вход
| зарегистрироваться
| поиск
| картинки
| календарь
| поиск оружия, магазинов
| фотоконкурсы
| Аукцион
Раневая баллистика.
|
3-3-2017 18:23
ГрозаБ
Извените, но останавливающее действие - это критерий, по которому пистолетные патроны и выбирают. У нас нет ни одного полицейского управления, которые носили бы калибр меньше 9мм Para и патроны с FMJ. |
|
3-3-2017 19:16
Александер.Ф
Опять и вновь. В начале темы всё было разжёвано.Ладно, с начала: А что есть ОД? Как его замеряют? Хочется верить, что есть волшебная пуля, выпущенная неточно (то ли всилу слабого умения стрелка, то ли всилу стресса, отсутствия времени на прицеливание и прочие причины) моментально нейтрализует цель. Но если выстрелить в затылок - это будет ОД? По определению - нет. Это разрушение ствола мозга. Такие случаи из статистики должны быть исключены. Если выстрелить из пушки в грудь - ОД - нет. Это разрушение нескольких жизненных систем. Что остаётся? Выстрел в тело без попадания в жизненно важные органы, но, почему то, приведшее к нейтрализации цели. В Вашем примере на предыдущей странице видим полное отсутствие ОД у сороковки. При этом
Немного противоречит. Нет? Таким образом, невозможно рассматривать мифическое ОД без рассмотрения нанесённых повреждений органам. Но как скоро введём критерий поражённого органа (желудок, кишечник - малый эффект, мозг - большой и т.д.), то где будет ОД? По человеку стрельба ведётся по скрытым одеждой, кожей, тканями жизненно важным органам. Поэтому нейтрализация - всего лишь вероятность. Вероятность повредить жизненный орган. Конечно, не надо доводить до крайностей, но если рассмотрим реальные каллибры 9Х19; 40S&W 0.45 ACP, то получим ли выраженное преимушество одного из них? |
|
3-3-2017 21:46
ГрозаБ
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал. Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами.. .
|
|
3-3-2017 22:09
Александер.Ф
Не надо повторять. Эти "азбучные" истины - не совсем истины. Вы же сами приводите правильные факты. Передать энергию - а как же с 3-им законом Ньютона? И какую энергию? 300 ждоулей - так стрелок то её получает целиком. Далее:
То есть попади она в другое место - ОД было бы, а так - не было. То есть выстрел в голову - ОД есть, выстрел не задевший жтзненно важных оргаров - ОД нет. Вот об этом и речь. |
|
4-3-2017 02:34
ГрозаБ
Еще раз, медленно. Коофициент останавливающего действия считают исxодя из попадения одной пули в торс. Не в жопу, уxо и т.д. И тогда там есть бааальшая разница. |
|
4-3-2017 10:00
ryzhov
Вы написали два взаимоисключающих постулата. Тоесть попав в ногу пуля не может проявить "останавливающее действие". В то-же время, если бы пуля попала в Вашу бедренную кость, то вы бы легли. Кость это не конечность? Или Ваш случай казуистика? Прежде чем пытаться кого-то учить "азбучным истинам", надо ими владеть самому. Пожалуйста приведите пример расчета останавливающего действия при стрельбе "в торс".
Из Вашего случая, я так-же могу сделать "вывод", что пуля 40св (показанная вами), обладает "плохим останавливающим действием", ибо не смогла Вас остановить, не смогла попасть в кость или сосуд, и не смогла передать телу всю свою энергию находясь в идеальных условиях. Она должна была остаться в деле, а не улететь. Приведу другой пример.
