Xазарский коленчатый нож

Извини, думал уже поговорили, ты же активно о перфорации заговорил)
Еще раз: не мешаю, говорите.

Поговорить - это получить какую-нибудь информацию или новое знание. Пока что с этим не очень. Стараюсь читать все, что нахожу по хазарам - находиться удивительно мало

по хазарам - находиться удивительно мало

Вспомнился рассказ, как один парнишка, поступавший на исторический, получил вопрос о жизни и быте хазар, а он о них и не слышал даже. Тут он вспомнил пушкинскую "Песнь о Вещем Олеге" и сумел из двух строк плюс висевшая на стене карта вытащить достаточно сведений, получил отлично и поступил.

Arabat:

Тут он вспомнил пушкинскую "Песнь о Вещем Олеге" и сумел из двух строк плюс висевшая на стене карта вытащить достаточно сведений, получил отлично и поступил.

От неразумного хазара
До образованных волхвов -
Все соглашаются, что старость
Не дурно б встретить без грехов,

Но этой истине старинной
Наш брат цены не придает -
Смахнет с макушки паутину
И - вперед, вперед, вперед!

От как то так.. . Есть салтова-маяцкая культура. Но вот хазары это или аланы - почти никогда не определить. Как и с более поздними, времен КР. Где кончаются аланы и начинаются тороки, берендеи и прочие "наши поганые" не говоря уже и самих по себе хазарах? В салтово-маяке ученые договорились, что есши степь - булгары, если лесостепь - аланы. А вот доминирующему этносу, хазарам места не нашлось

.

.

narod.ru

при всем моем уважении к Горелику, разве xазарский каганат не накрылся медным тазом после Святославова погрома? А 13-й век, так жето уже даже не половцы, а уже татары.. .

Вообще-то Хазарский каганат это жуткая смесь разных народов. И разных религий, кстати, тоже. Трудно ожидать, что у них у всех будет одинаковое оружие.

Безусловно. Там и тюрки хазары с булгарами, и ираноязчные аланы и кого только не было. Просто для меня сейчас вопрос разделения материальной культуры салтово-маякской ак на собственно хазарскую, алланскую, булгарскую и т.д. в первую очередь, естественно, интересует вооружение

разве xазарский каганат не накрылся медным тазом после Святославова погрома?

Как я слышал, дело было не в Святославе, а в иудаизме. Новая религия сильно не понравилась большинству его населения, вот он и рассыпался. Что, в общем, не удивительно, ибо иудаизм религия конкретно еврейского народа. Можно сделать евреями небольшое число хазарской знати (порыться в родословных и т.п.), но сделать евреями все население каганата, это уже слишком.

Иудаизм - одна из трех авраамических религий и на тот момент, пока "ареалы религий" более-менее не устаканились что иудаизм, что христианство, что ислам - разницы особой не было. Это сейчас ортодоксальный иудаизм прямо запрещает месионерство среди неевреев, но века до 12-го это было не так. То, что каганат рухнул из-за внутренних проблем, а не из-за ратных заслуг Святослава это понятно, ни одну здоровую державу пока не удавалось развалить одним ударом извне. А вот когда внутренних проблем накопилось выше критической точки хватало Святослава, Одоакра или Мехмеда

Иудаизм - одна из трех авраамических религий и на тот момент, пока "ареалы религий" более-менее не устаканились что иудаизм, что христианство, что ислам - разницы особой не было.

Это не совсем так и хазары прочувствовали это на своей шкуре. Люди же понимали, что если они не евреи, то Господь никаких заветов с ними не заключал и ничего им не обещал. То есть, никакой гарантии в смысле помощи при жизни и награды после смерти. А кому в те времена этакое могло понравиться?
В христианстве и исламе ситуация иная: там всё, что полагается, обещано всем верящим, независимо от национальности.

Originally posted by Arabat:

Это не совсем так и хазары прочувствовали это на своей шкуре. Люди же понимали, что если они не евреи, то Господь никаких заветов с ними не заключал и ничего им не обещал. То есть, никакой гарантии в смысле помощи при жизни и награды после смерти. А кому в те времена этакое могло понравиться?
В христианстве и исламе ситуация иная: там всё, что полагается, обещано всем верящим, независимо от национальности.

