Раневая баллистика.
|
19-4-2017 21:33
Александер.Ф
Вы когда нибудь биопсию печени видали как делают? Анестезия, допустим лидокаином, только брюшной стенки. А в саму печень - никак. Пока гематома не накопится, чтобы растянуть капсулу болей особых нет. А если кровь не скапливается под капсулой, а течёт в свободную брюшную полость - то и вовсе есть время. |
|
24-4-2017 17:37
COLT-45
ну не в печень, так в почку. или в солнечное сплетение. или в пах. или в крестцовый нерв. разве мало болючих мест в организме?
|
|
24-4-2017 18:21
Александер.Ф
См. выше объяснение про печень. Это вегетативные нервы, а боли при ударе кулаком от передачи на печень.
И что там? Допустим, что есть такой. И какой толщины он будет? Допустим с палец (2 см)
А Пушкин А.С.? Получил все кишки оказались воспалёнными, в одном только месте величиной с грош, тонкие кишки были поражены гангреной. В этой точке, .. , кишки были ушиблены пулей. В брюшной полости нашлось не менее фунта чёрной, запёкшейся крови, .. . из перебитой бедренной вены. По окружности большого таза, с правой стороны, .множество небольших осколков кости, когда была раздроблена. . Пуля 1,2 см диаметром и массой 17,63 г пробила общие покровы живота. В двух дюймах от верхней передней оконечности подвздошной кости (ossis iliaci dextri) правой стороны, потом шла скользя по окружности большого таза, сверху вниз, и встретив сопротивление в крестцовой кости, раздробила её и засела где-нибудь поблизости.(конец цитаты). И после этого он отспорил замену пистолета и произвёл прицельный выстрел. Видимо боль в ОД - не решающий фактор. Но вернёмся к размерам мишени: Тема о терминальной (раневой) баллистике. То есть пуля к цели прилетает с некого расстояния. Представим угловой размер мишени (почка - с кулак, нерв - с палец толщиной) и они прикрыты тканями и о точном положении их можно только предполагать. Реально ли уверенно и воспроизводимо поразить такую цель? |
|
30-4-2017 20:35
Chuck
Не смог пройти мимо.
В прошлом августе пришлось позировать для этого снимка. Если вдруг кому-то интересны ощущения участника, спрашивайте 
|
|
30-4-2017 21:33
Александер.Ф
Интереснее скорость снаряда, повредились ли ткани вокруг раневого каналла (вторичное повреждение), какое было лечение, его сроки и результаты - в каком объёме восстановилась функция конечности, есть ли ограничения в подвижности сустава? |
|
1-5-2017 06:31
Chuck
Пулька из 30-06, пробила фанерную мишень, отрекошетила от земли и плашмя вошла под колено в мышцу. Повреждения вокруг раны очень незначительные, рана продолговатая по форме пули, сначала думали, что ранение по касательной навылет. Рентген показал пулю в мышцах. Хирург сначала предложил оставить пулю не извлекая. Объяснил близостью крупного сосуда, связок и сустава. Я настоял на операции. Операция состоялась примерно через сутки после ранения под общим наркозом. Из раны извлекли пулю и кусок ткани от простреленных штанов. Процесс заживления продолжался примерно месяц. К концу этого срока рана полностью зарубцевалась и прекратились выделения. В течение следующего месяца занимался лечебной физкультурой - разработкой подвижности сустава и мышцы. Примерно через 2.5 месяца после ранения восстановился практически до нормы, настолько, что сходил на охоту, стрельнул лося и вынес его из оврага до машины. Нога в общем особо не беспокоит, иногда случается ноющая боль после хорошей нагрузки, а так всё в порядке. |
|
1-5-2017 06:35
ryzhov
Да тоже интересно. Не рикошет ли это? |
|
1-5-2017 06:47
Chuck
Точно, рИкошет! 
|
|
1-5-2017 11:35
COLT-45
лет 10 назад Октагон здесь описывал случай рикошета 0.22 от стены
пуля вошла человеку в пузо нефигово так. пришлось резать |
|
1-5-2017 14:15
Александер.Ф
Значит скорость не велика, что объясняет минимальные повреждения тканей вокруг раневого каналла. "Очевидность" - рикошет наносит меньшие повреждения из за низкой скорости. (Тоже, открыл Америку). И был неправ.
