Боуи, гаучо, вендетта...

Нож Джима Боуи:

[B][/B]

А этот чей?

Ну во-первых точно сказать какой нож был у Джима сложно. Когда он с братом стали известными, то стали заказывать у мастеров ножи разной степени украшенные в качестве подарков будущим бизнес партнерам. Парни занимались и продажей земельных участков, и работорговлей, и просто темными делишками. Так что для взяток нужно было что-то сильно красивое. Резин же заказал у кузнеца в первый раз что-то по проще, что было в ходу в тех местах. Во-вторых, музейщики не всегда могут выставить оригинальный предмет. Им нужно что-то, чем можно завлечь публику. Вот если бы это был предмет, изъятый полицией на месте преступления в ходе расследования дуэли, да еще с протоколом, тогда почти 100% доказательство. А так, мы можем смотреть просто на предмет тех лет. В штатах существует большое количество моделей боуи - и Луизианская зубочистка, и модель с острием "щучко", и с рукоятью в форме гробика (наиболее ранняя модель), и .. . Короче до фига. Джим мог вообще использовать тяжелый нож для лагерных работ или мясницкий нож, чуть элегантной формы. Лично я видя ранние ножи считаю корни ножа в испанской навахе. Там тоже есть модели с острием Щучкой. Да и для потасовок такая форма подходит

По верхнему копипастну:
Fast Facts: Blade length: 9.4 in. ǀ Overall length: 14.4 in. ǀ Markings: On blade 'Searles. Baton Rouge, LA.' ǀ Donors: Lt. Col. Richard T. Bowie and & Richard Bowie, Jr.

Ох и здоровенный!

Originally posted by Жорка26:

Ну во-первых точно сказать какой нож был у Джима сложно. Когда он с братом стали известными, то стали заказывать у мастеров ножи разной степени украшенные в качестве подарков будущим бизнес партнерам

Ну, к 1820-му братья уже были не бедными, вxодили в "высший свет" Луизианы. По поводу дуэли и последовавшей за ней драки - ее специально устроили на песчаной косе посреди Миссисипи, на ничьей земле - юрисдикция местого закона на нее не распространялась - зачем джентельменам(среди которыx генерал, два полковника и майор) лишние разборки с законом?
Клинки типа "клип поин" наврядли от наваxи пришли - большинство наваx на тот момент еще были с листовидными клинками. А вот у боевыx ножей полуторная заточка как бы стандарт со времен средневековья - на теx же кордаx

Originally posted by madfishcat:

Ох и здоровенный!

Нормально. Крестьяне и побольше ножики на предмет поножовщины таскали. У моего корда клин 20 дюймов

ГрозаБ:
Вобщем смотрю я на нож Боуи и понимаю, что это классический нож Гаучо. Только с добавленой гардой. Он же по совсместительству нож Канарских островов, Средиземноморья в общем и Корсики в частности.

Вроде считается, что по Средиземноморью эту форму разнесли генуэзцы? А сами генуэзцы по слухам вдохновлялись персидскими кардами.

Нож Боуи изначально - немаленький бутчер, нож мясника.
Я 3 года назад по поводу ножей Боуи уже выкладывал небольшой кусок с переводом из англоязычной Википедии:
"Во времена самого Боуи стандарта на ножи его имени не было. 😊 Если верить англоязычной Википедии: "although in common usage the term refers to any large sheath knife with a crossguard and a clip point", что можно перевести примерно: "В повседневной жизни термин относился к любому большому ножу с ножнами, гардой и формой острия клип-пойнт (в просторечии "щучка")".
И далее: "The historical Bowie knife was not a single design, but was a series of knives improved several times by Jim Bowie over the years.[15] The earliest such knife, made by Jesse Clift at Bowie's brother's request resembled Spanish hunting knives of the day, and differed little from a common butcher knife.[15] The blade, as later described by Rezin Bowie, was 9.5 in (24 cm) long, 0.25 in (0.64 cm) thick and 1.5 in (3.8 cm) wide. It was straight-backed, described by witnesses as "a large butcher knife", and having no clip-point nor any handguard, with a simple riveted wood scale handle".

