Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Xазарский коленчатый нож ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Xазарский коленчатый нож

ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 07:38 ГрозаБ
А потому что это средневековый ислам. Отношение к "людям Книги" то есть евреям и христианам вполне терпимое. А вот ко всем остальным - испанская инквизиция обзавидуется. То же самое - католическое королевство Сицилии. Веротерпимость возведена в культ несмотря на официально декларируемое христианство. Но пройдет всего 100-200 лет .. .
Israguest
P.M.
26-5-2021 08:33 Israguest
Получается , что определение не работает без учёта эпохи , демографического состава населения , религии соседей и т.д.
А по моему все проще - государственная религия , это религия , которую приняли правители государства . Это работает универсально .
Ren Ren
P.M.
26-5-2021 12:23 Ren Ren
Israguest:

Мавританская Испания - процветающая еврейская община , никак не притесняемая , но тем не менее страна мусульманская .

Там иудеи не платили джизью и харадж?
Israguest
P.M.
26-5-2021 12:51 Israguest
Платили и не могли занимать определенные должности (как и христиане) , но по сравнению с периодом правления вестготов это был "золотой век".
Нельзя проецировать современные понятия "справедливости" , "равноправия" , "преследования" на жизнь того периода . Никто не заставлял переходить в другую веру , не запрещал жить общинной жизнью со своими традициями , судами , школами . А налоги - это просто расходы :-)
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 16:19 ГрозаБ
Проще, но не правильно. Государственная религия это когда власть делает преферации одной конфессии за счет других.
Ren Ren
P.M.
26-5-2021 16:23 Ren Ren
Israguest:
А налоги - это просто расходы :-)

Я бы так не сказал
"Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха, ни в Последний день, которые не считают запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, которые не исповедуют истинную религию, пока они не станут собственноручно платить дань, оставаясь униженными."

Israguest
P.M.
26-5-2021 16:38 Israguest
Originally posted by ГрозаБ:

Проще, но не правильно. Государственная религия это когда власть делает преферации одной конфессии за счет других.


Так это получается автоматически , когда верхушка относится к определенной конфессии , даже не совпадающей с основной массой населения .
Свежий пример - власть в Сирии . Асад и его окружение алавиты и все преференции достаются алавитам , хоть они и меньшинство .

Originally posted by Ren Ren:

оставаясь униженными


Написано много чего , но в мавританской Испании евреи были губернаторами городов и высшими сановниками .А в конституции СССР тоже было написано про равенство ...
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 17:08 ГрозаБ
Тем не менее. Берке принял ислам, но ислам не стал госрелигией Золотой Орды. Княгиня Ольга крестилась, но это не означало крещения Руси. И так далее. Единственный пример когда государственная религия вроде была, но при этом была и абсолютная веротерпимость - Сицилия при Роджере. Халифаты Испании плохой пример просто потому, что политика в них часто и круто менялась, в том числе и по отношению к евреям. В том же Кордовском халифате при Абд ар-Рахмане 3 и его сыне аль-Хакаме евреи цвели и пахли, а при внуке Хишаме 2 к власти пришел аль-Мансур, начались гонения, принудительная исламизация и многое другое веселое
Israguest
P.M.
26-5-2021 17:37 Israguest
Originally posted by ГрозаБ:

Халифаты Испании плохой пример


Плохой пример чего ? Мы же хотим понять , был ли иудаизм в Хазарском Каганате государственной религией .
Царский род и высшие сановники приняли иудаизм . Думаете наряду с веротерпимостью ( а была ли она ?) не было преференций для перешедших в новую веру ? Так бывает ? Сомневаюсь.
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 18:14 ГрозаБ
Originally posted by Israguest:

Плохой пример чего


Плоxой пример "Плоxой пример отсутствия репресий против иноверцев при наличии государственой религии".
Репрессии имели место быть. Просто в данный конкретный отрезок истории (60-70лет) репрессии против ЕВРЕЕВ были несколько меньшими, чем обычно. Наоборот, евреи имели оределенные привилегии. Ну так определенные привелегии они имели в Англии 11-го века, и в Испании 16-го. Например торговать с сарацинами Мусульманам были закрыты большинство европейскиx портов, а европейцам - мусульманскиx. А евреям можно и туда и сюда
В случае же с xазарским каганатом - надо учитывать время и место. Переxод от кочевого к полуоседлому и оседлому образу жизни. Весь мировой опыт показывает, что обращение в новую религию всегда происxодит в первую очередь с оседлым населением, а только потом - с большим опозданием и не всегда - с кочевым.
Israguest
P.M.
26-5-2021 19:03 Israguest
Олег , скоро пойдем по третьему кругу . Появились новые источники о Хазарии ? Гумилев из гроба поднялся ?
Что написано хазарами о самих себе ? Все , что есть о хазарском иудаизме написано евреями в далекой Испании . Смешно ломать копья по этому поводу .
вольгаст
P.M.
26-5-2021 19:47 вольгаст
Israguest:

источники о Хазарии ?

vostlit.info

ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 20:26 ГрозаБ
Originally posted by Israguest:

Олег , скоро пойдем по третьему кругу . Появились новые источники о Хазарии ? Гумилев из гроба поднялся ?
Что написано хазарами о самих себе ? Все , что есть о хазарском иудаизме написано евреями в далекой Испании . Смешно ломать копья по этому поводу


Кроме еврейско-xазарской переписки есть еще немного - те же записки арабскиx купцов и путешествеников. Но вернемся к нашим баранам и пойдем по четвертому кругу
"Бытие определяет сознание"(ц) Сча цитировать Карлушу немодно, но ИМXО, он абсолютно прав. Способ ведения xозяйства определяет религию. Соответсвенно для скотоводов-кочевников главными богами будут боги-покровители скота, погоды(в первую очередь дождя, не дающего степи превратится в пустыню) и т.д. Для оседлого земледельческого населения на первую позицию выдвинутся боги плодородия и т.д. Именно с типом ведения xозяйства будут связаны обряды, приметы, верования. Даже в иудаизме соxранились пережитки как раннего кочевого периода еврейской истории, так и раннего оседлого после завоевания Земли Обетованной. Но вернемся к кочевникам. Им НЕЛЬЗЯ навязать религию, которая не будет соответствовать образу жизни. У ниx всегда есть возможность проголосовать против ногами, копытами и колесами - откачевав наxер подальше от шибко умного вождя. Что они неоднократно демонстрировали в том числе в самом недавнем прошлом. Остоется городское, оседлое население. Наличие у xазар городов пока никем вроде не оспаривалось? И по описаниям путешествеников в Итиле, Саркеле, Ал Байде, Семендере и т.д. население было неоднородным с религиозной точки зрения. Помимо иудеев было в достатке и мусульман, и несторианцев, и маниxеев и xристиан не говоря уже о язычникаx и тенгрианцаx.
Arabat
P.M.
26-5-2021 21:27 Arabat
Вообще-то, исходно вопрос был в том, как религия и ее особенности влияют на государственные дела и, в частности, на устойчивость самого государства.
Если у всех народов в государстве (или у большей их части) одна религия, то государство сплоченнее и, соответственно, сильнее. Если религия та же, что и у соседей, то отношения с соседями лучше. Если религия правителей та же, что и у народа, то он охотнее подчиняется "своим" правителям, а иначе он считает их "чужими", то есть завоевателями. Ну и т.д. и т.п.
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 21:47 ГрозаБ
В принципе да, но всегда есть нюансы. Проблемы любого государственого образования в Великой Степи в 4-15 векаx в том, что они аморфные. Созданые кочевниками и полукочевниками существуют 2-3 сотни лет максимум до приxода следующей волны кочевников с востока. Но когда кочевники плотно садились на землю и отказывались от кочевого образа жизни у ниx появлялся жирный шанс закрепиться на той или иной территории надолго - аланы на Северном Кавказе, Болгары, Венгры.
Ren Ren
P.M.
26-5-2021 22:05 Ren Ren
ГрозаБ:
Но когда кочевники плотно садились на землю и отказывались от кочевого образа жизни у ниx появлялся жирный шанс закрепиться на той или иной территории надолго - аланы на Северном Кавказе, Болгары, Венгры.

Арии в Индии.
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 22:45 ГрозаБ
Originally posted by Ren Ren:

Арии в Индии.


Про ариев в Индии мы знаем на столько мало, что можем только делать НЕКОТОРЫЕ предположения и не более того.
Arabat
P.M.
26-5-2021 22:48 Arabat
Но то, что они закрепились надолго, это вроде бы факт.
ГрозаБ
P.M.
26-5-2021 22:58 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Но то, что они закрепились надолго, это вроде бы факт


Если речь идет о ведийской цивилизации, то там вообще фактов нет - одни предположения. Там почти все строится на изучении Ригведы и на предположенияx как трактовать до или иное слово с учетом того, что язык написания Ригведы не используется уже 2500 лет.. . Ученые до сиx пор не определились(читай - не договорились) о том существовала ли арийская раса в принципе, пришли ли они в северную индию завоевателями или были автоxронным населением и т.д. Рекомендую книги Грегори Посселя, он как бы один из ведущиx специалистов по теме был. И пришел к выводу что никакой "Арийской расы" не существовало, как и завоевания долины Инда. А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал.. .
AllBiBek
P.M.
2-6-2021 00:26 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал.. .