Который мог бы привести к большим бедам, чем пуля. Инфекция. Был ли наложен глухой шов или рану лечили открытым способом? За глухой шов Н.Н.Бурденко расстреливал хирургов. Но потом пришли антибиотики и стали допускать первичный шов при огнестреле. Кстати: До и после операции давали ли антибиотики? Тем не менее, потребовалось доаольно длительное лечение. Всё таки огнестрел, даже самый благоприятный - коварен. Здоровья Вам. |
|
1-5-2017 15:48
Chuck
Пулю извлекали не через раневой канал, а сделали разрез на внутренней поверхности икры примерно 12см вдоль мышцы. Всё зашили. Антибиотики давали до и после операции, пока находился в больнице (5 дней). Также дали обезболивающего (кодеин) с собой после выписки. Но не доел, осталось.
Я, собственно, настоял на удалении, потому что огнестрел не первый - уже сидит дробь в шее в области кадыка. Иногда слегка беспокоит, а деформированная пуля под коленом была бы большей проблемой. Ну и инфекция, конечно.
Спасибо. |
|
3-5-2017 00:43
ryzhov
Тут немного не понял Вашу мысль. Рикошет иногда более трагичен чем прямое попадание, особо для конечностей. На близких дистанциях рикошетирования, или в помещении скорость и энергия довольно высоки. Особо у "стабильных" армейских пуль 7,62х39, 308 вин, 7,62х54. Все из-за изначального входа боком и быстрой ротации. Особо злые бронебойные. При рикошете рубашку не скидывают, но при дальнейшем попадании в тело рубашка начинает путешествовать отдельно, не далеко конечно, но коряво. Возможно Вы видели таки случаи. 5,45х39 7Н10 это вообще отдельная история.
|
|
3-5-2017 21:59
Александер.Ф
Это я вбросил извечный спор: что лучше, тяжелая медленная пуля или лёгкая и быстрая. |
|
4-5-2017 03:29
Chuck
Если себе любимому, то всегда предпочту тяжелую медленную. Даже боюсь думать, если бы пришлось "поймать" что-то вроде 243Win |
|
4-5-2017 07:54
ryzhov
Опишу пример из практики.
В комнате размером 3х5,5 метра человек получил шесть пуль из скорпиона в кал. 7.65х17. Человек скончался на месте. В морге нашел 5 пуль и пять входов. При этом не одно ранение не было смертельным как по отдельности так и в совокупности. Человека перед расстрелянием немного били, но тоже не сильно. О шести пулях говорил полицейский учитывая 6 гильз. Еще раз пересмотрели комнату на наличие промаха, все чисто. |
|
4-5-2017 17:26
ryzhov
Продолжу.
Из пяти пуль в теле три могли повлиять на возможность проведения активных действий потерпевшим. 1. Раздробила правую ключицу. 2. Пробила хрящевую часть 5-го левого ребра и перикард, ушиб передней стенки левого желудочка без пробития, ушла за сердце в левое легкое. 3. Пробила правый бицепс плеча в нижней трети, дефект и линейные трещины плечевой кости, рикошет, разрыв латеральных связок бицепса. 4. Пробита печень. 5. Проникающее в брюшную, запуталась в петлях. Следы ушиба на глубоких мышцах позвоночника и теле Л2. Если рассматривать данные повреждения со стороны урона противнику и возможности остановить его активные действия, то они близки к очень удовлетворительному результату. Решающее значение имело количество ранений. Если рассмотреть совокупность затраченной массы-энергии боеприпасов, в залпе из 6-ти выстрелов, то получим. 7,65х17 - вес патрона 8 гр. по 240 дж. х 6 = 48 гр. - 1440 дж. Точность первого выстрела совершенно одинакова, практически не зависит от калибра на ближних дистанциях. Может зависеть как от навыков стрелка, так и от качества оружия. Точность второго выстрела уже более сильно зависит от боеприпаса и оружия (сила отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания). Приведенные цифры взяты как среднестатистические и могут отличаться примерно +- 10% для рынка гражданского оружия. Дали будэ. |
|
4-5-2017 19:29
ryzhov
Философия.
