Вопрос про мокрое/влажное шлифование при формировании спусков.

Кухонники нормально слесарятся и насухую. Ленты только свежие нужны.
А с учетом того что вся эта грязь с ленты будет лететь в разные стороны и в тос числе на вашего покорного слугу, меня этот вариант почему то не возбуждает.

Было одно время
Скорость обработки быстрее , меньше нагрев заготовки ,лента ходит ощутимо дольше
Есть и минусы
Надо привыкать после привычного ,видно хуже где и что и как
И конечно сколько не делай воронку для сбора ,часть воды все равно мимо
На тонком сведении шансов сжечь кромку много меньше тут предыдущий опыт сухой слесарки только в помощь,да и дышится много легче особенно в жару без намордника
Если работать много то это не вариант ,долгий контакт с водой перестаешь заготовку чувствовать , я чередовал даже на слесарке одного клина -может особенность организма
Опыт небольшой по кухне так как в основном топорное делаю а там проще макать в воду
Ещё у тех кто делает тонкое сведение встречал охлаждение плиты что за лентой с месте обработки ,не знаю как она правильно называется

Пробовал ставить капельницу, моих нервов хватило на час работы, все вокруг мокрое, в грязи. Если делать такое, надо закрывать ленту полностью, в кожух. А вот охлаждение прижимного столика тема отличная. Воду туда не пускал, но здоровый радиатор прикрутил, стало лучше.

В чем смысл вопроса?

Пробовал и так и так. И с водичкой и без воды.

Что интересует?

Originally posted by sany_74:

моих нервов хватило на час работы, все вокруг мокрое, в грязи.

тот же опыт.))))
обычно на камнях с мокрым шлифованием, 240 об/мин... больше, всё летит в тебя, какие бы ухищрения не выдумывать.

sergVs:
Кухонники нормально слесарятся и насухую. Ленты только свежие нужны.

Как определить, что кромка не перегрета, когда не используется охлаждающая жидкость?

cartuz:
Было одно время
Скорость обработки быстрее , меньше нагрев заготовки ,лента ходит ощутимо дольше ...

На тонком сведении шансов сжечь кромку много меньше тут предыдущий опыт сухой слесарки только в помощь,да и дышится много легче особенно в жару без намордника

Удивительно, буквально те же аргументы в поддержу влажного шлифования озвучивал и Cliff Stampp.

oldforum.beyondt01micron.com
Использовать охлаждающую жидкость тривиально, запчасти для базовой установки (капельный охладитель) стоят буквально несколько долларов, а для туманного - ненамного больше. Помимо охлаждения, это также облегчает шлифование (больший контроль, меньше пауз) и продлевает срок службы ленты, поскольку снижает потери на трение и износ, а также уменьшает количество пыли в воздухе. Все это делает использование сухого шлифования малообоснованным

К вопросу срока службы лент. Я читал точку зрения, что от мокрого шлифования срок наоборот уменьшается, так как при высыхании ленты "коробит и выгибает". Замечали ли вы такое поведение в своей практике?

chingachgook:
В чем смысл вопроса?
Пробовал и так и так. И с водичкой и без воды.
Что интересует?

Отто_Шрик:
У меня такой вопрос мастерам:
Кто-нибудь использует в своей практике мокрое/влажное шлифование при формировании спусков?
Какое ваше отношение к этому?

Используете ли сейчас мокрое шлифование? Если да, то в каких случаях? Почему?
Если НЕ используете и отказались, то почему?

У меня при работе с водой, коробит ленты после высыхания и тонкую работу после этого на этих лентах делать на сухую уже невозможно.
При не очень больших объемах работы, работая голыми руками, избегать перегрева не сложно.

Отто, вы бы как нибудь сами клинок сделали и много вопросов бы отпало. При обдирке клинка я, например, его держу пальцами и очень остро чувствую, когда заготовка греется. При подходе к чистовым размерам прижим меньше, а пальцем нажимаете на кромку. Температура ощущается очень остро.
А затачивать, формировать РК - строго вручную. Вот и все ответы.

я когда столкнулся с плоской шлифовкой всякой гадости с удовольствием просмотрел эту серию роликов.

про подачу сож (пусть на гриндере воды) там сказано следующее: скорость струи должна быть сравнима со скоростью резания. Скорость резания у нас 10-30 м/с. в общем чтобы ее получить надо давить на отверстие подачи сож атмосферы. Что в большинстве случаев в рукопашных станках малореально.

короче мочить вы это можете, но толку особого не будет.

