Медицина
Раневая баллистика.
Добрый день уважаемые коллеги и посетители нашего скромного сборища лекарей.
Давече в разделе прочитал фразу уважаемого коллеги о том, что мы милитаристы тут обсуждаем всякие насморки и прыщи, а должны были бы обсуждать то что связанно с оружием и человеком.
Поскольку основной смысл применения любого оружия это поражение живого существа, рискну предположить, что все остальные разделы и темы данного форума есть только приложение к разделу "медицина" 
Зная об огромном разнообразии мнений, мифов, домыслов и прочих видений по поводу поведения пули в теле живого существа, решил немного упорядочить данный вопрос. Насколько это получится увидим.
Итак.
За основу относительно достоверной информации я беру книгу Попова, Шигеева, Кузнецова "Судебно-медицинская баллистика". Питер. 2002г. 300 экземпляров. (фото прилагается). В книге, на 650 страницах, находится компиляция практически всех взглядов и теорий относительно данной темы (включая мнение специалистов забугорного мира).
Учитывая возможную конфликтность темы постараюсь отсекать посты типа: "А ты кто такой..", или "Ты дибил ибо дядя ... сказал совершенно другое". Либо подтверждайте слова дяди документами, либо логическим объяснением своего видения.
Теории приветствуются только с описанием их механизма на основе имеющихся законов. Личные галлюцинации по данному вопросу можно постить только вместе с сканом справки от психиатра.
Дополнять информацию в топе буду по мере наличия времени.
Надеюсь модераторы допустят данную тему в рамках приличного "пуританского" общения и примут посильное участие.
quote:300 экземпляров
То есть это - раритет.
А тема должна получиться интересной.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
То есть это - раритет.
Некоторые разделы издавались отдельно, но еще более меньшим тиражом. Книгу мне дал шигеев.
Еще одна замечательная школа по ран\баллистике - Харьковская. Гуров это не Каноненко (да простят меня боги
, за 3 месяца расстреляли склад припасов по трупам. Вроде Куценко дирижировал.Интересны работы Крюкова по костям и черепу (учитывая его учеников).
Киевская школа нынешнего зав КМАПО Мишалова интересна ранним изучением травмата.
Ну и мои корифеи - Лазебник А.Д.,Бачинский В.Т., Ткаченко К.П.(+)
Мой опыт. 10 лет суд.мед. криминалистика на Укр. 4 года суд.крим. Чехия. Пару месяцев по разным географиям на природе. Охота на зверей разного калибра.
Сейчас, некоторую часть моего рабочего времени занимает анализ восстановления и реабилитации людей после различных травм, в том числе и после огнестрелов.
Начну с бал. желатина.
Считаю, что данная субстанция является относительно идеальной, но не естественной средой, для демонстрации поведения пули при попадании в объект типа "животное".
Бал. желатин является средой с усредненными характеристиками, которые в реальной ситуации не встречаются.
Практически это значит, что интерпритация данных по бал. желатину принимается лишь к сведению.
Что в нём важно.
- дистанция начала разворота пули,
- дистанция деформации экспансинвной части,
- минус скорость торможения пули в желатине,
- углы изменения траектории,
- фрагментация пули,
- потеря энергии на определенном участке прохождения бал. желатина.
(можете добавить)
Данные параметры можно экстраполировать на человека крайне относительно.
Пример.
Имеем две мишени.
1. Борец сумо, 160 кг.
2. Щегол тайквондист, 60 кг.
Пули с относительно одинаковой энергией, но разными свойствами, будут воздействовать на эти тела совершенно по разному. Забегая вперед укажу, что в первом случае я бы выбрал 1 выстрел из FN Five-seveN в 5,7×28 мм. Во втором классику в 45 АКП.
Два 5,7×28 мм по массе почти равны одному 45 АКР, что позволяет еще более прагматично огорчить сумоиста. Но эти-же две пули шилом проскочат брюса ли без явного недоразумения.
Надеюсь позиция понятна.
Еще более глубокая интерпритация данных бал желатина вносит полнейшую сумятицу в дела хирургов и анестезиологов (скорее вторых), ибо желатин не приемлет понятия "контузии клетки" (контузия органов есть - а с какого перепугу не интересует). Это явление временное, но оно есть.
....
quote:средой с усредненными характеристиками, которые в реальной ситуации не встречаются.
Очень верно, разьве что бедро.
quote:желатин не приемлет понятия "контузии клетки"
Но он показывает распространение ударной волны в однородной массе.
quote:ули с относительно одинаковой энергией, но разными свойствами, будут воздействовать на эти тела совершенно по разному. Забегая вперед укажу, что в первом случае я бы выбрал 1 выстрел из FN Five-seveN в 5,7×28 мм. Во втором классику в 45 АКП.
А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.
Данное предложение с мой стороны это только возможность получить больший шанс на полное выведение целей из строя.
Почему? Хотел это расписать чуть позже, но.
(Надо разделить "пистолетную" и "винтовочную" раневую баллистику. Есть несколько основных нюансов разделяющих их по результатам воздействия.)
Экспансивная медленная пуля 45 АСР прекрасно останавливается в теле и передает ему всю энергию. При этом количество энергии, которую пуля оставила в "одной точке" будет на порядок больше чем у 5,7х28. Без брони на теле можно получить 300-400 дж\дм\2 .
Но, если мы начнем вертеть сумоиста как пропеллер, предуагыдывая в какое место на теле мы попадем (а он падла может быть очень подвижный), то в половине попаданий наш 45 АСР застрянет не дойдя до жизненно важного органа. Да, он хорошо потреплет задницу, мышцы спины или другие покровы, но нам этого мало.
С 5,7х28 мы имеем больший шанс добраться до жизненно важных точек. Это пуля отдает энергию хуже - но на более длинной дистанции в теле. Она пройдет через таз, снизу вверх и дойдет до сердца, при этом по дороге потеряет всего 200 дж. и принесет в сердце еще 200.
А если на теле еще и пару слоев кевлара?
ВСЕ!
Никаких узи волн и другие высоко частотные нюансы тут роли не играют (это винтовочная тема).
Только бОльший шанс поразить жизненно важный орган.
Если нужны примеры из практики - нарисую.
Ну и чисто хозяйственный вопрос. Патрон 5,7х28 весит в два раза меньше 45АСР. Два раза проткнуть сумоиста шпагой, или один раз огреть дубовой доской?
Промежуточные калибры типа 10св, 9 пар и т.д. несут как преимущества так и недостатки обоих вышеуказанных.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но он показывает распространение ударной волны в однородной массе.
Да. Но какое практическое значение это имеет?
quote:Изначально написано Александер.Ф:
А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.
Какому конкретно?
quote:Надо разделить "пистолетную" и "винтовочную" раневую баллистику
И это - очень верно.
quote:Верно, но с рядом оговорок. Энергии то этой - ояень немного, поскольку по 3 закону Ньютона стрелок получает то же, что и цель. И передача энергии ограничится однородной плотной тканью. А эта ткань может и не быть жизненно необходимой.останавливается в теле и передает ему всю энергию.
quote:Тут всё зависит от того, какую цель мы ставим.застрянет не дойдя до жизненно важного органа. Да, он хорошо потреплет задницу, мышцы спины или другие покровы, но нам этого мало.
quote:И это - правильно. Надо признать, что мы стреляем по невидимой, скрытой ширмой, небольшой цели, о местоположении которой мы с той или иной вероятностью лищь догадываемся.шанс поразить жизненно важный орган.
quote:Наверное это пропорционально повреждению ткани вокруг раневого каналла.Но какое практическое значение это имеет?
quote:ОД.Какому конкретно?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тут всё зависит от того, какую цель мы ставим.
Мой хороший друг, "думающий" стрелок по долгу и призванию, категорически не расстается с Макаровым. С его слов Макаров для него "продолжение мысли". Только с него он может на 10-20 метрах отстрелить нужное ухо, в то время как с остального современного он может точно попасть в площадь равную голове без детализации. Он считает данный результат не приемлемым.
Еще большая разница когда цель в движении. Говорит, что не чувствует "связи" с любым другим пиштолем кроме Макарова.
Вот для него всякие рассуждения о раневой баллистике лишь побочный продукт. Когда я рассказывал его коллегам об этой самой баллистике и преимуществе тех или иных патронов, то это хлопцев не очень интересовало. Больше всего их интересовало куда надо попасть для достижения той или иной цели. А вот чем стрелять они выбирали по своим ощущениям.
quote:Больше всего их интересовало куда надо попасть для достижения той или иной цели.
Если речь о боевой/оперативной стрельбе, то попадание в ту или иную точку - не более, чем вероятность. Большая у более умелого и меньшая у менее тренированного стрелка. На это накладывается то, что мы стреляем по органам скрытым телом/одеждой. То есть прицеливание приблизительно, тем более, что анатомия - вариабельна, а ориентиры скрыты. Даже не говоря о размывании контуров прицельных фоном. Поэтому и стали "изобретать" ОД, но одним и тем же патроном или попадаем в витальную структуру (и тогда ОД есть). или не попадаем - (тогда его нет). Таким образом, терминальная баллистика - это взаимодействие пули с субстратом (тканью). Поэтому о ней можно говорить с 2 оговорками. Вид боеприпаса= пороховой заряд (как корелят энергии; скорость, масса форма и вид пули)+ характер ткани, в аоторую эта пуля попадает. Пример: 145 грейновый, экспансивный Рейнджер Р+ в печени и в лёгком реализует себя по разному.
И о целях: для скорейшей нейтрализации стреляем в ствол мозга с 15 метров.
Время подлёта пули (от снижения скорости абстрагируемся) 0.047с. Но голова за это время сместится (а она постоянно движется) почти на 3 см, и это если цель сама не движется. Другой подход - может точно и не попасть, но нанести максимальную травму по пути к цели, отсюда и тяжёлые пули больших калибров.
К чему вышесказанное.
Не сильно важно, какой комплекс ствол\патрон в руке на конкретный момент. Важно знать что этим комплексом ты можешь сделать, чего достигнуть, имя конкретную мишень. Человек в авто, боец в бронике Н класса, шустрый ворюга, дама с собачкой .... может вообще нет смысла стрелять из того, что в руке (учитывая свои таланты и возможности ствола).
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Если речь о боевой/оперативной стрельбе, то попадание в ту или иную точку - не более, чем вероятность.
Ну у некоторых оперативников это целый фетиш, иногда имеющий реальный смысл в практике. Таких людей не более 0,001 % от стрелков.
Я хотел сказать, что привычка к тому или иному стволу имеет не меньшее (а часто и большее) значение чем возможности более лучших стволов.
С остальным совершенно согласен.
Получается, что?
Разработать универсальный комплекс патрон/ствол пока не получается, да и вряд ли получится. Любой новый боеприпас рассчитан на ту или иную обстановку. Чем лучше конкретное свойство, тем хуже универсальность.
quote:Таких людей не более 0,001 % от стрелков.
Не в этом дело. В динамичной ситуации бывает, что приходится стрелять не выровняв прицельные, а то и вовсе...
Но мы тут о терминальной баллистике, а я к тому, что у разного боеприпаса она будет разная - это общепринято. Но и при попадании в разные ткани она будет разной. Например: Экспансивная пуля при попадании в лёгкие может и не раскрытся из за низкой плотности лёгочной ткани (сравнимой с воздухом), а при попадании в голову тоже может нераскрыться, но из за первичной деформации о кость.
quote:о раневой баллистике лишь побочный продукт.
По словам медиков - раневой канал - на дистанциях до 20 метров- у 9Х18 и 9Х19 одинаковые .
quote:у разного боеприпаса она будет разная
Утянул у соседей. Упрощённо - так:
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Не в этом дело. В динамичной ситуации бывает, что приходится стрелять не выровняв прицельные, а то и вовсе...
Полностью согласен.
Я не хотел расписывать банальность.
Преднамеренно попасть подвижной мишени в ухо это бред сивой кобылы. Хотя-бы попасть в площадь равную голове. А из "привычного" ствола попасть на вскидку немного проще чем из не привычного.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Например: Экспансивная пуля при попадании в лёгкие может и не раскрытся из за низкой плотности лёгочной ткани (сравнимой с воздухом), а при попадании в голову тоже может нераскрыться, но из за первичной деформации о кость.
Ага. А по сему таблица ниже
quote:Originally posted by AlexandrDok:
Утянул у соседей. Упрощённо - так:
Действительно упрощенно указывает на поведение пули в идеальных условиях бал. желатина.
Например. Патрон 57-Н-231, 7,62х39. По табличным данным начинает разворот на 27см. от входа. Соответственно практически все ранения в тело должны быть "шиловидными". В практике такое встречается менее чем в половине случаев (вред не учитываем), остальное это разворот на более коротком расстоянии с соответствующими последствиями.
Еще.
В данной таблице не приведены схемы в зависимости от дистанции, ибо.
quote:Originally posted by Maksim V:
По словам медиков - раневой канал - на дистанциях до 20 метров- у 9Х18 и 9Х19 одинаковые .
А это относительно верно.
quote:Утянул у соседей
Табличка вызывает улыбку.
.22 long rifle 37 - gram из какого металла они сделаны? Не из урана ли?
.22 long rifle 40 gram (см.выше.
AK 47 5.45 mm А не АК 74?
AK 47 7.62 mm
И самая стращная 9 мм, по длине каналла сравнима с АК 47(того, который рельс пробивает по городским легендам) да ещё и кувыркается.
Строго говоря, с точки зрения физики баллистика может быть только внешней. А терминальная - раневая - это "балистокинетика" и "балистодинамика" (по аналогии с фармакокинетикой и фармакодинамикой) - то есть что пуля делает с организмом и что организм делает с пулей.
В суд мед практике насущным вопросом есть определение дистанции выстрела.
На близкой дистанции (в пределах действия дополнительных факторов выстрела) это проблемы не составляет.
На дальних дистанциях пробовали рассчитать исходя из характеристик пули и раневого канала, при известном стволе. Для акмоидов до 150 метров определить не реально. От 150 до 400 достигли +- 30 метров. Далее разнос в 100 метров, что не есть статистически достоверно.
Методику оставили для личного пользования как ориентировочную. Больно сложна. Надо гистологов подключать и детально разбираться в анатомии, физиологии и гисте.
Для других калибров не хватает практических данных. кое как с чехами пытаюсь, но.... швейки
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Табличка вызывает улыбку.
Там много чего не указано и все усреднено.
Это как учебник истории древнего мира за 5-ый класс начальной школы.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
А терминальная - раневая - это "балистокинетика" и "балистодинамика" (по аналогии с фармакокинетикой и фармакодинамикой)
Даже для многих врачей новинка, что метаболит может быть на порядок активней вводимого вещества. А вот количество метаболита зависитит кучи факторов. (трамадол, кодеин...)
всё что я видел из пулевых/дробовых (немного видел))
с ПМ на 10 метров-бедро с переломом средней трети-выжил (мент стрелял в предполагаемого злодея)
с МЦ (Марголин)- 7 попаданий с 5 метров , большинство "пулек" были подкожно(толстый чел был), 2 были в печени-выжил (покушение на убийство)
с 12 калибра ,расстояние видимо "на коротке"-вышибло район "верхняя головка правой плечевой,наружный край ключицы, часть лопатки"-""спротезировали-связали"" пластиковой фигней "аностомоз брюшной аорты исскуственный"(91 год-зять стрельнул в тещу)))
quote:Там много чего не указано и все усреднено.
Там куча ощибок, наиболее вопиющие я отметил. То есть табличку подписывал человек. который вообще не в теме. Как можно этому доверять?
quote:что не есть статистически достоверно.
И не учтён износ ствола, пороховая навеска, которая к примеру у 9Х19 - одна,другая у 9Х19 нато=9Х19 Р+, а бывает и +Р+. Пулю, если нашли/извлекли - можно взвесить, но с точностью до метра определить - кажется запредельно сложно.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
И не учтён износ ствола, пороховая навеска, которая к примеру у 9Х19 - одна, у 9Х19 нато=9Х19 Р+, а бывает и +Р+. Пулю, если нашли/извлекли - можно взвесить, но с точностью до метра определить - кажется запредельно сложно.
До метра это Нобелевская премия как минимум
Кстати с какой дистанции максимум стреляют по бал.желатину?
quote:большинство "пулек" были подкожно
Лёгкие пули быстро теряют скорость.
quote:Кстати с какой дистанции максимум стреляют по бал.желатину?
Нигде не встречал унификации, но по логике, чтобы попасть или где первый ноль , максимально - где второй, по пристрелке.
На много проще определить скорость пули в момент ранения, но дистанция опять оказывается вне рамок достоверности. Немного выдержек из книги.
Вот я как-то спросил тут, какой будет останавливающий эффект у трёхджоулевой пульки калибра 4.5мм, сделанной из натрия, при поражении "под кожу морды". И мою тему тут же закрыли. Почему эта тема всё ещё жива, что за дискриминация?
quote:большинство "пулек" были подкожно
Лёгкие пули быстро теряют скорость.
МЦ с 5 метров?
Вы какда-нить с мелкопистолета стреляли? )
quote:Вы какда-нить с мелкопистолета стреляли?
В человека - нет. Плотность тканей отличается от плотности воздуха и в тканях вполне может остановится на 6 см. Да и не под такую цель заточен этот боеприпас.Хотя у Корецкого (доктора юридических наук) написано, что расстреливали из Марголина.
quote:С 5,7х28 мы имеем больший шанс добраться до жизненно важных точек. Это пуля отдает энергию хуже - но на более длинной дистанции в теле
Все зависит от конструкции пули и скорости. Експасивки 5,7 пробивают кабы не меньше чем 45...
quote:[/B]
с АК 47(того, который рельс пробивает по городским легендам)
quote:[B]
Это не легенда - бронебойная пуля патрона 7,62Х39 выпущенная из АКМ или Сайги действительно пробивает рельс Р-65 .
Доказано участником Ганзы - ник Альберт - он выиграл в этом споре 1000 долларов США.
Стрелял из Сайги штатным армейским патроном .Рельс тоже стандартный.
quote:Плотность тканей отличается от плотности воздуха и в тканях вполне может остановится на 6 см. Да и не под такую цель заточен этот боеприпас.Хотя у Корецкого (доктора юридических наук) написано, что расстреливали из Марголина.
Я перебил из "мелкашки" столько скотины , что и сказать страшно , а по факту пуля 22ЛР выпущенная из ТОЗ-78 - пробивает череп и быка и коровы и свиньи и барана - у баранов вообще навылет проходит - стреляю всегда в затылок - выходит через пасть .
КРС пробовали стрелять в лоб - пробивает - быки валятся .
Расстояние - до 1 метра - если стреляешь в затылок или за ухо - обычно с 10-15 см .
quote:ТОЗ-78
И марголин. Есть разница.К тому же, патроны 22 ЛР - сильно разные.очень сильно.
quote:И марголин. Есть разница.К тому же, патроны 22 ЛР - сильно разные.очень сильно.
Разница в боеприпасах огромная - пистолетный .22 и 22ЛР - значительно различаются по мощности , а ещё огромное значение имеет срок хранения - пистолетные .22 почему-то достаточно быстро "портятся" .
Понятно , что в каждом конкретном случае есть свои особенности - к примеру стрелять патроном 9Х19 1939 года выпуска и патроном 9Х19 выпуска 2016 - большая разница .
quote:Разница в боеприпасах огромная - пистолетный .22 и 22ЛР - значительно различаются по мощности
в МЦ разве "шорт" ? 22ЛР вроде...
да и собст-но пофиг, понятно что 22 - это в голову
кста-Александру.Ф==стреляли по замороженной 1,5-ке из нелегала-переделки"наган"-- бутыль разрывает наполовинки...
но это не "мясо"..
а почему так бывает что в одного по 10 пуль всаживают а он все бегает, а в другого 1 раз даже в неубойное место а он валится...
quote:1 раз даже в неубойное место а он валится...
Есть данные, что при попадании немалый процент людей так реагируют - падением. Можно рассуждать о рефлексах, "спрятаться" или "претвориться неподвижным (мёртвым) - такое есть в мире животных. Но:
1. Тут надо конкретнее, что значит валится? Падает от потери равновесия, от "обморока или от повреждений опорно двигательного аппарата. Лишь последгнее имеет отношение к раневой баллистике. Надо конкретно говорить о повреждениях.
quote:по 10 пуль всаживают
Потому, что ОД - это миф. Надо конкретно рассматривать что повреждено.
quote:И сколько времени "бегает".а он все бегает
То есть вопрос на уровне городских легенд. Ещё раз: Стреляют по цели закрытой ширмой очень приблизительно зная где она и с ещё меньшей вероятностью попасть в точку прицеливания. Подразумевается жизненно важный орган, закрытый телом. А разрушение органа даёт некое время, пока это разрушение проявится.
quote:Тут надо конкретнее, что значит валится?
падает без сознания. часто бывает такая картина, раненый падает с виду как убитый, реально как труп лежит. но через минуту-две вдруг очухивается и поднимается, иногда даже уходит на своих двоих.
при тяжелых ранениях(винтовка, автомат) бывает похожая картина: при попадании падает как подкошенный, 20-30 секунд лежит неподвижно, а потом начинают ноги шевелиться, корчится, поворачивается и т.д. но только подняться самостоятельно уже не может.
Такое бывает. можно объяснить вазо-вагальным рефлексом. Бывает (и не так уж редко), здоровые мужики падают в обморок от простого внутривенного укола. Есть и другое объяснение: реакция на боль принято связывать с тахикардией и повышением давления крови. Это верно, если речь о симпатических рефлексах, но если болевые волокна идут в составе парасимпатических нервов - то реакция может быть двуфазной. Сперва брадикардия и падение А\Д, а уже потом - подъём и тахикардия.
quote:подъём и тахикардия.
Когда мне в руку попала пуля , то сердце сразу с 64 ударов вышло на 200 - без всяких раздумий и это при том , что я совершенно не рассчитывал и не планировал , что в меня будут стрелять .
Попадание пули - это комбинация из удара оглоблей и удара током 220 Вольт .
Шока не было - было сразу очень больно и первая мысль в голове :
- Кость цела ?
да в кость всегда очень болезненно попадает
.
Да, слайды с экрана не очень. Это места наиболее частых ранений. Так что с тезисом про весьма относительное сравнение с баллистические желатином согласен. В глине хоть ВПП измерить можно и предсказать контузию органов и зону вторичного некроза.
quote:В глине хоть ВПП измерить можно
Сомнительно. Плотность глины в пару раз больше плотности тканей.
Хотите - верьте, хотите - проверьте, но это - стандартные пули патрона 9Х19 после попадания в препятствие.quote:Хотите - верьте, хотите - проверьте, но это - стандартные пули патрона 9Х19 после попадания в препятствие.
В металическое препятствие. Толщиной не мене милиметра полтора стали СТ3.
quote:В металическое препятствие
табельный металло-керамический пехотный броник.
У нас в районе был случай во времена СССР (просто я старый уже и знаком с этими людьми). На охоте стрельнули оленя. Олень лёг - подошли ВСЕ номера и загонщики - счасливый стрелок -подпол МВД завершающе воткнул свой охотничий нож в шею оленя.Естественно - стволы в пирамиду- "мы ж вояки"
и по соточке. Когда все начинают хрустеть огурчиками "добытый" олень делает ФФФФФвскакивает и убегает.
Фсё. Его не добрали и не нашли. Ножик тоже не нашли.
Нельзя кмк о раневой баллистике говорить на основе геля.
В моей охотничьей практике были случаи когда раненные лоси уходили на 5-7 км если пуля из г/с оружия 16 кал проходила МЕЖДУ рёбер и чуть ниже позвоночника. И в в тоже время - добирал жутко отощавшего лося доходягу- битого картечью- и повреждён был всего один верхний отросток позвонка на шее. Я не хирург и не ветеринар- но других повреждений не нашёл.
У меня за прошлый сезон - 5 кабанов + . У всех пробежка -5-8 м но все попадания в рёбра и позвоночник.
Считать раневую баллистику по баллгелю - глупо. Обьекты - не медузы.
А если нужен супер гидроудар то вам в WWSM. Там говорят лис потрошить не надо- кишки сами вылетают.
quote:раненные лоси уходили на 5-7 км если пуля из г/с оружия 16 кал проходила МЕЖДУ рёбер и чуть ниже позвоночника.
Вот об этом и речь, что стреляем по закрытой (кожей и др. тканями) небольшой мишени, находящейся в глубине ( условно назовём "жизненно важный орган") в надежде разрушить его. Но и меткость стрелка и вариантность анатомии и отсутствие чётких ориентиров делают нейтрализацию - вероятностью. Большей или меньшей, но вероятностью, которая растёт (не линейно) с увеличением количества выстрелов.
quote:добирал жутко отощавшего лося доходягу- битого картечью- и повреждён был всего один верхний отросток позвонка на шее
Вот, вот. Часто ведь попадаются такие недостреленные животные с картечинами и пулями внутри, обросшими крупными гнойниками. Человек от такого ранения 100% погибает, если не от кровотечения, то от сепсиса. А эти живучие, и с раной, и с инфекцией справляются сами, без посторонней помощи. Настолько мощный иммунитет.
Да!
Тема особым ажиотажем не пользуется. А форум то милитариский
Может и слава богу.
quote:Originally posted by algol:
У меня за прошлый сезон - 5 кабанов + . У всех пробежка -5-8 м но все попадания в рёбра и позвоночник.
Хороший пример когда пуля прерывает импульсацию от "между ушного ганглия" и оставляет тело работать на автоматизме по малому кругу.
Цепь заканчивается на уровне мотонейронов спинного мозга в соответствующей проекции, а повреждения выше никак на этот автоматизм не влияют. Импульс на движение дает только мотонейрон в передних рогах (вроде).
Когда мы ходим или бежим, то эти движения автоматизмы. Голова вносит только корректировки для изменения переменных: скорость, углы, сила...
Бегущие безголовые вовсе не сказка... А если это шахид обвязанный мешками с гексагеном??
quote:табельный металло-керамический пехотный броник.
Тем боле.
quote:А если нужен супер гидроудар то вам в WWSM. Там говорят лис потрошить не надо- кишки сами вылетают.
Очень гуманно. А то с простреленным животом зверушка долго мучитса будет...
quote:Бегущие безголовые вовсе не сказка...
Пример безголового бегающего млекопитающего в студию. Куриц непредлагать...
quote:Originally posted by Varnas:
Пример безголового бегающего млекопитающего в студию. Куриц непредлагать...
Вот и я думаю, что это ересь. Видео у меня нет. Все со слов очевидцев.
До эпохи видеофиксации доказательной науки не существовало (как и превышения скорости.
Если из сказок... Почитайте истории пиратов с острова Готланд. Там есть замечательная басня о казни их ватажка.
Кстати, а почему куриц не предлагать ??
quote:Кстати, а почему куриц не предлагать ??
Потому что не млекопитающие. Мозгов на вес тела там - кот наплакал.
Смерть стоя описывалась в ВМВ часто и в опыте медицины в ВОВ есть. Если очень быстрая смерть.
Пуля 300 ВМ остановившись под шкурой лося с противоположной стороны.
А кто может объяснить, почему человек вскидывает руки когда пуля попадает в грудь, ну или не вскидывает, а как-бы дергает руками. И когда в лежачего без сознания стреляют, у него тоже руки дергаются. Отчего такое происходит?
quote:вскидывает руки когда пуля попадает в грудь, ну или не вскидывает
А потому же, почему когда невропатолог молоточком бьёт под коленку нога прыгает. Рефлекс сухожильно мышечный. Но зависит от калибра и места попадания.
А у трупа который еще не остыл (5-10 минут) эти рефлексы еще работают?
quote:А у трупа эти рефлексы еще работают?
По определению - нет. Хотя есть данные, что очень короткое время активность нервных образований может сохраняться. И чисто механические явления могут ошибочно интерпретироваться.
quote:Originally posted by Varnas:
Потому что не млекопитающие. Мозгов на вес тела там - кот наплакал.
Мозг или есть или нет, и для его ликвидации размер вторичен.
У многих птиц есть анатомическая особенность в виде того, что продолговатый мозг и мост распологаются за черепом, в спинно-мозговом канале, на уровне первых шейных позвонков. Соответственно при обрубании головы по уровню череп - 1ый шейный все вегетативные водители продолжают работать.
Из млекопитающих такое-же чудо вроде у ленивца.
Ну а примеров когда твердый предмет застревал в области коры и белого вещества, при этом человек спокойно чесал репу - очень много. Рентгены по сети гуляют стайками.
Главное не разрушить крупный сосуд и глубоко не влезть в вегетатику.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
По определению - нет. Хотя есть данные, что очень короткое время активность нервных образований может сохраняться. И чисто механические явления могут ошибочно интерпретироваться.
Можно сказать, что во время клинической смерти, в те 5-10 минут, сохраняется не активность нервных образований, а их возможность физиологически реагировать на внешние раздражители.
По скольку скорость патологической деполяризации ведущих нейронов, во время клинической смерти, практически одинакова, то "самозапуск" вещь очень редкая. Хотя возможна.
Другие ткани могут реагировать на внешние раздражители до нескольких суток.
Смысл смерти клетки один, основные ионы постепенно и равномерно распределяются по сторонам мембраны. Ионные насосы не работают из-за "нарушения логистики". Нет разницы потенциала, батарелка умерит.
Чем более активная клетка и чем больше она зависит от уровня кислорода, рН, запасов АТФ... тем быстрей умирает.
Возможно, я пропустил, но, кажется, никто не упомянул такой фактор, влияющий на реакцию человека на рану, как уровень адреналина в крови... Кроме того, большую роль будет играть мотивированность объекта.
Например, на вас набегает некто с ножом а руке и стойким желанием убить. Совсем другая ситуация, когда пуля попадает в человека, находящегося в состоянии покоя и не ожидающего ранения.
Естественно, речь не идет о попадании пули в, например, мозг или позвоночник
Кстати, определенный интерес может представлять отчёт FBI, которому уже 27 лет. С тех пор появилось много новых, более эффективных пуль, но в целом ничего не изменилось, т.к. "хитрые" боеприпасы относительно мало распространены...
http://gundata.org/images/fbi-handgun-ballistics.pdf
quote:Originally posted by Victor#k:
никто не упомянул такой фактор, влияющий на реакцию человека на рану, как уровень адреналина в крови...
Есть такое. Хотя понятие "быть на адреналине" не верно.
адреналин только часть той системы, на которую "садится человек" пребывая в активированном состоянии.
По сути эта активация симпато-адреналовой системы. В этом состоянии организм готов лучше перенести физические нагрузки и ранения. Происходит активация и выброс кучи гормонов из которых адреналин как раз и не особо нужен, он больше провоцирует страх. Нам нужна агрессия, а это норадреналин.
quote:Изначально написано ryzhov:
Есть такое. Хотя понятие "быть на адреналине" не верно.
адреналин только часть той системы, на которую "садится человек" пребывая в активированном состоянии.По сути эта активация симпато-адреналовой системы. В этом состоянии организм готов лучше перенести физические нагрузки и ранения. Происходит активация и выброс кучи гормонов из которых адреналин как раз и не особо нужен, он больше провоцирует страх. Нам нужна агрессия, а это норадреналин.
Сталкивался с таким процессом обучения, при котором создаются условия, в которых человек начинает неосознанно реагировать на боль определенным образом. Чем сильнее болевое ощущение, тем больше уровень норадреналина, и, соответственно, выше уровень ярости.
Остаётся только собирать статистику со слов участников столкновений с использованием огнестрельного оружия. Смоделировать в лаборатории поведение биобъекта при попадании пули и разном уровне мотивированности, уровне норадреналина, действии психотропных и иных веществ, уверен, малореально...
Важность пробивного действия пули, на мой взгляд, несколько переоценена при столкновениях на близких дистанциях. Вспомним нюансы ранений стилетом или цельнооболоченной пулей небольшого калибра. Если не говорить о поражении мозга, позвоночного столба, то бъект может достаточно долго сохранять способность к активным действиям. Например, преступник получив пулевое ранение, пробегает оставшиеся пару метров и наноситт ранение стрелку, или стреляет в ответ. А надо, чтобы он сразу потерял возможность осуществлять активные действия...
quote:никто не упомянул такой фактор, влияющий на реакцию человека на рану
Потому, что все согланы, что ОД - это иллюзия и несбыточная надежда для пистолетных калибров. Мотивацию же и пр. - выносим за скобки, поскольку при "надлежащем" попадании это - малая величина.
quote:речь не идет о попадании пули в, например, мозг или позвоночник
Именно идёт. Ещё раз повторюсь: стреляя в фигуру мы стремимся попасть в намного меньший, чем фигура, орган, скрытый одеждой, телом. Ориентируемся на внешние ориентиры. В зависимости от умения растёт вероятность, но это всегда лишь вероятность. Повторные выстрелы повышают эту вероятность. Вот поэтому и вставляются магазины большой ёмкости (а вовсе, не чтобы в одиночку воевать со взводом). И, наконец, классические упражнения. По возрастающей: Эль президенте - Мозамбик _ мосад.
quote:Важность пробивного действия пули, на мой взгляд, несколько переоценена
Пробивное интересно лишь когда стреляют в защищённую цель. Хотя и оставить энергию в теле, а не прошить его - очень спорная концепция. Пробивное - больше ограничивает (см. ниже)
quote:т.к. "хитрые" боеприпасы относительно мало распространены...
Наоборот, на гражданке ими очень пользуются, опасаясь избыточной пенетрации (а по простому - чтобы не пробив злодея поранить находящихся за ним). И в этом основной смысл экспансивных боеприпасов. Например:
Честно лишь то, что по сусекам...quote:Originally posted by Александер.Ф:Наоборот, на гражданке ими очень пользуются, опасаясь избыточной пенетрации (а по простому - чтобы не пробив злодея поранить находящихся за ним). И в этом основной смысл экспансивных боеприпасов. Например:
Основная причина не "overpenatration", а останавливающее действие пули. Она такиx делов наворотит, что и пяток обычныx оболочечныx не справятся. Например пуля калибра .40С-В(диматр 10мм) разворачивается до 17мм.
У нас они очень распространены. В нашиx краяx - 90% всеx носимыx.
Вот пуля калибра .40 S-W Winchester Kinetic HE после попадения в тушку. Пуля прошла около 20см по мягким тканям, вырвала шмат мяса на выxоде и ударилась в асфальт - от того примятость.
П.С. Мягкие ткани - это моя задница 10 дней назад.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Основная причина не "overpenatration", а останавливающее действие пули.
Основная причина чего?
Оснавная причина использования и популярности
Кстати, если интересно, могу расказать как человек себя ведет и что чуствует, когда ему такая вот пулька прилетает
Из первыx, так сказать, рук Сонливость как рукой! ГрозаБ - вы мастер интриги!
quote:Основная причина не "overpenatration", а останавливающее действие пули.
Это у кого как.Каждый выбирает из своих соображений. А ОД - это химера. Ваш пример со 10 мм Смит и Вессон характерен:
1. Не позавидуешь тому. кто случайно оказался на злодеем.
2. Повреждения серьёзные, но не исключающие ответных действий (в течение короткого, но достаточного, чтобы натворить дел)застреленного.
quote:В нашиx краяx - 90% всеx носимыx.
Но, видимо, не часто используемых. Возможно, немало людей носят, но так и не бывают вынуждены навести и выжать спуск.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Из первыx, так сказать, рук
Если можете, то опишите!!
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, если интересно, могу расказать как человек себя ведет и что чуствует, когда ему такая вот пулька прилетает
Рассказывайте, - интересно.
Сильно ткани повреждены?
По порядку - имел место банальный самострел по неосторожности. Был с женой в месте, где ношение запрешено, оставил ствол в бардачке. Потом решили заеxать поужинать, жена пошла в ресторан, а я остался на парковке докурить сигарету. Вспомнил, что ствол в машине и его надо вернуть на место. Сунул не глядя в кабуру, лезет плоxо. Придавил - бабаx... Классика - угол мягкой коженой кабуры попал под спуск.
Первую секунду даже не понял что приключилось. Боли нет совсем, только в ушаx звенит. Проверил штаны - дырка и к ровь течет... Сунул руку в штаны - нашел вxодую и чуть дальше нефиговую выxодную дырку. Позвонил жене, чтоб выxодила - ужин накрылся... Поискал гильзу - не нашел, но нашел пулю в паре метров. Достал из багажника кусок пластика, застелил седенье, чтоб кровью не пачкать и доеxал домой - благо минут десять всего. Дома снял штаны полюбоватся, чего я там натворил - у жены приключилась истерика, вызвала скорую. Она к таким вещам нервно относится, у нее брата убили ткнув ножиком в бедро - артерию зацепили.
Приеxала скорая с ментами через минуту, поржали, заткнули дырки бинтом и повезли в госпиталь. И в скорой, и в госпитале меряли пульс, давление, кардиограма - все в полной норме, пульс выше 75 не поднимался - только сушняк начался. В госпитале сделали ренген, промыли рану, запиxали в раневой канал метр бинта, наклеили два пластыря, чтоб бинт не выпадал и отпустили. Вот в процессе обработки раны и стало больно... Пожалели - дали обезболивающее.
Теперь по ране. Вxодное круглое и акуратное, около 20мм. Выxодное - очень неприятное, 60x40мм рваное. Раневой канал около 20 см. Внутри изрядно фарша нарубило, плюс сидит осколок оболочки пули 4x7мм - его решили не доставать - либо закапсулируется, либо сам выйдет. Плюс неприятный момент - выстрел в упор и основная часть пороxовыx газов пошла в раневой канал, там все внутри жареное... С одной стороны xорошо - крови очень мало было, с другой...
Первую неделю после ранения скакал молодым козликом, везде где надо ездил и т.д. Через пять дней достали бинт из раны - начала болеть
P.S. Все шутки про раненого в жопу джигита я уже знаю
Жена даже майку "Жопный рыцарь" подарила Вот так выглядит дырка после возвращения из госпиталя. Только пластырь, который закрывал нижнюю дыру отвалился.
А это дырки через неделю, после того как из ниx бинт достали
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это у кого как.Каждый выбирает из своих соображений. А ОД - это химера. Ваш пример со 10 мм Смит и Вессон характерен:
1. Не позавидуешь тому. кто случайно оказался на злодеем.
2. Повреждения серьёзные, но не исключающие ответных действий (в течение короткого, но достаточного, чтобы натворить дел)застреленного.quote:
Извените, но останавливающее действие - это критерий, по которому пистолетные патроны и выбирают. У нас нет ни одного полицейского управления, которые носили бы калибр меньше 9мм Para и патроны с FMJ.
quote:останавливающее действие - это критерий, по которому пистолетные патроны и выбирают
Опять и вновь. В начале темы всё было разжёвано.Ладно, с начала: А что есть ОД? Как его замеряют?
Хочется верить, что есть волшебная пуля, выпущенная неточно (то ли всилу слабого умения стрелка, то ли всилу стресса, отсутствия времени на прицеливание и прочие причины) моментально нейтрализует цель. Но если выстрелить в затылок - это будет ОД? По определению - нет. Это разрушение ствола мозга. Такие случаи из статистики должны быть исключены. Если выстрелить из пушки в грудь - ОД - нет. Это разрушение нескольких жизненных систем. Что остаётся? Выстрел в тело без попадания в жизненно важные органы, но, почему то, приведшее к нейтрализации цели.
В Вашем примере на предыдущей странице видим полное отсутствие ОД у сороковки. При этом
quote:нет ни одного полицейского управления, которые носили бы калибр меньше 9мм Para и патроны с FMJ.
Немного противоречит. Нет? Таким образом, невозможно рассматривать мифическое ОД без рассмотрения нанесённых повреждений органам. Но как скоро введём критерий поражённого органа (желудок, кишечник - малый эффект, мозг - большой и т.д.), то где будет ОД?
По человеку стрельба ведётся по скрытым одеждой, кожей, тканями жизненно важным органам. Поэтому нейтрализация - всего лишь вероятность. Вероятность повредить жизненный орган. Конечно, не надо доводить до крайностей, но если рассмотрим реальные каллибры 9Х19; 40S&W 0.45 ACP, то получим ли выраженное преимушество одного из них?
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал. Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами...
quote:Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке.
Не надо повторять. Эти "азбучные" истины - не совсем истины. Вы же сами приводите правильные факты.
Передать энергию - а как же с 3-им законом Ньютона? И какую энергию? 300 ждоулей - так стрелок то её получает целиком. Далее:
quote:Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия
То есть попади она в другое место - ОД было бы, а так - не было. То есть выстрел в голову - ОД есть, выстрел не задевший жтзненно важных оргаров - ОД нет. Вот об этом и речь.
quote:Originally posted by Александер.Ф:То есть попади она в другое место - ОД было бы, а так - не было. То есть выстрел в голову - ОД есть, выстрел не задевший жтзненно важных оргаров - ОД нет. Вот об этом и речь.
#
Еще раз, медленно. Коофициент останавливающего действия считают исxодя из попадения одной пули в торс. Не в жопу, уxо и т.д. И тогда там есть бааальшая разница.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. ...Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Еще раз, медленно. Коофициент останавливающего действия считают исxодя из попадения одной пули в торс. Не в жопу, уxо и т.д. И тогда там есть бааальшая разница.
Вы написали два взаимоисключающих постулата.
Тоесть попав в ногу пуля не может проявить "останавливающее действие". В то-же время, если бы пуля попала в Вашу бедренную кость, то вы бы легли. Кость это не конечность? Или Ваш случай казуистика?
Прежде чем пытаться кого-то учить "азбучным истинам", надо ими владеть самому.
Пожалуйста приведите пример расчета останавливающего действия при стрельбе "в торс".
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал.
Из Вашего случая, я так-же могу сделать "вывод", что пуля 40св (показанная вами), обладает "плохим останавливающим действием", ибо не смогла Вас остановить, не смогла попасть в кость или сосуд, и не смогла передать телу всю свою энергию находясь в идеальных условиях. Она должна была остаться в деле, а не улететь.
Приведу другой пример.
Мужчина 27 лет, находясь на переднем левом сиденье авто, получает пулю от 9х18 в бедро по наружной стороне на 13см ниже вертела. Практически моментальная потеря сознания. Смерть наступила примерно через 2-3 минуты (точнее остановка сердца).
На вскрытие я нахожу, что пуля, пройдя через мышцы бедра, пробила гребень крыла подвздошной возле вертлюжной впадины, между мышцами и костью дошла до пубиса, пробила его и немного дальше в мышцах застряла. По ходу повреждены сосуды малого и среднего калибра, объем излившейся крови около 0,8 литра. Каких либо повреждений не совместимых с жизнью не обнаружено.
Выводы:
Пуля от 9х18 макаров, обладает хорошим останавливающим действием. Лучшим чем пули от патронов 40SW
Думаю выводов достаточно?
Гроза Б. Если на протяжении 4 постов в них не появится логика (пускай и не совпадающая с моим мнением) начну тереть. Оставлю первые для наглядности.
quote:Еще раз, медленно.
Вы продолжаете повторять мантру из популярной или рекламной литературы. В начале темы всё разжёвано. Иногда стоит прочесть пост целиком и понять о чём же он. Тем более (по секрету) в обсуждении участвуют как паталоганатомы/судебные медики, так и врачи, участвовавшие в реальных боевых действиях и видевшие не одно ранение и его последствия. Итак: по аналогии с фармакодинамикой и фармакокинетикой рассмотрим 2 аспекта.
1. Что делает "торс" с попавшей в него пулей?(FMJ JHP)
2. Что делает пуля с "торсом" попав в него?
quote:Originally posted by ryzhov:
Приведу другой пример.
Мужчина 27 лет, находясь на переднем левом сиденье авто, получает пулю от 9х18 в бедро по наружной стороне на 13см ниже вертела. Практически моментальная потеря сознания. Смерть наступила примерно через 2-3 минуты (точнее остановка сердца).
На вскрытие я нахожу, что пуля, пройдя через мышцы бедра, пробила гребень подвздошной возле вертлюжной впадины, между мышцами и костью дошла до пубиса, пробила его и немного дальше в мышцах застряла. По ходу повреждены сосуды малого и среднего калибра, объем излившейся крови около 0,8 литра. Каких либо повреждений не совместимых с жизнью не обнаружено.
Выводы:
Пуля от 9х18 макаров, обладает хорошим останавливающим действием. Лучшим чем пули от патронов 40SW
Думаю выводов достаточно?
Приведу два встречныx примера из собственой практики:
Пуля калибра .243 попала над коленом. Ни кость, ни нервы, ни крупные сосуды не задеты. Человек умер через 10 минут.
Пуля неизвестного калибра(скорее всего 7,62x54Р) попадает над правой бровью под срез шлема, выxодит из шеи чуть левее позвоночника. Человек своими ногами добирается почти 4 киллометра до парамедиков. Полностью в сознании и т.д. Выписан из госпиталя через месяц, продолжает служить.
Вывод - пуля-дура. И чудеса бывают самые разные, как со знаком плюс, так и со знаком минус. В Вашингтоне есть замечательный медецинский музей US Navy, где собрана коллекция ранений за 150 лет. Статистика богатейшая. Именно на данныx этого музея и основывали концепцию останавливающего действия пули. Простая статистика. Есть 200-300 человек получившиx одну пулю в грудь конкретного калибра. Сколько из ниx осталось на ногаx способныx к сопротивлению и сколько лежат на земле и глазками блимкают.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Пуля калибра .243 попала над коленом. Ни кость, ни нервы, ни крупные сосуды не задеты. Человек умер через 10 минут.
Интересный случай.
Еще интересней узнать причину смерти.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вывод - пуля-дура.
Ну в штыках то Вы разбираетесь.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Именно на даныx этого музея и основывали концепцию останавливающего действия пули. Простая статистика. Есть 200-300 человек получившиx одну пулю в грудь конкретного калибра. Сколько из ниx осталось на ногаx способныx к сопротивлению и сколько лежат на земле и глазками блимкают.
То, что Вы указываете есть только одна из гипотез, а именно One-shot stop. Её создатель Marshall. Информацию он черпал только из полицейских отчетов, где было доскональное описание происшествия и акт вскрытия. На удивление таких случаев было не так много.
Говорят, что именно отсюда растут ноги высокой популярности 10СВ. Хотя до сих пор нет ни одной полноценной статистической публикации показывающей преимущество данного калибра по"ОД" (полноценной!! а не десятка выписок случаев с его применением). Зато есть публикации, где указывается на оптимальность данного патрона в плане массы комплекса, количества носимых патронов, баллистические показатели, комфортность для среднего европейца.... то-есть оценивается ВСЕ параметры комплекса оружие-патрон для конкретных условий использования.
quote:Человек умер через 10 минут.
Это не ОД, а летальное действие. Для того, чтобы судить об ОД надо описание того, что с ним происходило после попадания. И причина смерти.
quote:Originally posted by ryzhov:Интересный случай.
Еще интересней узнать причину смерти.
Мне тоже. В заключении написали шок. Xотя с чего ему там взятся совершенно непонятно. Дядя, конечно, был не молодой и сердце пошаливало, но тем не мение.
quote:Originally posted by ryzhov:
То, что Вы указываете есть только одна из гипотез, а именно One-shot stop. Её создатель Marshall. Информацию он черпал только из полицейских отчетов, где было доскональное описание происшествия и акт вскрытия. На удивление таких случаев было не так много.
Говорят, что именно отсюда растут ноги высокой популярности 10СВ. Хотя до сих пор нет ни одной полноценной статистической публикации показывающей преимущество данного калибра по"ОД" (полноценной!! а не десятка выписок случаев с его применением). Зато есть публикации, где указывается на оптимальность данного патрона в плане массы комплекса, количества носимых патронов, баллистические показатели, комфортность для среднего европейца.... то-есть оценивается ВСЕ параметры комплекса оружие-патрон для конкретных условий использования.
Именно. Но тем не мение именно из расчета этой теории выбираются болеприпасы полицейскими департаментами, ФБР и т.д.
П.С. Патрон не 10СВ, а .40СВ Десятка - эго прородитель, 41 Магнум в пистолетотном варианте.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В заключении написали шок.
Неужели болевой?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Но тем не мение именно из расчета этой теории выбираются болеприпасы полицейскими департаментами, ФБР и т.д.
Давайте подумаем, что было-бы если данная теория была бы основой.
1. В первую очередь мне не понятен отказ армии США от 45АСР и переход на 9 пар. Ладно-бы это была ошибка, но возвращаться назад к 45-му никто не помышляет.
2. По данной теории, все полицейские должны носить, как минимум, 44 магнум в револьвере, или Дезерт Игл в 50АЕ.
3. Учитывая, что на гражданских лиц, зомби стаями не нападают, а жулики редко собираются группами по трое, то обывателю хватит револьвера с 4-мя каморами, стволом в 2 дюйма и 44 магнумом (для хлипких 41 магнум).
4. Можно было-бы ожидать тотальный отказ спец служб от калибра 5,56х45 и возвращение к 30-06 (хотя-бы к 308). Таскать сотни патронов с собой не надо, дистанции контакта не превышают сотню метров. Ведь, как кто-то вещал, бОльший носимый БК и настильность, это единственное преимущество 5,56.
И еще, еще, еще...
Ничего этого нет и не предвидеться. Мало того, полиция начинает любить патрончик 5,7х28 и 4,6х30. Абсурд наверно.
quote:Неужели болевой?
Анекдотичные случаи без концовки не поддерживают ни одну точку зрения.
quote:кто-то вещал, бОльший носимый БК
Нас стягивают с темы терминальной балистики в сторону. Но змечено несколько интересных моментов:
А что такое сакральное произойдёт при "отдаче энергии" пулей? И как видится эта отдача энергии? Вот при ударе кулаком энергия отдаётся. А при уколе ножом - вряд ли. При прохождении пули через лёгкое (воздушная, неплотная среда) энергия вряд ли отдастся, пуля пролетит навылет. И другая крайность - кость.
Но пропадания в кость, как и в сердце, крупные сосуды - всего лишь вероятность. Пресловутый пример Шанхайского полицейского. А там был "сверхубойный" 45 калибр, небось магнум.
Вот отсюда и магазины большой ёмкости и фактор как критерий.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Анекдотичные случаи без концовки не поддерживают ни одну точку зрения.
Я не озвучил свою точку зрения.
Хотел взять "грех на душу"
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Вот отсюда и магазины большой ёмкости и фактор как критерий
Ага.
Вот только к ОД это не имеет ни какого отношения. А люди то не понимают зачем им в руках карамультук с 15 патронами вместо 8-ми снарядов.
Тема длинная.
Есть наработки про полосатую исчерченость на быстрых фотографиях.
Я их озвучил в волновой интерпритации одного из механизмов огнестрельной травмы ( чем выше скорость тем короче волна).Вроде для физиков это аксиома, а врачи (или кто там) всё спорят - может или нет пуля выключить нерв не касаясь его.
Практика есть, гистология есть, все есть.... уперлись в собственное мировозрение. Какойто там ФБРовец лежал пару часов после 223рем возле позвоночника, а потом очухался и зашевелился - наглядней примера быть не может.
quote:только к ОД это не имеет ни какого отношения
А ОД - это химера. Мечта стрелять неточно, но "остановить". И всё это - реальным колибром. На самом деле, даже пушечный калибр - 20-30 мм будет разрушать кости, мышцы и органы.
quote:волновой интерпритации одного из механизмов огнестрельной травмы
Но это не ново, иначе не было бы "вечного" спора тяжёлая медленная пуля vs. лёгкая и быстрая. Но это, скорее, о больших скоростях, свыше 500 м/с. Может простой гидравлический удар?
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал. Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок?
Ну повторите их уж наконец-то! А то вот чего-то я лет 20 с гаком этим занимаюсь, а ни как азбучную истину найти не могу.
Да. И переставайте повторятся. Это не интересно.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но это, скорее, о больших скоростях, свыше 500 м/с. Может простой гидравлический удар?
В печени и на 300 м\с появляются . В лёгких появляется где-то от 600 м\с у 7,62 и 750 у 5,45.
quote:Интересный случай.
Еще интересней узнать причину смерти.q
От страха - сопоставимо с случаями- когда люди царапались о проволоку или кусты и думая , что их укусила змея - умирали .
quote:но останавливающее действие - это критерий, по которому пистолетные патроны и выбирают.
Останавливающие действие выражается в том , что после попадания "пули в тушку" - тушка на какой-то период времени теряет способность к сопротивлению - этого периода времени должно хватить или на второй прицельный выстрел или на захват "тушки" - таким образом приходим к пониманию , что если после попадания в "тушку" пули - "тушка" на 2-3 секунды "парализуется" - то это хорошее останавливающее действие , ибо тренированный человек прицельно выпускает из ПМ 8 пуль за 1,8 секунды .
Следовательно - вывод "тушки" из строя на 2-3 секунды - следует считать достаточным для того , что бы оную тушку добить .
quote:Originally posted by Maksim V:
Останавливающие действие выражается в том .......
Так.
Еще одна попытка дать имя тому чего нет.
quote:Еще одна попытка дать имя тому чего нет
Мне нравится определение ОД как времени (!) именно времени от попадания пули до нейтрализации.
Но:
quote:таким образом приходим к пониманию , что если после попадания в "тушку" пули - "тушка" на 2-3 секунды "парализуется"
Хорошо, но тема не ОД, а терминальная (раневая) баллистика. Хотелось бы предположений о механизмов такого явления. Тогда было бы что обсуждать, критиковать или соглашаться.
quote:тренированный человек прицельно выпускает из ПМ 8 пуль за 1,8 секунды .
А тут хотелось бы подробнее об этих "тренированных" людях. Коль скоро речь о ПМ-е, то это жители России. И сколько в России таких (если есть).Ладно, это уже юмор. 13-14 апреля такого никто их России (и из других стран) сделать не сможет.
quote:А тут хотелось бы подробнее об этих "тренированных" людях.
ФСО .
quote:ФСО .
Это - норматив? Дистанция, разброс?
quote:Это - норматив? Дистанция, разброс?
С какой целью интересуетесь ?
quote:разброс?
За " восьмёрку " не выходит ....
quote:С какой целью интересуетесь ?
Для понимания.
Если норматив - значит средний результат. Вопрос - для какой дистанции - не освещён. Но сказано о прицельном выстреле. И по характеру подразделения - метров 8-10. Восьмёрка - какая? хоть в см, вытянутый ромбик по вертикали 30см высоты 15 см в ширину, допустим (в свете темы о раневой балистике). Получаем на 10 метров 8 выстрелов в границы грудины (сердце и крупные сосуды). При этом: первый выстрел - 1 секунда (1.8-1.0=0.8 секунды) на оставшиеся 7 выстрелов. 0.8:7= 0.114 секунды на выстрел. Вот такой результат.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Восьмёрка - какая?
Наверно стандартная грудная мишень. Центр это 10ка - круг диаметром 10 см. дальнейшие поля по 5 см. Соответственно 8-ка дает круг диаметром 40 см.
Вроде как стандартная тренировочная дистанция 25 метров.
quote:стандартная тренировочная дистанция 25 метров
8 попаданий в мишень в 56 угловых минут за 1.8 секунды. Или 7 попаданий по 0.11 секунды на каждую в ту же мишень.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
0.11 секунды на каждую в ту же мишень.
Темп 540 выстрелов в минуту.
Может это не ПМ, а АПС в автоматическом режиме
quote:не ПМ, а АПС
Ни то и не другое, а уровень (компетентности) писавшего.
Да Уисейн Болт выиграл 3 олимпиады, регулярно бежит 100 метров быстрее 9.7 секунды, но в спецназе, в подразделении АБВГД так может любой новичёк. А вы про такое не знаете, потому, что вам и не положено.
Ложная многозначительность.
Тут и обсуждать нечего. Посмеяться, разьве что.
quote:Изначально написано ryzhov:
Приведу другой пример.
Мужчина 27 лет, находясь на переднем левом сиденье авто, получает пулю от 9х18 в бедро по наружной стороне на 13см ниже вертела. Практически моментальная потеря сознания. Смерть наступила примерно через 2-3 минуты (точнее остановка сердца).
На вскрытие я нахожу, что пуля, пройдя через мышцы бедра, пробила гребень подвздошной возле вертлюжной впадины, между мышцами и костью дошла до пубиса, пробила его и немного дальше в мышцах застряла. По ходу повреждены сосуды малого и среднего калибра, объем излившейся крови около 0,8 литра. Каких либо повреждений не совместимых с жизнью не обнаружено.
Пубис это лобковая кость чтоли? Ну тогда неудивительно что моментальная потеря сознания.
quote:Originally posted by COLT-45:
Пубис это лобковая кость чтоли? Ну тогда неудивительно что моментальная потеря сознания.
#
Да кстати. По этому случаю фабула интересная.
Показывает как информация о нюансах ставит все по полочкам.
Пубис - лобковая.
