Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Теоретический вопрос про печь. ( 1 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Теоретический вопрос про печь.
КамерадеВе
9-2-2021 22:45 КамерадеВе
Доброго времени суток.
Встретив по ТВ в очередной раз рекламу от Онотоле про чудо обогреватели с кварцевым песком, вспомнил знакомого, который в бане "буржуйку" песком просыпал. И задумался я над таким вопросом:
Топку печи, вроде, делают в два слоя: собственно топка и внешняя обвязка. А что, если сделать между ними зазор и засыпать в него песок.
Теоретически, мы получим увеличение времени теплоотдачи, т.к. кроме кирпича, тепло будет аккумулировать и песок. Скорее всего, при этом увеличится время нагрева печи, но, для обогревательных печей это не главное. На мой взгляд, главной проблемой будет разные коэффициенты расширения песка и кирпича, что может создавать проблемы. В умных книгах ответа не нашел, вот решил спросить у местных печников, как считаете?
Xatxi
9-2-2021 23:27 Xatxi
Предположу, что слой песка в нижней части начнёт разбухать, выдавливая потихоньку стенки.
Gruch
10-2-2021 00:31 Gruch
quote:
Изначально написано КамерадеВе:
Доброго времени суток.
Топку печи, вроде, делают в два слоя: собственно топка и внешняя обвязка. А что, если сделать между ними зазор и засыпать в него песок.

Тогда уж делать честную печку. Голландку там. А буржуйки обкладывают по другому. С зазором воздушным между кирпичом и стенкой буржуйки, чтобы воздух свободно циркулировал. Тогда и греется помещение быстро, и остывает не сразу после затухания буржуйки.

edit log

п-ф
10-2-2021 09:37 п-ф
Глина это тот же перетертый песок. Не один хер.
А забивают например толченым стеклом. Есть такая тема. Типа круто. Хотя стекло это тоже песок.
carrier
10-2-2021 10:38 carrier
Обратите внимание на устройство русской печи. Там топка засыпается песком. Причём песок выполняет роль утеплителя. На практике получаем гораздо большую инерционность печи в качестве обогревателя. В том смысле, что быстрый разогрев самого массива становится невозможен. При этом сам КПД печи никак не изменится. Песок служит для быстрого разогрева топки и сохранения там температуры. Вам оно надо?
Н.Валерич
10-2-2021 13:05 Н.Валерич
quote:
А забивают например толченым стеклом. Есть такая тема. Типа круто.

По осени соседу печник-профи клал русскую печь . Ходил к нему несколько раз консультироваться ибо сам вроде соберусь сложить новую вместо старой .
Про стекло сказал что бывает ложит лист стекла под ПОД и разбивает его (тут чего-то я упустил из виду в какой последовательности , наверно кирпич-стекло-песок и кирпичный ПОД).
Рекомендовал не класть стекло вместе с песком в "наполнитель" между сводом и верхом печи . Песок , сухая глина и остатки-обломки кирпича . Главное всё плотно утрамбовывать . Полагаю что это ответ на вопрос из первого поста .
Н.Валерич
10-2-2021 13:10 Н.Валерич
quote:
сам вроде соберусь сложить новую вместо старой .

За основу взял данный проект печи , но существенно изменив месторасположение трубы .
Размер будет 7,5 на 5,5 кирпичей .


Кстати , если ПОД выложить шамотным кирпичом то пироги будут подгорать .

edit log

om_babai
10-2-2021 13:59 om_babai
Я когда себе печь ложил, пространство над сводом солью заполнил. Где-то вычитал,что это круто
click for enlarge 1920 X 1272 186.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 195.7 Kb

Соль подмачива и трамбовал

edit log

КМ
11-2-2021 11:24 КМ
Зачем соль?
Миномётчик
11-2-2021 12:03 Миномётчик
quote:
Изначально написано КМ:
Зачем соль?
Для готовки.

КМ
11-2-2021 12:07 КМ
Тогда можно было и сахарку добавить.
carrier
11-2-2021 17:22 carrier
На крутом рассоле замешивали смесь и облицовывали печку кафелем, плиткой, якобы держалась насмерть. Никогда сам не видел.
КМ
11-2-2021 18:10 КМ
Про кафель читал, но здесь соль сверху.
om_babai
12-2-2021 05:47 om_babai
quote:
Зачем соль?

Наверное она чем то лучше, чем обычные глина с боем кирпича. Просто вычитал, забыл где, что раньше только богатеи себе так делали. Может дело в теплоемкости, может печь температурным расширением не так ломает.
Грязной технической (бурение) соли было навалом.
Xatxi
12-2-2021 09:09 Xatxi
quote:
Изначально написано КМ:
Про кафель читал, но здесь соль сверху.