Mikuka:
Отто, вы бы как нибудь сами клинок сделали и много вопросов бы отпало. При обдирке клинка я, например, его держу пальцами и очень остро чувствую, когда заготовка греется. При подходе к чистовым размерам прижим меньше, а пальцем нажимаете на кромку. Температура ощущается очень остро.
А затачивать, формировать РК - строго вручную. Вот и все ответы.

А если делать много то чувствительность существенно снижается
У нас кто постоянно делает уголь из печи руками держат без проблем какое уж тут остро ощущается
На подушечках пальцев кожа очень грубая ,как на пятках у тех кто ходит всегда босиком

Отто_Шрик:

вопросу срока службы лент. Я читал точку зрения, что от мокрого шлифования срок наоборот уменьшается, так как при высыхании ленты "коробит и выгибает". Замечали ли вы такое поведение в своей практике?

Используете ли сейчас мокрое шлифование?
Если НЕ используете и отказались, то почему?

Выгибание обычных лент действительно присутствует есть специальные ленты для мокрой обработке ,привозили из США

Сейчас не используем потому что перенесли часть производства в страну с большей покупательной способностью где использование этой технологии обработки покупатель в состоянии оплачивать

Если НЕ используете и отказались, то почему?

отказался. Не из-за качества, то есть предполагаемой потери качества. Из-за побочных эффектов. Возня с водяным охлаждением на гриндере лично для меня не перекрывает предполагаемого повышения качества.

Чем проще, тем лучше. В разумных пределах.

Без воды.

pivo:
У меня при работе с водой, коробит ленты после высыхания и тонкую работу после этого на этих лентах делать на сухую уже невозможно.

Если продолжить работу с этими лентами "на мокрую" то они "распрямятся", работать с водой с ними можно? Если можно, то это не проблема.

pivo:

При не очень больших объемах работы, работая голыми руками, избегать перегрева не сложно.

Тот же вопрос, что и выше: Как определить и быть уверенным, что кромка (вернее металл при тонком сведении) не перегрета?

Mikuka:
Отто, вы бы как нибудь сами клинок сделали и много вопросов бы отпало. При обдирке клинка я, например, его держу пальцами и очень остро чувствую, когда заготовка греется. При подходе к чистовым размерам прижим меньше, а пальцем нажимаете на кромку. Температура ощущается очень остро.

Разделяю мнения Cartuza - пальцы теряют чувствительность при такой постоянной работе.
Если вы ощущаете температуру с другой стороны клинка, то какая температура должна быть в месте контакта абразива?

Гриня:
я когда столкнулся с плоской шлифовкой всякой гадости с удовольствием просмотрел эту серию роликов.

про подачу сож (пусть на гриндере воды) там сказано следующее: скорость струи должна быть сравнима со скоростью резания. Скорость резания у нас 10-30 м/с. в общем чтобы ее получить надо давить на отверстие подачи сож атмосферы. Что в большинстве случаев в рукопашных станках малореально.

короче мочить вы это можете, но толку особого не будет.

Как я понимаю вы говорили про это видео?

Можете привести расчет для нашего случая при работе на гриндере?
Как я понимаю, проценты которые он считает это соотношения поверхности абразива и воды - "площадь смачивания"?

Можете как то оценить "качество" этого способа мокрой шлифовки исходя из ваших знаний и основываясь на способе оценки, который используется выше? С 1:45 где то.

chingachgook:

отказался. Не из-за качества, то есть предполагаемой потери качества. Из-за побочных эффектов. Возня с водяным охлаждением на гриндере лично для меня не перекрывает предполагаемого повышения качества.

Чем проще, тем лучше. В разумных пределах.

Без воды.

Тут в больше мере не предполагаемое повышение качества, а снижение рисков при шлифовке. Не делаются же заявления, что при использовании сухого шлифования, при тонкой геометрии (например, кухонные ножи буквально имеют продолжительные участки толщиной 0.1-0.3 мм при угле спусков 2-3 град которые возможно прогреваются насквозь моментально) обязательно будет отпуск, прижог или что то еще, но вероятность этого получить намного выше. Естественно и мокрое шлифование автоматически не означает то, что нельзя перегреть сталь.

Как писал Клифф:
В конце концов, действительно ли имеет смысл покупать порошковую сталь, производить все виды сложной термической обработки и в некоторых случаях ковку, а затем в самом конце подвергать самую важную часть клинка множеству буквально случайных термомеханических циклов?

Если продолжить работу с этими лентами "на мокрую" то они "распрямятся", работать с водой с ними можно?

Сейчас я уже точно не помню, но скорее всего, до конца они не восстанавливались и я вынужден был отказаться от попыток работать с мокрыми лентами без крайней необходимости.