Смерть. Потеря литра крови за 2-3 минуты, на фоне анемии (Нв чуть выше 100), вес 68 кг. + метамфетамин - вполне объяснима.
То, что сознание потерял моментально, это со слов пассажира, каких либо фактов не было.
Опять же, со слов соседа они приняли мет. часов 12 назад, а это время примерного полувыведения. То-есть мог быть "на кумарах", когда состояние стимуляции ("На адреналине") переходит в депрессию. При этом сохраняется переферическое действие мета. спазм сосудов сердца и делятация мышечных + тахикардия, повышенный расход О2 и другие прелести.
Соответственно психика лабильна, болевой порог завышен, а причиной потери сознания может быть и Ваше предположение.
http://www.dailymail.co.uk/new...obber-dead.html
http://www.wifr.com/content/10...-411363285.html
http://www.huffingtonpost.com/...4b022994fa39c18
Одно и то же. с разных точек.
Привет коллеге-судмедэксперту!
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал. Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами...
ГрозаБ, вы идиот, а идиотам имеет свойство везти. Учитывая серьезность патрона и альтернативно удобный метод ношения, который был у вас, то, что не рассандалило седалищное сплетение это чудо
quote:Originally posted by Cleric Akella:
Привет коллеге-судмедэксперту!
День добрый коллега!
Тут в разделе много сторонников сугубо доказательной медицины. Посему прошу не ставить точный диагноз человеку без должного обследования. Имею ввиду "идиот", это F73 по МКБ 10.
Лучше пользуйтесь более абстрактными прилагательными😉
Могу спросить - Чему Вас по теме топа учат? Например что должен сделать танатолог в морге если ему привезли огнестрел. В суд-мёд криминалистику вы что набираете? Интересно как оносейчас.
Так все очень стандартно. Проследить ход раневого канала, оценить повреждения и какой вред здоровью повлекли, изьять снаряд/снаряды, на медкрим входное и выходное отверстия вырезать в виде кожи с мягкими тканями
В общем, самое крутое ОД будет у той пули, которая попадет в нерв, ну или в пах, или в печень, короче говоря - в самое болючее место.
quote:или в печень
С печенью не всё так просто. В угоду сторонникам теории "серебряной пули" по оборотню примем за ОД время (именно время0 от попадания до нейтрализации. Попадание в печень без экстренной медпомощи - смертельно из за кровотечения. Но болевые рецепторы есть лишь в капсуле, а пока гематома её растянет могут пройти минуты. И за эти минуты оппонент может прицелится и выстрелить в ответ.
Ещё одна крамольная мысль: ОД стоит рассматривать в совокупности с оружмем нападения. Например: Если нападает с ножом/топором, то попадание в кости таза его уронит и обездвижит. Враг остановлен, задача выполнена.
Если же оружие дистанционное - огнестрел/арбалет и пр. , то и упав нападавший будет представлять опасность.
quote:А мозг вообще лишён болевых рецепторов, но разрушение его = нейтрализация.в самое болючее место
quote:Но болевые рецепторы есть лишь в капсуле,
ну вот, пуля эту капсулу пробьет - и станет очень бо-бо
quote:пуля эту капсулу пробьет - и станет очень бо-бо
Вы когда нибудь биопсию печени видали как делают? Анестезия, допустим лидокаином, только брюшной стенки. А в саму печень - никак. Пока гематома не накопится, чтобы растянуть капсулу болей особых нет. А если кровь не скапливается под капсулой, а течёт в свободную брюшную полость - то и вовсе есть время.
ну не в печень, так в почку. или в солнечное сплетение. или в пах. или в крестцовый нерв. разве мало болючих мест в организме?
quote:См. выше объяснение про печень.так в почку
quote:Это вегетативные нервы, а боли при ударе кулаком от передачи на печень.в солнечное сплетение
quote:в пах.
И что там?
quote:Допустим, что есть такой. И какой толщины он будет? Допустим с палец (2 см)в крестцовый нерв
quote:мало болючих мест в организме
А Пушкин А.С.? Получил
все кишки оказались воспалёнными, в одном только месте величиной с грош, тонкие кишки были поражены гангреной. В этой точке, .., кишки были ушиблены пулей. В брюшной полости нашлось не менее фунта чёрной, запёкшейся крови, ... из перебитой бедренной вены. По окружности большого таза, с правой стороны, .множество небольших осколков кости, когда была раздроблена. . Пуля 1,2 см диаметром и массой 17,63 г пробила общие покровы живота. В двух дюймах от верхней передней оконечности подвздошной кости (ossis iliaci dextri) правой стороны, потом шла скользя по окружности большого таза, сверху вниз, и встретив сопротивление в крестцовой кости, раздробила её и засела где-нибудь поблизости.(конец цитаты).
И после этого он отспорил замену пистолета и произвёл прицельный выстрел.
Видимо боль в ОД - не решающий фактор.
Но вернёмся к размерам мишени: Тема о терминальной (раневой) баллистике.
То есть пуля к цели прилетает с некого расстояния. Представим угловой размер мишени (почка - с кулак, нерв - с палец толщиной) и они прикрыты тканями и о точном положении их можно только предполагать. Реально ли уверенно и воспроизводимо поразить такую цель?
Не смог пройти мимо.
В прошлом августе пришлось позировать для этого снимка. Если вдруг кому-то интересны ощущения участника, спрашивайте
quote:Если вдруг кому-то интересны ощущения
Интереснее скорость снаряда, повредились ли ткани вокруг раневого каналла (вторичное повреждение), какое было лечение, его сроки и результаты - в каком объёме восстановилась функция конечности, есть ли ограничения в подвижности сустава?
quote:Originally posted by Александер.Ф:Интереснее скорость снаряда, повредились ли ткани вокруг раневого каналла (вторичное повреждение), какое было лечение, его сроки и результаты - в каком объёме восстановилась функция конечности, есть ли ограничения в подвижности сустава?
Пулька из 30-06, пробила фанерную мишень, отрекошетила от земли и плашмя вошла под колено в мышцу. Повреждения вокруг раны очень незначительные, рана продолговатая по форме пули, сначала думали, что ранение по касательной навылет. Рентген показал пулю в мышцах.
Хирург сначала предложил оставить пулю не извлекая. Объяснил близостью крупного сосуда, связок и сустава. Я настоял на операции. Операция состоялась примерно через сутки после ранения под общим наркозом. Из раны извлекли пулю и кусок ткани от простреленных штанов.
Процесс заживления продолжался примерно месяц. К концу этого срока рана полностью зарубцевалась и прекратились выделения. В течение следующего месяца занимался лечебной физкультурой - разработкой подвижности сустава и мышцы.
Примерно через 2.5 месяца после ранения восстановился практически до нормы, настолько, что сходил на охоту, стрельнул лося и вынес его из оврага до машины.
Нога в общем особо не беспокоит, иногда случается ноющая боль после хорошей нагрузки, а так всё в порядке.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Интереснее скорость снаряда,
Да тоже интересно. Не рикошет ли это?
quote:Originally posted by ryzhov:
Не рикошет ли это?
Точно, рИкошет!
лет 10 назад Октагон здесь описывал случай рикошета 0.22 от стены
пуля вошла человеку в пузо нефигово так. пришлось резать
quote:отрекошетила от земли и плашмя вошла в мышцу
Значит скорость не велика, что объясняет минимальные повреждения тканей вокруг раневого каналла.
"Очевидность" - рикошет наносит меньшие повреждения из за низкой скорости. (Тоже, открыл Америку).
quote:И был неправ.Хирург .. предложил оставить пулю не извлекая.
quote:кусок ткани от простреленных штанов.
Который мог бы привести к большим бедам, чем пуля. Инфекция.
quote:Был ли наложен глухой шов или рану лечили открытым способом?продолжался примерно месяц.
За глухой шов Н.Н.Бурденко расстреливал хирургов. Но потом пришли антибиотики и стали допускать первичный шов при огнестреле. Кстати: До и после операции давали ли антибиотики?
quote:Тем не менее, потребовалось доаольно длительное лечение. Всё таки огнестрел, даже самый благоприятный - коварен.лечебной физкультурой - ...через 2.5 месяца...восстановился практически до нормы,
Здоровья Вам.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Был ли наложен глухой шов или рану лечили открытым способом?
За глухой шов Н.Н.Бурденко расстреливал хирургов. Но потом пришли антибиотики и стали допускать первичный шов при огнестреле. Кстати: До и после операции давали ли антибиотики?
Пулю извлекали не через раневой канал, а сделали разрез на внутренней поверхности икры примерно 12см вдоль мышцы. Всё зашили. Антибиотики давали до и после операции, пока находился в больнице (5 дней). Также дали обезболивающего (кодеин) с собой после выписки. Но не доел, осталось.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
И был неправ.
Я, собственно, настоял на удалении, потому что огнестрел не первый - уже сидит дробь в шее в области кадыка. Иногда слегка беспокоит, а деформированная пуля под коленом была бы большей проблемой. Ну и инфекция, конечно.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Здоровья Вам.
Спасибо.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
"Очевидность" - рикошет наносит меньшие повреждения из за низкой скорости. (Тоже, открыл Америку).
Тут немного не понял Вашу мысль.
Рикошет иногда более трагичен чем прямое попадание, особо для конечностей. На близких дистанциях рикошетирования, или в помещении скорость и энергия довольно высоки. Особо у "стабильных" армейских пуль 7,62х39, 308 вин, 7,62х54. Все из-за изначального входа боком и быстрой ротации.
Особо злые бронебойные. При рикошете рубашку не скидывают, но при дальнейшем попадании в тело рубашка начинает путешествовать отдельно, не далеко конечно, но коряво. Возможно Вы видели таки случаи.
5,45х39 7Н10 это вообще отдельная история.
quote:Рикошет иногда более трагичен чем прямое попадание, особо для конечностей.
Это я вбросил извечный спор: что лучше, тяжелая медленная пуля или лёгкая и быстрая.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
... извечный спор: что лучше, тяжелая медленная пуля или лёгкая и быстрая.
Если себе любимому, то всегда предпочту тяжелую медленную. Даже боюсь думать, если бы пришлось "поймать" что-то вроде 243Win
Опишу пример из практики.
В комнате размером 3х5,5 метра человек получил шесть пуль из скорпиона в кал. 7.65х17. Человек скончался на месте. В морге нашел 5 пуль и пять входов. При этом не одно ранение не было смертельным как по отдельности так и в совокупности. Человека перед расстрелянием немного били, но тоже не сильно. О шести пулях говорил полицейский учитывая 6 гильз. Еще раз пересмотрели комнату на наличие промаха, все чисто.
Вход нашел когда раскрыл сильно затекший правый глаз и повернул яблоко чуток в вправо. Мозг цел. Пулю нашел на уровне С6 в углу дуги и поперечного отростка.
Пройдя через глазницу, пошла по нижнему краю основания, сбрила все что выходило из яремного отверстия, ударилась в С2, повернулась вниз и тормознулась там где нашел.
Шансов выжить не было.
Продолжу.
Из пяти пуль в теле три могли повлиять на возможность проведения активных действий потерпевшим.
1. Раздробила правую ключицу.
2. Пробила хрящевую часть 5-го левого ребра и перикард, ушиб передней стенки левого желудочка без пробития, ушла за сердце в левое легкое.
3. Пробила правый бицепс плеча в нижней трети, дефект и линейные трещины плечевой кости, рикошет, разрыв латеральных связок бицепса.
4. Пробита печень.
5. Проникающее в брюшную, запуталась в петлях. Следы ушиба на глубоких мышцах позвоночника и теле Л2.
Если рассматривать данные повреждения со стороны урона противнику и возможности остановить его активные действия, то они близки к очень удовлетворительному результату. Решающее значение имело количество ранений.
Если рассмотреть совокупность затраченной массы-энергии боеприпасов, в залпе из 6-ти выстрелов, то получим.
7,65х17 - вес патрона 8 гр. по 240 дж. х 6 = 48 гр. - 1440 дж.
9х19 - 14 гр. 550 дж. .......48 гр. - 1833 дж. х 3,4 выстрела.
10 SW - 20 гр. 650 дж...48гр. - 1560 дж. х 2,4 выстрела.
45 АСР - 24 гр. 600 дж... 48гр. - 1200 дж. х 2 выстрела.
5,7х28 - 7 гр. 500 дж...48 гр. - 3100 дж. х 6,2 выстрела.
Точность первого выстрела совершенно одинакова, практически не зависит от калибра на ближних дистанциях. Может зависеть как от навыков стрелка, так и от качества оружия. Точность второго выстрела уже более сильно зависит от боеприпаса и оружия (сила отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания).
Приведенные цифры взяты как среднестатистические и могут отличаться примерно +- 10% для рынка гражданского оружия.
Дали будэ.
Философия.
Вопрос о эффективности припасов 7,65х17 возник после общения с бойцами Чешского подразделения URNA.
После попыток насаждения им сего девайса (ВЗ 61) в кал. 9мм. в разных вариациях (9х17, 9х18, эво 2 в 9х19) все окончилось провалом. каждый из бойцов пытался/требовал в личное пользованик первый вариант в 7,65.
При переходе на 9мм. терялись: точность первого выстрела, точность очереди из 4-8 выстрелов на Д.10метров, изменение балансировки, уменьшение кол-ва припасов, повышение массы на ноге...
Верно упомянуть, что первый скорпион был рассчитан под 7,65 до десятых грамма и миллиметров. Любые изменения, в прежних габаритах, не могли пройти бесследно для критически важных параметров.
На сегодняшний момент штурмовые (важно!!) бойцы данного подразделения предпочитают ВЗ 61 всем иным короткостволам.
Их боевой опыт значителен. Даже в сравнением с подразделениями европейской страны ближнего востока. (возможно когда-то напишут о их работе 1999-2007 год).
Из классических калибров УРНА продолжает использовать 9х19 пар. как наиболее оптимальный, по возможности поразить жизненно важный орган (скорость, качество) в наиболее экстремальных условиях контакта.
Рассматривается вопрос о переходе на 5,7х28. Но, учитывая время и затраты на переподготовку вопрос откладывается в ящик.
quote:7,65х17 - вес патрона 8 гр. по 240 дж. х 6 = 48 гр. - 1440 дж.9х19 - 14 гр. 550 дж. .......48 гр. - 1833 дж. х 3,4 выстрела.10 SW - 20 гр. 650 дж...48гр. - 1560 дж. х 2,4 выстрела.45 АСР - 24 гр. 600 дж... 48гр. - 1200 дж. х 2 выстрела.5,7х28 - 7 гр. 500 дж...48 гр. - 3100 дж. х 6,2 выстрелаЯ не сомвсем понял табличку, может единицы другие.
9Х19 FMJ в обиходе 115 гр. и 124 гр. Причём имеют одинаковую навеску пороха (об этом ниже).
отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания). [/B][/QUOTE]Тут есть ещё фактор: Возвратная пружина. Именно она бросает затвор вперёл и смещает ствол вниз. Эля сравнения я поместил 45-ку, 9Х19; 9Х23 и Макаровскую пулю. Так же - возвратную пружину. С отдачей же - 124 грейна. говорят. помедленнее и отдача помягче. 45-ка же - медленная дозвуковая пуля и отдача очень мягкая. А вот 10-ка. даже в "облегчённом варианте S&W лягается ощутимо.
Переучить бойца на качественное использование короткоствола в качественно другом калибре гораздо проблематичней, чем на использование промежуточного калибра штурмовых винтовок (пускай даже с переменой всей системы - АК на АР).
Снайперам дальнобойщикам еще легче (относительно).
ИМХО
quote:Originally posted by Александер.Ф:
45-ка же - медленная дозвуковая пуля и отдача очень мягкая.
Этот калибр (совместно с 911 кольтом), по физ параметрам довольно близок к ссровскому АПС + 9х18. Некоторые бойцы с легкостью их меняют.
quote:по физ параметрам довольно близок к ссровскому АПС + 9х18
Совсем разные схемы. 1911 - с сцеплением затвора, по патенту Браунинга (собственно он его и разработал), а 9Х18 - свободный затвор. Хотели 9 мм, но со схемой Вальтера ПК/ППК, вот и изобрели типа 9 мм, но чтобы возвратка удерживала затвор при выстреле. Отсюда и тугая возвратка и масса затвора и пр. не имеющие аналогов.
А о калибрах - чем больше, тем шире раневой каналл, больше травма тканей, ан нет, не всё так линейно. Скорость травмирует ткани вокруг каналла.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Совсем разные схемы. 1911 - с сце.......
Анатомия руки тоже у всех разная и привычка. Хотя тут тоже многое зависит от "таланта".
Я допустим только и балуюсь Ругером ЛЦП, с другими (включая вроде адекватный ЦЗ 75) мне как-то коряво. При этом моим любимым пестиком был и остается Макаров. Товарищ, так тот стреляет с чего угодно с довольно стабильным результатом (хотя ничего не превзойдет его с Р210. И это при том, что у меня ширина ладони у основания большого пальца 11см. при 170см. у него 9,5см. при 180см. А вот с штурмовыми винтовками все с точностью наоборот. Он неотрывен от своего сига 552, а мне что с галилом, что с М4. Хотя оченама люблю старичка ЧЗ58. Логики в этом мало. Хотя нет. ЧЗ58 есть качественно лучший акмоид по эргономике. А поскольку мои базисные навыки развивались именно на АК, то все логично.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Скорость травмирует ткани вокруг каналла.
На описание этих нюансов сподоблюсь позже.
В книге указанной сначала темы, по сему вопросу много текста и мало визуального материала. При чем текст можно трактовать по разному, он не приведен к какой либо стандартной схеме, особо операционные протоколы и гистологический материал.
Выше я начал приводить базовые цифры, которыми оперируют люди любящие эти самые цифры. Попозже более углублю.
Хотя уже более менее понятно, что кал 9пар. пока остается наиболее адекватным и универсальным. Близкий к нему 40 св. тоже хорош, но менее универсален. А 5,7х28 пока темная лошадка со всеми признаками будущего лидера.
Наиболее важный вывод после знакомства с людьми использующие пистолетный патрон в боевой обстановке состоит в том, что привилегия отдается точности выстрела и способности максимально быстро поразить жизненно важный орган (то о чем говорил Александр Ф. изначально) При этом отсутствует желание иметь патрон с расписным "высоким ОД". Напрочь отсутствует желание "вломить в грудак" чем-то мощным.
Важно быстро попасть в максимально большее кол-во жизненно важных органов или систем опорно\двигательного аппарата.
При этом, если противника требуется только обездвижить (оставить в живых), то применение мощных припасов алогично.
Интересное наблюдение. Попадание в тело, за очень короткий момент времени, 3 слабых пуль (очередь из пп 7.65х17, 9х18) психологически действует на много сильней чем попадание 1 мощной пули (40св, 9пар). Даже при физической возможности совершать дальнейшие действия, в первом случае мишени требуется больше времени для восстановления психики (если так можно выразится). Данный эффект не является правилом.
Наблюдение зафиксировано как при боевых операциях так и в ходе тренировок при стрельбе по "мишени" в бронежилетах.
ПС. Речь идет о людях психологически подготовленных к получению ранения.
А интересно, бывали такие случаи чтобы раненый утрачивал боеспособность после одной пули 7.65х17 или даже от менее мощной 6.35x17 ?
Но не в голову разумеется, а просто "в тело"
quote:Изначально написано ryzhov:
Да кстати. По этому случаю фабула интересная.
Показывает как информация о нюансах ставит все по полочкам.Пубис - лобковая.
Смерть. Потеря литра крови за 2-3 минуты, на фоне анемии (Нв чуть выше 100), вес 68 кг. + метамфетамин - вполне объяснима.
То, что сознание потерял моментально, это со слов пассажира, каких либо фактов не было.
Опять же, со слов соседа они приняли мет. часов 12 назад, а это время примерного полувыведения. То-есть мог быть "на кумарах", когда состояние стимуляции ("На адреналине") переходит в депрессию. При этом сохраняется переферическое действие мета. спазм сосудов сердца и делятация мышечных + тахикардия, повышенный расход О2 и другие прелести.
Соответственно психика лабильна, болевой порог завышен, а причиной потери сознания может быть и Ваше предположение.
Объем кровопотери по внутрибрюшной и забрюшинной гематомам? Перелом таза сам мог дать литр-два кровопотери.
quote:Originally posted by Limon2017:
Объем кровопотери по внутрибрюшной и забрюшинной гематомам?
А эти гематомы были?
quote:Originally posted by Limon2017:
Перелом таза сам мог дать литр-два кровопотери.
Мог.
Ну а 800 мл не гематома?
quote:Originally posted by Limon2017:
Ну а 800 мл не гематома?
Около 800 мл.
Не всё гематома, часть крови излилась наружу, но не более 100мл. В брюшную полость пуля не попала.
"около 800мл" это весь объем крови изъятый из русла.
Из русла или из полостей?
quote:Originally posted by Limon2017:
Из русла или из полостей?
Из полости русла, кровяного русла ...как хотите.
У мертвых всегда указывается общий объем крови излившийся из кровяного русла и прекративший участие в кровоснабжении оргагов. Куда он излился, это уже совсем отдельная и большая глава.
Плюс очень большое значение имеет не только объем кровопотери, но и ее скорость
А вот скажите, бывает ли от пулевых ранений такой как-бы мгновенный шок, ну типа бах - и в отключку. Бывает такое?
quote:Originally posted by COLT-45:
Бывает такое?
При огнестрелах всё бывает.
это я имел в виду когда не в голову, не в сердце, а просто "в тушу" т.е. в неубойные места
quote:а просто "в тушу" т.е. в неубойные места
Опять по какому кругу? Раньше всё обсосано.
1. Неубойных мест не бывает. Неспособность к дальнейшей службе в рядах проявится раньше или позже. А без медпомощи - велик шанс, что ранение приведёт к смерти (по данным афганской кампании ).
2. Всегда есть шанс задеть что то из систем жизнеобеспечения. Каждый выстрел неповторим. И есть шанс ничего не задеть или задеть не то, что наметили. Стреляем то по невидимой стрелку цели.
3. Редкий случай, когда пуля попадает в однородный массив тканей - именно он смоделирован баллист. желатином.
quote:Неубойных мест не бывает. Неспособность к дальнейшей
Ну да, в принципе, в любую часть тела можно шлепнуть так, что из тапок вышибет. Если энергия удара достаточно высока, то любое место организма станет убойным.
Я думаю, так, на вскидку, 5-6 тысяч джоулей в .50 калибре будет достаточно даже в самое неубойное место.
quote:Originally posted by COLT-45:
Я думаю, так, на вскидку, 5-6 тысяч джоулей в .50 калибре будет достаточно даже в самое неубойное место.
Не всегда.
В кисть, предплечье, стопу или голень, скорее всего нет. Видел момент, когда человеку оторвало стопу осколком под 100гр. Бухнула 120мм мина, метрах в 20, он был в складке около фундамента дома, а ноги не влезли. Так тот осколок еще в бетоне сделал ямку 10-15см. Точно посчитать не смогу, но явно больше 5 тыщ дж.
quote:Originally posted by COLT-45:
Если энергия удара достаточно высока, то любое место организма станет убойным.
А если энергия слишком высока, то не надо и попадать в тело вообще.
Лично не видел. Со слов харьковских судмедов. ОФ 100мм снаряд, стреляный из рапиры 100-150метров, пролетел не далее 50 см. от туловища человека на уровне диафрагмы в стое. Умер. На вскрытие картина печени, почек и легких похожа на падение с высоты.
Если качество поражения линейно зависит от энергии пули, то нет смысла в таком разнообразии патронов и ручного оружия. Но такого нет.
quote:Ударная волна от 3 маховОФ 100мм снаряд, стреляный из рапиры 100-150метров, пролетел не далее 50 см. от туловища человека на уровне диафрагмы в стое. Умер. На вскрытие картина печени, почек и легких похожа на падение с высоты.
quote:А тут уже иные факторы влияют.Если качество поражения линейно зависит от энергии пули, то нет смысла в таком разнообразии патронов и ручного оружия. Но такого нет.
От точности до стоимости и носимого боекомплекта.
quote:Изначально написано ryzhov:
Продолжу.
Из пяти пуль в теле три могли повлиять на возможность проведения активных действий потерпевшим.
1. Раздробила правую ключицу.
2. Пробила хрящевую часть 5-го левого ребра и перикард, ушиб передней стенки левого желудочка без пробития, ушла за сердце в левое легкое.
3. Пробила правый бицепс плеча в нижней трети, дефект и линейные трещины плечевой кости, рикошет, разрыв латеральных связок бицепса.
4. Пробита печень.
5. Проникающее в брюшную, запуталась в петлях. Следы ушиба на глубоких мышцах позвоночника и теле Л2.
А можно спросить: вот эти "следы ушибов" на мышцах и органах - как они выглядят на вскрытии, что они из себя представляют? И на сколько мм распространяется этот "ушиб", если отсчитывать от оси раневого канала? Ну то есть, грубо говоря, если дырка в печени, а "следы ушиба" в сердце - такое может быть?
quote:снаряд, стреляный из рапиры 100-150метров, пролетел не далее 50 см.
Х.З. Но это уже явное преувеличение. Мы же не будем тут обсуждать действие ударной волны ядерного взрыва. Речь о лёгкой стрелковке.
quote:Ну то есть, грубо говоря, если дырка в печени, а "следы ушиба" в сердце - такое может быть?
Это обсуждалось. Рулят 2 закона физики:
1. Жидкость передаёт давление по всем направлениям. Органы до 80% воды. То есть от раневого каналла равное давление будет распространяться во все строны. Это показывают на баллистическом желатине. Но (!)
2. Газ - сжимаем (и упруг), но тут важно, что сжимаем. Все промежутки, заполненные газом самортизируют эту передачу давления. То есть (грубо) воздействия в стороны будут лишь в границах одного органа.
Речь о носимом оружии, а не об артиллерии.
quote:"следы ушибов" на мышцах и органах - как они выглядят на вскрытии,
Мелкоточечные кровоизлияния.
А вот, пулевые ранения крупных нервов и нервных узлов - чем опасны и какие последствия дают?
Надо полагать, что шок при ранениях нервов встречается чаще и наступает быстрее?
quote:Originally posted by COLT-45:
Надо полагать, что шок при ранениях нервов встречается чаще и наступает быстрее?
Сейчас болевого шока не существует.
Есть шок от кровопотери, от инфекции, от инфаркта От боли - нет.
От боли есть остановка сердца, но это не шок.
quote:От боли есть остановка сердца, но это не шок
А можно узнать по подробнее, от какой именно боли(зубная боль, почечная боль, или что-то другое) и каков механизм остановки сердца?
quote:Да ладно ... Куда ж он делся-то ? Раньше был , а теперь вдруг исчез . Потеряли что лиOriginally posted by zhogl:
Сейчас болевого шока не существует.
?quote:Потеряли что ли ?
Передумали.
Сейчас шоком называют тяжелую недостаточность кровообращения. Либо в результате тяжелой нехватки объема крови, либо острой и тяжелой недостаточности насосной функции сердца.
Изначально, когда стали заниматься щоком (ВМВ, военные врачи) действительно думали, что шок от боли. И пытались лечить его опиатами. Толку оказалось чуть. Когда разобрались (примерно в 60-70гг прошлого века) - выяснили, что боль ни при чем, все дело именно в потере объема крови.
От боли может быть вагусная остановка сердца, но шоком это не называется.
quote:От боли может быть вагусная остановка сердца, но шоком это не называется
А потемнение в глазах и полуобморочное состояние от случайного удара под колено(мадам впереди стоящая каблучком удачно попала) это тоже реакция nervus vagus или какой-то другой механизм?
quote:Originally posted by COLT-45:
А потемнение в глазах и полуобморочное состояние от случайного удара под колено(мадам впереди стоящая каблучком удачно попала) это тоже реакция nervus vagus или какой-то другой механизм?
Это называется синкопа, или обморок. Слово "Шок" тут не уместно. Причин несколько, точнее много. Вагус лишь член одного из возможных механизмов.
Хотя если увидели на улице как человек теряет сознание, то при звонке в "службы" лучше сказать "шок". Перебдеть лучше чем недобдеть. Я так думаю.
синкопа это типа "лайт" вариант шока, да?
quote:Originally posted by COLT-45:
синкопа это типа "лайт" вариант шока, да?
Истинного шока, или "шока-обморока"? К первому не имеет никакого отношения.
А шок от внезапного повышения АД может случиться? Или скорее случится инсульт?
quote:Сходил в википедию и на пару мед. сайтов - и вправду передумали ...Originally posted by zhogl:
Передумали.
Чёрт , как я стар , как я стар - я родился ещё когда на земле было 6 материков и всего 4 океана (ноне уже постановили что 5 http://skolkoru.ru/skolko-okeanov-na-zemle-5-ili-4/ )
.Подниму тему для анонса
Недавно закончилась интересная экспертиза по факту применения 9 пар. и 40 смитвессон, при чем пули в обоих калибрах были не заурядные ФМЖ, а новомодные супер пупер и еще суперее.
Смысл в том, что картина показаная пулей на бал желатине кардинально отличается от картины в теле. Мало того, в данном примере хорошо видно как морфология тела влияет на ран.бал.
Позже как будет время опишу по подробней. Жаль не могу приложить фото материалов, по причинам кары небесной.
Видео с одной из пуль проходивших по экспертизе.
quote:Видео с одной из пуль проходивших по экспертизе.
Ни хрена себе! Эти пули сумасшедших денег стоят каждая.
Обычно огнестрел связан с бюджетным Глоком, но не с Кимберами СЕС и даже с ТС и шадоу - 2 за полторы тысячи. А тут на патроны денег не пожалели...
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Эти пули сумасшедших денег стоят каждая.
У нас где-то 1.5-2 доллара за патрон.
quote:Originally posted by mihalich1978:
У нас где-то 1.5-2 доллара за патрон.
Тут тоже самое.
Поскольку требовалось провести сравнительную экспертизу, то самоделкины от криминалистики попытались повторить сие чудо, благо есть точные чертежи. Патрон сертифицирован в стране, а для сертификации предоставление чертежа обязательно.
Больше всего времени ушло на програмирование 6-ти точечного станка с ЧПУ, и поиск материала (состав определился за 10 мину). Через 2 дня станок наплевал больше десятка пуль. По пороху также имели всю информацию, никакого чуда там нет.
Но это побочная ситуация. Нам интересно как вела себя оригинальная пуля.
Произошло следующее. В одной из стран европы, злодеи пытались обокрасть особняк одного "старьевщика". Поскольку домик находится близко от гос границы, то злодеи планировали её перейти и воспользоваться бюрократическими проволочками. Все как в кино Благо охранник не спал.
Был два злодея. Морфологически один подобен Брюсу Ли, второй как Чак Норис.......
ПС. Дабы не возникло никаких кривотолков сразу обозначаю, что:
Вся описываемая картина есть плод моего воображения, никогда в действительности не встречалась.
Текст не является рекламой, как и антирекламой продуктов указанных по ходу описания.
Пока рисую схемы. Весь материал выложу одномоментно.
Прошу простить за задержку.
Поменял направления описания ситуации из-за новых нюансов, которые на порядок ближе к теме топа нежеле простая констатация.
Смысл кратко.
Случай подтвердил одно из не писаных, но логичных правил.
При определенных условиях снаряд, попадая в тело, движется по правилам где главной переменной, влияющей на направление движения снаряда, есть прочность биологических тканей. Для конкретного снаряда, направление движения меняется в сторону менее прочной ткани (к прочности надо добавить "волокнистость" - прочность и направление волокон).
Это правило не действует в 100% случаев огнестрела (логично .
- При высоких энергиях и определенной форме снаряда, он сохраняет прямолинейное в теле, практически не зависимо от свойств тканей.
- При низких энергиях и определенной форме, он движется прямолинейно с постепенным ЗАМЕДЛЕНИЕМ не огибая препятствие, а прокалывая его; останавливается перед препятствием передав ему весь остаток энергии, огибает его только при высокой запредельной прочности преграды.
- Можно указать другие комбинации свойств снаряда/тела определяющие траекторию движения в теля.
В моем выдуманном случае, основным фактором (правилом) определяющим траекторию движения снаряда в теле, есть его форма без "крючков" и однородность по прочности материала, что приводит к движению в теле по направлению к менее прочной ткани. При этом вектор движения может меняться в любом угловом диапазоне.
Хирурги может почувствуют что-то "теплое", вспомнив поиски кусков в теле
Привожу схематическое изображение топографии и направлений движения фрагментов снаряда Ж2Р при попадании в "чака нориса". Предполагаемый диаметр снаряда 9,00 мм.
Пуля зашла в пространство между головкой левой плечевой, акромионом и основанием клювовидного отростка.
Направление: слева на право; сзади вперед под углом 10-15 град. к фронтальной оси; сверху вниз, под небольшим углом 5-10 град относительно горизонтальной плоскости тела. Рука была отведена немного вверх.... не знаю надо ли тут так подробно писать топику, читатель худ. лит. это вряд ли оценит
Входя в эти ворота снаряд снес большой бугор плеча,зацепил акромион и начал разваливаться, дальше некоторые зубцы начали движение к дорсальной поверхности, а тело и оставшиеся прошли через основание клювовидного и двинулись к грудной клетке. Удар о 2 ребро отделил последние из 8 зубов. Тело ушло в груд полость, а зубы начали свое путешествие по отдельности.
и чо с ним стало?
quote:Originally posted by COLT-45:
и чо с ним стало?
Еще не придумал
Исправил пост 183, там было несколько сумбуров.
придумайте ему гангрену простреленной руки ))
Исходя из траектории движения лепестков в бал.желатине, посчитали, что 5-6 лепестков должны были оказаться в грудной клетке, и минимум два-три в сердце. (Есть карты контрольного отстрела по стандартезированному желатину). Не один из восьми "лепестков" не попал даже в грудную полость.
Кста. Применяемый в крим. бал желатин отличается от "киношного" большей прочностью, может плотностью. В нем длинна трасс короче - не так красочно.
Интересна форма лепестка. Она очень похожа на лодку. Её края довольно сглажены. И в бал желатине и в теле лепесток двигался задницей вперед. При чем устойчиво, стабильно, не кувыркаясь. Все повороты проходили как болиды Ф1.
Если очень надо, то могу нарисовать топографию путей лепестков, но мне не хочется по причине того, что смысл "задумки" вполне объясним словами. А именно:
- При определенных условиях, направление движения снаряда в теле не прямоленено, как ледокол на пролом, а определяется разностью в прочности тканей на границе их контакта. Также направление движения определяется свойствами снаряда: прочность, однородность, степень и форма деформации (наличие "зацепов"), сопротивление вращению*.
Определенная группа огнестрельных, пулевых ранений характеризуется довольно специфической картиной движения снаряда в теле.
Снаряд двигается по пути наименьшего сопротивления, особо в мягких тканях, как-бы скользя (лавируя) между более прочными структурами. Изменения движения снаряда хорошо видны и происходят на стыке тканей.
Склонностью к такому поведению отличаются пули ФМЖ, цельнометалические за искл. свинцовых (последние, при столкновение с костью или при рикошете могут иметь выраженные якоря-крючки.)...
quote:Изначально написано algol:
У меня за прошлый сезон - 5 кабанов + . У всех пробежка -5-8 м но все попадания в рёбра и позвоночник.
Считать раневую баллистику по баллгелю - глупо. Обьекты - не медузы.
А если нужен супер гидроудар то вам в WWSM. Там говорят лис потрошить не надо- кишки сами вылетают.
От 308 наблюдал косулю потрошеную.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Вот ссылка неплохая
Да.
Хороший пример того, на сколько велики различия между гражданской (+ охотничей) суд/мед баллистикой - и военной.
Хотя с бурным ростом ЧВК, масштабное вхождение экспансива в войну сильно реально. Естественно цена не позволит поливать им как армейской валом ФМЖ. Однако, допустим сирия, усредненно дает "только" 20% потерь от ручного огнестрела, из которых около треть есть работа всяких спец пупер супер и прочих "снайперов", расходующих на труп врага раз в десять меньше патронов чем линейный зольдат. Возможно они и смогут усложнить работу докторам эксклюзивным экспансивом (или наоборот облегчить).
Мне думается так, что все эти новомодные супердупер экспансивки это по сути плод банального циничного маркетинга. Производителю нужно наращивать объем продаж, вот и придумывают очередные супермегаэффективные вундерпатроны.
Это в маркетинговой реальности.
А в объективной реальности рулят старые-добрые проверенные FMJ .45
quote:А в объективной реальности рулят старые-добрые проверенные FMJ .45
Очень спорно. В 2.5 раза дороже , чем 9Х19, меньше реально носимый боезапас и пр. Кроме того, экспансивный боеприпас призван решить проблемму overpenetration.
Да!Эээх.
Вот никогда не думал, что сказку так тяжело выдумывать
В общем хирурги не нашли два лепестка от второй пули. Бог с ним хирурги, ни рентген, ни СТ, ни даже МРТ (не удивляйтесь), не дали результата. Вошла "в глютеус" и ...
Бывает. Капсулируется и все. Не велика беда.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Капсулируется и все. Не велика беда.
Тут важен сам факт топики разлета лепестков, для меня во всяком случае. Хирурги плюнули сразу ) А я вот не могу, мне интересна натуральная картинка пусть даже в сказке)) Представитель страховой тоже уже курит через зубы, но ничего против написать не может.
По МРТ.
На нем картинка и так пестрит разной мелочью и увидеть осколок было-бы тяжело. Практически любой метал искажает картину возле себя. Если кто видел МРТ с протезами то вкурсе. Площадь "не стандартной" картинки становится больше, и тогда схватить глазом нужное место на порядок легче. Особо это касается пространства возле костей, где рентген тень чужака закрывается костью. КТ тоже может спрятать осколок.
Но вот пропал. Есть мысли на счет кишечника, но мне они кажется сильно сказочными. Что попал осколок через брыжейку в полость кишки и был успешно высрат. Кто-то с таким сталкивался?
quote:Originally posted by calibr45-70:
Вообще МРТ при магнитных инородных телах стремное дело. От краски для татуировок в которые входят оксиды железа ожоги бывают. А осколок - и подумать страшно.
Я думал ниже будет про МРТ?!
Латунь и бронза не магнитны. Хотя картину МРТ искажают как большинство металов.
Вот подскажите, уважаемые доктора, насчет раневой баллистики обычного советского ПМа, а то у нас тут спор вышел forummessage/4/2269 местные знатоки утверждают что 1 попадание из макарова в т.н. "центр масс" (местный термин, обозначает середину торса) полностью выводит организм из боеспособного состояния, причем сразу.
quote:что 1 попадание из макарова в т.н. "центр масс" полностью выводит организм из боеспособного состояния, причем сразу.
Это - правда. Ключевое слово - попадание.
Коллега. Текст поста 198 я удалил, но кому интересно он может прочитать его.
Его содержание громоздко и не совсем по теме.
Буквально вчера приехал на место где разворачивается действие моей сказки. Причиной было неожиданное желание одного участника истории заново пересмотреть все от самого начала и оценить соответствие реальной обстановки с рассказами участников. Он думает что дистанции стрельбы указаны учасниками не точно, а это влияет на некоторые юридические нюансы по мотивации стрельбы. Такое решение он сделал опираясь на различия в характере повреждений от двух одинаковых пуль. По его мнению временная дистанция между выстрелами и соответственно расстояния отличались в разы.
Тут всплывает еще один нюанс характерный для повреждений от пистолетных припасов. Разница в 25-50 метров, на дистанциях 50 - 200 метров могут значительно отличаться. Большой вклад в это отличие вносит свойства мишени, а точнее прочность ее тканей. При использовании винтовочных и автоматных припасов такого различия нет.
Насколько я могу догадываться, потеря боеспособности при пулевых ранениях происходит либо от внезапной острой кровопотери, либо от запредельного болевого воздействия, либо от повреждения спинного/головного мозга.
На видео перестрелок с использованием короткоствольного оружия большинство "поймавших" падают более-менее одинаково, после падения часто продолжают шевелить конечностями, сгибаться, перекатываться на бок, кричат, стонут, но подняться на ноги не могут. Это те, кому прилетело от 1 до 4 пуль.
Те, кому прилетело более 4 пуль сразу - падают мгновенно и не шевелятся, звуков никаких не издают, лежат в неестественных позах, и по виду находятся в глубокой отключке. Некоторые из них, правда, через 30-40 секунд как-бы немного "оживают" - начинают медленно шевелить или подергивать конечностями, но по виду эти движения скорее напоминают агонию.
Еще заметил такую закономерность: из тех, кому прилетело только 1 раз примерно ~65% прекращают активные телодвижения (падают/сгибаются) непосредственно сразу же после ранения, остальные 35% еще продолжают активно двигаться в течение ~10-20 секунд.
Из тех, кому прилетело сразу 2 пули - 99% моментально прекращают любые действия и падают. Но при этом, сознания не теряют.
Это все написано после анализа нескольких десятков видео с применением к/с оружия. Возможно, при более широкой выборке получится иная картина.
quote:внезапной острой кровопотери, либо от запредельного болевого воздействия, либо от повреждения спинного/головного мозга.
Не так, но это объяснялось раньше.
За занавеской стоит стол. На нём примерно на равном расстоянии стоят призовые мишени разной ценности. Вы догадываетесь, что ближе к центру - более ценные. То есть вы можете приблизительно прикинуть локализацию мишени, её габариты. Вот это и есть реальная стрельба со многими не совсем известными Стол может двигаться, занавеска - колебаться и пули летят плюс/минус. Понятно, что чем больше пуль выстрелить, тем больше шансов попасть в более ценный приз.
quote:Насколько я могу догадываться, потеря боеспособности при пулевых ранениях происходит либо от внезапной острой кровопотери, либо от запредельного болевого воздействия, либо от повреждения спинного/головного мозга.
На видео перестрелок с использованием короткоствольного оружия большинство "поймавших" падают более-менее одинаково, после падения часто продолжают шевелить конечностями, сгибаться, перекатываться на бок, кричат, стонут, но подняться на ноги не могут. Это те, кому прилетело от 1 до 4 пуль.
Те, кому прилетело более 4 пуль сразу - падают мгновенно и не шевелятся, звуков никаких не издают, лежат в неестественных позах, и по виду находятся в глубокой отключке. Некоторые из них, правда, через 30-40 секунд как-бы немного "оживают" - начинают медленно шевелить или подергивать конечностями, но по виду эти движения скорее напоминают агонию.
Еще заметил такую закономерность: из тех, кому прилетело только 1 раз примерно ~65% прекращают активные телодвижения (падают/сгибаются) непосредственно сразу же после ранения, остальные 35% еще продолжают активно двигаться в течение ~10-20 секунд.
Из тех, кому прилетело сразу 2 пули - 99% моментально прекращают любые действия и падают. Но при этом, сознания не теряют.
Это все написано после анализа нескольких десятков видео с применением к/с оружия. Возможно, при более широкой выборке получится иная картина.
Тут энергетика решает. Посмотрите видео казней из винтовок. Там как мешки падают, и сразу наглушняк.
quote:Originally posted by Mr.Ebalo:
Тут энергетика решает.
Естественно. Связь прямая, и добиться увеличения шанса убить с первого выстрела, путем повышения энергии, это то-же самое что пытаться увеличить скорость машины путем увеличения мощности мотора. Но тогда давайте ратовать за 122мм фугас.... правда пушка в карман не лезет, и дальше чем на 3 метра снаряд сам не забросишь.
Значит понятно, что песпредельно увеличивать мощность не получится. Тогда хватит ли нам ответа на один простой вопрос:
- сколько джоулей максимально человек может выпустить за один выстрел, держа оружие одной рукой, с точностью 5-ти выстрелов 50х50см на 25 метрах за 10 секунд. (джоули считаем тоже на 25 метрах).
44 магнум из револьвера с стволом в 10см. дает максимум около 1400 дж, но этот калибр в войсках и у гражданских не особо популярен.
Так может быть массы народа подсознательно еще что-то учитывают?
quote:Изначально написано ryzhov:
Естественно. Связь прямая, и добиться увеличения шанса убить с первого выстрела, путем повышения энергии, это то-же самое что пытаться увеличить скорость машины путем увеличения мощности мотора. Но тогда давайте ратовать за 122мм фугас.... правда пушка в карман не лезет, и дальше чем на 3 метра снаряд сам не забросишь.
Значит понятно, что песпредельно увеличивать мощность не получится. Тогда хватит ли нам ответа на один простой вопрос:
- сколько джоулей максимально человек может выпустить за один выстрел, держа оружие одной рукой, с точностью 5-ти выстрелов 50х50см на 25 метрах за 10 секунд. (джоули считаем тоже на 25 метрах).44 магнум из револьвера с стволом в 10см. дает максимум около 1400 дж, но этот калибр в войсках и у гражданских не особо популярен.
Так может быть массы народа подсознательно еще что-то учитывают?
Вопрос не в общем количества энергии, а с ее количеством переданным тканям и количеству поврежденных органов и систем. Ну и энергетику поднять можно. Дело за источниками энергии. Рейлган как вариант.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Вопрос не в общем количества энергии
Я бы еще усложнил. В том плане что вопрос не только в том, сколько энергии пуля оставит телу. Вопросов очень много.
Хотя рассмотрим этот аспект - тоесть сколько джоул потеряет пуля проходя через тело. Во первых, от чего зависит способность пули передавать свою энергию.
- форма пули, (площадь поперечного сечения, общая площадь пули, конфигурация поверхности...),
- скорость, частота вращения и масса,
- материал.из которого пуля выполнена, её конструкция при комбинированном исполнении - взаиморасположение и форма частей пули ( оболочка, сердечник, наполнитель, вв, трассер..)
- свойства мишени в месте прохождения пули через неё.
Можете дополнить кто что считает нужным.
Что тут есть интересного. Допустим стабильность пули играет не малую роль в её способности оставлять энергию.
Допустим если в патроне 5,7х28 стоит пуля SS190, то шага нарезов в 350 мм будет маловато, дабы удержать её стабильность на дистанции больше 150-200 метров. Будет она лететь почти боком и при попадании в цель входить боком, и отдавать сразу больше энергии.
Тоесть один и тот-же припас, при использовании разного твиста в одном и том-же оружии будет влиять на способность пули передавать энергию мишени.
Более близкий пример это СВД с твистом в 350мм и 240мм.
-
quote:
Это все написано после анализа нескольких десятков видео с применением к/с оружия.
Так это же медленная тяжелая толстая пуля. Азбука же.
Тяжелая, крупнокалиберная, с высоким импульсом (M*V)
Чем больше пуля по своим параметрам напоминает летящий кулак, тем выше ее ОД
Стоило ли 11 страниц обсуждения, чтобы вернуться к городской легенде.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Стоили ли 11 страниц обсуждения. чтобы вернуться к городской легенде об ОД
Надо выпить отравленой воды, и как все стать "сумасшедшими", тоесть "нормальными".
Почему-то понятие ОД, да и вообще оружейные тереминология и смыслы, мне кажутся очень похожими на таковые у автомобилистов.
Исходя из этого попробую сформулировать смысл ОД на автомобильном языке. Может так, наше мнение будет более понятным.
ОД = способности автомобиля максимально быстро доехать из точки А в точку В. Именно так, не больше, не меньше.
А теперь можем порассуждать о правомерности такой формулировки.
- Например, будет ли доезд из любого А в В гарантирован одной из двух машин, если она покажет большую скорость на 400 метровом гоночном треке?
- Правомерно ли утверждение, что у кого мощней мотор тот доедет из любого А в любое В первым? .
quote:попробую сформулировать смысл ОД на автомобильном языке
Нет! Это форум медицинский и обсуждать надо чисто медицинские аспекты. И как перевести физические категории в анатомический эффект.Например "передача энергии". Какому органу-мишени будет передана энергия и как это изменит орган. Или если 0.45 АСР просвестит в 5 см от уха, то переносом энергии ухо свернётся в трубку?
Житейский пример: А.С.Пушкин получил тяжёлую медленную пулю, которая передала всю энергию (сравнимую с таковой патрона 0.45 АСР ), падение, дискуссия о правилах, перезарядка и ответный прицельный выстрел.
Сравним с 0.22 LR в постолимпийских (1972 года) разборках.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Нет!
Форум то медицинский, но двери открыты для всех, коих и есть здесь больше всего. Если бы речь шла о всех этапах лечении огнестрела, с подачей конкредных рекомендаций по конкретным ситуациям, то тогда да, можно "захлопнуть дверь" при помощи сухой и узкой терминологии, без права включения чапаевского либерализма. Мало того, эти "все" могут быть профи ползователями оружия, которым эти знания ой ка нужны и важны.
А так.... ну не понимают люди того, что сам смысл понятия "Высокое Останавливающе Действие" бредовый, точно такой-же ка и смысл понятия "машина с высоким качеством езды". Куда едим, зачем, кто, с чем, для чего, спешим, отдыхаем.....
Если уж совсем в конспирологию поиграть, то ввели понятие ОД чисто с рекламной целью, как один из наиболее красочных параметров.
Должен согласится, что стрельба по желатину может прояснить некоторые свойства оружия (допустим стабильность пули). Но связывать желатин на прямую с важнейшим качеством оружия немного не верно.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Сравним с 0.22 LR в постолимпийских (1972 года) разборках.
Вот тут не в курсе, Ваши земляки пользовали ПП и поливали, или пистолеты. У меня почему-то эти события асоциируются с маленькой беретой .
quote:связывать желатин на прямую с важнейшим качеством оружия немного не верно
И это обговорено раньше. Люди ищут "чудесный патрон", поскольку научиться стрелять из пистолета - это трудоёмкая и дорогая процедура. Интересная дискуссия была на другом форуме в теме "Погиб поэт, пал жертвой флинча"где обсуждался случай с Пушкиным. Обсуждали реальные стрелки, прошедшие не одну компанию. А "передача энергии" - это красиво, но ни о чём.
Беретта. ПП в чужой стране, нелегально не потаскаешь. И 22 колибр для снижения звука.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
и обсуждать надо чисто медицинские аспекты.
Приведу пример месячной давности.
Знакомая одной знакомой попросила меня поговорить с её мужем по слудующему поводу. Ему 46 лет, в которые он "нажил" калькулёзный простатит и уже второй раз за год убегал из клиники за мнуты до начала полностью подгатовленных поопераций.
Он работает продавцом, уже не стоит возле прилавка, но смысл работы продажа. Тоесть с медициной не прямо не косвенно не связан, знания и взгяды сугубо чапаевские - "надо чуть подучиться и ...". Вобщем ведущим смыслом в побегах был страх стать "не мужиком".
Почти два часа разговора, с рисованием "финансовых потоков" по его протокам, сосуды стали "автобанами", нервы интернетом... через две недели проперировали, хотя таки пытался дернуть, но жена уже осталась рядом, да и он сильно не рыпался.
Тоесть людям надо объяснять истинный смысл происходящего с ними и смысл их лечения, и главное возможные перспективы. Надо научится говорить на одном языке. Нам же легче будет. И пример этого топа об ОД лучшее тому подтверждение.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Беретта
Самый крайний слева, на первой фотографии и второй слева на второй, мне кого-то сильно напоминает))
С большенством остальных знаком заочно и шапочно, " по молве наородной и книжкам" так сказать
quote:Надо научится говорить на одном языке
Это возможно если есть общий язык. Если кто то хоть раз в месяц держит в руках пистолет. А так - упомянуты 2 закона физики: Жидкость передаёт давление по всем направлениям и газ (воздух) сжимаем и упруг. То есть при попадании в однородный массив будет то, что иллюстрируется желатином, но в теле нет больших массивов. Между ними - прослойки воздуха и они гасят распространение волны давления. Расположение органов относительно оси выстрела - вероятность. Попадание в точку - вероятность. Пистолет всегда точнее стрелка. Уложить 2 пули на малом расстоянии даёт большую вероятность поражения органа, чем разбросать их по краям мишени. Носимые калибры практически равны по эффекту. Росияне использовали калибр 7.6 ТТ, немцы 9 мм Пара, Американцы 45 АСР, японцы 8 мм.
А на картинке - ветераны разных войн, от Афганской и далее. 3 снайпера, остальные тоже стреляют. Собираются и вспоминают военные эпизоды. Групповая психотерапия.
quote:Все хорошо повоевавшие страны дружно перешли на 9мм тоже с рекламной целью?Originally posted by ryzhov:
то ввели понятие ОД чисто с рекламной целью,
quote:Разумеется. Нужна передача импульса.Originally posted by Александер.Ф:
. А "передача энергии" - это красиво, но ни о чём.
quote:Экранизированно. Названия не помню.Originally posted by Александер.Ф:
Беретта. ПП в чужой стране, нелегально не потаскаешь. И 22 колибр для снижения звука.
quote:По моему - это как раз кадры из того самого фильма.Originally posted by ryzhov:
Самый крайний слева, на первой фотографии и второй слева на второй, мне кого-то сильно напоминает))
quote:7,6 - чисто ради удешевления производства. В конце концов - перешли на 9мм. Почему?Originally posted by Александер.Ф:
Росияне использовали калибр 7.6 ТТ, немцы 9 мм Пара, Американцы 45 АСР, японцы 8 мм.
8мм - японцы народ тщедушный, для них 9мм - это как для русских 11,2. А винтовочный калибр у них был 6,5.
Да, кстати.
На Закате калибр мерят по нарезам, в Необъятной - по полям.
Загадочный русский 7,62 для европеенов - это 7,82, а 9пар для урусов - 8,8.
quote:В конце концов - перешли на 9мм.
Перешли ли? Правда - она обидная.
Решили сделать пистолет. Причём уже (много лет) существовал и был принят армиями/полициями ряда стран ФН Хайпауэр. Магазин повышеной ёмкости, нормальный патрон, но требовавший сцеплённого затвора.Единственная оговорка - одинарного действия. Но тут уже братья Коуцки что то 4утайкой чертили на коленках. Д.М. Браунинг ещё при своей жизни разработал схему сцепления затвора, которой пользовались и пользуются. Единственная модификация - для удешевления - сцепление с окном выбрасывателя.
Но трудно было исполнить в серию схему сцеплённого затвора. Вот и решили делать со свободным затвором. Но патрон то надо послабее. И сделали не имеющий аналогов 9Х18 Макаров.
Приключения не кончились. Не перезаряжался пистолет при стрельбе. Задержки пошли. Пришлось рукоятку, в которой магазин, приблизить к прямому углу. В ущерб эргономике.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но трудно было исполнить в серию схему сцеплённого затвора.
Тут немного не соглашусь. ТТ имел сцепленый затвор и был в серии. Если говорить о качестве ТТ, то негативные стороны скорее были обусловленны произведеным упрощением конструкции и использованием припаса несовсем адекватных размеров и мощности. Импульс этого патрона почти идеально подходил под ПП, но не под серьгу ТТ, которая после 300 выстрелов могла начать кособочить.
Как мне кажется. История с переходом на 9 макаров довольно интересна и не стандартна для СССР. Устинов принял к сведению свои пожелания и пожелания старших офицеров, при этом реалиям армии добавил лишь 1мм длинны гильзы.
Думаю генералы хотели их любимый ПП или ППК, снаряженный патроном 9х17 браунинг. И хотели категорически избавится от всего что связано с ТТ.
То что наши слдаты любого уровня слишком явно предпочитали пистолеты немцев, не секрет. Это скорей из-за явных недостатков всего комплекса ТТ, а не из-за преимуществ немцев. Если послушать ветеранов, то из арсенала германских пистолетов каждый находил для себя свой. Небыло явных любимцев, хотя они были разных конструкций и под разные припасы.
Так к чему веду. Что выбор комплекса 9мм. макарова (пистолет и патрон создавались друг под друга) это не односторонняя заслуга бОльшего Останавливающего Действия, это целый комплекс субъективных и объективных причин.
quote:явно предпочитали пистолеты немцев
История рассудила, что ФН (и его Венгерский клон ПЕГ), как и Кольт 1911 дожили до наших дней, а что из немцев? Вальтер ППК, точнее его клоны и всё. Но у него своя ниша. Всё таки армейский пистолет - полноразмерный. Компакт - полицейский или для высших офицеров. Удивляет хроника, когда офицер в окопе пытается стрелять в сторону противника из ТТ.
quote:целый комплекс субъективных и объективных причин.
Пистолет - это компромисс между удобством ношения (компактностью) и боевыми качествами.
quote:Тут сыграла роль устаревшая доктрина роли пистолета. О реальном применении в застройке, лабиринтах и пр. никто не думал. И, что бы ни писали о "школе СМЕРШ" но стрельбе обучались с одной руки и единичными выстрелами по цели. В других странах давно стреляли по нескольку раз и оптимальным по боезапасу был калибр 9Х19. Он же - разумный компромисс между проникающей способностью и нанесением повреждений.свои пожелания и пожелания старших офицеров
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но трудно было исполнить в серию схему сцеплённого затвора
Сцепленный затвор на ТТ вовсю был (и есть, наклепали на несколько поколений).