Температура плавления 800 С, если чистая, смесь может и при 600 плавиться.
Возможны разные варианты поведения в печи.

edit log

КМ
12-2-2021 09:54 КМ
Ясно.
Миномётчик
12-2-2021 10:41 Миномётчик
quote:
Изначально написано om_babai:
Наверное она чем то лучше, чем обычные глина с боем кирпича...
Тогда её в раствор кидать нужно было, вроде 1 к 10, если на килограммы.

КамерадеВе
12-2-2021 22:47 КамерадеВе
quote:
Originally posted by Gegemon_17:

Печки отопительные вроде как для отопления? А не для аккумуляции тепла в камере?


А причем здесь аккумуляция тепла. Судя по вумным книгам, у печи, точнее у ее стенок, два режима: они аккумулируют тепло и отдают его в окружающую среду. Грубо говоря, когда в печи сжигают топливо, кирпичи нагреваются, а потом медленно остывают, излучая тепло. Соответственно, песок, если верить Онотоле, должен работать аналогично. Вопрос в том, как увеличится время нагрева такой модифицированной печи и насколько уменьшится коэффициент теплопередачи.

quote:
Originally posted by Gruch:

Тогда уж делать честную печку. Голландку там. А буржуйки обкладывают по другому. С зазором воздушным между кирпичом и стенкой буржуйки, чтобы воздух свободно циркулировал. Тогда и греется помещение быстро, и остывает не сразу после затухания буржуйки.


Я, вообще-то, голландку и имею ввиду. Буржуйка с циркуляцией воздуха мне знакома, но у нее другое назначение. Ещё раз,
quote:
знакомого, который в бане "буржуйку" песком просыпал
. Как я понял, нагретый песок дольше остывает. И, судя по тому, что баня была хорошая, схема работала.
quote:
Originally posted by п-ф:

А забивают например толченым стеклом. Есть такая тема. Типа круто. Хотя стекло это тоже песок


Было такое. У Астафьева знающий печник гонял собирать стекло и крошил его в дно печки. Типа раскаляется докрасна и долго остывает. Кстати, как вариант, но я давно читал и уже не помню, в какое дно он стекло трамбовал.
quote:
Originally posted by carrier:

Там топка засыпается песком. Причём песок выполняет роль утеплителя. На практике получаем гораздо большую инерционность печи в качестве обогревателя. В том смысле, что быстрый разогрев самого массива становится невозможен. При этом сам КПД печи никак не изменится.


Это ты самую суть уловил. (с)
КПД печи как термического процесса ничто не способно изменить. Ну, кроме перехода на другие виды топлива. Но можно немного поиграть с инерцией и теплопередачей. Если я правильно понял рекламу Онотоле, там именно это обыгрывается.
quote:
Originally posted by carrier:

Песок служит для быстрого разогрева топки и сохранения там температуры. Вам оно надо?


Допустим, мне требуется печь, которая способна держать тепло максимально долго. И интересует именно вопрос, на сколько изменится время её разогрева. Если на пальцах. Есть печь. Она топится двумя закладками, через три часа выходит на комфортную температуру и, условно, держит её, ну пусть 12 часов. Если, к примеру, после модификации этими же тремя закладками она будет выходить на комфортную температуру через четыре часа(увеличение на треть), а держать её 20 часов, то имеет смысл задуматься о полезности такой модификации, не?
quote:
Originally posted by Н.Валерич:

По осени соседу печник-профи клал русскую печь . Ходил к нему несколько раз консультироваться ибо сам вроде соберусь сложить новую вместо старой .


Не знаю, на мой взгляд, голландка всё-таки лучше.
quote:
Originally posted by Н.Валерич:

Кстати , если ПОД выложить шамотным кирпичом то пироги будут подгорать

Странно, тандыр, вроде, из шамота делают. Может, имеет смысл поиграть со временем?
quote:
Originally posted by om_babai:

Я когда себе печь ложил, пространство над сводом солью заполнил. Где-то вычитал,что это круто


Так мангальщики делают. Вроде, наука не располагает данными о сколь-нибудь заметном увеличении полезных свойств.
quote:
Originally posted by om_babai:

Просто вычитал, забыл где, что раньше только богатеи себе так делали


Раньше соль дико дорогая была. Настолько, что в готовке золу использовали, а соль только для засолки. Может, выпендривались, типа у меня соли столько, что печи кладу(где-то слышал, что знаменитые английские газоны появились как понты: типа, у меня столько земли, что не надо всю пахать, я её просто подстригаю). А может, нашим предкам так рептилоиды с планеты Нибиру по телепатической связи завещали, дескать, делайте у себя галокамеру. Вообще, в умных книгах, добавки к глинопесчаной смеси очень не советуют.
quote:
Originally posted by Миномётчик:

Тогда её в раствор кидать нужно было, вроде 1 к 10, если на килограммы.


