Правовой статус оружия под шпилечные патроны Лефоше

Уважаемые форумчане, хочу обсудить эту тему, немаловажную для людей интересующихся антикварным оружием

Если про дульнозарядное антикварное оружие все более менее понятно - можно приобретать, хранить, экспонировать, надо иметь на такое оружие заключение эксперта подтверждающее что оно антикварное и имеет культурную ценность.

Насчет Лнфоше - оружие тоже можно вполне обоснованно отнести к разряду антикварных, имеющих культурную и коллекционную ценность.....
но есть один нюанс - оно под унитарные шпилечные патроны.

Да, такие патроны являются устаревшими и не производятся, и в России их не достать....

Но все же... . давайте делиться мнениями.

Есть некое противоречие: с одной стороны оружие возрастом более 100лет, под патрон который не производится, на которое будет делаться экспертное заключение о признании кц и антикварным оружием, с другой оно под унитарный патрон.

С одной стороны пистолеты ружья и револьверы системы Лефоше однозначно подпадают под определение антикварного оружия.
С другой казус с унитарным но ШПИЛЕЧНЫМ патроном

А какой смысл обсуждать . Понятно , что любые ограничения на антикварное оружие это идиотизм . А в России , где свободно продаётся боевое оружие под обозначением "ММГ" , попытки контролировать оборот антиквариата вообще не поддаются осмыслению .

Надо просто принимать законы страны , где живёшь, такими , какие они есть и изучать их , чтобы не иметь проблем . Считаю обсуждение законов пустой тратой времени . А вот освещать практику , что можно , а что нельзя - конкретно и по деловому - вот это было бы интересно .

Насколько я понимаю, для закона что шпилечный, что любой другой (бокового боя, центрального боя) патрон - всё едино. Унитарный патрон, и всё тут.
А послабления сделаны именно для дульнозарядного, видимо, в расчёте на длительную неудобную перезарядку

В УК нет понятие "шпилечный", есть понятие "Унитарный". От этого и танцуй.. . Когда-то были дырки в законе, под ниx народ и Маузеры Ц96 таскал. Но давно и неправда.

ГрозаБ:
В УК нет понятие "шпилечный", есть понятие "Унитарный". От этого и танцуй.. . Когда-то были дырки в законе, под ниx народ и Маузеры Ц96 таскал. Но давно и неправда.

да в законе есть только понятие унитарный
но под унитарный вполне подходит и соовременный центрального боя, бокового боя, шпилечный, и даже игольчатый патрон
а при желании можно подогнать и патроны в бумажной гильзе которые шли к револьверам кольта и ремингтона

Но возникает вопрос - почему на всех интернетаукционах револьверы лефоше свободно продаются и никто ничего не говорит

р.с. - только не надо писать избитую шутку про "их недоработку"

Zawchoz:
да в законе есть только понятие унитарный
но под унитарный вполне подходит и соовременный центрального боя, бокового боя, шпилечный, и даже игольчатый патрон
а при желании можно подогнать и патроны в бумажной гильзе которые шли к револьверам кольта и ремингтона

Там ничего не надо подгонять. Унитарный патрон - патрон, соединяющий в себе снаряд, метательный заряд, и инициирующее устройство. Если чего-то из этого в составе патрона нет - это уже не унитарный патрон. Но шпилечный патрон, как ни крути, под это определение полностью подпадает.

Zawchoz:
Но возникает вопрос - почему на всех интернетаукционах револьверы лефоше свободно продаются и никто ничего не говорит

р.с. - только не надо писать избитую шутку про "их недоработку"

Возможно, действует принцип "закон обратной силы не имеет", и эти револьверы Лефоше были легально выпущены в оборот до того, как текст ЗоО приобрёл свой нынешний вид. То есть как культурная ценность, по справке/заключению Минкульта. Была вроде как одно время такая практика, даже аппараты под унитарный патрон ухитрялись так втаскивать, как культурную ценность, при этом владелец не имел права владеть патронами к такому аппарату, не говоря уж про стрельбу из него. Поговаривают, что если находили такой аппарат (по минкультовской справке) и к нему хоть один патрон - сразу 222 УК РФ. Лично я с таким не сталкивался, поэтому всё со слов других.. . Опять-же, со слов, знаю, что втаскивали даже Наганы 1895, но бельгийского пр-ва, т.е. до 1898 годов выпуска. Сейчас такой Наган втащить не получится, но и оснований изымать его у законного владельца нет, на учёте как оружие такие аппараты не состоят, продавать можно свободно, приобретать, вроде как, тоже, ведь оружием он не считается формально, юридически приравнивается к какой-нибудь картине или скрипке Страдивари.. . Но если примут с таким аппаратом, и "на кармане" найдут хоть один патрон к нему - пипец, 222 УК РФ как с куста, и хрен отвертишься. Экспертиза однозначно признает огнестрелом.

