали по 12-14 часов в день физически. а если работали, то чоень давно и подзабыли. Однажды я устал настолько после пешего перехода, что лег спать, чувствую, по мне кто-то ползет, но сил пошевелиться нет, вообще. Вот в этом состоянии может оказаться надобность рубить дерево. Про это мне говорил Чайка, он сказал, что ты поймешь как рубить, когда устанешь до предела. Вы этого не знаете. Таёжного опыта у Вас нет. Есть опыт коллекционера и городского человека. |
24-8-2016 22:02
Harding
мелким топором толстое дерево я и без всякого спора срубал, для меня это бессысленое занятие было нормой одно время. |
24-8-2016 22:09
Harding
Федор, это пост не удаляй, он принципиальное значение имеет Но раз у Вас сотни топоров и огромный опыт то почему Вы выше говорили что сделать топорище под обратный всад сложнее чем обычное кривое? я ведь пишу только про очень узкий спектр топоров, про тайгу? Не пишу про плотников например, а? Вы же умней тех троллей, кто насаживал топор раз в жизни и рубит им тросы, и судит Чайку с его 50 летним стажем лесоруба. |
24-8-2016 22:30
GrinyaQQ
Дмитрий, как на ваш взгляд, почему практически нет топоров с обратным всадом в странах северной Европы и Америке? У них-то исторического опыта в лесозаготовке никак не меньше отечественного. Даже колуны и те все на клиньях.
|
24-8-2016 22:41
Turbo4x4
Ответ в суммарной задаче. Если работать 8 часов топором с рукоятью, наспех выструганной ножом- с зарубками, острыми гранями и т.п- даже у Айронмена руки превратятся в кровавый студень. Я рассматриваю изготовление топорища с нуля до шлифованного состояния- не мазохисты же мы ))) Именно такое топорище под обратный всад я и имел в виду- а не залепуху (с), которую можно сделать за 20 минут. Представьте себе прямую палку с идеальной поверхностью, плавно расширяющуюся к зоне всада. Не самая простая задача. А "табуретовки" я не приемлю.
|
24-8-2016 23:03
Harding
А кто Вам сказал, что я не потрачу 15 минут на то, чтоб аккуратно подстругать эту ручку или обработать шкуркой или злым камушком с бережка? 30 минут и сделано топрище- простая задача, не так ли?
палка плавно расширяющаяся- ненужная придумка, теория. Она ничем не лучше неплавно и неровно расширяющейся палки. На практике я пользуюсь не самыми ровными топорищами и все ОK. Наш ответ Чембрерлену. тест на сухом дубе.
|
24-8-2016 23:06
Harding
Не знаю. Колун на клиньях- это эволюционный уродец, ошибка развития, мысль ушедшая в тупик . Колун на клиньях доказывает что теория Дарвина ошибочна, так как в ходе эволюции развился не лучший колун, а вырос урод с клиньями
|
24-8-2016 23:17
Harding
подведу итог.
Тема была про возможность или невозможность насадить обратным всадом, быстро и надежно. Авторитеты высказались, мол то импоссибл, и никак не можно по их мнению. а на практике проще простого, требует полчаса-час с отделкой топорища до блеска. Ну само собой, что в мой адрес, вместо благодарности поступило хамство. Иного на гансе не ожидал. Само собой, они считают себя лучше других и естественно умнее и опытнее. Проигравшие этот небольшой спор должны признать свое поражение. Отдельно отмечу характерные особенности многих писателей. Они не имеют опыта. Они не живут в лесу, не ходят в продолжительные походы, в лучшем случае их опыт ограничен шашлычными порубасами с нелепой рубкой на скорость. Как они будут рубить после 40-50 км перехода они не думали ни разу. Отмечу кстати, что 40-50 км с последующей рубкой дров на ночевку в -20, это не самое сложное дело , которое может ждать человека в лесу. Отдельной песней окажедся сюрприз в виде соскочившего и улетевшего в ночной тьме в глубокий снег топора после этого перехода, а пила то была забыта на предыдущей стоянке. |
25-8-2016 21:20
Лёха Питерский
Дмитрий,как Вы думаете-почему обратный всад не получил широкое распространение?