Ну, он же печку не на морозе ложит. Наверное.
КамерадеВе
12-2-2021 22:48 КамерадеВе
quote:
Originally posted by Xatxi:

Предположу, что слой песка в нижней части начнёт разбухать, выдавливая потихоньку стенки


От чего разбухать? Или опять разное расширение песка и кирпича?
Xatxi
12-2-2021 23:13 Xatxi
quote:
Изначально написано КамерадеВе:

От чего разбухать? Или опять разное расширение песка и кирпича?

От тепла, разумеется. А когда остывает, то поскольку сыпучий - сжимается не вбок, а вниз. А при следующей топке расширяется опять во все стороны.

carrier
12-2-2021 23:20 carrier
quote:
Originally posted by КамерадеВе:

Допустим, мне требуется печь, которая способна держать тепло максимально долго. И


Имхо ни песок, ни стекло битое, ни соль га это не повлиляют абсолютно, лучшую сторону, разве что хуже сделают. Единственное что будет способствовать аккумуляции тепла, это массив печи, именно массив. Причём этот массив должен быстро и равномерно прогреваться. Опять же, излишняя насыщенность его дымовыми каналами будет способствовать его охлаждению. Одни компромиссы короче. Может есть смысл заморочится с жидкостным тепло аккумулятором и радиторами отопления.
om_babai
12-2-2021 23:42 om_babai
quote:

Имхо ни песок, ни стекло битое, ни соль га это не повлиляют абсолютно, лучшую сторону, разве что хуже сделают. Единственное что будет способствовать аккумуляции тепла

Они, над сводом, и создают этот "массив"
Закладывать те ниши кирпичем мягко говоря муторно, потому их просто заполняют чем нибудь теплоемким.
Ещё - если выложить всё красиво только кирпичем, единым массивом, то скорей всего такую печь при топке "по русски" скорее всего разорвет пополам. Свод не должен быть жестко связан со стенами печи.

carrier
13-2-2021 00:02 carrier
quote:
Originally posted by om_babai:

потому их просто заполняют чем нибудь теплоемким.


Не теплоемким, теплоизолятором, что бы сама топка нагревалась быстро и долго держала жар. Оттого русская печь начинает отдавать тепло только на следующие сутки после протопки. Пожаров из за этого возникает много зимой. Люди приезжают на выходные, топят печь, эффекта нет, хотя топка раскалена, они подкладывает ещё и ещё. В результате в воскресенье уезжают и тут она выдаёт все на гора. Верх раскаляется неимоверно, там место тонкое. До потолка как правило, близко. Ну и готово дело. Как говорится, сгорел сарай, гори и хата.
Xatxi
13-2-2021 09:32 Xatxi
quote:
Изначально написано carrier:

Причём этот массив должен быстро и равномерно прогреваться.

Вот нифига он не должен этого.
Тепло через него должно проходить так, чтобы как можно равномернее поступать в помещение. Если быстро и равномерно - то поступление тепла в помещение будет падать после окончания топки.

carrier
13-2-2021 09:42 carrier
quote:
Изначально написано Xatxi:

Вот нифига он не должен этого.
Тепло через него должно проходить так, чтобы как можно равномернее поступать в помещение. Если быстро и равномерно - то поступление тепла в помещение будет падать после окончания топки.

Падать оно будет в любом случае. Насколько интенсивно, зависит от теплоемкости и теплоотдачи массива. А засыпки, это теплоизоляторы, они работают на сохранение температуры топки. Изолируют её от массива печи.

п-ф
13-2-2021 11:08 п-ф
quote:
Изначально написано Xatxi:

Вот нифига он не должен этого.
Тепло через него должно проходить так, чтобы как можно равномернее поступать в помещение. Если быстро и равномерно - то поступление тепла в помещение будет падать после окончания топки.