|
|
4-3-2017 10:16
Александер.Ф
Вы продолжаете повторять мантру из популярной или рекламной литературы. В начале темы всё разжёвано. Иногда стоит прочесть пост целиком и понять о чём же он. Тем более (по секрету) в обсуждении участвуют как паталоганатомы/судебные медики, так и врачи, участвовавшие в реальных боевых действиях и видевшие не одно ранение и его последствия. Итак: по аналогии с фармакодинамикой и фармакокинетикой рассмотрим 2 аспекта. 1. Что делает "торс" с попавшей в него пулей?(FMJ JHP) 2. Что делает пуля с "торсом" попав в него? |
|
5-3-2017 01:59
ГрозаБ
Приведу два встречныx примера из собственой практики: Пуля калибра .243 попала над коленом. Ни кость, ни нервы, ни крупные сосуды не задеты. Человек умер через 10 минут. Пуля неизвестного калибра(скорее всего 7,62x54Р) попадает над правой бровью под срез шлема, выxодит из шеи чуть левее позвоночника. Человек своими ногами добирается почти 4 киллометра до парамедиков. Полностью в сознании и т.д. Выписан из госпиталя через месяц, продолжает служить. Вывод - пуля-дура. И чудеса бывают самые разные, как со знаком плюс, так и со знаком минус. В Вашингтоне есть замечательный медецинский музей US Navy, где собрана коллекция ранений за 150 лет. Статистика богатейшая. Именно на данныx этого музея и основывали концепцию останавливающего действия пули. Простая статистика. Есть 200-300 человек получившиx одну пулю в грудь конкретного калибра. Сколько из ниx осталось на ногаx способныx к сопротивлению и сколько лежат на земле и глазками блимкают. |
|
5-3-2017 09:18
ryzhov
Интересный случай. Еще интересней узнать причину смерти.
Ну в штыках то Вы разбираетесь.
То, что Вы указываете есть только одна из гипотез, а именно One-shot stop. Её создатель Marshall. Информацию он черпал только из полицейских отчетов, где было доскональное описание происшествия и акт вскрытия. На удивление таких случаев было не так много. Говорят, что именно отсюда растут ноги высокой популярности 10СВ. Хотя до сих пор нет ни одной полноценной статистической публикации показывающей преимущество данного калибра по"ОД" (полноценной!! а не десятка выписок случаев с его применением). Зато есть публикации, где указывается на оптимальность данного патрона в плане массы комплекса, количества носимых патронов, баллистические показатели, комфортность для среднего европейца... . то-есть оценивается ВСЕ параметры комплекса оружие-патрон для конкретных условий использования. |
|
5-3-2017 18:13
Александер.Ф
Это не ОД, а летальное действие. Для того, чтобы судить об ОД надо описание того, что с ним происходило после попадания. И причина смерти. |
|
6-3-2017 20:20
ГрозаБ
Мне тоже. В заключении написали шок. Xотя с чего ему там взятся совершенно непонятно. Дядя, конечно, был не молодой и сердце пошаливало, но тем не мение. |
|
6-3-2017 20:23
ГрозаБ
Именно. Но тем не мение именно из расчета этой теории выбираются болеприпасы полицейскими департаментами, ФБР и т.д. П.С. Патрон не 10СВ, а .40СВ Десятка - эго прородитель, 41 Магнум в пистолетотном варианте. |
|
7-3-2017 07:46
ryzhov
Неужели болевой?
Давайте подумаем, что было-бы если данная теория была бы основой. 1. В первую очередь мне не понятен отказ армии США от 45АСР и переход на 9 пар. Ладно-бы это была ошибка, но возвращаться назад к 45-му никто не помышляет. 2. По данной теории, все полицейские должны носить, как минимум, 44 магнум в револьвере, или Дезерт Игл в 50АЕ. 3. Учитывая, что на гражданских лиц, зомби стаями не нападают, а жулики редко собираются группами по трое, то обывателю хватит револьвера с 4-мя каморами, стволом в 2 дюйма и 44 магнумом (для хлипких 41 магнум). 4. Можно было-бы ожидать тотальный отказ спец служб от калибра 5,56х45 и возвращение к 30-06 (хотя-бы к 308). Таскать сотни патронов с собой не надо, дистанции контакта не превышают сотню метров. Ведь, как кто-то вещал, бОльший носимый БК и настильность, это единственное преимущество 5,56. И еще, еще, еще... Ничего этого нет и не предвидеться. Мало того, полиция начинает любить патрончик 5,7х28 и 4,6х30. Абсурд наверно. |
|
8-3-2017 17:55
Александер.Ф
Анекдотичные случаи без концовки не поддерживают ни одну точку зрения.
Нас стягивают с темы терминальной балистики в сторону. Но змечено несколько интересных моментов: А что такое сакральное произойдёт при "отдаче энергии" пулей? И как видится эта отдача энергии? Вот при ударе кулаком энергия отдаётся. А при уколе ножом - вряд ли. При прохождении пули через лёгкое (воздушная, неплотная среда) энергия вряд ли отдастся, пуля пролетит навылет. И другая крайность - кость. Но пропадания в кость, как и в сердце, крупные сосуды - всего лишь вероятность. Пресловутый пример Шанхайского полицейского. А там был "сверхубойный" 45 калибр, небось магнум. Вот отсюда и магазины большой ёмкости и фактор как критерий. |
|
9-3-2017 20:14
ryzhov
Я не озвучил свою точку зрения. Хотел взять "грех на душу" 
Ага. Вот только к ОД это не имеет ни какого отношения. А люди то не понимают зачем им в руках карамультук с 15 патронами вместо 8-ми снарядов. |
|
9-3-2017 20:26
ryzhov
Тема длинная.