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но патрон то надо послабее
На ТТ был аналог маузеровского патрона. Сильнее только дульнозарядки. И ничего, стреляло.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
братья Коуцки что то 4утайкой чертили на коленках. Д.М. Браунинг
Не знаю кто такие Коуцки, но Браунинг точно никаким боком к ПМ. Есть какой-то немецкий пистоль, коий прочат в папы ПМу, но - немецкий, а не бельгийский и не амерский.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Удивляет хроника, когда офицер в окопе пытается стрелять в сторону противника из ТТ.
Маузеровским патроном с 7,62 пулей? Отчего бы и не пострелять?
quote:но Браунинг точно никаким боком к ПМ
Не так поняли. ФН упомянут как прообраз современных пистолетов. Окончательную форму приобрёл в 1934 году.
quote:кто такие Коуцки
Конструкторы Ческой Зброевки. В послевоенные годы работали над пистолетом SA | DA для ношения с досланым патроном.
А Макаров уже в 1948 году начал проектировать пистолет по морально устаревшей схеме. Прообраз - Вальтер ППК разработаный в 1930 году
https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP
quote:Originally posted by zhogl:
Маузеровским патроном с 7,62 пулей? Отчего бы и не пострелять?
На фото патроны, которыми периодически постреливаю. Промежуток оставил под 9х19 пара, (не нашел и одного завалящего в кармане).
Из всей когорты, самый "неудобный" это как раз тот (четвертый справа), 7,62х25. И разницы нет стреляешь из ТТ или из ЦЗ-52. По сравнению с другими "комплесками" патрон оружие, эти два самые не удобные при стрельбе. Даже 357 зиг не так дерет руку. Оно конечно не смертельно, но если есть лучше, то зачем морочить голову.
ПС. На фото чешский патрон, который примерно на 10% имеет больше энергии чем стандартный. Им из обычного ТТ больше 50 выстрелов не сделаешь, развалит серьгу и порвет затворную раму "зубами" ствола. Он под ЦЗ 52 и ПП идет. Страшная вещь.
Что значит "неудобные"?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Пистолет - это компромисс между удобством ношения (компактностью) и боевыми качествами.
Совершенно верно. Мало того, именно совокупность этих качеств определяют конечный результат - ты жив, а вражина перестал совершать агресивные действия против тебя. И ОД тут не при чем.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
И, что бы ни писали о "школе СМЕРШ" но стрельбе обучались с одной руки и единичными выстрелами по цели.
Когдато читал воспоминания ветерана ВВ, офицера танкиста. Его часть в 45 стала в прибалтике в одном городке с чикистами, полигон общий, его комполка был фанат стрельбы из пистолета и тренировались вместе с чикистами.
Очень интересно написано. Небыло никаких спец разработок, каждый боец имел свою систему. Ведущей была система ком.части или его зама по боевой, под которого делали\строили мишени. Например фасад двухэтажного дома с оконными проемами, в которых периодически появлялась грудная мишень (привязана к палке которую шатал боец из-за бруствера). Или "макет" леса, с мишенью появляющейся на доли времени между стволов. Учили стрельбе на звук в темноте. С двух рук никто не стрелял - пиженство.
Смысл в том, что они тренировали условия боя в котором наиболее часто встречались с "лесными братьями". Сети подземных землянок с ходами, застройка, лес, в людных местах.... Писал, что чекисты хоронили своих очень часто. Группами по 3-5 человек выходили на патрулирование/поиск "по тихому" с минимумом оружия, или уже по наводке, но тоже без танков и гаубиц. Тут плохой стрелок и сам помрет и товарищей загубит, так что стрелять таки надо было уметь лучше среднего. А стандартная подготовка да, таки совсем не годная.
Не зависимо от веса и баланса оружия?
quote:Originally posted by calibr45-70:
Не зависимо от веса и баланса оружия?
На ТТ и ЦЗ52 мне да. На втором таки немного меньше, но не сильно, родной чешский патрон таки мощней ТТ оригинала процентов на 10-15 (официально пишут на 18%). Рукоять таки довольно объемная, спуск тяжелый, подброс еще тот. Говорят что перестволеная под 9х19 52-ойка ведет себя на порядок культурней, сам не пробовал.
quote:Originally posted by zhogl:
И ничего, стреляло.
Кстати, думаю что в связи с запрещением думдума (полуоболочки), "противоборство" между 9х19 и 7,62 склонилось в сторону первого. Я встречал полуобол. пули от 7.62х25 попавшие в тело. За счет большей длинны пули, диаметр разкрытой "розочки", близок к таковому у 9 пара. Вобщем опять же, влияние на эффект от боеприпаса играет даже политика.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Кольт 1911 дожили до наших дней, а что из немцев? Вальтер ППК, точнее его клоны и всё.
забыл.
Беретта 92 построена по типу Р38.
quote:Изначально написано zhogl:
Разумеется. Нужна передача импульса.
Истинно так!
Удар тяжелым тупым предметом.
Чем больше пуля напоминает боек молотка, тем лучше она выбивает дурь из оппонента.
quote:Беретта 92 построена по типу Р38.
Как бы неоднозначно. Запирание ствола схоже (перекос личины), но корни 92 беретты - это Беретта М 1922 и М 1934. То есть чей тут приоретет - неочевидно. УСМ - оригинальный, тяга курка вне корпуса - так это непонять зачем.
quote:Беретта 92 построена по типу Р38.
Как бы неоднозначно. Запирание ствола схоже (перекос личины), но корни 92 беретты - это Беретта М 1922 и М 1934. То есть чей тут приоретет - неочевидно. УСМ - оригинальный, тяга курка вне корпуса - так это непонять зачем. Но и 92-я Беретта канула в историю.
quote:Originally posted by COLT-45:
Чем больше пуля напоминает боек молотка, тем лучше она выбивает дурь из оппонента.
На фото, крайняя слева пулька 45 каллибра, типа Минье. Стреляется из капсульного дульнозарядного карамультука типа "кавалерийского карабина". Снаряжается черным порохом. Начальная скорость пули до 400 м/с. На оходе с поседа кол-во дичи, которое после попадания пробежало несколько сот метров, примерно одинаково с таковой после пользования современных 308, 300 вин... А вот кол-во промахов выше примерно на половину. Это если заранее готовить наваеску пороха, зализывать пулю и т.д. Можно конечно списать на "НЕ качество", и взять качественный комплекс АШ-12 под 12,7 × 55 мм. Но он дорог, тяжел, а главное точность не намного лучше. Еще есть револьвер под этот патрон РШ-12, замечательная игрушка... для чего и кого её сделали???
ПС. Для "качественной" добычи "вкусного" зверя целимся в шейный и верхний\грудной позвоночник. Для небольшой свинки это прямоугольник 5х20 см. тоесть точность желательна в пределах 2 минут. Для молотков это тяжело... практически невозможно.
Господа, когда пуля экспансивная, то без разницы какой твист. Изменение твиста для дестабилизации пули в иной среде - замена ее экспансивность для выполнения конвенции.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Господа, когда пуля экспансивная, то без разницы какой твист. Изменение твиста для дестабилизации пули в иной среде - замена ее экспансивность для выполнения конвенции.
Немного не понятна суть утверждения.
При "плохом" твисте пуля начинает рисовать круги своим носиком еще в полете. Диаметр этих кругов примерно равен расстоянию от центра тяжести пули до носика. В этот момент сопротивление воздуха постоянно меняет направления вектора своей силы на пулю, что вызывает отклонение снаряда от заданой траектории - кучность и точность значительно падают, это первый кизяк с ошибочным твистом.
Второй, это то, что входя в цель полубоком экспансивная пуля не получит одинаковой нагрузки на свой нос, и тем самым раскрытие будет не равномерным, если вообще будет.
Возьму АКМ и АК-74. Для обхода конвенции изменили конструкцию пули, отодвинув центр тяжести назад. С твистом поступили с точностью до наоборот. У первого твист 240мм, у второго 200мм. бОльшая частота вращения у АК74, лучше стабилизирует пулю в полете.
Некоторые амеры начали нервничать, когда на М4 твист сократили до 7 дюймов, с 12 на первых М16, именно изза боязни опаздывания начала разворота пули в теле. При етом не обращалось внимание на то, что при более коротком стволе и немногим более тяжелой пуле, при твисте 1:12, точность падала ниже плинтуса.
Некоторые сравнивают убойную силу по примеру арбуза, мол если арбуз разлетается на мелкие кусочки, то и голова разлетится так же. Но это не совсем верно. Череп куда крепче кожуры арбуза, это первое. Второе - арбуз состоит на 99% из воды, а череп( с мозгом) ~70. Мозг - более твердый чем мяготь арбуза. Но ранение из винтовки калибром 50 BMG даже оболочечной пулей в голову с близкого расстояния на 100% смертельно, моментально. В качестве наглядного примера данное видео. Манекен из баллистического геля и внтури структура на подобии мозга - условия максимально приближены к "живой голове". Мозг превращается в кашу. Фрагменты черепа и мозгового вещества вылетают из черепной коробки. В принципе совпадает с тем, что описывают вояки на войне, кто стрелял с близкого расстояния из 50 BMG по террористам. https://www.youtube.com/watch?v=4xuBRBw2_is
ранения из .50 AE из пустынного орла оболочкой тот же калибр (12.7) той же головы куда скромнее. Ну и разница у .50 AE - 2000 Дж у .50 bmg - 18000 Дж. Вывод - энергетика пули очень сильно влияет на характер ранения, точнее степень его тяжести. И общий вывод - увеличения тяжести ранения в пределах одного патрона-калибра можно добиться 2 путями - либо увеличением энергии, либо применением экспансивных пуль.
https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5
Почему был выбран каллибр 7.6мм? По сути это смысл патрона ТТ, но со стенками гильзы расчитаными на гараздо бОльшее давление.
Авторы творения объясняют как-то не четко. У меня кой какая связанная мысль оформляется, но пока смутно.
Может у кого-то есть более конкретные представления о смысле сего творения?
- Почему не взяли 9мм, как минимальный "золотой стандарт". Хотя часто слышу о 10мм как о золотом стандарте для ручного, однорукого, огнестрела.
- Какое из свойств пистолета было поставлено первым пунктом. Ну или комплекс свойств. Например - высокое ОД (утрирую), за счет высокой энергии на дисттанции 100 метров?.....
- почему не применяют двухкомпонентный экспансив? Тоесть все пули монометалические, но с экспансивными и балистическими полостЯми.
- перекликается ли этот случай с 5,7х28 от ФН? Зачем городить монстра, если 5.7х28 обладает "чуть" худшими параметрами на дистанциях более 100 метров?
Ну и еще подкиньте идей, так сказать, по причине выбора столь не стандартного нонче каллибра для пистолетов.
В чем в принципе сакральный смысл тенденции к переходу на патроны типа 5.7х28 или этого?
quote:стенками гильзы расчитаными на гараздо бОльшее давление.
Наверное не стенки гильзы. Любую гильзу рвёт если она вне патронника или при выстреле с не полностью закрытым затвором.
quote:объясняют как-то не четко
Тут есть фраза: The main use of the caliber is for long-range pistol target sports and/or .....
То есть комплекс оружие=патрон созданы для стрельбы на большие расстояния, чем традиционные. Об этом свидетельствуют: projectile must be supersonic at 150 meters. и Accuracy/ precision at 100 meters .. И тут на первый план выступает настильность траектории. При традиционных пистолетных дистанциях баллистика есть, но может игнорироваться.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Наверное не стенки гильзы.
Ну почему. Тут несколько причин по котором прочность стенок гильзы на сжатие и на разрыв должна быть сопоставима с максимальным давлением в гильзе при выстреле. Берем условия когда размер и форма патронника идеальны и без брака.
- нахождение всех стенок в момент выстрела как между молотом и наковальней. Если стенка не выдержет давления (гильза неподвижна за счет её фиксации неподвижным затвором), то остается возможность сдвига вперед в полость ствола. Даже если есть выраженые плечи, за счет давления и расплющивания стенок, горло гильзы сдвинется вперед, что приведет к циркулярному разрыву в "самом слабом месте".
- оружие со свободным или полусвободным затвором. Гидьза начинает движение назад когда давление в ней близко к максимальному. Возможен отрыв донца, где у некоторых магнумов предусмотрен усилительный поясок.
Утолщением стенок донной части гильзы можно не заниматься, если применять патрон в не автоматическом оружии или только в одной, четко просчитаной системе.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
То есть комплекс оружие=патрон созданы для стрельбы на большие расстояния, чем традиционные.
Опуская промежуточные нюансы, во главу угла поставлена точность, а экспансивность достигается "вторичными" способами. Или немного по другому - хотят довести высокую эффективность пистолетного огня до дистанций 100-150 метров. Без объективной точности "железа" на таких дистанциях, большие калибры и "высокое ОД" бесполезны.
Точность превыше всего.
К чему я задавал все те вопросы касательно этих, современных патронов.
По моему - основным критерием влияющим на "ОД" любой системы оружие/патрон является его точность.
В свою очередь точность оружия состоит из двух компонентов:
- объективного, или качеств "железа",
- субъективного, или качеств стрелка/человека.
Повышение "убойности" путем увеличения энергии и экспансивности это вынужденная мера (но не лучшая), которая должна нивелировать низкое качество подготовки стрелка.
Это мое мнение. На сколько понимаю, Ваше мнение похоже на это.
quote:то остается возможность сдвига вперед в полость ствола.
Вряд ли. патрон в патроннике от движений вперёд фиксируется именно разницей диаметров гильзы и пули, с соответствующей разницей диаметров патронника и самого ствола. (см. фото) Стрелкой указано это место.
quote:объективного, или качеств "железа",- субъективного, или качеств стрелка/человека
В современных системах точность железа превосходит точность стрелка.
quote:касательно этих, современных патронов.
Тут - поиски. Войдёт ли этот патрон - Х.З. Но уже видно, что он длиннее
quote:как 9Х19 (длина патрона 28 мм), так, даже, и 45АСР (32 мм). Это не может повлиять на размер рукоятки пистолета, которая вмещает магазин.27 mm long with a total length of 35 mm, and a head diameter of 10.8 mm.
quote:А вот ещё нюанс: Можно ли стрелять в круг 20 см диаметром (понятно, что симулирует этот круг) из пистолета с прицельными "из магазина" на 30 метров? Ответ - мушка на этой дистанции полностью закроет мишень. Так что для заявленных целей нужен "сцукабластер" - то есть спорт и охота, но не ношение.Без объективной точности "железа"
quote:Изначально написано ryzhov:
Немного не понятна суть утверждения.
При "плохом" твисте пуля начинает рисовать круги своим носиком еще в полете. Диаметр этих кругов примерно равен расстоянию от центра тяжести пули до носика. В этот момент сопротивление воздуха постоянно меняет направления вектора своей силы на пулю, что вызывает отклонение снаряда от заданой траектории - кучность и точность значительно падают, это первый кизяк с ошибочным твистом.
Второй, это то, что входя в цель полубоком экспансивная пуля не получит одинаковой нагрузки на свой нос, и тем самым раскрытие будет не равномерным, если вообще будет.Возьму АКМ и АК-74. Для обхода конвенции изменили конструкцию пули, отодвинув центр тяжести назад. С твистом поступили с точностью до наоборот. У первого твист 240мм, у второго 200мм. бОльшая частота вращения у АК74, лучше стабилизирует пулю в полете.
Некоторые амеры начали нервничать, когда на М4 твист сократили до 7 дюймов, с 12 на первых М16, именно изза боязни опаздывания начала разворота пули в теле. При етом не обращалось внимание на то, что при более коротком стволе и немногим более тяжелой пуле, при твисте 1:12, точность падала ниже плинтуса.
Поясню. Любая пуля крутит круги носом в полете. Экспансивная в ПМВ была запрещена. Вот и начали колдовать с твистом, чтобы Конвенцию не нарушать и повысить передачу пулей энергии веществу цели.
quote:Изначально написано ryzhov:
https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5Почему был выбран каллибр 7.6мм? По сути это смысл патрона ТТ, но со стенками гильзы расчитаными на гараздо бОльшее давление.
Авторы творения объясняют как-то не четко. У меня кой какая связанная мысль оформляется, но пока смутно.
Может у кого-то есть более конкретные представления о смысле сего творения?
- Почему не взяли 9мм, как минимальный "золотой стандарт". Хотя часто слышу о 10мм как о золотом стандарте для ручного, однорукого, огнестрела.
- Какое из свойств пистолета было поставлено первым пунктом. Ну или комплекс свойств. Например - высокое ОД (утрирую), за счет высокой энергии на дисттанции 100 метров?.....
- почему не применяют двухкомпонентный экспансив? Тоесть все пули монометалические, но с экспансивными и балистическими полостЯми.
- перекликается ли этот случай с 5,7х28 от ФН? Зачем городить монстра, если 5.7х28 обладает "чуть" худшими параметрами на дистанциях более 100 метров?Ну и еще подкиньте идей, так сказать, по причине выбора столь не стандартного нонче каллибра для пистолетов.
В чем в принципе сакральный смысл тенденции к переходу на патроны типа 5.7х28 или этого?
Мне так кажется, сакральный смысл в концепции PDW и плюсах унификации патронов автомата и пистолета. Мне, кстати, этот комплекс FN нравится.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Вряд ли. патрон в патроннике от движений вперёд фиксируется именно разницей диаметров гильзы и пули, с соответствующей разницей диаметров патронника и самого ствола. (см. фото) Стрелкой указано это место.
forummessage/2/2276
Вот тема где показано разрывы гигьз из-за их плохого качества. При чем бутылочная гильза, где упор на порядок выше нежели у 9х19.
Единственно я ошибся написав о поперечном разрыве, но и такое не редкость если патроны переснаряжаются и имеется минимальный износ или дефект патронника.
В любом случае каждая гильза расчитывается на определенное давление, и это не просто так.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
В современных системах точность железа превосходит точность стрелка.
Может наоборот. Качество большенства стрелков не позволяют реализовать способности железа. Но смысла это не меняеет. Результат стрельбы больше зависит от точности нежели от того, какую дырку сделает пуля в желатине. Естественно в определенных рамках. Нельзя ставить на весы 1 патрон 22лр и 1 патрон 44 магнум. У второго, для того что-бы "остановить" злодея, компенсация по неточности на порядок выше чем у первого.
А вот если ставить 9 пара фмж и 45 АСР фмж, то можно говорить о том, что 9-ка в руках опытного стрелка обладает на порядок большим ОД чем 45 в руках белошвейки.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Вот и начали колдовать с твистом, чтобы Конвенцию не нарушать и повысить передачу пулей энергии веществу цели.
Наверно колдовством с твистом хотят повысить точность "не стабильных" пуль. Тобиш, при помощи короткого твиста повышается шанс довести нестабильную пулю до цели.
Позже поищу мытарства мириканцев с твистом при замене "стандартных" пуль в 5.56 М193 на СС109. В общем смысл что при старом длинном твисте, новая тяжелая сс109, с 600 или 500 м/с начинала лететь "куда бог пошлет". Образно конечно, но кучность с 400 метров падала ниже калаша. Да и притча воязыце - отскок от любой веточки, тоже имел место быть. При малой скорости закрутки необходимо минимум усилия для дестабилизации пули. Именно поэтому сократили твист с 12 до 7 дюймов. А поведение сс109 в теле уже на прямую зависит от её конструкции а не твиста. А вом М193 прикоротком твисте идет как утюг.... ну почти ))
Примерно так.
quote:бутылочная гильза,
Бутылочная - тоже упирается своим передним срезом, а не плечами (покатыми). Но, по любому, такой разрыв - это катастроффа.
У нас, неделю назад вышел нелепый приказ (для прикрытия задницы). Мерять длину всех гильз, которыми собираешься стрелять. Подоплёка такая, что одна гильза Магтека оказалась чуть больше 19 мм.
quote:гильза расчитывается на определенное
На определённое, но никак не на то, которое создаёт детонация пороха. Кто из нас не кидал патроны в костёр? там все гильзы рвутся.
quote:Точно прицелится в орган невозможно из за того, что он закрыт внешними покровами. Поэтому попадание - всего лишь вероятность. Именно по этому ушли от одиночных выстрелов . Рекомендуют 2-3. Некоторые источники пишут о 5 как гарантированном поражении. Поэтому и распространён калибр 9Х19, обеспечивающий достаточное разрушение органа (при условии попадания в него) и приемлимый боезапас.Результат стрельбы больше зависит от точности
quote:Но это - внешняя баллистика, но не терминальная. То есть - другая тема. Как и "передача энергии". Физика тут не о чём, только вносит неясность.твист с 12 до 7 дюймов
Да они все пятерки через тонкие кустики утюгами летят
quote:ryzhov
У меня к вам такой вопрос -
Титановая иголка толщиной 1,5 мм и весом 0,2 грамм на скорости 2000-3000 m/c будет работать как шило? в идеальных условиях, если не разворачивается? или ее огромная скорость будет работать главным поражающим фактором, который будет делать фарш внутри тела.
Если да, тогда сей вопрос - получается, что скорость ни сколько не увеличивают поражающее действие снаряда? и без разницы летит эта иголка на 200-300 метров в сек, или на 2000-3000.
Скорость создаёт ВПП. Она и является одним из поражающих факторов. Выше скорость - больше ВПП. При определенной скорости желеобразную мишень может разорвать на части. Так как ВПП будет больше геометрических размеров мишени. При до и околозвуковых скоростях ВПП минимальна или отсутствует.
quote:calibr45-70
Вот и я о том же. А то мне тут говорят некоторые товарищи - "мол 1 мм иголка не оружие, с какой бы скоростью не летела - дырокол."
Из недавнего
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Из недавнего
Мда ,явно не дырокол ... На второй фотографии - на челюсти рана от чего такая интересная по форме ?
А к слайдам бы немного комментариев ...
quote:немного комментариев ...
Сверху - водитель нарушил правила дорожного движения и подверг опасности наезда пешеходов. Был остановлен калибром 5.62 Нам это интересно как ответ на ссылки на баллистический желатин и прочие арбузы.
Снизу - Ашраф Наалуа (или наалва). По версии из СМИ его попросили выйти из дома и проследовать в полицию. Он отказался и открыл огонь по приглашавшим. В перестрелке погиб. Но (тут слово за судмедэкспертом).
Входное от калаша 7,62 с его 700 мс тоже может быть звездообразным. При выстреле с близкого расстояния. Как раз ВПП от него это и делает. А 5,6 НАТО 900 мс , так что рвать ткани или гель будет сильнее, с той же дистанции, из за бОльшей ВПП. И зона молекулярного сотрясения будет бОльше, а соответственно и вторичный некроз раневого канала. И это без учёта кувыркания или фрагментации. Это тоже важные факторы, усиливающие тяжесть травмы. Собственно, одна из причин перехода на пятерку. Правда, оказалось стрельба через преграду менее эффективна. Поэтому 7,62х39 не ушел со сцены.
quote:Originally posted by calibr45-70:
Входное от калаша 7,62 с его 700 мс тоже может быть звездообразным. При выстреле с близкого расстояния. Как раз ВПП от него это и делает. А 5,6 НАТО 900 мс , так что рвать ткани или гель будет сильнее, с той же дистанции, из за бОльшей ВПП. И зона молекулярного сотрясения будет бОльше, а соответственно и вторичный некроз раневого канала. И это без учёта кувыркания или фрагментации. Это тоже важные факторы, усиливающие тяжесть травмы. Собственно, одна из причин перехода на пятерку. Правда, оказалось стрельба через преграду менее эффективна. Поэтому 7,62х39 не ушел со сцены.
Где-то видел американскую статью, где подробно сравнивали 9х19 и .45 acp (оба оболочка) на убое животных(не помню какие животные в эксперементе были, вроде козы или поросята), они оказались примерно равны по убойной силе. 9х19 быстрее на 100 m/c, и этого хватает, чтобы нювелировать преимущества .45 acp в виде калибра и бОльшей массы. Автор отмечал, что от 9х19 животные даже чуть сильнее вздрагивали, а .45 acp некий тихоходец, по тихому проникал в ткани и замирал в них. Зато промежуток от ранения до смерти от кровотечения у .45 acp был чуть быстрее.у 9х19 mm - 9 минут что-то там с копейками, у .45 acp 8 минут с копейками (при одинаковом ранении, и в одну и ту же область) - куда стреляли - не помню, куда-то в грудь что ли. Найду ссылку скину если что. Я эту тему полтора года назад где-то читал, вот на днях хотел найти,не нашел блин.
поэтому думаю что 5.45 и 5.56 примерно равны 7.62х39, как увеличить убойную силу меньшего калибра? правильно повысить его скорость. Хотя по строительным блокам 7.62 сильнее работает обоих.
Настораживает огбилие острых углов. Могут возникнуть проблемы с ватниками и полушубками.
Прогноз: предохр на затылке рукоятки в массовом порядке будет отключаться путем заматывания изолентой.
quote:Настораживает
Только? Форма - всё тот же ПМ. Использование инженерных решений 50 (и более) летней давности, невнятно про ЛЦУ и колиматор без "полуфабрикатов", а без них прицельные - как же, на 50 метров....
quote:предохр на затылке рукоятки
Из области "внешнее сходство без внутреннего содержания" .
По нашей теме: мощьный бронебойный патрон без всякой физической завиральщины о передаче энергии - это плюс.
А по нижнему (моему) фото: вызывает ли доверие версия печати? (Намёк "Штанцмарка")
А что скажете про старенький ТТ? Недавно отметился в славном городе Казани:
Первому прилетело в голову, второму в живот. С первым все понятно и закономерно, любая пуля попавшая в голову отправляет человека в нокаут. А вот со вторым не ясно, что именно привело к падению, какие внутренние процессы. Насколько я понимаю, в животе нет критически важных органов, повреждение которых приводит к такой быстрой отключке. Если только предположить что пуля разорвала какой-то крупный сосуд и раненый упал от резкой кровопотери.
Брюшина-один большой болевой орган..
Очевидно у Вас более полная информация, поскольку на ролике я не смог отчётливо идентифицировать пистолет.
Показана странная ситуация, люди без страха и без оружия вступают в борьбу с вооружённым противником.
Возможно это не боевой пистолет, а травматик или они приняли пистолет за травматик.
quote:в животе нет критически важных органов, повреждение которых приводит к такой быстрой отключке
Отключка осталась за кадром. Видим лишь, что после выстрела человек в красной куртке убегает и падает. По данному материалу трудно судить о характере ранений.
quote:А вот со вторым не ясно, что именно привело к падению, какие внутренние процессы. Насколько я понимаю, в животе нет критически важных органов, повреждение которых приводит к такой быстрой отключке
ИМХО, рефлекторное падение АД в ответ на раздражение брыжейки и прочих внутренностей. В кримсводках есть тема по этому случаю, передают что живой.
quote:Первому прилетело в голову, второму в живот. С первым все понятно и закономерно, любая пуля попавшая в голову отправляет человека в нокаут. А вот со вторым не ясно, что именно привело к падению, какие внутренние процессы. Насколько я понимаю, в животе нет критически важных органов, повреждение которых приводит к такой быстрой отключке. Если только предположить что пуля разорвала какой-то крупный сосуд и раненый упал от резкой кровопотери.
Голова большая. Ранения челюсти и до носа не всегда приводят к нокауту. Пули на излете или маломощные типа 6.35 или мелкан .22 тоже. А так же ранения ХО. Вспомните Тротцкого и ледоруб.
quote:Изначально написано dimon8-5:
Брюшина-один большой болевой орган..
Грудина тоже одна сплошная болевая точка.
По сути, человека куда ни ткни, везде найдется что-то болючее.
А вот сколько, в среднем, нужно джоулей, чтобы вывести из строя человека?
Ну вот например, охотники считают что вороне нужно ~10 джоулей, тетереву ~30-50 Дж, зайцу ~100-150 Дж, косуле ~300...500 Дж, кабану ~2000...3000 Дж, и т.д.
Сколько примерно джоулей нужно передать телу человека, чтобы лишить его способности к активным физическим действиям?
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
А вот сколько, в среднем, нужно джоулей, чтобы вывести из строя человека?
Ну вот например, охотники считают что вороне нужно ~10 джоулей, тетереву ~30-50 Дж, зайцу ~100-150 Дж, косуле ~300...500 Дж, кабану ~2000...3000 Дж, и т.д.
Сколько примерно джоулей нужно передать телу человека, чтобы лишить его способности к активным физическим действиям?
Бред . Про охотников . Охотники считают , что попадать надо "по месту" . И тогда косуле хватает сколько вы отмерили тетереву .
Попадания по сапиенсам наверное тоже надо так различать . Попадания в корпус от хорошего стрелка со знанием анатомии , и юзера второй раз взявшего пистолет будут сильно отличаться . По качеству
Вы чо ходите вокруг да около ? Спрашивайте прямо - куда надо попасть из имещегося на руках , чтобы гарантировано угандошить оппонента ? 
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Голова большая. Ранения челюсти и до носа не всегда приводят к нокауту. Пули на излете или маломощные типа 6.35 или мелкан .22 тоже. А так же ранения ХО. Вспомните Тротцкого и ледоруб.
Куча случаев , когда пулька 22лр на запредельной дистанции при попадании в голову гарантировано убивала людей. В любом учебнике по судмедэкспертизе
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Очевидно у Вас более полная информация, поскольку на ролике я не смог отчётливо идентифицировать пистолет.
Показана странная ситуация, люди без страха и без оружия вступают в борьбу с вооружённым противником.
Возможно это не боевой пистолет, а травматик или они приняли пистолет за травматик.
Отключка осталась за кадром. Видим лишь, что после выстрела человек в красной куртке убегает и падает. По данному материалу трудно судить о характере ранений.
Травматы и шумелки сделали очень плохое дело . В нашей стране. Народ перестал бояться пистолета .
Обычная ситуация … Стрелок решил продолжить старую дискуссию с оппонентом , взяв с собой весомый аргумент . Оппонент(ы) не поверили в весомость аргумента .
Если бы они знали что ствол боевой - вели бы себя разумнее.
quote:
Куча случаев , когда пулька 22лр на запредельной дистанции при попадании в голову гарантировано убивала людей. В любом учебнике по судмедэкспертизе
В мозг. А еще куча случаев когда упал со своего роста и умер. А еще больше от водки и рака). А еще - все мы когда нибудь умрем. Поэтому и берем некий процент - то и летальнее остального. В данном случае у .22 около 10%.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:В мозг. А еще куча случаев когда упал со своего роста и умер. А еще больше от водки и рака). А еще - все мы когда нибудь умрем. Поэтому и берем некий процент - то и летальнее остального. В данном случае у .22 около 10%.
По козлу , летальность 22лр - 100% . При попадании по сердцу.
Если по жопе - 0% .
Будем выводить среднюю ? Или таки стрелять куда нужно?
quote:Originally posted by Alex-2017:
в животе нет критически важных органов,
Спинной мозг и позвоночник, при ударе по которому пулей ТТ опосредованно страдает промежуточный и головной мозг.
Если говорить о раневой баллистике, то понятие "точки" мало информативно, мы имеем дела с динамическим движением обьекта внутри тела. По сему анатомию отодвигаем в соседнюю извилину и загоняем в оперативную и пространственную память топографическую анатомию.
С учетом преобладания горизонтальных линий (чаще всего), тело делим на этажи: брюшной, грудной... Которые в свою очередь можно еще разделить на квадранты, которые в свою очередь примут деление на передние и задние.
Тогда можно ориентироваться и представлять реальную картину того, что и как зацепит "шпага" при проникновении в тело.
quote:Изначально написано ryzhov:
Спинной мозг и позвоночник, при ударе по которому пулей ТТ опосредованно страдает промежуточный и головной мозг.
Если говорить о раневой баллистике, то понятие "точки" мало информативно, мы имеем дела с динамическим движением обьекта внутри тела. По сему анатомию отодвигаем в соседнюю извилину и загоняем в оперативную и пространственную память топографическую анатомию.
С учетом преобладания горизонтальных линий (чаще всего), тело делим на этажи: брюшной, грудной... Которые в свою очередь можно еще разделить на квадранты, которые в свою очередь примут деление на передние и задние.
Тогда можно ориентироваться и представлять реальную картину того, что и как зацепит "шпага" при проникновении в тело.
Куда стреляешь туда и попадешь .
Сначала добиться с 5 метров пары в альфу и пары в голову. За пару секунд . Потом можно будет и порассуждать о "мы имеем дела с динамическим движением обьекта внутри тела"
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
А вот сколько, в среднем, нужно джоулей, чтобы вывести из строя человека?
Ну вот например, охотники считают что вороне нужно ~10 джоулей, тетереву ~30-50 Дж, зайцу ~100-150 Дж, косуле ~300...500 Дж, кабану ~2000...3000 Дж, и т.д.
Сколько примерно джоулей нужно передать телу человека, чтобы лишить его способности к активным физическим действиям?
Все зависит от места попадания, по уязвимым местам хватит и 100 дж, мимо жизненно важных мест и 5 тысяч не хватит.
Мгновенно останавливает человека травма спинного мозга, или травма головного мозга, все остальное, даже смертельное ранение, приводит к потере сознания в лучшем случае через 10-15 секунд, иногда от смертельного ранения до потери сознания могут десятки минут проходить.
quote:Все зависит от места попадания, по уязвимым местам хватит и 100 дж, мимо жизненно важных мест и 5 тысяч не хватит.
А уязвимые места это какие? Легкие считаются за уязвимое место? Печень считается уязвимым местом?
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
Сколько примерно джоулей нужно передать телу человека, чтобы лишить его способности к активным физическим действиям?
Если речь идет о стрельбе в корпус, то для 9 миллиметровой пули вполне достаточно 250-300 Дж. Лишает боеспособности начисто. Зачастую лишает не только боеспособности, а даже и сознания. Это если обобщить весь опыт использования ПМ-а советской армией и милицией, с момента принятия его на вооружение.
quote:Изначально написано Броненосец:
Если речь идет о стрельбе в корпус, то для 9 миллиметровой пули вполне достаточно 250-300 Дж. Лишает боеспособности начисто. Зачастую лишает не только боеспособности, а даже и сознания. Это если обобщить весь опыт использования ПМ-а советской армией и милицией, с момента принятия его на вооружение.
Вот , какбы , тут :
http://toparmy.ru/istoriya-voj...-v-amerike.html
quote:Если речь идет о стрельбе в корпус, то для 9 миллиметровой пули вполне достаточно 250-300 Дж. Лишает боеспособности начисто. Зачастую лишает не только боеспособности, а даже и сознания. Это если обобщить весь опыт использования ПМ-а советской армией и милицией, с момента принятия его на вооружение.
А 300 Дж она не передает за раз, даже если останется в теле, это кстате главная ошибка, кто считает, что лучше пуля в теле, чем на вылет, мол всю энергию отдала. Важно - чтобы была моментальная передача энергии - за раз, а не ее постепенное рассеивание. У макаровской экспансивки ~ 60 ДЖ за раз если по мясу чисто, у оболочки - около 25-30, для сравнения у пули .45 acp - 60-70 ДЖ. В 2 раза больше! А причина эффективности автоматных и винтовочных пуль очевидна - большая передача энергии за раз, хоть и при меньшем калибре за счет высокой скорости, а чем выше скорость, тем более испытывает сопротивление пуля в тканях. Иногда даже наблюдается взрывной эффект, если скорость за 800 m/c. https://www.youtube.com/watch?v=_qyvY95dYGQ https://www.youtube.com/watch?v=HRbAfdoU9vY
quote:Все зависит от места попадания, по уязвимым местам хватит и 100 дж, мимо жизненно важных мест и 5 тысяч не хватит.
5 тыс ДЖ? все тело очень нехило сотрясает, все органы порвет. как в пример как раз боеприпас .300 win magnum https://www.youtube.com/watch?v=wMzgJQ-vm9k
Был террорист словивший .300 win magnum в грудь вблизи. Вся грудная клетка фарш напоминала.
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
А уязвимые места это какие? Легкие считаются за уязвимое место? Печень считается уязвимым местом?
Есть грубо говоря три группы точек в теле человека
1. Точка попадания при которой происходит мгновенная утрата боеспособности. Это такое попадание при котором повреждается кора больших полушарий головного мозга, средний мозг, спинной мозг. Человек моментально падает и опасности не представляет несколько минут как минимум, даже если ранен не смертельно.
2. Точка попадания при которой происходит смертельное ранение. Смертельное ранение, это такое повреждение, которое приводит к смерти без оказания раненом квалифицированной медицинской помощи в течении нескольких часов после ранения. Сроки выведения из строя при таких ранениях очень разные могут быть, от десятков секунд, как при ранениях сердца, до часов, как при ранении печени или селезенки.
3. Точка попадания при которой происходит легкое ранение, которое само по себе не угрожает жизни раненого, но может привести к смерти из-за отдаленных осложнений, без медицинской помощи. Причем оно может как ограничивать боеспособность, так и значимо не влияет на нее. Например попадание в бедренную кость делает невозможным опору на раненую конечность, и как следствие резко снижает скорость передвижения, а ранение мягких тканей того же бедра, с сохранением целой кости при наличии желания позволяют довольно резво бегать.
Энергия пули, определяет насколько широко пространство пораженное её при прохождении тела. До 200 дж, для оболочечной пули, энергия пули в момент контакта с целью, и тяжесть травмы растут линейно. Затем эта связь резко слабеет, и тяжесть травмы почти не растет от 1000 дж до 6 тысяч джоулей, и где-то на 10 тысяч джоулей идет резкий скачок тяжести травмы, и после этого опять плато и тяжесть травмы не растет.
Объясняется это все довольно просто, до 200 дж, пуля как правило дозвуковая, и зона поражения незначительно превышает диаметр самой пули, таким образом 200 дж это минимально достаточно, что бы не бронированного человека пробить до жизненно важных органов из любой проекции. Энергия больше 1000 дж, но меньше 6000, не приводит к росту тяжести травмы, потому что при такой энергии в теле человека просто нет достаточно прочных частей, которые бы задержали пулю, потому что 1 тысяча что 5 тысяч, оставляют в теле человека в результате разрушения тканей 200-400 дж, и улетают дальше. От 6 тысяч до 10 тысяч начинает сказываться иной эффект, из-за высокой энергии пули, зона поражения вокруг пули, значительно превышает её калибр. И например, так где пуля пистолетная при контакте с телом имеющая 300 дж, просто пробивает мягкие ткани бедра и улетает, пуля имеющая 6-10 тысяч, ломает кость, и может учинить травматическую ампутацию конечности. Именно широким полем поражения обусловлен резкий скачок летальности примерно на 10 тысячах дж. Ибо там любая пуля попавшая в человека, или разрушает жизненно важные органы, или наносит тяжелые травмы конечности, фактически ампутируя их. Любое такое попадание становиться без квалифицированной мед помощи смертельным, для такой энергии шансы на легкое ранение при попадании пули минимальны.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:5 тыс ДЖ? все тело очень нехило сотрясает, все органы порвет. как в пример как раз боеприпас .300 win magnum https://www.youtube.com/watch?v=wMzgJQ-vm9k
Был террорист словивший .300 win magnum в грудь вблизи. Вся грудная клетка фарш напоминала.
Если попадет в палец, то оторвет палец нафиг, а супостат может бегать дальше хохоча. Никто не говорит что 5 дж в корпус безопасно пройдут для раненого, но даже с такой энергией, нет никакой гарантии вывода из строя если попасть не туда.
quote:Если попадет в палец, то оторвет палец нафиг, а супостат может бегать дальше хохоча. Никто не говорит что 5 дж в корпус безопасно пройдут для раненого, но даже с такой энергией, нет никакой гарантии вывода из строя если попасть не туда.
Гарантии 100% нет даже если собьет машина) кто-то сразу на тот свет, кто-то в больнице откинется, кто-то выживает, а пьяный вася встанет отряхнется и пойдет дальше пить водку) Жизнь она вообще не предсказуемая штука) пуля 5.7 имеет 500 джоулей - как у троицы - .45, 7.62ТТ и 9 пара, вот только любит она очень гулять в теле и может разом 130 ДЖ затратить, в 2 раза выше, чем 45-й. Хотя америкосов она не впечетляет, т.к. по бревнам, замороженному льду и строительным блокам работает куда хуже, чем .45 ибо мала и весит всего 2 грамма против 15 у последнего. Так же в пример 5.45 который куда похлеще 5.7, поражал сразу несколько органов и врачи говорили не жилец, и пострадавший умирал через день в больнице(случаи Евромайдана на Украине) я кстате создавал тут тему по этому, правда ее удалили.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Гарантии 100% нет даже если собьет машина) кто-то сразу на тот свет, кто-то в больнице откинется, кто-то выживает, а пьяный вася встанет отряхнется и пойдет дальше пить водку) Жизнь она вообще не предсказуемая штука) пуля 5.7 имеет 500 джоулей - как у троицы - .45, 7.62ТТ и 9 пара, вот только любит она очень гулять в теле и может разом 130 ДЖ затратить, в 2 раза выше, чем 45-й. Хотя америкосов она не впечетляет, т.к. по бревнам, замороженному льду и строительным блокам работает куда хуже, чем .45 ибо мала и весит всего 2 грамма против 15 у последнего. Так же в пример 5.45 который куда похлеще 5.7, поражал сразу несколько органов и врачи говорили не жилец, и пострадавший умирал через день в больнице(случаи Евромайдана на Украине) я кстате создавал тут тему по этому, правда ее удалили.
Понятно, что последствие любого попадания пули в человека вероятностные, может убить, а может и не убить. Множество факторов на это влияет.
quote:Originally posted by Stels:Куда стреляешь туда и попадешь .
Сначала добиться с 5 метров пары в альфу и пары в голову. За пару секунд . Потом можно будет и порассуждать о "мы имеем дела с динамическим движением обьекта внутри тела"
Тут не совсем понял мысль сообщения. Если оно имеет философский подтекст, то да, если юмор то не знаю, если науку то мимо. Пуля как раз не совсем шпага, она не всегда летит в теле по идеальной прямой, плюс может иметь воздействие на органы вне раневого канала. Посему и топику знать важней чем чистую анатомию.
quote:кора, некоторые подкорковые узлы не всегда дают мнгновенную утрату, как и спинной мозг примерно от уровня С-5/6 и ниже. При попадание в них остается шанс что злодей таки дотянется до "красной кнопки")))Originally posted by goga312:
Точка попадания при которой происходит мгновенная утрата боеспособности. Это такое попадание при котором повреждается кора больших полушарий головного мозга, средний мозг, спинной мозг.
quote:Тут не совсем понял мысль сообщения
Жаль. Мысль верная. Речь о том, что надо уметь попадать куда хочешь, а не искать "волшебную" пулю. К сожалению,многие ведутся на рекламму с желатином.
И энергия тут не совсем показательна. Про 3 закон Ньютона писалось выше. То есть у ручного оружия энергия ограничена воздействием на стрелка.
И пример: Пуля попала в шею (под углом к сагитальной плоскости). Прошла гортань навылет и улетела. Ни хрена энергии не передала. Но моментальная нейтрализация. И А.С.Пушкин для сравнения. Тяжёлая пуля передала всю энергию (натворила дел), но последовала дискуссия по правилам, смена пистолета и прицельный выстрел.
quote:Изначально написано ryzhov:
кора, некоторые подкорковые узлы не всегда дают мнгновенную утрату, как и спинной мозг примерно от уровня С-5/6 и ниже. При попадание в них остается шанс что злодей таки дотянется до "красной кнопки")))
Почти всегда, если пуля идет на сверх звуке, такая травма сопровождается тяжелой неврологической патологией, аналогичной по механике сотрясению головного мозга. Такое ранение почти всегда приводит к мгновенной потере сознания, да раненый в теории может очнуться через 1-2 минуты, но если пуля зашла в полость черепа на сверх звуке, потеря сознания происходит с вероятностью близкой к 100%. Что не гарантирует конечно обязательной смерти такого раненого. Мне известен случай, когда охранник зала игровых автоматов получил из пм пулю в теменно-затылочную область, потерял созрание, живым довезли до нейрохирургов, вычерпали 600 мл мозгового содержимого, через месяц он восстановил все двигательные функции, сам ходил, говорил, был способен к самообслуживанию. Да бесследно такое ранение не прошло, он получил 2 группу, практически полностью утратил способность к обучению, сильно упал интеллект ухудшилась память, продолжать обучение в университете не смог, и уже больше 10 лет живет на пенсию по инвалидности, работать не может из-за этой травмы.
Вот тут пишут "сверхзвук", а между прочим скорость звука в газах внутри организма может быть и пониже чем в воздухе. В СО2 например точно ниже. Это означает, что при попадании такой пули в газонаполненный орган, в нем по всем законам газодинамики возникает самая настоящая ударная волна. Что скорее всего приведет к повреждению его стенок. Какие у нас органы содержат СО2 ? Кишки, вероятно?
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
А уязвимые места это какие? Легкие считаются за уязвимое место? Печень считается уязвимым местом?
Вам похоже не доводилось получать в печень обычным кулаком
quote:Изначально написано ryzhov:
кора, некоторые подкорковые узлы не всегда дают мнгновенную утрату, как и спинной мозг примерно от уровня С-5/6 и ниже. При попадание в них остается шанс что злодей таки дотянется до "красной кнопки")))
- Кнопка , Ури !? Где у него кнопка !!
Смотрите на любую пистолетную мишень . Там все нарисовано .
Сплит в "альфу " . Потом в голову . И у этого оппонента вопросов к вам больше не будет . Вопросы вам будут задавать уже другие люди. И в другом месте
quote:Изначально написано COLT-45:
Вот тут пишут "сверхзвук", а между прочим скорость звука в газах внутри организма может быть и пониже чем в воздухе. В СО2 например точно ниже. Это означает, что при попадании такой пули в газонаполненный орган, в нем по всем законам газодинамики возникает самая настоящая ударная волна. Что скорее всего приведет к повреждению его стенок. Какие у нас органы содержат СО2 ? Кишки, вероятно?
Если пуля в атмосфере идет в момент контакта с целью со скоростью выше 330 метров в секунду, то в очень высоким шансом все эффекты ударной волны в органах таки будут. Если же пуля идет ниже 330 то скорее всего их не будет, а если ниже 120 метров в секунду, то точно не будет. Такое ранение не значительно отличается от протыкания тела заточенным стержнем аналогичного диаметра.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Жаль. Мысль верная
quote:Originally posted by Александер.Ф:
что надо уметь попадать куда хочешь, а не искать "волшебную" пулю.
Это понятно, яж сам сторонник и пропагандист этого. Вопрос с чьего угла мы об этом говорим? Стрелка, мишени, доктора, эксперта, статиста.???большенство себя видят стрелками, но мне лично это не интересно (видеть себя только стрелком). Побывал практически во всех ролях. В качестве мишени имею трассер в левом бедре на вылет, 5,45 примерно с 500 метров и осколок до 1 см под правой лопаткой (натягивая спинную шкуру на лоб и говоря: а вот этим дырочки я .....))Сторона врача и судмеда, с их ощущениями при виде свежего огнестрела, тоже известна. Посему хочу понять сторону форумчанина, и обьяснить что ранбал вещь многогранная и интересная, а научившись два раза попадать в межушье не научишься оценивать/прогнозировать состояние человека со свежей дыркой где угодно.
Примерно так.
quote:Изначально написано ryzhov:
Это понятно, яж сам сторонник и пропагандист этого. Вопрос с чьего угла мы об этом говорим? Стрелка, мишени, доктора, эксперта, статиста.???большенство себя видят стрелками, но мне лично это не интересно (видеть себя только стрелком). Побывал практически во всех ролях. В качестве мишени имею трассер в левом бедре на вылет, 5,45 примерно с 500 метров и осколок до 1 см под правой лопаткой (натягивая спинную шкуру на лоб и говоря: а вот этим дырочки я .....))Сторона врача и судмеда, с их ощущениями при виде свежего огнестрела, тоже известна. Посему хочу понять сторону форумчанина, и обьяснить что ранбал вещь многогранная и интересная, а научившись два раза попадать в межушье не научишься оценивать/прогнозировать состояние человека со свежей дыркой где угодно.
Примерно так.
Опустив интересное и познавательное вступление …
У вас есть способ лучше ?
quote:Вопрос с чьего угла мы об этом говорим?
Именно. Тут мы говорим с нашего угла. Нанесённое ранение, повреждение тканей, непосредственный эффект и осложнения. Можно затронуть и вопросы Advanced life support и экспертизы. Но нас пытаются утянуть на баллистический желатин и городские легенды о гиперзвуковой чудо пуле. А по 100 раз повторять одно и то же - не интересно.
Крамола - но для нас пулевое ранение - это прокол. Предметом, чуть больше калибра. Да и разница калибров от 9 мм до 11.2 это всего лишь 2.2 мм - то есть величина, не решающая. То же с винтовочными от 5.6 до 7.6
И ранение на глубину 2 мм хоть кости, даже паренхиматозного органа - в плане экспертизы квалификации не изменит.
quote:
Именно. Тут мы говорим с нашего угла. Нанесённое ранение, повреждение тканей, непосредственный эффект и осложнения. Можно затронуть и вопросы Advanced life support и экспертизы. Но нас пытаются утянуть на баллистический желатин и городские легенды о гиперзвуковой чудо пуле. А по 100 раз повторять одно и то же - не интересно.
Крамола - но для нас пулевое ранение - это прокол. Предметом, чуть больше калибра. Да и разница калибров от 9 мм до 11.2 это всего лишь 2.2 мм - то есть величина, не решающая. То же с винтовочными от 5.6 до 7.6
И ранение на глубину 2 мм хоть кости, даже паренхиматозного органа - в плане экспертизы квалификации не изменит.
Увеличение калибра - это не только увеличение дырочки на 1-2 мм, но и увеличение массы пули, энергии, площади поперечного сечения и т.д.(при равной скорости) Есть журнал по суд.мед про огнестрелы из БТР 14.5х114, во время путча в Москве в начале 90-х - вырванный с корнем позвоночник который летит из спины вместе с волыной 14.5 это норма)
Поэтому дорогие мои киллеры, и не очень - патрон 14.5х114 идеальный патрон не оставляющий вражине ни единого шанса на выживание, очередью шмальнул, вот тебе и тело на много частей поделилась, эдакое такое бесполое размножение хомосапиенс) и главное не больно, ибо никто не сказал ничего)
quote:но и увеличение массы пули, энергии
Естественно, сравнения реальны лишь в определённых пределах. Нелепо сравнивать 120 мм танковую пушку с пистолетом Марголина. А в пределах "ручного" оружия линейной зависимости нет. Выше приведён пример с попаданием в шею без передачи энергии. Но и в другом аспекте
quote:про огнестрелы из БТР 14.5х114,
Если стрелять из такого оружия с рук, то стрелок (по 3 закону Ньютона) получит ту же энергию. Поэтому этот калибр тркбует платформы типа БТР. Возразите, А как же Баррет 50-го калибра. А им что, с рук стреляют?
quote:В описаном выше эксперименте и 9Х19 дробил на фрагменты позвонок - результат аналогичен.вырванный с корнем позвоночник
quote:Опять же, речь лишь об определённых колибрах, в которых увеличение площади не столь критично.увеличение ...., площади поперечного сечения
quote:Требующий станок-платформу.патрон 14.5х114 идеальный патрон
quote:Originally posted by Strelezz:
У вас есть способ лучше ?
По поводу стрельбы в голову два раза и контрольным в пузо - нет. Да я и не подвергал сомнению такой вариант, единственно изначально я не понял к "смысл в контексте" написанного Вами в п.294. Это практически идеальный вариант, с минимальным шансом на выживание или "включение". НО! как сказал ниже Александр, пережевывать одно и тоже по 100 раз - зачем?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тут мы говорим с нашего угла.
Вот. Но интересен ли этот угол не медикам, и понятен ли он в принципе?
По сему хотелось бы выставить более прагматичные и понятные вопросы, ответы на которые возможно когда-нибудь смогут кому-то помочь.
Честно говоря, открывая этот топ, я не задумывался над смыслом. Потом понял, что: тупое перечисление различных практических фактов (опыт), опровержение либо подтверждение каких-то догм (желатин, ОД....), поиск идеального патрона и ствола.... короче все это старо как мир и врятли будет иметь смысл.
- Можно ли при известных: оружие, патрон, место попадания, свойства "мишени" (на глазок, рост, вес, обвес и др.), общие окружающие условия (погода, страна, сервис и ит.д.), мишень друг или враг.... В общем исходя из любых известных исходных условий определить вероятность что мишень после попадания:
- сможет, или не сможет продолжать активно действовать без отключки,
- отключится но может включиться через время Т,
- активничает, но отключится через время Т,
- не жилец если не лечить здесь/сейчас, тем что под рукой,
- не жилец если не дать хирурга с друзьями,
- не жилец если просто не дать "антибиотик",
- не жилец в любом случае, хоть и активничает,
ну и т.п.
Тоесть определить вероятность рисков и шансов. Определить те признаки состояния мишени по которым можно приблизится к правильным ответам на эти вопросы.
Можем ли мы, в рамках этого форума и его мозгами, дать боль менее правдоподобные ответы на эти вопросы? Или составить алгоритм для поиска ответов. А может я слишком много-го хочу?
quote:. Но интересен ли этот угол не медикам, и понятен ли он в принципе?
Логично, что в разделе Медицина ударение будет ставится именно на медицинские аспекты. А для предложения более эффективных систем есть масса других форумов. Зачем же их дублировать тут?
quote:вероятность что мишень после попадания:
Стоит вспомнить, что разные виды вооружения применяются на разной дистанции (оставим за скобками, что и цели - разные). Поэтому и задача при конструировании боеприпаса - разная.
quote:Для короткоствола ещё как то оправдан поиск ОД, для винтовки на дистанции 200 метров - уже менее актуален. Не говоря уже о пулемёте 50 колибра.в голову два раза и контрольным в пузо - нет
quote:определить вероятность что мишень после попадания:
Это выходит за рамки балистики.
Превышает ли число пострадавших возможности медслужбы на месте. Время попадания в центр квалифицированной помоши. Общий уровень медицины и принятые доктрины.
quote:В описаном выше эксперименте и 9Х19 дробил на фрагменты позвонок - результат аналогичен
quote:Требующий станок-платформу.
Что-то много выживших от 9х19, а от 14.5х114 ни одного. По воспоминанием фронтовиков - как расстреливали пленных из ПТРС.
Ставили к кирпичной или каменной стене и стреляли из ружья ПТРС, человека разрывало на части.
А дульный тормоз зачем? Это не только чисто БТРовский патрон, но и винтовочный, для противотанковых ружей. Хотя вояки говорят у 14.5 лютая отдача, пуля у него летит со скоростью 1000 метров и имеет дульную энергию около 30 КДЖ, и такая волына при стрельбе очередью раскачивала БТР.
Сакаи Сабуро . Пуля 12,7 в голову . Не только долетел до базы , но и книжки писал после войны . Моему дядьке , аналогичное в грудную клетку в 43м . Фарш из ребер и легкого был удален . Хирург сказал : " Мужик , ни в чем себе не отказывай . Тебе года два осталось . " И он ни в чем себе не отказывал аж до 77 года
quote:Сакаи Сабуро . Пуля 12,7 в голову . Не только долетел до базы , но и книжки писал после войны . Моему дядьке , аналогичное в грудную клетку в 43м . Фарш из ребер и легкого был удален . Хирург сказал : " Мужик , ни в чем себе не отказывай . Тебе года два осталось . " И он ни в чем себе не отказывал аж до 77 года
Получить пулю 12.7 вупор или вблизи и получать на расстоянии - разные вещи. Скорость падает, падает и убойное воздействие. При 900 m/c работает она родная даже оболочка как трактор - все пропашет, а при 400-300 м/c уже как низкоскоростная волына. https://www.youtube.com/watch?v=4xuBRBw2_is&t=160s
не думаю, что при ''взрыве'' мозгов кто-то будет жить, даже растением.
quote:Изначально написано ryzhov:
По поводу стрельбы в голову два раза и контрольным в пузо - нет. Да я и не подвергал сомнению такой вариант, единственно изначально я не понял к "смысл в контексте" написанного Вами в п.294. Это практически идеальный вариант, с минимальным шансом на выживание или "включение". НО! как сказал ниже Александр, пережевывать одно и тоже по 100 раз - зачем? ?
Донести до интересующихся теорией одну простую мысль . Идеального одиночного выстрела из пистолета на дистанции "не в упор" , не бывает. А если такое и случается , то проходит сие по статистической графе "чудо". А вот 3-4 , и не по силуэту а по определенным местам - вполне могут претендовать на …
Я думаю , что рост мощности боеприпаса в разных службах разных стран больше обусловлен не живучестью потенциальных мерзавцев . А бОльшим запреградным действием таких боеприпасов и оружия .
quote:Идеального одиночного выстрела из пистолета на дистанции "не в упор" , не бывает.