Originally posted by Отто_Шрик:

Как определить, что кромка не перегрета, когда не используется охлаждающая жидкость?

Вроде взрослый дядько, слов умных занает много и такой детский сад.
Если пальцы не устраивают (насчет грубости подушечек повторю совет изготовить хоть что нибудь самому) то так и быть подскажу объективный способ контроля - цвета побежалости. Но до них еще догреть надо - пальцы раньше обуглятся.
Надеюсь в гугле вас не забанили и все остальное сами найдете.

Использую подачу воды при работе тризактами на самой маленькой скорости. Мне нравится, но у меня вся лента в кожухе, почти ничего не летит.

sergVs:

то так и быть подскажу объективный способ контроля - цвета побежалости. Но до них еще догреть надо - пальцы раньше обуглятся.

Проблема в том, что цвета побежалости это оксидные пленки, а разные стали имеют разную систему легирования и очевидно, что цвета побежалости углеродистых сталей, отличается от цветов побежалости коррозиционностойких сталей.

sergVs:

Надеюсь в гугле вас не забанили и все остальное сами найдете.

Можно и погуглить немного например из вики: ru.wikipedia.org

Для углеродистой стали характерны следующие переходы цвета: соломенный (220 ?C), коричневый (240 ?C), пурпурный (260 ?C), синий (300 ?C), светло-серый (330-350 ?C).

Для нержавеющих сталей изменение цвета при нагреве на воздухе наблюдается: светло-соломенный (300 ?C), соломенный (400 ?C), красно-коричневый (500 ?C), фиолетово-синий (600 ?C), синий (700 ?C)...

...Цвета побежалости - не очень точный индикатор. На них влияет скорость подъёма температуры, состав газовой среды, время выдержки стали при данной температуре, а также характер освещения и др. факторы. ...

Пальцы потеряют чувствительность если каждый день по десятку клинков обдирать. А если делаешь один нож в пару недель, все чувствуется отлично. Отто, вы вроде как человек грамотный. И вроде должны знать, что свойства термичкс клинка сохраняются до превышения температуры отпуска. Для лигированных сталей она около 200 гр. До этого можно греть спокойно и ничего не будет. И про теплопроводность стали тоже должны быть в курсах. Проведите хоть один практический опыт - разнрейте 0.5 мм железку хотя бы до 100 гр и попробуйте её подержать пальцами. Повторюсь - мгновенно все на место встанет.

Ларин и Деррен ролик снимали о недопустимости заточки на гриндере без сож. Разницу между заточкой и снятием металла на спуска не понимаете? Да и то, видел мастеров, которые наловчились на гриндере затачивать и как точат, аж завидки берут.

Начинаю терять смысл ваших тем. Вы вроде как спрашиваете про наше отношение. А затем, получается, нам начинаете пытаться доказать, что мы лохи. То про aebl спросили, получили ответ и потом на 6 страниц доказательств, что мы лохи и не понимаем какая это чудесная сталь. Теперь у меня дежавю. Снова спросили про отношение к сож при гриндинге. Снова получили ответ, и снова мы все лохи, получаемся, что без сож гриндим? Ну ок - вы все знаете, какие проблемы? Делайте клинки из aebl, слесарьте их с сож и поразите всех невероятными свойствами этих клинков.

Veger:
Использую подачу воды при работе тризактами на самой маленькой скорости. Мне нравится, но у меня вся лента в кожухе, почти ничего не летит.

Есть ли проблемы с короблением лент? Срок службы лент увеличивается или уменьшается?
Какие бы вы негативные факторы привели: уменьшение производительности (скорость шлифания/"клинков в день"), точности и аккуратность, другие?

Mikuka:
Проведите хоть один практический опыт - разнрейте 0.5 мм железку хотя бы до 100 гр и попробуйте её подержать пальцами. Повторюсь - мгновенно все на место встанет.

Это распространенный аргумент, что при шлифовке пальцы находятся близко к зоне рк и они чувствуют перегрев и прочее. Есть локальный перегрев и то, что вы чувствуют с другой стороны клинка не то что происходит в зоне шлифовки.

Если вы посмотрите ролики с производства ножей Bark River и послушаете их ответы на вопрос - а точно все нормально при шлифовке? Вот этот сноп искр и пар от полоскания клинка в воде это нормально? Вам ответят, что все нормально, шлифовщик держит клинок руками и чувствует тепло от шлифования и если бы был перегрев клинка, то он бы не мог шлифовать.

Mikuka:
Ларин и Деррен ролик снимали о недопустимости заточки на гриндере без сож. Разницу между заточкой и снятием металла на спуска не понимаете? .