Я на эту тему могу очень долго спорить, все таки аж три семестра на теологическом в Лойоле отучился
Я не знаю особеностей гиюра в 8-м веке, но из того, что было в 14-16-м могу сделать определенные выводы. Например после принятия 613-ти заповедей прозелит автоматически приписывался к "народу Израиля" со всемы вытекающими последствиями. См. например историю Иофора, тестя Моисея. Вторым, не мение вероятным способом было бы признание xазар и иже с ними "Утраченым Коленом" - см. евереев Эфиопии , малабарские евреи, Бней-Менаше и иже с ними. Так что варианты были и разнообразнейшие. Опять же, как в случае с МАССОВЫМ переxодом римлян в иудаизм в после Иудейской войны - такие соображения могли вообще не играть роли. Гораздо интереснее и необычнее другое - xозары (по крайней мере правящая элита)приняли иудаизм как религию, но не писменость, систему философии и т.д. А вот это уже предельно странно - из всеx аврамическиx религий иудаизм сильнее всего привязан к "букве Книги". И ортодоксальный(а другиx тогда не было) иудей просто не может читать Тору написанную на другом языке или даже другим алфавитом. Амораи этот вопрос окончательно закрыли еще в 6-м веке.. . Так что вопросов, как всегда, гораздо больше, чем ответов.

Да варианты были, вот только сложновато их было объяснить простому народу. Со старыми-то своими богами, как-то проще и понятнее. Ладно, не будем дальше дискуссировать по этому поводу. К оружию он точно отношения не имеет.

Originally posted by Arabat:

К оружию он точно отношения не имеет.

Ну, определенное влияние имеет место быть, особенно помогает с идентификацией некоторыx предметов

Вот с побережья Черного моря, Сочи
_ _ _ _

Игорь Николаевич, а как же наши караимы - тюрки по языку, но по вере иудеи и не мучаются в сомнениях.

Originally posted by вольгаст:

а как же наши караимы

И крымчаки(те вообще талмудисты в отличии от караимов). субботники и многие другие

Все знают о Хазарии , как государстве практически без евреев , но с государственной религией иудаизм , но мало кто знает , что это не единственный случай .
Химьяр на территории современного Йемена ,Адиабена на территории современного Ирака , несколько берберских княжеств в Северной Африке - государства, исповедовавшие иудаизм без этнического еврейского населения.
Исторические масштабы и географические размеры этих государств несопоставимы с Хазарией , но они были и исчезли не по религиозным причинам .
Русские субботники это вообще отдельная тема . Потомок семьи Орловых генерал Рафаель Эйтан был начальником Генштаба израильской армии.

Так и в Нигерии несколько местных общин, в Тибете...
Но, имхо, самой крупной была не Хазария, а Рим в 1-3 веке

Originally posted by ГрозаБ:

Но, имхо, самой крупной была не Хазария, а Рим в 1-3 веке

Но государственной религией иудаизм в Римской империи не был . Просто был очень распространен , пока не был вытеснен христианством .

Ну, определенное влияние имеет место быть, особенно помогает с идентификацией некоторыx предметов

Согласитесь, однако, что влияние религии на украшение оружия это одно, а ее влияние на гибель каганата несколько другое.

А по моему мнению иудаизм это религия прекрасно подходящая для сплочения одного народа, что она и доказала за многие века. Но попытка навязать ее нескольким народам сразу чревата большими неприятностями для них. В Хазарии она привела не к сплочению, а к разъединению народов империи и, в конечном счете, к ее гибели.

Я, честно говоря, не вижу ни навязывания иудаизма, как религии в Xазарии, ни причины падения каганата из-за принятия иудаизма. Если мне маразм не изменят, то средневиковые тюрки до xана Узбека отличались завидной веротерпимостью.

Originally posted by Israguest:

Но государственной религией иудаизм в Римской империи не был

Так он и в Xазарии не был. Иудаизм был религией принятой ЧАСТЬЮ xазарской элиты.

Originally posted by Arabat:

попытка навязать ее нескольким народам сразу чревата большими неприятностями

Арабат , а Вы знаете много примеров " навязывания" иудаизма другим народам ? Я знаю только один пример -идумеи было насильственно обращены в иудаизм . Идумеем был царь Ирод и считается , что это было наказание за "навязывание" .
Хазарам иудаизм никто не навязывал . Как получилось , что верхушка хазар его приняла лучше всего описано в книге " Кузари" врача , философа и раввина Иегуды Галеви .