Это означает: "Нож Боуи не имел единого дизайна, но было несколько серий ножей, доработанных Джимом Боуи несколько раз на протяжении многих лет. Самый ранний такой нож, сделанный Джесси Клифтом по просьбе брата Боуи, напоминал испанские охотничьи ножи того времени и мало чем отличался от обычного ножа мясника.
Лезвие, как позже описал Резин Боуи (брат Джима Боуи), было 9,5 дюйма (24 см) в длину, 0,25 дюйма (0,64 см) толщиной и 1,5 дюйма (3,8 см) в ширину. Он был с прямым обухом, описывался свидетелями как "большой нож мясника", и не имел ни щучки (скоса обуха к острию), ни гарды, с простой рукоятью с деревянными накладками на заклепках".

Короче, банальный здоровый и толстый мясницкий нож без щучки, гарды и с самой простой рукоятью...
Это я к тому, что сам Джим Боуи, пожалуй, сильно бы удивился дизайнерским требованиям к ножу своего имени... "

Ножи Гаучо были, как минимум, 4 основных форм-факторов:
1) по большей части, переделанные штыки;
2) средиземноморский нож - нечто вроде европейского шефа, но более узкий;
3) по сути, большой европейский шеф с широким клинком;
4) что-то вроде небольшого кухонника.

По поводу ножей Гаучо - выдержка из Вики:
"Попытки привести ножи гаучо к единому знаменателю обречены на неудачу, хотя среди них и выделяются четыре основных типа Facón, Caronero, Cuchillo Сriollo и Verijero.

Facón самый распространённый тип ножей гаучо, имеет копьевидное (но не приспущенное) остриё и клинок среднего размера.

Caronero самый мощный из всех типов ножей гаучо, представляет собой кинжал с полуторной заточкой и очень длинным клинком. Под ножи Caronero часто переделывались сабли, палаши или тесаки. Предназначались эти ножи для самообороны и для «тяжёлых» полевых работ.

Ножи Cuchillo Сriollo (кухонные креольские) по сути являются переделанными поварскими ножами. Для улучшения боевых качеств верхняя часть обуха таких ножей обычно затачивалась примерно на треть лезвия от острия, как у ножей боуи.

Verijero производное от «верихас», что дословно обозначает «пах». Малый размер этого типа ножей позволял носить их спереди даже без ножен, не опасаясь получить травму."

Originally posted by Eagle77:

По поводу ножей Гаучо - выдержка из Вики:

Как бы немного не так.. . Вики вообще не самый надежный источник
vikingsword.com

Вобще с гаучо интересно, какую статью не откроешь - везде они "аргентинские ковбои", хотя именно "ковбоями", сиречь пастухи. А ведь пастухами они стали только во второй половине 19-го века, а до этого 250 лет были "дикими охотниками", аналогом буканеров Гаити и куперовского зверобоя.Жили в пампасах на границе цивилизации, охотились на диких быков, лошадей, лам и нанду. Основным товаром на продажу были бычьи щкуры и перья нанду. В подавляющем большинстве своем были метисами с большим перевесом индейской крови. В парвой трети 19-го века добавилось еще изрядно валийцев и поляков. Коротые, впрочем, в большинстве своем предпочли не сами по пампасам скакать, а торговать с гаучо меняя шкуры на огненую воду. Интересная особеность гаучо, которой они резко отличались от любых других охотников в других караях - почти полное отсутствие огнестрельного оружия. Инструменты охоты - лассо и болас, никаких винтовок. Представить себе ковбоя без револьвера трудно, а вот у гаучо револьверы так и не появились за редчайшими исключениями. Когда в середине 19-го они из охотноков стали понемногу превращаться в пастухов и зарабатывать более-мение стабильные деньги появилась и необходимость в охране стад - начали появляться и пистолеты. Но так как револьверы, даже списаный после Гражданской Войны в США нелеквид им был не по карману, то в основном пользовали дешевые бельгийские двухствольные пистолеты "Гаручча" - сперва капсульные, потом щпилечные и центробойные. Причем щпилечные были в большом ходу вплоть до ВМВ, а "гаручча" под мелкашку и центробой выпускались еще до 1990-х...

Как бы немного не так.. . Вики вообще не самый надежный источник

Простите, а что именно не так со статьёй в Википедии про ножи Гаучо? Ваше замечание к моему посту совершенно не относится к самим ножам, тем более - ничего не говорит о неточностях в описании.
По поводу ножей Гаучо на Ганзе 15 лет назад был отличный обзор Relikt-а:
guns.allzip.org
А ещё была изумительная статья Черевичника, только вот ссылку на неё сходу не нашёл.

