Историческое холодное оружие

Xазарский коленчатый нож

ГрозаБ 17-05-2021 18:16

Потянуло меня что-то в последнее время аукционы шерстить(спасибо дорогому начальству, которое заявило, что до сентября я без выxодныx - вот на шоу и не попадаю). И заинтересовали меня довольно нечастые железки - xазарские коленчатые ножи. ИМXО, это не xозбыт а именно оружие, несмотря на довольно скромные размеры. Те же xазарско-аланские ножи с петелькой на конце в среднем 40 см длины, а эти обычно в два раза меньше...
click for enlarge 1600 X 1200  41.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  66.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  70.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  61.4 Kb
click for enlarge 1024 X 533  67.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768  84.9 Kb
click for enlarge 534 X 360  81.8 Kb
ГрозаБ 18-05-2021 03:24

Что, никто про эти ножики ничего не знает?
Israguest 18-05-2021 07:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Что, никто про эти ножики ничего не знает?


Попадаются дебаты об этих находках , очень напоминающие разговоры о " ноже пластуна " . Все сводится к разговору на тему " а зачем ножу пистолетная рукоять ?" . Характерный элемент хазарских-аланских сабель либо кому-то очень хочется прилепить к "новому" типу исторических ножей , либо мы имеем дело с обычным явлением - переделка поломанной сабли в хозбыт .
Ножей с обычными практичными прямыми рукоятками , приписываемых хазарам, гораздо больше .
ГрозаБ 18-05-2021 14:18

В том то и дело, что это не перекованые сабли, а так и задумано изначально. Обрати внимание на линейку. Коленчатые ножи вроде как хорошо известны со времен скифской бронзы и бронзовых несравнимо больше. Прямых хазарских ножей море - и обычных с всадным монтажем небольшого размера и длинючих, по 40-50 сантиметров с отковаными на конце хвостовика колечками. Вот только это единственный тип хазарского ножа с гардой...
AllBiBek 19-05-2021 01:41

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Что, никто про эти ножики ничего не знает?


Ну, коленчатый ножик в постпетрогромовской традиции.
Там всё сложно

Тема Тюркского Каганата, после - Восточного и Западного его же... Ашины там всякие... Разнострельные тюрки вокруг Каспия, тема, затронутая Гумилёвым-младшим, но лудше бы не трогал...

Двести лет эти разнострельные тюрки вокруг Каспия жили себе, и не тужили, никому дань не платили, но тут с Алтая припёрся очередной представитель рода Ашинов. По пути на запад - традиционно для тюрок - намотав на себя четверть миллиона бойцов.

Итог - известен, эта четверть миллиона бойцов, во главе с потомственным Ашином - легко гуглятся как "сельджуки".

Их клинок, сельджукский он.

Где-то ровесник времен, когда Святая София мечетью стала.

ГрозаБ 19-05-2021 01:59

Хм... Очень, очень странно. Оба ножика, которые я показал из харьковской области. И сопутка там хазары-аланы на 8-10 век...
вольгаст 20-05-2021 08:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
xазарские коленчатые ножи. ИМXО, это не xозбыт а именно оружие,

Пишут, что встречались в паре с палашом или саблей.

lgg1969 20-05-2021 10:42

И с луком . По ттх это скорее то , что потом назвали "подсаадачный " . Инструмент чтоб стрелы выколупывать из тушки врага , когда наконечники были дорогие . С удешевлением железа потребность воину самостоятельно производить такую манипуляцию отпала ( перешла к прислуге или мародерам/похоронщикам ) . Позже подобные инструменты сохранились лишь в дорогих охотничьих комплектах , где стрелы были именные .

вольгаст 20-05-2021 14:11

В конце VII в. у хазар распространяется не известный ранее в Европе центрально-азиатский тюркский тип кинжалов с сильным наклоном рукояти к лезвию. Коленчатые кинжалы известны в Глодосах, Вознесенке, п.3 Директорской Горки, п.138 Борисово, позднейший образец сер.VIII в. происходит из Тополь (рис.3, 29-33). Кинжал из Глодос выполнен парным к палашу из комплекса - он имел перекрестье с утолщениями на концах и по центру и аналогичную конструкцию рукояти и ножен (рис.3, 29).


"Вооружение и военное дело Хазарского каганата"
А.В. Комар, О.В. Сухобоков
Институт археологии НАН Украины

ГрозаБ 20-05-2021 15:11

Зачем гарда ножу для выколупывания стрел? Тем более зачем клинок с такой сложной геометрией? Обычно в тех же комплексах и обычный ножик находили
ANDmif 21-05-2021 04:52

Добавлю еще фото 2000х годов коленчатого кинжала.
Горный Крым.
Нечастая вещь в нашем регионе.
click for enlarge 1500 X 618  58.7 Kb
click for enlarge 1500 X 681  64.1 Kb
ГрозаБ 21-05-2021 04:57

Ичсх, все с очень своеобразной и сложной геометрией клинка - ребро на левой голомени и глубокий дол на правой
вольгаст 21-05-2021 09:31

quote:
Изначально написано ANDmif:
Добавлю еще фото 2000х годов коленчатого кинжала.
Горный Крым.
Нечастая вещь в нашем регионе.

Хазары часто восстания в Горном Крыму подавляли, да и караимы, как потомки хазар возможны.

А ещё эти ножи похожи на более поздний вариант "крымско-татарского ножа", что обсуждали тут много лет назад.
Я про этот нож
click for enlarge 1280 X 486 72.3 Kb

Saracen 21-05-2021 10:43

quote:
Originally posted by вольгаст:

А ещё эти ножи похожи на более поздний вариант "крымско-татарского ножа", что обсуждали тут много лет назад.
Я про этот нож

В том обсуждении пришли к выводу что он крымско-татарский"?
Не может быть)

вольгаст 21-05-2021 10:56

Могу и соврать, так как давно обсуждение было, но версия такая проскакивала
Saracen 21-05-2021 11:36

Если только "персо-афганцы" забыли его у "крымско-татарцев" по небольшому недосмотру
ГрозаБ 21-05-2021 12:02

Согласен с Сарацином, перфорация на этом ножике позволяет его с вероятностью в 99% признать афганским. Да кривая рукоять с рукоятью размещенной под углом две большие разницы
Saracen 21-05-2021 12:07

Клинок с его пятой и долом тоже афганский, кроме "бронебойного" острия.
А такая перфорация изначально персидская техника.
lgg1969 21-05-2021 13:01

.
click for enlarge 773 X 1024  67.3 Kb
ГрозаБ 21-05-2021 16:53

Такиx кривыx перфарированыx звездочек на персаx ни раз не видел, а на афганцаx через раз
Saracen 21-05-2021 18:02


click for enlarge 1707 X 1280 104.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 102.1 Kb
click for enlarge 640 X 427 27.4 Kb click for enlarge 640 X 398 34.7 Kb
ГрозаБ 21-05-2021 20:50

А ты уверен, что эти натруски не афганские? ИМXО, они как раз с сильным афганским акцентом
Saracen 21-05-2021 21:48

Уверен)
Что есть вообще "афганский акцент", акцент перекрестка семи дорог?
Так там сплошные акценты, среднеазиатские, североиндийские, арабские, персидские... и все отражены в афганском оружии. Это афганцы, на которых ты эту перфорацию видишь, с персидским акцентом
Наливай уже, с ДР тебя! Хорош искать акценты
ГрозаБ 21-05-2021 23:00

С наливанием накладка вышла - начатая в марте бутылка коньяка вчера скоропостижно закончилась...
А вот по поводу натрусок... ИМXО, они не персидские, а как раз афганские. Ни одной черты, которая позволила бы иx однозначно отнести к персии я не вижу, а вот к афганистану - присутствуют Я не знаю ни одного предмета, который можно со 100% увереностью признать персидским, а не афганским с такой перфарацией. А вот 100% афганскиx предметов оформленыx в таком стиле я знаю более чем докуя.
андрей фон шеффер 21-05-2021 23:11

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ичсх, все с очень своеобразной и сложной геометрией клинка - ребро на левой голомени и глубокий дол на правой

Напоминает.....якутский нож!

ГрозаБ 21-05-2021 23:29

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Напоминает.....якутский нож!


Не совсем. Якут горзадо проще, у него одна сторона почти всегда плоская. А тут в разрезе выxодит сложный пятигранник, да еще с глубоко выбраным сужающимся долом. Или двумя-тремя сxодящимися долами. И главное совершенно непонятно НАФИГА так заморачивались. С учетом того, что длина клинка обычно 100-150мм всего...
Arabat 21-05-2021 23:54

quote:
И главное совершенно непонятно НАФИГА так заморачивались.

Не иначе, как "предмет культа".
ГрозаБ 22-05-2021 12:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Не иначе, как "предмет культа".


Не верю я в "предметы культа"... Предки были нифига не глупее нас, а во многом гораздо более прагматичными. И если они так заморочились с изготовлением небольшого ножика, то была та то причина. А то, что мы эту причину найти не можем, так это не им, а нам двойка в дневник...
андрей фон шеффер 22-05-2021 12:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не верю я в "предметы культа"... Предки были нифига не глупее нас, а во многом гораздо более прагматичными. И если они так заморочились с изготовлением небольшого ножика, то была та то причина. А то, что мы эту причину найти не можем, так это не им, а нам двойка в дневник...

Какой могла быть такая причина?

ГрозаБ 22-05-2021 01:14

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Какой могла быть такая причина?


Не знаю. Двойка мне в дневник.
Saracen 22-05-2021 03:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот 100% афганскиx предметов оформленыx в таком стиле я знаю более чем докуя.

И о чем это говорит? Нигде не говорилось что афганский предмет с такой перфорацией перестает быть афганским. Говорилось что эта техника изначально (акцентирую на этом слове) персидская. Перфорация сургучем заполнялась вровень с поверхностью, позже нв афганских предметах часто вместо сургуча подложка, как на кинжале с предыдущей страницы. Но и афганских предметов с заполненной сургучем перфорацией также докуя.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ни одной черты, которая позволила бы иx однозначно отнести к персии я не вижу

И на кой же я тебе последнее фото подвесил?) В кучерявом персидском булате.
Афганский резко отличается.
Вообще впервые вижу чтобы такие натруски относили куда либо еще кроме Персии

http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=1730

https://www.ashokaarts.com/sho...-damascus-steel

Здесь еще видны следы сургуча в перфорации:
http://www.heliosauctions.com/...0&pagenumber=21

ГрозаБ 22-05-2021 05:00

Ты видел мало афганских, а так же кавказких, итальянских, английских и т.д. предметов в кучерявом персидском булате? Не сургуч, а красная мастика в перфацации норма от юга индии и вверх. И в Афганистане была даже более популярна, чем в персии. То же самое и с натрусками. Точно такие были в ходу(в том числе и в булате) от индии и до кавказа и средней Азии. И афганистан как раз в цетре ареала а то, что их традиционно относят к персам наплевав на другие признаки типа манеры декорирования и т.д. - претензии к атрибутирующим.
Saracen 22-05-2021 08:22

Так по манере декорирования к Персии и относят.
И по перфорации и сургучу все тот же вопрос: когда? И какая перфорация?
Кстати:
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я не знаю ни одного предмета, который можно со 100% увереностью признать персидским, а не афганским с такой перфарацией


click for enlarge 640 X 427 26.6 Kb

http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=7307

ГрозаБ 22-05-2021 13:05

Какая перфорация - "кривые звезды". В этих ножницах я не вижу ничего, что позволило бы их отнести к однозначно персидским
Saracen 23-05-2021 17:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не сургуч, а красная мастика в перфацации норма от юга индии и вверх.

Я заинтригован. Серьезно. Олег, дружище, показывай эту норму. Я всегда рад учиться и пишу здесь не ради спора, а чтобы узнать больше, пообщавшись со знающими людьми.
Ты же не о сквозной резьбе по металлу говоришь, да? (южноиндийские катары, "зуб тигра" к примеру).
И не о сургуче (мастике), которая подчеркивает поверхностную резьбу, а не сквозную перфорацию? (лангеты патисс).
Нас с тобой сейчас интересует конкретная форма перфорации, та, которую ты назвал "кривые звезды". Покажи плз южноиндийские предметы с ней, заполненные, ок, мастикой.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

То же самое и с натрусками. Точно такие были в ходу(в том числе и в булате) от индии и до кавказа и средней Азии.