|
26-8-2016 10:14
Harding
А стоит ли Вам овечать? Вы снова отплатите мне невежливостью на мою вежливость. А Вы подумайте, много людей работает топором в лесу? Плотник работает кривым коротким топором в цивилизции. Насадить плотницкий топор можно и с клином, ему нужна и кривая ручка, и это топор по инерции, как визуальный стереопит тащут и дальше, изготавливая ему подобное и в лес. Практики, увы у 99.9% людей имеющих топор 0. Из тех кто имеет практику выкините еще не умеющих думать . вот и получится что обратного всда очень мало. Обратный всад это для леса, не для цивильных в городе работ, главная задача обратного всада рубить в лесу. А люди уже очень утеряли корни, знания с которыми нужно жить в лесу. Хотя видел реконструкцию и работу, плотницкую работу, работу старым топором. Маленькая голова на длинной прямой ручке, человек им и работает по другому. Здесь на Гансе давно читал, кому-то старый плотник в Архангельской области говорил про топор с обратным всадом, мол раньше все такие были. Раньше, давно. |
26-8-2016 10:43
Harding
Да, Федор, еще чуть по поводу твоей затеи переплюнуть обратный всад.
Пригородная рубка ничего не имеет общего с реальностью жизни человека в лесу. Топор на шашлычно-пивной тест может быть заточен как на канатный, идеально. Но в лесу такой заточки не будет никогда. к том уже сама идея рубки на скорость- ни один опытный человек не торопится в лесу. Ему важно сохранить целым топорище и сэкономить силы, а не выдохнуться за 5 минут. Но у городских людей и мысли не приходит что топорище надо беречь и силы тоже. Все эти порубасы занятие либо для новичков или для тех кому делать нечего. |
26-8-2016 13:23
Рауш
|
26-8-2016 13:40
GrinyaQQ
И тем не менее, ни у "лесных жителей" финов, ни у шведов, ни у американцев, в обозримом прошлом не видно топорв с обратным всадом.
А выстругать такую рукоятку, как показал Дмитрий, конечно проще и, может быть, правильнее в условиях тайги и прочего hardcore. |
26-8-2016 14:15
Рауш
Поправил первый пост.
Ну что, "работники ножа и топора"? Продолжим обсуждение про изготовление девайсов своими.. . руками.. . ножами и топорами.. . ну может парой-тройкой других доступных простому человеку инструментов? ![]() Главное условие то же: Умеешь? Покажи! |
26-8-2016 20:45
Harding
видно что это была обычная шалтай-болтай бригада, никакие не профи. Ты же Федор сам прекрасно знаешь каково рубить обычным плотницким топором! То что они их слегка подбивали, значит или рубили мало или твой знакомый не помнит за давностью лет. Федор, тебе найти твое выражение на Гансе, где обсуждали насадку от 36и6, где ты сам сказал что расшатываются и слетают все топоры кроме как от 36и6. Сомневаюсь, что Саша 36и6 и Артемьев насаживали топоры бригаде зеков. Слова ни сломали ни один - топоры не ломаются, а в первую очередь слетают. И ты это сам знаешь. Твой знакомый то знает как эта "просека" называется? и рубили этими здоровыми под 2 кг плотницкими? А он может сказать, какие деревья положен на этой просеке рубить, а какие нет? По юности лет парень ничего не понял. То что там рубили, называется визир, насколько помню. Для подсчета деревьев в квартале применяется. Мелкие до 10 см толщиной рубятся, а большие нет. Дерево оставлялось не в несколько обхватов, а просто толще 10 см, ему по молодости и по юности лет запомнилось по-другому и осталось в памяти что дерево огромное. Чайка валил лес в промышленных масштабах когда это парень еще в детский сад ходил, у Чайки в подчинении были десятки людей. Вот там вот с заваленного дерева сучки обрубали легкими длинными топорами.
|
26-8-2016 21:06
Harding
Федор, есть идея альтернативного теста. Ну что интересного тюкнуть в гнилую березу, как опытный пивной лесоруб и трещать на весь интернет о своем умении.
