Может ли LabRadar показывать неверную скорость?

Я бы поискал ответ в возможной ошибке определения температуры.

С уважением, Виталий

VN-R:
Я бы поискал ответ в ошибке определения температуры.

С уважением, Виталий

Замеряли температуру метеостанциями Kestrel

Температура была +18

Прогнал по калькуляторам от +14 до +19 поправки не меняются

Не менялись ли кондиции со временем - от их замера до стрельбы? ФГС зависит от влажности, температуры, давления. Тем самым может меняться во времени. Понижение ФГС на каждую 0,1 ниже 1,5 отнимает от БК примерно 3,2%. Если ФГС выше 1,5. такой зависимости не наблюдается. Но все, что ниже, уже играет

accuracy international ax asr (axsr) и спортивная at-x , пост 140

И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК. Для этого Литц тоже нашел подтвержденное экспериментами решение, и даже в России можно американские пули, созданные (точеные) по такой идеологии купить. Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен. наличие, кстати, тоже не мог бы подтвердить, на сайте есть, но я не выяснял.

NewOldMan:
Не менялись ли кондиции со временем - от их замера до стрельбы? ФГС зависит от влажности, температуры, давления. Тем самым может меняться во времени. Понижение ФГС на каждую 0,1 ниже 1,5 отнимает от БК примерно 3,2%. Если ФГС выше 1,5. такой зависимости не наблюдается. Но все, что ниже, уже играет

accuracy international ax asr (axsr) и спортивная at-x , пост 140

Нет кондиции не менялись. Была стабильная погода.

diamond_d:

Замеряли температуру метеостанциями Kestrel

То, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.

С уважением, Виталий.

diamond_d:

Нет кондиции не менялись. Была стабильная погода.

Солнечно было? Солнечные лучи на Kestrel попадали?

С уважением, Виталий

diamond_d:

Нет кондиции не менялись. Была стабильная погода.

И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК. Для этого Литц тоже нашел подтвержденное экспериментами решение, и даже в России можно американские пули, созданные (точеные) по такой идеологии купить. Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен. наличие, кстати, тоже не мог бы подтвердить, на сайте есть, но я не выяснял.

VN-R:

То, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.

С уважением, Виталий.

отличное замечание и блестяще сформулировано. Сохраню себе

Originally posted by VN-R:

То, что показывает Kestrel в моменте может быть совсем не то, что температура боеприпаса и на несколько градусов разницу словить элементарно.. Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен. У меня 243-й на 500м дает 2 см разницы вертикальной поправки при разнице в 2 градуса. Ошибка по температуре могла быть заложена как в день стрельбы, так и в день пристрелки в ноль.

Я хоть и новисок в этом деле, но не на столько, что не знаю про температуру пороха и патронов.
патроны приняли температуру окружающего воздуха за ночь. Первыми выстрелами замерили скорость. Ввели эту скорость в калькуляторы и начали проверять.

Originally posted by VN-R:

Солнечно было

была переменная облачность, периодически выходило солнце.

Originally posted by VN-R:

Солнечные лучи на Kestrel попадали?

нет конечно. Он стоял на треноге под козырьком и транслировал погоду онлайн

Originally posted by NewOldMan:

И еще, на трансзвуке - а это 900 метров для этого калибра, начинает играть динамическая стабильность, всякие там рыскания и нутации, которые пожирают БК.

не слышал о таком явлении.

Originally posted by VN-R:

Калькулятор по-любому на температуру пересчитывать должен.

это если известна термозависимость пороха. В нашем случае порох новый, пули новые. Поэтому калькулятор пока не пересчитывает ничего.

Originally posted by NewOldMan:

Но уж очень они дорого стоят (19500 за 50 пуль в 308 калибре) и выбор их ограничен

ну и нафига нам такой эксклюзив, который дороже топовых производителей пуль почти в 3 раза?

не слышал о таком явлении.