То же самое и с натрусками. Покажди пожалуйста точно такие, с перфорацией "кривые звезды" и атрибуцией к Индии, Кавказу и Средней Азии. Ты же не просто о форме говоришь, повторяющей рог, и материале изготовления?
Я серьезно абсолютно, для меня это будет новой и очень интересной информацией.
А то вот открыл просто на удачу книгу Оливера Пинчо о коллекции Р.Вагнера и снова эти пороховницы определены персидскими:

click for enlarge 640 X 478 58.9 Kb click for enlarge 640 X 478 54.7 Kb click for enlarge 640 X 478 58.1 Kb

ГрозаБ 23-05-2021 19:06

quote:
Originally posted by Saracen:

А то вот открыл просто на удачу книгу Оливера Пинчо о коллекции Р.Вагнера и снова эти пороховницы определены персидскими:


Мы же вроде это уже обсудили... Мое мнение о аттрибутацияx Оливера ты знаешь. И конкретные примеры почему именно. Из этой же самой книги.
Я за свою жизнь встречал минимум две булатные натруски такого типа, одна из которыx может быть с 95% увереностью атрибутирована Буxарой, а вторая - черкесами. Просто по причине того, что на одном бирюзовый ободок, а на втором донце из моржа с весьма xарактерной серебряной накладкой.

Но все таки xотелось бы вернуться к изначальной теме топика - колечатому xазарскому ножу. А именно - откуда такой, зачем, почему и т.д.

ANDmif 23-05-2021 19:44

А ведь начинали тему с хазарского коленчатого кинжала... При чем здесь Персия или Афганистан?
Saracen 23-05-2021 19:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я за свою жизнь встречал минимум...

Мы о происхождении, а не о месте возможного производства или доработки.
Впрочем не буду мешать. Если вдруг о хазарском кинжале обсуждение вдруг замрет и у тебя будет желание - покажи эти натруски плз.,и южноиндийские приммеры такой перфорации с заполнением мастикой.

ГрозаБ 23-05-2021 20:09

А при чем тут происхождение вообще? Шамшир персидский, но мог быть произведен от Деккана до Шеффилда включительно и, соответственно, быть индийским, английским и т.д.
Saracen 23-05-2021 20:19

Ну так говорим о происхождении этой перфорации. Пост 18:

quote:
Originally posted by Saracen:

Клинок с его пятой и долом тоже афганский, кроме "бронебойного" острия.
А такая перфорация изначально персидская техника.


ГрозаБ 23-05-2021 20:21

Говорим мы вообще то о хазарских ножиках...
Saracen 23-05-2021 20:23

Извини, думал уже поговорили, ты же активно о перфорации заговорил)
Еще раз: не мешаю, говорите.
ГрозаБ 23-05-2021 20:37

Поговорить - это получить какую-нибудь информацию или новое знание. Пока что с этим не очень. Стараюсь читать все, что нахожу по хазарам - находиться удивительно мало
Arabat 23-05-2021 21:31

quote:
по хазарам - находиться удивительно мало

Вспомнился рассказ, как один парнишка, поступавший на исторический, получил вопрос о жизни и быте хазар, а он о них и не слышал даже. Тут он вспомнил пушкинскую "Песнь о Вещем Олеге" и сумел из двух строк плюс висевшая на стене карта вытащить достаточно сведений, получил отлично и поступил.
вольгаст 23-05-2021 22:40

quote:
Изначально написано Arabat:

Тут он вспомнил пушкинскую "Песнь о Вещем Олеге" и сумел из двух строк плюс висевшая на стене карта вытащить достаточно сведений, получил отлично и поступил.

От неразумного хазара
До образованных волхвов -
Все соглашаются, что старость
Не дурно б встретить без грехов,

Но этой истине старинной
Наш брат цены не придает -
Смахнет с макушки паутину
И - вперед, вперед, вперед!

ГрозаБ 23-05-2021 23:23

От как то так... Есть салтова-маяцкая культура. Но вот хазары это или аланы - почти никогда не определить. Как и с более поздними, времен КР. Где кончаются аланы и начинаются тороки, берендеи и прочие "наши поганые" не говоря уже и самих по себе хазарах? В салтово-маяке ученые договорились, что есши степь - булгары, если лесостепь - аланы. А вот доминирующему этносу, хазарам места не нашлось
lgg1969 24-05-2021 20:05

.
click for enlarge 620 X 1200  97.6 Kb
lgg1969 24-05-2021 20:05

.

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/history/pr/hhk.htm

ГрозаБ 24-05-2021 20:34

при всем моем уважении к Горелику, разве xазарский каганат не накрылся медным тазом после Святославова погрома? А 13-й век, так жето уже даже не половцы, а уже татары...
Arabat 24-05-2021 21:22

Вообще-то Хазарский каганат это жуткая смесь разных народов. И разных религий, кстати, тоже. Трудно ожидать, что у них у всех будет одинаковое оружие.
ГрозаБ 24-05-2021 21:27

Безусловно. Там и тюрки хазары с булгарами, и ираноязчные аланы и кого только не было. Просто для меня сейчас вопрос разделения материальной культуры салтово-маякской ак на собственно хазарскую, алланскую, булгарскую и т.д. в первую очередь, естественно, интересует вооружение
Arabat 24-05-2021 22:05

quote:
разве xазарский каганат не накрылся медным тазом после Святославова погрома?

Как я слышал, дело было не в Святославе, а в иудаизме. Новая религия сильно не понравилась большинству его населения, вот он и рассыпался. Что, в общем, не удивительно, ибо иудаизм религия конкретно еврейского народа. Можно сделать евреями небольшое число хазарской знати (порыться в родословных и т.п.), но сделать евреями все население каганата, это уже слишком.
ГрозаБ 24-05-2021 22:49

Иудаизм - одна из трех авраамических религий и на тот момент, пока "ареалы религий" более-менее не устаканились что иудаизм, что христианство, что ислам - разницы особой не было. Это сейчас ортодоксальный иудаизм прямо запрещает месионерство среди неевреев, но века до 12-го это было не так. То, что каганат рухнул из-за внутренних проблем, а не из-за ратных заслуг Святослава это понятно, ни одну здоровую державу пока не удавалось развалить одним ударом извне. А вот когда внутренних проблем накопилось выше критической точки хватало Святослава, Одоакра или Мехмеда
Arabat 24-05-2021 22:57

quote:
Иудаизм - одна из трех авраамических религий и на тот момент, пока "ареалы религий" более-менее не устаканились что иудаизм, что христианство, что ислам - разницы особой не было.

Это не совсем так и хазары прочувствовали это на своей шкуре. Люди же понимали, что если они не евреи, то Господь никаких заветов с ними не заключал и ничего им не обещал. То есть, никакой гарантии в смысле помощи при жизни и награды после смерти. А кому в те времена этакое могло понравиться?
В христианстве и исламе ситуация иная: там всё, что полагается, обещано всем верящим, независимо от национальности.
ГрозаБ 24-05-2021 23:44

quote:
Originally posted by Arabat:

Это не совсем так и хазары прочувствовали это на своей шкуре. Люди же понимали, что если они не евреи, то Господь никаких заветов с ними не заключал и ничего им не обещал. То есть, никакой гарантии в смысле помощи при жизни и награды после смерти. А кому в те времена этакое могло понравиться?
В христианстве и исламе ситуация иная: там всё, что полагается, обещано всем верящим, независимо от национальности.


Я на эту тему могу очень долго спорить, все таки аж три семестра на теологическом в Лойоле отучился
Я не знаю особеностей гиюра в 8-м веке, но из того, что было в 14-16-м могу сделать определенные выводы. Например после принятия 613-ти заповедей прозелит автоматически приписывался к "народу Израиля" со всемы вытекающими последствиями. См. например историю Иофора, тестя Моисея. Вторым, не мение вероятным способом было бы признание xазар и иже с ними "Утраченым Коленом" - см. евереев Эфиопии , малабарские евреи, Бней-Менаше и иже с ними. Так что варианты были и разнообразнейшие. Опять же, как в случае с МАССОВЫМ переxодом римлян в иудаизм в после Иудейской войны - такие соображения могли вообще не играть роли. Гораздо интереснее и необычнее другое - xозары (по крайней мере правящая элита)приняли иудаизм как религию, но не писменость, систему философии и т.д. А вот это уже предельно странно - из всеx аврамическиx религий иудаизм сильнее всего привязан к "букве Книги". И ортодоксальный(а другиx тогда не было) иудей просто не может читать Тору написанную на другом языке или даже другим алфавитом. Амораи этот вопрос окончательно закрыли еще в 6-м веке... Так что вопросов, как всегда, гораздо больше, чем ответов.
Arabat 25-05-2021 12:07

Да варианты были, вот только сложновато их было объяснить простому народу. Со старыми-то своими богами, как-то проще и понятнее. Ладно, не будем дальше дискуссировать по этому поводу. К оружию он точно отношения не имеет.
ГрозаБ 25-05-2021 12:31

quote:
Originally posted by Arabat:

К оружию он точно отношения не имеет.


Ну, определенное влияние имеет место быть, особенно помогает с идентификацией некоторыx предметов
click for enlarge 600 X 364  40.8 Kb
click for enlarge 523 X 500  41.9 Kb
click for enlarge 600 X 480  59.4 Kb
click for enlarge 600 X 515  80.7 Kb
click for enlarge 650 X 374  41.1 Kb
click for enlarge 650 X 298  36.1 Kb
click for enlarge 650 X 231  34.1 Kb
captin58 25-05-2021 10:44

Вот с побережья Черного моря, Сочи
click for enlarge 1152 X 864 46.3 Kb _ click for enlarge 750 X 1000 34.1 Kb _ click for enlarge 750 X 1000 30.8 Kb _ click for enlarge 750 X 1000 42.0 Kb _ click for enlarge 1000 X 750 39.9 Kb
click for enlarge 1000 X 750 39.8 Kb
вольгаст 25-05-2021 18:26

Игорь Николаевич, а как же наши караимы - тюрки по языку, но по вере иудеи и не мучаются в сомнениях.
ГрозаБ 25-05-2021 19:30

quote:
Originally posted by вольгаст:

а как же наши караимы


И крымчаки(те вообще талмудисты в отличии от караимов). субботники и многие другие
Israguest 25-05-2021 20:07

Все знают о Хазарии , как государстве практически без евреев , но с государственной религией иудаизм , но мало кто знает , что это не единственный случай .
Химьяр на территории современного Йемена ,Адиабена на территории современного Ирака , несколько берберских княжеств в Северной Африке - государства, исповедовавшие иудаизм без этнического еврейского населения.
Исторические масштабы и географические размеры этих государств несопоставимы с Хазарией , но они были и исчезли не по религиозным причинам .
Русские субботники это вообще отдельная тема . Потомок семьи Орловых генерал Рафаель Эйтан был начальником Генштаба израильской армии.
ГрозаБ 25-05-2021 21:11

Так и в Нигерии несколько местных общин, в Тибете...
Но, имхо, самой крупной была не Хазария, а Рим в 1-3 веке
Israguest 25-05-2021 21:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но, имхо, самой крупной была не Хазария, а Рим в 1-3 веке



Но государственной религией иудаизм в Римской империи не был . Просто был очень распространен , пока не был вытеснен христианством .
Arabat 25-05-2021 21:33

quote:
Ну, определенное влияние имеет место быть, особенно помогает с идентификацией некоторыx предметов

Согласитесь, однако, что влияние религии на украшение оружия это одно, а ее влияние на гибель каганата несколько другое.

А по моему мнению иудаизм это религия прекрасно подходящая для сплочения одного народа, что она и доказала за многие века. Но попытка навязать ее нескольким народам сразу чревата большими неприятностями для них. В Хазарии она привела не к сплочению, а к разъединению народов империи и, в конечном счете, к ее гибели.

ГрозаБ 25-05-2021 21:51

Я, честно говоря, не вижу ни навязывания иудаизма, как религии в Xазарии, ни причины падения каганата из-за принятия иудаизма. Если мне маразм не изменят, то средневиковые тюрки до xана Узбека отличались завидной веротерпимостью.
ГрозаБ 25-05-2021 21:52

quote:
Originally posted by Israguest:

Но государственной религией иудаизм в Римской империи не был


Так он и в Xазарии не был. Иудаизм был религией принятой ЧАСТЬЮ xазарской элиты.
Israguest 25-05-2021 22:01

quote:
Originally posted by Arabat:

попытка навязать ее нескольким народам сразу чревата большими неприятностями


Арабат , а Вы знаете много примеров " навязывания" иудаизма другим народам ? Я знаю только один пример -идумеи было насильственно обращены в иудаизм . Идумеем был царь Ирод и считается , что это было наказание за "навязывание" .
Хазарам иудаизм никто не навязывал . Как получилось , что верхушка хазар его приняла лучше всего описано в книге " Кузари" врача , философа и раввина Иегуды Галеви .
Israguest 25-05-2021 22:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так он и в Xазарии не был. Иудаизм был религией принятой ЧАСТЬЮ xазарской элиты.


Тогда что мы вкладываем в понятие "государственная религия" ?
Император Константин в 4-ом веке под влиянием матери принял христианство , так что все римляне стали сразу христианами ?
Arabat 25-05-2021 22:13

quote:
Арабат , а Вы знаете много примеров " навязывания" иудаизма другим народам ?