Кстати, возможно, в этом причина появления гражданского калибра 7,62х38 Наган Кому-то очень потребовались "прокормыши" для законного приобретения патронов к своим культурным ценностям

Но если примут с таким аппаратом, и "на кармане" найдут хоть один патрон к нему - пипец, 222 УК РФ как с куста, и хрен отвертишься. Экспертиза однозначно признает огнестрелом.

При наличии коллекционной лицензии,патроны хранить тоже не запрещено,главное,чтобы отсутствовал умысел преступного применения.Вот если Вас поймают при стрельбе из коллекционного предмета,вот тогда сразу по двум статьям можно пойти и за огнестрел и за порчу культурных ценностей.Поэтому хранить в сейфе разрешается,экспонировать на выставках разрешается,а вот по прямому назначению использовать нельзя,так как вы в данном случае владеете коллекционной ценностью возрастом более 100 лет,не состоящей на вооружении и не являющейся огнестрельным оружием.

Victor1965:
При наличии коллекционной лицензии,патроны хранить тоже не запрещено,главное,чтобы отсутствовал умысел преступного применения...

Патроны должны быть приобретены соответствующим образом, и состоять на учёте - тогда да, проблем не будет. Интересно, где-нибудь можно купить по ЛНА шпилечные патроны например?
А умысел НИКОГО не волнует. Изымают, отправляют "комплект" (пистолет и патрон) на экспертизу, эксперт стреляет, и пишет заключение, что огнестрел и патрон к нему. Всё. Для 222 УК РФ никакого умысла не требуется, достаточно факта хранения (ношения, транспортирования).

Victor1965:
... Вот если Вас поймают при стрельбе из коллекционного предмета,вот тогда сразу по двум статьям можно пойти и за огнестрел и за порчу культурных ценностей.Поэтому хранить в сейфе разрешается,экспонировать на выставках разрешается,а вот по прямому назначению использовать нельзя,так как вы в данном случае владеете коллекционной ценностью возрастом более 100 лет,не состоящей на вооружении и не являющейся огнестрельным оружием.

Это само собой.

Изымают, отправляют "комплект" (пистолет и патрон) на экспертизу, эксперт стреляет, и пишет заключение, что огнестрел и патрон к нему.

А вот тут Вы ошибаетесь,любой грамотный адвокат оспорит действия эксперта из МВД в Суде и такие коллизии уже неоднократно были.Если на предмет есть заключение эксперта Минкульта то никакой другой эксперт не имеет право на стрельбу из этого предмета и сразу же попадает под статью о порче культурных ценностей.Именно поэтому коллекционные предметы остаются у коллекционеров,в противном случае все давно бы изъяли.К стати именно по этой причине Вы не сможете официально зарегистрировать ваше коллекционное оружие в ЛРР.Там Вам откажут в регистрации по причине принадлежности предмета Минкульту.

револьверы лефоше свободно продаются и никто ничего не говорит

Такая же ситуация с оружием под патроны с кольцевым боем. Даже под 22lr. Чудны дела твои, Господи..

Victor1965:
А вот тут Вы ошибаетесь,любой грамотный адвокат оспорит действия эксперта из МВД в Суде и такие коллизии уже неоднократно были.Если на предмет есть заключение эксперта Минкульта то никакой другой эксперт не имеет право на стрельбу из этого предмета и сразу же попадает под статью о порче культурных ценностей.Именно поэтому коллекционные предметы остаются у коллекционеров,в противном случае все давно бы изъяли.К стати именно по этой причине Вы не сможете официально зарегистрировать ваше коллекционное оружие в ЛРР.Там Вам откажут в регистрации по причине принадлежности предмета Минкульту.

Вы следствие с причиной путаете, в регистрации в ОЛРР откажут, я про это уже писал, т.к. предмет приравнивается (условно) к картине Да Винчи, или к скрипке Страдивари.
А вот статус предмета будут расценивать по факту, незарегистрированный патрон будет чётко свидетельствовать об умысле владельца на стрельбу. И будь у тебя хоть тыща заключений Минкульта - никого они интересовать не будут. Это как например с хоз.быт.ножами - пусть там будет хоть какой угодно сертификат и/или справка об исследовании, но если ты пошёл на грабёж с этим хоз.быт.ножом - нож будет рассматриваться ТОЛЬКО как оружие, и сядешь по статье "грабёж с оружием". Так и со шпилечным револьвером будет - если есть патрон, то будет 222 УК РФ, какие бы справки и заключения из Минкульта не были бы. Легально приобрести шпилечный патрон невозможно.