Вопрос о эффективности припасов 7,65х17 возник после общения с бойцами Чешского подразделения URNA. Из классических калибров УРНА продолжает использовать 9х19 пар. как наиболее оптимальный, по возможности поразить жизненно важный орган (скорость, качество) в наиболее экстремальных условиях контакта. Рассматривается вопрос о переходе на 5,7х28. Но, учитывая время и затраты на переподготовку вопрос откладывается в ящик. |
|
4-5-2017 20:43
Александер.Ф
отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания). [/B][/QUOTE]Тут есть ещё фактор: Возвратная пружина. Именно она бросает затвор вперёл и смещает ствол вниз. Эля сравнения я поместил 45-ку, 9Х19; 9Х23 и Макаровскую пулю. Так же - возвратную пружину. С отдачей же - 124 грейна. говорят. помедленнее и отдача помягче. 45-ка же - медленная дозвуковая пуля и отдача очень мягкая. А вот 10-ка. даже в "облегчённом варианте S&W лягается ощутимо. |
|
4-5-2017 20:47
ryzhov
Переучить бойца на качественное использование короткоствола в качественно другом калибре гораздо проблематичней, чем на использование промежуточного калибра штурмовых винтовок (пускай даже с переменой всей системы - АК на АР).
Снайперам дальнобойщикам еще легче (относительно). ИМХО
|
|
4-5-2017 21:01
ryzhov
Этот калибр (совместно с 911 кольтом), по физ параметрам довольно близок к ссровскому АПС + 9х18. Некоторые бойцы с легкостью их меняют. |
|
4-5-2017 21:26
Александер.Ф
Совсем разные схемы. 1911 - с сцеплением затвора, по патенту Браунинга (собственно он его и разработал), а 9Х18 - свободный затвор. Хотели 9 мм, но со схемой Вальтера ПК/ППК, вот и изобрели типа 9 мм, но чтобы возвратка удерживала затвор при выстреле. Отсюда и тугая возвратка и масса затвора и пр. не имеющие аналогов. А о калибрах - чем больше, тем шире раневой каналл, больше травма тканей, ан нет, не всё так линейно. Скорость травмирует ткани вокруг каналла. |
|
5-5-2017 05:59
ryzhov
Анатомия руки тоже у всех разная и привычка. Хотя тут тоже многое зависит от "таланта". |
|
5-5-2017 06:09
ryzhov
На описание этих нюансов сподоблюсь позже. В книге указанной сначала темы, по сему вопросу много текста и мало визуального материала. При чем текст можно трактовать по разному, он не приведен к какой либо стандартной схеме, особо операционные протоколы и гистологический материал. Выше я начал приводить базовые цифры, которыми оперируют люди любящие эти самые цифры. Попозже более углублю.
|
|
5-5-2017 06:44
ryzhov
Наиболее важный вывод после знакомства с людьми использующие пистолетный патрон в боевой обстановке состоит в том, что привилегия отдается точности выстрела и способности максимально быстро поразить жизненно важный орган (то о чем говорил Александр Ф. изначально) При этом отсутствует желание иметь патрон с расписным "высоким ОД". Напрочь отсутствует желание "вломить в грудак" чем-то мощным.
Важно быстро попасть в максимально большее кол-во жизненно важных органов или систем опорно\двигательного аппарата. При этом, если противника требуется только обездвижить (оставить в живых), то применение мощных припасов алогично. Интересное наблюдение. Попадание в тело, за очень короткий момент времени, 3 слабых пуль (очередь из пп 7.65х17, 9х18) психологически действует на много сильней чем попадание 1 мощной пули (40св, 9пар). Даже при физической возможности совершать дальнейшие действия, в первом случае мишени требуется больше времени для восстановления психики (если так можно выразится). Данный эффект не является правилом. |
|
7-5-2017 22:26
COLT-45
А интересно, бывали такие случаи чтобы раненый утрачивал боеспособность после одной пули 7.65х17 или даже от менее мощной 6.35x17 ?
