Раневая баллистика.

Интересное наблюдение. Ножевое ранение в мезогастрии слева. Если отталкиваться от eFAST-протокола, неотложного состояния нет (ни жидкости, ни явного газа). А если вникнуть - признаки острой тонкокишечной непроходимости. Пострадавший выведен из строя "на кончике иглы".

------
Не навреди.. .

неотложного состояния нет

Что занчит в данном контексте нет?
1. Можно не госпитализировать и рекомендовать лечиться в поликлинике или
2. Есть некое время на дообследование и стабилизацию состояния?

острой тонкокишечной непроходимости.

1.Парез?
2.Сдавление гематомой?
3.причина не связана с ранением?

SergeySR:
Интересное наблюдение. Ножевое ранение в мезогастрии слева. Если отталкиваться от eFAST-протокола, неотложного состояния нет (ни жидкости, ни явного газа). А если вникнуть - признаки острой тонкокишечной непроходимости. Пострадавший выведен из строя "на кончике иглы".

А известно ли, как пострадавший отреагировал на ранение непосредственно в первые секунды? Была ли потеря или какое-то ограничение в двигательной активности? Была ли потеря сознания, может головокружение? Насколько сильно был выражен болевой синдром со слов пострадавшего?

Пострадавший выведен из строя "на кончике иглы".

То есть, физическую активность и боеспособность он не утратил?

Приветствую!
Я тут изучал анатомический атлас и прикидывал вероятность поражения позвоночника при произвольном выстреле спереди. Как я понял, вероятность попадания непосредственно в позвоночник, очень низкая. Ведь стреляющий не видит, где именно проходит проекция позвоночника с переднего ракурса, и пуля при прохождении через грудь/живот может изменить траекторию. Но кроме самих позвонков, есть же еще и отростки, и нервные корешки, выходящие из позвоночника. Площадь их суммарной проекции уже больше, чем площадь самого позвоночника, и поэтому вероятность их "зацепить" значительно выше.
Но вот насколько "эффективно" будет попадание в нервный корешок, или в отросток позвонка? Будет ли человек обездвижен, выведен из строя, если пуля поразит нервный корешок или позвоночный отросток?

Originally posted by Александер.Ф:

в данном контексте нет

В контексте eFAST протокола УЗИ.

Originally posted by Александер.Ф:

Можно не госпитализировать

Ну как же с ножевым ранением без госпитализации? Тем более там уже был последующий этап после оказания помощи

Originally posted by Александер.Ф:

на дообследование и стабилизацию состояния

утром он был нормальный, а к обед резко затяжелел. Вызвали меня. Я нашел пневмоперитонеум и ОТКН. Хирурги взяли на стол.

Originally posted by Александер.Ф:

Парез

Перитонит из-за дефекта стенки кишки. Не заметили на первичном этапе. Сосуды оказались целые, гематомы не было.

Originally posted by COLT-45:

А известно ли, как пострадавший отреагировал на ранение непосредственно в первые секунды?

Конечно, мгновенно был выведен из строя. Полностью потерял активность.

Originally posted by COLT-45:

он не утратил

Утратил. Его сразу эвакуировали.

------
Не навреди.. .

Конечно, мгновенно был выведен из строя. Полностью потерял активность.

А как Вы полагаете, какие патологические механизмы привели к такой быстрой потере активности? Кровопотеря, или может болевой синдром, или чисто психологические моменты, типа испугался, впал в замешательство и т.д.?

Originally posted by COLT-45:

какие патологические механизмы

Он жаловался на нестерпимую боль. То есть термин "кинжальная боль" имеет в своей основе крайнюю степень боли. Наверное, словами её не передать, надо почувствовать.

------
Не навреди.. .

SergeySR:

Он жаловался на нестерпимую боль. То есть термин "кинжальная боль" имеет в своей основе крайнюю степень боли. Наверное, словами её не передать, надо почувствовать.