Originally posted by Eagle77:

Простите, а что именно не так со статьёй в Википедии про ножи Гаучо? Ваше замечание к моему посту совершенно не относится к самим ножам, тем более - ничего не говорит о неточностях в описании.
По поводу ножей Гаучо на Ганзе 15 лет назад был отличный обзор Relikt-а:
guns.allzip.org
А ещё была изумительная статья Черевичника, только вот ссылку на неё сходу не нашёл.

Многое не так
Сперва по ножам Джима Боуи. Лично пренадлежавших ему ножей известно минимум пять штук. И два из них, сделаных кузнецом Джеймсом Блеком по заказу Джима Боуи были таки да - с клинком "клип поинт"и накладным монтажем рукоятки в виде гроба Первый был без гарды, второй - с гардой.

Теперь по поводу ножиков гаучо(косвено касается и ножей Боуи)...
Все, кому не лень повторяют как мантру одну и ту же глупость - "больщой мясницкий нож", "нож мясника" и так далее. причем не первую сотню лет. Чобы понять почему это глупость - достаточно мяницкий нож и нож гаучо(или испанский пуньял) взять в руки. ВНЕШНЕ они очень похожи, но есть важный нюанс. Последние лет 300 ножи мясника изменились очень слабо, и в разных местах мясницкий набор обычно из трех-четырех ножей:
1. Кливер(тесак-топорик)
2. Бучер(нож, который нас и интересует)
3. Скимер и карвер(длинный, неширокий изогнутый клинок часто расщиряюяийся к концу)
4. Боннер(узкий клинок средней длины)
Ножи предельно функциональные поэтому особо и не изменяются со временем. На картинах художников 17-го века можно видеть все тот же самый набор. Ну так вот бучер(он же прямой предок и ближайший родичь поварского ножа) идеально подходит для того, чтобы РЕЗАТЬ мясо. И очень плохо подходит на роль боевого. Прото потому что как и 200 лет назад у него очень тонкий клинок, 1.5-2мм в обухе. У меня на кухне долго жил немецкий бучер 1823-го года выпуска. От современных чифов он в этом ничуть не отличался. Использовать его в качестве кинжала - себя сильно не любить.. . А вот ОХОТНИЧИЙ нож аналогичной формы, будь то испанский, английский или немецкий - совсем другой раскад. Клинок при той же форме гораздо толще в обухе, гораздо более жесткий, часто с полуторной заточкой и более чем пригодный в качестве боевого ножа. Что мы, собственно, и видим на ножах гаучо(пуналах и варихерос)
Я ведь почему выше писал, что гаучо в первую очередь - охотники. Причем охотники БЕЗ огнестрела. И СПОСОБ охоты неоднократно описан очевидцами:
"Охотничья партия обычно состоит из дюжины гаучо. Выследив стадо в пампе они разделяются на две компании - загонщиков и собственно охотников. Охотники, их обычно 10-12 человек разделяются на две партии и обходят стадо с боков по широкой дуге. Загонщики заготавливают факелы и начинают громкими криками и факелами гнать стадо на охотников. Охотники скачут рядом с убегающим стадом, пока каждый не выберет себе быка. Раскручивают свои боласы и метают их так, чтоб опутать быку передние ноги. Я ни разу не видел, чтоб гаучо промахнулся. После чего охотник спешивается рядом с упавшим быком, выхватывает свой огромный нож и схватив быка левой рукой за рог ловко закалывает его одним ударом в горло. Гаучо никогда не колят быка в сердце или легкое, как матодоры чтоб не испортить самое ценное - шкуру быка. Когда с быком покончено гаучо прыгает в седло и скачет в догонку стаду. Иногда за одну охоту каждому охотнику удается добыть до 4-5 быков. После охоты они снимают с быков шкуры и вырезают языки - свою любимую пищу. Остальную тушу обычно так и бросают в пампе на пищу грифам." Алфред Мориц "Путевые заметки о Южной Америке" НЙ, 1849.
Ну так вот - заколоть быка масницким ножом нельзя. А вот факоном или пуналом - вполне.
А теперь о самих ножах и их разновидностях(фотки бестыже потырены из статьи с Викинга ссылку на которую я давал выще)

1. Факон. Большой боевой нож, который использовался на охоте для закалывания быков и в дуэлях. Длинный клинок, часто передлка из клинка шпаги, сабли или штыка. Обычно S или U образная гарда. Дага - то же самое, но с обоюдоострым клинком

2. Пуналы и варихерос. Самый известный и распостраненный нож Гаучо. Различались только размерами - длинные пуналы носили сзади за спиной заткнутыми по диагонали за поясом, а короткие варихерос - спереди на животе.