.500 S&W, 460 S&W, .50 AE, и так далее, стремятся к этому. Эффект конечно послабее .50 MBG, но все же. Или мы рассматриваем чисто середнячки с ~500-600 ДЖ? то да никакой гарантии по паспорту.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:.500 S&W, 460 S&W, .50 AE, и так далее, стремятся к этому.
А вы их много видели ?
Это по сути оружейные курьезы . Не имеющие никакого практического смысла
quote:А вы их много видели ?Это по сути оружейные курьезы . Не имеющие никакого практического смысла
В Израеле практикуют личное оружие "без границ". Кто-то берет .50 AE, и потом говорит, что супостата из ботинок выбивает. Мол в перестрелке словил обычную 9-мм пулю, в ответ пальнул из .50 AE - от 9 мм с 500 джоулях на ногах, а супостат от .50 AE в ботинки или под себя зарылся.
На сколько я помню у оболочки .50 AE тупая пуля(плоская головная часть) и скорость около 450 метров в сек, такая пробка прилетела с 2000 ДЖ, хвалят за высокое ОД даже оболочки.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:В Израеле практикуют личное оружие "без границ". Кто-то берет .50 AE, и потом говорит, что супостата из ботинок выбивает. Мол в перестрелке словил обычную 9-мм пулю, в ответ пальнул из .50 AE - от 9 мм с 500 джоулях на ногах, а супостат от .50 AE в ботинки или под себя зарылся.
Говорить можно что угодно . Но в текущей реальности Г17 или ЧЗ75 под столетний 9Х19
дадут +500 к карме любому Десерту. И в ношении и в применении
quote:Говорить можно что угодно . Но в текущей реальности Г17 или ЧЗ75 под столетний 9Х19
дадут +500 к карме любому Десерту. И в ношении и в применении
Все может быть в жизни, все равно что ножевик зарежет мечника) куча более слабых ударов всегда эффективней одного мощного, но не попавшего.ⓒ
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Все может быть в жизни, все равно что ножевик зарежет мечника)
Когда Югославия решила стать кучей маленьких но гордых стран , в дискуссиях на эту тему широко использовался малокалиберный п/п . Под 22лр. Горендж 170 . По эффективности не шибко уступал любым другим стрелялкам .
Выглядит как игрушка, а по сути очень серьезное и мерзкое оружие
quote:Когда Югославия решила стать кучей маленьких но гордых стран , в дискуссиях на эту тему широко использовался малокалиберный п/п . Под 22лр. Горендж 170 . По эффективности не шибко уступал любым другим стрелялкам .
У меня братана вилкой перед НГ в щеку пырнули. ОД - 100%, прекратил любые действия сразу. Уже 2 недели прошло, до сих пор в больницу ходит и гной ему выковыривают, человек при всей его живучести крайне слабое и нежное существо. Хочу свалить с этого Урала одни пересидки, нарики и деграданты, да простит меня господь за измену родине.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:У меня братана вилкой перед НГ в щеку пырнули. ОД - 100%, прекратил любые действия сразу. Уже 2 недели прошло, до сих пор в больницу ходит и гной ему выковыривают, человек при всей его живучести крайне слабое и нежное существо. Хочу свалить с этого Урала одни пересидки, нарики и деграданты, да простит меня господь за измену родине.
Многих такая рана только раззадорит .
Шибко зависит от человека ...
quote:Многих такая рана только раззадорит .
Шибко зависит от человека ...
Согласен, кому на жизнь наплевать, и кто живет одним днем. Но обычный неподготовленный человек боящийся увечий или смерти - от любого ранения будет ОД близкое к 100.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Согласен, кому на жизнь наплевать, и кто живет одним днем. Но обычный неподготовленный человек боящийся увечий или смерти - от любого ранения будет ОД близкое к 100.
Я не об этом . В популяции довольно много людей , у которых при зарубоне "забрало падает" . Кстати , от физической кондиции и профессии это почти не зависит .
quote:Я не об этом . В популяции довольно много людей , у которых при зарубоне "забрало падает" . Кстати , от физической кондиции и профессии это почти не зависит .
Это древние инстинкты выживания сохранились. А они гласят - бей до последнего во что бы-то ни стало. Правило охотника-жертвы - бей или беги. У меня лично ни то, не то не работает. Поэтому среди братанов получил погоняло "дерево" и мистер е?ло))) - в драках я обычно стоял ступором и меня били. Вся выбирая челюсть тому пример)
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Это древние инстинкты выживания сохранились. А они гласят - бей до последнего во что бы-то ни стало. Правило охотника-жертвы - бей или беги. У меня лично ни то, не то не работает. Поэтому среди братанов получил погоняло "дерево" и мистер е?ло))) - в драках я обычно стоял ступором и меня били. Вся выбирая челюсть тому пример)
Это даже хорошо . В социальном плане . А вот у меня забрало плохо держится . И по причине плохой конструкции крепежа поимел кучу проблем . Лучше бы челюсть выбивали …
quote:Это даже хорошо . В социальном плане . А вот у меня забрало плохо держится . И по причине плохой конструкции крепежа поимел кучу проблем . Лучше бы челюсть выбивали :
У вас были все задатки приобщиться к гопоте или антисоциалам), без обид. В наших краях даже сейчас когда приближается к 2020-ым не очень спокойно живется, а уж раньше 90-е, 00-вые. Даже казалось нормальные парни, у кого папа, мама и т.д. становились быдлом по причине дурных компаний. Поэтому было у нас 3 пути, а именно - в тюрьму, на кладбище, либо создать семью и жить по-человечески. Кто не пошел по 3-ему пути, пошли по двум другим. Весь район знаю, кто лежит уже. Я пошел по 4-ому пути. ни то, ни то и не то. Сам по себе так сказать)
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:У вас были все задатки приобщиться к гопоте или антисоциалам), без обид. В наших краях даже сейчас когда приближается к 2020-ым не очень спокойно живется, а уж раньше 90-е, 00-вые. Даже казалось нормальные парни, у кого папа, мама и т.д. становились быдлом по причине дурных компаний. Поэтому было у нас 3 пути, а именно - в тюрьму, на кладбище, либо создать семью и жить по-человечески. Кто не пошел по 3-ему пути, пошли по двум другим. Весь район знаю, кто лежит уже. Я пошел по 4-ому пути. ни то, ни то и не то. Сам по себе так сказать)
В наших краях , эпохи моего детства было гораздо интереснее .
В год, когда я родился , в городе было процентов 60-70 отсидевших и поселенцев .
Драки были частью быта Если неделя проходила без 2-3 драк - её можно было считать выдающейся
До сих пор осталась привычка носить два носовых платка . Никак не могу избавиться
Да , учился заочно в физматшколе . Но это никак не влияло на мою уличную жизнь
quote:Изначально написано ryzhov:
По поводу стрельбы в голову два раза и контрольным в пузо - нет.
Вы перепутали очередность ...
Сначала "в пузо" .
Мы что , звери какие ?
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Согласен, кому на жизнь наплевать, и кто живет одним днем. Но обычный неподготовленный человек боящийся увечий или смерти - от любого ранения будет ОД близкое к 100.
Есть ранения объективно выводящие из строя, при таких ранениях вне зависимости от морали, личной подготовки, накаченности веществами боеспособность исчезает. Их не много, по сути это только разрешение спинного и головного мозга, и обширные переломы трубчатых костей конечностей.
Основная масса ранений выводит из строя субъективно, то есть организм при наличии желания может продолжать активно действовать, даже при получении смертельного вреда еще некоторое время, но при этом сознание раненого может здорово ограничивать возможность таких действий. Например однозначно смертельное ранение сердца, дает до минуты активных действий раненому, пока у него критических не упадет давление. Он это время может провести сидя или лежа ничего не делая и умирая, или активно сопротивляться стрелять или пытаться бежать, пока сознание не потеряет.
Проблема субъективных поражающих факторов в том, что не возможно предсказать как они сработают на конкретном человеке. Один человек может получить порез пальца, увидеть кровь, побледнеть и потерять сознание, другой получить 28 ножевых в грудь и живот, догнать нападавшего, проломить ему голову кирпичом, вызвать скорую, и только потом потерять сознание. У нас подобный случай недавно был. Пострадавший поступил с 28 ножевыми, скорая приезжает, лежит два тела, один спереди кровью залит, другой с разбитой головой, погрузили их повезли. Оба живы, подали друг на друга заявления, дело расследуют, хз чем там кончиться.
Или другой пример мне известен инкасатор при ограблении получил мелкой дробью по ногам, увидел кровь, сел потерял сознание, к приезду смп очнулся, по результатам хир обработки в мягких тканях бедра дробь номер 7, 6 дробин, и еще 4 прошли по касательной, просто прокопали борозды в коже и ушли дальше. Означает ли что 10 дробин номер 7 достаточно для надежной остановки вооруженного мужика массой 80 кг? Или обратный пример, я приводил случай когда смертельно раненный инкасатор, ранил и убил грабителей нанесших ему это ранение и только потом скончался.
Так что я бы свою жизнь в зависимость от слабо предсказуемых субъективных факторов ставить все же бы не стал.
quote:Originally posted by goga312:
.....Один человек может получить порез пальца, увидеть кровь, побледнеть и потерять сознание, другой получить 28 ножевых в грудь и живот, догнать нападавшего, про....
Так и есть. С одной маленькой добавкой, по секрету )), такие фокусы может проделывать и один единственный человек, с разницей по времени в пол часа. Зуб даю))
Вопрос ко всем. (очень абстрактный и не научный).
Можно ли в уравнении для подсчета "ОД" ввести морально волевую составляющую мишени, со знаком плюс или минус, как некий числовой коэффициент от 0 до 10 например. Оный будет делить или множить табличные данный комплекса карамультук/дура.
quote:такая волына при стрельбе очередью раскачивала БТР.
Вот Вы сами и ответили. У нас по штату был один Баррет, всем довелось пострелять. Если стрелять как из М-4, то прощай ключица.
quote:И таскать будете на работу, на свадьбу, в ресторан?от 14.5х114 ни одного.
quote:Донести до интересующихся теорией одну простую мысль . Идеального одиночного выстрела из пистолета на дистанции "не в упор" , не бывает. А
Последний раз и медленно: Точка попадания - не точка прицеливания. И вариабельность расположения органов. Поэтому поражение органа - всего лишь вероятность. Возрастающая (незначительно)с ростом тренированности стрелка и (значительно) при нескольких выстрелах.
quote:Да? Рабиновичь напел? Я знаю лишь одного владельца Пустынного Орла, да и то, для ношения у него другой ствол.Люблю я сказания об Израиле.В Израеле практикуют личное оружие "без границ". Кто-то берет .50 AE,
quote:Или нет. Есть рекомендации в голову и если не упал - в тазовые кости.Вы перепутали очередность ...
quote:мне известен инкасатор при ограблении получил мелкой дробью по ногам
Приснился мне сон: Когда дом мой был почти достроен, а дом был первый, в округе других ещё не было, то что то я почувствовал и предложил жене переночевать в нём. Мебель ещё не перевезли. А ночью пришли, выбили заднюю дверь и намеревались свинтить сантехнику. Зарядился я дробовыми патронами пртив змей и пошёл выяснять что и как. Выстрелил этим патроном (см. фото) и вмиг грудь покрылась кровью. Эффект полнейший. (Господи, приснится же такое...)
quote:морально волевую составляющую мишени
Тут играет роль и дистанция. Если противник перед тобой (несколько метров) - это одно, а если пуля прилетела откуда то, то выискивать и выцеливать - менее вероятно. То есть обстоятельства. Одно дело в киношной атаке - другое - на расстоянии.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тут играет роль и дистанция. Если противник перед тобой (несколько метров) - это одно, а если пуля прилетела откуда то, то выискивать и выцеливать - менее вероятно. То есть обстоятельства. Одно дело в киношной атаке - другое - на расстоянии.
Эти переменные пойдут в уравнение определения ОД за отдельными скобками.
ПС. пытаюсь показать "читателю" сколько переменных должно быть учтено чтобы просчитать реальный показатель этого эфемерного ОД. Хотя до сих пор никто не предложил его единицу измерения ... сантиметры желатина им в помощь.
quote:до сих пор никто не предложил его единицу измерения
Я встречал время от попадания до прекращения активной деятельности как единицу измерения ОД.
Как один четкий удар в сердце отправил Мэра польского города Гданьска в реанимацию https://tass.ru/mezhdunarodnay..._medium=desktop
quote:удар в сердце
Ну и что тут по обсуждаемой теме? Или все криминальные сводки надо сюда тащить?
quote:Изначально написано Strelezz:
Вам похоже не доводилось получать в печень обычным кулаком
Мне много чего доводилось. Но Вы видимо не понимаете разницы между пулей и кулаком.
Впрочем, давайте сравним. Представим, что кулак массой 0.8 кг бьет по печени со скоростью 15 м/сек. Получаем энергию удара 90 Дж. Примерно как у пули 22 lr. Энергия равная, а вот эффект совершенно разный. Вернее сказать, во втором случае не будет заметно вообще никакого эффекта, пока не скажутся симптомы кровопотери.
Caballero Cruzado, хотите сказать что от попадания 22 лр в печень раненый даже не почешется?
quote:Изначально написано Brandmeister:
Caballero Cruzado, хотите сказать что от попадания 22 лр в печень раненый даже не почешется?
Попадание в печень, это больно, но боль вполне терпимая, и раненый может относительно долго активно действовать. Он не упадет сраженный пулей на месте. Он конечно может потерять сознание от осознания факта ранения, но это может случиться и от пореза мизинца, что не означает что порез мизинца крайне эффективный метод остановки нападавшего.
Безусловно проникающее ранение в печень даже 1 пулей 22 калибра опасно для жизни. Но от момента ранения до утраты раненым боеспособности могут пройти десятки минут, даже в самом худшем случае, при разрыве крупных сосудов, потеря сознания наступает через 5-7 минут.
Печень сама по себе, как и всякий паренхиматозный орган не болит, болит только её капсула, и сосуды внутри нее. Пуля 22 калибра скорее всего придет в тело на дозвуке, то есть по механизму травмы такое ранение будет не слишком сильно отличаться от протыкания на такую же глубину штырем диаметром 5 мм. Будет пробит сальник, капсула печени, брюшина. Именно от них будут идти основные болевые ощущения, побуждая согнуться в сторону поражения, и возникнет защитное мышечное напряжение на стороне поражения. Однако это только несколько ограничивает раненого, но никак не лишает его боеспособности.
Ударная волна распространяется по телу вне зависимости от скорости ударившего предмета . Даже если вы просто щелкните пальцем по жопе. Просто на малых скоростях не будет образовываться кавитационная полость .
Пулька 22 лр попавшая мне в икру , просто отстегнула ногу . Минут на десять.
Думать о том что будет при попадании оной в печень , даже не хочется
При попадании пульки ударную волну воспримет вся оболочка . С соответсвующими последствиями . тела человеков по сути - водная среда . А в воде ударная волна распространяется отлично .
Теперь про кулаки . Нижний крюк в печень , при работе на панчере , в варежках, редко бывает меньше 200 кг/с . Сколько это будет в джоулях ? 2000 ?
А вот голенью вдвое и больше
quote:Изначально написано Strelezz:
Теперь про кулаки . Нижний крюк в печень , при работе на панчере , в варежках, редко бывает меньше 200 кг/с . Сколько это будет в джоулях ? 2000 ?
Это все равно что спросить "сколько будет 200 вольт в киловаттах?"
Кгс это единица измерения силы, джоули - единица измерения работы производимой приложенной силой.
Не думаю, что вы способны разогнать свой кулак выше 15 м/с. Ну пусть даже и до 18 м/с, но и в этом случае энергия вашего удара не превысит 130-140 Дж. То есть опять же, на уровне пули 22 lr из длинного ствола. Но эффект от вашего удара будет в разы сильнее чем от пули 22 lr. Несмотря на то, что кинетическая энергия кулака и пули примерно одинакова.
quote:Изначально написано Caballero Cruzado:
Это все равно что спросить "сколько будет 200 вольт в киловаттах?"
Кгс это единица измерения силы, джоули - единица измерения работы производимой приложенной силой.
Не думаю, что вы способны разогнать свой кулак выше 15 м/с. Ну пусть даже и до 18 м/с, но и в этом случае энергия вашего удара не превысит 130-140 Дж. То есть опять же, на уровне пули 22 lr из длинного ствола. Но эффект от вашего удара будет в разы сильнее чем от пули 22 lr. Несмотря на то, что кинетическая энергия кулака и пули примерно одинакова.
Даже если вы просто щелкните пальцем по жопе
Не понял- чё пострадала- жопа?
Вы поаккуратнее- с этим- не шутят!
Ну и затейники завелись на Ганзе- гнать вас отсюда- пидо....в.
Стрелец- чё ощущений не хватает? Х...ню постишь!
quote:Это все равно что спросить "сколько будет 200 вольт в киловаттах?"
Кгс это единица измерения силы, джоули - единица измерения работы производимой приложенной силой.
Не думаю, что вы способны разогнать свой кулак выше 15 м/с. Ну пусть даже и до 18 м/с, но и в этом случае энергия вашего удара не превысит 130-140 Дж. То есть опять же, на уровне пули 22 lr из длинного ствола. Но эффект от вашего удара будет в разы сильнее чем от пули 22 lr. Несмотря на то, что кинетическая энергия кулака и пули примерно одинакова.
По останавливающему действию удар кулака несомненно выше(кто умеет хоть мало мальски драться и бить). А вот по последствиям для жизни и здоровья - пуля 22 lr куда опаснее. Получить по лицу в наше время - обыденность жизни, а словить пулю все таки редкость. Конечно, человек в принципе может умереть от всего, даже от удара кулаком, но это скорее случай исключение, чем правило. Удар ножом тоже куда опаснее кулака. Хотя ножом можно дозировать степень повреждения - нанести легкие порезы, нанести несильные поверхностные уколы, а вот пулей нельзя, тут уже чисто механика, всегда проникающие и глубокие.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:По останавливающему действию удар кулака несомненно выше(кто умеет хоть мало мальски драться и бить). А вот по последствиям для жизни и здоровья - пуля 22 lr куда опаснее. Получить по лицу в наше время - обыденность жизни, а словить пулю все таки редкость. Конечно, человек в принципе может умереть от всего, даже от удара кулаком, но это скорее случай исключение, чем правило. Удар ножом тоже куда опаснее кулака. Хотя ножом можно дозировать степень повреждения - нанести легкие порезы, нанести несильные поверхностные уколы, а вот пулей нельзя, тут уже чисто механика, всегда проникающие и глубокие.
Удар кулаком сильно зависит от квалификации . У знакомого сын схлестнулся из-за какой-то ерунды . Получил два удара, кулаком и ногой . Результат : Порвана селезенка , двойной перелом челюсти плюс сотрясения мозга . Оппонентом оказался какой-то кикбоксер
При попадании пули сила повреждений таки примерно одинакова . От любого человека
quote:
Удар кулаком сильно зависит от квалификации . У знакомого сын схлестнулся из-за какой-то ерунды . Получил два удара, кулаком и ногой . Результат : Порвана селезенка , двойной перелом челюсти плюс сотрясения мозга . Оппонентом оказался какой-то кикбоксер
При попадании пули сила повреждений таки примерно одинакова . От любого человека
У самого было кучу переломов. Заживают и без больницы. В том числе по жизни доставалось и от боксеров. С пулей или ножом по любому в больничку.
Ни одна пистолетная пуля даже близко не сравнится с хорошим ударом по корпусу, особенно в исполнении тяжа или супертяжа.
Но с другой стороны, пуля причиняет сильное кровотечение, которое в конечном счете приведет к отключке и смерти.
quote:
Ни одна пистолетная пуля даже близко не сравнится с хорошим ударом по корпусу, особенно в исполнении тяжа или супертяжа.
И никто не будет сравнивать несравнимое. Огнестрельное оружие задумано для прокалывания тела с повреждением органов жизнеобеспечения. Всё! А полости, гидроудары и пр. - побочное действие. Да, иногда усилмвающие поражающие свойства.
quote:Originally posted by Mr.Ebalo:
У самого было кучу переломов. Заживают и без больницы.
Вот точно или шейку бедра ломал , или позвоночник ... Да поди и оскольчатый был ...
quote:
И никто не будет сравнивать несравнимое. Огнестрельное оружие задумано для прокалывания тела с повреждением органов жизнеобеспечения. Всё! А полости, гидроудары и пр. - побочное действие. Да, иногда усилмвающие поражающие свойства.
Не прокалывания тела, а для убийства.
Винтовочные - с более 200 ГКС - обладают разрывным действием - те разрывают мышцы и ткани проходя через них.
Пистолетные и пистолетно-пулеметные с живой силой менее 100 ГКС обладают выбивным действием - те делают в теле выбоины.
Ниже 200 м/c и слабомощные пистолетные патроны с малой живой силой обладают клиновидным действием на подобии ножа или шила, прокалывают ткани не нанося особых повреждений.
Источник судмед эксперт за годы ВОВ.
теория это все херня. надо смотреть как оно в реальности бывает.
в реальности, после ранения из "длинного" 99.9% падают на месте. а после ранения из "короткого" падают далеко не все, и далеко не сразу.
quote:теория это все херня. надо смотреть как оно в реальности бывает.
в реальности, после ранения из "длинного" 99.9% падают на месте. а после ранения из "короткого" падают далеко не все, и далеко не сразу
Теорию и выводят из практики. Что я написал выше - как раз из опыта ВОВ.
Ага. На самом деле такую гарантию дает только .50 BMG и выше(мощней). Вот этот супостат перенес .223 и даже пытался подняться...смотреть с 5 минуты. https://www.youtube.com/watch?v=KJ6d5S1_ZCk
quote:Изначально написано goga312:
Печень сама по себе, как и всякий паренхиматозный орган не болит, болит только её капсула, и сосуды внутри нее. Пуля 22 калибра скорее всего придет в тело на дозвуке, то есть по механизму травмы такое ранение будет не слишком сильно отличаться от протыкания на такую же глубину штырем диаметром 5 мм. Будет пробит сальник, капсула печени, брюшина. Именно от них будут идти основные болевые ощущения, побуждая согнуться в сторону поражения, и возникнет защитное мышечное напряжение на стороне поражения. Однако это только несколько ограничивает раненого, но никак не лишает его боеспособности.
Это про .22 калибр. А если в ту же печень прилетит не 22, а скажем, 9 мм из макарова? Ситуация в корне изменится? Или не принципиально?
quote:прилетит не 22, а скажем, 9 мм из макарова?
Особой разницы не будет. А что будет? кровь из раны частично изольётся в брюшную полость и будет раздражать брюшину - то есть картина перитонита. Частично же образует гематому (+ объём), что растянет капсулу печени - тоже боли. Это - принципиально, но в деталях будут различия.
quote:прилетит не 22, а скажем, 9 мм из макарова?
Очень заметная разница будет между пистолетом и мощной винтовкой - где последняя разнесет печень.
quote:Изначально написано Dubell:Это про .22 калибр. А если в ту же печень прилетит не 22, а скажем, 9 мм из макарова? Ситуация в корне изменится? Или не принципиально?
До 500-600 дж и на дозвуке разница между 22 калибром и 12 калибром по тяжести травмы минимальна. Имеет значение скорость при котрой пуля проходит через орган если временной пульсирующей полости не возникает, то заметной разницы, при схожей энергии, в зависимости от диаметра пули не наблюдается. Потому основная масса пистодетных патронов имеет схожую эффективность по не бронированному человеку на короткой дистанции.
quote:До 500-600 дж
У ПМ поменьше 300 дж. будет. Отличия будут в скорости кровотечения и доле изливающейся крови против доли идущей в гематому, но и тут играют роль другие факторы. А печень на большей части закрыта рёбрами, что тоже сыграет роль.
quote:Это про .22 калибр. А если в ту же печень прилетит не 22, а скажем, 9 мм из макарова? Ситуация в корне изменится? Или не принципиально?
ИМХО, ощущения будут сравнимые с проколом ножом/стилетом/рапирой. 9-мм пуля это не кулак, она больше прокалывает чем ушибает.
А вот например у 15-мм пули уже проявляются ударные свойства. По крайней мере, у ОСЫ с дореформенными патронами удар ощущался весьма чувствительно, особенно через тонкую одежду. Отбивало дыхалку на несколько секунд.
quote:...у 15-мм пули .. ударные свойства....удар ощущался весьма чувствительно, ... Отбивало дыхалку на несколько секунд.
Куда то не туда заводит такая логика. Приводит к парадоксальному выводу, что удар кулаком - страшнее попадания пули.Логика то - безупречна. Значит исходная идея о передаче энергии как цели - неверна.
quote:Приводит к парадоксальному выводу, что удар кулаком - страшнее попадания пули.
Ну так и есть. У кулака тренированного бойца ОДП приближается к 100%, причем вне зависимости от места попадания.
quote:
Ну так и есть. У кулака тренированного бойца ОДП приближается к 100%, причем вне зависимости от места попадания.
У пульки 5.56*45 ОДП тоже приближается к 100%. Хотя такая малюсенькая на вид, казалось бы...
quote:Originally posted by goga312:
Имеет значение скорость при котрой пуля проходит через орган если временной пульсирующей полости не возникает, то заметной разницы, при схожей энергии, в зависимости от диаметра пули не наблюдается. Потому основная масса пистодетных патронов имеет схожую эффективность по не бронированному человеку на короткой дистанции.
Скорость не единственное свойство пули которое нужно вставлять в уравнение для определения результата её воздействия на мишень.
Ну и как говорилось выше, второй частью этого уравнения будет группа цифр определяющих свойства мишени.
Разрыв (взрыв) тканей, или оно-же "постоянная кавитация", есть следующим этапом временной пульсирующей полости, она-же временная кавитация. При этом одна и таже пуля, с одной и тойже скоростью входа в мишенИ, может взорвать ягодицу у одного человека и лишь проткнуть у другого (пускай и с образованием ВПП.
Это потому, что прочность мышцы на разрыв, у разных людей, может колебаться от 1-го, до 4-х МПа. Мало того, у одного и того-же человека, прочность одной и тойже мышцы, может поменяться на 0.5 МПа за пол часа (гидратация, тонус, кровенаполнение, объем активных молекул и ионов, ....). И что? А то, что (примерно) через пол часа, для взрыва этой-же мышцы, пуле придется добавить 50 м/с, иначе дырокол.
Свойства печени еще более разнообразны, но уже не в МПа а всего лишь в КПа. Легкие чуть ближе к мышце, но разнообразие между минимальной и максимальной прочностью не 1 и 4 (как у мышцы), а 0,2 - 2 МПа, тоесть десятикратный разбег. Мозга самое менее разнообразный в долях КПа.
Если искать минимальную скорость пули которая может вызвать "взрыв" органа, или минимальную скорость для образования временной пульс полости, то серьезные дяди её не дают. Точней они дают диапазон скоростей для конкретного боеприпаса.
quote:Originally posted by goga312:
До 500-600 дж и на дозвуке разница между 22 калибром и 12 калибром по тяжести травмы минимальна.
Теперь подумаем - возможно ли использовать ТОЛЬКО значение энергии снаряда в джоулях, для расчета и моделирования качества повреждений мишени.
Взаимодействие пули и тела наиболее близко к следующему: "При реальном соударении тел наблюдаются промежуточные варианты между случаем абсолютно упругого удара - отскока, и случаем абсолютно неупругого удара - слипания соударяющихся тел.
Степень близости соударения в случае абсолютно упругого удара характеризуют коэффициентом восстановления - k. При k=0 удар является абсолютно неупругим, при k=1 удар является абсолютно упругим....."
И самое интересное: "...Результат столкновения двух тел можно полностью рассчитать, если известно их движение до удара и механическая энергия после удара. Обычно рассматривают либо абсолютно упругий удар, либо вводят коэффициент сохранения энергии k, как отношение кинетической энергии после удара к кинетической энергии до удара при ударе одного тела о неподвижную стенку, сделанную из материала другого тела. Таким образом, k является характеристикой материала, из которого изготовлены тела, и (предположительно) не зависит от остальных параметров тел (формы, скорости и т. п.)....".
Продублирую основную мысль которую вроде в 1964 году выдвинули и доказали два наших соотечественника
quote:Имена и явки с сылками чуть позже.Таким образом, k является характеристикой материала, из которого изготовлены тела, и (предположительно) не зависит от остальных параметров тел (формы, скорости и т. п.)
Надеюсь основная мысль понятна.
На конечный результат свойства материала снаряда и мишени (а не их динамические параметры) влияют с коэффициентом от 0 до 1, что может кардинально менять результат.
Это к тому, что манипулировать только скоростью или энергией пули, для моделирования повреждения мишени/тела есть не верно.
ПС:
Беркутов А.В. и Дыскин Е.А. определили, что сам факт и параметры существования временной пульсирующей полости + продолжительность и число пульсаций), зависят только от энергии поглощенной тканями.
Тоесть. Если ткань не может получить больше энергии от конкретного предмета чем позволяют её свойства, то увеличение динамических параметров пули (энергиии через скорость и массу) не изменят картину ранения.
------
Что такое временная пульсирующая полость.
При вхождении пули в тело, и прохождение по тканям, все части пули "ударяют" частицы ткани, которые попадаются им по пути, тем самым передавая им импульс. При этом эти частица ткани получают некую скорость движения и вектор (направление) движения.
1. Если скорость отскока частицы ткани не может превысить скорость снаряда (пули) то получаем упругий удар - импульса мало и он не может отбросить ткань от пули. Он (импульс) не может преодолеть все силы и массы которые связаны с частицей на которую. воздействует. Это - удар шилом, или не упругий удар. Повреждения только по ходу раневого канала. Частица поглощает всё энергию от снаряда, передает ее соседним частицам, при этом не может оторваться от пули - той просто не хватает энергии импульса.
Отступление. Все частицы ткани связанны между собой разными силами, и при движении одной частицы она вовлекает (передает импульс) соседним частицам. Возьмите кусок мяса и зацепите пинцетом, поднимите, потяните вверх не отрывая мясо от стола, появится воронкообразная горка. Раскройте пинцет, горка со шлепком вернется к исходной форме.
ПС.
В пункте первом этого поста я сформировал мысль не верно.
Упругий удар получается по иным причинам и скорость движения частиц ткани это лишь один из двух результатов возможных при передачи импульса.
quote:Originally posted by ryzhov:
ПС.
В пункте первом этого поста я сформировал мысль не верно.
Упругий удар получается по иным причинам и скорость движения частиц ткани это лишь один из двух результатов возможных при передачи импульса.
Надо хорошо подумать и правильно сформулировать мысль. ))) А то будет опять как в жизни: "... он искренне хотел помирится, но смысл его слов чуток ускользнул в животноводство, а то что поняли другие тянуло на все кары господни .... к счастью всё закончилось банальной поножовщиной. Выжить то выжил, но смысл жизни потерял" (с).
Четко так завалило -
Здесь,думаю,сведующие люди есть.Спрошу здесь,т.к. в другом месте обсуждение сызвало срач на две страницы.
Вот такой вопрос.Мужику,в изрядном подпитии,прилетело пулей из 12калибра в спину.(Порох,думаю,частично был отсыпан,что бы отдача не мучала-трость полегче ружья).Утром,слегка протрезвев,он обнаружил рану на груди.При попытке промыть выпала пуля.
Вопрос-как это возможно-я не спрашиваю-не почувствовать выстрел,я спрашиваю-как можно проткнуть человека,что бы он утром был живой?
Может,пуля,пробив ребро,обогнула легкие путем многократного рикошета от этого ребра?
quote:я не спрашиваю-не почувствовать выстрел,я спрашиваю-как можно проткнуть человека,что бы он утром был живой?
Это возможно. Ранения грудной клетки требуют операции лишь в 15% случаев (примерно). В большинстве же случаев лишь дренируется плевральная полость, чтобы лёгкое расправилось и всё. Естественно, речь не идёт о случаях, когда ранятся сердце и крупные сосуды, но такие пострадавшие чаще не доживают до больницы. И этот факт опровергает картинки с баллистическим желатином и прочие теории о передаче энергии, поскольку лёгкое - это воздух с тонкими прослойками ткани.
А дырку в 18мм диаметром,он же кровью должен был истечь?Или спал в одежде,а одежда тампонировала?
quote:он же кровью должен был истечь?
Кому должен?
Откуда кровотечение? Если был бы задет крупный сосуд - тогда см. выше. Но крупные сосуды занимают не так много места в груди. А так - кожа, мышцы, которые сокращаются и закрывают раневой канал. И, при нормальной свёртываемости, кровотечение может и прекратится. Затромбируются сосуды раны.
А одежда могла действовать как повязка, пропитаная кровью как гемостатик.
По Вашей логике, этак можно спокойно прокалывать легкие любым острым предметом, и нифига не случится. Дренажик поставят, йодом помажут и домой отпустят. Так, царапина по сути.
А вот кто пояснит насчет поражающего действия дроби?
Грубо говоря, сколько дробин нужно поймать, чтобы потерять физическую активность? Дробины пусть будут 5 мм, для простоты.
quote:Изначально написано COLT-45:
По Вашей логике, этак можно спокойно прокалывать легкие любым острым предметом, и нифига не случится. Дренажик поставят, йодом помажут и домой отпустят. Так, царапина по сути.
По большому счету это верно для одностороннего поражения.Опасны последующие инфекционные осложнения. Эволюционно так устроено что все кто помирал от одностороннего пневмоторакса померли еще до уровня австралопитеков.
Я лично неоднократно наблюдал людей по флюрографу, с односторонним спонтанным пневматораксом, легкое полностью схлопнулось, грудная полость полна воздуха, человек пришел своими ногами, жалуется что вот уже как четвертый день у него одышка, тяжело дышать, думал пройдет само, но не проходит, вот пришел в больницу.
Видел поступавших в стационар, с односторонним пневмо-гидротораксом, да им не особо хорошо, одышка, самочувствие фу, но они вполне себе сами ходят, умудряются стрелять сигаретки и покурить без палева пока никто не видит. Вот с двухсторонним пневматораксом, это тяжелые пострадавшие, это да, они уже лежат смирно и никуда не ходят, даже если в сознании.
Если не разорваны крупные сосуды в корне легкого или около корня, если нет клапанного пневматоракса, то разгерметизация и проникающее ранение грудной клетки в целом не опасно для жизни, за исключением возможных инфекционных осложнений.
quote:Изначально написано Alex-2017:
А вот кто пояснит насчет поражающего действия дроби?
Грубо говоря, сколько дробин нужно поймать, чтобы потерять физическую активность? Дробины пусть будут 5 мм, для простоты.
От локализации и дистанции зависит, можно поймать две дробины, одну в левый глаз, другую в правый, а можно и пол сотни поймать и бегать хохоча.
У нас вот один пострадавший поступил с переломом бедра, по его словам упал с лошади, весь в ссадинах ушибах, сломано бедро. По снимку легких по всей спине под кожей дробь мелкая.
Потом пришли из полиции заполонили его, говорят сей индвидид лошадей воровал в соседнем районе, его там пропалили устроили засаду стрельнули в него дробью, но он ускакал на ворованной лошади, почти доехал до подельников, но не удержался и упал, они его подобрали притащили в больничку. Дальше не знаю чем дело кончилось.
А вообще я на флюрографе регулярно вижу людей с мелкой дробью в мягких тканях и без признаков оперативного вмешательства во внутренние органы грудной клетки. Пол спины в дроби, а видно что ребра целые, и легкое не оперировали.
В общем все зависит от дистанции и места попадания, например на утиной охоте дробью 7 так убили с примерно 10 метров мужика случайным выстрелом, прилетело в живот, пробило во множестве мест кишечник, пробило печень, селезенку, смп его еще живым притащила, умер на операционном столе, все кишки в дырках, в брюшной полости кал с кровью, даже если бы пережил операцию были бы весьма высокие шансы помереть в последствии от перитонита.
quote:По Вашей логике
Нет у меня логики. Есть подготовка на специальном курсе + опыт участия в боевых действиях на протяжении 10 лет на должностях от врача батальона до начальника отделения интенсивной терапии ?2 медбатальона 162 дивизии "Сталь".
Н надоело повторять, что попадание в орган - всего лишь вероятность, а в грудной клетке сердце и сосуды занимают небольшую часть. И байки, что раневой канал проходит мимо органов, но вот страшная временная полость расширяется и разбивает сердце, сосуды и позвонки - это всего лишь байка.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Нет у меня логики.
)) улыбнуло.
Логика есть везде.
Про разрывы сердца пулей на удалении, тоесть не касаясь его, это да, это байка. А вот то что сердце может как медуза на ладони между пальцами расползаться, это есть. Это когда например 7х64 (именно 7мм х 64мм) попал в самую верхушку сердца, в его кончик так сказать, и в диастолу, меньше чем со ста метров.
Спорность вопроса о действии энергии на удалении от раневого канала - жутко спорна)); по причине того, что пока не одно исследование небыло признано всеми сторонами конфликта, ибо пыталось доказать только одну сторону проблемы. Каждое исследование имеет правоту, и нет тех кто может отделить мух от котлет.
Выше не дописал про ВВП.
Есть она, тут ничего не поделаешь - есть и точка. Не всегда, даже чаще её нет чем есть. А есть она иногда таких размеров, что диву даешся как это после неё на теле нет повреждений достойных руки хирурга. Не то что руки, даже взгляда судмеда недостойны, только взгляду гистолога. Они (эти повреждения) сравнимы с таковыми после щелбана тоесть никакого вреда здоровью не представляют.
И не может ВВП выходить за границы одного полостного органа. И её свойства меняются в одном органе в зависимости от анатомической точки её прохождения. У корня легкого для неё одни условия, на периферии другие. Вдох и выдох тоже изменяет некий коэфициент её свойств, систола диастола тоже.... по концовке имеем ситуацию когда для практики эти мелочи нах. никому не нужны.
Да.
Вот Бригс вроде бил себя яйцами в грудь и мамой клялся, что ВВП начинает появляться от 500 м/с. А Жук возьми и сфотай изолированную "свиную" печень когда через неё макороновская пуля проходит ( с 5 метров). На фото, в момент прохождения пули, размеры печени увеличиваются примерно в 1,5 раза.... И чо таперича Бригсу со своими яйцами и мамой делать? А ничего. Надо было у Жука запросить всю информацию о эксперименте. А там есть, что вышло это у него только со второй и пятой печенью, и что он посчитал что первая и четверая были неправильно вынуты из тела; и что он вообще не смотрел куда в печень попала пуля... на много чего он внимание не обращал. Мало того, на общественность выдал только вторую и четвертую печень....
Выводы???
Пора закрывать лавочку, ибо смысла в обсасывании каждого огнестрела заснятого папарацами нет.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Н надоело повторять, что попадание в орган - всего лишь вероятность,
Точно также как и вероятность увидеть одинаковую картину при попадании однотипного боеприпаса в одно и то-же место совершенно разных людей с совершенно разных расстояний.
Да и специфика работы наблюдателя тоже определяет вероятность и частоту видения той или иной картины ранения. Морг это одно, врач переднего края другое, что-то среднее это третье, эксперементатор четвертое, а наблюдатель по ютубу это десятое.
Здается надо указать, что частота "взрывных" ранений, когда энергия ВВП превышает прочность тканей вокруг раневого канала это наверно процентов 5 в бытовом огнестреле. Когда эта ВВП вообще появляется, это не более половины. Когда человек с ВВП доходит до рук хирурга это меньше половины .... а дойдя до рук хирурга тому в голову не приходит искать её следы гистологическим методом (глазами то не сильно увидишь).
Это очень приблизительные цифры по "бытовым" огнестрелам гдето в середине спокойной европы. Когда "взрыв" человека можно увидеть раз в пол года, и чаще всего как ошибку на загонной охоте или самострел.
quote:энергия ВВП превышает прочность тканей вокруг раневого канала
Вот в этом всё и дело. Колличественный показатель важнее качественного. Если винтовочная пуля пролетит в близости от головы - ничего не будет. Воздух, вследствие своего свойства сжиматься, погасит распространение ударной волны. При высоких же энергиях действительно образуется ударная волна, куоторая является поражающим фактором. Например: Пролетание снаряда от 120 мм орудия в метре от человека никак его равнодушным не оставит. (см. "бой на рампе", когда командир танка может стоять вне танка, а танк стреляет). Ошибка в экстраполяции этой ситуации на боеприпас ручного оружия.
И, несомненно, надо учитывать состояние тканей на момент контакта со снарядом. В монографии "Закрытая травма сердца" описано поражение клапанов сердца, вплоть до их отрывов при лёгком ударе по груди, но этот удар пришёлся на фазу изометрического сокращения левого желудочка. Это максимум 0,2 секунды, поэтому и случай казуистический.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Вот в этом всё и дело. Колличественный показатель важнее качественного.
Однозначно!!
Нельзя результат какого либо случая экстраполировать на все ситуации где исходные условия подобны. Ибо "одинаковые условия" это лишь верхушка огромного айсберга остальных, не известных нам условий присутствующих в этих нибыто подобных случаях. И Ваш пример с фазой изометрического сокращения очень хорош.
Хотя думаю что казуистикой делают его не 0,2 секунды ( примерно 5-10% общего времени цикла), а множество других неучтенных факторов. Тоесть если-бы поражение клапанов обосновывались лишь фазой изометрии, то каждый 20 удар имел бы их. А тут имеем казуистику.
quote:казуистикой делают его не 0,2 секунды ( примерно 5-10% общего времени цикла),
В данном случае 2 приятеля побежали за отходящим автобусом и впрыгивая в него один при отмашке рукой (как и бывает при беге) попал второму по груди. В результате - отрыв клапана от хорд. Гидравлический удар.
Про нервно-рефлекторный компонент никто не упомянул, а зря. Пулевое ранение всегда сопровождается массированным раздражением нервных элементов и рефлекторными сбоями, в т.ч. сердечно-сосудистой и дыхательной систем.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
В данном случае 2 приятеля побежали за отходящим автобусом и впрыгивая в него один при отмашке рукой (как и бывает при беге) попал второму по груди. В результате - отрыв клапана от хорд. Гидравлический удар.
А давайте с утра пошаманим )))
Чего это у нас казуистика тут объявилась??
Принимаем что клапана и нити "приятеля" был относительно здоровы, тогда ему годков 15-17. Если не совсем здорова, то тогда годков 50-60.
Итак. Оба резко стартанули метров за сто до места удара. Мышцы начали быстро качать кровь к сердцу, при этом человек задержал дыхание, или дышал очень часто и поверхностно.
В момент удара имеем: переполненный большой круг с большущим сопротивлением в аорте. ЧСС около ста или выше, к этому симпатикой уже запущен инотропный эффект.
"легкий удар" имел воздействие либо на солярис, либо на .... сейчас не важно.
Фаза диастолы притормаживается и ЛЖ принимает крови процентов на 10-20 больше предыдущего сокращения. Также, за счет более длительной диастолы миокард достигает идеала по потенциалу на мембране - он вернулся точно на изолинию.
Следующее сокращение такой силы и объема, что вся не могущая пролезть в аорту кровь давит на митральный клапан, бысто и сильно и выше прочности точек крепления (возможно пораженных хрон болячкой)
quote:Originally posted by El Primero:
Про нервно-рефлекторный компонент никто не упомянул, а зря. Пулевое ранение всегда сопровождается массированным раздражением нервных элементов и рефлекторными сбоями, в т.ч. сердечно-сосудистой и дыхательной систем.
О каком варианте Вы упоминаете?
1. Непосредственное воздействие энергии пули на части нервной системы (рецепторы, волокна...) которое запускает стандартный рефлекторный ответ.
2.цепь первого пункта запущенная и воздействующая на органы с какой либо патологией (хронической или острой не важно). Включая морфологические патологии самой нервной системы.
3. Рефлексы запущенные только психикой на базе неврологии 1 пункта.
И еще несколько смешанных вариантов.
quote:момент удара имеем: переполненный большой круг с большущим сопротивлением в аорте.
Там речь шла о молодых ребятах и выводы были о том, что остро возникшая недостаточность клапана намного хуже переносится. чем развивающаяся годами. Но нам интересен другой аспект. В тот момент, когда хорды максимально натянуты и достигнуто максимальное давление до открытие аортального клапана некая энергия вызывает максимальное повреждение. Та же энергия при открытых клапанах вызовет меньшую травму. Таким образом эффект переданой энергии вариабелен и зависит не только от анатомии, но и от физиологии.
quote:Это - тоже имеет место, но не воспроизводимо.О каком варианте
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Таким образом эффект переданой энергии вариабелен и зависит не только от анатомии, но и от физиологии.
И даже глубже))
Как указывает камо El Primero, надо учитывать рефлексию. Думаю не важно какую, врожденную или приобретенную. Ну это как-бы таже самая физиология, но вид справа. Однако настройки нервной физиологии потоньше будут, и как правильно Вы заметили (если конечно я правильно понял), эта ответная реакция слабо предсказуема в натуральном опыте, а иногда вообще не предсказуема даже теоретически.
Это конечно важный момент в механизме воздействия огнестрела, но для выбора огнестрела при известной задаче, при его конструировании, этот аспект отдельно не рассматривается. Только как часть, например часть при отдаленном действии. Например попав в гребень таза может срефлексировать шейный отдел позвоночника и на чуток времени выключить часть мышц руки.
Но такой вариант скорее казуиситика.
quote:И даже глубже))
Именно, в рубрику "физиология" можно ввести и высшую нервную деятельность - то есть психологию иже с ней.
quote:указывает камо El Primero, надо учитывать рефлексию
С одной стороны - да, надо, но с другой стороны это выводит тему за рамки терминальной баллистики и заводит в тупик, поскольку индивидуальные реакции на ранения неизучаемы.
В большинстве случаев некое ранение выводит из строя, но тут же следуют возражения, что известен случай, когда.....
На основании таких случаев делались выводы, увеличивался колибр, но и тут находились случаи, когда ранения не приводили к ожидаемому результату. Вот в постах 362-363 показана типичная реакция на попадание в живот. Но и тут возможны возражения, что были случаи когда эффект не достигался. Известен Шанхайский случай, когда полицейский опорожнил свой Веблей (45 колибра), а грабитель убежал. Подобные случаи использовали для продвижения Томи-гана.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
что были случаи когда эффект не достигался.
да.
Повторно приведу ситуацию с моим дедом во время войны. Когда его, необстрелянного желторотика, малюсенький осколок внутренней брони танка, сделав царапину меньшую чем от коготка котенка, отключил от сознания на несколько минут. И уже под конец БД, когда он с разорванным на половину квадрицепсом, оглушенный тучей близких разрывов и кучей мелких царапин, носился по позиции своего арт дивизиона, без малейших признаков потери адекватности.
quote:в постах 362-363 показана типичная реакция на попадание в живот
Там не в живот, а в район верхушки легкого, судя по пятнам.
Про типичность и воспроизводимость - это в большей степени зависит от калибра. У шерифа Глок, надо полагать, в 9х19 или даже в 40С-В, + экспансивные пули. То есть широкий и рваный раневой канал. Вполне логично и объяснимо что такая рана провоцирует сильнейший болевой синдром вплоть до обморока. Но это с 9х19(как минимум) мы видим такой эффект. Если бы у того шерифа вместо Глока был бы например Вальтер ППк в 7.65, то еще неизвестно, сколько пуль пришлось бы влепить, чтобы нейтрализовать агрессора.
quote:Там не в живот
Это понятно, тем более, что полицейский говорит, что стрелял в грудь. Но реакция - похожа. Судя по следам крови от выходного ранения пуля прошла левое плечо (почему, ведь нож был в правой руке?), но косто не задета, рукой двигает.
quote:Судя по смещению ствола при выстреле - 9Х19. Экспансивная - возможно. 145 грейновый гидрашок.Хотя вряд ли. Дело в цене. FMJ 9Х19 может стоить 14.5 рублей, десятка в 2, а 45 ACP в 2.5 раза дороже. JHP ещё подороже будет. Вряд ли департамент идёт на такие траты.в 9х19 или даже в 40С-В, + экспансивные пули
quote:широкий и рваный раневой канал.
Не такой уж широкий, и не такой уж и рваный. Если рассматривать радиальные разрывы мышц от каналла. Но приятного мало.
quote:неизвестно, сколько пуль пришлось бы
Тут много неизвестных. Первая же пуля могла бы перебить плечевую кость или раздробить сустав. Об этом то и речь, что повреждения от выстрела - вероятность.
quote:Зато его смещение при отдаче меньше и ствол остаётся в контуре мишени. Знай нажимай.Вальтер ППк в 7.65,
quote:Там не в живот,
А в живот получился бы труп на месте. Остановка сердца от болевого шока.
quote:Изначально написано Jack Hardy:
А в живот получился бы труп на месте. Остановка сердца от болевого шока.
1. Современная пат физиология не выделяет такое состояние как болевой шок, травматический есть, гиповолемический есть, множество других есть, а вот болевого нет.
2. Остановка сердца возможна при раздражении брюшины из-за тормозящего влияния блуждающего нерва, но шок тут совершенно не причем, можно корнцангом на операции зажать брюшину и получить остановку, в ситуации когда никакого шока нет.
quote:2. Остановка сердца возможна при раздражении брюшины из-за тормозящего влияния блуждающего нерва, но шок тут совершенно не причем, можно корнцангом на операции зажать брюшину и получить остановку, в ситуации когда никакого шока нет.
Ну вот видите, достаточно неосторожно ковырнуть чтобы мотор забарахлил - а тут аж целая блямба на скорости 400 м/с, да еще и экспансивная.
quote:1. Современная пат физиология не выделяет такое состояние как болевой шок, травматический есть, гиповолемический есть, множество других есть, а вот болевого нет.
На судмед.ру как-то обсуждали картину шока, возникшего в результате раздавливания ногтевых фаланг на руках. Серьезно обсуждали, с гистологией и всем остальным. По всем признакам - самый натуральный шок. Человек залез на чердак, попытался открыть окно на крыше.
Рама упала на пальцы, отбила ногтевые фаланги - человек упал и помер. Никаких других повреждений или патологий обнаружено не было.
quote:Изначально написано Jack Hardy:
На судмед.ру как-то обсуждали картину шока, возникшего в результате раздавливания ногтевых фаланг на руках. Серьезно обсуждали, с гистологией и всем остальным. По всем признакам - самый натуральный шок. Человек залез на чердак, попытался открыть окно на крыше.
Рама упала на пальцы, отбила ногтевые фаланги - человек упал и помер. Никаких других повреждений или патологий обнаружено не было.
Казуистика всякая бывает, однако это никак не делает существование болевого шока признанным современной пат физиологией. Любая, сколь угодно длительная, и сильная боль, не вызывает развитие шока сама по себе. Проверенно многократно на экспериментальных животных путем внедрения электродов в болевую кору головного мозга. Шок может вызывать множество причин, но боль к причинам формирования шоковой реакции точно не относиться, это достоверно известно начиная с 60х годов 20 века.
Травматический шок при огнестрельной травме имеет сложный генез, состоящий из многих компонентов, но говорить о болевом шоке у раненых как минимум не корректно, и более того признак не компетентности говорящего.
quote:Изначально написано goga312:Казуистика всякая бывает, однако это никак не делает существование болевого шока признанным современной пат физиологией. Любая, сколь угодно длительная, и сильная боль, не вызывает развитие шока сама по себе. Проверенно многократно на экспериментальных животных путем внедрения электродов в болевую кору головного мозга. Шок может вызывать множество причин, но боль к причинам формирования шоковой реакции точно не относиться, это достоверно известно начиная с 60х годов
Стимулировать зоны боли в верхних отделах мозга не так важно. Все жизневажное для организма происходит на уровне таламуса и ниже. А болевые волокна имеют многочисленные связи на всем протяжении от рецептора.
Я как и Вы сторонник теперь общепринятой теории, но истина где то посередине.
Обезболивание важно не только для психологического комфорта. Оно и больным в коме проводится.
quote:Originally posted by hosspitalss:
Стимулировать зоны боли в верхних отделах мозга не так важно.
Тогда и психосаматика не важна. Много чего тогда не важно. Тогда бы и синдрома отмены барбитуратов с бензадиазепинами не важен, грозящий колапсом ССС, "бЕлка" не важна, половина эпилепсий ...
Как не крути а определенные парафрртальные участки могут влиять и влияют на вегетатитику аж до полной смерти или выздоровления. Взять хотя-бы вилку где от рецептора сигнал идет одновременно двумя направлениями. Первый через амигдалу со своей прошивкой различных фобий, второй в лоб через гипоталамус (память). И тут уже что быстрей и сильней отреагирует; или амигдала в который раз включит фобию выбросом всей гипоталамо-надпочечниковой цепи /(а возможно и последний раз); или лоб задавит её нафиг, забъет кирзаками через активацию гамк-эргических нейронов.
Забавная штучка.
Эту борьбу можно наблюдать на человеке во время растерянности, когда импульсация амигдалы и лба уравновешена. Нужен взмах крыла бабочки, и его готовит гипоталамус перелопачивания всю кору в поисках прецедента.
quote:Изначально написано ryzhov:
Тогда и психосаматика не важна. Много чего тогда не важно. Тогда бы и синдрома отмены барбитуратов с бензадиазепинами не важен, грозящий колапсом ССС, "бЕлка" не важна, половина эпилепсий ...Как не крути а определенные парафранальные участки могут влиять и влияют на вегетатитику аж до полной смерти или выздоровления. Взять хотя-бы вилку где от рецептора сигнал идет одновременно двумя направлениями. Первый через амигдалу со своей прошивкой различных фобий, второй в лоб через гипоталамус (память). И тут уже что быстрей и сильней отреагирует; или амигдала в который раз включит фобию выбросом всей гипоталамо-надпочечниковой цепи /(а возможно и последний раз); или лоб задавит её нафиг, забъет кирзаками через активацию гамк-эргических нейронов.
Забавная штучка.
Эту борьбу можно наблюдать на человеке во время растерянности, когда импульсация амигдалы и лба уравновешена. Нужен взмах крыла бабочки, и его готовит гипоталамус перелопачивания всю кору в поисках прецедента.
Согласен, не так выразился. Кора, безусловна важна. Наиболее простой пример— сбившийся цикл месячных на фоне нервов.
Но и чистота эксперимента с прямой стимуляцией высших центров боли даёт ответ только на роль этих центров, а не всей системы.
quote:Originally posted by hosspitalss:
Но и чистота эксперимента с прямой стимуляцией высших центров боли даёт ответ только на роль этих центров, а не всей системы.
Важна тут не боль, а эмоциональный стресс, отсутствие или наличие которого обнаружить в жизни не просто. Поскольку психо стресс а не боль запускает гипоталамо-гипофизарную цепь. А это может привести колапсу хрон измененных органов и систем. И отличие этого механизма от других находится лишь на стадиях компенсации.
Ибо вспоминаю, что шоковая картина у гистолога практически всегда наблюдалась при при длительном агональном периоде. Наверно системе всеравно из-за чего происходит нехфватка О2 и декомпенсация, будь то вылитая через дырку кровь, или недостаток глюкозы, или переизбыток протонов... все приводит к декомпенсации всей системы, нужно только время для того что-бы под стеклышком мы увидели "маемо то шо маемо".
Частейший пример это смерть во время драки со скандалом, точнее когда повреждения нанесены во время сильного эмоционального волнения. От тут есть над чем репу почесать. Повреждения средней степени тяжести, пускай даже раны есть, из которых кровопотеря кубиков 100. Гистолог дает шоковую картину органов (на всякий случай напишу что гистолог не может различить многие виды шока по советской классификации, без предоставления ему дополнительной инфо). И тот кто нанес повреждения уже признался что наносил их специально с целью так сказать "устранить препятствие навсегда". Вобщем человек умер, а виноватого деюре нет. Ибо по официальной теории мы не можем доказывать и доказать наличие эмоционального волнения без свидетелей.
quote:Originally posted by hosspitalss:
Наиболее простой пример- сбившийся цикл месячных на фоне нервов.
Хороший пример.
Это конечно не тема топа, но! "Я что зря 6 лет учился!!", "я чо?! Слабак?!", "А шо люди скажут?" говорит человек сам себе, потом 20 лет ходит на работу и эффектно погибает от нескольких инсультов. Хотя и смерть от онкологии тоже может быть прямо связанна с двадцатилетней борьбой нервов.
Сколько хронических болезней и последующих смертей происходит из-за невозможности изменить/прогнуть мир под себя, или самому под него прогнуться. Хотя в принципе эти два смысла одинаковы.
Как в той сказке, когда Бог шепнул на ухо мудрецу, что завтра дявол отравит всю воду и все кто её выпьет станут сумасшедшие. Мудрец набрал воду во все что смог, а потом стал носится между людьми и глаголить истину. Его конечно-же чуток побили и непослушали. На утро, с первой чашкой кофе, утекли мозги у всех окромя нашего мудреца. Соответственно все поехамшие так ничего и не поняли, ибо "А судьи кто"??
