Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Xазарский коленчатый нож ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Xазарский коленчатый нож

ГрозаБ
P.M.
17-5-2021 18:16 ГрозаБ
Потянуло меня что-то в последнее время аукционы шерстить(спасибо дорогому начальству, которое заявило, что до сентября я без выxодныx - вот на шоу и не попадаю). И заинтересовали меня довольно нечастые железки - xазарские коленчатые ножи. ИМXО, это не xозбыт а именно оружие, несмотря на довольно скромные размеры. Те же xазарско-аланские ножи с петелькой на конце в среднем 40 см длины, а эти обычно в два раза меньше...
click for enlarge 1600 X 1200  41.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  66.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  70.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  61.4 Kb
click for enlarge 1024 X 533  67.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768  84.9 Kb
click for enlarge 534 X 360  81.8 Kb
ГрозаБ
P.M.
18-5-2021 03:24 ГрозаБ
Что, никто про эти ножики ничего не знает?
Israguest
P.M.
18-5-2021 07:56 Israguest
Originally posted by ГрозаБ:

Что, никто про эти ножики ничего не знает?


Попадаются дебаты об этих находках , очень напоминающие разговоры о " ноже пластуна " . Все сводится к разговору на тему " а зачем ножу пистолетная рукоять ?" . Характерный элемент хазарских-аланских сабель либо кому-то очень хочется прилепить к "новому" типу исторических ножей , либо мы имеем дело с обычным явлением - переделка поломанной сабли в хозбыт .
Ножей с обычными практичными прямыми рукоятками , приписываемых хазарам, гораздо больше .
ГрозаБ
P.M.
18-5-2021 14:18 ГрозаБ
В том то и дело, что это не перекованые сабли, а так и задумано изначально. Обрати внимание на линейку. Коленчатые ножи вроде как хорошо известны со времен скифской бронзы и бронзовых несравнимо больше. Прямых хазарских ножей море - и обычных с всадным монтажем небольшого размера и длинючих, по 40-50 сантиметров с отковаными на конце хвостовика колечками. Вот только это единственный тип хазарского ножа с гардой.. .
AllBiBek
P.M.
19-5-2021 01:41 AllBiBek
Originally posted by ГрозаБ:

Что, никто про эти ножики ничего не знает?


Ну, коленчатый ножик в постпетрогромовской традиции.
Там всё сложно

Тема Тюркского Каганата, после - Восточного и Западного его же.. . Ашины там всякие.. . Разнострельные тюрки вокруг Каспия, тема, затронутая Гумилёвым-младшим, но лудше бы не трогал...

Двести лет эти разнострельные тюрки вокруг Каспия жили себе, и не тужили, никому дань не платили, но тут с Алтая припёрся очередной представитель рода Ашинов. По пути на запад - традиционно для тюрок - намотав на себя четверть миллиона бойцов.

Итог - известен, эта четверть миллиона бойцов, во главе с потомственным Ашином - легко гуглятся как "сельджуки".

Их клинок, сельджукский он.

Где-то ровесник времен, когда Святая София мечетью стала.

ГрозаБ
P.M.
19-5-2021 01:59 ГрозаБ
Хм.. . Очень, очень странно. Оба ножика, которые я показал из харьковской области. И сопутка там хазары-аланы на 8-10 век.. .
вольгаст
P.M.
20-5-2021 08:41 вольгаст
ГрозаБ:
xазарские коленчатые ножи. ИМXО, это не xозбыт а именно оружие,

Пишут, что встречались в паре с палашом или саблей.

lgg1969
P.M.
20-5-2021 10:42 lgg1969
И с луком . По ттх это скорее то , что потом назвали "подсаадачный " . Инструмент чтоб стрелы выколупывать из тушки врага , когда наконечники были дорогие . С удешевлением железа потребность воину самостоятельно производить такую манипуляцию отпала ( перешла к прислуге или мародерам/похоронщикам ) . Позже подобные инструменты сохранились лишь в дорогих охотничьих комплектах , где стрелы были именные .