Тем не менее существуют варианты с наполнением кладочного раствора железными опилками или соломенной трухой в чурбанском варианте. Труха выгорит и образует пустоты. В обоих случаях прогрев печи идет быстрее.

carrier
13-2-2021 11:16 carrier
quote:
Originally posted by п-ф:

Труха выгорит и образует пустоты


А пустоты заполнены воздухом. Воздух, лучший теплоизолятор. Время нагрева и остывания топки сократится, время нагрева массива печи увеличится.
п-ф
13-2-2021 11:29 п-ф
В замес глины для кирпичей добавляют опилки.
В варианте с наполнителем раствора на первом месте скорость прогрева при более чем ограниченном количестве топлива.
КамерадеВе
13-2-2021 12:34 КамерадеВе
ИМХО, опилки и труха, это, скорее для компенсации температурного расширения. Типа, труха выгорает и в оставшиеся пустоты расширяется кирпич. Хотя, вот когда труха выгорает, продукты горения куда уходят?
КамерадеВе
13-2-2021 12:39 КамерадеВе
quote:
Изначально написано Xatxi:

От тепла, разумеется. А когда остывает, то поскольку сыпучий - сжимается не вбок, а вниз. А при следующей топке расширяется опять во все стороны.


Ага, осознал. Через некоторое время весь песок ссыпается вниз, и мы возвращаемся к исходной позиции, но с раздутым дном. Логично.
КамерадеВе
13-2-2021 12:42 КамерадеВе
quote:
Изначально написано carrier:

Имхо ни песок, ни стекло битое, ни соль га это не повлиляют абсолютно, лучшую сторону, разве что хуже сделают. Единственное что будет способствовать аккумуляции тепла, это массив печи, именно массив. Причём этот массив должен быстро и равномерно прогреваться. Опять же, излишняя насыщенность его дымовыми каналами будет способствовать его охлаждению. Одни компромиссы короче. Может есть смысл заморочится с жидкостным тепло аккумулятором и радиторами отопления.

Понял. Как вариант, действительно проще радиатор и водяную обвязку сделать.
Xatxi
13-2-2021 12:55 Xatxi
quote:
Изначально написано carrier:

Падать оно будет в любом случае. Насколько интенсивно, зависит от теплоемкости и теплоотдачи массива. А засыпки, это теплоизоляторы, они работают на сохранение температуры топки. Изолируют её от массива печи.

А это как сделать. Если например у печки 4 стенки разной толщины и мы прекращаем топить как только горячей стала самая тонкая - то со временем тепло будет доходить и до поверхностей других стенок.
Но, разумеется, по массогабариту такая конструкция проиграет массиву с регулируемым потоком теплоносителя.

п-ф
13-2-2021 13:39 п-ф
quote:
Изначально написано КамерадеВе:
ИМХО, опилки и труха, это, скорее для компенсации температурного расширения. Типа, труха выгорает и в оставшиеся пустоты расширяется кирпич. Хотя, вот когда труха выгорает, продукты горения куда уходят?

См выше - в глине кирпича исходно опилки. Куда выходят продукты горения при обжиге?

ag111
13-2-2021 14:06 ag111
Имхо лучше всего стальной тепло аккумулятор. Но нынче дорого.

Хотя если с работы таскать килограммов по пять...

carrier
13-2-2021 14:08 carrier
quote:
Originally posted by Xatxi:

то со временем тепло будет доходить и до поверхностей других стенок.


Но с неизбежным потерями. Снова компромиссы и снижение кпд. Гимор с этим печками.)
п-ф
13-2-2021 14:27 п-ф
quote:
Изначально написано ag111:
Имхо лучше всего стальной тепло аккумулятор. Но нынче дорого.

Хотя если с работы таскать килограммов по пять...

Всю кладку разломает

Xatxi
13-2-2021 15:04 Xatxi
quote:
Изначально написано ag111:
Имхо лучше всего стальной тепло аккумулятор. Но нынче дорого.

Хотя если с работы таскать килограммов по пять...

Возможно бак со свинцом лучше.

Zzander
13-2-2021 15:19 Zzander
Тогда уж и ТВЭЛы...😂

edit log

carrier
13-2-2021 15:38 carrier
Опять же, ну задавали печку в десять тонн. С какой целью? Реже топить? Да, возможно, но вполне вероятно, что на одну протопку,дров или чего там, уйдёт столько же, как на пять, а время теплоотдачи может быть и меньше, чем за пять топок. Закон сохранения энергии никто не отменял. Получается топим реже, но дольше, в топливе экономии нет, или в минусе.
КамерадеВе
13-2-2021 18:38 КамерадеВе
Ну, ЕМНИП, КПД печки от горения не больше 35%. Остальное уходит в трубу вместе с дымом. Но, боюсь, теплоаккумулятором эту проблему не решить.

Guns.ru Talks
Домашнее хозяйство
Теоретический вопрос про печь. ( 1 )