И?
А Томас Бартель был хорошим немецким криптографом, и ведущим майянистом своего времени.
Как и сэр Джон Эрик Сидни Томпсон через океан от него в то же время.
И оба до последнего не признавали дешифровку Кнорозова, кидая против неё весь свой авторитет и количество полевых сезонов. Подленько так кидая.

А фон Вихров вон тоже до последнего считал останки неандертальца из Неандерталь - останками кривоногого донского казака-дебила времен кампании 1812-1814 года.

А ведь самый крупный антрополог своего времени.

Количество полевых сезонов по культуре вообще ничего не решает.
Тот же Зданович вон к Аркаиму четверть столетия был привязан, и - что, раскрыл суть и сущность Синташтинской культуры? Свадебный генерал как есть, даже деканом факультета - и то его жена.

А Отто Николаевич Бадер проклятие Сунгири даже сыну оставил, Николаю Оттовичу. И оба так и остались на слуху как заложники одного-единственного, хоть и реально уникального памятника.

Это я к тому, что дойти до того, что "арийской расы не существовало".. .
Индо-европейскую этно-культурно-материальную общность это как-то отменяет разве?

ГрозаБ
P.M.
2-6-2021 01:20 ГрозаБ
А я где-то сказал, что не существовало? По мойму наоборот. Просто есть две крайности, обе, имхо, неприемлимые - игнорировать Рагнаведу в принципе и подгонять все находки и т.д. под нее.
AllBiBek
P.M.
2-6-2021 01:37 AllBiBek
Э...
Краем глаза отслеживаю этот период, конечно, но - а где и кто игнорирует, и где и кто подгоняет?
ГрозаБ
P.M.
2-6-2021 01:58 ГрозаБ
В "ненаучно-популярной" литературе мне обычно встречаются две крайних точки зрения
Arabat
P.M.
2-6-2021 20:40 Arabat
Научная литература это: такой-то считает так-то, такой-то так-то, я полагаю, что так-то, но может оказаться, что и так-то.

А вот ненаучная: так-то и всё.

ГрозаБ
P.M.
2-6-2021 20:59 ГрозаБ
Ну, не всегда герра Кирпичникова тоже хлебом не корми - дай оттоптаться на научных конкурентах "которые не правы просто потому что не правы" "поэтому научную полемику считаю невозможной". А так как писал он добрые 60+ лет назад опираясь на очень скромное количество находок, то ко всем его выводам можно относиться с большой долей скепсиса
Норман
P.M.
3-6-2021 00:55 Норман
ГрозаБ:

Если речь идет о ведийской цивилизации, то там вообще фактов нет - одни предположения. Там почти все строится на изучении Ригведы и на предположенияx как трактовать до или иное слово с учетом того, что язык написания Ригведы не используется уже 2500 лет.. . Ученые до сиx пор не определились(читай - не договорились) о том существовала ли арийская раса в принципе, пришли ли они в северную индию завоевателями или были автоxронным населением и т.д. Рекомендую книги Грегори Посселя, он как бы один из ведущиx специалистов по теме был. И пришел к выводу что никакой "Арийской расы" не существовало, как и завоевания долины Инда. А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал...

Пожалуйста, остановитесь. Хорошее знание предметов дает ощущение превосходства над профессиональными учеными, но в любом случае подобно флюсу и превосходству продавца фруктов на рынке перед агрономом.
Исследования ДНК поставили точку в вопросе OIT: хараппцы были дравидами, а потом пришли арии.
Кирпичников А.Н. умер в прошлом году. А количество предметов и качество умозаключений не находятся в прямой зависимости. Хотя и связаны, конечно.

ГрозаБ
P.M.
3-6-2021 02:15 ГрозаБ
Я не буду спорить по поводу ариев по одной простой причине - ДНК тесты только подтверждают мою точку зрения на то, что наука, в том числе история и археология, не стоит на месте. И иногда прорыв в другой, казалось бы, совсем не связанной области, приводит к прорыву в истории. Так что не будем делать никаких категоричных и окончательных выводов, чтоб потом перед потомками не краснеть.
По поводу Анатоль-Николаича.. . Свою каноническую работу по вооружению он опубликовал, если мне маразм не изменяет, в конце 60-х. То есть больше 50-ти лет назад. В этой работе он сперва небольшим бульдозером прокатился по предшественникам и их типологии-класификации. Особенно досталось Паульсену. Которого он в частности и, имхо, совершенно обосновано обвинил в "неполном знании древнерусского вещественного материала". Сейчас, 50 лет спустя, в том же самом же самом можно обвинить и его самого За 50 лет, а особенно за последние 5-7 накопали столько, что всю его стройную классификацию можно смело сдавать в архив. Например топоры типа 1А он выделил только на основе известных ему 7(СЕМИ) образцов. Все семь были из дружжинных курганов и датированы все 11-м веком, соответственно эти топоры он считал относящимися только к 11-му веку. В настоящий момент на разных площадках топоров этого типа выставленно десятка полтора. И по сопутке их датируют от 9-го до 14-го века.. . И так практически с каждым типом.. .
андрей фон шеффер
P.M.
7-6-2021 23:23 андрей фон шеффер
Так чего с коленчатыми ножами то?
Определили уже,зачем у них рукоять загнута была так?
ГрозаБ
P.M.
7-6-2021 23:31 ГрозаБ
Нет. Тайна сия велика езмь.. .
Arabat
P.M.
7-6-2021 23:53 Arabat
Тайна сия велика езмь...