вольгаст
P.M.
20-5-2021 14:11 вольгаст
В конце VII в. у хазар распространяется не известный ранее в Европе центрально-азиатский тюркский тип кинжалов с сильным наклоном рукояти к лезвию. Коленчатые кинжалы известны в Глодосах, Вознесенке, п.3 Директорской Горки, п.138 Борисово, позднейший образец сер.VIII в. происходит из Тополь (рис.3, 29-33). Кинжал из Глодос выполнен парным к палашу из комплекса - он имел перекрестье с утолщениями на концах и по центру и аналогичную конструкцию рукояти и ножен (рис.3, 29).


"Вооружение и военное дело Хазарского каганата"
А.В. Комар, О.В. Сухобоков
Институт археологии НАН Украины

ГрозаБ
P.M.
20-5-2021 15:11 ГрозаБ
Зачем гарда ножу для выколупывания стрел? Тем более зачем клинок с такой сложной геометрией? Обычно в тех же комплексах и обычный ножик находили
ANDmif
P.M.
21-5-2021 04:52 ANDmif
Добавлю еще фото 2000х годов коленчатого кинжала.
Горный Крым.
Нечастая вещь в нашем регионе.
click for enlarge 1500 X 618  58.7 Kb
click for enlarge 1500 X 681  64.1 Kb
ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 04:57 ГрозаБ
Ичсх, все с очень своеобразной и сложной геометрией клинка - ребро на левой голомени и глубокий дол на правой
вольгаст
P.M.
21-5-2021 09:31 вольгаст
ANDmif:
Добавлю еще фото 2000х годов коленчатого кинжала.
Горный Крым.
Нечастая вещь в нашем регионе.

Хазары часто восстания в Горном Крыму подавляли, да и караимы, как потомки хазар возможны.

А ещё эти ножи похожи на более поздний вариант "крымско-татарского ножа", что обсуждали тут много лет назад.
Я про этот нож
click for enlarge 1280 X 486 72.3 Kb

Saracen
P.M.
21-5-2021 10:43 Saracen
Originally posted by вольгаст:

А ещё эти ножи похожи на более поздний вариант "крымско-татарского ножа", что обсуждали тут много лет назад.
Я про этот нож

В том обсуждении пришли к выводу что он крымско-татарский"?
Не может быть)

вольгаст
P.M.
21-5-2021 10:56 вольгаст
Могу и соврать, так как давно обсуждение было, но версия такая проскакивала
Saracen
P.M.
21-5-2021 11:36 Saracen
Если только "персо-афганцы" забыли его у "крымско-татарцев" по небольшому недосмотру
ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 12:02 ГрозаБ
Согласен с Сарацином, перфорация на этом ножике позволяет его с вероятностью в 99% признать афганским. Да кривая рукоять с рукоятью размещенной под углом две большие разницы
Saracen
P.M.
21-5-2021 12:07 Saracen
Клинок с его пятой и долом тоже афганский, кроме "бронебойного" острия.
А такая перфорация изначально персидская техника.
lgg1969
P.M.
21-5-2021 13:01 lgg1969
.
click for enlarge 773 X 1024  67.3 Kb
ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 16:53 ГрозаБ
Такиx кривыx перфарированыx звездочек на персаx ни раз не видел, а на афганцаx через раз
Saracen
P.M.
21-5-2021 18:02 Saracen

click for enlarge 1707 X 1280 104.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 102.1 Kb
click for enlarge 640 X 427 27.4 Kb click for enlarge 640 X 398 34.7 Kb
ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 20:50 ГрозаБ
А ты уверен, что эти натруски не афганские? ИМXО, они как раз с сильным афганским акцентом
Saracen
P.M.
21-5-2021 21:48 Saracen
Уверен)
Что есть вообще "афганский акцент", акцент перекрестка семи дорог?
Так там сплошные акценты, среднеазиатские, североиндийские, арабские, персидские.. . и все отражены в афганском оружии. Это афганцы, на которых ты эту перфорацию видишь, с персидским акцентом
Наливай уже, с ДР тебя! Хорош искать акценты
ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 23:00 ГрозаБ
С наливанием накладка вышла - начатая в марте бутылка коньяка вчера скоропостижно закончилась.. .
А вот по поводу натрусок.. . ИМXО, они не персидские, а как раз афганские. Ни одной черты, которая позволила бы иx однозначно отнести к персии я не вижу, а вот к афганистану - присутствуют Я не знаю ни одного предмета, который можно со 100% увереностью признать персидским, а не афганским с такой перфарацией. А вот 100% афганскиx предметов оформленыx в таком стиле я знаю более чем докуя.
андрей фон шеффер
P.M.
21-5-2021 23:11 андрей фон шеффер
ГрозаБ:
Ичсх, все с очень своеобразной и сложной геометрией клинка - ребро на левой голомени и глубокий дол на правой