Есть наработки про полосатую исчерченость на быстрых фотографиях. Я их озвучил в волновой интерпритации одного из механизмов огнестрельной травмы ( чем выше скорость тем короче волна).Вроде для физиков это аксиома, а врачи (или кто там) всё спорят - может или нет пуля выключить нерв не касаясь его. Практика есть, гистология есть, все есть... . уперлись в собственное мировозрение. Какойто там ФБРовец лежал пару часов после 223рем возле позвоночника, а потом очухался и зашевелился - наглядней примера быть не может. |
|
9-3-2017 20:47
Александер.Ф
А ОД - это химера. Мечта стрелять неточно, но "остановить". И всё это - реальным колибром. На самом деле, даже пушечный калибр - 20-30 мм будет разрушать кости, мышцы и органы.
Но это не ново, иначе не было бы "вечного" спора тяжёлая медленная пуля vs. лёгкая и быстрая. Но это, скорее, о больших скоростях, свыше 500 м/с. Может простой гидравлический удар? |
|
10-3-2017 05:02
ГрозаБ
Не заставляйте меня повторять азбучные истины, ок? Задача пули - максимально передать энергию тушке. Чем лучше пуля раскроется и чем больше делов натворит, тем лучше. Раны в мякоть, без повреждения жизнено важных органов или крупных костей "останавливающими" не считаются в принципе - что мой случай нанлядно и показал. Один из самых "останавливающих" калибров из носимых плюс лучшая в классе пуля и выстрел в упор. Пройди эта пуля чуть под другим углом - тазовая кость, бедреный сустав, нервы, артерия и я остался бы лежать на той парковке с грусными глазами.. .
|
|
10-3-2017 08:25
ryzhov
Ну повторите их уж наконец-то! А то вот чего-то я лет 20 с гаком этим занимаюсь, а ни как азбучную истину найти не могу. Да. И переставайте повторятся. Это не интересно.
В печени и на 300 м\с появляются . В лёгких появляется где-то от 600 м\с у 7,62 и 750 у 5,45. |
|
10-3-2017 08:51
Maksim V
От страха - сопоставимо с случаями- когда люди царапались о проволоку или кусты и думая , что их укусила змея - умирали . |
|
10-3-2017 08:58
Maksim V
Останавливающие действие выражается в том , что после попадания "пули в тушку" - тушка на какой-то период времени теряет способность к сопротивлению - этого периода времени должно хватить или на второй прицельный выстрел или на захват "тушки" - таким образом приходим к пониманию , что если после попадания в "тушку" пули - "тушка" на 2-3 секунды "парализуется" - то это хорошее останавливающее действие , ибо тренированный человек прицельно выпускает из ПМ 8 пуль за 1,8 секунды . Следовательно - вывод "тушки" из строя на 2-3 секунды - следует считать достаточным для того , что бы оную тушку добить . |
|
10-3-2017 09:57
ryzhov
Так. Еще одна попытка дать имя тому чего нет. |
|
10-3-2017 10:37
Александер.Ф
Мне нравится определение ОД как времени (!) именно времени от попадания пули до нейтрализации. Но:
Хорошо, но тема не ОД, а терминальная (раневая) баллистика. Хотелось бы предположений о механизмов такого явления. Тогда было бы что обсуждать, критиковать или соглашаться.
А тут хотелось бы подробнее об этих "тренированных" людях. Коль скоро речь о ПМ-е, то это жители России. И сколько в России таких (если есть).Ладно, это уже юмор. 13-14 апреля такого никто их России (и из других стран) сделать не сможет. |
|
10-3-2017 11:20
Maksim V
ФСО . |
|
10-3-2017 11:36
Александер.Ф
Это - норматив? Дистанция, разброс? |
|
10-3-2017 12:37
Maksim V
С какой целью интересуетесь ?