В чем заключается кардинальная разница разница между заточкой и снятием металла на спуске в зоне, где толщина металла составляет 0.1-0.3 мм ?

Mikuka:
Начинаю терять смысл ваших тем. Вы вроде как спрашиваете про наше отношение. А затем, получается, нам начинаете пытаться доказать, что мы лохи. То про aebl спросили, получили ответ и потом на 6 страниц доказательств, что мы лохи и не понимаем какая это чудесная сталь. Теперь у меня дежавю. Снова спросили про отношение к сож при гриндинге. Снова получили ответ, и снова мы все лохи, получаемся, что без сож гриндим? Ну ок - вы все знаете, какие проблемы? Делайте клинки из aebl, слесарьте их с сож и поразите всех невероятными свойствами этих клинков.

У меня есть какая то информация, которую я узнал из разных источников. Я задаю вопросы по темам которые мне интересны, что бы получить мнение из другого источника, у людей которые специализируется на этой работе. Получаю ответы. Задаю уточняющие вопросы, почему вы делаете именно так, а не по другому. Привожу аргументы и получаю в ответ контраргументы. Это называется аргументированный диалог, который приводит к более полной картине понимания.
Как вы могли прочесть в этой теме Cartuz имеет положительный опыт использования влажного шлифования, но с нюансами. Veger так же имеет положительный опыт.
Причем тут лохи и почему я должен, что то изготавливать что бы что то доказать мне мало понятно. Я в большей степени любопытный пользователь, а не изготовитель.

Originally posted by Отто_Шрик:

В чем заключается кардинальная разница разница между заточкой и снятием металла на спуске в зоне, где толщина металла составляет 0.1-0.3 мм ?

Площадь контакта и давление. Навскидку.
Ваша манера ведения аргументированного диалога отбивает всякое желание в нем учавствовать. Удачных диалогов. Я пас.

Пробовал мокрое, но при нем так же можно прижечь заготовку и в тоже время хуже визуальный контакт и прочие неудобства. Для себя сделал вывод что при ручной слесарке сож только мешает. Для контроля перегрева есть пальцы - очень точный инструмент)

Отто Шрик - а вы могли бы сделать теоретическое предположение, что мастера, изготавливающие шефы-легкорезы, они не полные идиоты и немного понимают в металлобработке? И на тонком сведении никто со всей дури, до снопа искр металл прижимать не будет? Еще можно теоретически предположить, что грубые ленты, сильный прижим и большие скорости применяются при черновой обработке клинка. А при точной доводке размеров ленты ставятся помельче, прижимается полегче, скорость снижается. А некоторые, типа меня, вообще чистовую доводку сведения и шлифовку выполняют вручную. Или про это надо Ларину статью написать? Хотите я напишу?

Отто_Шрик:

Это называется аргументированный диалог, который приводит к более полной картине понимания.

Прежде чем вести спор освойте принятую терминологию и логику. У вас тема называется "вопрос про... " И в первом посте вы пишете "У меня такой вопрос... "
Нет ни слова в теме, что вы приглашаете к аргументированному диалогу. Люди отвечают на ваши вопросы, а потом, в процессе выясняется, что это не опрос, а аргументированный спор, внезапно. И мы вам должны обосновывать почему мы делаем именно так. А вы нам обосновываете почему мы не правы. А мы, уважаемый, на это и не подписывались.
Хотите обозначить проблему и аргументировать свою точку зрения? - Для начала неплохо бы обозначить, что это будет именно спор и ваша точка зрения такая-то.
А пока получается, что вы передергиваете и, в определенном смысле, обманываете.

Mikuka:

Прежде чем вести спор освойте принятую терминологию и логику. У вас тема называется "вопрос про... " И в первом посте вы пишете "У меня такой вопрос... "
Нет ни слова в теме, что вы приглашаете к аргументированному диалогу. Люди отвечают на ваши вопросы, а потом, в процессе выясняется, что это не опрос, а аргументированный спор, внезапно. И мы вам должны обосновывать почему мы делаем именно так.

Конституция Российской Федерации. Статья 29.3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

Отто_Шрик:

Я в большей степени любопытный пользователь, а не изготовитель.

Какой тогда смысл отвлекать людей, пока сами не попробуете обьективной картины все равно не будет. Без обид, но немного попахивает мозгоклюйством))).

Без обид, но немного попахивает мозгоклюйством

+100. По русски это означает как "Задолбал уже".

Originally posted by Отто_Шрик:

Есть ли проблемы с короблением лент? Срок службы лент увеличивается или уменьшается?
Какие бы вы негативные факторы привели: уменьшение производительности (скорость шлифания/"клинков в день"), точности и аккуратность, другие?