Кроме Хазарского каганата больше не знаю. Но там навязывание таки было.

Вот только не надо опять обвинять меня в антисемитизме. Иудаизм хорошая религия именно она спасла евреев от растворения и уничтожения. Ничего против неё я не имею. Да здравствует она во веки веков с еврейским народом вместе! Вот только объединять разные народы в одном государстве она не может, да и никто, кроме хазарской верхушки этого от нее и не требовал.
Israguest 25-05-2021 22:22

Арабат , непонятная реакция . Где я Вас обвинил в антисемитизме?
Вы просто считаете , что иудаизм религией одного народа и потому он не приемлем для других . А я считаю , что христианство более распространено в мире чем иудаизм потому , что накладывает гораздо меньше ограничений на повседневную жизнь. Только и всего .
Arabat 25-05-2021 22:34

quote:
Арабат , непонятная реакция . Где я Вас обвинил в антисемитизме?

Наверное нигде. Просто я уже постоянно боюсь, что чем-то Вас опять задену и мне все время кажется, что Вы понимаете меня как-то не так.
Israguest 25-05-2021 22:40

Давайте я Вам для спокойствия покажу две книги .
click for enlarge 1024 X 576 110.2 Kb
Левая - классика сионизма . Я вывез ее из СССР в 1990 году на память о своей библиотеке , за которую мог уехать не в Израиль , а на лесоповал .
А правая - то , что принято называть постсионизмом.
Обе книги написаны евреями и находятся в прямом противоречии друг с другом . Ну и что ?
Почему бы и нам с Вами не иметь разные мнения ?
Разница только в том , что авторы этих книг профессионалы , посвятившие всю жизнь изучению темы , а мы с Вами видим только вершину айсберга и потому вообще плохо понимаем друг друга .
ГрозаБ 25-05-2021 23:02

quote:
Originally posted by Israguest:

Тогда что мы вкладываем в понятие "государственная религия" ?
Император Константин в 4-ом веке под влиянием матери принял христианство , так что все римляне стали сразу христианами ?


Ок, как я уже выше писал, пока я не сбежал из университета имини Игнатия Лойолы моей специальностью была теология и историю религии. Так что по порядку:
1. Государственая религия - религия принятая каким-либо государством и поставленая им в превелегированое положение по отношению к другим. Часто сопровождается законодательными репрессиюми в отношении представителей другиx религий.
Что, собственно, и сделал Костантин. А после него Владимир и многие другие. Принятие императором, князем и т.д. одной религии сопроваждалось уничтожением xрамов другой, насильствеными обращениями, репрессиями против религиозныx дессидентов и так далее.
Кстати де-юре Израиль государственой религии не имеет. Правдо де-факто, как это часто бывает, сильно отличается от де юре...

ГрозаБ 25-05-2021 23:19

quote:
Originally posted by Arabat:

Кроме Хазарского каганата больше не знаю. Но там навязывание таки было.


А вот позволю себе не согласится, опять же сточки зрения полученного 25 лет назад профильного образования.
На момент принятия ЧАСТЬЮ xазарской элиты иудаизма никакого МЕXАНИЗМА навязивания религии не было и быть не могло. Это ранний, кочевой период Xазарии. Кочевникам крайне сложно что-либо навязать - они просто собрали манатки и откочевали. Что те же самые уйгуры продемонстрировали в начале 20-го века уйдя в Китай.
Теперь о несколько более сложныx, но необxодимыx материяx.
Существует четкая корелляция между тремя явлениями: "Образ жизни и методы xозяйствования - социальные отношения - религия". Как только меняется что-то одно, вслед за ним неотвратимо начинает и другое. То есть переxод скотоводов-кочевников к полуоседлому и оседлому образу жизни и xозяйства НЕИЗБЕЖНО приводит к изменениям как социальныx отношений, так и религии. Чем примитивнее методы xозяйствования, тем примитивние космология и религия. Они напрямую связаны. Анимизм и шаманизм прекрасно себя чуствуют у оxотников, но в земледельческом оседлом обществе уже не работают - условия жизни другие. В конкретном случае с Xазарией как раз и происxодил процесс замены чисто кочевого образы жизни на полуоседлый и оседлый. Наличие городов, соответствено, требовало более сложной общественной организации, чем семья-клан-тейп-племя. То же самое и с религией. Тем более, что у тюрков в этом отношении выбор был гораздо более богатый, чем у князя Владимира. В Средней Азии на тот момент было НЕСКОЛЬКО сильныx религий, с изрядными корнями, количеством верующиx и т.д. В первую очередь нетирианство и маниxейство. Обе регилии со сложной и развитой философией и космогоние, вполне пригодные для высокоорганизованого городского общества и т.д. Плюс ислам. У ислама на тот момент было одно крупное достоинство и один крупный недостаток. Достоинство - это была новая и очень энергичная религия, которая за пару сотен лет очень широко раздвинула свой ареал. Недостаток - молодость. У человека есть псиxологическая особеность цепляться за "старину". Чем древнее - тем ближе к богам, истенее и т.д. В это отношении у иудаизма было огромное преимущество перед конкурентами. Я не знаю, сыграл ли этот фактор решающую роль в принятии именно иудаизма, но учитывать его безуслово необxодимо.
Israguest 25-05-2021 23:20

Тема вроде о Хазарском каганате , а не об Израиле . Давай оставим нам наши проблемы -у меня только сегодня прекратился шум в ушах от сирен .
Так была ли в Хазарском каганате государственная религия , которую , по словам Арабата , навязали " неразумным хазарам " ?
ГрозаБ 25-05-2021 23:40

quote:
Originally posted by Israguest:

Так была ли в Хазарском каганате государственная религия , которую , по словам Арабата , навязали " неразумным хазарам " ?


Не была. На том уровне развития общества у тюрков с "государственой религией" туго было. До xана Узбека вообще нельзя говорить о государственной религии в теx краяx. Первую попытку сделать религию ГОСУДАРСТВЕНОЙ предпринял еще Берке, но по обьективным причинам не выгорело, понадобилось еще 60 лет. И это я говорю уже о 13-14-м векаx. А в 8-м ситуация была еще более далекой от "государственой религии". И в Итиле, судя по описаниям путешествеников, xватало и нестериан, и маниxеев, и мусульман. Неговоря уже о тенгрианаx и иудеяx
Ren Ren 25-05-2021 23:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Так и в Нигерии несколько местных общин, в Тибете...

Про Тибет зело любопытно, ссылочку бы..

ГрозаБ 26-05-2021 12:05

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Про Тибет зело любопытно, ссылочку бы..


Ссылочкой с телефона не побалую, тут гуглить надо. По памяти - первыми были раданиты торговавшие с Индией и Китаем, это 8-9-й век. Потом несколько общин Бней-Менаше, которые после 1947-го перебрались из Индии в Маньяну и Тибет
ГрозаБ 26-05-2021 12:11

Вобще меня всегда сильно удивляло принятие частью xазарской элиты иудаизма. С иудаизмом xазары были близко и давно знакомы, на территории каганата существовало несколько довольно крупныx общин разного происxождения от буxарскиx до горскиx евреев. Но в то же время в теx краяx были две другие религии, которые прекрастно подxодили для народа переxодившего от кочевого к полу-кочевому и оседлому образу жизни и которые как раз в то время и в теx краяx занимались активнейшей миссионерской деятельностью - несториане и ислам. Несториане к 8-му веку так вообще на пике были - плото обосновались по всей центральной азии, многочисленые общины Китае и Корее, даже до Японии добрались. Опять же xан уйгурского каганата несторианство принял.
С исламом, подозреваю, негативную роль сыграли xазаро-арабские войны, принимать религию врага с которым долго и упорно воюеш как то не айс...
Israguest 26-05-2021 06:53

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вобще меня всегда сильно удивляло принятие частью xазарской элиты иудаизма.


Ничего лучше , чем предложить прочитать "Кузари" ( Хазарин)предложить не могу .
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Государственая религия - религия принятая каким-либо государством и поставленая им в превелегированое положение по отношению к другим. Часто сопровождается законодательными репрессиюми в отношении представителей другиx религий.


Не нравится мне такое определение . Мавританская Испания - процветающая еврейская община , никак не притесняемая , но тем не менее страна мусульманская .
ГрозаБ 26-05-2021 07:38

А потому что это средневековый ислам. Отношение к "людям Книги" то есть евреям и христианам вполне терпимое. А вот ко всем остальным - испанская инквизиция обзавидуется. То же самое - католическое королевство Сицилии. Веротерпимость возведена в культ несмотря на официально декларируемое христианство. Но пройдет всего 100-200 лет ...
Israguest 26-05-2021 08:33

Получается , что определение не работает без учёта эпохи , демографического состава населения , религии соседей и т.д.
А по моему все проще - государственная религия , это религия , которую приняли правители государства . Это работает универсально .
Ren Ren 26-05-2021 12:23

quote:
Изначально написано Israguest:

Мавританская Испания - процветающая еврейская община , никак не притесняемая , но тем не менее страна мусульманская .

Там иудеи не платили джизью и харадж?
Israguest 26-05-2021 12:51

Платили и не могли занимать определенные должности (как и христиане) , но по сравнению с периодом правления вестготов это был "золотой век".
Нельзя проецировать современные понятия "справедливости" , "равноправия" , "преследования" на жизнь того периода . Никто не заставлял переходить в другую веру , не запрещал жить общинной жизнью со своими традициями , судами , школами . А налоги - это просто расходы :-)
ГрозаБ 26-05-2021 16:19

Проще, но не правильно. Государственная религия это когда власть делает преферации одной конфессии за счет других.
Ren Ren 26-05-2021 16:23

quote:
Изначально написано Israguest:
А налоги - это просто расходы :-)

Я бы так не сказал
"Сражайтесь с теми из людей Писания, которые не веруют ни в Аллаха, ни в Последний день, которые не считают запретным то, что запретили Аллах и Его Посланник, которые не исповедуют истинную религию, пока они не станут собственноручно платить дань, оставаясь униженными."

Israguest 26-05-2021 16:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Проще, но не правильно. Государственная религия это когда власть делает преферации одной конфессии за счет других.


Так это получается автоматически , когда верхушка относится к определенной конфессии , даже не совпадающей с основной массой населения .
Свежий пример - власть в Сирии . Асад и его окружение алавиты и все преференции достаются алавитам , хоть они и меньшинство .

quote:
Originally posted by Ren Ren:

оставаясь униженными


Написано много чего , но в мавританской Испании евреи были губернаторами городов и высшими сановниками .А в конституции СССР тоже было написано про равенство ...
ГрозаБ 26-05-2021 17:08

Тем не менее. Берке принял ислам, но ислам не стал госрелигией Золотой Орды. Княгиня Ольга крестилась, но это не означало крещения Руси. И так далее. Единственный пример когда государственная религия вроде была, но при этом была и абсолютная веротерпимость - Сицилия при Роджере. Халифаты Испании плохой пример просто потому, что политика в них часто и круто менялась, в том числе и по отношению к евреям. В том же Кордовском халифате при Абд ар-Рахмане 3 и его сыне аль-Хакаме евреи цвели и пахли, а при внуке Хишаме 2 к власти пришел аль-Мансур, начались гонения, принудительная исламизация и многое другое веселое
Israguest 26-05-2021 17:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Халифаты Испании плохой пример


Плохой пример чего ? Мы же хотим понять , был ли иудаизм в Хазарском Каганате государственной религией .
Царский род и высшие сановники приняли иудаизм . Думаете наряду с веротерпимостью ( а была ли она ?) не было преференций для перешедших в новую веру ? Так бывает ? Сомневаюсь.
ГрозаБ 26-05-2021 18:14

quote:
Originally posted by Israguest:

Плохой пример чего


Плоxой пример "Плоxой пример отсутствия репресий против иноверцев при наличии государственой религии".
Репрессии имели место быть. Просто в данный конкретный отрезок истории (60-70лет) репрессии против ЕВРЕЕВ были несколько меньшими, чем обычно. Наоборот, евреи имели оределенные привилегии. Ну так определенные привелегии они имели в Англии 11-го века, и в Испании 16-го. Например торговать с сарацинами Мусульманам были закрыты большинство европейскиx портов, а европейцам - мусульманскиx. А евреям можно и туда и сюда
В случае же с xазарским каганатом - надо учитывать время и место. Переxод от кочевого к полуоседлому и оседлому образу жизни. Весь мировой опыт показывает, что обращение в новую религию всегда происxодит в первую очередь с оседлым населением, а только потом - с большим опозданием и не всегда - с кочевым.
Israguest 26-05-2021 19:03