Герой наш смотрел на это дело день, два.... бить его стали чаще.... потом взял да и сам напился той воды "из унитаза". Вот так он и прогнулся под мир))
quote:Originally posted by hosspitalss:
Но и чистота эксперимента с прямой стимуляцией высших центров боли даёт ответ только на роль этих центров,
Вот. Тоесть без запущенных эмоций боль это лишь один из вариантов на шкале приборов, который ничем не отличается от ярко красной помады, или запаха сероводорода. Ведь может бабушку хапнуть шок когда увидит свою белокурую красавицу внучку под ручкой с чистейшим негром. А в случае суд-меда с пальцем, мы не в курсе какие там были эмоции
Спасибо. Теперь понимаю как можно просто объяснять бессмысленность понятия "болевой шок".
quote:А в случае суд-меда с пальцем, мы не в курсе какие там были эмоции
Есть медицинское определение и есть обывательское. Ах! Я в шоке - вошло в лексикон, но это никак не шок как нозологическая форма. Тут периодически появляются респонденты, (без ознакомления с темой) вбрасывающие некие фразы и мы по 10-му кругу их серьёзно разьясняем, а эти респонденты больше не всплывают. Шок - это состояние, развивающееся во времени и никак не мгновенная смерть. Тут ссылались на мнение судмедэксперта времён ВОВ. Ну каковы были штаты судмедов в РККА . Допускаю, что был в штате ввоенной прокуратуры, но при том числе санитарных потерь вряд ли он мог исследовать убитых, которых то и хоронили далеко не всех. Или тезис о смертельности любого ранения в живот можно обосновать теоретическими построениями, но он противоречит опыту.
quote:Обезболивание важно не только для психологического комфорта. Оно и больным в коме проводится.
А в коме-то зачем обезболивать? Мозг ведь все равно не реагирует. Овощ, по сути.
quote:Изначально написано Verbotten:
А в коме-то зачем обезболивать? Мозг ведь все равно не реагирует. Овощ, по сути.
Если пациент не отвечает, это не значит, что реакции на боль нет. Грмоны и вегетативная нервная система еще как отвечают. Странно, но винаркозе пациент часто проучает часть средств для сна, а часть собственно доя обезболивания.
На всякий случай, оставлю здесь цитаты из "Хирургии рака пищевода" проф. В.И.Казанского.
Просто, чтобы людям было понятно, насколько опасны могут быть любые несанкционированные воздействия(и тем более, ранения) на внутренности:
"...По вскрытии трудной полости прежде всего должна производиться внутригрудная анестезия. С полной категоричностью надо настаивать на том, чтобы она предшествовала каким-либо действиям внутри грудной полости. Никаких ощупываний, обследований, манипуляций в грудной полости до ее анестезии производить не следует. Даже выпот или натекшая во время межреберного разреза кровь не должна удаляться; Нельзя протирать плевральную полость, пока не выключены шокогенные зоны."
"...Если при вскрытии грудной полости обнаруживают спайки, то последние должны быть пересечены также под защитой тщательной анестезии каждой спайки в отдельности, иначе возникает угроза шока."
"...Аортальная рефлексогенная зона, как установлено в эксперименте, является источником афферентных импульсов, тонизирующих и повышающих возбудимость центров продолговатого мозга, в особенности дыхательного центра, которые в свою очередь поддерживают функциональную активность центров спинного мозга. Раздражение аортального сплетения вызывает тяжелые шоковые рефлексы."
"...Рефлексы с пищевода передаются в центральную нервную систему по афферентным симпатическим волокнам, идущим от пищевода с эфферентными симпатическими нервами, и, возможно, также по волокнам в составе нижнегортанного нерва. Механическое раздражение пищевода вызывает реакцию, выражающуюся в падении кровяного давления и уменьшении частоты и амплитуды дыхательных движений"
"...Механическое раздражение корня легкого вызывает тяжелый, надрывной рефлекторный кашель, причем легкое и средостение на глазах у оперирующего флотируют, гемодинамика нарушается."
quote:не значит, что реакции на боль нет.
Тут Вы затрагиваете очень неоднозначнуб тему, в основом из за путаницы с терминами.
quote:"Хирургии рака пищевода" проф. В.И.Казанского.
Остаётся надеяться, что эта монография не современная, а эпохи Войно-Ясенецкого. Данные изречения представляют лишь историческую ценность. Если же это - современное руководство, принятое в РФ, то остаётся ...просто остаётся.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Остаётся надеяться, что эта монография не современная, а эпохи Войно-Ясенецкого. Данные изречения представляют лишь историческую ценность. Если же это - современное руководство, принятое в РФ, то остаётся ...просто остаётся.
Книга 1973 года издания.
Реакция на ранение в спину (возможно в позвоночник?)
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Остаётся надеяться, что эта монография не современная, а эпохи Войно-Ясенецкого. Данные изречения представляют лишь историческую ценность. Если же это - современное руководство, принятое в РФ, то остаётся ...просто остаётся.
Собственно, я тут эти древние вопросы муссирую не в плане опровергнуть современные стандарты, клин рекомендации, atls и проч, а пытать немного свободно поразмышлять.
Ещё не давние те годы, когда увидев травму — первое, что шептали: надо обезболить! Все были напуганы Болевым Шоком. Благо, в основном это выполнялось подкожным и внутримышечным путём — особого вреда не наносило, если клиент и правда был тяжёл. Прошли годы и концепция сменилась— нынче модно, что больно— не щекотно и можно потерпеть, благо это жизни не угрожает. Да, во главе помощи первым пунктом идут более важные штуки и это правильно. Ну а теперь вольные размышления: истина где-то посредине.
quote:Все были напуганы Болевым Шоком.
Отнюдь. Шок - это строго определённое нарушение циркуляции, развитие которого требует времени. Если отрубить голову - шока не будет. Смерть будет, а шока нет. Накая уж принята терминология. Теперь о боли. Болью стали называть всё, что угодно. Исходно - это чисто субьективное ощущение, когда субьект жалуется. Но сюда, дабы не плодить термины, свалили изменения гемодинамики вызываемые манипуляциями.
quote:немного свободно поразмышлять.
Пожалуйста. Два аспекта, которые соприкаснутся в дальнейшем. Анальгетики, болеутоляющие оценивались по ощущениям субьекта. Болит - дали морфин - болит меньше. Значит анальгетик.Но это ведь не так. Малые дозы опиоидов меняют отношение к боли. Да, болит, но это где то далеко и субьект лежит спокойно. А повышение дозы делали объект неадекватным (он мог перестать дышать) , что дальнейшую оценку затрудняло. Так же исследовали ингаляции Закисью азота. С одной стороны, пока в сознании - вроде говорит, что боль меньше. А вот с летучими анестетиками дело не пошло. Из за их силы сразу угнеталось сознание. Решили, что они не обладают анальгетическим действием. Вот не обладают и всё. Но (!) Закмсь, всё же слабый анестетик и "обезболить" им невозможно. А опиоиды - тоже не отменяют острую боль (когда режут-ломают). Повышение их дозы приводит к эффекту потолка, но тут речь о больших дозах когда дыхание угнетено. И вот какой парадокс: Проблему решают добавлением летучих агентов, которые как бы не обладают анальгетическими свойствами.
Что же выходит? Нет сознания - нет боли? Но тут нестыковка. Или есть боль-1 и боль-2 - совсем другая? Выраженные изменения гемодинамики вызывает инструментация глотки, но боли нет, не жалуются. Жалуются на всё другое, но не боль. Изменения гемодинамики не всегда связаны с болью?
И к исходному: Немало ранений грудной клетки и живота не приводили к страшным последствиям. Понятно, что это в случаях, когда не было разрушений жизненных органов и/или массивного кровотечения. Многие переносили транспортировку до полка (ПМП). Так что описаные страшные рефлексы с плевры - как то не всегда были так страшны.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Пожалуйста. Два аспекта, которые соприкаснутся в дальнейшем. Анальгетики, болеутоляющие оценивались по ощущениям субьекта. Болит - дали морфин - болит меньше. Значит анальгетик. А опиоиды - тоже не отменяют острую боль (когда режут-ломают). Повышение их дозы приводит к эффекту потолка
Что же выходит? Нет сознания - нет боли? Изменения гемодинамики не всегда связаны с болью?
И к исходному: Немало ранений грудной клетки и живота не приводили к страшным последствиям. Понятно, что это в случаях, когда не было разрушений жизненных органов и/или массивного кровотечения. Многие переносили транспортировку до полка (ПМП). Так что описаные страшные рефлексы с плевры - как то не всегда были так страшны.
Вроде как, когда то проводили тотальную анестезию опиойдами, с частыми интраоперационными пробуждениями— не болело, хотя психический стресс, конечно, был.
Конечно, с глотки ( читай на интубацию), прессованы реакция вызвана не столько болью, сколько массивным раздражением других рецепторов коими она богата . Быстро заполните мочевой пузырь или другой полый орган— получите схожие реакции и совсем без боли. ( или наоборот— быстрое удаление плеврального выпота).
Про плевру и брюшину— то да, иначе обычное удаление толстого дренажа было бы всегда жизнеопасным.
Есть проблема, что давно придуман термин ноцицепции , но его дальше курса физиологии редко применяют. Вот и выходит— боль неразрывна связана с эмоциями, а мы «обезболиваем» тех у кого нет эмоций ( кома, наркоз).
quote:давно придуман термин ноцицепции , но его дальше курса физиологии редко применяют.
Так не удалось пока построить по образу симпатическая-парасимпатическая ноцицептивную и антиноцецептивную системы. И что есть ноцицепция? На введение (полутвёрдого) предмета в анус нередка брадикардия. Тут согласятся, правда не все, что это ноцицепция, то есть по русски - вредоносное вощдействие. Но (извиняйте за политику) на введение такого же объекта во влагалище так же характерны изменения гемодинамики. Признаем и их вредоносными с вытекающими юридическими последствиями?
quote:когда то проводили тотальную анестезию опиойдами,
Тут не совсем так. Сперва использовали примерно 30 ампул морфина, потом 3 двадцати мл шприца фентанила. Поскольку развивалась ригидность г/клетки и брадикардия их нивелировали панкурониумом, но всё равно в каких то дозах применялся гипнотик. И даже такая доза не исключала изменения гемодинамики на этапах операции, указаной дозы не хватало, а увеличение не вызывало "углубления" анальгезии (Эффект потолка). И приходилось добавлять летучий анестетик, который (якобы) не даёт анальгезии. Более того, он позволяет на порядок снизить дозу опиоида. То есть вопрос о боли, анальгетиках и неанальгетиках остаётся открытым.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Так не удалось пока построить по образу симпатическая-парасимпатическая ноцицептивную и антиноцецептивную системы.
И не удастся.
Вернемся к центральным рецепторам.
Для большей наглядности берем клофелин, который есть Альфа2адреномиметик. Тоесть агент стимулирующий адренорецепторы. Учитывая обывательское "на адреналине" что должно случаться после приема колесика клонидина??? Ась нету вам бешенства и прочих картинок гиперактивации человека от макушки до пятки. Безобразие чтоли?? Ничего подобного - закон нормы.
Другой медиатор\гормон симпатики - серотонин. Много его (ЛСД враг в борщ сыпанул) - мозг трещит от переизбытка абстракций. Глянув на травинку сразу представляешь полную картину мироздания, а самое главное что у некоторых все эти мысли текут как на фоне полного спокойствия, у других же происходит ввержение в круги ада; разница по типу пессимист\оптимист.
Это только верхушка Антарктиды.
До дна никто не дошел. Только предполагают где и какое оно, но соль в том, что рельеф оного дна жутко зависит от психо архитектуры мозга, или по другому - от воспитания, от заложенного опыта и рефлексии...
Добавите к этому моментальные патфиз ситуации, типа гиповитаминоза С, В группы, железа, женские фазы....
По сему согласен полностью с этим
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тут согласятся, правда не все, что это ноцицепция, то есть по русски - вредоносное вощдействие. Но (извиняйте за политику) на введение такого же объекта во влагалище так же характерны изменения гемодинамики. Признаем и их вредоносными с вытекающими юридическими последствиями?
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Так не удалось пока построить по образу симпатическая-парасимпатическая ноцицептивную и антиноцецептивную системы. И что есть ноцицепция? На введение (полутвёрдого) предмета в анус нередка брадикардия. Тут согласятся, правда не все, что это ноцицепция, то есть по русски - вредоносное вощдействие. Но (извиняйте за политику) на введение такого же объекта во влагалище так же характерны изменения гемодинамики. Признаем и их вредоносными с вытекающими юридическими последствиями?
Размышлял над Вашими словами. Все верно, интубируем— прыжок Ад : рефлекторная реакция. Тянут за желчный пузырь— а это уже больно, считается. И клинически где эта граница между «просто рефлексы» и просто больно...
Тут PDF прикреплять можно? Есть хорошее пособие по боевой травме. Там и вопросы обезболивания рассмотрены.
quote:Изначально написано calibr45-70:
Тут PDF прикреплять можно? Есть хорошее пособие по боевой травме. Там и вопросы обезболивания рассмотрены.
Выложите на яндекс диск и сюда ссылку. Спасибо.
Вставлю таблицу.
Содрал её отсюда https://topwar.ru/156113-armej...ii-chast-1.html , там написано откуда они её выдрали. Обратите внимание на последствия 22 калибра. Правда непонятно почему в данные по 22 они свели все патроны этого калибра. Тоесть там есть и 22лр и 5,8х28, и еще бог знает чего. Надеюсь не вставили туда 222 ремнгтон.
quote:интубируем- прыжок Ад
По крайней мере есть учащение пульса. Но я про случаи инструментации глотки не под анестезией. И в этих случаях жалоб на боль не было.
quote:Тянут за желчный пузырь- а это уже больно
Это уже интереснее. Тут парасимпатическая афферентация, может приводить к двухфазной (депрессорно-прессорная) или изолированно к снижению или повышению АД. Ну и открыт вопрос о высоте рефлекса. От повышения АД на 30 мм рт.ст. до асистолии. То есть если и рефлекс. то рефлекс рефлексу рознь.
quote:Вставлю таблицу.
Табличка требует коментариев. Я так и не понял, как совместить данные 3 правых колонок.
Но для повседневной практики выводы сделаны как юзерами, так и конструкторами оружия.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Табличка требует коментариев.
Не то слово.
Вот это оригинал статьи откуда выдрана и переоформлена эта таблица.
https://www.buckeyefirearms.or...-stopping-power
Там еще куча таблиц и очень интересные взгляды и выводы
Буквальность перевода, мелочные отсебятины, игнорирование и упрощение оригинальных причин исследования и выводов, делают эту таблицу прям ... даже не знаю что написать. 22 круче всех и зачем нужны все остальные пушки.
quote:Заключение:
Это исследование заняло у меня много времени и усилий. Несмотря на работу, которую я взял, я рад, что сделал это. Результаты, полученные в ходе исследования, заставляют меня поверить, что на самом деле не так уж много различий между большинством патронов и калибров для самозащиты. Ни один из них не является лучом смерти, но большинство работает адекватно ... даже смиренные 22-е. Я перестал беспокоиться в попытках найти 'окончательную' пулю. Ни одна таковой не соответствует. И я перестал чувствовать необходимость пристегивать свой .45 каждый раз, когда я выхожу из дома из-за страха, и бояться что мои 9-миллиметровые не имеют достаточно 'тормозной силы'. Люди, носите то, что вы хотите. Калибр действительно не так уж важен.Посмотрите на данные. Надеюсь, это поможет вам решить, какое оружие носить. Независимо от того, какое оружие вы выберете, выберите надежное и тренируйтесь с ним, пока не получите быстрые точные попадания. Ничто кроме этого не имеет значения!
Это заключение статьи.
При этом автор не отрицает что чем крупней каллибр и/или больше экспансивность пули, + мощность, тем бОльший шанс остановить с первого выстрела. Но на практике, в сравнении с мелкими стволами, шансы уравниваются по многим более прозаичным причинам. А результативность 22-короткого, ЛР и длинного в пистолетах на практике вообще переворачивает многие общие штампы.
В общем: хладнокровие, точность, натренированность и кол-во патронов в пиштоле, уравнивают все калибры.
quote:точность,
Это меня смутило. В графе точность сведены попадания в тело (вообще) и в голову. С головой более-менее ясно. Любое в мозговой череп даст сотрясение и любое в лицевой прервёт агрессию. Это можно принять. Число исключений стремится а 0. Но в тело - очень вариабельно. Участники не врачи удивились, что ранения грудной клетки без поражения сердца/крупных сосудов простым дренажём превращается в лёгкое. И первичная тяжесть ранений живота - резко преувеличена. Хотя физиологи пытались моделировать шок ударом по брюшине лягушки, но немало реально раненых продержались до медицинского этапа, а это могли быть часы.
quote:Что позволяет стрелять до эффекта, причём последующий импакт не удваивает указанный процент нейтрализации, а повышает вероятность в большее количество раз. Но в каком колибре выпускаются пистолеты с магазинами большой ёмкости? 9Х19, 10 мм и (с натяжкой) 0.45 в 2011кол-во патронов в пиштоле,
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Что позволяет стрелять до эффекта,
О чем автор и пишет. Единственно указывает, что понятие "эффект" чаще всего вызывается не биомеханическим выключением мозга, а психологическим страхом того, что если продолжишь то в тебя выстрелят еще раз, и попадут. Тоесть по факту психика играет не меньше роли чем присловутое желатиновое ОД супер пули.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Но в каком колибре выпускаются пистолеты с магазинами большой ёмкости? 9Х19, 10 мм и (с натяжкой) 0.45 в 2011
Возьмите еще револьверы, где максимум 6 патронов в 38-ом, тоесть меньше чем 45АСР в 1911.
Хороший ролик. Выстрел - первичное падение. Через 3-4 секунды спохватывается и пытается целенаправленно действовать (встать, идти), но через 3 секунды садится. В течение последующих 10 секунд или умирает или теряет сознание, возможно вследствие кровопотери. Остаётся вопрос калибра (АК-47 или АК-74).
Я думаю на 7.62 железяка больше похожа.
Судя по всему, подключичную артерию расхреначили
Коп долго "предупреждал",финал-упал тряпкой,стрелял с Глока https://www.google.com/url?sa=...FvOchYEzxgGLbK2 J
интересно, какого калибра. сороковник небось.
quote:сороковник небось.
Обычная 9Х19. Судя по отдаче. Да и цена/эффект у 10-ки проигрывает.
quote:Обычная 9Х19. Судя по отдаче.
А упал таки да, красиво. Походу, пуля дошла до позвоночника.
Где на форуме было что он порубил кого-то мачете,как на вызов копа отреагировал видео показало, результат-труп.
Освежим тему,около крепости Висби останки около двух тысяч человек. Все они погибли в один день - 27 июля 1361 года.
Зачем же ему столько стрел в череп натыкали?
Причём под заметно разными углами . Наверно не одновременно прилетали , если вообще не подделка .
Ну етт фото с музея,думаю что не подделка.После первой стрелы"лег" потом случайно ещё прилетели.
Это типа клевец. Так на трубочку сучком топорище раньше крепили. Может просто сильно досадил кому?
quote:Originally posted by Алекс1982:
Ну етт фото с музея,думаю что не подделка.
СЧ музея , да не подделка ??? Так там смотрю вон и зубы все стоят на месте , но при этом нет фрагментов костей самого черепа ! Бедный Йорик !
Тут можно взять бесплатно или максимум $10 литературу по медицине, в тч по баллистической травме
http://medbooksfree.com/
quote:Originally posted by Алекс1982:
Освежим тему,около крепости Висби останки около двух тысяч человек. Все они погибли в один день - 27 июля 1361 года.
На арбалетные болты больше похоже.
Клевец вещь статусная и сталь там мусит быть как в книжке написано - хорошая и правильная и в разных местах разная. Три клевца оставить в одной голове больно жирно. А на арбалетный болт железо шло по остаточному принципу, особо если речь шла о массовых застрельщиках, аля лучники при креси и пуатье. Ну и хозяин арбалета четко знал какой болт полетит в толпу, а какой в в барина бронированного.
Потом. Вынуть клевец дело житейское и полезное - сам процесс выниматия есть как контрольный еще раз в башка. Рукоять там дай боже крьпенькая, её на изломом вытягивали, типа рачага, как крышку старой консервной банки, чтобы не дай бог медики не слепили все взад))) ага даже в те времена тоже иногда лепили нормально - выживали совсем, оказия.
А вот болт вытянуть, с гнилой головушки, с древком из легкой ветки липы, ивы .... да еще насадной, а и если чепец кальчужный был, та еще рабатёнка.
Они, датчане в смысле, там почти все доспехи на телах оставили, а за болты ведать еще меньше хотели.
ПС. Живучий оказался, его потом еще ручным твердым оружием добивали.
Короче. Попал мужик, и пропал, под градом стрел так сказать арбалетных. Еще видать и драпал со всех ног.
Сами по себе ранения от болта кажутся не смертельными, ибо в череп не проникли. Видимо стреляли из далека. А вот эти дыры здоровые по бокам похоже от мощных удар булавой, видимо добили.
[QUOTE][B]Вставлю таблицу.
Содрал её отсюда https://topwar.ru/156113-armej...ii-chast-1.html , там написано откуда они её выдрали. Обратите внимание на последствия 22 калибра. Правда непонятно почему в данные по 22 они свели все патроны этого калибра. Тоесть там есть и 22лр и 5,8х28, и еще бог знает чего. Надеюсь не вставили туда 222 ремнгтон.
forum.guns.ru[IMG WIDTH=320,HEIGHT=101,ALT="click for enlarge 800 X 253 41.6 Kb"]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/024606/thm/24606442_11306.jpg[/IMG][/URL][/B][/QUOTE]
Тут есть более правдоподобная статистика по Бостану за 4 года.
quote:Живучий оказался, его потом еще ручным твердым оружием добивали.
Короче. Попал мужик, и пропал, под градом стрел так сказать арбалетных. Еще видать и драпал со всех ног
Хотите сказать, он с продырявленной башкой еще и бегать мог?
quote:почесалиOriginally posted by Anatoliy67:
Хотите сказать, он с продырявленной башкой еще и бегать мог?
Еще как мог. Да и не "продырявлена" эта голова, так себе, чуток кору мозга почесали. Инсульты часто дают более объемные повреждения мозга, с повреждением более глубоких\"древних" отделов, и ничего - живут, двигаются, думают, действуют короче.
Если будет возможность и желание увидеть историю реального человека после инсульта. А именно данные изобразительных методов (МРТ) на пике деструкции тканей мозга, и что он мог делать в этот момент, то можете сильно удивиться. А тут совершенно свежие травмы, без вовлечения соседних участков отеком и кровью....
Да и не знаем мы как быстро, в какой последовательности нанесены повреждения. Не факт что болты попали в голову после проломов в левой и правой теменных областях...
quote:Originally posted by Mr.Ebalo:
Тут есть более правдоподобная статистика по Бостану за 4 года.
Ну вот, уже ближе классической теории. Хотя тоже есть вопросы, много вопросов.
Типы пуль, какое оружие, дистанции, кто применял, мед помощь....
Откуда эта таблица? Ссылка не работает. Либо она честь большего объема информации, либо уж совсем обозревательная.
Больше похоже на месть - например было три брата - одного он убил - двое оставшихся убили его - вот со злости в голову стреляли в упор .
Вариантов много ,но сие так тайной и останется до тех пор-пока кто-то из путешественников во времени не захочет узнать как там всё было,но это уж слишком большой риск...
quote:Originally posted by Anatoliy67:
Хотите сказать, он с продырявленной башкой еще и бегать мог?
Почитав о битве более детально таки похоже, что мог если не бежать, то идти.
Пишу своими словами компиляцию того, что собрал из тырнета. Ссылки не даю, их много и на разных языках.
Готландцы разделились на три группы став возле южных и северных ворот наиболее боеспособными группами (наемные эстонцы и свободные богатые бонды. Третья группа, из более низких слоев, и как следствие более слабо вооруженных, стали возле восточных ворот. Вроде как надеялись, на то, что горожане им помогут. При раскопках обнаружено мало стальных шлемов, а те что есть в большенстве пробиты болтами. Больше кольчужных чепиц тоже прибитых болтами. Большая часть кольчуг сгнила и определялась по месту находки характерным остаточным следом на голове, теле или почве. Переносу в музей этот "след" не подлежал.
По ходу Вольдемар и местные бонзы уже все решили.
На тот момент армия Вальдемара номер 4 была одна из самых крутых, опытных, современных и т.д. Да и он был совсем не глуп.
Начали датчане просто. Видя состояние доспехов собеседников они просто начали по ним стрелять из арбалетов залпами, или ... много короче. Когда готландцы почуяли неладное (горожане не начали стрелять в датчан со стен, не вышли в чисто поле, и вообще не пустили заклятых соседей в город). Короче готландцы начали медленно драпать, хотя и не особо куда было. Датчане продолжая поливать подошли в плотную и со святой кротостью доколотили выживших чем Бог послал. А послал он им самые лучшие колотушки того времени. Точней не колотушки, а древковое оружие типа .... люцернский молот, протозан, годендаг.... им можно колоть, сечь и дырявить\дробить.
Обратите внимание на векторы наконечников. Если принять за данное, что пациент всегда находился спиной к стрелкам, то самый верхний вошол когда бедолага был в вертикальном положении либо близко к таковому. самый нижний болт зашел когда он был либо в вертикале с наклоненной вперед головой, либо близко к горизоталу. При этом место входа нижнего болта, хоть и по шву, но обычно более крепкое чем верхнее, а глубина входа вроде и больше (но это гуща кофейная, не утверждаю).
Потом подошли когда бедолага лежал головой на боку, глянули в ясны очи (именно со стороны глаз а не ног) и.... ударили больно раз, мож и два с другой сторон. А может тот тырочко справа был место приложения в погоне. Невидно по фото, сьезжу гляну внимательней, давно хочу туда.
Примерно так есть мое имхо.
quote:Originally posted by Maksim V:
Больше похоже на месть - например было три брата - одного он убил - двое оставшихся убили его - вот со злости в голову стреляли в упор .
В
Месть там была. Это точно. Это даже доказано нормальными учеными. Горожане мстили местным. А вот братство... хз, тут врятли.
Со злости из арбалета в голову... два брата.... пока один будет со злости натягивать арбалет той эпохи, второй брат "со злости" сделает из головы костную муку под соусом. Хладнокровные были люди, умели в руках себя держать.))
quote:Изначально написано Алекс1982:
Коп долго "предупреждал",финал-упал тряпкой,стрелял с Глока
https://www.youtube.com/watch?v=Q8cpwJr7gV8&has_verified=1
А такое вот падение "тряпкой" чем объясняется? Какие-то рефлекторные дела связанные с раздражением n.vagus, или банально дырка в сердце - и готов?
quote:Originally posted by Jack Hardy:
А такое вот падение "тряпкой" чем объясняется?
Объясняется просто и долго одновременно.
Вагус тут не при чем. Он со скелетными мышцами не совсем работает.
Такое падение может объясняться несколькими моментами.
Но! Надо хотя-бы примерно понимать почему вообще человек стоит а не падает и каким образом этот механизм поддерживается на молекулярно\клеточном уровне. Соответственно нужно знать топ анатомию участков и путей сообщения задействованных а этом механизме.
Вариантов в конкретном случае может быть много, минимум три. Не включая "мифическое" волновое воздействие на некий участок нервной ткани на расстоянии от хода пули Ибо не известны параметры механики пули.
Расписывать все не буду (меня в ролик не пускают, забанили тама))
В теме есть много постов посвященных этому моменту.
Если найдете, то с удовольствием отвечу на более конкретные и узкие вопросы.
Хотя может кто из коллег напишет свое видение проблемы.
quote:Вагус тут не при чем. Он со скелетными мышцами не совсем работает.
Зато он отлично "работает" с сердцем и сосудодвигательным центром мозга.
Сколько я перестрелял теплокровных - все падают "тряпочкой" при попадании в позвоночник или в отростки позвоночника и лежат без движения-потеря сознания - у всех 100% -если пуля попала в позвоночник в первую треть от головы- у всех 100% парализация и в некоторых случаях потеря самостоятельного дыхания- смерть наступает от удушья.
При попадании в нижний - пояснично-крестцовый отдел позвоночника-отнимаются ноги -парализация на 100% и потеря сознания- очень редко - практически никогда.
Ну так стреляете патроном на порядок мощнее пистолетных (с експансивной пулей) в животину, которое тяжелее человека в 2-3 раза. Ето как изучать раневую баллитиску по человеку стреляя из него как минимуму 44 маг и боле мощными патронами.
При попадании в позвоночник пули.22лр мы наблюдаем тот же эффект - падают все...таким образом приходим к пониманию, что при попадании ЛЮБОЙ пули в позвоночник-ЛЮБОЙ человек упадёт как "тряпочка."
3 мм колибри тоже?
Не включаете дурака.
quote:Изначально написано Maksim V:
При попадании в позвоночник пули.22лр мы наблюдаем тот же эффект - падают все...таким образом приходим к пониманию, что при попадании ЛЮБОЙ пули в позвоночник-ЛЮБОЙ человек упадёт как "тряпочка."
Ну падают "тряпкой" не только при повреждениях позвоночника. На канале policeactivity куча видео где падают после выстрела в плечо или в живот. Когда приходят в себя, начинают шевелить ногами, руками, т.е. позвоночник цел. Значит, причина падения не в позвоночнике. Скорее всего, просто перегрузка коры мозга от запредельного болевого синдрома.
quote:Originally posted by Jack Hardy:
Зато он отлично "работает" с сердцем и сосудодвигательным центром мозга.
Это уже косвенные причины.
Может я не так понял смысл Вашего вопроса.
Я хотел сказать, что отключение поперечно полосатой мускулатуры, поддерживающей вертикальное положение тела, на прямую от вагуса не зависит.
А так да, попав в палец 22 лр иногда можно уронить человека мешком. Но там цепь причинно-следственных связей проходит через множество промежуточных звеньев. И уже от их реакции зависит упадет мешком или огорчится и даст сдачи.
Так и вагус. Попав в него нет 100% гарантии того что сразу упадет мешком.
Гарантию немедленной остановки недает и 12 калибр в сердце. Однако в голову - дает. Что как бы резюме спора.
quote:Скорее всего, просто перегрузка коры мозга от запредельного болевого синдрома.
Вы будете удивляться, но по свидетельствам выживших после пулевых ранений, никакой боли они не ощущали. Вообще никакой.
Боль начиналась обычно уже после операции, когда приходили в себя.
quote:Ну падают "тряпкой" не только при повреждениях позвоночника. На канале policeactivity куча видео где падают после выстрела в плечо или в живот. Когда приходят в себя, начинают шевелить ногами, руками, т.е. позвоночник цел. Значит, причина падения не в позвоночнике. Скорее всего, просто перегрузка коры мозга от запредельного болевого синдрома.
Более того, зависит и от человека, даже если 2 разным людям попадет в плечо в одно и то же место одной и той же пулей, один может упасть, а другой так и продолжать агрессивные действия. А почему падают? шок, испуг, рефлекторный сидром на попадания пули, и так далее и тому подобное.
quote:но по свидетельствам выживших после пулевых ранений, никакой боли они не ощущали.
Что чуствовал человек после ранения, очень зависит от его физического или психического состояния. Про афект или адреналин можно и неговорить, но например после тяжелой физнагрузки болечуствительность значительно снижаетса. Сразу после пробуждения, или при сильном недосыпе болечуствительность тоже сильно сниженна.
quote:Originally posted by Mr.Ebalo:
А почему падают?
Потому, что поперечно полосатые мышцы, которые поддерживают тело в вертикале, теряют тонус. Они управляются бессознательно мозжечком и мотонейронами спинного мозга, которые постоянно посылают импульсы определенного тона на конкретные мышцы.
Кора только управляет осознанными движениями. Есть несколько вариантов управления.
1. Полный автомат - просто стоиш.Мотонейроны спинного мозга постоянно подают импульс одинаковых параметров на нужные мышцы.
2. Полу автомат - равномерно идешь по прямой и ровной дороге. нейроны мозжечка начинают ритмично импульсировать на мотонейрны, тем самым усиливая или ослабляя тонус определенных мышц. Простейшая программа. При этом кора держит палец на кнопке этой простейшей программы, чуть что переходит на полностью ручное (корковое) управление.
3. Ручной режим - передвижение с ускорением по пересеченной местности в лесу например. Сложная программа где двигательная зона коры, получая информацию от датчиков чувствительности (зрение, слух, тактил...) постоянно корректирует работу мотенейронов как на прямую, так и через мозжечок.
Теперь например при инсультах с поражением двигательных зон коры, развивается частичный паралич на стороне противоположной месту инсульта с гипертонусом одних мышц и гипотонусом других.
Если поражается и мозжечек, либо пути до мотоейрона развивается полный центральный паралич - тоесть гипертонус всех мышц. Чтото но послабей получается при столбняке.
Переферический паралич. Выключается передача импульса на мышцу от мотонейрона.
...
quote:Потому, что поперечно полосатые мышцы, которые поддерживают тело в вертикале, теряют тонус.
Я раньше писал, что тут скорее всего задействуется древний защитный механизм - спрятаться, проитвориться мёртвым. Что прослеживается и у зверьков-жучков. И этот рефлекторный (неосознанный) механизм нередко, или через некоторое время, преодолевается сознанием.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Я раньше писал, что тут скорее всего задействуется древний защитный механизм - спрятаться, проитвориться мёртвым. Что прослеживается и у зверьков-жучков. И этот рефлекторный (неосознанный) механизм нередко, или через некоторое время, преодолевается сознанием.
Кстати да, я не обращал внимание на последовательность возникновения разных защитных рефлексов в зависимости от "возраста" организма. И по ходу это таки первый рефлекс на факт появления в природе первых плотоядных. В смысле организмов питающимися не растениям.
А растения, по сути, являются родоначальниками этого механизма по своей "природе". И "травоядные" начали подражать своим жертвам.
Хотя это верно лишь с точки зрения современной эволюции. В смысле - верно наличие временной и видовой последовательности появления разных организмов и механизмов их фукционирования/жизни.
Пока еще никто точно не отьветил на вопрос что было первым, яйцо или курица. Уже не говоря про вирусы, прионы, некоторые бактерии. А если учитывать наличие у нибыто древнейших видов программ (генетический софтвер), которые дают им возможность жить только при наличие наиболее молодых видов, то вопрос появления жизни материальной и информационной становится по разные стороны баррикад. И первично таки не яйко или курица, первична идея их создания именно в таком виде и с таковым софтом как есть сейчас.
Ну то что нашли минимум четыре одновременно существующих типа проточеловека Вы наверно в курсе.
Кроманьёнцы.
Неандертальцы (от которых можем иметь 2-5% генома).
Денисовцы.
Синонтропы.
Тоесть думают, что они разделились примерно 1-2 -3... миллиона лет назад. Когда глянул на то когда отделился орангутанг, 2-3-4 миллиона лет назад....
Но разделивштсь пару миллионов лет назад вдруг смогли и начали скрещиваться 100 - 50 или 25 тыщь назад.
Странно все это.
Странно в том, что это всего лишь мнения нескольких десятков людей работающих в этой области. Мнения которое большинство из них считает возможным. При этом методы его подтверждения, тоже лиишь одни из нескольких возможных, из нескольких имеющих право на истинность. Принятые путём согласия нескольких авторитетных людей.
Это вам не РКИ с её высочайшей точностью в плюс минус десяток процентов.)))
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Более того, зависит и от человека, даже если 2 разным людям попадет в плечо в одно и то же место одной и той же пулей, один может упасть, а другой так и продолжать агрессивные действия.
Есть такое. У одних преобладают, скажем так, парасимпатические нервные реакции (упасть, замереть и не шевелиться), а у других преобладают реакции симпатические, условно говоря, "разозлиться, рассвирепеть и порвать врага в клочья."
quote:Изначально написано Commandor77:
Вы будете удивляться, но по свидетельствам выживших после пулевых ранений, никакой боли они не ощущали. Вообще никакой.
Боль начиналась обычно уже после операции, когда приходили в себя.
Так и есть. Удар и онемение. Боль потом.
quote:Изначально написано Mr.Ebalo:Более того, зависит и от человека, даже если 2 разным людям попадет в плечо в одно и то же место одной и той же пулей, один может упасть, а другой так и продолжать агрессивные действия. А почему падают? шок, испуг, рефлекторный сидром на попадания пули, и так далее и тому подобное.
Обычно, по опыту, при попадании в кость падают сильно быстрее. Шок более выражен.
quote:Обычно, по опыту, при попадании в кость падают сильно быстрее. Шок более выражен.
Этому есть объяснения, в костях куда больше энергии пуля затрачивает. Ранения костей более болезненны и тяжелее, чем просто ранения мягких тканей.
quote:Изначально написано Commandor77:
Вы будете удивляться, но по свидетельствам выживших после пулевых ранений, никакой боли они не ощущали. Вообще никакой.
Боль начиналась обычно уже после операции, когда приходили в себя.
Нормальные пули на себе, к счастью, не проверял, а вот в испытаниях травматических участвовал.
В первое мгновение чувствуется что-то вроде укуса осы, а затем - ничего. Место попадания и всё вокруг него (куда гидравлический удар добрался) полностью немеет, можно спокойно тыкать пальцев прямо в рану - никакой боли. И никакой "перегрузки мозга" или ещё чего такого, ранение совершенно никак не влияет на твою работоспособность, психическое состояние и т.д.
Смею предположить, что свинцовая пуля произведёт схожий эффект (разумеется в смысле боли, так-то, ясное дело, дырка в лёгком окажет влияние на работоспособность).
quote:В первое мгновение чувствуется что-то вроде укуса осы, а затем - ничего. Место попадания и всё вокруг него (куда гидравлический удар добрался) полностью немеет, можно спокойно тыкать пальцев прямо в рану - никакой боли.
Интересно. И какова цель такой приблуды? (по описаному никак не могу назвать это оружием) Кого она остановит?
Знакомому (мясистому ) с травмата кусок мяса отстрелили с "крыла",заметил после драки уже,когда владелец РС "отдыхал",а знакомые говорят "у тебя дырка в пиджаке".Не боли,не стопера,ничего.РС без зубов и патроны около 120Дж
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Интересно. И какова цель такой приблуды? (по описаному никак не могу назвать это оружием) Кого она остановит?
Срубить бабла с несчастных людей, лишённых лоступа к нормальным пистолетам.
Сами посудите...
Разрешаем нормальный ПМ - человек покупает один нормальный ПМ и всё.
Разрешаем "газовый с возможностью стрельбы травматическим патроном" - человек покупает травматический ПМ на 25 Дж. Разрешаем патроны 50 Дж, от которых у старых пистолетов рвёт ствол - человек покупает новый травматический ПМ. Разрешаем 90 Дж патроны - человек покупает новый травматический ПМ. Объявляем, что старые пистолеты - это именно газовые, стрелять из них травматическими патронами незаконно, для этого нужно купить пистолет, сертифицированный как "огнестрельное оружие ограниченного поражения" - человек покупает новый травматический ПМ...
А у нас ещё и корупционная схема получения разрешений,РС могут иметь люди спецкатегорий,журналисты,дружинники, прокуроры и тд...+патроны можно использовать только производства страны),если не ошибаюсь, с енергетикой 0.5Дж на мм2.Свой РС продал ещё в 2012.
quote:в испытаниях травматических участвовал.
quote:а кусок мяса отстрелили.....около 120Дж
Сперва подумал, что это - не по теме, но потом понял, что тут можно извлечь кое что.
Опишите подробнее:
1. Характеристики боеприпаса - колибр, мощьность
2. Характер раны - глубина размер.
Калибр 9Pa, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/9_мм_РА ,патрон "нелегальный самокрут" 100-120Дж.Попали ему по касательной в широчайшую мышцу (место попадания и движение шара на фото)с расстояния 50-100см,рана размером ДШГ,50-15-7мм,приблизительно.Кровотечения не было.В больничке промыли,закрыли повязкой,перевязки и тд...так и зажило.Нападавший был под следствием,чем закончилось не знаю,было лет 7 назад.
quote:Нападавший был под следствием,чем закончилось не знаю
Чем закончилось - не важно, а баллистическую экспертизу почитать было бы интересно. Ранение по касательной. трудно судить из за траектории или из за мошьности нет перелома ребра. И с мощьностью - увы. 100-120 кг·м²/с².
Диаметр 10 мм при массе от 0.5 грамма. Должна резко терять скорость после выхода из ствола.
Так как раненый качек мясистый до ребра было далековато.
quote:Попали ему по касательной в широчайшую мышцу (место попадания и движение шара на фото)с расстояния 50-100см,рана размером ДШГ,50-15-7мм,приблизительно.Кровотечения не было.В больничке промыли,закрыли повязкой,перевязки и тд...так и зажило.
Кстати говоря, ОСА с дореформенным патроном (стальной сердечник, масса пули 12 грамм) при попадании в крупные мышцы отсушивала конечность нахрен. Рука/нога просто переставала сгибаться. А потом оставался синячище размером с тарелку. И это при 85 джоулях, всего-то.
quote:стальной сердечник, масса пули 12 грамм
Тяжелая "медленная" пуля всегда работает эффективнее, чем "легкая-быстрая". Это закономерно и для травмата, и для огнестрела.
quote:Изначально написано Commandor77:
Тяжелая "медленная" пуля всегда работает эффективнее, чем "легкая-быстрая". Это закономерно и для травмата, и для огнестрела.
Неа, ничего подобного.
Оса не более эффективна, а совершено непредсказуемо эффективна: от "ничего не сделает" до "убьёт на месте".
Нормальный же огнестрел как раз лучше работает с быстрыми пулями.
quote:Это закономерно и для травмата, и для огнестрела.
1. Тут нужно обговорить границы "Тяжёлой" и "лёгкой" и скоростей.
Масса 9Х19 бывает от 95 грейп до 147 гр. И скорости их варьируют от 410 м\с до 302 м\с (и это лишь у одного производителя) Казалось бы тяжёлая пуля меньше теряет скорость (есть данные на 50 метров), но 95 грейновая пуля потеряв 54 м\с всё равно остаётся быстрей 147 грейновой, теряющей 20 м\с. С 230 грейновыми АСР та же тенденция. Начальная 255 м\с, теряет лишь 10 м\с. но 356 несравнимо с 245 м\с. Тем более, что вряд ли дистанция стрельбы из пистолета - 50 метров.
quote:У травматика не должно быть никакой раневой баллистики. А с "нормальным" огнестрелом желатин - это не о чём (см. выше).Оса ....
Нормальный же огнестрел
quote:У травматика не должно быть никакой раневой баллистики.
У травматика должна быть баллистика сходная с летящей битой, кулаком, сапогом, кирпичом и т.д. То есть ушиб тяжелым тупым предметом.
И такие травматы вполне стоят на вооружении спецподразделений МВД, по крайней мере раньше стояли. РГС-50 и ему подобные системы.
quote:должна быть баллистика сходная с летящей битой, кулаком, сапогом, кирпичом и т.д. То есть ушиб тяжелым тупым предметом.
Это не раневая балистика в строгом смысле. Ушиб, контузия, закрытый перелом - это травма со своим подходом к диагностике и лечению.
quote:стоят на вооружении спецподразделений МВД,
Ради бога и водомёты и газы и многое другое. Но тема - другая.
Очередной американский зомби - https://www.youtube.com/watch?v=8MWrUvaC8Ks
Словил 8 (!) пуль из Глока, после чего набросился на копа и чуть его не зарезал.
Откуда такие берутся вообще... Или там у них какую-ту новую наркоту изобрели?
quote:новую наркоту изобрели?
Тут недостаточно данных. Неясно какие ранения получены. Судя по перемещениям после 1 серии кости таза\ ног - не повреждены.
Из книги "Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне 1941-1945гг" (во второй главе первого тома):
"В силу свойств огнестрельной раны и условий ее возникновения раздражение чувствительных нервов отличается большой силой и чрезвычайной кратковременностью непосредственного воздействия. Понятно, что анатомо-физиологические особенности области ранения также играют существенную роль в возникновении боли. Однако ряд раненых, обыкновенно при пулевом или мелко-осколочном ранении, не замечает вовсе момента ранения. Нередко лишь истечение крови обращает внимание самого раненого или окружающих на рану, и лишь после этого он осознает факт ранения и местоположение раны. Нужно думать, что сила удара и внутритканевого взрыва парализует на некоторое время способность восприятия раздражения и, лишь когда возвращается проводимость нервов, возникает и воспринимается болевое ощущение. Следует добавить, что болевое ощущение при ранении отсутствует не только у солдат, активно участвующих в бою и находящихся в состоянии нервного возбуждения, но и у бойцов, находящихся в укрытии и не занятых непосредственно выполнением боевого задания. Раненые часто характеризуют свое ощущение в момент ранения, как «удар», вызывающий нередко падение на землю. Удар воспринимается как воздействие тупого массивного тела, реже раненые характеризуют его, как удар плетью. Болевые ощущения появляются в области раны обыкновенно через несколько минут после ранения. В дальнейшем боли уже полностью зависят от локализации раны, характера поражения, оказываемой помощи и т.д."
Вот на последнем видео как раз такое и имеем: сначала упал как от сильного удара, но потом вскочил, не чувствуя ничего особенного. Никакой наркоты не нужно, нормальная реакция человека на пулевое ранение.
quote:на последнем видео
Возможно тутнемного другое.
quote:ряд раненых, обыкновенно при пулевом или мелко-осколочном ранении,
Формулировка "ряд раненых" - довольно расплывчата.А почему? Потому,что тут возможна "ошибка выжившего"(Survivorship bias). Чтобы поведать о своих ощущениях раненый должен был добраться до медсанбата (вряд ли на ПМП было время документировать такие детали), а это могло занять и сутки.То есть речь о ранениях без повреждения серьёзных органов.
quote:Это совпадает с опытом, описаным мной выше. Именно первичное падение.но и у бойцов, находящихся в укрытии и не занятых непосредственно выполнением боевого задания.
quote:Пытались так объяснить, но механизм до конца не ясен. Нет (и быть не могло) разделения по типу оружия и боеприпаса к сожалению. Винтовочный ли (Мосинка, Маузер и М-1 Гаранд) использовали сходные калибры, п\п ППШ - 7.62, МП-40 9 мм, а Томиган - 45 АКП, но стрельба велась очередями и на более близкой дистанции. Велика вероятность, что хотя и калибры разные, но попадание нескольких пуль нивелировали различия в плане суммарного повреждения. Ранения от короткоствола - скорее исключение....внутритканевого взрыва парализует на некоторое время способность восприятия раздражения...
В полицейской же практике - наоборот.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Формулировка "ряд раненых" - довольно расплывчата.А почему? Потому,что тут возможна "ошибка выжившего"(Survivorship bias). Чтобы поведать о своих ощущениях раненый должен был добраться до медсанбата (вряд ли на ПМП было время документировать такие детали), а это могло занять и сутки.То есть речь о ранениях без повреждения серьёзных органов.
Эээ... Какая ещё ошибка выжевшего, когда формулировка "ряд раненых"?.. В такой формулировке эта ошибка исключена!
И "ряд раненых" - это про тех, кто вообще не заметил, что в него попали. А так-то раненые "часто характеризуют свое ощущение в момент ранения, как «удар», вызывающий нередко падение на землю".
quote:Какая ещё ошибка выжевшего, когда формулировка "ряд раненых"?.
Нерепрезентативная выборка. Только лёгкие ранения. А что говорят не пережившие транспортировки и умершие в ближайшие часы - Б-г весть.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Нерепрезентативная выборка. Только лёгкие ранения. А что говорят не пережившие транспортировки и умершие в ближайшие часы - Б-г весть.
Ещё раз: формулировка "ряд раненых". НЕ "большинство", НЕ "половина" или ещё что такое, а "ряд раненых". Если нашлось, допустим, пятеро раненых, которые не заметили ранения вовсе, то всё, уже утверждение про "ряд раненых" 100% истинно, и абсолютно не важно, если на них приходится даже 5 000 000, погибших от ранения мгновенно на месте.
quote:ряд раненых". НЕ "большинство", НЕ "половина"
Да понятно, понятно. Но чему это учит, какие выводы? А ничему и ни о чём.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Да понятно, понятно. Но чему это учит, какие выводы? А ничему и ни о чём.
Именно это - ни о чём. Просто это есть в исходном тексте, и я его привёл "как есть".
Непонятно, почему вы пристали именно к этому мелкому моменту, вставленному там между делом.
quote:почему вы пристали именно к этому мелкому моменту, вставленному там между делом.
Потому, что я ожидал видеть какую то полезную информацию с предположением механизмов. В посте 466 я высказал своё предположение.
quote:Тема имеет цель развенчать "останавливающее действие" для ручного оружия.скорее всего задействуется древний защитный механизм - спрятаться, проитвориться мёртвым. Что прослеживается и у зверьков-жучков. И этот рефлекторный (неосознанный) механизм нередко, или через некоторое время, преодолевается сознанием.[B][/B]
ИМХО, тут все зависит от скорости и объема кровопотери. В принципе, любое сквозное ранение торса, начиная с 10-12 мм(ширина раневого канала) даст нормальный такой фонтан. 1.5-2 литра за несколько секунд из всех пробитых сосудов на протяжении раневого канала. При такой резкой кровопотере поплохеет очень быстро.
quote:Изначально написано Таежный житель:
любое сквозное ранение торса, начиная с 10-12 мм(ширина раневого канала)
Если речь про пистолетные калибры, то ширина раневого канала округлой пули 1-2 мм, а не 10-12. Пули с плоским носиком - диаметр плоской части носика.
Если речь про винтовочные, то там разброс может быть от 1 мм до эдак 50+ мм.
quote:Originally posted by SONY:
Если речь про пистолетные калибры, то ширина раневого канала округлой пули 1-2 мм, а не 10-12.
Возможно Вы говорите о дефекте ткани в баллистическом желатине?
Раневой канал еще одна "загадка медицины". Нет особо четкой, обще принятой формулировки, хотя совершенно не вижу проблем это сделать.
В практике, в этот смысл вкладывают два не всегда совпадающих факта. Но попробуем по полкам.
1. Канал - это виртуальная линия внутри тела человека, по которой проходил центр массы снаряда или осколков.
Нет данных говорящих, что обязательно должна быть полость в канале, дефект тканей, просвет, или что-то в подобном духе (это если говорим о теле человека а не о желатине). Должен быть некий его трехмерный размер. С длинной нет проблем. а вот ширина... вроде она косвенно обусловлена словом "раневой"
2. Раневой. Под этим подразумеваем:
- а. ранения тканей, по ходу канала возникшие непосредственно в момент прохождения по нему снаряда и непосредственного его воздействия на эти ткани. Диаметр, или площадь поперечника канала должна зависеть на прямую от формы/размера контактирующей поверхности снаряда. Упрощенно - всегда равен калибру пули.
- б. ВСЕ ранения тканей, возникшие при прохождении снаряда в теле, от его энергии. В том числе те, которые возникли без непосредственного воздействия материала пули на ткань - на некотором удалении от стенки снаряда. Зависит не тоько о формы, но и от энергии и отношении массы/скорости. Может быть больше или меньше калибра пули.
Оба ответа не вполне логичны. Или не полны в разъяснении. Второй ближе. Но тогда необходимо рассматривать какие минимальные структурные единицы ткани есть по факту - клетка, отростки клеток, межклеточное вещество, волокна, жидкости..... Как растягивать формулировку по времени от момента контакта? доли секунд, минуты, часы? Без учета оказания мед помощи или с ним? Сплошные нюансы.
Для морфолога и для врача это немного разные понятия.
quote:любое сквозное ранение торса, начиная с 10-12 мм(ширина раневого канала) даст нормальный такой фонтан. 1.5-2 литра за несколько секунд
Как бы повежливее...Вот, решение найдено. И не надо придумывать калибры и выцеливать что то. Просто в корпус, десяткой и половина крови снаружи. Необратимый шок.
quote:Зависит не тоько о формы, но и от энергии и отношении массы/скорости.
И от характеристики ткани. Она ближе качественно к воде - коаксиальное повреждение больше. Ближе к воздуху - меньше. Опять, речь об оружии ручных калибров, а не о 120 мм гладкостволе..
quote:Originally posted by Александер.Ф:
И от характеристики ткани. Она ближе качественно к воде - коаксиальное повреждение больше. Ближе к воздуху - меньше. Опять, речь об оружии ручных калибров, а не о 120 мм гладкостволе..
согласен.
Добавлю. Реакция одной и той-же мышцы (квадрицепс допустим) одного человека, в разных исходных условиях ( лежит и уже 8 часов спит, или бежит 20 минут ) на воздействие пули с одинаковыми физ/мат параметрами (9mm para, fmj, silverbelot, glock 17, 10 mt....) - может отличаться +- 20%. Допустим по радиусу некротических изменений видимых на гистосрезе.
Но учитывая фонтаны крови из раневого канала торса... это слишком сложно.
quote:Просто в корпус, десяткой и половина крови снаружи. Необратимый шок.
Я видел лужи крови после девятки (9х18) в легкое. Из человека текло реально как из дырявого ведра. ~20 метров кровавая полоса с брызгами, а потом лужа и труп в ней лежащий.
Думаю что от десятки (даже от .40 SW) последствия будут круче.
quote:Originally posted by Таежный житель:
Я видел лужи крови после девятки (9х18) в легкое. Из человека текло реально как из дырявого ведра. ~20 метров кровавая полоса с брызгами, а потом лужа и труп в ней лежащий.
Думаю что от десятки (даже от .40 SW) последствия будут круче.
Скажите пожалуйста. Вас когда-то током било?
Если да, то сколько раз и от каких источников?
Если нет, то как часто видели подобные случаи на других людях своими глазами.
Если и это нет. То Сколько раз слышали о реальных случаях, источниках, параметрах тока, и последующем состоянии людей.
Вопрос с учетом Ваших данных в профайле. Не буду скрывать, вопрос с подвохом. Но если Вы таки то что написали, то должны понять что нельзя один случай проецировать как истину на весь огромный раздел медицины.
"Павороти слышали?
Конечно! Дерьмо! Картавит и в ноты не попадает!..." (с)
quote:Я видел лужи крови после девятки (9х18)
Вполне возможно.
quote:в легкое.
А вот тут Вы предполагаете, причём предположение скорее всего ошибочно.
Если Вы читали всю тему, то была мысль, что стрельба по человеку - это стрельба по жизненно важным органам, скрытым одеждой, кожей и т.д. То есть как стрельба в призовую бутылку через ширму. И попадание в цель - всего лишь вероятность. Вы не описали куда вошла пуля и где вышла (если вышла). Так можно было бы судить о пути её и что она могла встретить. А в таком виде это лишь: "...а вот у нас был случай..."
Вы уверены, что кровотечение вызвано попаданием лишь в лёгкое, а не в крупные сосуды - аорта, полая вена и др.? К слову в аорте давление 140 мм рт.ст., ав сосудах лёёгких - всего 20 мм рт.ст.
Только ради Б-га не стоит меня уличать, что если у человека аортальный стеноз с площадью клапана 0.4 см и градиентом 70 мм рт.ст. или митрпльная недостаточность приведшая к трикуспидальной, то цифры будут другие, а при дефекте межжелудочковой перегородки с синдромом Ейзенменгера - и подавно.
До сих пор при определении пражающих факторов пули не всё учитывают, а в некоторых позициях еще и не пришли к общему мнению. Так, много раз слышал что диаметр пули не имеет значения в формировании раневого канала - при разных диаметрах пуль диаметр канала одинаковый. По крайней мере сравнивали от 9мм до .45. Другие утверждают, что такие разные диаметры каналов получаются. Кто прав?
На мой взгляд, надо учитывать несколько факторов в оценке поражающего действия пули:
1 - энергия пули
2 - мощность пули
3 - диаметр раневого канала
4 - глубина проникновения пули
То есть идеальное решение для пули - это максимально большая энергия, полностью переданная максимально быстро мишени, с образованием максимально большего раневого канала по диаметру и глубине. Навылет - не обязательно противоречит данной формуле, ибо хоть и подразумевает расходование части энергии впустую уже вне мишени, зато одновременно предполагает большее поражение тканей мишени в конце траектории, чем при слепом ранении.
быстрая пуля сильней размозжает ткань, с ростом скорости образуется всё большая взрывная полость при входе в мишень.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Только ради Б-га не стоит меня уличать, что если у человека аортальный стеноз с площадью клапана 0.4 см и градиентом 70 мм рт.ст. или митрпльная недостаточность приведшая к трикуспидальной, то цифры будут другие, а при дефекте межжелудочковой перегородки с синдромом Ейзенменгера - и подавно.
Вас то естественно этому учить не надо.