А как Вы считаете, что именно могло вызвать такую боль, какие патологические процессы? Может быть, там получилось как при прободной язве? Содержимое тонкого кишечника попало в полость брюшины, тем самым и вызвало такую боль? Язвенники кстати тоже описывают свою боль как "кинжальную" и "нестерпимую".

О себе немножко . Ножевое тяжелое в руку. Перерезаны вены и сухожилия до кости, кровопотеря более 2-х литров. Разматал обидчиков. Пошел в травму все по пути залил в кровью. Из травмы был переведен экстренно в операционную зашили. Врачи даже сами были в шоке - как вы еще умудрились не откинуться(про меня) фото меня имеются если чо могу скинуть... Давность - прошло 3 недели уже. Никакого шока.

SergeySR:

Он жаловался на нестерпимую боль. То есть термин "кинжальная боль" имеет в своей основе крайнюю степень боли. Наверное, словами её не передать, надо почувствовать.

Казуистический случай, однако.
Обычно, колото-резаные раны живота не дают выраженного болевого эффекта, если только не осложняются эвентрацией. А так, с дыркой в пузе многие еще продолжают пить и бузотерить вплоть до двух суток, пока не слягут от перитонита.

COLT-45:

Может быть, там получилось как при прободной язве? Содержимое тонкого кишечника попало в полость брюшины, тем самым и вызвало такую боль? Язвенники кстати тоже описывают свою боль как "кинжальную" и "нестерпимую".

При прободной язве ситуация гораздо тяжелее. рH желудочного сока 1,5, это сильно кислотная среда. При попадании такой едкой жидкости в полость брюшины возникает сильнейшее раздражение. Фактически, кислотный ожог брюшины.
pH ферментов тонкого кишечника около 7,5-8 т.е. среда практически нейтральная с небольшой щелочностью. Раздражающее действие такой жидкости минимальное, интенсивность болевого синдрома гораздо слабее.

Добрый день.
Меня давно интересует вот какой вопрос. Существуют ли некие численные критерии поражающей способности пули? То есть, к примеру, разрабатывается некий новый боеприпас для ручного стрелкового оружия. В ТТХ закладываются условия по скорости пули, массе, траектории, пробиваемости преград, и т.д. А как определяется поражающее действие именно по человеку? Есть ли какие-то численные формулы, по которым можно определить, или хотя бы прикинуть поражающие свойства пули, исходя из ее скорости, массы, калибра, формы? Допустим, некая пуля со скоростью Х м/с, массой Y грамм, калибром Z мм, и с радиусом закругления головной части F мм обладает достаточным поражающим действием, т.е. надежно выводит вражеского бойца из строя. А другая пуля, допустим, со скоростью 0,75Х м/с, массой 0,75Y грамм и калибром 0,75Z мм уже не обладает достаточной поражающей способностью, и не выводит вражеского бойца из строя.

Попробую привести более конкретный пример. В свое время, я был владельцем травматического пистолета системы "Оса". Наиболее эффективными патронами к этой системе являлись патроны фирмы "А+А". При скорости пули ~120 м/с, массе пули ~12,5 грамм, калибром 15 мм, с плоской и твердой головной частью, эта пуля выводила человека из строя при попадании в грудь, в спину, в живот, в бока, в поясницу, т.е. практически в любую область тела.
А при стрельбе патронами другого производителя, с пулей массой ~11 грамм, скоростью ~105 м/с, калибром 15 мм, с мягкой головной частью полусферической формы, при попадании в грудь, живот, спину, поражающее действие было слабым, и зачастую противник продолжал агрессивные действия.

Попробую привести более конкретный пример.

Пример - хороший, но о другом. У осы (иже с ними) "пуля" не должна проникать в тело и разрушать внутренние органы. Это как обсуждать удар колющим оружием (штык, шпага... ) взяв за основу удар в боксёрских перчатках.

Существуют ли некие численные критерии поражающей способности пули?

Попытки были и есть, но они не слишком удачны. Естественно, с экстремальными значениями калибров - всё ясно, но если речь о правктически применяемых - тут вступают в игру и другие факторы. Считается, что минимальное проникновение пули - 7 см. Но это - условно.
(куда?)