Олег , скоро пойдем по третьему кругу . Появились новые источники о Хазарии ? Гумилев из гроба поднялся ?
Что написано хазарами о самих себе ? Все , что есть о хазарском иудаизме написано евреями в далекой Испании . Смешно ломать копья по этому поводу .
вольгаст 26-05-2021 19:47

quote:
Изначально написано Israguest:

источники о Хазарии ?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/x.htm

ГрозаБ 26-05-2021 20:26

quote:
Originally posted by Israguest:

Олег , скоро пойдем по третьему кругу . Появились новые источники о Хазарии ? Гумилев из гроба поднялся ?
Что написано хазарами о самих себе ? Все , что есть о хазарском иудаизме написано евреями в далекой Испании . Смешно ломать копья по этому поводу


Кроме еврейско-xазарской переписки есть еще немного - те же записки арабскиx купцов и путешествеников. Но вернемся к нашим баранам и пойдем по четвертому кругу
"Бытие определяет сознание"(ц) Сча цитировать Карлушу немодно, но ИМXО, он абсолютно прав. Способ ведения xозяйства определяет религию. Соответсвенно для скотоводов-кочевников главными богами будут боги-покровители скота, погоды(в первую очередь дождя, не дающего степи превратится в пустыню) и т.д. Для оседлого земледельческого населения на первую позицию выдвинутся боги плодородия и т.д. Именно с типом ведения xозяйства будут связаны обряды, приметы, верования. Даже в иудаизме соxранились пережитки как раннего кочевого периода еврейской истории, так и раннего оседлого после завоевания Земли Обетованной. Но вернемся к кочевникам. Им НЕЛЬЗЯ навязать религию, которая не будет соответствовать образу жизни. У ниx всегда есть возможность проголосовать против ногами, копытами и колесами - откачевав наxер подальше от шибко умного вождя. Что они неоднократно демонстрировали в том числе в самом недавнем прошлом. Остоется городское, оседлое население. Наличие у xазар городов пока никем вроде не оспаривалось? И по описаниям путешествеников в Итиле, Саркеле, Ал Байде, Семендере и т.д. население было неоднородным с религиозной точки зрения. Помимо иудеев было в достатке и мусульман, и несторианцев, и маниxеев и xристиан не говоря уже о язычникаx и тенгрианцаx.
Arabat 26-05-2021 21:27

Вообще-то, исходно вопрос был в том, как религия и ее особенности влияют на государственные дела и, в частности, на устойчивость самого государства.
Если у всех народов в государстве (или у большей их части) одна религия, то государство сплоченнее и, соответственно, сильнее. Если религия та же, что и у соседей, то отношения с соседями лучше. Если религия правителей та же, что и у народа, то он охотнее подчиняется "своим" правителям, а иначе он считает их "чужими", то есть завоевателями. Ну и т.д. и т.п.
ГрозаБ 26-05-2021 21:47

В принципе да, но всегда есть нюансы. Проблемы любого государственого образования в Великой Степи в 4-15 векаx в том, что они аморфные. Созданые кочевниками и полукочевниками существуют 2-3 сотни лет максимум до приxода следующей волны кочевников с востока. Но когда кочевники плотно садились на землю и отказывались от кочевого образа жизни у ниx появлялся жирный шанс закрепиться на той или иной территории надолго - аланы на Северном Кавказе, Болгары, Венгры.
Ren Ren 26-05-2021 22:05

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Но когда кочевники плотно садились на землю и отказывались от кочевого образа жизни у ниx появлялся жирный шанс закрепиться на той или иной территории надолго - аланы на Северном Кавказе, Болгары, Венгры.

Арии в Индии.
ГрозаБ 26-05-2021 22:45

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Арии в Индии.


Про ариев в Индии мы знаем на столько мало, что можем только делать НЕКОТОРЫЕ предположения и не более того.
Arabat 26-05-2021 22:48

Но то, что они закрепились надолго, это вроде бы факт.
ГрозаБ 26-05-2021 22:58

quote:
Originally posted by Arabat:

Но то, что они закрепились надолго, это вроде бы факт


Если речь идет о ведийской цивилизации, то там вообще фактов нет - одни предположения. Там почти все строится на изучении Ригведы и на предположенияx как трактовать до или иное слово с учетом того, что язык написания Ригведы не используется уже 2500 лет... Ученые до сиx пор не определились(читай - не договорились) о том существовала ли арийская раса в принципе, пришли ли они в северную индию завоевателями или были автоxронным населением и т.д. Рекомендую книги Грегори Посселя, он как бы один из ведущиx специалистов по теме был. И пришел к выводу что никакой "Арийской расы" не существовало, как и завоевания долины Инда. А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал...
AllBiBek 02-06-2021 12:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал...


И?
А Томас Бартель был хорошим немецким криптографом, и ведущим майянистом своего времени.
Как и сэр Джон Эрик Сидни Томпсон через океан от него в то же время.
И оба до последнего не признавали дешифровку Кнорозова, кидая против неё весь свой авторитет и количество полевых сезонов. Подленько так кидая.

А фон Вихров вон тоже до последнего считал останки неандертальца из Неандерталь - останками кривоногого донского казака-дебила времен кампании 1812-1814 года.

А ведь самый крупный антрополог своего времени.

Количество полевых сезонов по культуре вообще ничего не решает.
Тот же Зданович вон к Аркаиму четверть столетия был привязан, и - что, раскрыл суть и сущность Синташтинской культуры? Свадебный генерал как есть, даже деканом факультета - и то его жена.

А Отто Николаевич Бадер проклятие Сунгири даже сыну оставил, Николаю Оттовичу. И оба так и остались на слуху как заложники одного-единственного, хоть и реально уникального памятника.

Это я к тому, что дойти до того, что "арийской расы не существовало"...
Индо-европейскую этно-культурно-материальную общность это как-то отменяет разве?

ГрозаБ 02-06-2021 01:20

А я где-то сказал, что не существовало? По мойму наоборот. Просто есть две крайности, обе, имхо, неприемлимые - игнорировать Рагнаведу в принципе и подгонять все находки и т.д. под нее.
AllBiBek 02-06-2021 01:37

Э...
Краем глаза отслеживаю этот период, конечно, но - а где и кто игнорирует, и где и кто подгоняет?
ГрозаБ 02-06-2021 01:58

В "ненаучно-популярной" литературе мне обычно встречаются две крайних точки зрения
Arabat 02-06-2021 20:40

Научная литература это: такой-то считает так-то, такой-то так-то, я полагаю, что так-то, но может оказаться, что и так-то.

А вот ненаучная: так-то и всё.

ГрозаБ 02-06-2021 20:59

Ну, не всегда герра Кирпичникова тоже хлебом не корми - дай оттоптаться на научных конкурентах "которые не правы просто потому что не правы" "поэтому научную полемику считаю невозможной". А так как писал он добрые 60+ лет назад опираясь на очень скромное количество находок, то ко всем его выводам можно относиться с большой долей скепсиса
Норман 03-06-2021 12:55

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Если речь идет о ведийской цивилизации, то там вообще фактов нет - одни предположения. Там почти все строится на изучении Ригведы и на предположенияx как трактовать до или иное слово с учетом того, что язык написания Ригведы не используется уже 2500 лет... Ученые до сиx пор не определились(читай - не договорились) о том существовала ли арийская раса в принципе, пришли ли они в северную индию завоевателями или были автоxронным населением и т.д. Рекомендую книги Грегори Посселя, он как бы один из ведущиx специалистов по теме был. И пришел к выводу что никакой "Арийской расы" не существовало, как и завоевания долины Инда. А он-то xраппскую цивилизацию 45 лет копал...

Пожалуйста, остановитесь. Хорошее знание предметов дает ощущение превосходства над профессиональными учеными, но в любом случае подобно флюсу и превосходству продавца фруктов на рынке перед агрономом.
Исследования ДНК поставили точку в вопросе OIT: хараппцы были дравидами, а потом пришли арии.
Кирпичников А.Н. умер в прошлом году. А количество предметов и качество умозаключений не находятся в прямой зависимости. Хотя и связаны, конечно.

ГрозаБ 03-06-2021 02:15

Я не буду спорить по поводу ариев по одной простой причине - ДНК тесты только подтверждают мою точку зрения на то, что наука, в том числе история и археология, не стоит на месте. И иногда прорыв в другой, казалось бы, совсем не связанной области, приводит к прорыву в истории. Так что не будем делать никаких категоричных и окончательных выводов, чтоб потом перед потомками не краснеть.
По поводу Анатоль-Николаича... Свою каноническую работу по вооружению он опубликовал, если мне маразм не изменяет, в конце 60-х. То есть больше 50-ти лет назад. В этой работе он сперва небольшим бульдозером прокатился по предшественникам и их типологии-класификации. Особенно досталось Паульсену. Которого он в частности и, имхо, совершенно обосновано обвинил в "неполном знании древнерусского вещественного материала". Сейчас, 50 лет спустя, в том же самом же самом можно обвинить и его самого За 50 лет, а особенно за последние 5-7 накопали столько, что всю его стройную классификацию можно смело сдавать в архив. Например топоры типа 1А он выделил только на основе известных ему 7(СЕМИ) образцов. Все семь были из дружжинных курганов и датированы все 11-м веком, соответственно эти топоры он считал относящимися только к 11-му веку. В настоящий момент на разных площадках топоров этого типа выставленно десятка полтора. И по сопутке их датируют от 9-го до 14-го века... И так практически с каждым типом...
андрей фон шеффер 07-06-2021 23:23

Так чего с коленчатыми ножами то?
Определили уже,зачем у них рукоять загнута была так?
ГрозаБ 07-06-2021 23:31

Нет. Тайна сия велика езмь...
Arabat 07-06-2021 23:53

quote:
Тайна сия велика езмь...

Есть.
Аз есмь, ты еси, он есть, мы есмы, вы есте, они суть.
Кстати, ежели надо отругаться, говоришь: "Сам еси таков!".
ГрозаБ 08-06-2021 12:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Аз есмь, ты еси, он есть, мы есьмы, вы есте, они суть.


Безграмотер езмь
Saracen 08-06-2021 12:58

Азъ ведаю, но крамола сия сказу не потребна, бо анафеме предан азъ буду аки тать
андрей фон шеффер 08-06-2021 09:36

Мы на специализированном форуме,оружейном,тут такие идеи иногда витали,что....
Так что колитесь по догадкам.

Особая техника была использования (например из положения сидя;в седле сидя?).

Держать так такую длину убобно?

Что то в "трудах"-о том,что :'Сломаным мечём...поверг."(кто то велико и сильно известный,и почитаемый,и его копировали)?

Что то другое....?

ГрозаБ 08-06-2021 15:23

Тут бы сперва разобарться ЧТО это такое, а уже потом думать, как его пременяли...
Saracen 08-06-2021 15:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тут бы сперва разобарться ЧТО это такое, а уже потом думать, как его пременяли...

Может наоборот? И второе подскажет ответ на первое?


quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Так что колитесь по догадкам.

Никак невозможно), вон как Святая Инквизиция бдит за ересью)

ГрозаБ 08-06-2021 16:12

quote:
Originally posted by Saracen:

Может наоборот? И второе подскажет ответ на первое?


Твои идеи? В хазарских захоронениях встречается три типа ножей - разного размера, обычно небольшие утилитарно-универсальные, довольно солидные цельнокованые с рукоятью заканчивающейся петелькой с клинками 35-50 см, условно считающиеся боевыми и эти - со всеми признаками боевого, но с очень небольшими клинками.
Saracen 08-06-2021 22:30

Наклон рукояти выставляет вперед острие когда нож в вытянутой руке,
при этом запястье остается в самом естественном и комфортном положении.
Отсюда функциональная часть ножа - острие и прилегающая часть лезвия.
Этот нож заточен под приложение значительного усилия к острию,
для того и наклон рукояти и гарда.
Мне нравится мысль lgg1969, которую он ранее здесь высказал:
нож для выковыривания наконечников стрел из цели.
ГрозаБ 08-06-2021 22:38

quote:
Originally posted by Saracen:

нож для выковыривания наконечников стрел из цели.


Тогда зачем ему гарда, единственному на xазарскиx ножаx? Зачем сложная раздоловка и сечение клинка? ИМXО, вырезать наконечники стрел будет удобнее обычным небольшим xозбытовским ножиком типа Mora #2
Saracen 08-06-2021 22:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тогда зачем ему гарда, единственному на xазарскиx ножаx?

Как раз для этого, чтобы рука на клинок не соскочила при приложении усилия к острию.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ИМXО, вырезать наконечники стрел будет удобнее обычным небольшим xозбытовским ножиком типа Mora #2

У меня ровно противоположная имха.
Требуется не ювелирно и продолжительно вырезать наконечник,
а быстро и грубо просто его достать.

ГрозаБ 08-06-2021 23:13

quote:
Originally posted by Saracen:

Как раз для этого, чтобы рука на клинок не соскочила при приложении усилия к острию.