Реально, эта тема очень сложная, и перегружена терминами, цитаты:

«Глава 3: ФГС и падение траектории - фаза трансзвука

Обзор середины главы

В этой главе мы рассмотрели много интересного материала, и пришло время сделать обзор, прежде чем мы продолжим. Важно запомнить следующие моменты:
- Мы будем говорить о необработанных коэффициентах сопротивления, чтобы избежать путаницы, связанной с БК и сравнением со стандартными кривыми сопротивления.
-Пуля, летящая идеально в одной линии со встречным потоком воздуха, летит с минимальным сопротивлением. В такой конфигурации применяется коэффициент сопротивления рысканья, равный нулю.
- Если пуля летит не по идеальной спирали, то возникает дополнительное сопротивление, вызванное несовершенством полета.
- Крен и рыскание пули известны как эпициклическое движение и состоят из быстрой части (нутации) и медленной части (прецессии).
- Нутация и прецессия могут увеличиваться или уменьшаться в зависимости от соответствующих экспонент затухания.
- Большинство пуль имеют отрицательные экспоненты затухания нутации на всех скоростях, что означает, что нутация обычно угасает на коротком расстоянии. Однако экспонента затухания прецессии может быть положительной или отрицательной на разных скоростях.
- Обычно медленное плечо (прецессия) меньше затухает на низких скоростях, что означает, что прецессия может расти на больших расстояниях. Равновесная прецессия, с которой летит пуля, является ее углом наклона и известна как рыскание в предельном цикле.
- Стволы с быстрым твистом обеспечивают более высокий уровень стабильности, что приводит к меньшим углам рысканья предельного цикла по сравнению со стволами с медленным твистом.

Основные пункты, которые вы должны соединить на этом этапе, заключаются в том, что стволы с быстрым твистом могут привести к снижению общего сопротивления за счет подавления предельных углов рысканья цикла, тем самым позволяя пуле лететь с меньшим индуцированным сопротивлением.»

.. . ...

«Существует специальное название для угла прецессии, на который оседает пуля, он называется предельным циклом рысканья. Предельное циклическое рысканье - это фактически угол отклонения для снарядов со стабилизацией вращением. Это состояние, при котором пуля, летящая идеально точно вперед, не имеет достаточной гироскопической стабильности, чтобы преодолеть динамическую нестабильность, присутствующую в этом состоянии, и пуля должна слегка отклониться. При этом под действием небольшого рысканья устанавливается равновесие между гироскопической и динамической устойчивостью. Пуля устанавливается в этом равновесии, которое постепенно изменяется по мере того, как пуля летит через уменьшающиеся числа Маха и уменьшающуюся скорость вращения. Как правило, условия, влияющие на предельное циклическое рысканье, приводят к увеличению угла по мере приближения пули к трансзвуковой скорости.»

Для того, чтобы Вы могли разобраться, нужно печатать весь текст. Это неудобно, Литц об этом книгу написал, поэтому ограничиваюсь выжимкой.

Litz, Bryan. Modern Advancements in Long Range Shooting . Applied Ballistics, LLC. Kindle Edition.

diamond_d:
... патроны приняли температуру окружающего воздуха за ночьэто если известна термозависимость пороха....

Ночью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.

Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.

С уважением, Виталий.

VN-R:

Ночью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.

Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.

С уважением, Виталий.

если это должно сказаться на скорости, то, насколько я понял, ТС измеряет скорость лабрадаром и изменение скорости от температуры увидел бы

Если это не температура, то скорее ветер тогда.

Был бы еще вариант что СТП не точно в ноль вывели а с вертикальным несовпадением (например, из-за малого кол-ва выстрелов), но по смыслу вроде еще и товарищ стрелял можно предположить что со своего ствола, тогда не должно чтобы вдвоем ошиблись в обнулении одинаково на разных карабинах.

Ну или значение БК все таки реальный не такой, на что указывает фраза про замену типа БК в Стрелок Про в первом посте и тогда все начинает совпадать.

С уважением, Виталий

VN-R:

Ночью как правило холоднее прилично. Патроны за всю ночь остыли полностью. К моменту стрельбы температура воздуха вокруг поднялась на несколько градусов, но патроны прогрелись не полностью (прогрев идет с приличной задержкой по времени), в то время как Kestrel показывает температуру воздуха в моменте. Вот и разница в температурах. Особенно чувствительно если стрельба была утром. Патроны реально холоднее, вот и идут попадания ниже.