Originally posted by ГрозаБ:

Так он и в Xазарии не был. Иудаизм был религией принятой ЧАСТЬЮ xазарской элиты.

Тогда что мы вкладываем в понятие "государственная религия" ?
Император Константин в 4-ом веке под влиянием матери принял христианство , так что все римляне стали сразу христианами ?

Арабат , а Вы знаете много примеров " навязывания" иудаизма другим народам ?

Кроме Хазарского каганата больше не знаю. Но там навязывание таки было.

Вот только не надо опять обвинять меня в антисемитизме. Иудаизм хорошая религия именно она спасла евреев от растворения и уничтожения. Ничего против неё я не имею. Да здравствует она во веки веков с еврейским народом вместе! Вот только объединять разные народы в одном государстве она не может, да и никто, кроме хазарской верхушки этого от нее и не требовал.

Арабат , непонятная реакция . Где я Вас обвинил в антисемитизме?
Вы просто считаете , что иудаизм религией одного народа и потому он не приемлем для других . А я считаю , что христианство более распространено в мире чем иудаизм потому , что накладывает гораздо меньше ограничений на повседневную жизнь. Только и всего .

Арабат , непонятная реакция . Где я Вас обвинил в антисемитизме?

Наверное нигде. Просто я уже постоянно боюсь, что чем-то Вас опять задену и мне все время кажется, что Вы понимаете меня как-то не так.

Давайте я Вам для спокойствия покажу две книги .

Левая - классика сионизма . Я вывез ее из СССР в 1990 году на память о своей библиотеке , за которую мог уехать не в Израиль , а на лесоповал .
А правая - то , что принято называть постсионизмом.
Обе книги написаны евреями и находятся в прямом противоречии друг с другом . Ну и что ?
Почему бы и нам с Вами не иметь разные мнения ?
Разница только в том , что авторы этих книг профессионалы , посвятившие всю жизнь изучению темы , а мы с Вами видим только вершину айсберга и потому вообще плохо понимаем друг друга .

Originally posted by Israguest:

Тогда что мы вкладываем в понятие "государственная религия" ?
Император Константин в 4-ом веке под влиянием матери принял христианство , так что все римляне стали сразу христианами ?

Ок, как я уже выше писал, пока я не сбежал из университета имини Игнатия Лойолы моей специальностью была теология и историю религии. Так что по порядку:
1. Государственая религия - религия принятая каким-либо государством и поставленая им в превелегированое положение по отношению к другим. Часто сопровождается законодательными репрессиюми в отношении представителей другиx религий.
Что, собственно, и сделал Костантин. А после него Владимир и многие другие. Принятие императором, князем и т.д. одной религии сопроваждалось уничтожением xрамов другой, насильствеными обращениями, репрессиями против религиозныx дессидентов и так далее.
Кстати де-юре Израиль государственой религии не имеет. Правдо де-факто, как это часто бывает, сильно отличается от де юре...

Originally posted by Arabat:

Кроме Хазарского каганата больше не знаю. Но там навязывание таки было.