А проводились ли какие-нибудь исследования поражающей способности на живых существах, может на обезьянах там, или кто ближе по строению организма к человеку? Например, такой опыт: произвольный выстрел в заведомо "неубойное" место обезьяне, допустим в желудок. Если из 10 обезьян 9 упали сразу же после ранения, значит поражающее действие данной пули признается высоким.

может на обезьянах там,

Классический опыт на козлах.
Но пуля должна попасть. Поэтому приоретет за внешней баллистикой. Тут игра скорости и массы пули. Настильность траектории - понятно о чём? Прямой выстрел - расстояние когда траектория не превышает размер мишени. Солдату трудно определять расстояние и расчитывать баллистику. Исключение - снайпер. Или нет
youtube.com
Где то 1:38
Поэтому создают патрон, чтобы траектория приближалась к прямой (что невозможно. Пуля летит вперёд и падает с ускорением свободного падения). Разогнать пулю свыше 900 м/с вряд ли целесообразно.
Ну и цель оружия: солдат попадает на 250 метров. Ранит оппонента. Вряд ли тот не уйдет за медпомощью, даже если ранение лёгкое. Задача выполнена, выведен из строя (-1). Дрвугое дело выстрел на дистанции удара кулаком. Тут другие требования к калибру и форме пули, но всё равно ненадёжно.

9 упали сразу же после ранения, значит поражающее действие данной пули признается высоким.

Ничего не значит. Бывает, что падение - первая реакция на попадание пули (возможные механизмы обсуждалисб раньше). А потом встаёт и как то функционирует.

А проводились ли какие-нибудь исследования поражающей способности на живых существах

Проводились , и весьма большие . Только не на живых - стреляли по трупам . Потом вскрытие командой специалистов ( суд.меды и подобные) , составление протоколов и посл. анализ данных .
Ссылку не сохранил , но вроде выкладывал на оргах ( сохранилась ли тема - не знаю , орги потихоньку отмирают - темы сносят , активность форума - падает ( пропадают и интересные темы )).

- стреляли по трупам .

Зачем?

Originally posted by Александер.Ф:

Зачем?

1) Экономили на "бал. холодце".
2) Не выделили необходимого кол-ва живых ( на них тоже решили сэкономить).

Если серьёзно - я конечно понимаю что в живое и в мёртвое тело пуля будет входить несколько по разному , но искренне считаю что труп гораздо более информативен , в случае отстрела с целью изучения проникающей способности ( поражающей - частично), чем тот самый "балл. холодец" ( даже если он и правильно приготовлен и используется при положенной Т) .
Ну в общем - проникающую способность и наносимые мех. повреждения они смотрели и подробно описывали.

понимаю что в живое и в мёртвое тело пуля будет входить несколько по разному ,

Именно. И не будет сокращения мышц меняющее ход раневого каналла. Не будет гематом, позволяющих судить о трвме сосудов и многое другое.

проникающей способности

Для проникающей способности вполгн достаточно общепринятого теста с сосновыми досками.

"балл. холодец" (

С этого и началась тема. отстрелы желатина - это рекламный ход, не более того. В теле нет такой однородной массы с равной на всём протяжении элластичностбью.
То есть такой тест не оправдан ни в плане информативности, ни по этическим и экономическим соображениям.

А есть ли некий минимальный порог по значению кинетической энергии, ниже которого боеприпас считается заведомо недостаточным и непригодным для выведения человека из строя? И тот же вопрос насчет минимально достаточного калибра пули. То есть, можно ли вот так сходу определить, что если пуля имеет например менее 200 Дж, то она заведомо недостаточна для выведения человека из строя. Или например, если пуля имеет калибр менее 4 мм, то она заведомо недостаточна и слаба по своим поражающим свойствам.

Интересное наблюдение. Стреловидный поражающий элемент пробил a.tibialis ant. и вошёл наполовину в кость (в/3, почти у коленного сустава). Пульсирующая гематома появилась спустя пару дней отчего распухла СТОПА и с подозрением на экзему привели на осмотр. Долго не могли найти причину, так как искали не там где надо.