Если Вам неизвестна термозависимость пороха и данные по пуле тогда непонятно почему Вы удивляетесь расхождениям в поправках.

С уважением, Виталий.

Виталий,мы после ночи проверили скорость хроном и начали стрелять. Утром я специально замерил температуру воздуха было +15, пока туда-сюда, проверили скорость, кучность прошел час. На момент проверки поправок температура воздуха поднялась до + 18.

Замерил скорость ещё раз, ввел ее в калькулятор. И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила.

Сделали калибровку скорости по реальному падению пули. Скорость снизилась примерно на 10 м/с, но теперь на дальностях 500- 850м поправки уже не совпадали. Нужно было отнимать от каждой 0.2 мила.

Это БК, тут нет уже вариантов при таком описании. Множественный БК Вас спасет. Правильно Ваш лабрадар скорость показывает.

VN-R:
Если это не температура, то скорее ветер тогда.

Был бы еще вариант что СТП не точно в ноль вывели а с вертикальным несовпадением (например, из-за малого кол-ва выстрелов), но по смыслу вроде еще и товарищ стрелял можно предположить что со своего ствола, тогда не должно чтобы вдвоем ошиблись в обнулении одинаково на разных карабинах.

Ну или значение БК все таки реальный не такой, на что указывает фраза про замену типа БК в Стрелок Про в первом посте и тогда все начинает совпадать.

С уважением, Виталий

Винтовки обнулили на 100м.
Карабины одинаковые.

При замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик

diamond_d:

Винтовки обнулили на 100м.
Карабины одинаковые.

При замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик

Интересная головоломка получается

Если исходить из "при замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик", то запросто может быть неточность приведения СТП к точке прицеливания (центру мишени) - это запросто может быть, если по малому числу выстрелов определяли. Например, СТП по 3-м Вы наверняка определили точно и посчитали выведение в ноль завершенным, но действительная СТП, если бы Вы определяли ее по большему количеству выстрелов, имеет смещение от СТП по 3-м по вертикали (просто эти три так легли, случайным образом). И то что пристрелка на 100 м а не на большую дистанцию это только расширяет условия для такой неточности (правило рычага - то что на короткой дистанции пристрелки заметит сложно из-за малого линейного значения, то на больших дистанциях "вылазит" в полный рост в арифметической прогрессии). Такой же "подлый фокус" с недействительным СТП может выйти с определением СТП попаданий на отдельных дистанциях (Вы пишете что стреляли и определяли всего по 2-3-м выстрелам - а это такой неслабый фундамент для ошибки определения действительного СТП).

НО. Вас двое и два ствола и в обоих случаях одинаковый трабл. Значит выходит что прав NewOldMan: "Это БК, тут нет уже вариантов при таком описании. Множественный БК Вас спасет.", потому что перед этим Вы написали что "И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила." Из сопоставления с приведенной выше фразой выходит что калькуляторы дают Вам две траектории (одна ниже другой на 1 клик, но сейчас суть не в этом), и только в одной из этих траекторий кривая полета пули отличается от действительной на участке после 850м - такое скорее всего может быть если БК, отвечающий за расчет на этом участке подставляется не тот, что позволяет формулам выйти поправкам на факт попадания.

А так то 0,3 мила в абсолюте это небольшое линейное значение даже на 900 м.. . Может быть все что угодно, вплоть до небольшого усиления встречного ветра в зоне мишеней и/или на средних дистанциях, которое Kestrel на рубеже никак не мог отловить.

С уважением, Виталий.

Originally posted by VN-R:

Если исходить из "при замене типа БК в Стрелке Про, несовпадения на всех дистанциях в 1 клик", то запросто может быть неточность приведения СТП к точке прицеливания

небольшое уточнение. Мы простреливали дистанции и наблюдали попадания в трубу в центр цели. Поправки брали из Applied Ballistics и Kestrel. Они совпадали точно, но Стрелок Про не совпадал примерно на 0,1 мил(1 клик) на всех дистанция при установки режима Мульти БК. В режиме одного БК G7 Стрелок Про совпадал с Kestrel и AB.