Но не в голову разумеется, а просто "в тело" |
|
8-5-2017 03:28
Limon2017
Объем кровопотери по внутрибрюшной и забрюшинной гематомам? Перелом таза сам мог дать литр-два кровопотери. |
|
8-5-2017 06:54
ryzhov
А эти гематомы были?
Мог. |
|
8-5-2017 14:32
Limon2017
Ну а 800 мл не гематома?
|
|
8-5-2017 20:09
ryzhov
Около 800 мл. Не всё гематома, часть крови излилась наружу, но не более 100мл. В брюшную полость пуля не попала. "около 800мл" это весь объем крови изъятый из русла. |
|
9-5-2017 03:42
Limon2017
Из русла или из полостей?
|
|
9-5-2017 06:09
ryzhov
Из полости русла, кровяного русла ... как хотите. У мертвых всегда указывается общий объем крови излившийся из кровяного русла и прекративший участие в кровоснабжении оргагов. Куда он излился, это уже совсем отдельная и большая глава. |
|
11-5-2017 17:07
Cleric Akella
Плюс очень большое значение имеет не только объем кровопотери, но и ее скорость
|
|
13-5-2017 09:57
COLT-45
А вот скажите, бывает ли от пулевых ранений такой как-бы мгновенный шок, ну типа бах - и в отключку. Бывает такое?
|
|
14-5-2017 07:35
ryzhov
При огнестрелах всё бывает. |
|
14-5-2017 15:41
COLT-45
это я имел в виду когда не в голову, не в сердце, а просто "в тушу" т.е. в неубойные места
|
|
15-5-2017 17:08
Александер.Ф
Опять по какому кругу? Раньше всё обсосано. 1. Неубойных мест не бывает. Неспособность к дальнейшей службе в рядах проявится раньше или позже. А без медпомощи - велик шанс, что ранение приведёт к смерти (по данным афганской кампании ). 2. Всегда есть шанс задеть что то из систем жизнеобеспечения. Каждый выстрел неповторим. И есть шанс ничего не задеть или задеть не то, что наметили. Стреляем то по невидимой стрелку цели. 3. Редкий случай, когда пуля попадает в однородный массив тканей - именно он смоделирован баллист. желатином. |
|
16-5-2017 12:42
COLT-45
Ну да, в принципе, в любую часть тела можно шлепнуть так, что из тапок вышибет. Если энергия удара достаточно высока, то любое место организма станет убойным. Я думаю, так, на вскидку, 5-6 тысяч джоулей в .50 калибре будет достаточно даже в самое неубойное место. |
|
30-5-2017 07:38
ryzhov
Не всегда. В кисть, предплечье, стопу или голень, скорее всего нет. Видел момент, когда человеку оторвало стопу осколком под 100гр. Бухнула 120мм мина, метрах в 20, он был в складке около фундамента дома, а ноги не влезли. Так тот осколок еще в бетоне сделал ямку 10-15см. Точно посчитать не смогу, но явно больше 5 тыщ дж.
А если энергия слишком высока, то не надо и попадать в тело вообще. Лично не видел. Со слов харьковских судмедов. ОФ 100мм снаряд, стреляный из рапиры 100-150метров, пролетел не далее 50 см. от туловища человека на уровне диафрагмы в стое. Умер. На вскрытие картина печени, почек и легких похожа на падение с высоты. Если качество поражения линейно зависит от энергии пули, то нет смысла в таком разнообразии патронов и ручного оружия. Но такого нет. |
|
11-6-2017 20:10
decaht858
Ударная волна от 3 махов
А тут уже иные факторы влияют. От точности до стоимости и носимого боекомплекта. |
|
23-6-2017 14:27
COLT-45
А можно спросить: вот эти "следы ушибов" на мышцах и органах - как они выглядят на вскрытии, что они из себя представляют? И на сколько мм распространяется этот "ушиб", если отсчитывать от оси раневого канала? Ну то есть, грубо говоря, если дырка в печени, а "следы ушиба" в сердце - такое может быть? |
|
|