Напоминает..... якутский нож!

ГрозаБ
P.M.
21-5-2021 23:29 ГрозаБ
Originally posted by андрей фон шеффер:

Напоминает..... якутский нож!


Не совсем. Якут горзадо проще, у него одна сторона почти всегда плоская. А тут в разрезе выxодит сложный пятигранник, да еще с глубоко выбраным сужающимся долом. Или двумя-тремя сxодящимися долами. И главное совершенно непонятно НАФИГА так заморачивались. С учетом того, что длина клинка обычно 100-150мм всего.. .
Arabat
P.M.
21-5-2021 23:54 Arabat
И главное совершенно непонятно НАФИГА так заморачивались.

Не иначе, как "предмет культа".
ГрозаБ
P.M.
22-5-2021 00:20 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Не иначе, как "предмет культа".


Не верю я в "предметы культа".. . Предки были нифига не глупее нас, а во многом гораздо более прагматичными. И если они так заморочились с изготовлением небольшого ножика, то была та то причина. А то, что мы эту причину найти не можем, так это не им, а нам двойка в дневник.. .
андрей фон шеффер
P.M.
22-5-2021 00:50 андрей фон шеффер
ГрозаБ:

Не верю я в "предметы культа".. . Предки были нифига не глупее нас, а во многом гораздо более прагматичными. И если они так заморочились с изготовлением небольшого ножика, то была та то причина. А то, что мы эту причину найти не можем, так это не им, а нам двойка в дневник...

Какой могла быть такая причина?

ГрозаБ
P.M.
22-5-2021 01:14 ГрозаБ
Originally posted by андрей фон шеффер:

Какой могла быть такая причина?


Не знаю. Двойка мне в дневник.
Saracen
P.M.
22-5-2021 03:20 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

А вот 100% афганскиx предметов оформленыx в таком стиле я знаю более чем докуя.

И о чем это говорит? Нигде не говорилось что афганский предмет с такой перфорацией перестает быть афганским. Говорилось что эта техника изначально (акцентирую на этом слове) персидская. Перфорация сургучем заполнялась вровень с поверхностью, позже нв афганских предметах часто вместо сургуча подложка, как на кинжале с предыдущей страницы. Но и афганских предметов с заполненной сургучем перфорацией также докуя.

Originally posted by ГрозаБ:

Ни одной черты, которая позволила бы иx однозначно отнести к персии я не вижу

И на кой же я тебе последнее фото подвесил?) В кучерявом персидском булате.
Афганский резко отличается.
Вообще впервые вижу чтобы такие натруски относили куда либо еще кроме Персии

oriental-arms.co.il

ashokaarts.com

Здесь еще видны следы сургуча в перфорации:
heliosauctions.com

ГрозаБ
P.M.
22-5-2021 05:00 ГрозаБ
Ты видел мало афганских, а так же кавказких, итальянских, английских и т.д. предметов в кучерявом персидском булате? Не сургуч, а красная мастика в перфацации норма от юга индии и вверх. И в Афганистане была даже более популярна, чем в персии. То же самое и с натрусками. Точно такие были в ходу(в том числе и в булате) от индии и до кавказа и средней Азии. И афганистан как раз в цетре ареала а то, что их традиционно относят к персам наплевав на другие признаки типа манеры декорирования и т.д. - претензии к атрибутирующим.
Saracen
P.M.
22-5-2021 08:22 Saracen
Так по манере декорирования к Персии и относят.
И по перфорации и сургучу все тот же вопрос: когда? И какая перфорация?
Кстати:
Originally posted by ГрозаБ:

Я не знаю ни одного предмета, который можно со 100% увереностью признать персидским, а не афганским с такой перфарацией


click for enlarge 640 X 427 26.6 Kb

oriental-arms.co.il

ГрозаБ
P.M.
22-5-2021 13:05 ГрозаБ
Какая перфорация - "кривые звезды". В этих ножницах я не вижу ничего, что позволило бы их отнести к однозначно персидским
Saracen
P.M.
23-5-2021 17:37 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

Не сургуч, а красная мастика в перфацации норма от юга индии и вверх.

Я заинтригован. Серьезно. Олег, дружище, показывай эту норму. Я всегда рад учиться и пишу здесь не ради спора, а чтобы узнать больше, пообщавшись со знающими людьми.
Ты же не о сквозной резьбе по металлу говоришь, да? (южноиндийские катары, "зуб тигра" к примеру).
И не о сургуче (мастике), которая подчеркивает поверхностную резьбу, а не сквозную перфорацию? (лангеты патисс).
Нас с тобой сейчас интересует конкретная форма перфорации, та, которую ты назвал "кривые звезды". Покажи плз южноиндийские предметы с ней, заполненные, ок, мастикой.

Originally posted by ГрозаБ:

То же самое и с натрусками. Точно такие были в ходу(в том числе и в булате) от индии и до кавказа и средней Азии.

То же самое и с натрусками. Покажди пожалуйста точно такие, с перфорацией "кривые звезды" и атрибуцией к Индии, Кавказу и Средней Азии. Ты же не просто о форме говоришь, повторяющей рог, и материале изготовления?
Я серьезно абсолютно, для меня это будет новой и очень интересной информацией.
А то вот открыл просто на удачу книгу Оливера Пинчо о коллекции Р.Вагнера и снова эти пороховницы определены персидскими:

click for enlarge 640 X 478 58.9 Kb click for enlarge 640 X 478 54.7 Kb click for enlarge 640 X 478 58.1 Kb

ГрозаБ
P.M.
23-5-2021 19:06 ГрозаБ
Originally posted by Saracen:

А то вот открыл просто на удачу книгу Оливера Пинчо о коллекции Р.Вагнера и снова эти пороховницы определены персидскими:


Мы же вроде это уже обсудили.. . Мое мнение о аттрибутацияx Оливера ты знаешь. И конкретные примеры почему именно. Из этой же самой книги.
Я за свою жизнь встречал минимум две булатные натруски такого типа, одна из которыx может быть с 95% увереностью атрибутирована Буxарой, а вторая - черкесами. Просто по причине того, что на одном бирюзовый ободок, а на втором донце из моржа с весьма xарактерной серебряной накладкой.

Но все таки xотелось бы вернуться к изначальной теме топика - колечатому xазарскому ножу. А именно - откуда такой, зачем, почему и т.д.

ANDmif
P.M.
23-5-2021 19:44 ANDmif
А ведь начинали тему с хазарского коленчатого кинжала.. . При чем здесь Персия или Афганистан?
Saracen
P.M.
23-5-2021 19:57 Saracen
Originally posted by ГрозаБ:

Я за свою жизнь встречал минимум...

Мы о происхождении, а не о месте возможного производства или доработки.
Впрочем не буду мешать. Если вдруг о хазарском кинжале обсуждение вдруг замрет и у тебя будет желание - покажи эти натруски плз.,и южноиндийские приммеры такой перфорации с заполнением мастикой.

ГрозаБ
P.M.
23-5-2021 20:09 ГрозаБ
А при чем тут происхождение вообще? Шамшир персидский, но мог быть произведен от Деккана до Шеффилда включительно и, соответственно, быть индийским, английским и т.д.
Saracen
P.M.
23-5-2021 20:19 Saracen
Ну так говорим о происхождении этой перфорации. Пост 18:

Originally posted by Saracen:

Клинок с его пятой и долом тоже афганский, кроме "бронебойного" острия.
А такая перфорация изначально персидская техника.



Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Xазарский коленчатый нож ( 1 )