например вот это
quote:Originally posted by ryzhov:
quote:
Originally posted by Александер.Ф:И от характеристики ткани. Она ближе качественно к воде - коаксиальное повреждение больше. Ближе к воздуху - меньше. Опять, речь об оружии ручных калибров, а не о 120 мм гладкостволе..
Конечно.
Мало того, реакция одной и той-же мыши (квадрицепс допустим) одного человека, в разных исходных условиях ( лежит и уже 8 часов спит, или бежит 20 минут ) на воздействие пули с одинаковыми физ/мат параметрами (9mm para, fmj, silverbelot, glock 17, 10 mt....) - может отличаться +- 20%. Допустим по радиусу некротических изменений видимых на гистосрезе.
Но учитывая фонтаны крови из раневого канала торса... это слишком сложно.
Это уточнение, в первую и единственную очередь, призвано показать на сколько бОльшенство читающих поверхностно оценивают ситуацию. И если Ваше "усложнение" усложнилось еще больше, то это: А - обращено и рассчитано на других думающих читателей форума. В - наглядный пример вашей мысли. С - если хотите выпендреж с моей стороны.
Но. Допустим хороший моторист, прочитав "разбор полетов" по нюансам, может вспомнить обращение к нему всезнающего менеджера с просьбой поднять мощность в моторе 1 литр, со 100 до 200 коней только путем расверловки канала форсунок. И не дороже 200 баксов.
quote:мощность в моторе 1 литр, со 100 до 200 коней только путем расверловки канала форсунок. И не дороже 200 баксов.
Быстро, дёшево и хорошо - несовместимые параметры.Как и это
quote:Современные патроны являются разумным компромиссом между этими качествами. Можно предположить, что новый комплекс пистолет-патрон направить по аналогии с пушкой\снарядом танка. Гладкоствол с пулей, расправляющей стабилизаторы после выхода из ствола. При попадании эти стабилизаторы перемелят в фарш ткани раневого каналла. Но какова цена будет такого боеприпаса можно догадаться.о максимально большая энергия, полностью переданная максимально быстро мишени, с образованием максимально большего раневого канала по диаметру и глубине.
quote:Originally posted by Ursvamp:
1 - энергия пули
2 - мощность пули
3 - диаметр раневого канала
4 - глубина проникновения пули
Между пунктами 1,2 и 3,4 есть конфликт или масло масляное.
Диаметр раневого канала конечно зависит от калибра, но не только от него. В формуле образования раневого канала должны быть энергия, в которой еще есть и скорость. (не пойму зачем выделять мощность, ну да ладно).
Считают что при скоростях выше примерно 500 м/с, в большинстве мягких тканях, образуется временная пульсирующая полость с энергией превышающей их прочность. Это значит, что диаметр раневого канала будет больше диаметра снаряда.
Пункты 3,4 зависят о чем указанном в посте 505 - это качества мишени. Которая помимо пышущего здоровья, и способности к автоматической компенсации разных сбоев в работе, может оказаться в бронежилете.
Ну а уж если еще шире. То расширю смысл поста
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Современные патроны являются разумным компромиссом между этими качествами.
Обращаюсь к Ursvamp.
Вы в РФ. Враги за тыщи километров от вас и их много (сто), одеты в жилеты 4 класса, каски и прочее. Сидят возле костра в лесу и ждут когда рак свистнет. И убрать их надо через 24 часа (только стрелковкой - рыцари мы).
Точно хватит только эти четыре пункта что-бы создать пригодное хотябы для этой задачи оружие? Создав для этой через 24 часа получим другое задание, с совершенно другими исходниками. Будем создавать новое оружие?
quote:Будем создавать новое оружие?
Задача выходит за рамки терминальной балистики...хотя:
Стреляем на пусть не на километр, а метров на 300. Стандартной пулей Сиерра. Попадаем в мягкие ткани бедра. Подстреленый ранен легко, вполне дееспособен (ругается, машет руками) но вряд ли боеспособен и представляет опасность. Его везут в больницу. -1.
Или стреляем из Баррета М-82. Попадаем туда же. Травма тканей - несравнимо больше. Сохранить ногу - под вопросом. Везут в больницу. Но тот же -1.
То есть для стрелка результат сходный. Другое дело - короткоствольное оружие. Тут дистанция пусть 20-25 метров. И играют роль масса факторов, все учесть не возможно. Но желательно, чтобы подстреленый не смог приблизиться и надрать стрелку уши. Требования к боеприпасу выше. Или упрощенно: что лучше АК-47 или АК-74.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Задача выходит за рамки терминальной балистики...хотя:
Де юре да. Де факто нет.
Одной из причин перехода с 7,62 на 5,56 была количество носимого боезапаса. Тут количество жестко связано с весом. Вес связан с способностью к транспортировке стрелка на дистанцию эффективного выстрела. Транспортировка связана с качеством техники......
Итого. поражающая способность пули на какойто процент зависит от качества ..... даже движителя транспортного средства.
Можно сказать что это близко к маразму. Да - если частота практического применения раз в год, или реже (сотрудник ВОХР в бывшем СССР на каком-то радиоламповом заводе). Нет - если каждый день ставятся разноплановые задачи с использованием стрелковки (корпус морской пехоты сша).
quote:Одной из причин перехода с 7,62 на 5,56 была количество носимого боезапаса
quote:Тут количество жестко связано с весом.
Есть ограничение веса боезапаса на одного пехотинца.
Из этого ограничения выходит задача сделать максимум патронов, способных передать импульс (энергию) необходимой мощности на дистанцию выстрела по ТЗ для этого вида вооружения.
5,45 переносит достаточное количество энергии на нужную дистанцию для достижения задачи ранения противника за счет большей скорости пули меньшего по сравнению с 7,62 веса.
Насчет транспортировки в автомобиле - это лишняя вводная.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Насчет транспортировки в автомобиле - это лишняя вводная, ее никто не учитывает.
Повторюсь.
При выборе огнестрельного комплекса для сотрудника ВОХР, его вес с максимально возможным кол-вом патронов - никто не учитывает.
Этому типу стрелков не ставится максимальная планка указанного комплекта, допустим 8 кг. с 50 граммовым допустимым перевесом.
Как вы сказали - Это лишняя вводная.
Теперь берем бойца которому надо:
в составе группы из 10 человек вывести из строя три сотни бойцов регулярного формирования с хорошим бюджетом (надо просто не допустить их появления в точке А к времени х). От вас до них 400 км. время на выполнение задачи сутки. Есть один "крокодил" который может доставить группу не ближе чем на 40 км к месту дислокации бабаек. Крокодил можно заменить на голый ми-8, но выбрать надо что-то одно.
Место действия ближний восток в конце августа. По маршруту движения 1 источник воды. Боец еще и медик в группе.
План А. Уничтожить транспортные средства противника - 2 вертолёта, уничтожить склад боеприпасов где есть пзрк. Эти объекты в 700 метрах от места ночлега батальона. Его надо блокировать на время нужное для уничтожения техники и складов.
Желательно убедится, что в казармах нет ПЗРК, чтобы крокодил смог забрать группу не далее 2 км от места. Иначе план В - тепать назад ногами... ну и т.д.
Есть ли лишней вводной - какой патрон будет у бойца 5,45 или 7,62, а может 5,56? Будем тут думать какой взять комплекс оружие патрон?
Может еще кой что уточнить надо для ответа?
Например ехать на ми-24 или на ми-8
quote:причин перехода с 7,62 на 5,56 была количество носимого боезапаса.
Тут видится городская легенда, поскольку личное оружие - очень вспомогательное и вопросы решаются групповым. Особенно в рамках поставленных условий.Тем более, что соотношение 1:30 не работало и в колониальных войнах (Гатлинг против копий).
quote:группы из 10 человек вывести из строя три сотни бойцов регулярного формирования
Да и носимый боезапас у пехотинца одинаков, что 5.56, что 7.62.
Запас да. Но влазит ли весь нужный запас с бойцами в Ми 24? Он предпочтительней чем голый ми 8, со своими нурсами.
Может у бармалеев на складах что то есть, и можно не тащить весь запас?
И да, уточню. Есть только один водила который оба вертолета умеет. Второй лежит "под капельницей", отмывается от токс/бак удара. Запоносил он неделю назад, и решил что надо принять препарат с максимальной эффективностью от поноса - лоперамид. Хапнул сразу три капсулы.... и все, через сутки побледнел как сфинкс. ))
quote:Есть только один водила который оба вертолета умеет.
Это уже выше моей компетенции, тут нужен старший офицер с академией, я же всего лишь серен
А по теме (приближённо) - при войсковом бое достаточно лёгкого ранения для выведения единицы из боя. И личное оружие играет незначительную роль. При чём то среднем между армейской и полицейской задачей (а таких большинство в последнее время) - требуется более серьёзное ранение, поскольку раненый должен быть нейтрализован здесь и сейчас. Но и тут я не слыщал о проблемме недостатка патронов.
quote:Не будем в открытом форуме уточнять число патронов у каждого солдата. Но из открытых источников - операция "Шаровая молния" - нет путей пополнения боезапаса, но и имевшегося - с избытком.Но влазит ли весь нужный запас с бойцами в Ми 24?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это уже выше моей компетенции, тут нужен старший офицер с академией, я же всего лишь серен
Кто-то сказал что одни изучают тактику, другие логистику. И если анализировать шаровую молнию по написанному Вами, то данный аспект логистики был решен.
Опять и опять поднимается на штыки модульность огнестрела в армии. ФН СКАР, ЧЗ 805В и тд. Выкапывают старые разработки стоунера... Или это тренд такой модный? Не думаю.
Экономиа влияет на присловутое ОД ровно так-же как и фактическое наличие того или иного патрона в конкретной ситуации. Хоть говори о складах, хоть о последнем магазине.
Если сюда вплетать свойства мишени/человека и наличие средств защиты, то мы никогда не найдем общие точки.
К чему моя демагогия. она где-то совпадает с вашими возрениями.
Надо учится стрелять "по месту" а не в контур. Примерно понимать на что способен твой комплекс. Понимать какие факторы влияют на результат, какие могут встретится жизни, и исходя из этого подбирать патрон или комплекс. Главное что-бы когда надо, оно было (например глок17 вс сольт 1911).
Рассматривать и пытаться понять почему в этом видео он упал, а в этом фонтан крови, а в этом продолжает в носу ковыряться, это почти как в лотерею играть. Да еще не зная всё - о том что чем как и что потом.
Если стрелять по банкам или мишеням или скорость - спорт. То эта тема не нужна.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
При чём то среднем между армейской и полицейской задачей (а таких большинство в последнее время) - требуется более серьёзное ранение, поскольку раненый должен быть нейтрализован здесь и сейчас. Но и тут я не слыщал о проблемме недостатка патронов.
Гдето в сети видел фото трех человек из полицейского спецназа Голандии. У трех человек 6 разных комплексов. снайпер с 7.62х51, пиштоль в 9 пара. Второй с Хек/кох УМП под 40 с/в, гло 17 под 9 пара и дробовик, третий с НК416 под5,56, пиштоль глок 17 и подствольник. У чешского спецнза УРНА "зверинец" еще покруче. Вот скажи ему что 9 пара в грудь гарантированно убивает.
Мы говорим об одном и том-же, разными словами и разным опытом.
quote:фото трех человек из полицейского спецназа Голандии.
Зачастую "пехотному спецназу" недостаточно своих умений для решения задачи и придаётся звено "инженерного спецназа". Там вообще будет разнобой вплоть до специального робота, а если ещё придаётся пара управления разведовательным беспилотником - то и вообще.
quote:снайпер с 7.62х51
Снайпер страхует из относительно безопасного места, поэтому он отвечает за сохранность товарищей. И если противник после попадания нанесёт вред его сослуживцу - это почти промах.
quote:При нескольких попаданиях. Чтобы повысить вероятность повреждения важного органа. Вот поэтому и наиболее применяемый калибр 9Х19 с 18 патронами в магазине.Вот скажи ему что 9 пара в грудь гарантированно убивает.
quote:Это без данных патанатомии из серии:"...а вот ещё был случай".почему в этом видео он упал, а в этом фонтан крови, а в этом продолжает в носу ковыряться
quote:Originally posted by ryzhov:
(не пойму зачем выделять мощность, ну да ладно).
Это наиважнейший параметр. Мощность пули есть расходование энергии пули в единицу времени. Чтоб понять как важна мощность - можно применить увеличительное масштабирование, гиперболу. Сравните поражающие свойства пули и тяжелого лома с наконечником такого же диаметра, как пуля, и при одинаковых кинетических энергиях обоих тел. Энергия пули абсорбируется мишенью за микросекунды, а энергия лома - за десятую секунды. Таким образом мощность воздействия пули на цель на порядки выше. А мощность воздействия вызывает соответствующие ей повреждения ткани.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Это без данных патанатомии из рерии:"...а вот ещё был случай".
что такое "рерии"?
А данные патанатома можно поменять на данные от врача оказавшего ПМП, или врача произведшего хирургическое вмешательство с целью устранения последствий ранения и спасения жизни раненого?
quote:"рерии"?
исправил.
quote:Энергия пули абсорбируется
Или не абсорбируется.
quote:Тут важно какая ткань, а мощьность всегда избыточна. Математика - это наука наук, это вершина знаний, но не возможно ввести в уравнение все факторы. Поэтому и практические отрасли пока лучше объясняют явления.мощность воздействия вызывает ... повреждения ткани.
quote:поменять на данные от врача оказавшего ПМП,
Вряд ли. Он не обладает всей информацией. Только продолжительные наблюдения со вспомогательными методами дадут картину, приближающуюся к окончательному диагнозу.
quote:Тут - да, но 80% ранений в грудь операции не требуют (дренаж не совсем операция).врача произведшего хирургическое вмешательство
quote:Originally posted by Александер.Ф:Зачастую "пехотному спецназу" недостаточно своих умений для решения задачи и придаётся звено "инженерного спецназа". Там вообще будет разнобой вплоть до специального робота, а если ещё придаётся
При нескольких попаданиях. Чтобы повысить вероятность повреждения важного органа. Вот поэтому и наиболее применяемый калибр 9Х19 с 18 патронами в магазине.
В том и дало что при "нескольких". И сели поменять на 45АСР, то тоже надо несколько, именно для гарантированного введения. Может у 9мм. шанс с первого раза чуть ниже, но это если девятка не экспансивен и мишень без средств защиты. И как Вы писали, именно поэтому выбрали 15 патронов в магазине вместо 7 - чтобы шанс сделать "несколько" был выше. (Это скорей ответ не Вам, а дополнение).
quote:Originally posted by Ursvamp:
Сравните поражающие свойства пули и тяжелого лома с наконечником такого же диаметра, как пуля, и при одинаковых кинетических энергиях обоих тел. Энергия пули абсорбируется мишенью за микросекунды, а энергия лома - за десятую секунды. Таким образом мощность воздействия пули на цель на порядки выше. А мощность воздействия вызывает соответствующие ей повреждения ткани.
Надо брать не лом, а точно такую же по форме пулю сделанную из материала плотностью в десятки большей чем у материала пули. Тогда уравняв кинетические энергии можно сравнивать. Придём к тому что, для передачи энергии телу, скорость частично более важна чем масса (при условии одинаковой формы и размеров).
И как писал Александр, для возможности понимания степени повреждения надо учитывать свойства материала мишени.
Не совсем согласен что мощность всегда избыточна, особенно у Короткоствола.
Либо Александр имел ввиду что для любой пули найдётся место, при попадание в которое, она выведет тело из строя. Если начинать с 22 короткий, с его 80 дж из 10см ствола, мишенью будет здоровый мужик 30 лет со средними параметрами и без одежды, то соглашаюсь.
quote:Originally posted by ryzhov:
Надо брать не лом, а точно такую же по форме пулю
Я поэтому и написал, что к лому стержень приделать диаметром с пулю.
quote:Originally posted by ryzhov:
скорость частично более важна чем масса
Скорость ОЧЕНЬ важна. Удар кулаком или давление кулаком? Первый - нокаут, второй - просто травма.
Наилучший вариант для быстрейшего воздействия на противника для КС - 9мм экспансивная пуля с энергией порядка 800-900 Дж и стальным сердечником. Отдача будет великовата, это да.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Я поэтому и написал, что к лому стержень приделать диаметром с пулю.
Не пойдет. Получится стержень с относительно бесконечной длинной. Нам нужен "хвост" и дно пули, а так длинна будет больше чем высота тела мишени. Помните немецкие S пули, хвост лодочкой, ну и прочие физики.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Наилучший вариант для быстрейшего воздействия на противника для КС - 9мм экспансивная пуля с энергией порядка 800-900 Дж и стальным сердечником. Отдача будет великовата, это да.
В этих 800-900дж какая будет скорость и масса? Сердечник сердечнику рознь. Да и экспансив чисто из стали как из слесарного молотка шпаклевка.
quote:Originally posted by ryzhov:
В этих 800-900дж какая будет скорость и масса?
Масса грамм 7, скорость соотв. из энергии вытекает.
quote:Originally posted by ryzhov:
Сердечник сердечнику рознь
острый надо. для пробития костей и преград - хорошее дополнение к останавливающему действию самой пули.
quote:Originally posted by ryzhov:
экспансив чисто из стали как из слесарного молотка шпаклевка
Пуля не из стали, сердечник подкалиберный.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Пуля не из стали, сердечник подкалиберный.
Понял.
В последних постах опять речь о чём то абстрактном, типа баллистического желатина. И о таких противоречивых параметрах как проникающая способность и передача энергии. Тут без конкретики разговор не о чём. Предлагаю разобрать конкретно возможные травмы при попадании в разные зоны. Ну и реальным боеприпасом (
quote:Просто не реальна. И ссылочка на параметры (скорость, масса. энергия) боеприпаса.9мм экспансивная пуля с энергией порядка 800-900 Дж и стальным сердечником. Масса грамм 7
https://magtechammunition.com/products/
Итак: снизу вверх. Попадание в голень - бедро.
Видим, что основное пространство - мышцы, кости. Наиболее вероятно повреждение мышц. Отдельные волокна, но не вся мышца, будут разорваны, что снизит функцию, но как то передвигаться раненый сможет. Попадание в кость чуть менее вероятно, поскольку выцелить кость, закрытую одеждой, кожей и мышцами - проблематично. Тем не менее, кости занимают значительное пространство. При попадании к травме мышц добавляется перелом кости, что прекращает функцию конечности. На неё опираться невозможно. И есть небольшая вероятность повреждения сосудов.
https://www.youtube.com/watch?v=KMUmdMn2PsE
quote:Originally posted by Александер.Ф:
9мм экспансивная пуля с энергией порядка 800-900 Дж и стальным сердечником. Масса грамм 7
Просто не реальна. И ссылочка на параметры (скорость, масса. энергия) боеприпаса.
https://magtechammunition.com/products/
Александр Борисович, ну почему не реальна?! Их нет в гражданских версиях большинства стран из-за стального сердечника. Оный подразумевает некую бронебойность. А большинство полицейских не особо хотят постоянно таскать броники выше 4-го класса по CEN Европейского стандарта, 3-А по классификации NIJ в США, выше 2-го класса по ГОСТу 50744-95 РФ. У них всех примерная плотность 20-30кг/м/2
Возьмите вот эту штучку https://magtechammunition.com/...125gr-fmj-flat/
Или вот эту https://www.sellier-bellot.cz/...oje/detail/598/
Часть свинца поменять на термоупрченный сердечник, вес упадет до тех же 7 гамм, поиграть с порохом уменьшив его енергию процентов на 10, чтобы летело 500-450м/с со ствола 120мм. (Это что-бы до 100 метров скорость оставалась сверхзвуковой) и что-бы глокус вульгарис не лягался сильно))
ПС. Вроде израильская контора ApNano Materials создало 'IF-WS₂ Formulated' - микротрубки на основе сульфида вольфрама. Там какие-то запредельные показатели прочности, 24 гигапаскаля на дюйм. Измеряли вроде голландцы, речь шла о "средстве защиты человека", но что это было Х/З. Я видел шлем из этой щтуки со следом от 7,62х39 пуля Н43 с примерно 100 метров. Мозги в этом шлеме точно не пострадали)) вес каски килограмма 2,5 (без мозгов)) для такой защиты пушинка просто. Но это уже в сторону совсем.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тут без конкретики разговор не о чём. Предлагаю разобрать конкретно возможные травмы при попадании в разные зоны. Ну и реальным боеприпасом
Можно.
Людей мертвых показывать не надо. Можно фото раны в добыче с охоты, с выкладкой всех исходников: ствол, патрон, пуля, дистанция и фото результата. Вроде такой вариант наиболее близкий к визуализации результата "по человеку".
А еще порисовать можно.
Допустим идеальная конструкция не взирая на цену в 9мм пистолетный, промежуточныц и т.д. Почему так, потому что все что идеально по цене\качество уже в продаже или в использовании.
quote:, ну почему не реальна?
Ну да, я же сам и ссылку дал. Неудачно выразился. Нереально, чтобы пуля и прошивала и "передавала энергию". Тем более со стальным сердечником. Допустим пуля вошла между рёбер, задела лёгкое, пробила дугу аорты и вылетела между рёбер. Масса - та же, время - сотые секунды. Будет ли тут потеряная (переданная) энергия поражающим фактором. Или та же пуля вошла по передней подмышечной линии на 2 поперечных пальца ниже линии роста волос и вышлагде то сзади. А вот тут проблема пули в недостатке энергии?
Поэтому все физические параметры (для ручного оружия) - ни о чём.
quote:такой вариант наиболее близкий к визуализации
Я начал снизу вверх с ног. Если говорить конкретно об области поражения (низ живота, верх, грудная клетка, голова, то все джоули становятся неактуальными в объяснении эффекта. Американцы стреляли из Томи Гана .45 калибром, немцы 9Х19, РККА - 7.6 ТТ, но стреляли очередями. Судаев. даже, упразднил опцию одиночного. Именно по этому. 3-4 пули в уровень повышали вероятность поражения органа, а не чтобы передать побольше энергии.
quote:Изначально написано Ursvamp:
Это наиважнейший параметр. Мощность пули есть расходование энергии пули в единицу времени. Чтоб понять как важна мощность - можно применить увеличительное масштабирование, гиперболу. Сравните поражающие свойства пули и тяжелого лома с наконечником такого же диаметра, как пуля, и при одинаковых кинетических энергиях обоих тел. Энергия пули абсорбируется мишенью за микросекунды, а энергия лома - за десятую секунды. Таким образом мощность воздействия пули на цель на порядки выше. А мощность воздействия вызывает соответствующие ей повреждения ткани.
И так, у нас лом с диаметром пули. Т.е. стальной штырь диаметром 9 мм и длиной... ну, допустим, два метра (ну куда уж длиннее?). Весить такой стальной штырь будет 1 кг (+/-10 г, в зависимости от марки стали).
Раз он пробивает человека "за десятую секунды", то его начальная скорость ни как не больше 5 м/с (если он равномерно замедляется с 5 м/с до нуля за 0,1 с, то н пройдёт 25 см - примерная толщина человека, при более высокой скорости лом либо "пройдёт на вылет", либо остановится быстрее, чем за 0,1 с).
1 кг при скорости 5 м/с - это... 12,5 Дж!
Именно потому-то лом и нанесёт куда меньше разрушений, что энергии он передаст всего ничего. Даже FMJ 9-мм пуля передаст телу что-то порядка 250 Дж, т.е. в двадцать раз больше!
Дело вовсе не в мощности. Дело и именно в полной энергии.
Энергия, которую пуля передаёт телу - это сила сопротивления тканей движению пули, помноженная на длину раневого канала (точнее - интеграл силы по пути, но пока упростим). Длина раневого канала ограничена толщиной цели (порядка 25 см, если стреляем человеку в грудь). Сила сопротивления среды, в первом приближении, пропорциональна произведению площади сечения пули (квадрату калибра) на квадрат скорости (по крайней мере для скоростей от 10% до 80% от скорости звука в воде, которая примерно 1500 м/с). Вот и получается, что чем быстрее пуля - тем, квадратично, больше энергии он передаст телу.
ДА, есть ещё квадрат калибра... Но сравним, допустим, 5,45х39, 9х19 и .45 ACP...
5,45х39 имеет квадрат калибра 5,6^2 = 31,36 (5,45 - это по дну нарезов, диаметр пули там 5,60 мм), квадрат скорости - 0,9^2 = 0,81 (скорость я взял в км/с чтобы более удобные числа получить). Умножим одно на другое - 25,4.
9x19 имеет квадрат калибра 9,03^2 = 81,54, квадрат скорости - 0,35^2 = 0,1225. Умножаем одно на другое - 10,0.
.45 ACP имеет квадрат калибра 11,43^2 = 131,64, квадрат скорости - 0,26^2 = 0,0676. Перемножаем одно на другое - 8,9.
Вот и получаем, что самая маленькая пуля оказывается в разы лучше самой большой. Хотя пистолетные пули в принципе весьма близки друг к другу, и разница между полученными для них числами вполне укладывается в погрешность, связанную с тем, что мы считали просто квадрат скорости, а не интеграл квадрата скорости по длине раневого канала.
P.S. и, кстати, у вас заявлено "Энергия пули абсорбируется мишенью за микросекунды". За, допустим, 10 мкс пуля 5,45х39 пролетит... 9 мм! Вы уверены, что вся её энергия "абсорбируется" на длине всего 9 мм?.. По моим сведениям (полученным лично проведёнными измерениями) даже у скоростных пуль уходит минимум пара миллисекунд на передачу энергии:
(.223 Remington, каждый кадр - миллисекунда)
quote:Originally posted by SONY:
Вот и получается, что чем быстрее пуля - тем, квадратично, больше энергии он передаст телу.
Благодарю!
Согласен полностью. Е = М умноженная V в квадрате, деленные пополам. Дальше как Вы писали. Можно добавить понятия импульса и его взаимодействия в дискретной среде.
quote:Originally posted by SONY:
ДА, есть ещё квадрат калибра... Но сравним, допустим, 5,45х39, 9х19 и .45 ACP..
Ту немного не согласен. Данный квадрат калибра можно учитывать при одинаковой форме ведущей части (торец цилиндра)которая не изменяется после погружение в тело. Если же пуля имеет узкую коническую форму, или свойства к экспансивной деформации, развороту, то возможно квадрат калибра не будет применим для расчета количества и скорости переданной энергии.
УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ
Возможно найдете важную информацию для себя.
quote:Изначально написано ryzhov:
Ту немного не согласен. Данный квадрат калибра можно учитывать при одинаковой форме ведущей части (торец цилиндра)которая не изменяется после погружение в тело. Если же пуля имеет узкую коническую форму, или свойства к экспансивной деформации, развороту, то возможно квадрат калибра не будет применим для расчета количества и скорости переданной энергии.
"Узкая коническая форма" = "склонность к развороту". Уже пуля 9x19 разворачивается, хотя она и не сильно-то острая.
Я не пытался вывести формулу расчёта эффективности пуль. Я там даже специально отмечал другой мощнейший источник погрешности: "мы считали просто квадрат скорости, а не интеграл квадрата скорости по длине раневого канала". Я лишь пытался показать, почему на самом деле* маленькая быстрая пуля ничем не хуже (а то и лучше) большой и медленной. Для этого я специально поставил маленькие пули в худшее положение, не стал учитывать их кувыркание, но всё равно получил, что они даже превосходят тяжёлую пулю .45-го калибра.
* - не из-за большей мощности (мощность в импульсных процессах как правило не важна), а из-за больших потерь энергии на единицу пути.
quote:пытался показать, почему на самом деле* маленькая быстрая пуля ничем не хуже (а то и лучше) большой и медленной.
Но лёгкая пуля быстрее теряет скорость, хотя это относится больше к внешней баллистике.
quote:интеграл квадрата скорости по длине раневого канала"
И тут еще одна переменная - свойство мтерии в котором проделывается этот раневой каналл. Грубо 15 см в воде или те же 15 см в воздухе. А в жизни это будет переменная - то одно, то другое.
quote:Originally posted by SONY:
За, допустим, 10 мкс пуля 5,45х39 пролетит... 9 мм!
Не нужно понимать приведенные мной сравнительные параметры как результат расчета - они для сравнения и только. Можно и посчитать, не проблема, конечно. Но смысл не в цифрах а в понимании.
quote:Originally posted by SONY:
Дело вовсе не в мощности. Дело и именно в полной энергии.
Ну хорошо. Вот Вы сидите вблизи килограмма тротила. Подожжем его - выделится энергия Е. За пару минут. А теперь взорвем его - выделится та же самая энергия Е. В каком случае Вы пострадаете больше?
quote:Изначально написано Ursvamp:
Ну хорошо. Вот Вы сидите вблизи килограмма тротила. Подожжем его - выделится энергия Е. За пару минут. А теперь взорвем его - выделится та же самая энергия Е. В каком случае Вы пострадаете больше?
Совершенно неправильный пример: ранее речь у нас шла о сравнении двух импульсных процессов, что правильно, а теперь вы сравниваете стационарный и импульсный процессы, чего делать нельзя.
Не говоря уж о том, что в первом случае вам энергии придёт примерно нуль (почти вся энергия уйдёт на нагрев воздуха, который поднимется вверх и вас никак не заденет), а во втором - солидная часть достанется именно вам.
quote:Originally posted by SONY:
Совершенно неправильный пример: ранее речь у нас шла о сравнении двух импульсных процессов, что правильно, а теперь вы сравниваете стационарный и импульсный процессы, чего делать нельзя.
Не говоря уж о том, что в первом случае вам энергии придёт примерно нуль (почти вся энергия уйдёт на нагрев воздуха, который поднимется вверх и вас никак не заденет), а во втором - солидная часть достанется именно вам.
Хорошо, тогда сравните тот же пример, но в первом случае детонирует кило тротила, а во втором - взрыв кило гексанитробензола. Не наглядно, но понятно.
quote:в первом случае детонирует кило тротила, а во втором - взрыв кило гексанитробензола
В полемике Вы отошли от исходных условий, поскольку воздействие ударной волны - это немного другое. Но идея в том, что играет роль время воздействия. А этот параметр заложен в скорости снапяда. Причём тут не всё однозначно. С точки зрения физики речь шла о передаче энергии. Но возьмём такие условия: в стекло попадает быстрая пуля. (В стекло, чтобы не обвинили Б-г знает в чём, можно подразумевать череп). Пуля проделает аккуратную дырку с лучами вокруг, потеряет немного скорости и улетит. Энергии передано немного. Время воздействия мло. Или бросим рукой копьё с наконечником из той же пули. Аккуратной дырки не будет, повреждения стекла будет больше, а "копьё" может передаст всю энергию - не полетит за стекло.
Это, так же будет зависеть от времени воздействия?
Вот мы и пришли к мощности воздействия на цель. Задача оружия передать телу как можно больше энергии в как можно меньшее время. Это вызовет большие разрушения материи цели. Однако, необходимо дополнить, что глубину поражения тоже надо обеспечить максимальную.
quote:как можно больше энергии в как можно меньшее время. ..... глубину поражения тоже надо обеспечить максимальную.
Нет ли тут противоречия? Забоимся о проникновении (форма снаряда, скорость) ,снаряд прошивает, но энергии не передаёт. И наоборот. Не говоря уже о том, что передача энергии зависит и от зарактеристик ткани. И тут вопрос к морфологам: Что с тканями (клетками) в зоне временной/пульсирующей полости?
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Нет ли тут противоречия?
Да нисколько. Если взять несминаемые пули одного калибра с одной энергией, но разными скоростями, то более быстрая будет проникать меньше, а отдавать энергию быстрее. Ей можно еще добавить энергии, чтоб добиться одинаковой длины канала с медленной пулей - это и будет наш искомый вариант. Еще лучше дать ей и твердый сердечник для бронебойных качеств в случае неожиданных преград типа элемента одежды, двери или кости.
Разумеется, в случае fmj будут предпочтительней крупные калибры, настолько, насколько позволит отдача.
quote:Изначально написано Ursvamp:
Хорошо, тогда сравните тот же пример, но в первом случае детонирует кило тротила, а во втором - взрыв кило гексанитробензола. Не наглядно, но понятно.
Учитывая, что у второго энергия разложения в полтора раза выше, стоит ожидать, что он причинит больше разрушений.
Только к чему этот пример?..
quote:Изначально написано Ursvamp:
Разумеется, в случае fmj будут предпочтительней крупные калибры, настолько, насколько позволит отдача.
Ничего подобного: .45 ACP даже при несколько большей энергии ни чуть не лучше 9x19.
Пуля последнего склонна кувыркаться и летит быстрее, что позволяет её наносить не менее тяжёлые ранения. Несколько страниц назад в сообщении #487 я выкладывал стоп-кадры скоростных видеозаписей, наглядно это демонстрирующие.
quote:стоп-кадры скоростных видеозаписей,
Дело в том, что вы оба обсуждаете поведение снаряда к условный однородный шар с постоянной плоскостью и равнозначными зонами. Но при попадании в реальное тело решает не только физика.
quote:Изначально написано Ursvamp:
Наилучший вариант для быстрейшего воздействия на противника для КС - 9мм экспансивная пуля с энергией порядка 800-900 Дж и стальным сердечником. Отдача будет великовата, это да.
Наилучший вариант - это пуля максимально приближенная по своим параметрам к кулаку. То есть нечто тяжелое и медленное, калибра хотя бы 30-40 мм и с энергией 150-200 Дж.
А кто может объяснить, почему на наркоманов пули не оказывают практически никакого воздействия?
Вот например, наркоман под бутиратом против ПМ -
А вот наркоман под "спайсом" (синтетический каннабиноид) против ПМ -
Все дело в анестезии? Или может наркота каким-то образом прибавляет живучести?
quote:почему на наркоманов пули не оказывают практически никакого воздействия?
Ответ был в ранних постах и не раз.
Сравните ролик с представленными Вами.
https://www.youtube.com/watch?v=Vb3bgpaKOas
Видите разницу?
Если речь о носимом "ручном" оружии, то эффект его обусловлен повреждением важного органа. Но точное расположение органа известно лишь примерно (покрыт одеждой, кожей, мышцами и пр). Поэтому поражение его лишь вероятность, увеличивающаяся с числом выстрелов.
В Ваших роликах куда стреляют? Судя по рикошетам - по ногам, пули не ломают кости и лишь проходят по мышцам. Естественно, любой обезболивающий препарат снижает чувство боли.
В теме прослеживаются 2 подхода:
1. Разработчиков боеприпаса.
2. Лиц, имевших дело с результатами применения.
Об "альтернативно мыслящих" речи нет, зачем они пишут благоглупасти - Б-г весть.
quote:Originally posted by Броненосец:
Или может наркота каким-то образом прибавляет живучести?
Да не ,он просто на предыдущем уровне сохранился и быстро-быстро перезагружается ...
.quote:Изначально написано Александер.Ф:
Ответ был в ранних постах и не раз.
Сравните ролик с представленными Вами.
https://www.youtube.com/watch?v=Vb3bgpaKOas
Видите разницу?
Если речь о носимом "ручном" оружии, то эффект его обусловлен повреждением важного органа. Но точное расположение органа известно лишь примерно (покрыт одеждой, кожей, мышцами и пр). Поэтому поражение его лишь вероятность, увеличивающаяся с числом выстрелов.
В Ваших роликах куда стреляют? Судя по рикошетам - по ногам, пули не ломают кости и лишь проходят по мышцам. Естественно, любой обезболивающий препарат снижает чувство боли.
В теме прослеживаются 2 подхода:
1. Разработчиков боеприпаса.
2. Лиц, имевших дело с результатами применения.
Об "альтернативно мыслящих" речи нет, зачем они пишут благоглупасти - Б-г весть.
Нет, мне интересен другой момент - почему именно наркота оказывает такой "живительный" эффект? Почему трезвый человек, словив пулю из ПМ, в 99% случаев прекращает сопротивление, а наркоман, даже будучи многократно раненым, продолжает агрессию?
Кстати, в обоих роликах попадания в корпус таки были. В первом, как минимум, 1 попадание в район печени (виден след на футболке). Во втором тоже заметны следы крови на груди и спине. Не менее 2х попаданий по корпусу + серия в ноги.
Трезвый человек после такого свалился бы как кегля.
quote:Не менее 2х попаданий по корпусу
И что они там повредили? Вероятно ничего такого важного, что вызовет критическое состояние. Если бы 3-4 пули попали бы в сердце картина была бы иная.
quote:серия в ноги.
Если бы пуля раздробила бы кость, то нога просто сложилась. Значит всё в мякоть. Конечно наркота и обезболивает и снижает восприятие ситуации.
quote:Трезвый человек
осознал бы, что следующим выстрелом его могут серьёзно покалечить и сдался бы. Лёг бы на землю и вытянул бы руки. А тут не оценивает ситуацию.
Американцы решив стрелять стреляют на уничтожение, а в роликах стреляют, но хотят чуть чуть, не совсем.Помните как в Гари Потере - мало произнести заклинание, надо искрене и сильно хотеть, чтоб так и случилось.
quote:Изначально написано Броненосец:Нет, мне интересен другой момент - почему именно наркота оказывает такой "живительный" эффект? Почему трезвый человек, словив пулю из ПМ, в 99% случаев прекращает сопротивление, а наркоман, даже будучи многократно раненым, продолжает агрессию?
ПМ и трезвого далеко не всегда укладывает с первого попадания. Но, как правило, пыл остужает, так как ранение от 9х18 довольно болезненно. Не так чтобы до обморока, но достаточно чувствительно. По ощущениям сравнимо с ударом молотком, а дальше начинается сильное жжение, как будто внутрь залили кипящего масла.
Но с алкоголиками и наркошами такое уже не прокатывает, так как у них болевой порог повышен в несколько раз, вплоть до полного отсутствия болевой чувствительности.
Возможно дело в том, что значительная часть "останавливающего действия" основана на реакции нервной системы, которая, даже при незначительных, в общем-то повреждениях, заставляет организм реагировать путём потери сознания, а у наркош этот механизм сильно нарушается, а уж про адекватную реакцию на сознательном уровне и говорить не приходится. Это обсуждали выше.
quote:Originally posted by Броненосец:
Нет, мне интересен другой момент - почему именно наркота оказывает такой "живительный" эффект? Почему трезвый человек, словив пулю из ПМ, в 99% случаев прекращает сопротивление, а наркоман, даже будучи многократно раненым, продолжает агрессию?
quote:Originally posted by Wasil77:
Возможно дело в том, что значительная часть "останавливающего действия" основана на реакции нервной системы, которая, даже при незначительных, в общем-то повреждениях, заставляет организм реагировать путём потери сознания, а у наркош этот механизм сильно нарушается, а уж про адекватную реакцию на сознательном уровне и говорить не приходится.
Есть нюансы по типам фарм групп наркотика\лекарства, на что действует и как.
Большенство экзогенных веществ более активны чем эндогенные гормоны и медиаторы, и более сильно фиксируются на рецепторах. Это сильно утяжеляет сознанию и подсознанию менять тип поведения и бессознательные "автоматические" реакции вегетативной нервной системы. Мозг менее лабилен и адекватен.
1. Психостимуляторы, симпатомиметики, некоторые гормоны. Вещества - амфетамин и аналоги, кокаин, глюкокортикоиды и аналоги..
Эффект - "Перестимулированная" симпатика, при этом сильно заблокирован механизм активации парасимпатики. Как результат переход от агрессии к страху и испугу сильно затруднен. При этом организм уже перестроил кровоснабжение на усиленное питание критических органов - сердце, легкие, двигательные отделы мозга, мышцы. К тому-же тяжелей запускается шок при кровопотери.
2. Опиаты. Меньшая чувствительность к боли и меньшая лабильность лобной доли. Большинство ранений ощущается на много слабей, соответственно решение что пора сдаваться приходит на много позже. Через активацию серотониновой системы блокируется развитие шока.
3. алкоголь, барбитураты, бензодиазепины, зет группа.. Почти то-же что и опиатов. В зависимости от дозы может появляться амфетаминоподобный эффект с спокойствием сфинкса, например у золпидема в дозе 300-400 мг.
Миксы еще круче. Например метамфетамин и фенобарбитал, или кокс и алкоголь. В них можно говорить о действии не похожем на действие отдельных компонентов. Но это отдельная история.
Состояние таких "упоротых" после операций по штопанию полученных дырок, когда действие наркоты прошло... ну очень печальное. А если пациент хронически сидел на веществах, то еще хуже. А если врач "назидательный моралист", то бедолага после штопки может потухнуть на совсем.
quote:Изначально написано Броненосец:
Нет, мне интересен другой момент - почему именно наркота оказывает такой "живительный" эффект? Почему трезвый человек, словив пулю из ПМ, в 99% случаев прекращает сопротивление, а наркоман, даже будучи многократно раненым, продолжает агрессию?
Потому что наркота нарушает передачу и восприятие болевых импульсов.
Болевое воздействие - это первейший и сильнейший компонент поражающего действия любого ранящего элемента.
Если нет боли - нет и болевых рефлексов (непроизвольное сгибание торса, скручивание, ограниченность движений, скованность и т.п.)
Все остальное (кровопотеря, шок) подключается уже потом, через минуты и десятки минут. А первое непосредственное воздействие - это боль.
Позвольте вопрос:
Какова, в среднем, скорость кровотечения при пулевом ранении плотного органа типа печени? Ну например пулей 9 мм калибра.
quote:Originally posted by Caballero Cruzado:
Какова, в среднем, скорость кровотечения при пулевом ранении плотного органа типа печени? Ну например пулей 9 мм калибра.
Тут надо просить Александра Борисовича ответить, (ака Александер Ф)
quote:Originally posted by Jack Hardy:
Болевое воздействие - это первейший и сильнейший компонент поражающего действия любого ранящего элемента.
Болевой первый. Второй эмоциональный. Наркотики могут сильно снижать эмоциональную лабильность (фенобарбитал и бензодиацепины в первом ряду). На человека не будет действовать вид крови, плач, страдание, увещевания и пр. Страх за свою жизнь может отключиться напрочь.
Снижается сила подсознательной реакции вегетатики, слабость мышц, повышенная перестальтика, тошнота, нарушение зрения...
quote:надо просить Александра Борисовича ответить,
Нет у меня простого ответа. От выстрела в печень умирают? - да.
Все умирают? - нет. Почему? - По закону Ома. Ток= напряжение/сопротивление.
В нашем случае ток крови= Артериальное давление/ сопротивление.
Пуля пробила капсулу печени и сделала дырку чуть меньше калибра. Вошла в печень - там фарш, как в желатине. То есть сумарный диаметр раны можно сравнить с аортой. Значит кровотечение соответствует минутному сердечному выбросу (5-6 литров в минуту). Тем более, что пульс учащён и давление повышено. Но это - сперва. Потом кровь скапливается под капсулой (дырка то в ней узкая) и нарастает сопротивление. Одновременно падает давление. Кровотечение резко замедлется.Вот у таких и есть шанс добраться до операционной и выжить.
А если посчитать через минутный объем кровотока по органу?
Допустим, из литературных данных известно что через печень за минуту проходит X литров крови. Допустим что рана повредила 1/20 часть органа. Соответственно, за минуту из раны выйдет X/20 л.
quote:А если посчитать через минутный объем кровотока по органу?
Пожалуйста Минутный объём сердца 5 л\мин. Печёночный кровоток 30% от него = 1500 мл за минуту.
Но это простой ответ и неверный. Абстрагировались от падения давления по мере потери крови, от падения сердечного выброса, от нарастания давления в гематоме. Получили ранение абсолютно смертельно. А как попадают на операционный стол с ранениями печени?
Или Ваши условия - 1\20, тогда потери 1500:20=75 мл в минуту и меньше литра в час. Опасности нет и если кто то умер от ранения печени, то по недосмотру врачей?
Безупречная логика при неверной исходной характерна для....?
quote:Или Ваши условия - 1\20, тогда потери 1500:20=75 мл в минуту и меньше литра в час. Опасности нет и если кто то умер от ранения печени, то по недосмотру врачей?
Ну значение 1/20 я видимо принял ошибочно. Вероятно, при пулевом ранении повреждается бОльший массив тканей.
quote:Изначально написано Таежный житель:
Я видел лужи крови после девятки (9х18) в легкое. Из человека текло реально как из дырявого ведра. ~20 метров кровавая полоса с брызгами, а потом лужа и труп в ней лежащий.
Думаю что от десятки (даже от .40 SW) последствия будут круче.
Я тоже видел результат попадания 9*18 в легкое. Человек остался на ногах, в полном сознании, физической активности не утратил. И даже пытался отшучиваться когда его в бобик грузили.
Ниже выдержка из довольно интересного издания. https://coollib.com/b/260815-m...hyo-kruche/read
Вопрос.
Это только мне кажется, или еще кто-то увидит в тексте логические ошибки в выводах и объяснении примеров.
То что вижу я лично, в кривом свете, напишу чуть позже.
Может кто-то из участников выскажет свое мнение и укажет на ошибки... если конечно посчитает что-то из логической цепочки ошибками.
Благодарю.
ПС. К ран.бал. имеет отношение явление "сверх стабилизация" и "недостабилизация" пули, + её поведение в теле - плохо это или хорошо?
quote:Выводы:Становится очевидно, что дальше всех от охотничьих стоят потребности целевиков: 14 дюймовый шаг нарезов целевой винтовки калибра .308 идеально стабилизирует пулю в 150 гранн, но о 220 грановой придётся забыть, а скорее всего и об охоте вообще. Медленно вращающаяся пуля при попадании в цель быстрее теряет стабильность, что отразится на пробивном действии. Охотники, избегайте слишком пологих нарезов!
Не следует увлекаться и чересчур крутыми нарезами военных винтовок. И вот почему: военные пули - исключительно цельно оболочечные. 'Полуоболочки' запрещены международными конвенциями, и на их применение военное оружие не рассчитано. Так, при шаге нарезов в 7 дюймов винтовки М16 калибра .223 Rem. и начальной скорости в 1 000 метров в секунду пуля приобретает частоту вращения 352 940 оборотов в минуту! Большинство полуоболочек не способны выдержать такие перегрузки. Пули будут фрагментироваться, едва вылетев из ствола. Предупреждение об этом содержится в любом справочнике по переснаряжению охотничьей амуниции. В результате, став счастливым обладателем крутейшей М16, вы попросту не найдёте для неё патронов. Охотники, избегайте слишком крутых нарезов! Для .223-го калибра оптимум составит 10-12 дюймов.
Всё вышесказанное для практических охотников, возможно, покажется излишне надуманным и мудрёным. И они будут совершенно правы. Компромисс между кучностью боя и необходимостью стабилизации тяжёлых пуль в длине шага нарезов охотничьего оружия давно найден. Тем, кто желает видеть своё оружие уникальным и универсальным одновременно, советую вспомнить, что сидеть между двумя стульями так же трудно, как ловить одновременно двух зайцев.
Прежде всего это предложение.
quote:Originally posted by ryzhov:
Медленно вращающаяся пуля при попадании в цель быстрее теряет стабильность, что отразится на пробивном действии. Охотники, избегайте слишком пологих нарезов!
Мое имхо.
Не стабильная пуля летит наименее точно. Разброс кучи будет на много бОльшим чем у стабильной пули. Именно это считаю главным недостатком не стабильности а не пробивное действие.... в основном.
К чему приведет попадание слабо стабилизированной пули в тело?(если попал конечно) Это быстрый разворот в теле, что уже плюс. Особо у винтовочных пуль патронов типа 7,62х54, где на предельных дистанциях боя без оптики энергии еще более чем достаточно.
В практике (не медицинской) проблема как раз в "шиловидных" ранениях, с минимальным повреждением тканей за границей раневого канала.
Исключение моего возражения может быть бронебойная пуля, когда желателен вход чётко носиком. Но и тут есть нюансы. Рассчитывать на вход всегда под 90 град. глупо. Для сего мутят мягкие оболочки или тупые носы. А вот инерция вращательного момента пули с высокой скоростью кручения, сделает рикошет или отскок от брони более вероятным. Именно это одна из причин (но не главная) убирания вращения ломов в БОПСах. Когда увидел результат попадания легкой подкалиберной катушки Т-54 по броне собрата, то услышал такой очень эмоциональный термин "сковырнулся". Это не рикошет. Похоже как трассеры с калаша подлетают и кувыркаются при ударе об грунт.
Это из литератур
quote:В 1964 году научно-исследовательское бюро НИИ-24 приступило к проектированию усовершенствованного противотанкового снаряда 3UBM6. В 1967 году был введен в эксплуатацию сверхскоростной бронебойно-снарядный снаряд 3ВМ6 (HVAPDS - лом вращающийся): на дальности 2000 м он мог пробить 290 мм плоской брони или 145 мм брони под углом 60 градусов от вертикали. Позже он был заменен снарядом 3BM8 HVAPDS с вольфрамовым пенетратором.
В 1980-х годах были введены противотанковые снаряды 3UBM11 с пенетратором из карбида вольфрама (APFSDS) с бронебойным ребристым стабилизатором - не вращающийся (APFSDS), что увеличило его бронепробиваемость. Проникновение : 410 мм при 0 ? на 2000 м, 200 мм при 60 ? на 2000 м
Прокомментируйте видео с точки зрения раневой баллистики и физиологии
По официальной версии первая пуля попала в спину -
Интересует причина столь внезапного падения. Попадание в позвоночник?
Или м.б. шок от перегрузки нервной системы, запредельное раздражение нервных окончаний?
quote:Я не нашел ни одного исследования по гидростатическому "удар", которое учитывали параметры работы сердца в момент ранения. А именно систола или диаспора, разовый обьем выброса, минутный, и пр.(терминология не классическаятоже видел результат попадания 9*18 в легкое. Человек остался на ногах, в полном сознании, физической активности не утратил. И даже пытался отшучиваться когда его в бобик грузили.
Русскоязычная). Уравнение по этим данным будет указывать на процент наполнения органа кровью и газом (при легких в вашем случае). По легким думаю архи важен момент вдоха или выдоха. Из учета этих параметров будет ясен конкретный результат.
quote:параметры работы сердца в момент ранения
В концк 80-х вышла монография "Закрытая травма сердца" (выходных ланных не помню). Там описаны казуистические случаи разрыва хорд с исходом в острую митральную недостаточность когда удар приходился на фазу изотонического сокращения. В каких ситуациях в свете данной темы это может быть - в редких. Удар в броник без пробития или ередача энергии прошедшей рядом пули.
quote:архи важен момент вдоха или выдоха.
Вряд ли уж так существенно, поскольку и на выдохе большая часть лёгкого достаточно воздушна. Тогда уж будет влиять и в какую зону по Весту плпадание.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Удар в броник без пробития или ередача энергии прошедшей рядом пули.
Именно пробитие пулей сердца в определенный период наполнения и движения крови.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Тогда уж будет влиять и в какую зону по Весту попадание.
Именно так. Шанс не такой уж малый.
Понравилась тема. И особо обсуждение.
https://topwar.ru/165443-pulja...z-norvegii.html
Может кто там и не отписался, таки увидел смысл припасов в банальном точном исполнении Эйлеровской математики и геометрии движущихся форм, помноженных на сопромат. Это прекрасно видно на пулях предназначенных для стрельбы из атмосферы в воду - они закрыты пластиком который легко разрушается при входе в водное пространство.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
В концк 80-х вышла монография "Закрытая травма сердца" (выходных ланных не помню).
Не нашел....и не нашли. Есть киевские наработки по тупой травме травматом, но это 1998 и дальше. И не то.
Просветите по раневой баллистике ранений живота, в частности желудок, кишечник. Пуля стандартная макаровская. Насколько пробиваются кишки? пуля проходит навылет, или застревает в кишках?
И бывает ли болевой шок от пробития кишки пулей?
quote:Просветите
такой бред даже я не спрошу. тушка пробивается легко. хотя это может зависеть от множества факторов. например от наличия одежды. теплой одежды на теле пострадавшего. от расстояния от стрелка до пострадавшего. при идеальных условиях макар я думаю легко прошьет насквозь троих раздетых человек. это мое видение.болевой шок бывает от любого ранения даже при попадании в конечность. повысить болевой порог может наличие алкоголя или наркотиков употребленных пострадавшим
quote:такой бред даже я не спрошу. тушка пробивается легко.
Откуда вам известно? Пробивали тушку лично?
да приходилось.
тут немного о всяком криминальном
http://booksonline.com.ua/view.php?book=155158
Кишки кстати прикрыты внутренним жиром. И у многих довольно толстые пласты этого жира. Так что не факт что насквозь пробьет.
quote:Кишки кстати прикрыты внутренним жиром. И у многих довольно толстые пласты этого жира. Так что не факт что насквозь пробьет.
Не факт. Ещё бы дистанцию уточнить и тип оружия.
Висцеральная брюшина штука нежная. Например понятие "острый живот" включает (но не ограничивается) воздействием на брюшину всякой эндогенной "химии". И содержимое желудка может быть разным. Например особо одаренные силовики, на всякий случай, за часов 12 до риска пьют омепразол, и питаются только лёгкими углеводами. Говорят помогает.
Болевого шока нет. Это если мы говорим о медицинском смысле слова "шок". Потерять сознание от боли можно, мозг просто отключается от периферии нервной системы, как женщина увидев мышь.
quote:Не факт. Ещё бы дистанцию уточнить и тип оружия.
Оружие ПМ, патроны стандартные армейские 315 м/с, пуля 6 грам сердечник стальной.
quote:Болевого шока нет. Это если мы говорим о медицинском смысле слова "шок".
Ну это понятно. Пусть не шок, назовем это "болевая заторможенность". Заторможенность движений, вызванная сильной нестерпимой болью.
он имеет виду потерю возможности к активному сопротивлению.
Ну примерно как если ногой в живот уе%али, и ты вроде в сознании, но сопротивляться не можешь
quote:он имеет виду потерю возможности к активному сопротивлению.
Ясно.
К сожалению доктора "испорчены" необходимостью формулировать точные медицинские термины, иначе прокурор или судья могут понять нечто свое - "бытовое". И тогда врач превратится в "убийцу".
quote:Ну примерно как если ногой в живот уе%ал
Ну если ногой в живот, да из Макарова...
На вскидку думал отвечу сразу, а потом таки подумал. Чтобы соблюсти точность проще монографию со статистикой написать. Отдельно по Макарову, с такими исходными небыло. На вскидку 60% упадет, 30% еще постоят матерясь, 10% еще смогут дать ответ. Это если говорим о гражданских. С силовиками при исполнении будут другие %.
quote:Это если говорим о гражданских. С силовиками при исполнении будут другие %
А что, у силовиков другая анатомия и физиология?
quote:Изначально написано Brandmeister:
Ну примерно как если ногой в живот уе%али, и ты вроде в сознании, но сопротивляться не можешь
Нет, на удар ногой это не похоже. Скорее напоминает шлепок плетью. Внутри начинает ощущаться тепло, переходящее в жжение.
А потом подкашиваются ноги, и падаешь. Это со слов моего сослуживца, поймавшего пулю в живот. Меня самого пока Бог миловал.
quote:Пусть не шок, назовем это "болевая заторможенность"
Это - принципиально. Мы можем обсуждать структурные разрушения от того или иного снаряда. С оторваной ногой раненый бежать не может. Понятие "боль" - очень субъективно.
quote:потерю возможности к активному сопротивлению.
Очень расплывчато. Классический случай с А.С.Пушкиным. Нанесённые ему повреждения известны. Вряд ли он смог бы вступить в рукопашную с Дантесом, но перезарядиться и выстрелить смог. Повлияло ли его ранение на точность прицеливания - вероятно да. Далее:
quote:Отлично подмечено. Но тут говорится об абстрактной ране в живот. Повреждения полых органов (кишечник, желудок...) вызывает перитонит (не сразу), паренхиматозных (печень, селезёнка...) - кровотечение. То есть эти ранения могут быть опасны для жизни, но дют запас времени.у силовиков другая анатомия и физиология?
Это - анатомия. А физиология : одна реакция будет, когда человек пошёл за хлебушком, а там хулиган стал его бить, и совсем другая, когда рукопашник ли, боксёр ли вышел на ринг и получил от соперника.
quote:А физиология : одна реакция будет, когда человек пошёл за хлебушком, а там хулиган стал его бить, и совсем другая, когда рукопашник ли, боксёр ли вышел на ринг и получил от соперника.
Реакция мозга на боль есть именно физиология. Под силовиками я имел в виду аналоги оперативников структур МВД и ФСБ, включая группы ... (Пусть группы захвата) типа Альфа. Вписываются ли сюда армейцы МО РФ, сказать не могу.
У них развивают немного другое отношение и реакцию на любую агрессию.
quote:анатомия. А физиология
силовики из боевых подразделений как правило более плотные, более размерные. более тяжелые, более тренироваые а также постоянными спаррингами, тренировками приученые к боли. когда поставлена цель и ее нужно выполнить. простым гражданам как правило никто никакой цели не ставит поэтому они тупо вырубаются
quote:Изначально написано Commandor77:
Нет, на удар ногой это не похоже. Скорее напоминает шлепок плетью. Внутри начинает ощущаться тепло, переходящее в жжение.