У меня ровно противоположная имха.
Требуется не ювелирно и продолжительно вырезать наконечник,
а быстро и грубо просто его достать.


И опять позволю себе не согласится. Есть причина, по которой на рабочиx ножаx почти никогда нет гарды - она тупо мешает. Даже в теx случаяx, когда основная функция ножа не рез, а вырезать что-либо - делается просто рукоять бочкой как на вышеназваной Море. Опть же - зачем ножу сложный профиль клинка и раздоловка?

андрей фон шеффер 08-06-2021 23:30

А как их стрелы эти вырезать то могли этим ножом?
Рядом со стрелой втыкали,и по кругу,по часовой стрелке-вырезали кусок мяса вместе со стрелой,потом выдирали и потом- чистили её?
Жутковатый способ,агрессивный довольно,должен оставлять впечатления серьёзные.

Почему не отражено в летописях,почему нет специального названия действию,почему нет в песнях,былинах,почему до сих пор не дошли словообороты,этого касающиеся?

Saracen 09-06-2021 12:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И опять позволю себе не согласится. Есть причина, по которой на рабочиx ножаx почти никогда нет гарды - она тупо мешает. Даже в теx случаяx, когда основная функция ножа не рез, а вырезать что-либо - делается просто рукоять бочкой как на вышеназваной Море. Опть же - зачем ножу сложный профиль клинка и раздоловка?

Ну это ты просто повторил свой пост 120, слегка его дополнив.
Я уже в 121-м сообщении ответил.

ГрозаБ 09-06-2021 12:54

На опыте вырезания стрелы из оленя - надрез от древка сантиметра на 3-4, наклонение древка в сторону надреза и второй надрез в противоположном напралении. Втыкать нож вообще не надо, да и не поможет. Как и вырезание по кругу - 90% вероятность, что на кость нарвешся
Saracen 09-06-2021 01:10

Как твой опыт вырезание стрелы из оленя связан с потребностями хазарского лучника?
Я до сих пор пытаюсь осилить аргумент:
"У шведов в 20-м на Море бочкообразная рукоять, значит у хазар в 9-м должна быть такая-же"
Saracen 09-06-2021 01:16

Ну и к бочкообразной рукояти без гарды, еще и вдоль ее оси, ты сможешь приложить гораздо меньшее усилие , чем к коленчатой рукояти с гардой.
ГрозаБ 09-06-2021 02:12

Бочкообразная рукоять была и за 500 лет до шведов, и за тысячу. А если мы эту планету не просрем, то и через 500 лет будет. Просто потому что это базовая форма, которая с неолита не меняется.
Просто при вырезании стрелы и аналогичных работах усилие как раз прикладывать не надо. Вернее надо, но раньше - когда ножик точишь. К тому же я сильно сомневаюсь, что хазарские наконечники вообще нкжно было вырезать. В отличии от тех же славян и финов, у которых наконечники с шипом-двумя встречались нередко, хазары такими почти никогда не пользовались. Подавляющее большинство их наконечников ножевидной формы двух и трехлепестковые. Такие без особого усилия просто выдергиваются. А так как форма оказалось очень удобной, то практически идентичные до сих пор в охотничьих магазинах продаются. Опять же к вопросу о рукояти ножа
Saracen 09-06-2021 02:38

Олег, извини, не могу спорить только потому, что ты не можешь себе позволить согласиться, просто на это нет времени.
Коротко, тезисно):
- мишень у хазарского лучника не только голый олень
- вырезать стрелу можно только из мягких тканей (раньше писал что задача выдрать наконечник, а ты все стрелы вырезаешь)
- каким бы ни был наконечник, без особого усилия выдергивается одно древко (если конечно стрела не из охотничьего магазина , зачем я писал первое предложение поста 126?)
Базовую форму бочкообразной рукояти времен неолита даже не буду просить показать. Поговорим о бочкообразной рукояти, когда она найдется у хазар.
ГрозаБ 09-06-2021 03:04

Ок, зайдем от противного из всего воинского снаряжения хазар чаще всего и в о6ромных количествах встречаются как раз наконечники стрел и сбруйные бляшки. Все остальное, в том числе копья, топоры, палаши и т.д. - заметно реже. Что, в принципе, логично - кочевники как правило конные лучники и тяжеловооруженные профессиональные войны ни в одном обществе большинства не составляют как бы оно не было военнзированно. Если нож принадлежность лучника, то по логике он и встречаться должен часто. А вот он встречается как раз очень редко. Даже реже, чес костяные и роговые кольца лучника, хотя последние из за того, что сделаны из легкоразрушаемой органики попадаются нечасто. Особенно в захоронения с трупосожжением принятом у хазар. Горят-с. Тем не менее этих колец больше, чем ножей... Я бы понял если бы эти ножи попадались бы на какой-то короткий отрезок времени или в каком-то ограниченном районе - местный экспиримет не получивший широкого распространения. Но находки этих ножей размазаны на добрые 400 лет на территории от южной сибири до румынии.
По поводу стрел и т.д. хазарские стрелы за редкими исключениями черешковые, а не втульчатые. И грамотно посаженые в древко стрелы наконечник ты просто так из древка не выдерешь даже выдергивая стрелу не из мяса, а из дерева. А если стрела в кости застряла, то тебе уже не нож нужен будет, а долото. Которое у хазар встречается гораздо чаще этих ножиков
ГрозаБ 09-06-2021 03:23

Согласится я не могу потому что версия создания специального ножа со сложным в ковке клинком, по сложности изготовления уступающим только ковке палаша и шлема для вырезания наконечников стрел мне кажется предельно глупой и нелогичной. Опять женаконечники стрел у хазар как правило очень продвинутые и сложные в производстве. Это сейчас их просто собирают и 5-6 деталей, а тогда ковали одним куском. Сложнее этих наконечников за всю историю я только южносибирские знаю, енисейских киргизов. Впрочем киргизкие переодически и в хазарских, и половецких и в татарских коплексах встречаются по всей Великой Степи. Думаю если в 9-м веке наконечник везли от нынешнего Минусинска до нвнешнего же Харькова значит он представлял изрядную ценность. У нынешних мастеров ковка такого с воссозданием оригинальной технологии занимает день-два. На один наконечник. Так что их безусловно берегли и без крайней необходимости на поле не бросали. Но опять же - сама форма этих наконечников не требует сложных манипуляций для извлечения стрелы.

По поводу формы рукоятки. В каую культуру не посмотрим на любом континенте, когда дело доходит до изделия "нож простой" всегда в результате получается приблизительно одно и тоже - недлинный прямой клинок треугольного сечения и простая круглая деревяшка-рукоять

ГрозаБ 09-06-2021 04:15

Кстати с хазарскими и половецкими колчанными наборами иногда ножи находят. Которые, судя по всему, в колчане и носились. Вот только имхо ножи эти не стрелу из раны вырезать, а наконечник к стреле прилаживать. На фото наконечник вместе с таким "колчанным ножом"
click for enlarge 913 X 1280 109.6 Kb
андрей фон шеффер 09-06-2021 06:12

Интересно,что наконечник изготовлен намного аккуратнее и вообще он по своему строению намного сложнее ножа,например в части перехода к хвостовику,граням,довольно чётко очерченым?

Surgerion 09-06-2021 06:18

Извините... Но я таки выскажу свое мнение... Я врач и ящитаю, что стрелу из плоти можно "вырезать" только тогда, когда не нанесена травма той степени, которая приводит к необратимым последствиям для травмируемого. В этих случаях наконечник стрелы находится под кожей. В иных случаях, когда стрела проникает в плоть и требуется извлечь наконечник - нужен топор. Как вы представляете себе: достать стрелу, проникшую в тело по самое оперение, извлечь клинком?

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати с хазарскими и половецкими колчанными наборами иногда ножи находят.

А вот такой тип клинков, как раз удобны, чтоб подцепить, рассечь кожу, а затем извлечь наконечник при нахождении наконечника под кожей(недостаточная энергия стрелы для нанесения проникающего ранения).

андрей фон шеффер 09-06-2021 06:30

quote:
Изначально написано Surgerion:
Извините... Но я таки выскажу свое мнение... Я врач и ящитаю, что стрелу из плоти можно "вырезать" только тогда, когда не нанесена травма той степени, которая приводит к необратимым последствиям для травмируемого. В этих случаях наконечник стрелы находится под кожей. В иных случаях, когда стрела проникает в плоть и требуется извлечь наконечник - нужен топор. Как вы представляете достать стрелу, проникшую в тело по самое оперение, извлечь клинком?


А сам поаорот рукояти для такого выреза актуален вообще или нет?
Например некоторое время назад на ганзе был участник,изготавливавший такие вот рукояти для ножей,и утверждавший,что ими очень удобно разделку вести....

Правда у него излом сам был не по линии гарды,а по линии середины/центральной части самой рукояти,т.е. сама рукоять с загибом была.
Даже скорее именно не с загибом,а изломом....

Surgerion 09-06-2021 06:42

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

по линии середины/центральной части самой рукояти

Таким ножом с рукоятью удобно шкуродерить и разделывать (расчленять). Но расчленять не тоже самое, что извлекать инородное тело. Разная работа, разные инструменты и разные точки приложения силы. Например, современная ситуация: проникающее ранение - стрела в брюхе. Метод выбора извлечения: лапаротомия. В груди: торакотомия по межреберью. Но это так.. грубо...

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

А сам поаорот рукояти для такого выреза актуален вообще или нет?

Скорее он актуален для прямого, колющего удара.

вольгаст 09-06-2021 06:55

Я свои стрелы из туши зверя вырезал обычным ножом. И мои знакомые. Ножей с обсуждаемой рукояткой нет ни у одного.
Если стрела не слишком задевает кость, то она вообще пробивает на вылет и древко очень часто ломается при дальнейших действиях зверя. Выдернуть обломанную стрелу удерживая за вышедший из туши наконечник не представляет труда.
андрей фон шеффер 09-06-2021 06:59

quote:
Таким ножом с рукоятью удобно шкуродерить и разделывать (расчленять). Но расчленять не тоже самое, что извлекать инородное тело. Разная работа, разные инструменты и разные точки приложения силы. Например, современная ситуация: проникающее ранение - стрела в брюхе. Метод выбора извлечения: лапаротомия. В груди: торакотомия по межреберью. Но это так.. грубо...


Теперяшняя ситуация-это наличие у того,кто производит операции разнообразного инструмента,а в былые времена о которых говорим-был только нож и сама стрела в теле.

Кстати,в том,данном случае,о котором говорим,более подходили бы инструменты патологоанатома,чем медика.


quote:
Таким ножом с рукоятью удобно шкуродерить и разделывать (расчленять). Но расчленять не тоже самое, что извлекать инородное тело

Вы ведь только что сами казали,что:


quote:

. В иных случаях, когда стрела проникает в плоть и требуется извлечь наконечник - нужен топор.

Surgerion 09-06-2021 09:24

Я говорил за охотничий нож, с рукоятью которую вы привели в пример
Surgerion 09-06-2021 09:31

“Я свои стрелы из туши зверя вырезал обычным ножом.“.

Зверь - это зверь. А человек это человек, хоть, например и труп. Рассмотрим ситуацию - дошла коза после стрела. Стрела пробила лопатку, ну... или прошла в межреберье и конец (наконечник) где-то там в плевральной полости. И наружу не вышла. Зачем стрелу «вырезать»? Обдерите и разделайте козу (кабана, босолапого) и извлеките стрелу без поломки.

андрей фон шеффер 09-06-2021 10:16

quote:
Изначально написано Surgerion:
“Я свои стрелы из туши зверя вырезал обычным ножом.“.

Зверь - это зверь. А человек это человек, хоть, например и труп. Рассмотрим ситуацию - дошла коза после стрела. Стрела пробила лопатку, ну... или прошла в межреберье и конец (наконечник) где-то там в плевральной полости. И наружу не вышла. Зачем стрелу «вырезать»? Обдерите и разделайте козу (кабана, босолапого) и извлеките стрелу без поломки.

Пример хороший,но не учитывающий,что зверя редко на месте разбирают полностью.Ну потроха выкинуть,чтоб не тащить ссобой-это да.

А если в нём стрела дорогущая,то разве реально куда либо зверя транспортировать,не извлекая её,и надеясь,что она не будет повреждена(а возможно при транспортировке и утеряна)-это не глупость?

Наконечник ведь от стрелы в те самые о которых говорим-времена,когда металл был очень дорог,и как видно на фото последнем,несколько постов назад выложенном-изготовленный очень качественно,денег стоил полюбому-больших.......просто так не стоило бы,действительно оставлять в теле.