Так и со шпилечным револьвером будет - если есть патрон, то будет 222 УК РФ, какие бы справки и заключения из Минкульта не были бы. Легально приобрести шпилечный патрон невозможно.

Возможно так оно и будет,если только шпилечный патрон также не будет указан в экспертизе Минкульта,как культурная ценность возрастом более 100 лет.Во всяком случае лет десять назад таможня пропускала и револьверы и патроны к ним как минкультовские предметы.

Это как например с хоз.быт.ножами - пусть там будет хоть какой угодно сертификат и/или справка об исследовании, но если ты пошёл на грабёж с этим хоз.быт.ножом - нож будет рассматриваться ТОЛЬКО как оружие, и сядешь по статье "грабёж с оружием"

А вот это действительно факт. Не стоит совершать преступлений!

Victor1965:
Возможно так оно и будет,если только шпилечный патрон также не будет указан в экспертизе Минкульта,как культурная ценность возрастом более 100 лет.Во всяком случае лет десять назад таможня пропускала и револьверы и патроны к ним как минкультовские предметы.

Да, лет 10-15 назад Минкульт "волшебной палочкой" в виде своего заключения превращал оружие (фактически) в не-оружие (юридически). И с патронами, возможно, такая-же мулька проходила, я про это не в курсе.

Но сейчас эта лавочка накрылась, к сожалению.

Не стоит сожаления, если честно,то я вообще не вижу смысла в шпилечных патронах,так как их использование в любом случае запрещено законом,да и стрелять из шпилечного револьвера никто не будет.А чем не нравятся в этом случае макеты шпилечных патронов?

Victor1965:
Не стоит сожаления, если честно,то я вообще не вижу смысла в шпилечных патронах,так как их использование в любом случае запрещено законом,да и стрелять из шпилечного револьвера никто не будет.А чем не нравятся в этом случае макеты шпилечных патронов?

Ну если речь про шпилечные - тогда да, смысла нет. Но там притаскивали по этой же схеме Наганы и Маузеры С96. Наган это не очень интересно, а вот например Маузер я б с удовольствием бы приобрёл, и патроны 7,63х25 к нему мне были бы не нужны совсем, ни нормальные, ни в виде макетов...

Кстати, для любителей пострелять шпилечным патроном из короткоствола есть абсолютно законный вариант, доступный любому - револьверы Xythos. Очень даже короткоствольный (я бы сказал прям супер-пупер-мега-короткоствольный), под шпилечный патрон, и в свободном обороте.

Кстати, раз уж разговор за шпилечные зашёл - а чем осуществляется упор патрона в каморе в револьверах с фото из первого поста топика? Неужто именно шпилькой упирается, чтоб не провалиться глубже в камору? Насколько я вижу, ранта нет, надёжный упор дульцем тоже невозможен - дульце подвальцовано.. .

Но там притаскивали по этой же схеме Наганы и Маузеры С96. Наган это не очень интересно, а вот например Маузер я б с удовольствием бы приобрёл, и патроны 7,63х25 к нему мне были бы не нужны совсем, ни нормальные, ни в виде макетов...

Да,кому то повезло, я помню Ю. Шокарев коллекционки для маузеров С-96 ваял,теперь они все в частных коллекциях и заметьте ни одного преступления с использованием этого шедевра у нас в России не было зафиксировано.

Victor1965:
... коллекционки для маузеров С-96...

Хм... А зачем коллекционка для предмета с заключением Минкульта? Формально это не оружие, его ни в РХ не впишут, ни РОХу на него не выдадут.

Victor1965:
... заметьте ни одного преступления с использованием этого шедевра у нас в России не было зафиксировано.

Это вполне логично. То-же наградное стреляет не по делу гораздо чаще.

Хм.. . А зачем коллекционка для предмета с заключением Минкульта?

Под коллекционной я и имел ввиду заключение Минкульта.Юрий Шокарев в те годы был у нас главным экспертом Минкульта и очень много предметов прошло через его руки.

То-же наградное стреляет не по делу гораздо чаще.

Это говорит о том,что коллекционеры очень трепетно относятся к своим шедеврам,не то что владельцы наградного.Ну и опять же наградное относится все же к сегменту оружия.