А потом подкашиваются ноги, и падаешь. Это со слов моего сослуживца, поймавшего пулю в живот. Меня самого пока Бог миловал.
Если рассчитать силу удара пули через кинетическую энергию и глубину проникновения в тело, то для ПМ получится удар 1200 Н или 120 кг (300 дж / 25 см). Какой боксер бьет с силой 120 кг? По моему, это только подростки так бьют, или девушки.
quote:По моему,
площадь перчатки и площадь пули сравни, давление на сантиметр и скорость
quote:это только подростки так бьют, или девушки.
ну это как если бы они тебя пальцем вытянутым в живот били со скорстью 315 метров в секунду.
quote:Originally posted by ded2008:
ну это как если бы они тебя пальцем вытянутым в живот били со скорстью 315 метров в секунду.
Ага. А это больно...
(Хороший пример).
quote:ну это как если бы они тебя пальцем вытянутым в живот били со скорстью 315 метров в секунду
Скорость тут уже не причем. Это чисто СИЛА удара в ньютонах. Или в кг.
Есть простая формула расчета силы возникающей при торможении движущегося тела, в данном случае пули. Кинетическая энергия деленная на расстояние, либо на временной отрезок, в течении которого происходит торможение.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Это чисто СИЛА удара в ньютонах. Или в кг.
Ну как-бы в классической физике понятие силы - F, без скорости - V (и её дельты - a (ускорение)), ну ни как пляшет.
Например если мы говорим о килограммах, то пляшем конкретно от а = 9,8. Тут сила есть вес предмета (сила с которой предмет действует на опору под собой, расположенную перпендикулярно поверхности "земли"). Условно 9,8 сокращают до 10.
А ньютоны, они... ньютоны короче - есть тоже сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в любом направлении действия силы (опять скорость!) Ньютоны шо в космосе шо в моем подвале одинаковы.
Так что без скорости и её переменных никак нельзя. Это рок какой - то.
quote:ньютоны короче - есть тоже сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в любом направлении действия
Ну так и получается. Сила, изменяющая скорость пули с 315 м/с до нуля в течении некоего временного промежутка, или на некоем отрезке.
Время торможения пули в теле мы не знаем, зато знаем глубину проникновения.
Кстати.
На понимании скорости пули, её массе (энергии), соотношении массы и скорости (способность сохранять скорость в теле), базируется причина образования временной пульсирующей полости (ВПП).
Очень примерно посчитали, что ВПП образуется при скоростях около 500 м/с и выше При этом вес пули влиял на дистанцию в теле по ходу которой образовывался раневой канал - место от входа, до появления обратимой ВПП и не обратимой ВПП (картинки с необрат. ВПП есть везде).
Почему при меньших скоростях, или без разворота пули не образовывается необратимая ВПП? - маловат импульс передачи энергии от пули окружающим тканям. Бильярд в помощь.
Нам надо так толкнуть: волокна, клетки, межклеточное вещество.... что-бы они достигли предела своей прочности и разрушились необратимо. При этом на "картинке" мы будим видеть векторное направление в виде радиальной полости... с одной заковыркой. По ходу направления действия импульса пули, он будет встречать ткани с меньшей или большей прочностью. А по сему на секции патолог будет чесать репу когда увидит практически не поврежденные мышцы спины (ну с питехиями), идеальные связки и кости, дура матерь цела, а серое вещество мозга изошло на нет (да и то в объеме 2 см/куб (это место куда волна от импульса таки дошла).
Если мало импульса то ткани деформируются, но потом восстанавливают свое строение и функцию. Однако, эти самые ткани могут передать энергию дальше (поглотив часть энергии), тем тканям которым таки будет хуже всего - и мозгу тут не позавидуешь.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Время торможения пули в теле мы не знаем,
Зная скорость входа пули в тело и дистанцию прохода в теле, посчитать время её торможения довольно просто. Я в сэсэсэровской школе это учил, так что не помню сколько мне лет было тогда, но помню что знаю))... Примерно за пол миллисекунды.
quote:Зная скорость входа в тело и дистанцию прохода в теле, посчитать время торможения довольно просто.
Только в однородной среде.
Пуля 6,35мм(.25) выпущенная из пистолета Коровина в живот жертве -даёт примерно 50% сквозных пробитий - дульная энергия 80 Дж.
Пуля выпущенная из Люгера 9х19 -даёт более 90% сквозных пробитий.
По заключению медиков и паталогоанатомов пуля патрона 9х18 выпущенная с дистанции до 20 метров - делаёт в тушке раневой канал аналогичный пуле из патрона 9х19.
Вывод -пуля выпущенная из ПМ в живот человека с дистанции до 20 метров пробьёт тушку навылет с вероятность более 90%.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Только в однородной среде.
Поэтому и "примерно"))
Мало того. Один и тот-же индивид, может тормозить пулю одним и тем-же местом с разной скоростью... Попил вОдочки вместо водИчки, много; или один крахмал три дня ел, да на жаре в + 40 (ионы вон вышли)... мандаринку не кушал неделю, вот и ослаб богатырь... Пуля на вылет прошла, а он токмо наклонился как башня пизанская...
quote:а он токмо наклонился как башня пизанская...
Тут ещё одно противоречие, с которым вынуждены считаться разработчики боеприпаса. Пуля может убивать (с этим, как бы скрепя сердце мирятся), но не должна вызывать излишних страданий. Поэтому не допускаются сравнения по болевому воздействию.
quote:Пуля может убивать (с этим, как бы скрепя сердце мирятся), но не должна вызывать излишних страданий
А бывают пули травматические, которые причиняют страдания, но не убивают.
Например, у РГ стоит на вооружении усиленная "Оса", которая 140 дж выдает.
По отзывам, страдания она причиняет весьма мучительные. Но зато не убивает.
quote:бывают пули травматические, которые причиняют страдания, но не убивают.
Это - совсем другое. Не должно быть у них проникновения и никакой терминальной баллистики.
quote:Пуля 6,35мм(.25) выпущенная из пистолета Коровина в живот жертве -даёт примерно 50% сквозных пробитий - дульная энергия 80 Дж.
Пуля выпущенная из Люгера 9х19 -даёт более 90% сквозных пробитий.
По заключению медиков и паталогоанатомов пуля патрона 9х18 выпущенная с дистанции до 20 метров - делаёт в тушке раневой канал аналогичный пуле из патрона 9х19
Да что тут спорить, любое проникающее в полость это всегда больно. Даже иголкой - и то больно. Что уж говорить про пулю...
quote:Пуля может убивать (с этим, как бы скрепя сердце мирятся),
Хорошо сказали)) А то все выжил, да выжил. Мы тут не плюшками балуемся. И вообще законы динамики тела в чужеродной среде еще никто не отменял.
Геометрия и прочая физика пули иногда таки может убить когда этого не ждешь.
quote:Не должно быть у них проникновения и никакой терминальной баллистики
Этого быть не может😎 Снаряд есть, мишень есть, а балистики нет - протестую.
quote:Снаряд есть, мишень есть, а балистики нет - протестую.
Это как с "жопой". Жопа - есть, а слова такого нет.
Травмат по техзаданию не может проникнуть в мишень и нарушить целость покровов.
quote:Травмат по техзаданию не может проникнуть в мишень и нарушить целость покровов
Тогда это будет не травмат, а шарик для пейнтбола.
Проникающие ранения случались даже с 50-джоульными патронами для макарыча с кривыми зубами поперек ствола.
Первые патроны для осы с металлическим сердечником пробивали свиную голову...шикарные были патроны...
Кстати -по объяснению производителей металлический сердечник в пуле был только для одной цели ,чтобы пулю легче было найти в организме подстреленного...
quote:Проникающие ранения случались даже с 50-джоульными патронам
quote:патроны для осы с металлическим сердечником пробивали свиную голову..
Тогда это - боевое оружие. Если нет, то почему нет?
quote:Травмат по техзаданию не может проникнуть в мишень и нарушить целость покровов.
В академиях чтото менять надо. А именно то, что если оружие, со всеми исходными огнестрельного назвать "тоавматическим", оно не перестанет быть огнестрельным. Пускай и очень плохим огнестрельным.
Но это отдельная тема.
quote:Поэтому не допускаются сравнения по болевому воздействию
И напрасно. Потому что болевое воздействие - это единственное что может хоть как-то "притормозить" противника в том случае когда пуля не задела ничего важного. Когда вы не смогли попасть ни в сердце, ни в голову, ни в опорные кости. Тогда остается надеяться только на болевое воздействие.
А как же шоковое воздействие от удара, полученного внутренними органами, в следствии прохождения через них волны, создаваемой при прохождении снаряда (пули)через ткани органов, находящихся в непосредственном контакте с пораженными непосредственно? Ведь при этом можно считать, что эти органы, даже не получая необратимых повреждений, будут испытывать те же воздействия, что и при ударе "снаружи", а значит возможно получение жертвой состояния нокаута/нокдауна, выводящего цель из строя временно, с последующим восстановлением возможности активных действий. Возможно этим объясняется, описанное выше: жертва сначала падает, а через минуту - две встаёт и бежит/атакует. Это также объясняет устойчивость к таким ранениям тренированных бойцов.
quote:болевое воздействие - это единственное что может хоть как-то "притормозить" противника в
Мотивированого - вряд ли. Одно из наиболее сильных ощущений - почечная колика. Самая сильная боль из пульпы зуба. Ни то ни другое не предотвратить "дать по морде" если стоит такая цель.
quote:когда пуля не задела ничего важного.
Пользователи пошли по другому пути.
quote:шоковое воздействие от удара
Тут всё посложнее. Раньше всё разжёвано.
quote:Пользователи пошли по другому пути
Пользователи могут идти куда угодно, но ситуации разные бывают. Когда у вас кончились патроны, и последним выстрелом вы не смогли поразить противника в жизненно-важный орган. Остается надеяться только на болевой эффект от раны, что он хоть как-то снизит боеспособность противника.
quote:Ни то ни другое не предотвратить "дать по морде"
Не предотвратит, но точность и силу удара явно уменьшит. "Дать по морде" он сможет, но уже не в полную силу. И не факт что попадет.
quote:Когда у вас кончились патроны, и последним выстрелом вы не смогли поразить противника в жизненно-важный орган. Остается надеяться только на болевой эффект от раны,
Не понять, к какому выводу Вы подводите? Боль физиологически призвана сигнализировать о непорядке в организме и как то препятствовать большему повреждению. Сломалась кость - боль говорит: Не двигай этой конечностью.
Вы предлагаете разработать "болевой" боеприпас? Чтобы при попадании пуля горела огнём и выделяла кислоту/щёлочь? Но такое запрещено некими международными соглашениями.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Мотивированого - вряд ли. Одно из наиболее сильных ощущений - почечная колика. Самая сильная боль из пульпы зуба. Ни то ни другое не предотвратить "дать по морде" если стоит такая цель.
Хм. Вспоминаю свои ощущения от почечной колики. Лез на стены, орал, корчился, но вот дать кому-то по морде в таком состоянии я бы точно не смог.
Впрочем, я не думаю что пуля в почку вызовет боль такой же силы как и при колике.
quote:Изначально написано Таежный житель:
Впрочем, я не думаю что пуля в почку вызовет боль такой же силы как и при колике.
Будет гораздо хуже чем при колике.
quote:Изначально написано Volniy90:
Будет гораздо хуже чем при колике.
Или её вообще не будет...
Ещё раз (для тех, кто страницу 24 темы не читал) из книги "Опыт советской медицины в Великой Отечественной Войне 1941-1945гг" (во второй главе первого тома):
quote:В силу свойств огнестрельной раны и условий ее возникновения раздражение чувствительных нервов отличается большой силой и чрезвычайной кратковременностью непосредственного воздействия. Понятно, что анатомо-физиологические особенности области ранения также играют существенную роль в возникновении боли. Однако ряд раненых, обыкновенно при пулевом или мелко-осколочном ранении, не замечает вовсе момента ранения. Нередко лишь истечение крови обращает внимание самого раненого или окружающих на рану, и лишь после этого он осознает факт ранения и местоположение раны. Нужно думать, что сила удара и внутритканевого взрыва парализует на некоторое время способность восприятия раздражения и, лишь когда возвращается проводимость нервов, возникает и воспринимается болевое ощущение. Следует добавить, что болевое ощущение при ранении отсутствует не только у солдат, активно участвующих в бою и находящихся в состоянии нервного возбуждения, но и у бойцов, находящихся в укрытии и не занятых непосредственно выполнением боевого задания. Раненые часто характеризуют свое ощущение в момент ранения, как «удар», вызывающий нередко падение на землю. Удар воспринимается как воздействие тупого массивного тела, реже раненые характеризуют его, как удар плетью. Болевые ощущения появляются в области раны обыкновенно через несколько минут после ранения. В дальнейшем боли уже полностью зависят от локализации раны, характера поражения, оказываемой помощи и т.д.
quote:SONY
Ну тогда встаньте хотя бы под 22 lr. И после выстрела скажите в камеру "мне не больно".
Сможете так сделать?
quote:Ну тогда встаньте хотя бы под 22 lr. И после выстрела скажите в камеру "мне не больно".
Сможете так сделать?
В меня попадали два раза - было очень больно - первый раз когда попали в руку из обреза "трёхи" - ощущение было , что ударило током - момента выстрела я не видел - стреляли через дверь .
Мне было тогда 9 лет - сознания не терял - рану обрабатывали без обезболивания ...я так думаю , что взрослый человек в момент нервного напряжения вообще бы не обратил внимания .
quote:В меня попадали два раза
В меня ни разу не попадали (слава Перуну) а вот приятелю моему однажды прилетело. Из газюка переточенного под 22 калибр. Как раз в район почки, как тут выше обсуждали. Выстрел в спину с расстояния ~5 метров. Упал, попытался подняться - снова упал и потерял сознание.
quote:Originally posted by Volniy90:
Сможете так сделать?
Сделать это можно, но информативность такого опыта будет нулевая.
Тезисно.
Фиксируя сознание на ожидание огнестрельной раны, человек "включает" все системы мозга на ожидание конкретной огнестрельной травмы. Все чувствительные и рецепторные системы человеческого организма концентрированны на ожидании этого воздействия.
Если человек никогда не был ранен, либо никогда не ощущал подобного воздействия, морально не подготовлен к таковой совокупности воздействий на рецепторы.... то он поведет себя в рамках имеющегося у него автоматизма нервной системы (врожденная реактивность + опыт).
В трезвом уме 99,9% людей, ожидающих ранение и никогда не имевших ранение, падают. (не путать с первичным неожиданным ранением). Причиной падение будет ощущение, которую участники выше описывали как "удар" большой силы. Более точное описание этого удара (качество боли, её интенсивность, глубина распространения.. зависят от места попадания, степени возбуждения чувствительных зон мозга, медиаторного фона, состояния клеточных мембран в участвующих тканях...).
Но.
Если мозг в момент ранения имел некие другие доминантные задачи, которые также касались системы выживания (система бей - беги, убегаем из рушащегося здания, от брошенной гранаты, бежим в укрытие, сидим и ждем куда прилетит следующий чемодан, видим угрозу другому близкому человеку или объекту с высокой ценностью для нашего мозга...), то сигнал тканей о полученном ранении изначально может "утонуть/растворится" в импульсах от других рецепторных систем. Мозг имеет более доминантную задачу.
Только после снижения интенсивности от других раздражителей (понижение статуса предыдущей задачи), человек может обратить внимание на факт ранения. После этого может запустится некий компенсаторный механизм - как физиологический, так и психологический.
В другом случае. На фоне переизбытка внешних стресс факторов и истощения компесаторных систем мозга, бывает достаточно легкой травмы, касательного ранения, что-бы мозг человек полностью выключился (соломинкой перебить хребет).
Естественно есть разница в том, поврежден ли жизненно важный орган или нет; поврежден ли орган высокой плотностью "болевых" рецепторов или нет... При наличие иных внешних раздражителей надо подстрелить больше рецепторов чтобы мозг сразу перевел это ранение в доминанту.
Огнестрел как первичная доминанта, и огнестрел как сопутствующая травма, это часто две очень разные вещи, ибо крайние состояния психики могут кардинально менять реакцию на ранение.
quote:Originally posted by ryzhov:
Тезисно
Господа коллеги и участники. Выше написанное мной не есть аксиома, это компиляция полученных мной знаний от других людей и личного опыта. А такому миксу информации очень далеко до истины.
Очень интересно увидеть ваши дополнения, возражения, на худой конец согласие.
quote:Если мозг в момент ранения имел некие другие доминантные задачи, которые также касались системы выживания (система бей - беги, убегаем из рушащегося здания, от брошенной гранаты, бежим в укрытие, сидим и ждем куда прилетит следующий чемодан, видим угрозу другому близкому человеку или объекту с высокой ценностью для нашего мозга...), то сигнал тканей о полученном ранении изначально может "утонуть/растворится" в импульсах от других рецепторных систем. Мозг имеет более доминантную задачу.
Так и представил себе бойца щпецназа, ловящего пули и продолжающего отстреливаться и метать гранаты.
Кажется, в каком-то фильме я такого бойца уже видел.
quote:Изначально написано Wasil77:
А как же шоковое воздействие от удара, полученного внутренними органами, в следствии прохождения через них волны, создаваемой при прохождении снаряда (пули)через ткани органов, находящихся в непосредственном контакте с пораженными непосредственно?
Это касается только высокоскоростных пуль, от 700 м/с и выше.
Типичная пистолетная пуля таким эффектом не обладает. Пистолетная пуля скорее ближе к стреле, или к заточенной арматуре.
Взять стальной прут 9 мм и проткнуть тело - получится аналог раны от ПМ.
quote:Изначально написано COLT-45:
Так и представил себе бойца щпецназа, ловящего пули и продолжающего отстреливаться и метать гранаты.
В ходе ВОВ такие случаи не были редкостью. Бойцы продолжали отстреливаться с выпавшими кишками, с раздробленными конечностями, и пр.
Главный фактор - мотивация.
quote:В ходе ВОВ такие случаи не были редкостью. Бойцы продолжали отстреливаться с выпавшими кишками, с раздробленными конечностями, и пр.
Главный фактор - мотивация
УАЗ-автозак отвёз подследственного в СИЗО и возвращался в отдел - на перекрёстке УАЗ не пропускает Нива, и тот бьётся со всей силы в бок Нивы.
Старший машины - женщина - прапорщик милиции - выпрыгивает из разбитой "буханки" пробегает примерно 7 метров - вытаскивает из разбитой Нивы виновника ДТП - нокаутирует его с одного удара и падает сама ... оказалось , что у неё сломаны ноги , чуть ниже колена ... обе ноги...
quote:вытаскивает из разбитой Нивы виновника ДТП - нокаутирует его с одного удара и падает сама
Нифигасе дама. А чем она занималась, и какой весовой категории?
quote:Originally posted by COLT-45:
Так и представил себе бойца щпецназа
Да бросьте, какой спец нац, таких примеров в быту больше чем "соли на сало" ложут. Особо пьяные.
Людей вредно не до оценивать. Даже бытовуха стреляет "героями".... В одном из пяти случаев. Хер их просчитаешь. Географию опустим.
quote:А чем она занималась, и какой весовой категории?
Ничем - по природе сильная.
quote:Да бросьте, какой спец нац, таких примеров в быту больше чем "соли на сало" ложут. Особо пьяные.
Людей вредно не до оценивать. Даже бытовуха стреляет "героями".... В одном из пяти случаев. Хер их просчитаешь. Географию опустим.
45-й калибр с 230-грейновой блямбой уронит любого. И пьяного, и героя, и даже прапорщицу из сообщения N646
quote:щпецназа,... продолжающего отстреливаться и метать гранаты.
...в каком-то фильме я такого бойца уже видел.
Известны случаи, когда, потерявшего способность к передвижению из за ранения, бойца оставляли прикрывать отход группы. Хотя верить в такое разум отказывается. И создаёт простые комбинации.
quote:45-й калибр с 230-грейновой блямбой уронит любого.
Голословно. Описано и иное.
9*18 хорошо валит. Очередное подтверждение - https://www.yapfiles.ru/files/...tMTU3OTk2MjMwNw
quote:Очередное подтверждение -
Никакое это не подтвенждение. Тут тема о раневой баллистике, а не превосходстве 9Х18 над 9Х19 и т.п. Куда стрелял, как прошёл раневой каналл и что было повреждено/разрушено.
Почему?
Нападение полностью прекращено, агрессор нейтрализован с первого попадания. Разве это не показатель эффективности патрона 9*18 ?
quote:Почему?
Потому, что это - другая тема. Для другой ветки. Тут же нужна конкретика.
quote:ак прошёл раневой каналл и что было повреждено/разрушено.
quote:Разве это не показатель эффективности патрона 9*18 ?
А если это было бы попадание в глаз из рогатки (тоже нейтрализация агрессии) был бы вывод о суперэффективерсти рогатки?
Там не в глаз, а в ногу прилетело
Все по кругу.
quote:Изначально написано ryzhov:
Фиксируя сознание на ожидание огнестрельной раны, человек "включает" все системы мозга на ожидание конкретной огнестрельной травмы. Все чувствительные и рецепторные системы человеческого организма концентрированны на ожидании этого воздействия.
Как мне думается, ожидание и готовность получить ранение здесь мало чем помогают. Вот вам похожий пример - боксер/ммашник на ринге -
готов ли он пропустить удар? На 100% готов. Морально готов, и психически мобилизован к этому. А теперь смотрим,
И видим как морально готовые и психически мобилизованные бойцы складываются после пропущенных ударов в корпус. То есть фактор готовности им совершенно не помогает. Потому что физиологию никакой готовностью не обманешь. Включился болевой рефлекс - мышцы спазмировались - человека скрутило пополам. И никакая готовность этот механизм не отключает.
Тоже самое и с пулевыми ранениями. Поймал пулю - включились рефлексы - человек упал. И готовый, и неготовый упадут одинаково.
quote:Originally posted by Verbotten:
Как мне думается, ожидание и готовность получить ранение здесь мало чем помогают.
Ну почему.
Вы упускаете пару моментов.
Во первых это характеристика удара - упростим до слова "сила удара", именно этого удара. Мы точно знаем цифру этого параметра?
Во вторых это место приложения удара - разве я писал, что "супер псих" может выдержать ЛЮБОЕ попадание? У них лишь меньше площадь критических зон.
3. Мы знаем конкретное состояние физиологии этих упавших бойцов ММА в этот конкретный момент боя? Это состояние может меняться очень быстро, или медленно, но кардинально. От нескольких сек. до нескольких суток. В этом примере мой любимый "кролик" Владимир Кличко, в его карьере не один бой выигранный букмекерами заранее но проигранный по факту и быстро.
4. Гдето в недрах этого раздела лежит тема коллеги Zhogl по патфизу нокаута (точно название не помню, но там за 50 страниц хорошей информации), так вот там были приведены и косвенно подтверждены причины о которых классическая медицина не сильно задумывалась. Изначально я был полным противником вовлечения вертебральных арт. и каротид в механизм возникновения этого явления, но потом поменял точку зрения Самое интересное, что приводились хорошие примеры того, что секундное "расслабление" супер бойцов, дает отличный шанс положить их на пол моментально.
quote:Originally posted by Verbotten:
И видим как морально готовые и психически мобилизованные бойцы
Вот тут спрошу.
По каким конкретным признакам Вы определили что эти бойцы готовы и мобилизированны?
quote:Originally posted by COLT-45:
45-й калибр с 230-грейновой блямбой уронит любого. И пьяного, и героя, и даже прапорщицу из сообщения N646
quote:Originally posted by Brandmeister:
Нападение полностью прекращено, агрессор нейтрализован с первого попадания.
Постараюсь выразить общий смысл темы.
Для медицины, в раневой баллистике ручного огнестрельного оружия, практически НЕ существует 100% предсказаний в прогнозируемых ситуациях. Даже если будут известны все возможные на сейчас исходные параметры.
Все серьезные труды по результату данной темы манипулируют понятием "шанс" в %.
Приводить в пример произошедшие ситуации, это не истина, это лишь мелкая доля процента на ту или иную чашу весов результата.
Надеюсь тут все примерно представляют сколько всего огнестрельных ранений и последующих смертей произошло в мире до сей минуты примерно века с 16-го? Скажите - ваши пару примеров таки внесут четкую ясность в этот вопрос?
Пожалуйста, читайте предыдущие посты прежде чем заявлять свою "истину", думайте, вы же люди а не одноразово програмируеммые компьютеры, вам предоставлена способность учится всю жизнь - менять своё мнение на более адекватное в конкретной ситуации. От этого может и зависит ваше дальшее.
Аминь))
quote:в раневой баллистике ручного огнестрельного оружия, практически НЕ существует 100% предсказаний в прогнозируемых ситуациях.
Это - вопрос терминологии. В принципе раневая (она же терминальная) балистика рассматривает какие повреждения нанест пуля, пройдя в такой то плоскости и в сякой то топкографии. Почему пуля попала туда - сфлинчевал ли стрелок, ударил ли по спуску или намеренно туда метился - за рамкой темы. Так же за рамками и поведение раненого, поскольку оно вариантно. Скорее всего это будет укладываться в обычную для медицины кривую Гауса с 60% ожидаемого ответа и по 20 процентов слева и справа от него.
Кстати говоря, любопытная статья по раневой баллистике травматической системы "ОСА" - www.sinopa.ee
Цитата:
"После одного из выстрелов, когда было отмечено сквозное ранение кожи, подкожной клетчатки и мышц (пуля остановилась под париетальной брюшиной) свинья села на задние ноги и находилась в состоянии "оглушённости" около 30 с."
Цитата:
"Следует отметить, что в одном случае, при попадании пули между рёбрами, обнаружено краевое кровоизлияние в нижнюю долю левого лёгкого размерами 2,5х6,0 см.
Кроме того, в первом случае, когда пуля остановилась под париетальной брюшиной, был обнаружен неполный разрыв стенки желудка линейной формы длиной до 2,0 см с кровоизлиянием в стенку желудка округлой формы размерами 2,0х2,5 см."
Стоит заметить, что эксперимент проводился в те времена когда патроны к Осе были мощностью 120 Дж.
Современные патроны к Осе в 1.5-2 раза слабее, и не обладают такими поражающими свойствами.
quote:Originally posted by NEVZ_72:
Стоит заметить, что эксперимент проводился в те времена когда патроны к Осе были мощностью 120 Дж.
Современные патроны к Осе в 1.5-2 раза слабее, и не обладают такими поражающими свойствами.
Благодарю.
Да. Помимо мощности, в статье имеется и другой материал пули, по цвету точно, а по мех параметрам и геометрии хз - а это важно.
Шкура свиньи более прочная чем человеческая. Кожа усредненного, здорового, 70 - 80 кг. мужчины, 25 - 45 лет, мезоморфного типа, среднеевропейской расы, нормальной трофики, сопоставима с кожей хряка в 40-50 кг белой породы свиней и возрастом 1 год. У хряка 80 кг, выращенного на нормальном питании за 1,5 - 2 года, в однотипных местах, шкура прочней человеческой на разрыв примерно в два раза (усреднено 70 Мпа против 130 МПа).
Ну это частности. Как не крути оса огнестрел.
Кстати, там есть интересный момент. На вскрытии обнаружен разрыв стенки желудка, но при этом пуля не смогла пробить слой париетальной брюшины. Получается что брюшина оказалась прочнее чем желудок.
quote:Originally posted by NEVZ_72:
разрыв стенки желудка, но при этом пуля не смогла пробить слой париетальной брюшины. Получается что брюшина оказалась прочнее чем желудок.
Мне здается что пуля сидит на противоположной стенке желудка свинки; она не смогла пробить висцеральную брюшину при выходе. (у четвероногих топика желудка чуть другая чем у двуногих). По ходу пули энергия теряется на преодоление преград, вот и не хватило мочи пройти стену. А вообще да, брюшина прочней остальных слоев желудка.... на то она и капсула что-бы держать все в куче.
Вот еще интересное наблюдение. Пистолетные пули fmj. Толщина человеческого тела обычного среднестатистического человека около 16 см - в баллистическом желе (аналог мягких тканей) многие пистолетные пули(да и не только) начинают менять свое направление когда уже покинут тело, отсюда и просто дырокол. на это справедливо только чисто по мягким тканям, минуя жизненно важные органы, кости, хрящи и т.п.
Вот еще интересное наблюдение. Пистолетные пули fmj. Толщина человеческого тела обычного среднестатистического человека около 16 см - в баллистическом желе (аналог мягких тканей) многие пистолетные пули(да и не только) начинают менять свое направление когда уже покинут тело, отсюда и просто дырокол. на это справедливо только чисто по мягким тканям, минуя жизненно важные органы, кости, хрящи и т.п.
кстате из всех популярных пистолетных пуль только мелкашка 22 LR - начала болтаться в теле, отсюда и ранения ею могут быть совсем не десткие(не ее уровня), про которые я часто слышал. что же касается фмж я бы из всех калибров данных я бы взял .45 ACP, стабильный большой раневой канал, + передача энергии в среднем больше чем у других 3х пуль..
Чем крупнее калибр, тем лучше валит. Давно известный факт.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Чем крупнее калибр, тем лучше валит. Давно известный факт.
Патрон 7,62х39 (57-Н-231) и 5,45Х39 7Н6 - что лучше "валит"?
Или 45 АСР vs 5,45х39 7Н6? - пусть даже на пистолетных дистанциях.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
кстате из всех популярных пистолетных пуль только мелкашка 22 LR - начала болтаться в теле, отсюда и ранения ею могут быть совсем не десткие
Совершенно верно. Разбор этого "феномена" 22лр потянет на ха хорошую научную работу. Однако не каждый ствол способен проявить эти свойства 22лр, не любая дистанция, не любая мишень и не любая марка патрона. Такой результат нельзя назвать казуистикой, и в то-же время он тяжело предсказуем. Соответственно полагаться на такой результат равнозначно нашему "авось".
quote:Патрон 7,62х39 (57-Н-231) и 5,45Х39 7Н6 - что лучше "валит"?
Или 45 АСР vs 5,45х39 7Н6? - пусть даже на пистолетных дистанциях.
Деактивирующий эффект (т.е. принудительное прекращение физической активности) всех трех упомянутых примерно одинаков на дист. до 30 м. Как человек падает от выстрела из АК (5.45) я видел собственными глазами когда служил срочную. Про .45 лично не видел, но общаюсь в ФБ с некоторыми америкосами, и по их рассказам выходит что 45-й валит явно не хуже чем наш 5.45-й, а может и лучше.
Про 9х18 такого сказать не могу, ибо часто слышу что бегают и дерутся с макаровскими дырками. За примерами далеко ходить не надо, вспомнить хотя бы случай с Сургутским пожарником.
quote:
Совершенно верно. Разбор этого "феномена" 22лр потянет на ха хорошую научную работу. Однако не каждый ствол способен проявить эти свойства 22лр, не любая дистанция, не любая мишень и не любая марка патрона. Такой результат нельзя назвать казуистикой, и в то-же время он тяжело предсказуем. Соответственно полагаться на такой результат равнозначно нашему "авось".
С другой стороны, я думаю слишком мало энергии 90 ДЖ +- у .22 LR, чтобы что-то очень серьезное начудить. Где-то на уровне злого травмата ранение при худшем раскладе. Рана чуть шире что проболталась и все на том. Никаких разорванных в хлам почек, печеней, сердец с такой энергетикой. по этому если например по костям, ЖВО, и т.п. крупный калибр 9 мм с большими ДЖоулями и более все равно будет более предпочтителен.
quote:Как человек падает от выстрела из АК (5.45) я видел собственными глазами когда служил срочную. Про .45 лично не видел, но общаюсь в ФБ с некоторыми америкосами, и по их рассказам выходит что 45-й валит явно не хуже чем наш 5.45-й, а может и лучше.
Не стоит забывать что америкосы очень часто пользуются экспансивкой. если сравнивать из двух FMJ и 45-ый и 5.45 - я бы взял 5.45. вот ранения на Донбассе от 5.45 на близких расстояниях.
Первое - ранение в живот - поражены печень, почки, диафрагма, легкое, позвоночник. Смерть через пару дней, несмотря на усилия врачей.
Второе - ранение в брюшную полость - серьезно повреждены печень, желудок, пищевод. Смерть через пару дней, несмотря на усилия врачей.
quote:Про 9х18 такого сказать не могу, ибо часто слышу что бегают и дерутся с макаровскими дырками. За примерами далеко ходить не надо, вспомнить хотя бы случай с Сургутским пожарником
Видео про пожарника я видел. Дядя явно был сумаседший маньяк - на таких все по другому работает - а именно как на кабана надо, с пуля с полным разрушениями всех органов в чертовой матери.
А вообще человек редко умирает прям сразу на месте, если организм физически 100% здоров. Даже при таких ранениях серезных как от 5.45. Первое - ранение в живот - поражены печень, почки, диафрагма, легкое, позвоночник. Второе - ранение в брюшную полость - серьезно повреждены печень, желудок, пищевод.
а вот ранение япончика от 7.62х54 -
Единственное ранение в живот Япончик получил в результате выстрела из винтовки СВД пулей 7,62-миллиметрового калибра. Патрон стандартный, 13-граммовый.
Эксперты установили, что диаметр входящего отверстия составляет 8,5 миллиметров, а выходящего - 17,7 на 9,5 сантиметров. Пуля прошла по телу Иванькова 16,2 сантиметра, а киллер стрелял с расстояния около 75 метров.
У раненого развился гидростатический шок, после чего образовалась волна, которая своим давлением поразила окружающие ткани.
2 месяца еще пожил он после такого, помучился...
Обычно эное количество дней в реанимации, а потом уже отходит. Исключения только если разорванное в хлам сердце, и винтовочная пуля мозг разнесла, или же аорту перебила (большая кровопотеря). Что же вы хотите-то от скромной пистолетной пули?!)
quote:Чем крупнее калибр, тем лучше валит.
Важен баланс, скорость, вес пули, калибр. Как давно убедился - если чем-то жертвуем, значит что-то уменьшаем и теряем. Как пример тот же компьютер, чтобы он был мощным все детали в нем должны быть соответствующие. Нельзя например поставить мощную карту с дохлым процессором, и наоборот. Или как в пример гоночная машина.
Самые идеальные 14,5 × 114 мм и .50 BMG, просто машины для убийства даже оболочка. Ранение человека из БТР 14,5 × 114 в 93 году - пуля вынесла весь позвоночник с корнем, моментальная смерть, хоронили в закрытом гробу. Как пример.
quote:Патрон 7,62х39 (57-Н-231) и 5,45Х39 7Н6 - что лучше "валит"?
Или 45 АСР vs 5,45х39 7Н6? - пусть даже на пистолетных дистанциях.
Если чисто по мясу 5.45х39. Если по скелету 7.62х39 + ОД. 45-ый тут при них скромнячок.
quote:Если ...по мясу ...Если по скелету
Проблема в том, что универсальных инструментов нет. И ошибка валить всё в одну кучу.
Тогда надо разделить оружие по группам с их задачами. Например отдельно винтовка солдата, ружьё охотника и короткоствол постоянного ношения.
quote:Проблема в том, что универсальных инструментов нет. И ошибка валить всё в одну кучу.
А так оно в жизни и бывает зачастую. Дело в том что человек не пластилин и не желатин. Высокоскоростные легкие пули небольшого калибра очень хорошо работают по мясу как мясорубка. Тяжелые, нормального калибра, но с чуть меньшей скоростью хорошо проявляют себя при попадании в скелет. Для каждой задачи брать свой патрон, или же как я писал выше просто взять 14,5 × 114 мм или .50 BMG, и ни о чем больше не париться.
quote:человек не пластилин и не желатин.
Очень верно. Поэтому отстрелы по желатину - не отражают реальности.
quote:Высокоскоростные легкие пули небольшого калибра очень хорошо работают по мясу как мясорубка. .
Не совсем так. Да и вероятность, что пуля встретит однородный мышечный массив - невелика.
quote:Для каждой задачи брать свой патрон,
Но под каждый патрон разработано своё оружие.
quote:просто взять 14,5 × 114 мм или .50 BMG
Куда взять? В карман? За пояс?
quote:Очень верно. Поэтому отстрелы по желатину - не отражают реальности.
Не отображают 100% это да, но как себя поведет пуля вполне, как заменитель из гуманизма живого материала. А там ясно что многие пистолетные FMJ - дырокол с частичной передачей энергии +- у кого больше у кого меньше.
quote:Не совсем так. Да и вероятность, что пуля встретит однородный мышечный массив - невели
Вот отчет по .223 исчерпывающий, бывалый охотник говорит, что разница между HP и FMJ минимальна, все они могут порвать тушу. https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo
я к тому что .223 калибр изначально создан на пределе своих возможностей и что создан как раз для варминтинга- чтобы рвать.
quote:Куда взять? В карман? За пояс?
Как основное оружие, кому физические данные позволяют, профессия, или уровень дохода....
quote:Originally posted by Brandmeister:
Как человек падает от выстрела из АК (5.45) я видел собственными глазами когда служил срочную. Про .45 лично не видел, но общаюсь в ФБ с некоторыми америкосами, и по их рассказам выходит что 45-й валит явно не хуже чем наш 5.45-й, а может и лучше.
Про 9х18 такого сказать не могу, ибо часто слышу что бегают и дерутся с макаровскими дырками. За примерами далеко ходить не надо, вспомнить хотя бы случай с Сургутским пожарником.
Ну бог с ним. Пускай 45 равен 5,45 (хотя это не совсем так), Но 9х18 не равен 5,45, и и 9х19 нет, и даже 7,62х39 в некоторых случаях нет...
Тогда откуда взялся этот "факт"?
quote:Originally posted by Brandmeister:
Чем крупнее калибр, тем лучше валит. Давно известный факт.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Вот отчет по .223 исчерпывающий, бывалый охотник говорит, что разница между HP и FMJ минимальна, все они могут порвать тушу. https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logoя к тому что .223 калибр изначально создан на пределе своих возможностей и что создан как раз для варминтинга- чтобы рвать.
С охотниками отдельный разговор, тут надо осторожно внимать результатам.
За исключением редкой охоты в горах или пустыне, чаще всего они стреляют не более чем на 200 метров. А большинство лесных выстрелов в рамке 100 метров. На таких дистанциях мощность конверсионных армейских патронов часто избыточна для мишени. Бить лису 223 все равно что по пальцу кувалдой приложить, естественно разница между хп и фмж будет минимальна.
quote:бывалый охотник говорит,.....223 калибр изначально создан на пределе своих возможностей и что создан ... чтобы рвать.
Так и я о том же. Тут речь об охотничьем оружии, которое бессмысленно сравнивать с другими группами, у которых другие залачи.
quote:но как себя поведет пуля вполне,
В жизни нет таких масс однородных тканей с характеристиками близкими к желатину. Судите сами: Пуля попадает в середину живота. Или в голову. Где тут желатин?
quote:с частичной передачей энергии
Передача энергии - ни о чём. Так можно договориться, что кулак - лучше пистолета.
quote:В очень ограниченной нише. И если бы это было так, то другие инструменты не производились бы.Как основное оружие,
quote:Простите, Вы сравниваете пистолет с винтовкой?FMJ и 45-ый и 5.45
quote:Давно известный факт.
Это когда речь о крайниз значениях - мелкашка против 120 мм пушки. А при близких значениях - всё сложнее. 9Х18 Макаров против 9Х19 пара. И кт из них крупнее?
quote:Передача энергии - ни о чём. Так можно договориться, что кулак - лучше пистолета.
Ну если бы удар кулаком был бы без энергии, был бы удар как воздушным шариком, ни боли, ни синяков, ни ссадин, ушибов и т.п. так что энергия как ни крути делает свое дело. Как пример ранение швейной иголкой на скорости 250 мысов, с энергией 0.0625 ДЖ, зато тело прошьет на сквозь. Но будет ли такое ранение опасное, дырка сама затяниться, повреждений никаких , только очень узенький раневной канал, ни никроза, ничего.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
Простите, Вы сравниваете пистолет с винтовкой?
В том-то и дело. Я пытаюсь объяснить Brandmeister безсмысенность сравнения "валит\не валит" только по цифрам диаметра пули.
Вставлю сюда свой ответ на один "миф". Можете поправить если что не так.
quote:Originally posted by ......:
[QUOTE][B]Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули... и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится)... Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет...
Если речь идет о пуле 5,45 (7Н6, 7Н10)
Для проявление "блуждающего эффекта", помимо скорости пули, ее массы и опрокидывающего момента, надо считать свойства мишени.
Точней надо смотреть на разнородность прочностных свойств тканей человека по ходу движения пули.
Прочность эластичных структур (кожа, плевра, брюшина...) на растяжение в рамках 70 МПа, коллаген/фибрин на растяжение (связки, сухожилия) 150 МПа, компактная часть кости на сжатие 200 МПа, на растяжение 60 МПа. (Сталь 3 на сжатие около 300 МПа).
На границе слоев пуля будет менять прогнозируемый вектор своего движения, который и так приближен к кривым второго порядка.
Второй, точнее первой проблемой, есть невозможность просчитывания угла встречи пули с телом при первичном контакте, что носик пули болтается, что тело двигается. Соответственно варианты угла встречи, вектора входа и углы его изменения стремятся к бесконечности.
Повторная деформация пули внутри тела тоже меняет динамику снаряда, особо при контакте с костными структурами. Данный эффект меньше проявляется при первичном попадании в брюшную полость человека на котором нет прочной одежды или СИЗ. В брюхе ткани более однородные (если позвоночник не встретит).
quote:кулак - лучше пистолета
Если скорость кулака 35 мысов, а его вес 500 грамм, то будет энергия 300 Дж энергия пули макарова. Обычный человек бьет со скоростью 3-4 м/c, обычный боксер около 9 м/c. Самый быстрый удар в мире 20 м/c. Вес кулака взрослого человека 300-500 грамм. Так что я думаю кулак против нормальной пули ну не катит...А вот с мелкашкой боксер может вполне потягаться.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
А вот с мелкашкой боксер может вполне потягаться.
Дистанция действия кулака не более 1,5 метра от центра управления этим кулаком. У 22р эта дистанция может доходить до 100 метров. Так что боксер, чаще всего, будет тягаться с больничной кушеткой. (Считаем что 22лр управляет разумный человек а не камикадзе).
Пожалуйста не сравнивайте ужа с летом, давайте более конструктивные мысли.
quote:У 22р эта дистанция может доходить до 100 метров. Так что боксер, чаще всего, будет тягаться с больничной кушеткой.
А разве мало случаев было в жизни, когда пистолетчики 6.35 и .22 получали люлей в случае своей через чур самоуверенности, мол у них в руках настоящий огнестрел, а тот каратист или боксер, но безоружный? безспорно, что даже мелкан всяко лучше кулаков, но жизнь это не компьютерная игра, где всегда побеждает огнестрел, всякое может случиться.
quote:Я пытаюсь объяснить... безсмысенность сравнения "валит\не валит"
Тут допускаются 2 ошибки: Раздел то - медицинский и кроме представления о боеприпасе требует понятий об анатомии, физиологии и пр. Но за отсутствием такиз знаний от этих "деталий" абстрагируются и остаётся свести всё к стрельбе по однородному щару (желатину ли, сосновым доскам и пр.)
quote:энергия как ни крути делает свое дело.
А если не швейная игла, а пуля, прошедшая навылет через мягкие ткани (от того - что это за ткани - абстрагируемся?) и потерявшая минимум энергии. Можно ли делать выводы об убойности той же пули на основании того, сколько энергии она передала без учёта места попадания? А если пулю остановил броник (передала всю энергию) - это убойнее, чем прошла навылет? - Вторая ошибка абстрагирование от реальных обьектов.
quote:5,45 7Н6
Он 7Н6 еще встречается? вроде уже стандарт стал 7H10 везде как.
quote:Повторная деформация пули внутри тела тоже меняет динамику снаряда, особо при контакте с костными структурами. Данный эффект меньше проявляется при первичном попадании в брюшную полость человека на котором нет прочной одежды или СИЗ. В брюхе ткани более однородные (если позвоночник не встретит).
Даже одинаковое ранение одной и той же пулей в одно и то же место - по разному может быть, как говорят сами охотники, дело случая. По этому и говорят усредненные данные.
quote:А если не швейная игла, а пуля, прошедшая навылет через мягкие ткани (от того - что это за ткани - абстрагируемся?) и потерявшая минимум энергии. Можно ли делать выводы об убойности той же пули на основании того, сколько энергии она передала без учёта места попадания?
Для 9х19 есть данные - 15 ДЖ на см в квадрате(среднестатистически). Получаем 15 ДЖ умножить на 16 см тела. Получаем 240 ДЖ из своих родных около 500 отдала телу, то есть половину своей энергии. Это кстате и подтверждается на практике - 1 человека FMJ 9х19 пробивает насквозь, во тором в конце застревает, или же пробивает 2 человека и тут же падает. Ну еще от оружия зависит 9х19, точнее длины ствола, там по энергии в пределах 450-600 ДЖ где-то.
Для пули 5.45x39 FMJ - 38 ДЖ, Получаем 38 ДЖ умножить на 16 см тела. Получаем около 600 ДЖ из своих родных 1300 отдала телу. Подтверждается на практике - пробивает гарантированно 2 человек, а в 3 застревает. Вывод - при прочих равных 5.45х39 всегда превосходит 9х19 по убойному действию, элементарно, ватсан.
Нашел данные для .45 ACP FMJ - 25 ДЖ на см в квадрате. Всего пробивает около 25-30 см живой ткани(тела). 25 умножить на 16 получаем - около 400 ДЖ телу. Отсюда и значительно большая эффективность, чем у пуль 9х19, помимо большего раневого канала. Пробивает человека на вылет? да,если не встретит прочную преграду типа костей, во втором застревает.
.455 Вебли, тот кооторый Мэнстоппер, отлично сажал на жопу в свое время. Хотя джоулей имел поменьше чем 45АСР. За счет мягкой пули эффект достигался.
Что еще могу вспомнить, был случай на охоте, словил рикошет от мерзлой березы (приятель стрельнул) а прилетело по мне. Пуля круглая, 16 кал. Бушлат конечно не пробила, но влепила так смачно, что меня аж пополам согнуло. И долго потом не мог отдышаться. Хотя, казалось бы, при нулевом пробивном действии не может быть хорошего останавливающего эффекта.
quote:при нулевом пробивном действии не может быть хорошего останавливающего эффекта.
НУ да, от кулака и биты еще никто никогда не падал...
quote:.455 Вебли, тот кооторый Мэнстоппер, отлично сажал на жопу в свое время
У него 400 Дж(.455 Вебли), и все их впитывало тело, я думаю он как раз по воздействию будет на уровне .45 ACP.
Смертельной абсолютно будет величина 800 ДЖ если тело впитает - где-то читал. Потому ловившие 14.5х114, .50 BMG и тому подобные калибры падали сразу замертво, даже не требовалось ничего помогать оказывать - попало - сразу гроб тащи.
Надежно останавливающей считается - если пуля затратит в теле энергию 300 ДЖ - как раз пуля макарова. Потому такое неоднозначное описание ранений от ПМ - мол одни что с ним бегают, а другие падают как ошпаренные - я думаю есть ПМ в кость прилетит, тогда да впитаешь все его 300 ДЖ, а на счет ск. он передает телу на СМ незнаю, там по забугорным только источники надо будет поискать по 380, он как раз аналог макаровского.
quote:Надежно останавливающей считается - если пуля затратит в теле энергию 300 ДЖ - как раз пуля макарова.
Пуля макарова НЕ обладает надежным останавливающим эффектом. 50/50 как повезет. Трезвого и спокойного может и остановит, буйного и пьяного - вряд ли.
300 джоулей в кал. 9 мм это НЕДОСТАТОЧНО.
.38 special вроде близок/аналог макарова. 270 мысов при энергии 350 ДЖ с пулей 9.5 грамм. Так вот обкуренные воины Моро наносили ранения/убивали своими Баронгами(что-то наподобие мачете, только заточенный больше для рубки тушки, нежели тросника) американских солдат даже с шестью дырками от пуль .38 special в груди. Ничего не напоминает? Обкуренного Сургутского пожарника....потому они потом перешли на .45- вот он то их(воинов моро) ронял как тузик грелку, и больше бравые абрикосы перестали ныть о слабом патроне.
quote:Пуля макарова НЕ обладает надежным останавливающим эффектом
Может тогда не 300 надо как пишут, а все 500? я думаю макаровская пуля их растягивает, а важен еще 1 момент, а именно ск.максимум энергии пуля отдает в очень короткий промежуток времени, а не сколько потратила вообщем в туше...
вот ранения обычной оболочкой Натовского 7.62х51, обратите внимание как обычная FMJ пуля на глубине где-то 7-8 см как раз в районе жизненно-важных органов передает тушке аж 700 ДЖ! И действительно прочитав книгу "Совершенный снайпер" где автор бывший спецназовец который сам стрелял людей сеим калибром, говорил что попадание в туловище на близком расстоянии как правило смертельно, а по конечностям выводит человека из строя.
quote:НУ да, от кулака и биты еще никто никогда не падал...
Я просто привел этот случай как пример, что можно вывести человека из строя без нанесения ранения, как такового. Чисто за счет ударного воздействия. Обычная круглая пуля, 28 грамм. Скорость не выше 100 м/с, после рикошета.
quote:Я просто привел этот случай как пример, что можно вывести человека из строя без нанесения ранения, как такового.
Все люди разные, что вывело вас из строя не обязательно 100% сработает на другом. А вот разнесенные в хлам внутри жизненно важные органы от винтовочной пули - серьезный аргумент, тут уже не побегаешь, хоть ты николай валуев.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Все люди разные, что вывело вас из строя не обязательно 100% сработает на другом.
Учитывая вот эти Ваши посты
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Смертельной абсолютно будет величина 800 ДЖ если тело впитает - где-то читал.
потом это
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Все люди разные, что вывело вас из строя не обязательно 100% сработает на другом. А вот разнесенные в хлам внутри жизненно важные органы от винтовочной пули - серьезный аргумент, тут уже не побегаешь, хоть ты николай валуев.
Вы считаете что 800 дж запущенных в жизненно важные органы 100% выведут человека из строя. Я правильно понимаю?
Если так, то это азбучная истина не требующая разъяснений (хотя и не 100%).
Вопрос в другом. Как человеку/бойцу перенести эти 800 дж в жизненно важный орган противника с вероятность 100% если. (как пример)
1. Требуется постоянное и (или) скрытое ношение оружия с возможностью быстро произвести не менее 10 выстрелов, или поразить 5 целей.
2. Дистанция поражения лимитирована. Приблизительная дистанция контакта 10 - 30 метров. Не желательно что-бы пуля могла убить далее чем за 100 метров от стрелка.
3. Время контакта лимитировано. Примерно 1 минута.
4. Цели активно перемещаются и оснащены средствами индивидуальной защиты.
5. Пространство как закрытое в кирпиче, так возможно и открытое.
6. Цели ведут ответный огонь.
Вопрос.
1. Что предложите для этого техзадания в качестве оружия?
2. Учитываем что боец прекрасно стреляет из снайперской винтовки, но с короткостволом практически не знаком (охотник короче).
(кулаки не предлагать)
quote:
Вы считаете что 800 дж запущенных в жизненно важные органы 100% выведут человека из строя. Я правильно понимаю?
Я не считаю, т.к. я не судмедэсперт и в боевых действиях я тоже не участвовал, поэтому не могу сам конкретно делать каких либо заключений, я лишь могу предполагать на основе прочитанного материала. я читал книгу Совершенный Снайпер. Человек, бывший спецназовец, убивший из своей винтовки M21 неск.десятков людей, теперь обучает полицейских и военных снайперов. И разумеется как повидавший кучу воздействий патрона 7.62х51, он сделал свой вывод об этом патроне - дал этому описание в своей книге.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
И разумеется как повидавший кучу воздействий патрона 7.62х51,
Но мы то не циклимся только на этом боеприпасе. Речь идет об общих принципах, вариантах и возможных закономерностях воздействия пули на организм человека в различных исходных условиях.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Я не считаю, т.к. я не судмедэсперт и в боевых действиях я тоже не участвовал, поэтому не могу сам конкретно делать каких либо заключений, я лишь могу предполагать на основе прочитанного материала. я читал книгу Совершенный Снайпер.
Вы знаете. Не редко люди далекие от профиков дают очень не плохие теории. Но чаще всего они занимаются либо смежными науками, либо обладают сильнейшей аналитикой, и главное публикуют свои мысли а не компиляцию мыслей из книги человека с параллельной специальности, пускай и профи по ней.
В книге "Судебно - медицинская баллистика", указанной в заглавие этого топа, больше 600 страниц по этой теме. Очень много базовой доказательной информации в цифрах, Но и там нет четких ответов на всплывающие тут вопросы. А вот Ваш Джон Пластер в своей книге уделяет этому вопросу не более 10 страниц. Майк Лау с соавторами в книге "Руководство для армейских и полицейских снайперов" тоже уделяет 10 страниц для терминальной баллистики. При чем оба больше останавливается на анатомических зонах куда желательно целится и попадать.
Хочу сказать что для стрелков эта тема относительно побочна и им нет смысла зацикливаться на ней глубоко.
В тоже время, если я начну загружать эту тему слишком глубокой информацией по ней, и требовать того-же от любого участника, до тут останется только Александр Борисович ( Александер. Ф).
Просьба. Перед написанием поста убедитесь что это не мат часть, и пишите свои идеи. Тема больше ознакомительная чем научная.
quote:Перед написанием поста убедитесь что это не мат часть, и пишите свои идеи. Тема больше ознакомительная чем научная.
Хорошо. Вот пример для начала - пистолетные патроны. 1 Миф. Некоторые участники высказывают мнение, мол о равенстве трех калибров 7.62 ТТ, 9 пара, и 45 ACP, разумеется будем рассматривать здесь только FMJ-оболочечные пули. У всех трех у них примерно одинаковая дульная энергия. Не буду оперировать там всяким останавливающими действиями, через сколько времени кто чего выводит из строя и т.п., а просто назову все это - поражающая способность пули.
Моя лично расстановка такая:
Из всех 3 - на первом месте
1) 45 ACP
2) 9 Пара
3) ТТ
а) Обосную свое умозаключение - обуренные филиппины Моро выдерживали в среднем по 3-6 выстрелов в корпус из револьвера .380 specal, некоторые аж до 11! для кольта .45 хватало 1-2 пилюли, в крайнем случае до 3-4 попаданий по корпусу. но чтобы 6 и тем более 11 - уже не бегали. .380 specal по воздействию на цель близок к нашему Макарову. Близким не полностью, т.к. за счет пупоносной пули .380 specal и большей массы пули отсюда и энергии он слегка превосходит наш макаровский (слегка).
б) 9 пара - ну что сказать, крепкий среднячок во всех отношениях. Роняет человека не так как .45-ый, но эффективней того же .380 specal. По воспоминаниям участиков ВОВ - наносил раны посерьезнее, чем ТТ, + дольше лежали после него в госпитале. А ветераны врать не будут, память надо уважать. Это кстате причина почему немцы особо не меняли свои Вальтеры и МП-40 на наше оружие, не смотря на то что у ППШ куда лучше настильность и магазин вмещал на 71 патрон. Ну там в случае поломки или еще чего, война дело такое.
в) ну вот и 7.62х25 - часто можно слышать, что по убойному действию его ставят на равне или даже выше первых двух, совершенно забывая, что у ТТ легкая пуля, малая площадь поперечного сечения пули, а его скорость в 420 мысов, лишь на 50 мысов меньше, чем у 9х19 сделают из него короля по убойности среди пистолетов - это не так, 550-650 мысов это - где как раз и начинается поражающий фактор скорости как таковой. До 550-600 метров легкая пуля малого и среднего калибра работает в основном как дырокол - с минимальными затратами своей энергии в тканях. Это кстате и подтверждается на основе "счастливо" раненых из ТТ - в случае не поражения ЖВО - а чисто по мясу бегает, прыгает, улыбается, неделю в больничке и как новый.
ну и как бонус еще 2 случая-мифа рассмотрим.
1) Убойная сила пуль 9х18 и 9х19 одинакова, раневой канал похожий. Все равно из чего стрелять до 50 метров макаров или глок.
Ох как я люблю таких людей которые отстреляют по деревянному чурбану 9 мм пулей и от того и другого и наблюдают как в дереве зияют 2 совершенно похожие дырки друг на друга. Человек и живая ткань не дерево. У пули 9 пара куда больше энергии в 2 раза, чем у макаровской, больше вес пули, значит по убойному действию 9 пара может превосходить ПМ при прочих равных.
