Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Ложа с шиной или без? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ложа с шиной или без?    (просмотров: 1389)
 версия для печати
Dobryak
posted 16-12-2010 14:27    
Друзья, бродють у меня вот какие мысли.
Мы тут много обсуждаем плюсы и минусы разных лож. Точнее даже брэндов. И как то сложилось, что самыми лучшими на сегодняшний день считают ложи AI или HS Precision. И та и другая сделаны на алюминиевой шине. И многие, если не сказать почти все считают это гуд.
А почему так? Почему ложи без шины теряют для нас свою привлекательность.
Предлагаю обсудить все плюсы и минусы винтовочных лож на шине и без. Также предлагаю обсудить а какой же материал на сегодняшний день наиболее предпочтителен для оружейной ложи.

Собственно эти вопросы мне навеяны стойким желанием заказать ложу из ламината (ну нравятся они мне), собственно что я и сделал.
Вот только вопрос стоял, взять ложу с беддинг-блоком или без оного. Я сделал выбор в пользу второго.

Собственно привёл для себя следующие доводы (всё имхо)
Ну во первых, давайте посмотрим на так называемую Формулу1 в мире высокоточки, это БР винтовки. Все они лежат на ложах либо из полимера либо из дерева(ламината). И чем дальше, тем больше я замечаю, что многие ведущие БР стрелки возвращаются к ложам из дерева.
Специальные компазитные материалы, собственно как и дерево призвано гасить вибрации от ствола. Но для этого мы должны иметь правильно наполненую ложу. На сколько я знаю, к примеру, в ложах Макмиллан наполнителем служит специальная пена.
В ложах с шиной гашения вибраций не происходит, слишком жёсткий материал. ИМХО

Какие преимущества вижу для себя в шине. Ну в первую очередь это жёсткость и не убиваемость что ли. Это положительное качество как мне кажется нужно только в условиях войны.
А вот как влияет шина или её отсутствие на практике на точность винтовки я не знаю.

На данный момент на моей винтовке стоит ложа с V образным алюминиевым блоком. Очень интересен результат на ламинированной ложе с правильным пилар и гласс беддингом. (насмотрелся тут Ричарда Франклина )

Вот такая вот тема, блин !

С уважением, Анатолий.

edit log

Карманная метеостанция из Швейцарии


полный набор метеоданных.
Супернадежность

 
StartGameN
posted 16-12-2010 15:21    
quote:
Originally posted by Dobryak:

...самыми лучшими на сегодняшний день считают ложи AI или HS Precision. И та и другая сделаны на алюминиевой шине.
...
Ну во первых, давайте посмотрим на так называемую Формулу1 в мире высокоточки, это БР винтовки. Все они лежат на ложах либо из полимера либо из дерева(ламината).

AW, как и TRG, собраны на т.н. раме. Причём у первой она сплошная, но составная, а у второй цельная, но короткая и с несколько спорным решением крепления приклада. В HS интегрированная шина, как некоторый компромисс по параметрам цена/качество/вес.
В идеале, как по мне, должна быть цельная рама на всю длину, но это дорого и тяжело по весу.
В БР своя специфика. Им не нужны складные ложи, калибры в основном малоимпульсные, ограничения по весу специфические да и мерзнуть/мокнуть в лесу им необязательно. Потому там ламинат - оптимальный вариант. Да и красивый он, что немаловажно для спорта.

Я бы сказал так: для калибров типа .223-.243 достаточно хорошего пластика или дерева с втулками, для .308-.300 нужна интегрированная шина или ламинат, всё что выше должно лежать на раме. Ну и гласс-беддинг на нагель обязателен всегда. С уважением,

edit log

Хабаровск
posted 16-12-2010 15:29    
ИМХО шина вообще не обязательна в любом калибре. Лучшие ложи МакМиллан или Маннерс шины не имеют и стреляют как надо. С ув. Алексей
Dobryak
posted 16-12-2010 15:42    
quote:
Originally posted by StartGameN:

В БР своя специфика. Им не нужны складные ложи, калибры в основном малоимпульсные, ограничения по весу специфические да и мерзнуть/мокнуть в лесу им необязательно. Потому там ламинат - оптимальный вариант. Да и красивый он, что немаловажно для спорта



Вооот!
И я думаю, что шина нужна в тяжёлых условиях.
Но вопрос, как она влияет на техническую кучность винтовки?
Реально ли человек, поставив ложу с шиной получит прирост кучности(речь о технической куче), или лучше всё-таки использовать ложу без шины?
wardog
posted 16-12-2010 15:49    
бытует мнение, что шина работает лучше полимеров только при ее большой массе и объеме.. т.е. по типу реил-гана... все что меньше это просто компромис и мода.. для себя определил, что либо полностью скелетная конструкция из алюминия, либо просто хороший пластик и нормальная укладка...
Dobryak
posted 16-12-2010 17:48    
quote:
Originally posted by wardog:

хороший пластик и нормальная укладка.