Victor1965:
Это говорит о том,что коллекционеры очень трепетно относятся к своим шедеврам,не то что владельцы наградного...

Не факт, не факт. Напрямую сравнивать некорректно, и оружие разное (по скажем так удобству использования), и количества того и другого видов разное. Ну а публика, разумеется, кардинально разная. "Авторитетный бизнесмен" не станет приобретать себе тот-же шпилечный револьвер для ношения подмышкой.
Но надо и отдать дОлжное - за последние лет 10 появилось очень много "коллекционеров" (в кавычках, потому что это не совсем коллекционеры, а просто обладатели ЛКГ), которые не блещут ни грамотностью, ни каким-то особо трепетным отношением, да и коллекционируют Саёги да газовые пистолеты. Для них устаревшие конструкции не представляют особого интереса.

Victor1965:
... Ну и опять же наградное относится все же к сегменту оружия.

А вот это для того, кто решил пострелять в пробке, роли не играет, ему даже лучше было бы, если бы стрелялка юридически не относилась к оружию.

Май 2020 года.. . Друзья, если не сложно, покажите мне, где в ЗОО "унитарный"??? Может я что пропустил?

cus:
Май 2020 года.. . Друзья, если не сложно, покажите мне, где в ЗОО "унитарный"??? Может я что пропустил?

Ничего не пропустили. Нет там такого слова.

Насколько я понимаю, центробой ограничен таможенным законодательством, а внутри страны, если найти на чердаке, см-вессон 3 мод.,то его вполне можно легализовать.

osborn:
Насколько я понимаю, центробой ограничен таможенным законодательством, а внутри страны, если найти на чердаке, см-вессон 3 мод.,то его вполне можно легализовать.

????
только в виде ммг или схп
а как антикварное или кц это врядли

недавно видел передачу с полицейскими сводками, задержали какогото чела в Дмитрове который продавал на авито антикварные револьверы явно 100летней давности, имевшие "писульку" о том что кц, но.... . под унитарный патрон бокового боя 22lr
Загребли за милую душу

а Вы говорите про смит вессон русский где калибр кажется 44

osborn:
Насколько я понимаю, центробой ограничен таможенным законодательством, а внутри страны, если найти на чердаке, см-вессон 3 мод.,то его вполне можно легализовать.

Неправильно понимаете.

Неправильно понимаете

Возможно так было раньше,в салоне на Пушечной, года два назад продавали.

унитарный патрон бокового боя 22lr

В Артемиде полгода назад продавали.

osborn:
Возможно так было раньше,в салоне на Пушечной, года два назад продавали.

Продавать продавали, но явно не найденные на чердаке аппараты. Нынешний текст ЗоО, касающийся старинного оружия, был введён в середине-конце 2012 года, если не ошибаюсь. До этого не было вообще никаких упоминаний о старинном оружии, вот его и таскали из-за бугра как КЦ...

А найденный внутри России 100% поедет на уничтожение, ещё могут и мозги повыносить обладателю...

[QUOTE][B]А найденный внутри России 100% поедет на уничтожение, ещё могут и мозги повыносить обладателю...

Не поручусь, но раньше позиция ассоциации экспертов была другой. Уничтожение культурной ценности не допускалось.

osborn:
Не поручусь, но раньше позиция ассоциации экспертов была другой. Уничтожение культурной ценности не допускалось.

Уничтожение КЦ и сейчас не допускается. Только вот как найденный на чердаке револьвер станет КЦ? Изымут, эксперт МВД напишет, что это огнестрел, и всё.

как найденный на чердаке револьвер станет КЦ? Изымут

А это кто первый на дороге попадётся, раньше эксперты минкульта о провенансе предмета не спрашивали.

Смит - Вессон по-прежнему определяется экспертами Минкульта, как предмет представляющий коллекционную ценность,но в хорошем состоянии их в России остались единицы,а из-за границы уже его не возможно привезти!

Originally posted by osborn:

quote:
унитарный патрон бокового боя 22lr

В Артемиде полгода назад продавали.

Там 22 шорт

Headcrab0594:

Там 22 шорт

Это не влияет на общий принцип - унитарный патрон.

Подводя промежуточные итоги, возвращаемся на круги своя,
Закон, что дышло.. .
Если вы не сидите, то это не ваша заслуга, .. .

Landgraf:

Ничего не пропустили. Нет там такого слова.

'огнестрельное, метательное и пневматическое оружие, изготовленное до конца 1899 года, НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для стрельбы унитарными патронами с бездымным порохом, центрального боя".