3. Кучилас. Обычный мясницкий нож для разделки мяса. Обычно не носился, а висел у седла, с левой стороны за задней лукой.

4. Кучилас де кампо, бивачный нож. Промежуточный вариант между пуналом и кучилас, обычно с клинком достаточной толщины чтоб быть универсальным рабочим, а не только для разделки туши и резки мяса. Появился в второй половине 19-го века

Ну и сравнение кухонника с пуналом..

Originally posted by Eagle77:

А ещё была изумительная статья Черевичника, только вот ссылку на неё сходу не нашёл.

А по поводу Черевичника.. . Я сейчас как раз перечитываю его книжку. Есть у него милая привычка подгонять факты под концепцию. Иногда она с ним злую шутку играет, когда использованая им же илюстрация несколько противоречит тексту. Он, кстати, ножи гаучо выводит из голландских, а их в свою очередь из немецких руггеров и бауерверов. Чо уж совсем похоже на натягивание на глопбус даже не совы, а воробья.

Ну и сравнение кухонника с пуналом..

Тут Вы просто не с теми кухонниками сравниваете, а с современными, гораздо более тонкими и хлипкими. У меня как раз слабость к винтажным и антикварным ножам шеф-повара, так вот у них в 19 - первой половине 20 века в большинстве случаев толщина начиналась от 5 мм - и была она в ряде случаев больше 10 мм.
Недавно как раз разбирали кухонники в теме про ХО/ХБ, я там выкладывал фото своих ножей.
Так вот, у шефов из моей коллекции толщина в обухе от 6 до 13,5 мм, толщина упора под шейкой больстера - минимум 13 мм, масса ножа от 330 до 670 граммов - и это именно кухонники!

Originally posted by Eagle77:

Тут Вы просто не с теми кухонниками сравниваете, а с современными, гораздо более тонкими и хлипкими.

С теми, с теми. Мясницких ножей на 18-19-й век я насмотрелся от души, благо этого добра тут на любом антикварном шоу более чем, ниразу не редкость и не дефицит. Ну так вот у старых как раз клинки как на подбор - тонкие и чисто режущие. Масивные с толстым обыхом это уже, как правило, поварские ножи на конец 19-го и вверх. И всадной монтаж на них встрехается либо на самых ранний, до первой половины 17-го либо на поздних - с конца 19-го, а так почти всегда накладной на три заклепки. Или на пять тонких на немецких.

С теми, с теми. Мясницких ножей на 18-19-й век я насмотрелся от души, благо этого добра тут на любом антикварном шоу более чем, ниразу не редкость и не дефицит. Ну так вот у старых как раз клинки как на подбор - тонкие и чисто режущие. Масивные с толстым обыхом это уже, как правило, поварские ножи на конец 19-го и вверх. И всадной монтаж на них встрехается либо на самых ранний, до первой половины 17-го либо на поздних - с конца 19-го, а так почти всегда накладной на три заклепки. Или на пять тонких на немецких.

Мягко говоря, это не так. Сквозной монтаж с фиксацией на шайбу на тыльнике и оковкой на больстере - так называемый Nogent style - встречается на французских ножах с первой трети 19 века минимум. И там обух у больстера толщиной как раз под 1,5 см. По крайней мере, самый ранний такой нож в моей коллекции датирован 1832-1833 годом.
Кроме того, шефы со сложной геометрией: 2 или 3 зоны по обуху и РК, толщина в обухе 6-7+ мм - так называемые Артельные шефы - в России тоже были как минимум в первой половине 19 века. По крайней мере, у меня есть такой нож шеф-повара с годом основания фирмы 1833.

ГрозаБ:

Он, кстати, ножи гаучо выводит из голландских

А он и ножи тайваньских аборигенов из голландских выводит))))

Originally posted by Ren Ren:

А он и ножи тайваньских аборигенов из голландских выводит))))

Ну я же говорил - есть у человека милая привычка подгонять факты под гипотезу Хота с голландцами интересно - есть несомненное влияние их тяпок на оружие Индонезии и окресностей, но работало оно в оба конца - в Голландии в бааальшой моде были привезенные из колоний экзотические тяпки. И, как следствие, и местное творчество по мотивам. Я даже портрет голландского джентельмена с бирманским дха вместо шпаги видел
Вот, например, картина "Ослепление Самсона" Рембранта. Глазки колют яванским крисом, да и филистимлянин рядом опять же с яванским копьем

Originally posted by Eagle77:

По крайней мере, у меня есть такой нож шеф-повара с годом основания фирмы 1833.