------
Не навреди...

Добрый день!
У меня возник такой вопрос. Допустим, если пуля попала в корешок спинномозгового нерва, то может ли гидродинамический удар дойти по этому нерву до спинного мозга? Насколько я понял, структура нерва состоит на 90% из жидкости. Значит, по идее, волна сжатия от места попадания должна распространяться по нерву практически без потери энергии, и в конечном итоге, дойти до спинного мозга.
При попадании в крупные сосуды, скачок давления распространяется по сосуду на десятки сантиметров - этот факт отмечен во многих книгах и научных работах по раневой баллистике. Возможно, что и при попадании в крупные нервы будет нечто подобное.

Originally posted by Tellman:

корешок спинномозгового нерва

Будет полный паралич ниже места повреждения, если пациент не погибнет от сопутствующей причины (травма сосуда, например). Корешок очень короткий,проходит внутри позвоночника и изолированно его повредить не представляется возможным с озвученными выше условиями.

------
Не навреди.. .

SergeySR:

Будет полный паралич ниже места повреждения, если пациент не погибнет от сопутствующей причины (травма сосуда, например). Корешок очень короткий,проходит внутри позвоночника и изолированно его повредить не представляется возможным с озвученными выше условиями.

Пардон, я неправильно выразился. Я имел в виду, попадание в сам нерв, на 5-6 сантиметров дистальнее того места, где нерв выходит из позвоночника.

То есть, способен ли нерв передавать гидродинамический скачок давления, подобно тому, как это происходит при попаданиях в крупные сосуды? Ведь нерв тоже в основном состоит из жидкости?

А вот скажите, уважаемые, отчего возникает такой парадокс. По ранениям из пневматики: когда прилетает низкоскоростная пуля, типа шарик от эйрсофта (около 100 м/с) то ощущения в месте попадания очень болезненные, прям такая жгучая боль. Хотя по факту, там только синяк остается. Но, когда в то же место прилетает более скоростная пуля, например из мощной пневматики, около 270 м/с, то по началу никакой боли вообще не чувствуется, хотя раневой канал гораздо глубже, и обьем повреждений намного больше. Но, болевые ощущения в первые минуты после ранения практически отсутствуют. Почему так происходит?

Originally posted by Бортмеханик:

обьем повреждений намного больше

А вот это совсем не факт, повреждения "другие" но, может, их не больше.

Why123:

А вот это совсем не факт, повреждения "другие" но, может, их не больше.

Пластиковый шарик из страйкбольного автомата имеет скорость 100-120 м/с, и при попадании во внешнюю сторону голени оставляет только синяк с небольшим кровоподтеком. Но очень болючий синяк, и боль чувствуется сразу.
А пуля из мощной пневматической винтовки (250-270 м/с) при попадании в то же место на голени пробивает ее почти до костей, но при этом боли нет в первые минуты. Болеть начинает потом, когда нога распухает. Но в первые минуты ничего не ощущается.

Бортмеханик:

Пластиковый шарик из страйкбольного автомата имеет скорость 100-120 м/с, и при попадании во внешнюю сторону голени оставляет только синяк с небольшим кровоподтеком. Но очень болючий синяк, и боль чувствуется сразу.
А пуля из мощной пневматической винтовки (250-270 м/с) при попадании в то же место на голени пробивает ее почти до костей, но при этом боли нет в первые минуты. Болеть начинает потом, когда нога распухает. Но в первые минуты ничего не ощущается.

Характер травм разный же. Вы, априори, считаете, что ушибленная травма круче раны с разрывом тканей, наверно, это не так.
Ушибленная травма может вовлеч в процесс большее количество болевых рецепторов, чем проникающее ранение - боль сильней.
"Болеть начинает потом.. . " (С) - развивается воспаление, в него вовлекаются близлежащие ткани - болит сильней.