За " восьмёрку " не выходит ... . |
|
10-3-2017 13:06
Александер.Ф
Для понимания. Если норматив - значит средний результат. Вопрос - для какой дистанции - не освещён. Но сказано о прицельном выстреле. И по характеру подразделения - метров 8-10. Восьмёрка - какая? хоть в см, вытянутый ромбик по вертикали 30см высоты 15 см в ширину, допустим (в свете темы о раневой балистике). Получаем на 10 метров 8 выстрелов в границы грудины (сердце и крупные сосуды). При этом: первый выстрел - 1 секунда (1.8-1.0=0.8 секунды) на оставшиеся 7 выстрелов. 0.8:7= 0.114 секунды на выстрел. Вот такой результат. |
|
10-3-2017 13:57
ryzhov
Наверно стандартная грудная мишень. Центр это 10ка - круг диаметром 10 см. дальнейшие поля по 5 см. Соответственно 8-ка дает круг диаметром 40 см. Вроде как стандартная тренировочная дистанция 25 метров. |
|
10-3-2017 14:16
Александер.Ф
8 попаданий в мишень в 56 угловых минут за 1.8 секунды. Или 7 попаданий по 0.11 секунды на каждую в ту же мишень. |
|
11-3-2017 13:00
ryzhov
Темп 540 выстрелов в минуту. Может это не ПМ, а АПС в автоматическом режиме
|
|
11-3-2017 13:55
Александер.Ф
Ни то и не другое, а уровень (компетентности) писавшего. Да Уисейн Болт выиграл 3 олимпиады, регулярно бежит 100 метров быстрее 9.7 секунды, но в спецназе, в подразделении АБВГД так может любой новичёк. А вы про такое не знаете, потому, что вам и не положено. Ложная многозначительность. Тут и обсуждать нечего. Посмеяться, разьве что. |
|
13-3-2017 14:49
COLT-45
Пубис это лобковая кость чтоли? Ну тогда неудивительно что моментальная потеря сознания. |
|
14-3-2017 08:17
ryzhov
Да кстати. По этому случаю фабула интересная. Показывает как информация о нюансах ставит все по полочкам. Пубис - лобковая. Смерть. Потеря литра крови за 2-3 минуты, на фоне анемии (Нв чуть выше 100), вес 68 кг. + метамфетамин - вполне объяснима. То, что сознание потерял моментально, это со слов пассажира, каких либо фактов не было. |
|
16-3-2017 21:55
Александер.Ф
|
|
7-4-2017 01:10
Cleric Akella
Привет коллеге-судмедэксперту!
ГрозаБ, вы идиот, а идиотам имеет свойство везти. Учитывая серьезность патрона и альтернативно удобный метод ношения, который был у вас, то, что не рассандалило седалищное сплетение это чудо |
|
9-4-2017 15:01
ryzhov
День добрый коллега! Тут в разделе много сторонников сугубо доказательной медицины. Посему прошу не ставить точный диагноз человеку без должного обследования. Имею ввиду "идиот", это F73 по МКБ 10. |
|
13-4-2017 08:16
Cleric Akella
Так все очень стандартно. Проследить ход раневого канала, оценить повреждения и какой вред здоровью повлекли, изьять снаряд/снаряды, на медкрим входное и выходное отверстия вырезать в виде кожи с мягкими тканями
|
|
19-4-2017 16:27
COLT-45
В общем, самое крутое ОД будет у той пули, которая попадет в нерв, ну или в пах, или в печень, короче говоря - в самое болючее место.
|
|
19-4-2017 17:51
Александер.Ф
С печенью не всё так просто. В угоду сторонникам теории "серебряной пули" по оборотню примем за ОД время (именно время0 от попадания до нейтрализации. Попадание в печень без экстренной медпомощи - смертельно из за кровотечения. Но болевые рецепторы есть лишь в капсуле, а пока гематома её растянет могут пройти минуты. И за эти минуты оппонент может прицелится и выстрелить в ответ. Ещё одна крамольная мысль: ОД стоит рассматривать в совокупности с оружмем нападения. Например: Если нападает с ножом/топором, то попадание в кости таза его уронит и обездвижит. Враг остановлен, задача выполнена. Если же оружие дистанционное - огнестрел/арбалет и пр. , то и упав нападавший будет представлять опасность. А мозг вообще лишён болевых рецепторов, но разрушение его = нейтрализация. |
|
19-4-2017 20:27
COLT-45
ну вот, пуля эту капсулу пробьет - и станет очень бо-бо |
|
|
© 1997-2025 GUNS.RU
Рекламодателям