Вот тоже интересно.
А почему именно пластик?
Как я писал раньше, многие БР стрелки (или оружейники делающие для них винтовки) возвращаются к именно деревянным ложам.
Чем пластик предпочтительней на спортивной винтовке.
Вижу его преимущество только в условиях охоты, где он мокнет, бьётся, царапается. Пластику это пофиг.
А дерево приятней к коже(к телу)и красивей.

edit log

Charley
posted 16-12-2010 17:52    
quote:
Лучшие ложи МакМиллан

На мой взгляд МакМиллан не лучший, а просто устоявшийся бренд.
Кажется они были не особенно известной фирмой, пока не оказались в нужное время в нужном месте и выиграли тендер субподрядчика по военному заказу. Ну повезло парням - бывает.
ИМХО, Композитные приклады на одних корках не обеспечивают достаточной жесткости/стабильности. Очень многое зависит от качества пены. МкМиллан, лично мне, по пене не понравился - очень мягкая, в отличии от БеллКарлсона, где пена не просто жесткая сама по себе, но и имеет вперемежку волокна стекла.
Чисто дюралевые ложи (конкретно AW) очень требовательны к стрелковым навыкам (лежка, дыхание и т.д.)
wardog
posted 16-12-2010 18:01    
quote:
Originally posted by Dobryak:

Вот тоже интересно.
А почему именно пластик?


Ну не конкретно пластик, лейтмотив такой: либо, либо, либо... без смеси материалов..

KRSK
posted 16-12-2010 18:51    
quote:
Originally posted by Charley:
ИМХО, Композитные приклады на одних корках не обеспечивают достаточной жесткости/стабильности. Очень многое зависит от качества пены. МкМиллан, лично мне, по пене не понравился - очень мягкая, в отличии от БеллКарлсона, где пена не просто жесткая сама по себе, но и имеет вперемежку волокна стекла.

Запененность лож не значит, что внутри пены ничего нет.
В ложе МкМиллан в цевье стоит металлическая пластина, в которую вкручиваются болты крепления шины сошек. Перерезал резьбу для крепления БР-накладки. Форму не знаю, ложу полностью не ломал, но то, что внутри стоит шина (не путать с блоком) - факт. Успешно используются в снайперском оружии.

В БР-ложе Kelbly Klub установлены дополнительные ребра жесткости из твердого пластика. Увидел это когда рассверливал в прикладе место для дополнительного утяжеления приклада. Ребра жесткости расположены по длине ложи.

С ув.


edit log

Dobryak
posted 16-12-2010 19:24    
quote:
Originally posted by KRSK:

В БР-ложе Kelbly Klub установлены дополнительные ребра жесткости из твердого пластика. Увидел это когда рассверливал в прикладе место для дополнительного утяжеления приклада. Ребра жесткости расположены по длине ложи.



Ну опять же, рёбра, да ещё из пластика это далеко не алюминиевая шина.
Т.е. пока, что для себя я могу сделать выводы, что в условиях спортивной винтовки, да я думаю и варминт тоже, преимущества лож с шинами или на основе алюминиевой рельсы нет. А возможно и наоборот.
Velocity
posted 17-12-2010 13:38    
quote:
Originally posted by KRSK:

Запененность лож не значит, что внутри пены ничего нет.
В ложе МкМиллан в цевье стоит металлическая пластина, в которую вкручиваются болты крепления шины сошек. Перерезал резьбу для крепления БР-накладки. Форму не знаю, ложу полностью не ломал, но то, что внутри стоит шина (не путать с блоком) - факт. Успешно используются в снайперском оружии.

В БР-ложе Kelbly Klub установлены дополнительные ребра жесткости из твердого пластика. Увидел это когда рассверливал в прикладе место для дополнительного утяжеления приклада. Ребра жесткости расположены по длине ложи.

С ув.


Я постоянно работаю с композитами, но в мелкой авиации. Могу рассказать то, что известно по этой теме.

Пена внутри композита.