Надеюсь теперь вы поняли о чем я писал выше.

Originally posted by VN-R:

Например, СТП по 3-м Вы наверняка определили точно и посчитали выведение в ноль завершенным, но действительная СТП, если бы Вы определяли ее по большему количеству выстрелов, имеет смещение от СТП по 3-м по вертикали (просто эти три так легли, случайным образом). И то что пристрелка на 100 м а не на большую дистанцию это только расширяет условия для такой неточности (правило рычага - то что на короткой дистанции пристрелки заметит сложно из-за малого линейного значения, то на больших дистанциях "вылазит" в полный рост в арифметической прогрессии).

обнулялись мы по 5 выстрелам на 100м

Originally posted by VN-R:

Такой же "подлый фокус" с недействительным СТП может выйти с определением СТП попаданий на отдельных дистанциях (Вы пишете что стреляли и определяли всего по 2-3-м выстрелам - а это такой неслабый фундамент для ошибки определения действительного СТП).

патронов было ограниченное количество. После 2х попаданий в центр цели (наблюдали в трубу) переходили на следующую цель дальше.

Originally posted by VN-R:

НО. Вас двое и два ствола и в обоих случаях одинаковый трабл. Значит выходит что прав NewOldMan: "Это БК, тут нет уже вариантов при таком описании. Множественный БК Вас спасет.", потому что перед этим Вы написали что "И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м. До 850 м поправки совпадали с калькулятором, а на 930 летело ниже на 0.3 мила." Из сопоставления с приведенной выше фразой выходит что калькуляторы дают Вам две траектории (одна ниже другой на 1 клик, но сейчас суть не в этом), и только в одной из этих траекторий кривая полета пули отличается от действительной на участке после 850м - такое скорее всего может быть если БК, отвечающий за расчет на этом участке подставляется не тот, что позволяет формулам выйти поправкам на факт попадания.

мы тоже об этом подумали, но есть 3 повода для сомнения этой теории:

1. Хорнади заявляет БК 0,275 , а Брайан Литц после множества замеров немного ПОВЫСИЛ это значение до 0,276. Сильно сомневаюсь, что он со своей командой баллистиков дебилы и допустили ошибку. Но все же не исключаю этого.

2. Возможно солнце как-то повлияло на то, что цель на 930 м виделась нам чуть ниже , чем она есть на самом деле.

3. вот это

Originally posted by VN-R:

А так то 0,3 мила в абсолюте это небольшое линейное значение даже на 900 м.. . Может быть все что угодно, вплоть до небольшого усиления встречного ветра в зоне мишеней и/или на средних дистанциях, которое Kestrel на рубеже никак не мог отловить.

короче будем еще раз проверять все это в пасмурную погоду и при другой температуре.

1. Хорнади заявляет БК 0,275 , а Брайан Литц после множества замеров немного ПОВЫСИЛ это значение до 0,276. Сильно сомневаюсь, что он со своей командой баллистиков дебилы и допустили ошибку. Но все же не исключаю этого.

Они и не дебилы, и ошибку не допустили. Калькулятор просто посчитал те данные, которые Вы в него ввели. Но не факт, и Литц об этом пишет, что указанный на стволе твист соответствует реальному твисту (имейте в виду, что измерение твиста шомполом дает погрешность ±20%). Не факт, что и остальные параметры выявлены столь же корректно.
Ваша ситуация нормальна, для ее разрешения имеются алгоритмы. Просто не надо молиться на калькулятор. Надо с ним работать.

Где стреляете?

Originally posted by NewOldMan:

Но не факт, и Литц об этом пишет, что указанный на стволе твист соответствует реальному твисту

есть над чем подумать.

Originally posted by NewOldMan:

Просто не надо молиться на калькулятор. Надо с ним работать.

никто не молится на него, просто пытаюсь разобраться в теории, чтобы потом проверить это на практике.

Originally posted by NewOldMan:

Где стреляете?

МФОЦ Патриот и в других менее людных местах на охоте если позволяет местность.