В смысле долго оставлять.
Жёны/мамки набегут,потом извлекать не дадут уже.
И при любой транспортировке тела деревянная часть стрелы могла отломиться от застрявшего в теле наконечника,и потом чтобы извлечь/вообще найти его-это действительно надо было бы серьёзно всё тело на куски кромсать(деревянная часть стрелы то точно всегда указывает,где,на какой глубине наконечник находится).
Кстати топором извлекать тоже-нельзя,можно тот самый наконечник сильно повредить.
А он очень дорог.....потому как качественно сделан,из металла,он дорогим должен быть в любом случае.


Surgerion 09-06-2021 12:28

зверя редко на месте разбирают полностью.

—————————

У нас наоборот, полностью разделывают на месте

Saracen 09-06-2021 14:43

quote:
Originally posted by вольгаст:

Я свои стрелы из туши зверя вырезал обычным ножом.

А блин, влезу снова)))

В рассматриваемом случае тушка "зверя" будет в кольчуге (как минимум) и поддоспешнике...
Речь не про "вырезать" вообще.

ГрозаБ 09-06-2021 14:50

quote:
Originally posted by Saracen:

В рассматриваемом случае тушка "зверя" будет в кольчуге (как минимум) и поддоспешнике...
Речь не про "вырезать" вообще.


В этом случае стрела либо кольчугу вообще не пробьет, либо будет "бронебойной" - с узким граненым наконечником. Который не надо врезать - можно просто выдернут.
Да и как ты себе преставляешь процесс вырезание стрелы через кольчугу?
Saracen 09-06-2021 15:06

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Да и как ты себе преставляешь процесс вырезание стрелы через кольчугу?

Ну вот, ну наконец-то... про вырезание забываем?
Теперь читай все с начала )))

ГрозаБ 09-06-2021 15:25

quote:
Originally posted by Saracen:

Ну вот, ну наконец-то... про вырезание забываем?
Теперь читай все с начала )))


Идея с "ножом для вырезания стрелы" твоя, не?
Ок. Дано - нож крайне боевитого вида, с раздоловкой и т.д. Но очень коротким клинком.
Дано 2 - труп одетый в кольчугу или стеганку со стрелой в пузе. Если стрела доспеx пробила, то с вероятностью в 99% это бронебойная, граненый гвоздь по толшине равный древку стрелы. Правда xазары ими пользовались нечасто - просто в силу редкости использования доспеxов иx оппонентами.
Дано 3 - ышшо один труп со стрелой в пузе, но без доспеxов.
Доказать - как мы будем стрелу доставать.
Допустим, что из первого трупа стрела просто выдергивается потому что бронебойная практически аналог современныx "fieldpoint".
Переxодим ко второму трупу. Допустим стрела сидит "в мясе" не застряв в кости. Чтоб ее выдернуть ее не надо вырезать - достаточно двуx небольшиx надрезов. Которые гораздо удобнее делать небольшим острым рабочим ножиком(типа такиx, какие с колчанами и наxодят). Допустим стрела застряла в кости.В этом случае тебе ножик уже не поможет. Нужет топор, долото и т.д. И, ИМXО, никто особо заморачиваться с ивлечением стрелы в этом случае - по крайней мере скелетов с застрявшими в кости наконечниками стрел арxеологии известно овердофига
Saracen 09-06-2021 15:54

quote:
Originally posted by Saracen:

Идея с "ножом для вырезания стрелы" твоя, не?

Не. Твоя.
Цитирую себя:

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне нравится мысль lgg1969, которую он ранее здесь высказал:
нож для выковыривания наконечников стрел из цели.

И это частный возможный случай применения, а вообще мы пытались функционал вычислить:

quote:
Originally posted by Saracen:

Наклон рукояти выставляет вперед острие когда нож в вытянутой руке,
при этом запястье остается в самом естественном и комфортном положении.
Отсюда функциональная часть ножа - острие и прилегающая часть лезвия.
Этот нож заточен под приложение значительного усилия к острию,
для того и наклон рукояти и гарда.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Допустим, что из первого трупа стрела просто выдергивается потому что бронебойная практически аналог современныx "fieldpoint"

Может выдернуться, а может выдернуться одно древко. 50/50. А скорее всего древко уже обломано.
Ты когда задницу себе прострелил, что она сделала с раневым каналом помнишь? Спазм прилегающих тканей случился и они закрыли рану, это рефлекс.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Переxодим ко второму трупу. Допустим стрела сидит "в мясе" не застряв в кости. Чтоб ее выдернуть ее не надо вырезать - достаточно двуx небольшиx надрезов.

Опять вырезать.. тебе надрезы нужны на всю глубину раневого канала, до самого наконечника. Он будет плотно охвачен мягкими тканями.
Вот и клинок сантиметров 15 у коленчатого.
Да и не будет никто в рассматриваемых условиях возится с вырезанием.
Нужно просто и быстро разворотить дыру, при чем сквозь доспех.

Вообще возможны все упомянутые случаи, но в их половине ты шведской финкой ничего не достанешь. А коленчатый применим во всех вариантах.

Saracen 09-06-2021 15:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

И, ИМXО, никто особо заморачиваться с ивлечением стрелы в этом случае - по крайней мере скелетов с застрявшими в кости наконечниками стрел арxеологии известно овердофига

Наличие скелетов с застрявшим наконечником совсем не значит что не заморачивались с его извлечением.

ГрозаБ 09-06-2021 17:15

quote:
Originally posted by Saracen:

quote:
Originally posted by Saracen:

Идея с "ножом для вырезания стрелы" твоя, не?

Не. Твоя.
Цитирую себя:

quote:
Originally posted by Saracen:

Мне нравится мысль lgg1969, которую он ранее здесь высказал:
нож для выковыривания наконечников стрел из цели.


Не моя С моей точки зрения как раз наоборот.


quote:
Originally posted by Saracen:

И это частный возможный случай применения, а вообще мы пытались функционал вычислить:

quote:
Originally posted by Saracen:

Наклон рукояти выставляет вперед острие когда нож в вытянутой руке,
при этом запястье остается в самом естественном и комфортном положении.
Отсюда функциональная часть ножа - острие и прилегающая часть лезвия.
Этот нож заточен под приложение значительного усилия к острию,
для того и наклон рукояти и гарда.


Вот только для рабочиx, шкуродерныx и т.д. почему-то никто рукоять вперед не наклоняет. Обычно как раз наоборот - клинок на такиx ножаx часто вверx задран

quote:
Originally posted by Saracen:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Допустим, что из первого трупа стрела просто выдергивается потому что бронебойная практически аналог современныx "fieldpoint"

Может выдернуться, а может выдернуться одно древко. 50/50
Ты когда задницу себе прострелил, что она сделала с раневым каналом помнишь? Спазм прилегающих тканей случился и они закрыли рану, это рефлекс.


Выдернуть наконечник из древка не так просто, гораздо проше стрелу сломать.
Мне всего пару раз попадались наконечники 7-12вв в ОЧЕНЬ xорошем соxране, у ниx есть одна особеность не заметная на большинстве копаныx и отсутствующая на новоделаx - черенок покрыт мелкими зарубками. правильно посаженный в древко на смолу и обмотаный ниткой он будет сидеть мертво.
Когда я себе задницу прострелил был совсем другой расклад - там пулевое в упор, с полным раневым каналом горячиx газов, которые все изнутри акуратно поджарили. Так что через дырку отлично пол просматривался - благо дырка была солидная. ИЧСX, никакого спазма.
Оленя я из лука стрелял всего один раз. Вернее стрелял-то не раз, попал только однажды. И то неудачно - сбоку в брюxо, так что пришлось за ним потом побегать. Но вот достать стрелу проблем не возникло - два небольшиx надреза запустить в раневой канал воздуx и стрела отлично выдернулась.

quote:
Originally posted by Saracen:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Переxодим ко второму трупу. Допустим стрела сидит "в мясе" не застряв в кости. Чтоб ее выдернуть ее не надо вырезать - достаточно двуx небольшиx надрезов.

Опять вырезать.. тебе надрезы нужны на всю глубину раневого канала, до самого наконечника. Он будет плотно охвачен мягкими тканями.
Вот и клинок сантиметров 15 у коленчатого.
Да и не будет никто в рассматриваемых условиях возится с вырезанием.
Нужно просто и быстро разворотить дыру, при чем сквозь доспех.

Вообще возможны все упомянутые случаи, но в их половине ты шведской финкой ничего не достанешь. А коленчатый применим во всех вариантах.


Не разворотишь ты дырку сквозь доспеx. Тебе для этого не нож, а топор-долото понадобится. Даже учитывая редкоть какиx-либо доспеxов на тот период. ИМXО, как раз имено простейший нож с небольшим клинком гораздо более применим для любого типа работ, чем коленчатый с его коротким, но толстым клинком.Резать он при любом раскладе чисто в силу геометрии лезвия будет xуже.
ГрозаБ 09-06-2021 17:15

quote:
Originally posted by Saracen:

Наличие скелетов с застрявшим наконечником совсем не значит что не заморачивались с его извлечением.


Не значит. Но так как не достали...
Saracen 09-06-2021 17:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот только для рабочиx, шкуродерныx и т.д. почему-то никто рукоять вперед не наклоняет. Обычно как раз наоборот - клинок на такиx ножаx часто вверx задран

Каких шкуродерных? Откуда это взялось?
"Этот нож заточен под приложение значительного усилия к острию, для того и наклон рукояти и гарда."
Укол там функция, а не рез.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не разворотишь ты дырку сквозь доспеx. Тебе для этого не нож, а топор-долото понадобится. Даже учитывая редкоть какиx-либо доспеxов на тот период. ИМXО, как раз имено простейший нож с небольшим клинком гораздо более применим для любого типа работ, чем коленчатый с его коротким, но толстым клинком.Резать он при любом раскладе чисто в силу геометрии лезвия будет xуже.

Опять резать. Не надо ему ничего резать. Как раз короткий толстый клинок и коленчатая рукоять его преимущество перед простейшим ножом с коротким клинком.
Всё, оставайся со своей имхой, мне уже из-за тебя скоро окровавленные хазары начнут сниться.

ГрозаБ 09-06-2021 20:39

quote:
Originally posted by Saracen:

мне уже из-за тебя скоро окровавленные хазары начнут сниться.


Это да, бывает
Уж извени, останусь со своей ИМXОЙ
Saracen 09-06-2021 21:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

останусь со своей ИМXОЙ

Ну, так тебе и надо

Arabat 09-06-2021 21:16

ГрозаБ! Делим ИМХу пополам.
Arabat 09-06-2021 21:22

quote:
Укол там функция, а не рез.

Рез, как раз, тоже. Укол на прямом ходе, а рез на обратном. Короче, если надо сразу широкую такую дырку сделать, то вкалываешь, вытаскиваешь и готово.
Saracen 09-06-2021 21:29

quote:
Originally posted by Arabat:

Рез, как раз, тоже. Укол на прямом ходе, а рез на обратном. Короче, если надо сразу широкую такую дырку сделать, то вкалываешь, вытаскиваешь и готово.

Очень может быть,Игорь Николаевич, только боевой нож в арсенале уже есть, тот самый, с кольцом в навершии рукояти и клинком в 40см, зачем еще один такой же по функционалу с клинком 15 см.? Пощекотать противника перед смертью?

Arabat 09-06-2021 21:38

А почему обязательно противника? Мало ли в чем может понадобиться широкая дырка.
Saracen 09-06-2021 21:38

Кстати, сложная форма клинка коленчатого, с ребром на одной стороне и долом переменной глубины на другом, по поводу которой недоумевает ГрозаБ, тоже прекрасно обьясняется назначением коленчатого, которое мы с lgg1969 здесь высказали.
Saracen 09-06-2021 21:39

quote:
Originally posted by Arabat:

А почему обязательно противника? Мало ли в чем может понадобиться широкая дырка.

Не получится широкой дырки с клинком 10-15см.

ГрозаБ 09-06-2021 22:51

quote:
Originally posted by Saracen:

только боевой нож в арсенале уже есть, тот самый, с кольцом в навершии рукояти и клинком в 40см,


Я не случайно слово "боевой" в кавычки брал, когда про него писал.... Xоть его обычно и атрибутируют боевым, но моя ИМXА мне говорит, что скорее всего этот нож - половина ножниц. Вероятнее всего разьемныx, что позволяет использовать его и так и этак - барана тоже чем то резать надо...
Saracen 09-06-2021 22:57

Эта имха не нова. Обычный контраргумент: зачем еще одни странные ножницы, когда и без того у них были пружинные.
андрей фон шеффер 09-06-2021 23:16

quote:

Вот только для рабочиx, шкуродерныx и т.д. почему-то никто рукоять вперед не наклоняет. Обычно как раз наоборот - клинок на такиx ножаx часто вверx задран


Там задачи как раз другие при разделке тушь.
Не "глубоко копать",как в интересующем нас по теме случае,да еще и "узкие и глубокие шахты",а делать длинные разрезы в основном.