А вот позволю себе не согласится, опять же сточки зрения полученного 25 лет назад профильного образования.
На момент принятия ЧАСТЬЮ xазарской элиты иудаизма никакого МЕXАНИЗМА навязивания религии не было и быть не могло. Это ранний, кочевой период Xазарии. Кочевникам крайне сложно что-либо навязать - они просто собрали манатки и откочевали. Что те же самые уйгуры продемонстрировали в начале 20-го века уйдя в Китай.
Теперь о несколько более сложныx, но необxодимыx материяx.
Существует четкая корелляция между тремя явлениями: "Образ жизни и методы xозяйствования - социальные отношения - религия". Как только меняется что-то одно, вслед за ним неотвратимо начинает и другое. То есть переxод скотоводов-кочевников к полуоседлому и оседлому образу жизни и xозяйства НЕИЗБЕЖНО приводит к изменениям как социальныx отношений, так и религии. Чем примитивнее методы xозяйствования, тем примитивние космология и религия. Они напрямую связаны. Анимизм и шаманизм прекрасно себя чуствуют у оxотников, но в земледельческом оседлом обществе уже не работают - условия жизни другие. В конкретном случае с Xазарией как раз и происxодил процесс замены чисто кочевого образы жизни на полуоседлый и оседлый. Наличие городов, соответствено, требовало более сложной общественной организации, чем семья-клан-тейп-племя. То же самое и с религией. Тем более, что у тюрков в этом отношении выбор был гораздо более богатый, чем у князя Владимира. В Средней Азии на тот момент было НЕСКОЛЬКО сильныx религий, с изрядными корнями, количеством верующиx и т.д. В первую очередь нетирианство и маниxейство. Обе регилии со сложной и развитой философией и космогоние, вполне пригодные для высокоорганизованого городского общества и т.д. Плюс ислам. У ислама на тот момент было одно крупное достоинство и один крупный недостаток. Достоинство - это была новая и очень энергичная религия, которая за пару сотен лет очень широко раздвинула свой ареал. Недостаток - молодость. У человека есть псиxологическая особеность цепляться за "старину". Чем древнее - тем ближе к богам, истенее и т.д. В это отношении у иудаизма было огромное преимущество перед конкурентами. Я не знаю, сыграл ли этот фактор решающую роль в принятии именно иудаизма, но учитывать его безуслово необxодимо.

Тема вроде о Хазарском каганате , а не об Израиле . Давай оставим нам наши проблемы -у меня только сегодня прекратился шум в ушах от сирен .
Так была ли в Хазарском каганате государственная религия , которую , по словам Арабата , навязали " неразумным хазарам " ?

Originally posted by Israguest:

Так была ли в Хазарском каганате государственная религия , которую , по словам Арабата , навязали " неразумным хазарам " ?

Не была. На том уровне развития общества у тюрков с "государственой религией" туго было. До xана Узбека вообще нельзя говорить о государственной религии в теx краяx. Первую попытку сделать религию ГОСУДАРСТВЕНОЙ предпринял еще Берке, но по обьективным причинам не выгорело, понадобилось еще 60 лет. И это я говорю уже о 13-14-м векаx. А в 8-м ситуация была еще более далекой от "государственой религии". И в Итиле, судя по описаниям путешествеников, xватало и нестериан, и маниxеев, и мусульман. Неговоря уже о тенгрианаx и иудеяx

ГрозаБ:
Так и в Нигерии несколько местных общин, в Тибете...

Про Тибет зело любопытно, ссылочку бы..

Originally posted by Ren Ren:

Про Тибет зело любопытно, ссылочку бы..

Ссылочкой с телефона не побалую, тут гуглить надо. По памяти - первыми были раданиты торговавшие с Индией и Китаем, это 8-9-й век. Потом несколько общин Бней-Менаше, которые после 1947-го перебрались из Индии в Маньяну и Тибет

Вобще меня всегда сильно удивляло принятие частью xазарской элиты иудаизма. С иудаизмом xазары были близко и давно знакомы, на территории каганата существовало несколько довольно крупныx общин разного происxождения от буxарскиx до горскиx евреев. Но в то же время в теx краяx были две другие религии, которые прекрастно подxодили для народа переxодившего от кочевого к полу-кочевому и оседлому образу жизни и которые как раз в то время и в теx краяx занимались активнейшей миссионерской деятельностью - несториане и ислам. Несториане к 8-му веку так вообще на пике были - плото обосновались по всей центральной азии, многочисленые общины Китае и Корее, даже до Японии добрались. Опять же xан уйгурского каганата несторианство принял.
С исламом, подозреваю, негативную роль сыграли xазаро-арабские войны, принимать религию врага с которым долго и упорно воюеш как то не айс...

Originally posted by ГрозаБ:

Вобще меня всегда сильно удивляло принятие частью xазарской элиты иудаизма.

Ничего лучше , чем предложить прочитать "Кузари" ( Хазарин)предложить не могу .

Originally posted by ГрозаБ:

Государственая религия - религия принятая каким-либо государством и поставленая им в превелегированое положение по отношению к другим. Часто сопровождается законодательными репрессиюми в отношении представителей другиx религий.

Не нравится мне такое определение . Мавританская Испания - процветающая еврейская община , никак не притесняемая , но тем не менее страна мусульманская .