Бортмеханик:

Пластиковый шарик из страйкбольного автомата имеет скорость 100-120 м/с, и при попадании во внешнюю сторону голени оставляет только синяк с небольшим кровоподтеком. Но очень болючий синяк, и боль чувствуется сразу.
А пуля из мощной пневматической винтовки (250-270 м/с) при попадании в то же место на голени пробивает ее почти до костей, но при этом боли нет в первые минуты. Болеть начинает потом, когда нога распухает. Но в первые минуты ничего не ощущается.

Мое предположение.
"Высокоскоростная" пуля разрушает нервные клетки по всей площади раневого канала, и это происходит быстрее, чем генерация нервного импульса. Насколько я знаю, для возникновения нервного импульса должна пройти некая химическая реакция в нервной клетке, а это занимает некоторое время. То есть пуля убивает нервные клетки раньше чем они успеют "просигналить" о повреждении.
В случае с низкоскоростной пулей объем повреждений гораздо меньше, и вероятно, какие-то клетки в пределах раневого канала еще сохраняют функционирование. Эти выжившие клетки успевают сгенерировать нервный сигнал и передать его в ЦНС.

Originally posted by Бортмеханик:

А пуля из мощной пневматической винтовки (250-270 м/с) при попадании в то же место на голени пробивает ее почти до костей

Почему "почти" ? Вполне себе тормазится вровень с надкостницей ( ) ! На оргах есть тема "Засадил пулю в руку " , там пневманутые описывают свои хоббийные травмы , если интересно - рекомендую найти и почитать . Тамм и я описывал как выстрелил себе вупор из иж 60 ( в оригинальном , пружинном , исполнении ) в подушечку пальца ( в мягкие ткани первой фаланги непомнюкакогопальца ). Я собственно к чему - боль была прям мгновенно и сразу сильно , потом немного онемело , характер боли поменялся . Болело ну оч. долго ( несколько дней , больше 10) , потому как травмированноя надкостница крайне долго болит .

Ранение высокомпульсным боеприпасом. Острый артериальный тромбоз ПБА. И, ничего, нога осталась живой. Безграничные возможности человеческого организма.

------
Не навреди.. .

Originally posted by Александер.Ф:

- стреляли по трупам .

Зачем?

По трупам не оценивается общая картина травмы от снаряда.
Оценивают узкий спектр параметров по конкретным анатомическим структурам.
Например:
- характер разрывов кожи при близком и дальнем выстрелах.
- характер переломов кости при разном типе снаряда с разной скоростью и дистанции.
- характер отложения дополнительных факторов на коже при близком выстреле.
Ну и т.д.
Оценивать и предсказывать общую картину на минуты и часы вперед по трупу (для хирургов например) никому в здравом уме не придет в голову.

Originally posted by Александер.Ф:

Поэтому приоретет за внешней баллистикой. Тут игра скорости и массы пули.

Можно добавить:
- геометрия (форма) пули. Отношение длинны к диаметру.
- твист (178мм для АР, 240 для АК)
- Развесовка пули по плотности.
- Прочность оболочки.
....

Originally posted by Tellman:

Допустим, если пуля попала в корешок спинномозгового нерва, то может ли гидродинамический удар дойти по этому нерву до спинного мозга?

Невозможно. Вода в нервах заключена в прочные "коробочки" клетки и волокна. Они тушат волну и поглощают огромное ко-лво энергии. Иначе бы от свиста получали контузию мозга.
Гидроудар возможен через переполненные венозные сосуды спинного мозга. Редкое явление требующее совпадения кучи условий.
Иначе говоря - гидроудар редко но есть, но как явление не прогнозируемое.

Шёл по улице мафиози - подошёл к нему килер и 8 раз выстрелил из Беретты 92 в тушку - попал все 8 раз - мафиози убежал - сел в машину и уехал в больничку - там его прооперировали и он потом прожил ещё 20 лет.
А несколько лет назад на охоте в США убили самого известного гида США по охоте на водоплавующих - с расстояния 600 ярдов или метров (разнятся обозначения) ему в грудь попала пуль выпущенная из винтовки .22ЛР.Наглушняк сразу.