Запенка внутреннего пространства используется для повышения стабильности формы изделия при минимальном увеличении веса. Чтобы достичь одинаковой жесткости изделия на прогиб без пены нужно уложить в 2-4 раза больше слоев стеклоткани на поверхность (зависит от размеров и кривизны поверхности детали). Т.е. пена помогает сопротивляться внешним слоям композита (ламината) на изгиб, распределяя точечную нагрузку на большую поверхность. Кроме того, если рассмотреть изгиб получившегося сендвича, то в нем происходит изменение векторов нагрузок, что позволяет перейти от нагрузок композита на изгиб, к нагрузкам на сжатие/растяжение, при которых стеклоткань показывает наилучшие характеристики. Если выразить мысль короче - пена нужна для уменьшения веса готового изделия и повышения его физико-механических характеристик. В качестве пены часто используется винилэфирная самовспенивающаяся смола. Есть способы по контролируемому получению требуемой плотности отвержденного материала в соответствии с пожеланиями и расчетами конструктора.

Металлические вставки (закладные).

У композитных материалов много достоинств, но есть и недостатки. В нем практически не возможно получить резьбовое отверстие. Для этих целей применяются различные закладные из металлов (алюминий/латунь/нержавейка...). Следует иметь ввиду, что вклеивание этих закладных как правило неизвлекаемое, поэтому материал закладной должен выбираться исходя из полного цикла использования изделия. Не следует использовать алюминиевые закладные с резьбой, если ответная деталь будет периодически отвинчиваться. У алюминия есть ещё одна нехорошая особенность. Это тонкая оксидная пленка, дающая очень плохую адгезию при вклейке алюминиевой закладной. Учтите это при беддинге! Лучше всего использовать анодированные алюминиевые закладные, имеющие очень хорошую адгезию т.к. поверхность алюминия становится пористой и твердой. Для вклейки алюминиевых закладных без анодирования как правило используют не стандартные эпоксидные смолы, а специальные компаунды с повышенной адгезией или молекулярные клеи. Немного улучшает адгезию добавление в эпоксидную смолу молотого стекловолокна и аэросилов + зачистка детали непосредственно перед вклеиванием (+ накатка если закладная цилиндрической формы).

Следует иметь ввиду, что коэффициенты температурного расширения у композитов/стали/алюминия разные, что на мелких деталях не представляет большой проблемы, но на деталях большой длины (шины/рейки/трубки) может вызвать массу неприятностей.

Что касается лож. в основном ложа должна состоять из продольных нитей (что многие заметили) несущих нагрузку на сжатие при выстреле, также ложа должна иметь несколько (вероятно внешних) торсионных слоев стеклоткани (нити расположены по диагонали к основным продольным нитям). Эти торсионные нити препятствуют скручиванию изделия и блокируют расслоение продольных несущих нитей. Использование ненаправленных стекломатов нежелательно, т.к. получится больший вес при меньшей прочности изделия.

Что касается всевозможных внутренних ребер жесткости. Композит это довольно благодарный материал, если с ним уметь работать. Установка ребер позволяет в том числе снизить вес готового изделия при заданных параметрах по жесткости и прочности конструкции. Конструктор может варьировать внутреннюю конструкцию изделия в довольно широком диапазоне, используя разные материалы и заполнители, что сложнее сделать в металле или дереве. Иногда внутрь композита вклеивают не только металлические, но и деревянные вставки.

Сам композит может быть изготовлен из полиэфирных/винилэфирных/эпоксидных смол. Лучше всего из эпоксидных т.к. их усадка минимальна + много других достоинств.
Ткани бывают стекло/кевлар/уголь/стекло крашеное под уголь
стекло - вполне достаточно свойств для получения ложи отличного качества
кевлар - трудно обрабатывать и нет особого выигрыша
уголь - чуть легче + модуль упругости значительно выше, чем у стекла. Возможно использовать, но он существенно дороже и обрабатывать тяжелее. Никогда не смешивайте угольные композиты и алюминий вместе. Коррозия убъет алюминий очень быстро!!!

СВадим
posted 17-12-2010 20:01    
Я видел несколько лож Макмиллан, причем у них наполнение отличалсь - стекломасса или гладкая поверхность.
Вот фото для размышления, может кто поделится в чем различие.
с уважением.
click for enlarge 566 X 425 167,7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 665 613,0 Kb picture
click for enlarge 478 X 640 226,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 700,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 640,0 Kb picture

edit log

sk
posted 17-12-2010 20:37    
quote:
Originally posted by StartGameN:

В HS интегрированная шина, как некоторый компромисс по параметрам цена/качество/вес.
В идеале, как по мне, должна быть цельная рама на всю длину, но это дорого и тяжело по весу.
В БР своя специфика. Им не нужны складные ложи, калибры в основном малоимпульсные, ограничения по весу специфические да и мерзнуть/мокнуть в лесу им необязательно. Потому там ламинат - оптимальный вариант. Да и красивый он, что немаловажно для спорта.