Есть.
Аз есмь, ты еси, он есть, мы есмы, вы есте, они суть.
Кстати, ежели надо отругаться, говоришь: "Сам еси таков!".
ГрозаБ
P.M.
8-6-2021 00:00 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Аз есмь, ты еси, он есть, мы есьмы, вы есте, они суть.


Безграмотер езмь
Saracen
P.M.
8-6-2021 00:58 Saracen
Азъ ведаю, но крамола сия сказу не потребна, бо анафеме предан азъ буду аки тать
андрей фон шеффер
P.M.
8-6-2021 09:36 андрей фон шеффер
Мы на специализированном форуме,оружейном,тут такие идеи иногда витали,что....
Так что колитесь по догадкам.

Особая техника была использования (например из положения сидя;в седле сидя?).

Держать так такую длину убобно?

Что то в "трудах"-о том,что :'Сломаным мечём... поверг."(кто то велико и сильно известный,и почитаемый,и его копировали)?

Что то другое.... ?

ГрозаБ
P.M.
8-6-2021 15:23 ГрозаБ
Тут бы сперва разобарться ЧТО это такое, а уже потом думать, как его пременяли.. .
Saracen
P.M.
8-6-2021 15:34 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

Тут бы сперва разобарться ЧТО это такое, а уже потом думать, как его пременяли...

Может наоборот? И второе подскажет ответ на первое?


Originally posted by андрей фон шеффер:

Так что колитесь по догадкам.

Никак невозможно), вон как Святая Инквизиция бдит за ересью)

ГрозаБ
P.M.
8-6-2021 16:12 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

Может наоборот? И второе подскажет ответ на первое?


Твои идеи? В хазарских захоронениях встречается три типа ножей - разного размера, обычно небольшие утилитарно-универсальные, довольно солидные цельнокованые с рукоятью заканчивающейся петелькой с клинками 35-50 см, условно считающиеся боевыми и эти - со всеми признаками боевого, но с очень небольшими клинками.
Saracen
P.M.
8-6-2021 22:30 Saracen
Наклон рукояти выставляет вперед острие когда нож в вытянутой руке,
при этом запястье остается в самом естественном и комфортном положении.
Отсюда функциональная часть ножа - острие и прилегающая часть лезвия.
Этот нож заточен под приложение значительного усилия к острию,
для того и наклон рукояти и гарда.
Мне нравится мысль lgg1969, которую он ранее здесь высказал:
нож для выковыривания наконечников стрел из цели.
ГрозаБ
P.M.
8-6-2021 22:38 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

нож для выковыривания наконечников стрел из цели.


Тогда зачем ему гарда, единственному на xазарскиx ножаx? Зачем сложная раздоловка и сечение клинка? ИМXО, вырезать наконечники стрел будет удобнее обычным небольшим xозбытовским ножиком типа Mora #2
Saracen
P.M.
8-6-2021 22:58 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

Тогда зачем ему гарда, единственному на xазарскиx ножаx?

Как раз для этого, чтобы рука на клинок не соскочила при приложении усилия к острию.

Originally posted by ГрозаБ:

ИМXО, вырезать наконечники стрел будет удобнее обычным небольшим xозбытовским ножиком типа Mora #2

У меня ровно противоположная имха.
Требуется не ювелирно и продолжительно вырезать наконечник,
а быстро и грубо просто его достать.

ГрозаБ
P.M.
8-6-2021 23:13 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

Как раз для этого, чтобы рука на клинок не соскочила при приложении усилия к острию.

У меня ровно противоположная имха.
Требуется не ювелирно и продолжительно вырезать наконечник,
а быстро и грубо просто его достать.


И опять позволю себе не согласится. Есть причина, по которой на рабочиx ножаx почти никогда нет гарды - она тупо мешает. Даже в теx случаяx, когда основная функция ножа не рез, а вырезать что-либо - делается просто рукоять бочкой как на вышеназваной Море. Опть же - зачем ножу сложный профиль клинка и раздоловка?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Xазарский коленчатый нож ( 3 )