В стрелке про есть такая функция, как температура пороха. При всех ваших правильных вводных, поиграйтесь с температурой пороха, может все встанет на свои места

Originally posted by 13Александр13:

В стрелке про есть такая функция, как температура пороха. При всех ваших правильных вводных, поиграйтесь с температурой пороха, может все встанет на свои места

зачем? я же отвечал на это предложение выше.

Originally posted by diamond_d:

мы после ночи проверили скорость хроном и начали стрелять. Утром я специально замерил температуру воздуха было +15, пока туда-сюда, проверили скорость, кучность прошел час. На момент проверки поправок температура воздуха поднялась до + 18.

Замерил скорость ещё раз, ввел ее в калькулятор. И начали стрелять по 2-3 выстрела в ка цель, начиная от 700м

Вы же не знаете температуру пороха. Я поставил в коробку с патронами температурный датчик, который засунул в гильзу с порохом. Так вот разница с наружной так гуляет, что даже предположить не возможно)) и бывает очень ощутима до 7-9 градусов. Солнышко вышло коробку начало греть разница 3-5 градусов. И только редко, когда погода пасмурная температура в гильзе совпадает с температурой на улице, если полежит некоторое время на воздухе. Я тоже раньше считал, что порох медленно нагревается

Вы же не знаете температуру пороха. Я поставил в коробку с патронами температурный датчик, который засунул в гильзу с порохом. Так вот разница с наружной так гуляет, что даже предположить не возможно)) и бывает очень ощутима до 7-9 градусов. Солнышко вышло коробку начало греть разница 3-5 градусов. И только редко, когда погода пасмурная температура в гильзе совпадает с температурой на улице, если полежит некоторое время на воздухе. Я тоже раньше считал, что порох медленно нагревается

А вообще на эту тему, я ничего доказывать не собираюсь, может у меня датчик не совсем корректно поставлен. Но то , что он показывает, над этим часто приходится чесать репу))))

Originally posted by 13Александр13:

Так вот разница с наружной так гуляет, что даже предположить не возможно))

можно подробнее об этом?
1. При каких погодных условиях гуляет температура в 3-5 градусов? солнце или пасмурная погода?
2. за какой время примерно нагревается порох до окружающей температуры? по вашим наблюдениям
3.

Originally posted by 13Александр13:

Вы же не знаете температуру пороха.

предположу, что за 5-7 часов температура патронов сравнялась с температурой воздуха. В нашем случае.

Если известна скорость пули то, зачем мне знать температуру воздуха?

температура пороха НИКАК не влияет на баллистику при известной начальной скорости пули. А тема как раз про непонятки с баллистикой.

Originally posted by 13Александр13:

Я поставил в коробку с патронами температурный датчик, который засунул в гильзу с порохом.

Можно поподробнее как вы это реализовали ?
Какой датчик ?
Поиском ничего не нашел, хотя раньше видел где то картинку с торчащим из капсульного гнезда проводом.

First shot такие кейсы продает

У меня 308, я использовал гильзьзу под датчик от 3006 , на датчик воткнул пластиковые вставыши, чтоб к гильзе не прижимался и всю пустоту засыпал порохом. Датчики электронные в инете их полно, стоят копейки

У меня на трёх коробках, если стоят долго рядом, то разницу показывают, только в десятитысячных

Originally posted by 13Александр13:

У меня 308, я использовал гильзьзу под датчик от 3006 , на датчик воткнул пластиковые вставыши, чтоб к гильзе не прижимался и всю пустоту засыпал порохом. Датчики электронные в инете их полно, стоят копейки

Спасибо.
Очень наглядно.

Там БК не верный у этой пули, намного ниже, тоже сталкивались с этой проблемой

Originally posted by Rustem2807:

Там БК не верный у этой пули, намного ниже, тоже сталкивались с этой проблемой

намного ниже это на сколько? я пробовал подставить в калькуляторы БК ниже, до 0,265 доходил. Тогда совпадает на дальняке, но не совпадает на ближних дистанциях.

если так, то получается, что команда Applied Ballistics ошиблись в определении БК и CDM (Custom drag model) ?