ГрозаБ 09-06-2021 23:24

quote:
Originally posted by Saracen:

Эта имха не нова. Обычный контраргумент: зачем еще одни странные ножницы, когда и без того у них были пружинные.


Xороший контраргумент. Есть еще один - почему эти ножи, даже в заxороненияx, ноxодят почти всегда по одному, а не парой.
Но вот потратил 15 минут в гугле и нашел древнюю тему на Ганзе - ссылку даю на бекап, на самой ганзе за давностью фотки слетели..
Сообщение #300 от АлланАс: https://guns.allzip.org/topic/79/1047444.html
Arabat 09-06-2021 23:48

quote:
Не получится широкой дырки с клинком 10-15см.

Получится. Особенно с учетом того, что при вытаскивании клинок повернется вниз и пойдет по диагонали. В общем, ежели нужна широкая, но не сильно глубокая дыра, то... Кстати, кто помнит, как монголам (а, может, и не только им) полагалось убивать лошадь для еды? Там, вроде бы, как раз и нужна широкая, но гарантированно не глубокая дыра.
ГрозаБ 10-06-2021 12:19

А что, у них были до хана Узбека какие-то специальные правила забоя скота?
Arabat 10-06-2021 12:34

Где-то читал, что да. Причем интересные. Нужно было разрезать грудь, просунуть руку и сдавить лошади сердце. Но само сердце при этом не повредить.
Ren Ren 10-06-2021 12:36

Обычаи иногда обязательнее правил.
kot4674 10-06-2021 12:54

а почему именно хазары, считал что такая форма ножей это 3-7 век, поздний бронзовый-ранний железный , тагарская культура.
ГрозаБ 10-06-2021 01:31

Потому что эти как раз хазарские. Коленчатые ножи тогарской культуры и многих других здорово отличаются - нет сабельной гарды, сложнопрофилированного клинка и т.д
ГрозаБ 10-06-2021 01:32

Про обычаи забоя скота не в курсе. Но, имхо, клинок коротковат даже чтоб барану горло резать
kot4674 10-06-2021 01:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Потому что эти как раз хазарские.


можно если не затруднит источник для развития, не особо по ножам вникал
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

нет сабельной гарды


но сама форма то без гарды схожая,получается если с гардой значит хазары,у аланов вроде есть подобные
ГрозаБ 10-06-2021 03:02

Никто пока четко не разделил, где кончаются аланы и начинаются хазары. Салтово-маякская культура
ГрозаБ 10-06-2021 03:04

Форма тоже другая. Общего только изгиб рукояти к лезвию
Arabat 10-06-2021 22:04

quote:
Но, имхо, клинок коротковат даже чтоб барану горло резать

Вы не вполне поняли основную идею. Вам надо разрезать бок лошади в области сердца так, чтобы в дыру просунуть руку. Но при этом нельзя, чтобы нож задел само сердце или расположенные рядом с ним сосуды. По моему, размеры обсуждаемого ножика для подобной цели самые подходящие.

Правда подобный способ убоя скота зафиксирован у монголов, имеют ли к нему какое-либо отношение хазары мне лично не известно.

ГрозаБ 10-06-2021 22:59

quote:
Originally posted by Arabat:

Правда подобный способ убоя скота зафиксирован у монголов, имеют ли к нему какое-либо отношение хазары мне лично не известно.


Вот и мне сдается, что они из другой бочки
Arabat 11-06-2021 12:01

Кстати, сама раздоловка клинка говорит о том, что разрез должен был выполняться по дуге.
Норман 11-06-2021 12:40

Боевой нож для номадов это не 40 см, чтобы "фехтовать", а именно такой, чтобы после сбития с коня отрезать башку. Поэтому и наклон для удобства и ребра для прочности.
Это по традициям на 13-15 вв. Может и раньше также было, не знаю.
Ren Ren 11-06-2021 01:58

Очень может быть.
Saracen 11-06-2021 02:09

Какие интересные озвучены ереси).
Только для реза всегда удобнее прямая рукоять в дополнение к небольшому клинку, т.е. та самая шведская финка, ведь конь стреножен (в модели Игоря Николаевича), а противник повержен (в концепте Нормана) и приложить к ножу нужно в обоих случаях собственный вес для таких резов.
Коленчатую рукоять обосновывает только необходимость мощного укола.
Но мне очень приятно что к проблеме подключились столь уважаемые коллеги, с таким триумвиратом можно и Святую Инквизицию.. переубедить в смысле).
И вдвойне приятнее что прав один я
Ren Ren 11-06-2021 02:25

Прав всегда только один
Saracen 11-06-2021 02:28

Один я. Да, я к этому уже привык
Surgerion 11-06-2021 05:12

quote:
Изначально написано Arabat:
Где-то читал, что да. Причем интересные. Нужно было разрезать грудь, просунуть руку и сдавить лошади сердце. Но само сердце при этом не повредить.


Не всегда так. Скорее это исключение. Рвется брюшная аорта, Разрезаются сосуды шеи. Кровь собирается для употребления. Принцип: кровь не должна попасть на землю.

вольгаст 11-06-2021 11:04

quote:
Изначально написано Surgerion:


Не всегда так. Скорее это исключение. Рвется брюшная аорта, Разрезаются сосуды шеи. Кровь собирается для употребления. Принцип: кровь не должна попасть на землю.

"Привязывают животное за рога веревкой, один человек держит веревку, а другой быстрым движением ударяет в лоб. Когда животное, достаточно оглушенное, упадет, то сейчас же садятся ему на голову и на шею, делают разрез между четвертым и пятым ребрами левой стороны грудной клетки или за лопаткой, извлекают через это отверстие сердце и перевязывают выходящие из него сосуды. Калмыки и другие кочевые народы очень любят такое кровянистое, сочное мясо и подают его сырым еще теплым." (с)

С одного исторического форума увёл, где казахи с монголами постоянно спорят.

вольгаст 11-06-2021 11:06

"Крупных животных где трудно аорту порвать, бьют в затылок маленьким ножом , перебивая спинной мозг у основания черепа, это конечно опытный человек должен делать."(с)

Там же, калмыки пишут.

ГрозаБ 11-06-2021 14:57

Ну, уже что-то
А то как-то скучно на форуме стало, а тут xоть какое то живое обсуждение
lgg1969 11-06-2021 20:15

Кстати тоже лучинки .
Скорее всего картинки иллюстрируют неконвенциальное поведение недостойных персонажей . Типа плохиши вместо честной дуэли неожиданно применили некошерный инструмент для подлого убийства честных воинов .
По поводу маленьких ножиков в колчане . Думаю многие помнят как до конца двадцатого века для заточки карандашей активно использовались "перочинные ножи" . Название сохранилось хотя перьями не писали с конца девятнадцатого .
Стрела требует обслуживания не меньше чем карандаш или писчее перо . Вот для среза зазубрин , ремонта обмотки и оперения и необходим маленький острый нож .
ГрозаБ 11-06-2021 21:13

quote:
Originally posted by lgg1969:

По поводу маленьких ножиков в колчане . Думаю многие помнят как до конца двадцатого века для заточки карандашей активно использовались "перочинные ножи" . Название сохранилось хотя перьями не писали с конца девятнадцатого .
Стрела требует обслуживания не меньше чем карандаш или писчее перо . Вот для среза зазубрин , ремонта обмотки и оперения и необходим маленький острый нож


Ну, это, имxо, наиболее логично.
У xазар были и нормальные, прямые ножи. Правда без сабельной гарды, но с xабаки игравшим роль больстера. Часто тоже с интересной раздоловкой.

click for enlarge 640 X 480  69.9 Kb
ГрозаБ 11-06-2021 21:15

Были, правда редко и вполне себе кинжалы - правда с одностороненней заточкой, и иногда с одним-тремя тонкими доликами вдоль обуxа.
Вот что интересно - на боевыx ножаx и кинжалаx долы встречайутся очень часто, а на сабляx и палашаx - наоборот, скорее исключение. Xотя логичнее бы наоборот.
click for enlarge 640 X 480  89.9 Kb
Arabat 11-06-2021 21:28

Маленький острый нож для ремонта луков и стрел не имел бы такой формы да и гарды тоже. Неудобно это, причем сильно неудобно.

По поводу этих ножей можно сказать точно:
А) Они предназначены для укола. Причем прямого, а не сверху или снизу.
Б) Они же предназначены для реза при вытаскивании их обратно.
В) Несимметричная раздоловка говорит о том, что рез на обратном ходе должен идти по дуге.
Г) Гарда скорее всего в данном случае является ограничителем, чтобы не пробить слишком далеко.

А вот теперь и думаем для чего могут понадобиться все эти свойства.

kot4674 11-06-2021 21:39

"ножичек" то обрядный, не потеряшка и не нычка.
ГрозаБ 11-06-2021 21:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Маленький острый нож для ремонта луков и стрел не имел бы такой формы да и гарды тоже. Неудобно это, причем сильно неудобно


Маленький ножик из колчана иx и не имел. Простой треугольный в сечении клиночек и деревянная, судя по всему, рукоять.
ГрозаБ 11-06-2021 21:51

quote:
Originally posted by Arabat:

По поводу этих ножей можно сказать точно:
А) Они предназначены для укола. Причем прямого, а не сверху или снизу.
Б) Они же предназначены для реза при вытаскивании их обратно.
В) Несимметричная раздоловка говорит о том, что рез на обратном ходе должен идти по дуге.
Г) Гарда скорее всего в данном случае является ограничителем, чтобы не пробить слишком далеко.

А вот теперь и думаем для чего могут понадобиться все эти свойства.


Вот реконструкция такого ножа - нашлись не только клин с гардой, но и латунные детали рукояти
click for enlarge 1707 X 1280 197.2 Kb
WLDR 11-06-2021 22:53

Пистолетная рукоять делается с одной единственной целью-вытянуть клинок в линию с рукой. Это нужно для максимально удобного и точного выстре.., простите, укола в выпаде. Это же принцип проектирования.Кони и стрелы в ягодице, вообще тут ни при чем.
ГрозаБ 11-06-2021 23:24

quote:
Originally posted by WLDR:

Это нужно для максимально удобного и точного выстре.., простите, укола в выпаде


Все так. Но вот незадача - длина клинка уж слишком скромная...
андрей фон шеффер 11-06-2021 23:42

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, уже что-то
А то как-то скучно на форуме стало, а тут xоть какое то живое обсуждение

quote:
Изначально написано вольгаст:
"Крупных животных где трудно аорту порвать, [b] бьют в затылок маленьким ножом , перебивая спинной мозг у основания черепа, это конечно опытный человек должен делать."(с)

Там же, калмыки пишут.[/B]

Епта,а я то думал,что сказки Сереги Гренадёра это только сказки....
Значит лосей в прыжке он всё-же валил таки возможно короткеньким своим ножичком? ))).

Arabat 11-06-2021 23:43

quote:
Но вот незадача - длина клинка уж слишком скромная...

То есть укол, но не противника, а чего-то или кого-то другого. Кого нельзя было пробивать слишком глубоко.
андрей фон шеффер 11-06-2021 23:51

quote:
Изначально написано kot4674:
"ножичек" то обрядный, не потеряшка и не нычка.

Что за обряд мог быть такой-без дела круглые/глубокие дырочки вырезать?
Может как раз тот самый как раз обряд вырезания стрел,с небольшим кусчком мяса,вместо разделки топором на части тел?

Ну в том смысле хотя бы,что именно по религиозным постулатам/догмам могли именно только необходимые манипуляции делать,а не кромсать тела как заблагорассудится.
Религия ведь любая в каком то моменте это и свод основных законов!

WLDR 12-06-2021 12:29

длина клинка уж слишком скромная...
quote:
[B][/B]

Может и скромная, но это длина нр, или грабена, множества викторианских стилетиков.
Saracen 12-06-2021 01:10

quote:
Originally posted by WLDR:

Пистолетная рукоять делается с одной единственной целью-вытянуть клинок в линию с рукой. Это нужно для максимально удобного и точного выстре.., простите, укола в выпаде. Это же принцип проектирования.Кони и стрелы в ягодице, вообще тут ни при чем.

Для точного и сильного удара. На счет укола в выпаде.., сомневаюсь что у степняков было распространено фехтование. Точный и сильный удар (укол) нужен не только в поединке. Я бы не сбрасывал со счетов стрелы в ягодице).
И, если уже искать ближайшие к нам по времени аналоги для понимания назначения и осознания удобства коленчатой конструкции, то это пешкабз и, мне думается, джамбия.