Для борьбы с корблением после использоавния я ленты надеваю на стопку других лент внатяг, и все ок. Использую этот метод после обдирки "в размер" исключительно для чистового выравнивания поверхности. Т.е. на малой скорости, под углом к рискам от предыдущей ленты. И еще, я жадный и ленивый, редко ленты меняю на новые, тризакты годами пользую. Но и объемы у меня- пара тройка ножей в год

Невесёлые выводы из тем Отто Шрика сделает обычный пользователь
Очень неудобные вопросы затрагивает

cartuz:
Невесёлые выводы из тем Отто Шрика сделает обычный пользователь
Очень неудобные вопросы затрагивает

Это да. Пришел чюдотеоретик и всем мастерам перекрыл работу. Теперь пользователи знают,что на всех ножах ручной работы пережженная кромка. А еще ,что никто термичить не умеет,в химсоставах материалов не шарят . И вообще,лучшая сталь на свете 65х13 и надо покупать китайские ножи,так как разницы все равно никакой нет. Алилуйя! А там Сережа это скажет,девочка с щетиной или Отто ,уже пофигу.Дело то сделано.)

cartuz:
Невесёлые выводы из тем Отто Шрика сделает обычный пользователь

Да пофигу подавляющему большинству пользователей на процессы производства. Забивать голову лишней инфой мало любителей. Важен конечный результат.

underwater:

Важен конечный результат.

Пользователю да ,но платить за это он, как правило, не готов
Независимо от знания
Но если при продаже указывать все моменты на которые производителю наплевать в свете того что нужно пользователю то продавать станет мягко говоря сложнее

Тем с погибшими на всяких разделках лосей ножей , со спусками волной после банальной строгании деревяхи ,выкрашивание кромки будет меньше
А то все что может сказать производитель это всяческие песчинки ,боковые запредельные нагрузки ,слишком холодные условия ,а когда садился на бревно нож был в ножнах на поясе - ну вот и разобрались и т.д и т.п

Вам ответят, что все нормально, шлифовщик держит клинок руками и чувствует тепло от шлифования и если бы был перегрев клинка, то он бы не мог шлифовать.

Всё правильно- там прекрасно видно,что мужик уже не первую тысячу клинков слесарит.Опытный.Знает,что делает.

Причем тут лохи и почему я должен, что то изготавливать что бы что то доказать мне мало понятно.

Да не доказать,а понять!Понять и прочувствовать руками,как идёт процесс.А то,что мало понятно,так это давно всем видно.Но с этим вопросом не в Мастерскую,а в Медицину... Что ни тема- прямо иллюстрация на фразу Ленина о сотне мудрецов.

riff:

Да не доказать,а понять!Понять и прочувствовать руками,как идёт процесс.А то,что мало понятно,так это давно всем видно.Но с этим вопросом не в Мастерскую,а в Медицину... Что ни тема- прямо иллюстрация на фразу Ленина о сотне мудрецов.

Пока больше напоминает толпу мясников впервые увидевших живого быка

Господа, вам не кажется, что это просто троллинг?

Ващще не тролинг.Просто человек не умеет работать руками-но умеет мозгами.(ну как минимум он так думает))))Если бы он умел работать руками-то знал бы что и на сухую всё можно делать без перегрева очень даже просто.Главное-не суетится)

Смотря что считать простым
Лично я слесарить вогнутые на шефе 50 мм шириной не возьмусь без охлаждения
Оно когда в ноль то сантиметр от кромки ходит легко от несильного нажима ,по степени этого хождения и понимаешь сколько ещё снять можно ,там пережечь секундное дело на сухую на полностью остывшей заготовке
Если прямые слесарить на 0,2 или линзу то конечно это другой расклад можно и на сухую
Тут больше вопрос а какая именно геометрия и ТТХ в конкретном случае имеются ввиду
Тонкая геометрия она у каждого имеет свое понимание
Думаю что всем ясно что ,вне зависимости от всех этих тонкостей ,любой вид охлаждения на тонком сведении пусть лучше будет
Да и против то особого нет никого ,основные причины по которым его не используют те кто пробовал это грязь и ухудшение видимости то есть эти факторы больше упираются в привычку и саму реализацию охлаждения

Originally posted by cartuz:

Лично я слесарить вогнутые на шефе 50 мм шириной не возьмусь без охлаждения

Лехко) Свежая лента, правильный выбор скорости и немного практики)
Анекдот вспомнился про токаря.
-А если литр употребишь работать сможешь?
-Так работаю же!