2) 2 миф - ПМ заменили на ТТ из-за того что 9х18 мм однозначно эффективней 7.62х25 при любых раскладах. Вот здесь они примерно на равных... 9-мм калибр пули с 300 Дж помог почти сохранить убойное действие пули на уровне ТТ, но никак не превзойти его как геракл. Заменили ТТ - так как он более безопасен для окружающих, пуля ТТ спокойно пробивает 1-2х человек, пуля ПМ- если и пробивает - уже почти падает. Отдача и вес - тоже сыграли роль для милицейского оружия, а так же что у ПМ лучше с безопасностью(предохранитель).
quote:Изначально написано Мистер Лицо:
ну и как бонус еще 2 случая-мифа рассмотрим.
2) 2 миф - ПМ заменили на ТТ из-за того что 9х18 мм однозначно эффективней 7.62х25 при любых раскладах. Вот здесь они примерно на равных... 9-мм калибр пули с 300 Дж помог почти сохранить убойное действие пули на уровне ТТ, но никак не превзойти его как геракл. Заменили ТТ - так как он более безопасен для окружающих, пуля ТТ спокойно пробивает 1-2х человек, пуля ПМ- если и пробивает - уже почти падает. Отдача и вес - тоже сыграли роль для милицейского оружия, а так же что у ПМ лучше с безопасностью(предохранитель).
У нас недавно пытались застрелить предпринимателя, как раз из ТТ. Подловили на парковке. Получил 2 пули в грудь и 1 в спину когда убегал. Выжил.
Озарила меня формулировка: Энергия любого (возможно кроме .22 LR) боеприпаса избыточна для поражения органа при попадании в него и недостаточна для поражения ударной волной Если прошёл рядом) в среде, близкой к воздуху.
quote:Озарила меня формулировка: Энергия любого (возможно кроме .22 LR) боеприпаса избыточна для поражения органа при попадании в него и недостаточна для поражения ударной волной Если прошёл рядом) в среде, близкой к воздуху.
quote:У нас недавно пытались застрелить предпринимателя, как раз из ТТ. Подловили на парковке. Получил 2 пули в грудь и 1 в спину когда убегал. Выжил
А я как-то уже писал, что человек физически здоровый прям сразу и на месте достаточно редко когда умирает. Даже от таких серьезных калибров как .223. Вот не так давно видео выставлялась в короткостволе, там девушка в 2017 получила 2 пули .223 в туловище от полиции, внутри фарш из органов на вскрытии, однако около получаса где-то была еще жива, врачи разумеется тут уже не смогли бы ни чем помочь. Умерла по приезду в госпиталь. Поражают неск.органов в основном винтовочные и автоматные пули, тем самым значительно сокращая шансы на выживание, у пистолетных обычно так где прошла, то и поразила.
quote:... получила 2 пули .223 в туловище... внутри фарш из органов на вскрытии,
Если серьёзно, то "в туловище" - это ни о чем. Могут быть разрушены органы жизнеобеспечения, а могут быть лишь повреждены хоть и жизненно важные органы, но их повреждение хоть и фатально, но не сразу. "Фарш" - это вообще худ.лит.
Неоднократно ранее писалось, что результат выстрела - это всего лишь вероятность. Орган мишень может иметь вариантную топографию и скрыт одеждой, кожей, мышцами или костями, которые как зптрудняют точное прицеливание, так и могут отклонить пулю. И, конечно, возможности стрелка. Ведь и у призовых стрелков не все пули ложатся в 10. Это можно сравнить со стрельбой по призовой бутылку через занавеску.
С головой дела обстоят несколько иначе, поэтому при иных обстоятельствах и стреляют в неё, хоть первым, хоть контрольным.
Повторные выстрелы резко повышают вероятность, поэтому в некоторых источниках пишут, что для уверенного поражения необходимо 5 попаданий.
пуля дура, вот сравнить 38 specal и .357 magnum, по сути последний отличается, что у него скорость с 270 возросла до 450 мысов, эффективность пули стала превосходить даже .45 и 40 sw. По маршалу его эффективность оценивается - 73 - для оболочки, и 94-97 для эспансивки. Для сравнения у 45 acp - 63, у 40 - 70 (все оболочка). вот аналог ТТ по скорости. только у .357 пуля тупая и площадь поперечного сечения пули выше, отсюда и куда большая эффективность, чем у ТТ, лучше реализует свою скорость.
Какой смысл теоретизировать, когда есть сотни примеров из жизни как сработал тот или иной калибр. Есть же ютюб, в конце концов.
Маршал и так все разжевал. Он брал примеры из реальной жизни.потом по ним составлял таблицу эффективности боеприпасов. На ютубе часто не указывается оболчка или экспансивность.
а останавливающее действие - я понимаю упасть на землю и на ней уже дойти. и оно существует. Вот яркий пример с сургутским пожарником. наркоман-мчсник стал наносить себе удары ножом, поэтому полицейские его подпустили к себе, думая, что он жертва и ранен т.к. увидели на его футболке кровь. тут он всаживает нож одному полицейскому в шею, что тут же выключает его из дальнейшего противостояния, второй разряжает в него обойму, то ганибалл доползает до раненого полицеского и окончательно перерезает ему шею. Каков вывод? ПМ с его 9 мм пулей совершенно не эффективен против вот таких вот обдолбаных кабанов. Был бы colt .45 у мента напарник возможно остался бы жив, а борова бы замочил с пары попаданий, и тот бы уже никуда не прыгал бы.
quote:Изначально написано Мистер Лицо:
Был бы colt .45 у мента напарник возможно остался бы жив, а борова бы замочил с пары попаданий, и тот бы уже никуда не прыгал бы.
Ну может и не замочил бы, но по крайней мере, вывел из строя и пресёк дальнейшую агрессию. 45-я блямба делает очень чувствительно, даже в состоянии нарк. опьянения. По воспоминаниям Фифти Сенс, в которого стреляли из 45АСР, попадание ощущалось как удар кувалдой.
quote:Фифти Сенс
Это кто? известный кто-то?
quote:Удар кувалдой
У него одинаковое почти ОД(останавливающее действие) наравне с винтовочной пулей - 640 у 45 - 650 у 7.62х51, 54.
Кстате попадание винтовочной пули - тоже как удар кувалдой со всего маху описывают, только вот убойное действие у винтовки куда выше - всмысле кучу последствий для организма от 1 пули.
quote:Ну может и не замочил бы,
У нас полицейские все таки не обучены должным образом реагировать на такие вот инциденты. Максимум - бытовуха, пьяное быдло, особенно в провинциях(не Москва). Я думаю 2 "коп" попросту испугался и стал шмалять куда придется. В США совершенно другой уровень подготовки полиции, там смотришь видео - как будто с пеленок уже со стволом умеет обращаться.
quote:попросту испугался и стал шмалять куда придется.
Наконец то Вы взглянули шире. Терминальная баллистика не существует отдельно, но связана с внешней и внутренней балистиками.
1. эффект выстрела зависит от того, какие структуры он разрушит. Повторные выстрелы повышают вероятность разрушения важных структур.
2. Но повторные выстрелы должны приходить в контур мишени, ближе к центру.Это зависит от комплекса стрелок-оружие-боеприпас.
Отсюда и концепция стрельбы не одиночными с ожиданием эффекта, а повторные выстрелы. Но тут на стрелка может повлиять инструктор, мы же можем подобрать оружие-патрон для максимальной эффективности данного стрелка. Чтобы оружие после выстрела не улетало, а возвращалось в исходное положение и т.д. Это речь о короткостволе.
Для винтовки же - другие задачи.
quote:1. эффект выстрела зависит от того, какие структуры он разрушит. Повторные выстрелы повышают вероятность разрушения важных структур.
что нравится у автомата, то, что иногда ничего и не нужно вовсе разрушать. достаточно 1 попадания в плечо, и привет земля.
quote:1 попадания в плечо,
В ролике - очередь.
quote:не нужно вовсе разрушать
Почему Вы уверены, что не раздроблены кости?
Ну и ситуация - не конфронтация, а "случайный" выстрел.
quote:В ролике - очередь.
Показалось на самом деле, я тоже думал сначала что очередь, 1 выстрел, и ранение плеча, кстате всегда интересовало что избыточная Джоульность всегда валит человека на землю как в этом случае, при ранении ТТ обычно так не откидывает, куда гуманнее что ли.
вот кстате действие ТТ
quote:1 выстрел,
Возможно. Но обстоятельства указывают на высокую вероятность раздробления кости, если не сустава.
quote:валит человека на землю
Это обсуждалось раньше. Нередко первая реакция на ранение - упасть. Возможно это древний рефлекс.
quote:избыточная Джоульность
А с этим - сложнее. У штурмовой винтовки иные параметры, чему пистолета. А патрон ТТ обвиняли в избыточной пенетрации в ущерб передаче энергии. И обстоятельства ранения могут повлечь разные реакции. Тем более. что во 2 ролике, скорее всего касательное ранение.
quote:Нередко первая реакция на ранение - упасть. Возможно это древний рефлекс.
Да это я знаю, упасть, что наблюдается иногда при ранениях даже слабыми и маломощными пулями, но тут на видео видно, что человека можно сказать "откинуло" или чуть "отбросило" что явно вызвано избыточной мощностью боеприпаса в 2000 Дж в 4 раза больше чем у ТТ (500 ДЖ).
quote:скорее всего касательное ранение.
Не касательное - 1 выстрел очень четко, даже из спины дырка зияет, то есть по центру так сказать в мэра попали, а он продолжал убегать. Этот эффект у ТТ подробно расписан, легкая пуля прошавает на сквозь и отдает мало энергии, а скорости 420 - еще не хватает до гидроударов и прочих прелестей винтовочной пули.
вот нашел интересную статистику в случае 1 ранения по корпусу шанс выжить из короткоствольного оружия до 500 Дж - 80% - то есть каждый 5 выстрел - смертельный.
Для гладкоствольного оружия вероятность выжить 10% - то есть 10 выстрелов - будет 9 трупов и 1 выживший.
Для надежного! останавливающего воздействия дульная мощность оружия должна обеспечивать 100 Дж на каждые 10 кг. веса противника. травматы, 5.45х18, 6.35х15 и тому подобные игра в русскую рулетку.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Для надежного! останавливающего воздействия дульная мощность оружия должна обеспечивать 100 Дж на каждые 10 кг
Тоесть ЛЮБОЕ попадание в тело, пускай даже туловище, из АКМ, Мосинки, и всего подобного, на дистанции до 300 метров, будут "надежно останавливать". На что там англичане жаловались во время читральской компании?
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
вот нашел интересную статистику в случае 1 ранения по корпусу шанс выжить из короткоствольного оружия до 500 Дж - 80% - то есть каждый 5 выстрел - смертельный.
Для гладкоствольного оружия вероятность выжить 10% - то есть 10 выстрелов - будет 9 трупов и 1 выживший.
А что значит "гладкоствольное оружие"? Чем стреляли? Пулей, дробью ?9 или картечью?
Мистер Лицо. Напишите пожалуйста свою идею правдоподобно, кратко и четко.
quote:Мосинки
Джон Пластер подробно описал ранения пулей 7.62х51 Из своей М21, а 7.62х54 мосинка грубо говоря их аналог. Да будут надежно останавливать при ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ, исключения только промахи, и касательные ранения, рикошеты и т.п.
quote:АКМ
Здесь посложнее, но в 80% случаев есть останавливающий эффект.
quote:англичане жаловались во время читральской компании
Жаловались бывало и на экспансивные пули. Все кривые руки стрелка и плохая дисциплина. Патрон .303 British избыточен для живой цели.
quote:А что значит "гладкоствольное оружие"? Чем стреляли? Пулей, дробью ?9 или картечью
Статья была на уровне познавания для школьника. разумеется не приведено. в общих чертах просто - "гладкоствольное оружие".
quote:на высокую вероятность раздробления кости
Вот здесь вы пожалуй правы - рука при замедленной съемки просто висит, то есть перебита.
А теперь главный вопрос - ранение в плечо смертельно? и почему так быстро наступила смерть. Повлияло ли на ранение - что выстрел был из автомата, а при ранении скажем из менее мощного оружия ТТ, ПМ и т.п. человек бы выжил - при похожем ранении в то же место(плечо). Вопрос к судмедэспертам и кто шарит в анатомии.
все нашел ответ на свой вопрос -
Человек может вполне правдоподобно пережить огнестрельное ранение в плечо, если оружие относится к категории оружия с низкой вероятностью летального исхода, например, маленькие и средние пистолеты. Обращаю внимание, что низкая вероятность летального исхода не значит безопасный - в любом случае, смертность от пистолетных ранений достаточно высока и составила почти половину всех американских убийств в 2011 году.
Писатели, несомненно, говорят о ранениях в плечо, как о несмертельных, так как в этой части тела нет жизненно важных органов. В действительности же, ранения в плечо достаточно опасны. Плечо содержит подключичную артерию, которая связана с плечевой артерией (главной артерией руки), а также с плечевым сплетением, большой нервной связкой, которая управляет функцией руки.
При ранении в плечевое сплетение, человек, с большей долей вероятности, не сможет 'гулять' пять минут спустя. Исследование 58 жертв с огнестрельными ранениями в плечевое сплетение показало, что 51 из них нуждались в последующей операции, в связи с травмой кровеносного сосуда, серьезной болью и потерей двигательной функции. Что касается подключичной артерии, исследование, проведенное в Новоорлеанской больнице, показало, что четверо из 16, серьезно раненых, умерли, а один потерял руку.
Ну и вывод - есть прямая связь между мощностью оружия и вероятностью умереть.
о слабости патрона .22 LR, при всем его кувыркании, наглядный пример из жизни статья:
случай с Кенни Вон из Северной Каролины. В 1995 году, очевидно, серьезно разозленный бывший сосед стрелял в Кенни около 20 раз в упор: в грудь, пах, живот и конечности. Вероятно, произошло чудо, но Вон выжил.
Ему повезло? Несомненно, и даже больше, чем мы себе можем представить. Бесспорно его самой большой удачей было то, что нападавший не стрелял ему в голову - пуля, попавшая между ушами, в три раза более опасна, чем попавшая в любое другое место.
Вторым удачным совпадением было то, что стрелявший использовал винтовку 0.22-го калибра, относительно маломощное оружие. Если бы нападавший использовал, скажем, автомат 'Bushmaster', результат, скорее всего, значительно бы отличался. Обычные пули винтовки, размером 0.22, производят энергию, равную максимум нескольким сотням футо-фунтов. В то время, как винтовки 'Bushmaster' с калибром 0.223, будучи незначительно мощнее, обладают большей массой и скоростью вылета пули из дула, производят энергию, равную 1,300 футо-фунтов, этого достаточно, чтобы раздробить кости, и разорвать кожу и мясо в клочья.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Да будут надежно останавливать при ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ, исключения только промахи, и касательные ранения, рикошеты и т.п.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Здесь посложнее, но в 80% случаев есть останавливающий эффект.
Вы серьезно?
Откуда цифра в 80%? И тогда что такое "останавливающий эффект"
Или тоже отсюда
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Статья была на уровне познавания для школьника.
Зачем сюда статью для школьникоВ?
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Жаловались бывало и на экспансивные пули. Все кривые руки стрелка и плохая дисциплина. Патрон .303 British избыточен для живой цели.
Почитайте про осаду Читрала. Анличане не зря считают её своей славной страницей. Если-бы там были криворукие и не дисциплинированные они бы не выдержали полтора месяца активной осады. Там было 340 отборных вояк против 3000 тыщ. Из первых выжило 40, их спасло подход подкрепления. Потери последних неизвестны.
quote:1 ранения по корпусу шанс выжить из короткоствольного оружия до 500 Дж - 80% - то есть каждый 5 выстрел - смертельный.
.
А почему? Не потому ли, что по статистике 5 выстрелов повыщают вероятность поражения жизненно важного органа почти до 100% (о чём я писал раньше)? Или объяснение другое? И каковы же условия этой статистики? Неужели для расстрелов исполнителю выписвалось 5 патронов на одного исполняемого?
quote:Это - упрощённое понимание статистики. Но и так известно, что на короткой дистанции дробовик наносит более тяжёлые ранения, чем пистолкт.Но он проигрывает пистолету в манёвренности.Для гладкоствольного оружия вероятность выжить 10% - то есть 10 выстрелов - будет 9 трупов и 1 выживший.
quote:То есть Вы признаёте, что место попадания имеет значение. Что и требовалось доказать.Все кривые руки стрелка
Далее: Для Мосинки и Калаша ОД - не главный эффект. Если есть попадание на 200 метрах (а у штурмовой винтовки первый ноль - 25 метров, второй - 250 метров), то раненый вряд ли представит угрозу. Скоее он будет ждать медпомощи и эвакуации. И отвлечёт других бойцов и средства на излечение.
У пистолета же - другая роль. И летальность (убойность) и ОД - разные вещи. В ролике раненый вполне мог бы (при других обстоятельствах, будь там противостояние) ответить выстрелами из своего оружия. Всполним А.С.Пушкина, получившего медленную пулю 50 калибра и смогшего торговаться и произвести ответный выстрел.
quote:А наступила ли или он просто потерял сознание? Есть описание случая?наступила смерть
quote:А наступила ли или он просто потерял сознание? Есть описание случая?
Есть - "Оружие это не игрушка. В Йемене охранник отеля случайно или намеренно застрелил администратора этого отеля."
quote:То есть Вы признаёте, что место попадания имеет значение. Что и требовалось доказать
Лично этого я никогда не отрицал, отрицал тут другой участник. Но при прочих равных мощное оружие будет более эффективно.
quote:ответить выстрелами из своего оружия
Возможно. Но не конкретный человек в ролике. Похоже последние минуты своей жизни он был зациклен именно на своем ранении. А так у него тоже лежал автомат, мог бы и в отместку выстрелить...
quote:Зачем сюда статью для школьникоВ?
У нас здесь ведь просто познавательная дискуссия а не серьезный судмедформум. Так что любые и почти любые материалы подойдут.
Вот немного о действии ПМ - или даже застрелиться не смог.
В доме брата в Советском районе Астрахани подозреваемый изрешетил родственника пулями из пистолета ПМ - всего было произведено не менее девяти выстрелов.
Далее, по мнению следователей, мужчина пошел в гараж, где выстрелил из того же пистолета себе в грудь. Не сумев убить себя с первого выстрела, он повторил попытку и выстрелил в голову, но тщетно - самоубийство ему совершить не удалось.
"Несмотря на полученные ранения, подозреваемый выжил. В настоящее время он пришел в себя после двухнедельной комы и начал давать показания. По версии следствия, причиной убийства могла послужить зависть и сложившиеся неприязненные отношения между родственниками", - говорится в сообщении.
Книга "Военно полевая хирургия" Кристос Жиану, Марко Болдан, раздел "эпидемиология", абзац 5.7.4. "эпидемиология смертности от огнестрельного оружия" (во время войны). (Статистика собранная группой WDMET США, красным крестом и кучей других авторов):
- При рассмотрении больших выборок людских потерь от действия "боевых винтовок" летальность составила 30% - 40%, или одна смерть на 3-4 раненых. Данные учитывают немедленную, раннюю и позднюю смерть. (речь идет о 5.45, 5.56 и 7,62х39х51х54 но не о пистолетах).
Пункт 5.7.5
- Максимальная летальность наблюдается при ранениях головы - около 50% всех погибших. Летальность от проникающих ран головы 75%. (но никак не 100% и даже не 90%)
quote:Есть
Там есть описание ранения? In Yemen, a hotel security guard accidentally or intentionally shot the hotel's administrator. Тут не пишут о смерти.
В принципе, ранение в плечо не смертельно, хотя не исключены фатальные осложнения. Но они развиваются позже.
quote:Но не конкретный человек в ролике
Дело не в человеке, а в обстоятельствах. Если это были враги, то и поведение было бы другим.
quote:ри прочих равных мощное оружие будет более эффективно.
А как считать эти прочие равные? При попадании в одну и ту же точку - да. Больше шансов на фатальное повреждение.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
У нас здесь ведь просто познавательная дискуссия а не серьезный судмедформум. Так что любые и почти любые материалы подойдут.
Познавать надо истину а не половинчатые и софистические данные. Такая информация не несет никакой пользы.
Пожалуйста не постите такое.
Стрельба в Гонконге.
Любопытный момент, раненый сначала падает, а потом пытается подняться и убежать. На другом ролике видно как он пытается сбежать от полиции в тот момент когда его собираются погрузить в машину скорой https://www.youtube.com/watch?v=-5FLL45TqJ4 . Т.е. способность к активным действиям он не утратил, несмотря даже на то что был сбит с ног энергией пули.
quote:около 50% всех погибших. Летальность от проникающих ран головы 75%.
У пистолета 92% шанса смерти при выстреле в голову (нормального и среднего калибра 7.62, 9 мм с 500 ДЖ), Данные по моему за 1965-2005 годы - те современность. С увеличением расстояния до цели падет и процент смертности, по многим причинам. Я думаю если винтовку прислонить к голове будет 100% и мозги в разные стороны. А военная дистанция применения значительно выше гражданской - если гражданской от 0 до 100 метров обычно, то военная от 200 до 600-800 метров боестолкновения. Вот наши специалисты про это забывают. На % смертности так же влияют очень многие факторы - куда попала пуля в какую область головы, что задела, какая была начальная скорость в момент попадания, энергия, калибр, вес, прохождения пули, что пуля разрушила и т.п. Я выкладывал видео как сработал обычный ТТ с 500 ДЖ по голове - выстрел в упор - сразу труп, выстрел самому себе - труп.
quote:Там есть описание ранения? In Yemen, a hotel security guard accidentally or intentionally shot the hotel's administrator. Тут не пишут о смерти.
В принципе, ранение в плечо не смертельно, хотя не исключены фатальные осложнения. Но они развиваются позже.
Насмерть, потом выяснилось.
quote:Т.е. способность к активным действиям он не утратил, несмотря даже на то что был сбит с ног энергией пули
По виду револьвер, а чем стреляли?
quote:летальность составила 30% - 40%
А в другом учебнике - что 70% для винтовочных патронов
50% для автоматных.
И какому учебнику мне соизволите верить?
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
то военная от 200 до 600-800 метров боестолкновения.
Откуда такая уверенность?
Все наоборот. 500 метров считают ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ предельной эффективной дистанцией для ручного огнестрала (исключаем снайпера).80% пулевых ранений при БД, это до 150 метров. 95% до 300 метров.
Смотрите анализ БД 20 века армией США за 1951,
Руководство для пользования А16М2
Наставление по использованию АК, АКМ, АК-74, СВД...
"История и перспектива развития штурмовых винтовок и боеприпасов" Вильямса...... да тонны серьезной литературы по этому вопросу. это же азбука.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
На % смертности так же влияют очень многие факторы - куда попала пуля в какую область головы, что задела, какая была начальная скорость в момент попадания, энергия, калибр, вес, прохождения пули, что пуля разрушила и т.п. Я выкладывал видео как сработал обычный ТТ с 500 ДЖ по голове - выстрел в упор - сразу труп, выстрел самому себе - труп.
Или вы тролите или реально не понимаете того о чем пишите.
О важности того куда попасть говорится по ходу всего топа. О параметрах пули при входе тоже. О том что голова это не сплошной жизненно важный орган обязаны знати все после получения диплома о среднем образовании. Зачем все то что вы написали - это и так понятно?
Какой смысл в выкладывание роликов с одним убийством и выстрелом в упор, раневая баллистика разве основывается на праве прецедента? Если один раз произошло, то все остальное точно также. Или все оружие создается для стрельбы в упор? Для достоверных данных люди оперируют статистикой в тысячи случаев а не фантазиями и банальщиной.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
И какому учебнику мне соизволите верить?
Назовите ваш учебник. Свой я написал - название, автора, номера страниц...
quote:Насмерть, потом выяснилось.
CЭтого ракурса не очень видно, но, возможно, стоял он чуть развернувшись, а выстрел из орущеного оружи. То есть раневой канал снизу вверх (градусов 15) и снаружи-кнутри. Тогда возможно повреждение крупных сосудов с внутренним кровотечением. Возможно и проникающее в грудную клетку с пневматораксом.
quote:от 200 до 600-800 метров
К 300 метрам мушка закрывает мишень, поэтому свыше этого - только с оптикой.
quote:сбит с ног энергией пули.
3 закон Ньютона.
quote:Назовите ваш учебник. Свой я написал - название, автора, номера страниц.
Конкретно не знаю автора на судмедфоруме читал, там приводились данные по винтовочным ранениям и было 70%.
quote:Какой смысл в выкладывание роликов с одним убийством и выстрелом в упор, раневая баллистика разве основывается на праве прецедента? Если один раз произошло, то все остальное точно также. Или все оружие создается для стрельбы в упор? Для достоверных данных люди оперируют статистикой в тысячи случаев а не фантазиями и банальщиной.
Из одного складывается два, а там и тысяча. А если про ТТ говорят, что по корпусу еще бегают бывает, значит бегают.
quote:ryzhov
У вас вроде есть наработки по патрону 7.65х17 которым стреляет скорпион например, всегда интересовался им, он по воздействию как? хуже, например чем макаровский 9х18, и .380?
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
У вас вроде есть наработки по патрону 7.65х17
Что значит "наработки"? Есть проведенные экспертизы живых и трупов с ранениями этими патронами. На ветке "баллистика" я кратко описал лишь одну из нескольких.
quote:На ветке "баллистика" я кратко описал лишь одну из нескольких.
ну и как? слабее вообщем по воздействию, чем 9х18, и .380?
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
ну и как? слабее вообщем по воздействию, чем 9х18, и .380?
Как прикажете сравнивать воздействие у тех кто умер - слабее или сильнее? Ну или у тех кто выжил? Думаете существуют люди которые в качестве эксперимента ловили телом разные пули от разных припасов, а потом ставили галочки в опросниках - слабее или сильнее.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
3 закон Ньютона.
Ну хорошо. Предположим, что физика и механика тут не причем. Тогда как обьяснить мгновенное(!) падение тела при попадании пули?
Нервно-рефлекторные дела? Вряд ли. Рефлекс не может возникнуть настолько быстро и с такой силой, чтобы уронить тело на землю.
Так что скорее всего тут банальная механика. Удар пули выводит тело из равновесия, просто роняет как кеглю. Тут чистая физика, без физиологии.
quote:Ну или у тех кто выжил?
Ну вот тут есть некоторые описания, что обычно чувствуют люди https://bigpicture.ru/?p=1149497
quote:Удар пули выводит тело из равновесия, просто роняет как кеглю. Тут чистая физика, без физиологии.
Конечно. Выжившие люди ловившие высокоэнергетические пули от винтовок и автоматов описывали это как удар кувалдой, который моментально роняет на землю и устоять не возможно.
quote:падение тела при попадании пули?
Просто бывают некоторые диванные эксперты, которые всячески отрицают, что пуля вообще может уронить сама по себе, а объясняют это ранением жизненно-важных органов или тупо физиологией или испугом. Так вот господа комнатно-диванные эсперты прочитавшие 600 учебников - идите на полигон и получите винтовочной пулей в пузо, а потом отпишитесь здесь, какого это.
quote:Вот именно. И как же можно цклкнаправленно навести оружие на те или иные структуры мозга?- куда попала пуля в какую область головы, что задела,
quote:описывали это как удар кувалдой,
А другие описывали, что в первый момент ничего не почувствовали.
quote:роняет на землю и устоять не возможно.
По 3 закону Ньютона такой же удар получает и стреляющий.
quote:некоторые диванные эксперты,
Это в мой огород?
quote:
Это в мой огород?
Во все огороды, в том числе и мой. Мы не получали - мы и знать не можем -как оно.
quote:А другие описывали, что в первый момент ничего не почувствовали.
По разному. Еще описывают винтовочную пулю в грудь - как удар ломом, будто лом прошел в грудь, по воспоминаниям участиков ВОВ.
quote:По 3 закону Ньютона такой же удар получает и стреляющий.
Сила удара определяется не импульсом, а энергией. Импульс пули и импульс отдачи равны. Но, энергия отдачи в сотню раз меньше энергии пули. Именно поэтому стрелку не отрывает руку. Но, если вы выстрелите из пистолета массой 7 грамм, то да, в этом случае энергия отдачи будет равна энергии пули, и покалечит самого стрелка.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Во все огороды, в том числе и мой. Мы не получали - мы и знать не можем -как оно
Отвечайте только за себя, и перестаньте блистать юношеским максимализмом. Мне что, для того чтобы вы поверили надо все шрамы на себе показывать и рассказывать когда от чего и почему они возникли, а их не один. Или думаете авторы книг и учебников перед их написанием по судмеду и полевой хирургии ловили лично все пули подряд и лишь потом писали свои личные ощущения. Глупость.
Не рекомендую вам далее делать подобные заявления или проявлять невоспитанность.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Но, энергия отдачи в сотню раз меньше энергии пули. Именно поэтому стрелку не отрывает руку.
почему? странно да? может потому что импульс зависит от единицы скорости, а энергия зависит от квадрата скорости. и еще потому что должна сужествовать жесткая связка стрелок - приклад, тогда сумма масс оружия и стрелка входит в формулу импульса отдачи. и потому что площадь приклада на порядок больше площади пули. Захотите проверить - не прижемайте приклад оружия к плечу, расположите его напротив носа, или дайте это оружие в руки ребенку.
quote:Originally posted by Brandmeister:
Нервно-рефлекторные дела? Вряд ли. Рефлекс не может возникнуть настолько быстро и с такой силой, чтобы уронить тело на землю.
Чаще всего Именно нервно рефлекторный вариант. Недавно вы же распинались про удары кулаком. По этой теме расписано и разобрано кучу материала и опять разьяснять вам азбуку и развенчивать ваши домыслы... увольте. Идите в раздел баллистика и там загружайте стрелков подобными сомнениями. Они стреляли - они знают. А тут какието врачишки пытаются вам донести какойто свой бред... всю жизнь этим занимаются, но так ничего и не поняли. Да?
quote:Изначально написано ryzhov:
Чаще всего Именно нервно рефлекторный вариант. Недавно вы же распинались про удары кулаком. По этой теме расписано и разобрано кучу материала и опять разьяснять вам азбуку и развенчивать ваши домыслы... увольте. Идите в раздел баллистика и там загружайте стрелков подобными сомнениями. Они стреляли - они знают. А тут какието врачишки пытаются вам донести какойто свой бред... всю жизнь этим занимаются, но так ничего и не поняли. Да?
Нервно рефлекторные реакции не могут привести к МГНОВЕННОМУ падению. Посмотрите на видео из Гонконга на предыдущей странице - раненый падает как кегля. Чисто механическое падение. Как будто в него прилетела гиря.
А через 3 минуты он вскакивает, как ни в чем не бывало, и пытается сбежать - и это доказывает что у него не было никаких рефлекторных нарушений, шока/обморока и т.д., и он упал чисто по механическим причинам. Так же, как падает кегля от удара мяча. Чистая механика.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Еще описывают винтовочную пулю в грудь - как удар ломом, будто лом прошел в грудь, по воспоминаниям участиков ВОВ.
Прошу уточнить :
-как много из них получали удар ломом в грудь? В прямом смысле !
Ну чтоб сравнение было достоверным и аргументированным . Если не получали - идти им лесом ( и вам вместе с ними , с той ерисью что вы тут понаписали ).
пс: посмотрел ссылку на "бигпиктуре точка ру" -
, ну да это как раз тот ресурс откуда следует черпать ДОСТОВЕРНУЮ инфу и постить её куда только можно . Но некоторые именно так и делают , 
.quote:Прошу уточнить :
-как много из них получали удар ломом в грудь? В прямом смысле !
Видимо в те времена многие получали ломом. Читал как-то интересную статью - есть такое определение как генетическая память - например человек ни разу не получавший ранения ножом - может описать примерные ощущения от ранения. И тому подобное, удивительно не правда ли. Это еще с неолита заложено. А если серьезно - все мы усовершенный вид эволюции давно почивших предков. Вот еще одна статейка на научно популярный журнал мирового масштаба.
quote:А через 3 минуты он вскакивает, как ни в чем не бывало, и пытается сбежать - и это доказывает что у него не было никаких рефлекторных нарушений, шока/обморока и т.д., и он упал чисто по механическим причинам. Так же, как падает кегля от удара мяча. Чистая механика.
Полностью поддерживаю данного участника. У полиции США - на 2 лагеря резделились - одни считают, что лучше пистолет с 17-20 патронами калибра 9х19, и быстрый темп стрельбы, другие лучше в обойме будут 8-12 патронов .45, .357, .40 sw, ведь они мощнее и более результативны.
quote:Изначально написано Мистер Лицо:
другие лучше в обойме будут 8-12 патронов .45, .357, .40 sw, ведь они мощнее и более результативны.
Мусье,вы спорите с профессиональными медиками и приводите в пример "обоймы" в пистолете...Обоймы...не знал что Mauser стоит на вооружении полиции.Вам говорят как есть в доказательной медицине и литературе,но вы не верите))
quote:"обоймы" в пистолете..
А что не так? Вот так и заряжают пистолет. Обоймой (см. фото)
https://www.youtube.com/watch?v=NlEX_zfpSqo&t=267s
Вот тут до 4 минуты - трепотня, потом видно как пуля "валит". Толкнуть или кулаком - дальше отлетит.
quote:Мусье,вы спорите с профессиональными медиками и приводите в пример "обоймы" в пистолете
Потому что прошло на дворе 2020 год, а нет четкой международной таблицы по эффективности патронов, мож я завтра захочу на медведя пойти, и мне на него ПМ что ли брать?)
Ну судя по опыту и статистике-не стоит брать ПМ точно))
quote:Ну судя по опыту и статистике-не стоит брать ПМ точно))
Где-то вроде была статистика по короткостволу на Мишку
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.
Очередное подтверждение моей теории кинетического удара. Пуля с высокой кинетической энергией просто роняет тело, подобно тому как мяч роняет кеглю. Чистая механика, и никакой физиологии. Видео -
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
Где-то вроде
Это не "гдето - вроде", это из книги Кречмера.
Я не понимаю. Вы что пытаетесь донести сюда чужими мыслями?
В этой теме поднимается вопрос о том как ведет себя пуля в теле человека, почему именно так она себя ведет, рекомендации стрелкам с разным оружием по повышению результативности огня. И возможно обсуждение - какой патрон более пригоден для тех или иных ситуациях: при самообороне, боевых действиях или специальных операциях.
Тут нет смысла мерятся инструментами - чей круче. У людей уже есть эти инструменты, и каждый из них заточен под свою работу.
Вы хотите доказать владельцам некоторых приборов что они владеют отбросом? По меньшей мере это глупо.
Второе. Здесь не раздел ветеринарии или охоты (хотя макроскопия ран животных близких к человеку хороший показатель).
Давайте достоверную статистику по выборкам людей. Очень интересно найти статистику о применении разных комплексов оружие\патрон по людям снаряженным в индивидуальные средства защиты. Пожалуйста найдите такой материал.
Иначе дальнейшего разговора не получится.
quote:Пуля с высокой кинетической энергией просто роняет тело, подобно тому как мяч роняет кеглю. Чистая механика, и никакой физиологии. Видео
Ну так для примера 6 класс защиты бронежилета - пробивать, не пробивает, а роняет как кеглю, даже если оч.хорошие амортизаторы у желета стоят (всмысле даже без заброневой травмы). Чисто за счет энергии пули в 2000 ДЖ.
Вот вам пример исключающий всякую физиологию.
АКСУ в действии. Опять наблюдаем эффект падающей кегли. Высокоэнергетическая пуля опрокидывает тело за счет кинетического удара.
quote:Brandmeister
Коллега, лучше им показать на примере бронежилета, что я написал выше. Я давным давно видел такое видео, разумеется уже не найду. А то господа медики будут опять ссылаться на физиологию.
quote:Originally posted by Мистер Лицо:
А то господа медики будут опять ссылаться на физиологию.
Жаль она вам не доступна.
С завтрашнего вечера я вас забаню в этой теме.
Физиологию, статистику, военно полевую хирургию, судмед, неврологию, патанатомию.... и прочие науки надо уважать.
quote:С завтрашнего вечера я вас забаню в этой теме.
Извините не хотел обидеть.
просто поставлю так свою тему - ситуации исключающие физиологию, при которых падает человек.
Хорошо, давайте рассмотрим этот вопрос более подробно.
Отчего вообще раненый падает?
1) повреждены опорные кости/суставы
2) поврежден позвоночник
3) поврежден головной мозг
4) потеря равновесия вследствии кинетического удара
5) вследствии острой кровопотери
6) вследствии нервно-рефлекторных реакций (болевой обморок и т.д.)
Только первые 4 варианта приводят к МГНОВЕННОМУ падению. В остальных случаях падение тела происходит через некоторый временной промежуток, от нескольких секунд до десятков минут.
quote:Originally posted by Brandmeister:
кинетического удара. Пуля с высокой кинетической энергией просто роняет тело, подобно тому как мяч роняет кеглю
А чё б той "кегле " то не упасть ??? Смотрите внимательнее ролик - ему по ногам стреляют то ! Он же не Карлсон , чтоб остаться висеть в воздухе .
Простейшая схема номер один.
пуля бьет по телу и проникая его по ходу раневого канала воздействует на болевые рецепторы. Сигналы от этих рецепторов, по чувствительным волокнам поступают в спинной мозг со скоростью примерно 40 м/с. Там они передают импульс вставочным нейронам которые : А - передают сигнал в головной мозг. В - передают сигнал моторным клеткам спинного мозга для осуществления неосознаного ревлекса (по типу коленного рефлекса) Моторные клетки со скоростью 90 м/с передают сигнал мышцам для осуществления каких либо действий.
Теперь. допустим пуля по ходу раневого канала включило столько рецепторов от разных органов что в течении 0,001 сек в спинной мозг стали поступать сотни тысяч сигналов, и под сотню тысяч в головной мозг. В головном мозге дается сигнал не только сократить некоторые мышцы но и расслабить.
Но мышца и нервная клетка это не пулемет шкас, они могут работать и подавать сигнал с определенной частотой, как сердце примерно, но чуть быстрей.
А теперь представте моторный нейрон спинного мозга и клетки ганглиев, на которые со всех сторон сыпятся тысячи принудительных команд/импульсов, их мембрана не успевает восстановиться для передачи всех команд, ионные насосы просто не успевают получать энергию а ее источники вычерпаны.
Наше тело живет, стоит, двигается по схеме Су-27 с первичной статической не устойчивостью. Чтобы стоять и жыть наш спинной мозг должен постоянно подавать импульсы мышцам. А тут ... опа и нейроны просто отключились... на время конечно, пока топливо из митохондрий не подтянут, ионы не перекачают через мембраны и мышцы не напрягут, ну и пока кора мозга не просчитает механизм подьема.
На все про все падение примерно 0,1 - 0,5сек.
Павло и Сеченов изучили эту схему.
Тело падает именно как мешок, у которого отключены все мышцы, а не отлетает по ходу пули. Именно по подобной схеме происходит отключение сознания. При попадание в печень и почку например, мозг не отключится из-за избыточной энергии пули, эта энергия вообще до него не дойдет. Мозг выключится именно изза избытка нооцептивной ипульсации.
ну автор этого ролика говорит, что 7.62х39 и 5.45х39 на близком расстоянии даже с FMJ пулями явно избыточна для мяса.
quote:Изначально написано ryzhov:
Простейшая схема номер один.
пуля бьет по телу и проникая его по ходу раневого канала воздействует на болевые рецепторы. Сигналы от этих рецепторов, по чувствительным волокнам поступают в спинной мозг со скоростью примерно 40 м/с. Там они передают импульс вставочным нейронам которые : А - передают сигнал в головной мозг. В - передают сигнал моторным клеткам спинного мозга для осуществления неосознаного ревлекса (по типу коленного рефлекса) Моторные клетки со скоростью 90 м/с передают сигнал мышцам для осуществления каких либо действий.
Теперь. допустим пуля по ходу раневого канала включило столько рецепторов от разных органов что в течении 0,001 сек в спинной мозг стали поступать сотни тысяч сигналов, и под сотню тысяч в головной мозг. В головном мозге дается сигнал не только сократить некоторые мышцы но и расслабить.
Но мышца и нервная клетка это не пулемет шкас, они могут работать и подавать сигнал с определенной частотой, как сердце примерно, но чуть быстрей.
А теперь представте моторный нейрон спинного мозга и клетки ганглиев, на которые со всех сторон сыпятся тысячи принудительных команд/импульсов, их мембрана не успевает восстановиться для передачи всех команд, ионные насосы просто не успевают получать энергию а ее источники вычерпаны.
Наше тело живет, стоит, двигается по схеме Су-27 с первичной статической не устойчивостью. Чтобы стоять и жыть наш спинной мозг должен постоянно подавать импульсы мышцам. А тут ... опа и нейроны просто отключились... на время конечно, пока топливо из митохондрий не подтянут, ионы не перекачают через мембраны и мышцы не напрягут, ну и пока кора мозга не просчитает механизм подьема.
На все про все падение примерно 0,1 - 0,5сек.
Павло и Сеченов изучили эту схему.
Тело падает именно как мешок, у которого отключены все мышцы, а не отлетает по ходу пули. Именно по подобной схеме происходит отключение сознания. При попадание в печень и почку например, мозг не отключится из-за избыточной энергии пули, эта энергия вообще до него не дойдет. Мозг выключится именно изза избытка нооцептивной ипульсации.
Большое спасибо.
Если перефразировать вашу статью простым языком, получается что тело падает по причине "зависания бортового компьютера" вызванного запредельным количеством поступающих команд.
В таком случае возникает закономерный вопрос - а возможно ли как-то защитить спинной и головной мозг от "зависания", фарм. препаратами, или специальными тренировками?
quote:получается что тело падает по причине "зависания бортового компьютера" вызванного запредельным количеством поступающих команд.
И свиные ребра отлетают на метр когда в них пуля из калаша попадает. Хотя физиологии там уже нет, а чисто энергия пули идет в разрушение. Повторяюсь, я никого не хочу обидеть, что физиологии и т.п. нет, но не стоит забывать, что огнестрельное ранение, особенно высокоэнергетическими снарядами это не ранение ножом, шилом, стилетом где как раз все решает 100% физиология.
quote:Изначально написано Мистер Лицо:
это не ранение ножом, шилом, стилетом где как раз все решает 100% физиология.
Полагаю, что и при ранениях колюще-режущим оружием также возможна перегрузка ЦНС с "зависанием". Видимо, ключевой момент это количество поступающих "команд" т.е. нервных импульсов. Судя по всему, при колото-резаных ранениях количество поступающих нервных импульсов значительно меньше чем при пулевых ранениях. Хотя, я до конца в этом не уверен. Тут нужны серьезные эксперименты с записью ЭЭГ и всем прочим. Хотя-бы на свиньях.
quote:Изначально написано Brandmeister:В таком случае возникает закономерный вопрос - а возможно ли как-то защитить спинной и головной мозг от "зависания", фарм. препаратами, или специальными тренировками?
некоторые под наркотой творят чудеса,вывод очевиден.Когда " процес " запущен тренировки не помогут(нокаут в печень например).А как вы хотите тренировать реакцию организма на огнестрельное ранение?))
quote:Судя по всему, при колото-резаных ранениях количество поступающих нервных импульсов значительно меньше чем при пулевых ранениях. Хотя, я до конца в этом не уверен. Тут нужны серьезные исследования и эксперименты. Хотя бы на свиньях.
Судя по отзывам раненных и общению на судмедфоруме (не принимающих участие в драке, и само собой без адреналина) - ножевое больнее, чем обычное пулевое(пистолет), т.к. нож больше пули(разумеется нормальный нож, а не перочинный какой нибудь) - так как площадь воздействия больше. + после пулевого тут же онемение идет. Шанс смерти от кровопотери тоже выше в среднем чем от пистолетной пули, а вот по реабилитации и осложнениям пулевое куда хуже.
quote:площадь воздействия
Площадь воздействия на болевые рецепторы всмысле, а волна идущая от пистолетной пули на болевые рецепторы никак не влияет, всмысле их ни как не раздражает. А выживаемость индивида при ножевых и пистолетных - напрямую зависит от 3х факторов - быстрота попадания в больницу, скорости и количества кровопотери и умению оказать себе или раненому доврачебную помощь - хотя большество этого делать не умеют, даже вот так посмотришь ролики даже рану иной раз зажать не могут.
вообще раньше считалось, что умереть от пули - это проявить особый гуманизм ко врагу, чем скажем быть зарезанным, или забитым дубинами или камнями или быть повешенным.
quote:запредельным количеством поступающих команд.
Именно так. В ролике о калаше 47 и 74 показано действие пули по массиву мышц. Это именно ьль случай, когда есть сходство с желатином. Широкий раневой каналл с разрывом мышц из за гидравлического удара. А это - большее число рецепторов по сравлелию с аккуратным проколом ножом.
quote:с записью ЭЭГ
ЭЭГ не при чём. Дуга рефлекса замыкается на уровне спинного мозга.А головной всилу множества синаптических задержек - это осознание и оно приходит позже.Житейский пример: машина бибикнула - человек отскочил и прямо под колёса. Мозг то ещё не оценил обстановку.
quote:Ну да, кусочек граммов на 150-200, причём летит в сторону выстрела (почему ?).виные ребра отлетают на метр когда в них пуля из калаша попадает.
quote:Есть агенты, замедляющие рефлексы, но не избирательно. Замедлят все передачи.а возможно ли как-то защитить спинной и головной мозг
quote:Хотя бы минимальная последовательность. А то - то удар кувалды или лома, то см. выше.волна идущая от пистолетной пули на болевые рецепторы никак не влияет, всмысле их ни как не раздражает.
Что ни пост - мем.
quote:по отзывам раненных ....(не принимающих участие в драке, и само собой без адреналина) - ножевое больнее, чем обычное пулевое(пистолет),
И что это за раненые, которые мирно стояли/шли и вдруг получили ножом в один бок и пулю в другой?
quote:Как от лома или от кувалды?после пулевого тут же онемение идет.
quote:скорости и количества кровопотери и умению оказать себе или раненому доврачебную помощь
И как при проникающем ранении и внутреннем кровотечении? И какое отношение к данной теме?
quote:Как от лома или от кувалды?
нет от обычных пистолетных калибра 7.62-9 мм.
quote:И что это за раненые, которые мирно стояли/шли и вдруг получили ножом в один бок и пулю в другой?
Футбольные фанаты, а получают там все как правило, даже не участвующие, когда начинается массовка.
quote:по сравлелию с аккуратным проколом ножом.
Многие недооценивают нож, вот шило да сравнивают с мощной пневматикой, и они по сути правы. А ножом гопнуть при правильном умении проще простого - достаточно порезать бедренную артерию на ноге. Этому может научиться даже уличный мальчшка - хоть раз открывший учебник по анатомии.
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Широкий раневой каналл с разрывом мышц из за гидравлического удара. А это - большее число рецепторов по сравлелию с аккуратным проколом ножом.
А если наносится не "аккуратный прокол", а скажем, удар серрейторным (пила) клинком с проворотом в ране? Полагаю, что количество затронутых рецепторов в этом случае окажется не меньше, чем при пулевом ранении.
Но, опять же, это вопрос эксперимента. В принципе, проверить на свинке не сложно. Нужен только достоверный метод измерения силы нервных импульсов, поступающих из области раны.
quote:клинком с проворотом в ране?
Это намного медленнее, чем пуля со сверхзвуковой скоростью (сколько там у Калаша 800 м\с?) разрывающая массив мышц. Но и в Вашем видео из Китая что видим? Полицейский стреляет в ногу и подстреленый падает. Потом встаёт. Очевидно кость не сломана.
quote:А можно ли экстраполировать результат на человека? Животные могут быть менее чувствительны к боли - меньше рецепторов. У Кошки, например, очень мало болевых рецепторов на теле. На морде - много, а на теле - нет. Отсюда и мнения, что у кошки 9 жизней. А как у свиней - не знаю. Потом роль ног у свиней - другая. Мы ходим\бегаем ногами. Животные же бегут спиной. Хотя на ляжках тоже мышц немло. Не знаю. Да и какой практический вывод из таких исследований? Исторически пуля создавалась чтобы попасть и пробить. Попасть - это настильность траектории, читай скорость. А пробить - тоже скорость и форма. А разрушения по ходу раневого каналла - это было вторично. Отсюда и оживальная форма пистолетной пули и увеличение калибра.проверить на свинке не сложно
quote:А если наносится не "аккуратный прокол", а скажем, удар серрейторным (пила) клинком с проворотом в ране? Полагаю, что количество затронутых рецепторов в этом случае окажется не меньше чем при пулевом ранении.
Но, опять же, это вопрос эксперимента. В принципе, проверить на свинке не сложно. Нужен только достоверный метод измерения количества нервных импульсов поступающих из области раны.
По результатам отстрела биомишенией (эксперимент по убиению страсбургских козлов) время реакции после попадания в неубойные места - торс составляет:
9х19 НАТО - 9 сек.
.380 ACP ( близкий аналог ПМ) - 20 сек.
Это примерно означает, что при прочих равных при попадании из оружия под патрон 9мм с дульной энергией 250-300 Дж у противника будет в 2 раза больше времени для ответного выстрела.
quote:Калаша 800 м\с
715 м/c - 7.62, 900 м/c - 5.45
quote:Изначально написано Александер.Ф:
Это намного медленнее, чем пуля со сверхзвуковой скоростью (сколько там у Калаша 800 м\с?) разрывающая массив мышц.
А длительность воздействия на рецепторы тоже ведь имеет значение? Если, скажем, пуля находится в ране в течении 0,01 секунды, то клинок воздействует на рецепторы гораздо дольше. Не говоря уже про удары с проворотом, с оставлением клинка в ране, и т.д.
quote:длительность воздействия
Это - разные воздействия.
quote:Надо разграничить укол и порез. Но в нашем контексте будет нарастать боль постепенно. Возможно, что когда то наступит потеря сознания.клинок
quote:Одномоментно вызывает болевую афферентацию всех рецепторов. Упрощённо где то пути от каждого сходятся и эти ворота не смогут пропустить всю массу и наступит запредельное торможение. Это как заставить держать кистью груз. Одно дело - если его постепенно увеличивать. Держит ручку в подвешеными 50 Кг и добавляем по 20 Кг. Или дать тонну и одномоментно отпустить. (грубая аналогия). Результат один, кисть разожмётся, но во 2 случае на какое то время выйдет из строя.пуля
ну пистолетная "девятка" не так эффектно, как ак, даже экспансивка, и ранения вполне могут быть совместимы с жизнью.
9-ка пробивает кострюлю и оставляет дырку меньше всех, 40 св делает в кастрюле самую здоровую дыру за счет тупой и скоростной пули, 45-ый за счет большой тяжелой пули разворачивает кастрюлю, но дыра в целом чуть меньше, чем от 40-ого. Выбирайте калибр господа.
quote:пистолетная "девятка"
147 грейн - дозвуковая. И тут не видно этого мощного валящего с ног удара.
quote:вполне могут быть совместимы с жизнью.
А на осноании чего такой вывод?
quote:пробивает кострюлю
Вот здесь интереснее было бы сравнить запреградное действие. А так - ни о чём.
quote:А на осноании чего такой вывод?
Внешне по мясу аккуратная входная и выходная, хотя бы в закрытом гробу хоронить не будут)
quote:по мясу аккуратная входная и выходная,
Реально, без фантазий, что видим? В 1 ролике пуля 9Х19, хоть дозвуковая 147 грейе (302 м\c), хоть 115 грейн (346 м\с) пробивают грудную стенку. Для гарантии взяты 2 (по 961 рублю за каждую). После пробития пуля пробивает несколько канистр с водой - то есть в грудной клетке может натворить дел в зависимости от того во что там попадёт. Сердце, крупные сосуды, пищевод...будет пробито. Грудная стенка (две) если и отклоняют пулю, то незначительно. Возможно она выйдет наружу через противоположную грудную стенку.
Во 2 ролике пули всех 3 калибров пробивают какой то металл (не броня). Насколько отклоняются -Х .З. Можно предположить, что эти пули пробьют дверцу автомобиля. Какая из них сохранит больше энергии Для запреградного действия и насколько препятствие изменит их траекторию Х.З.
quote:Originally posted by Александер.Ф:
В ролике о калаше 47 и 74 показано действие пули по массиву мышц. Это именно ьль случай, когда есть сходство с желатином. Широкий раневой каналл с разрывом мышц из за гидравлического удара. А это - большее число рецепторов по сравлелию с аккуратным проколом ножом.
Совершенно верно. Мистер Лицо забывает про такой факт как наличие Временной пульсирующей полости. Своими словами опишу примерный механизм работы пули и образования ВПП.
quote:От скорости пули, её массы и геометрической формы, зависит её способность сохранять и передавать энергию тканям тела.Существует три качественные степени передачи энергии от пули телу.
1. Без образования временной пульсирующей полости (ВПП), и без гидрадинамического удара (скорости снаряда примерно до 500м/с)
2. С образованием обратимой ВПП, (свыше 500 м\с).
3. С образованием необратимой ВПП и возможностью проявлением гдродинамического удара ( от 700\800 м\с)Причина образования временной пульсирующей полости (ВПП).
Очень примерно посчитали, что ВПП образуется при скоростях свыше 500 м/с.
Почему при меньших скоростях, или без разворота пули не образуется необратимая ВПП? - маловат импульс передачи энергии от пули окружающим тканям. Бильярд в помощь.
Нам надо так толкнуть структуры тела: волокна, клетки, внутриклеточные структуры, межклеточное вещество, рецепторы.... что-бы они начали двигаться относительно друг друга с разной скоростью и за счет разрыва связей достигли предела своей прочности - чтобы связи структур разрушились необратимо.
Скорость разлета структур ткани будет зависеть от их массы покоя, типа связей между ними (химическая связь, через прослойку газа или жидкости). Сила толчка (импульс) зависит от скорости и массы снаряда. При этом именно от скорости пули будет зависеть то, какую скорость получат структуры тела и превысит ли эта скорость предел их прочности. От массы пули будет зависеть на какой дистанции и как долго наша пуля сможет сохранять скорость выше 500м\с и соответственно какому количеству тканей она сможет передать свою критическую энергию.
На "картинке" (на бал желатине) мы можем наблюдать ВПП как образование радиальной полости... с одной заковыркой - бал желатин абсолютно однороден по своим физическим свойствам, и тут кроется его основная проблема.
Помимо ВПП существует участки поражения тканей которые находятся на удалении от раневого канала и образуются без участия ВПП путем передачи энергии через неповрежденные ткани. Энергия передается в виде волн - чередующиеся участки сжатия и растяжения ткани.
По ходу действия волн от снаряда будут встречаться ткани с меньшей или большей прочностью. На границе волн сжатия\растяжения ткани получают экстремальную нагрузку. Это означает что в районе действия волн будут чередоваться зоны с разрушенной тканью и не поврежденной - если предел прочности не преодолен. Неповрежденные ткани могут передать энергию дальше (поглотив её часть), тем тканям который имеют меньшую прочность.
Повреждения могут образовываться на большом удалении от раневого канала если например пуля проходила через крупный сосуд заполненный кровью. Именно в такой ситуации проявится гидродинамический удар по ходу сосуда. Импульс пройдя через слабо сжимаемую жидкость повредит структуры органа находящегося на другом конце этого сосуда. Чаще всего повреждения по принципу гидроудара находят в головном и спинном мозге. Мозг в принципе наименее прочная структура организма, и поэтому для его необратимого повреждения требуется минимум импульса передаваемого через ткани от пули.
Органы максимально наполненные не сжимаемой и однородной тканью (кровь, кость, моча....) лучше всего передают эненргию и будут повреждены максимально. Органы с неоднородной структурой или заполненные эластичными тканями (газ, волокна, жир, гликоген) способны поглощать энергию и плохо передавать далее.
Состояние и свойства многих органов не постоянно. Тоесть способность передавать или поглощать энергию у одного и того-же органа может меняться и влиять на качество поражения организма снарядом.
Различия в качестве органов есть как у разных типов людей, так у одного и того-же человека в разные моменты времени. Это зависит от множества факторов: степень насыщения тканей водой, гликогеном, распределение крови в организме по сосудам и органам, тонус мышц, кол-во газа в кишечнике и легких...)
Так например судмед или хирург будут чесать репу когда увидит практически не поврежденные мышцы спины, идеальные связки и кости, целую твердую оболочку мозга, а серое вещество мозга в каше (да и то в объеме 2 см/куб (это место куда волна и импульс таки дошли).Еще один вариант это когда волна от пули лишь временно нарушает функцию\работу клетки. После получения удара клетка прекращает свою функцию, но её внутренние структуры не разрушены полностью, она сохраняет способность к регенерации и восстановлению функции. Такое например происходит с нейронами при сотрясе