Я бы сказал так: для калибров типа .223-.243 достаточно хорошего пластика или дерева с втулками, для .308-.300 нужна интегрированная шина или ламинат, всё что выше должно лежать на раме.,


+100
куча соревнований выйграно и с деревом, и с пластиком, и с ламинатом, и алюминием, и без .
легкокалиберный БР с щадящей эксплуатацией, применительно к материалу лож не показателен.
без разницы как гасятся вибрации материалом ложи, главное чтобы они были одинаковы, по величине
и повторяемости. имхо на первое место выходят точки сопряжения ложи с затворной группой.
и задача материала ложи обеспечить "одинаковость" от выстрела к выстрелу в данных точках, в данном калибре.

если взять за точку отправки алюминиевый блок, то любой другой материал ложи(в первую очередь в точках сопряжения),
должен быть не "хуже" по характеристикам(твердость, вязкость, упругость, остаточные деформации и т.д.)

ложе из 10 слоев карбоно-кевлара отличается характеристиками от ложа из 50 слоев того же материала.
т.е. скорее дело не в материале, а в неких минимальных тех. характеристиках для разных калибров и
их сохранении/стабильности в определенных условиях эксплуатации.

edit log

Хабаровск
posted 17-12-2010 21:20    
Чтобы не было иллюзий 6РРС патрон очень не щадящий, давления в патроннике именно в БР максимальные относительно всей другой стрельбы. Отдача весьма резкая, а так как я стреляю на откате, то синяки после соревнований в плече проходят только через несколько дней. Так что про щадящую эксплуатацию, это от незнания вопроса.

Ложи для БР специально проклеивают углетканью, иначе они в районе крепления ствола трескаются и разваливаются. С ув. Алексей

sk
posted 17-12-2010 21:30    
quote:
Originally posted by Хабаровск:
про щадящую эксплуатацию, это от незнания вопроса.


вполне может быть

кстати с Днем рождения еще раз!)

щадящая эксплуатация имелась ввиду относительно внешних факторов, дождь, снег, перепады температур, в смысле что алюминий и композиты в принципе менее подвержены влиянию имхо.

как считаете где больше нагрузка на ложевые винты и места сопряжения в 6ппс, 300вм, 338лм?

edit log

KRSK
posted 17-12-2010 21:40    
Чтобы не переходить с ложи на "ложе" давайте придерживаться правильного наименования данного предмета.
-ГОСТ...
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580&pageK=F0787621-2E5D-4C4A-84D1-768982CAE645
и далее по текту.

-Первое попавшееся Наставление...
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=17918

С ув.

sk
posted 17-12-2010 21:52    
спасибо за поправку, был уверен что правильно "ложЕ"

Dobryak
posted 17-12-2010 22:14    
Я сейчас перерыл сайты Маннерса и Макмиллана и не нашёл там ни одной ложи с алюминиевой шиной.
Так может если лидеры в области изготовления лож не применяют при изготовлении своих изделий шину, возможно не так всё хорошо как мы думаем?
Возможно у нас на форуме преувеличены её положительные качества?
ИМХО более правильным будет установка в композитную или деревянную (не важно)ложу алюминиевых втулок и гласс беддинг. Мне кажется такой комплекс должен более правильно работать.
стрелок1967
posted 17-12-2010 23:49    
quote:
Чтобы не было иллюзий 6РРС патрон очень не щадящий, давления в патроннике именно в БР максимальные относительно всей другой стрельбы. Отдача весьма резкая

Сднем рождения.
А что уже говорит о моем калибре 378вез-маг, и его отдачю.

И второй ответ, какая разница что есть в ложе и с какого она материала сделана, главное чтоб винтовка на даном ложе хорошо и стабильно стреляла.

edit log

StartGameN
posted 18-12-2010 01:34    
Давление в патроннике 6PPC меньше чем оно же в патроннике .223РЕМ., не говоря уже про 7WSM и иже с ним.
Касательно энергии отдачи - мэ вэ квадрат пополам никто не отменял, так что говорить про импульс отдачи в сравнении с магнумами не приходится вообще.
Я стрелял из винтовки в 6PPC, сделанной вроде как в Австралии через Лобаева исчё когда не было Царь-пушки. Ничего страшного

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Высокоточная Стрельба
  Ложа с шиной или без? ( 1 )
guns.ru home