Берем 2 тупых топора, можно с магазина ,а лучше с сарая, с собой из инструментов - нож и больше ничего. Идем в лес, крайне жалательно зимой, на роджественские морозы,, желательно хотя бы -20, идем километров так 25. Из снаряжения- котелок, ложка, еда, ну кусок брезента, спички. Точим топор тем что найдем- это камень с железнодорожной насыпи или незамерзающего родника, ну знаю я пару незамерзающих родников или ручейков. Режем на месте прибытия топорище, насаживаем, я своим некрасивым обратным всадом, Федор превосходным Артемьевским. Рубим сушину каждый себе, ночуем возле костра. После этого смотрим, у кого тараканы , а у кого в голове всё-таки мозги и здравые мысли, да и опыт есть кое-какой. Мероприятие на 1 ночевку, поскольку если его растянуть на 2-3 , то можно будет сказать что "бобик сдох" про гладиатора собиравшегося порвать блондинку и в Москву вернусь только я один. Результат теста мне уже известен. А если за нами увяжется какой-то юный любитель показать свою силу в рубке, то пожалуй после этих 25 км, когда ручки у него чуть затрясутся, он будет вспоминать то, что Harding говорил на гансе про рубку, что можно рубить и без сил.
а про летающий топор, который неожиданно слетает с топорища |
26-8-2016 21:19
Harding
|
26-8-2016 21:24
Harding
А Вы много видите сейчас лесных жителей среди шведов-финов-американцев? да они в своих лесных домах живут лучше чем в наших небольших городах! У них там погламурней домик, чем у многих в Москве квартира. Подлинных дикарей среди их нет. |
26-8-2016 23:06
GrinyaQQ
Я говорю не про день сегодняшний, а про исторический вид финского/шведского/американского топора, которыми велась промышленная (профессиональная) лесозаготовка, а лес валили они побольше дикарей. Вид традиционных топоров тоже основывается на немалом опыте предыдущих поколений.
А сейчас лесорубам и топор-то не нужен))) Да и вообще, приводить в пример дикарей не очень правильно, если говорить о профессионалах, об одном из которых вы упоминали в темах. Дикари со своими орудиями труда и оружием могли управляться мастерски, но сейчас их, практически, не осталось под напором цивилизации, с её техникой, более сложной и в чем-то менее надежной. |
26-8-2016 23:28
Harding
Вы знаете, я говорю не про промышленный топор, а про топор охотника, путешественника, туриста, таёжника человека кто ходит ногами по лесу и несет свой скарб на себе. Хотя и среди этой публики чайников целый сервиз, 99%.
Свой топор с обратным всадом я изобрел лет 15 назад заново для себя, открыл заново Америку сам. Америку я открыл в центре России. |
27-8-2016 08:06
Лёха Питерский
Дмитрий,спасибо что ответили на мой вопрос. |
27-8-2016 10:52
Рауш
Ок, по 128 посту: 1. Фискарь, помнится, я хвалил, а ты ругал. Было такое? 2. У фискаря три огромных достоинства: угол насадки, что исключает отдачу в руку; легкая рукоять, что дает великолепный баланс; и прочность на излом, что делает его "одноразовость" маловероятной. 3. Все остальное у фискаря недостатки (не буду очередной раз их перечислять), в том числе прямая форма топорища. Эти недостатки вызваны не тупостью скандинавов, а удешевлением технологического процесса. 4. Дорогие скандинавские топоры на длинных деревянных топорищах имеют иную форму рукояти. Посмотри, чтобы далеко не ходить, форму армейских шведов на зеленом топорище. 5. Тем не менее, фискарь - не залепуха, а очень хороший (за исключением травмоопасности) по соотношению цена-качество топор. Новенький фискарь порвет твою залепуху, точеную камешком с железнодорожной насыпи, легко и непринужденно. 6. Твои ссылки на математику спекулятивны - математики ты не знаешь. Тем более не знаешь сопромата. PS
|
27-8-2016 12:19
Рауш
Кстати, лично я ничего не имею против обратной насадки
![]() И не помню, чтобы в этой теме были ее противники. А вот противники кошмарного вида залепух.. . лично я такое допускаю только в очень экстремальной ситуации. |
|