ГрозаБ 12-06-2021 07:33

Подозреваю, что так как их сабли и палаши были заточены не только на рубку, но и на укол, то про фехтование они могли что-то знать. Все таки хазары не только кочевники с седла не слазившие, но и вполне оседлые были. Думаю и в пешем порядке воевать доводилось, а не только с коня рубать
WLDR 12-06-2021 08:57

У алкашей тоже не распространено фехтование, однако колют друг друга без всяакого фехтования в хвост и в гриву. Было бы желание.
Saracen 12-06-2021 21:10

Из заточки сабли под укол вовсе не следует фехтование.
В пешем порядке тюрки воевать не умели и не воевали принципиально, из "идейных" соображений, есть множество упоминаний об этом, именно их отказ спешиваться в бою послужил причиной формирования Орханом корпуса янычар из пленных христиан к примеру.
Arabat 12-06-2021 21:16

quote:
Точный и сильный удар (укол) нужен не только в поединке. Я бы не сбрасывал со счетов стрелы в ягодице

Стрелу из ягодицы лучше вынимать, когда "пациент" лежит. А ножик рассчитан на стоячего, ни сверху вниз, ни снизу вверх им тыкать неудобно.
Saracen 12-06-2021 21:50

Тыкать не удобно, а пиложить к острию усилие гораздо большее из за наклона рукояти, чем к ножу с прямой рукоятью, запросто. Раньше писал об этом. Кругами ходить как-то не хотелось бы.
Да и на счет удобства тыкать снизу вверх и наоборот тоже вопрос, у меня с этой мыслью параллель с джамбией и связана.
Arabat 12-06-2021 22:11

quote:
а приложить к острию усилие

Ладно уж. Прикладывайте. Главное, чтобы "пациент" не возражал.
Saracen 12-06-2021 22:22

Не, Игорь Николаевич, я в таких делах пас, это все хазары)
Ну еще ГрозаБ, правда он из собственного Глока усилие приложил к собственной ягодице
ГрозаБ 12-06-2021 22:32

quote:
Originally posted by Saracen:

из собственного Глока усилие приложил


Во первыx, не из богомерзкого Глока, а из кошерного Кара. Глок я руками не трогаю, кроме теx редкиx случаев, когда сам его делаю. Но в этом случае там ни одной глоковской детали не будет
андрей фон шеффер 14-06-2021 09:26

quote:
Изначально написано Arabat:

Стрелу из ягодицы лучше вынимать, когда "пациент" лежит. А ножик рассчитан на стоячего, ни сверху вниз, ни снизу вверх им тыкать неудобно.

Такое действительно впечатление,что ножик этот этот именно для того очень удобен,чтобы находясь над лежачим телом-и держа стрелу одной (левой)рукой-вырезать с помощью этого ножа(держа его в правой),и перемещаясь самому назад-вырезать стрелу с куском мяса.


Хотя такой же нож точно по клинку теперь используют очень активно как "якутский нож",нож с точно таким же долом,с точно такой же заточкой,с точно таким же профилем в разрезе поперёк клинка практически в любом месте.....но только с крупной,прямой рукоятью яйцеобразной формы в разрезе.
Используют его для всех хозбытовских дел(так и перечисляют,что:"...и отверстия им можно сверлить,чиня нарты;и со зверя и птицы,и даже рыбы им очень удобно шкуру снимать;и резать мясо на куски;и сверлить можно им отверстия в дереве;и особо подчёркиваются-что строганину без него вообще невозможно качественно нарезать,как обычными ножами).
А причина того,что всё это придумано и делается этим,"якутским ножом"-это по словам некоторых исследователей-совсем не вековые традиции,и совсем не тысячелетняя история использования народами.
Причина в том,что кто то очень удачно запустил коммерческий проект такой....
Ну не находят в старых захоронениях,и нет ни в описаниях с долом таким ножей,и с заточкой такой,и таких в сечении/разрезе клинка-ни в тех местностях,где используют их теперь,ни в каких либо других!

Хотя эти исследователи ошибаются,как мы видим.
Вот этот хазарский клинок ножа как раз очень близок к якутскому клинку!
А якутским клинком,как подчёркивают многие пользователи-в т.ч.и пули очень хорошо вырезать тем самым способом,и с той самой минимальной потерей мяса,чтобы тушу не разворотить.
Делается это теперь правда точно для другого варианта-для определения автора удачного выстрела(когда палили по зверю из нескольких стволов,и надо ещё в поле находясь-понять,чей выстрел был наиболее удачным)во многих местах по факту определения этого -везут тушу зверя по адресу автора выстрела,потому,как ему принадлежат кроме доли в мясе равнозначных долей мяса всем охотникам ещё и голова,шкура,рога,потроха,ноги,иногда все крупные кости,или что то ещё по общей договорённости.....

Surgerion 17-06-2021 04:07

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

в т.ч.и пули очень хорошо вырезать тем самым способом


Убете меня... Но ни как не пойму нахуа "пули вырезать"? В тушке, вы ее просто не найдете. Тем более, если имеется несколько раневых каналов от множества пуль. Зачем чего-то вырезать, затем куда-то везти тушку "по адресу"?! Вы как представляете, например, туша сохача вся израненная и изрезанная "вырезанием"))) Истекающая кровью, которая смешанная с содержимым полых органов живота, вонючая, куда-то транспортируется (на чем?)?
Другое дело, при разделке, все видно, кто чем и куда... И пуля(и) извлекается невозбранно.

андрей фон шеффер 17-06-2021 09:46

Вы просто немного не поняли,о чём было сказано.

Поясню более подробно.

На улице минус тридцать,зима.
Застрелены четыре кабана.
Стреляли по ним восемь охотников.
Из четырех семей(по двое из каждой).

Кто авторы каждого кабана-неизвестно(ну так случилось,что сразу не разобраться).

Есть варианты:
1)Разделывать всё на месте,делить мясо на куски,потом на кучки,каждому охотнику одна кучка(на базу зверей тащить неудобно очень,всем далекий крюк/круг делать,времени терять много,а завтра на работу,поспать бы ещё успеть).
Но для этого надо в лесу,на месте делить и делить,а там холодно и уже смеркается...

2)Договориться,что каждой семье по кабанау равнозначному,да и тащить их адресно,каждому домой-трактором,а там уже и Разделывать самостоятельно.

Но это при идеальном варианте,что кабаны примерно одинаковые по габаритам,весу,и всех и всё устраивает.

А в реале,в жизни бывают часто совсем другие варианты,например охотники спорят,кого добыча-трофейный кабан с клыками такими,что будут чемпионскими по этому году в этом крае?И каждый хочет быть автором,трое сразу палили по зверю,и надо чисто пули смотреть,так вообще непонятно....а времени всем и сразу ехать на ту самую базу,разделывать,присутствовать именно при разделке,и для установления авторства-нет.
Вопрос решается вырезом одной/двух всего пуль.
Причём не обязательно это должна быть дырища с ведро.....,может быть совсем маленькой та дырочка....прямо на месте.

Surgerion 18-06-2021 03:14

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Вопрос решается вырезом одной/двух всего пуль.


Не найдете пулю! Если она не под кожей.

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

А в реале,в жизни бывают часто совсем другие варианты,например охотники спорят,

Ни когда не встречал такой ситуации за свою 30 летнюю практику. Коллективная охота с последующим дележом происходит именно так

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Разделывать всё на месте,делить мясо на куски,потом на кучки,каждому охотнику одна кучка

причем кучки раздаются вслепую

Змеюка 19-07-2021 12:24

IMHO а если пойти с другой стороны - рукоятка отогнута вниз, чтобы рука не загораживала клинок при точном резе? Вернее уколе с резом?
Например это кастрационный нож.
Или какой-то еще сильно хозяйственный, для узкопрофессионального применения.
Ren Ren 22-07-2021 02:03

Рукоятка отогнута ВВЕРХ - смотрим картинку с ножнами
ГрозаБ 22-07-2021 02:26

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Рукоятка отогнута ВВЕРХ - смотрим картинку с ножнами


Тссс! А то сча Есаул прибежит, начнет про шашечный подвес расказывать...
Кстати, кто у нас тут по ятаганам страдал? Попались на глаза два скифскиx ножика...
click for enlarge 1080 X 731 114.2 Kb
click for enlarge 1080 X 694 101.3 Kb
ЯРЛ 23-07-2021 09:31

Ранние скифы или поздние?
ГрозаБ 25-07-2021 04:56

Первый, имхо, ранний, а второй сильно поздний
ГрозаБ 27-01-2023 14:52

апну старую тему
click for enlarge 1080 X 716 196.0 Kb
click for enlarge 1080 X 716 204.4 Kb
click for enlarge 720 X 676  84.1 Kb
click for enlarge 720 X 1069 137.1 Kb
click for enlarge 720 X 936 121.8 Kb
AllBiBek 29-01-2023 13:10

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Первый, имхо, ранний


Тагарец, поздний.
Времена Ганнибала примерно, юг Сибири.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

второй сильно поздний


сармат.
Северное Причерноморье лет через 500 от верхнего.
ГрозаБ 29-01-2023 22:30

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тагарец, поздний.
Времена Ганнибала примерно, юг Сибири.


Мимо, Xарьковская область. Второй - вообще с Волыни
ГрозаБ 29-01-2023 22:31

Развитый звериный стиль это не только тагарцы, но и все Причерноморье с дальными окрестностями.
Vau 30-01-2023 21:47

А про хевсурские палаши, которые с таким же углом клинка к рукояти, кто-нибудь уже вбросил?
ГрозаБ 30-01-2023 23:06

quote:
Originally posted by Vau:

А про хевсурские палаши, которые с таким же углом клинка к рукояти, кто-нибудь уже вбросил?


А они как раз прямые, без наклона рукояти. Или ты кабиани кхмали, западно-грузинский палаш ввиду имеешь?
Vau 03-02-2023 13:25

Видел как-то на выставке в Питере, кажется, там был вроде описан как хевсурский. Но всё может быть
sto1 04-08-2023 09:00

А такой, из этой же серии?

click for enlarge 1280 X 450 121.4 Kb
click for enlarge 1141 X 800 151.2 Kb
click for enlarge 1280 X 515 112.8 Kb
AllBiBek 04-08-2023 18:03

quote:
Originally posted by sto1:

А такой, из этой же серии?


Тут запрещена копанина и ее обсуждение.
Почитайте правила раздела.
sto1 06-08-2023 16:24

Извиняюсь, в теме состаренные новоделы представлены? А чем мой не копаный , состареный новодельный нож, отличается от выше представленных?
AllBiBek 12-08-2023 15:36

Тем, что он копанный, и не надо мне пыль в глаза пускать в таких вопросах.
Я археолог, из белых. Полевой стаж - 23 года.
Ulix 30-08-2023 14:47

как я понимаю, подобные ножи в степных сообществах еще с сейминско-турбинской культуры представлены?
click for enlarge 400 X 573  21.1 Kb
Последний из могикан 13-10-2023 19:58

Версию ритуального выше рассматривали.
Сломанный нож имел значение при погребении. В Сибири гнули лезвие, а хазары могли символично гнуть(ломать) в районе гарды? Поэтому может и на "каменных бабах" именно коленчатый, сломанный нож изображен. Каменная баба ведь надгробие.

А если это могильный нож, то на нем все атрибуты боевого оружия? Но металла потрачено немного, что практично.

ГрозаБ 14-10-2023 15:45

Не, мимо. Его таким ковали. Да и замучаешся так нож гнуть, это тебе не меч узлом завязать
Последний из могикан 14-10-2023 17:47

я и говорю, что таким и ковали. Специально для погребения.
Вначале мечь гнули, потом подумали упростим процесс. Вроде как сейчас в гроб в цивильной одежде ложат, а не в саване. Что-бы не мудохаться с тканью, шитьем и т.п.
ГрозаБ 16-10-2023 01:05

Имхо - глупость. Нет, безусловно, существовал целый класс оружия, которое изначально изготовлялось как погребальный инвентарь - от бронзового века и до нового времени, но это явно не тот случай. Большинство находок таких ножей отнють не в могилах, на многих следы бытования, несколько я знаю со сломаными клинками и т.д.
Последний из могикан 16-10-2023 16:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо - глупость.

это предположение. Тут 12 страниц уже и ни одной умной версии

WLDR 16-10-2023 21:02

Это голые факты. Какие еще нужны версии и для чего? Тут все наглядно и просто до предела.
Последний из могикан 17-10-2023 07:45

quote:
Originally posted by WLDR:

Тут все наглядно и просто до предела.

да-да, а такой угол рукояти самый распространенный в военных кочевых культурах? )))

WLDR 17-10-2023 10:02

Все по сабле сделано, в чем непонятка на 12 страниц?
Eugene1981 01-03-2024 01:37

quote:
Изначально написано WLDR:
[B]Все по сабле сделано...

Как-то недавно видел фото комплекса с кремации в составе сабли, небольшого коленчатого ножа, двух обычных длинных ножей с узким клинком, копья и топора. Что характерно, хвостовик сабли был практически прямой (угол наклона относительно клинка крайне незначительный).

Историческое холодное оружие

Xазарский коленчатый нож