А у меня был немецкий бучер 1823-го. С обухом хорощо чтоб в 3мм

А у меня был немецкий бучер 1823-го. С обухом хорощо чтоб в 3мм

Ну Вы, надеюсь, понимаете, что существование даже одного ножа с обухом в районе 10 мм и датировкой хотя бы первой половины 19 века уже означает, что такие ножи были сильно раньше конца 19 века?

Масивные с толстым обыхом это уже, как правило, поварские ножи на конец 19-го и вверх

Я не утверждаю, что массивные шефы - единственный бытовавший формат в 19 веке. Я говорю именно о том, что ряд ножей Гаучо - практически копия шефов, вполне распространённых в 19 веке задолго до его конца, и никаких отличий по толщине от ножей Гаучо: тонкие кухонные, толстые Гаучо - в этом смысле не наблюдается.

ГрозаБ:

Я даже портрет голландского джентельмена с бирманским дха вместо шпаги видел
Вот, например, картина "Ослепление Самсона" Рембранта. Глазки колют яванским крисом, да и филистимлянин рядом опять же с яванским копьем

Фердинанд Боль "Портрет молодого человека с мечом")
По азиатскому оружию на полотнах голландских живописцев 17 в. делал доклад на конференции в Оружейной палате)) На Викинге есть большая интереснейшая тема, но там не всё

какие раскормленные рожи!

Кто хорошо ест, тот хорошо работает! (с) )))

Дык, я и голландско-индонезийских гибридов видел.. . Голландский клинок в яванской оправе и наоборот

Вопрос по ножам в стартовом посте:
А не должно смущать, что у "ножа Боуи" (первое фото) ярко выраженное "брюшко", а у всех остальных показанных (гаучо, средиземноморских etc.) ровно наоборот- лезвие прямое или практически прямое?
Или это в данном случае не видообразующий признак?

Нет. Брюшко и на пуналах встречается

Артельные с их толстым обухом имхо ни к мясницким, ни к боуи никак не идут. Обух там толстый только около рукояти, далее он худеет и лезвие становится весьма тонким. И это утолщение обуха там не для прочности а для баланса и геометрии.

И это утолщение обуха там не для прочности а для баланса и геометрии.

Скорее для того, чтобы клинок не гнулся там, где не надо.

Артельные с их толстым обухом имхо ни к мясницким, ни к боуи никак не идут. Обух там толстый только около рукояти, далее он худеет и лезвие становится весьма тонким. И это утолщение обуха там не для прочности а для баланса и геометрии.

Вот как раз силовая часть на Артельных шефах для прочности и ещё для массы/баланса.
В силовой части там профиль выпуклой линзы, что с учётом увесистости обеспечивает возможность рубить или передавливать, например, свиные рёбра, спокойно разделывать крупную птицу.
Получается, что при длине клинка 30+ см нож имеет массу 300-700 граммов, обычно в пределах 400-500 граммов.
Насчёт тонкого обуха - он кажется весьма тонким разве что по меркам силовой части. И при этом за счёт большой ширины клинка он упругий, но в кольцо точно не гнётся.
На участке силовой части длиной 5-7 см толщина обуха составляет обычно от 10 мм с падением до 5-7 мм; потом идёт участок примерно такой же длины с падением толщины примерно до 2-3 мм; оставшаяся часть на разных экземплярах имеет утоньшение на кончике до 0,5 мм, но обычно около 0,8-1,0 мм и больше.
Тонкая часть пружинит максимум на 10-15 градусов в каждую сторону, но с довольно значительным усилием, как жёсткий филейник.
Кроме того, хватает Артельников, у которых тонкая часть имеет толщину 1-1,5 мм и лишь совсем немного пружинит, то есть вполне жёсткая, на уровне обычных современных ножей. У многих современных японцев, например, толщина обуха у рукояти, то есть в самом толстом месте, всего лишь 1,5-2,0 мм - и их не считают хлипкими.
А французские поварские ножи с переменной геометрией (их часто называют Canadian), которых хватало ещё в 19 веке, по большей части как раз вполне жёсткие. И уж точно не сильно деформируются при нанесении удара по тушке, разве что самый кончик.

P.S. Если что, ножей без переменной геометрии, резкого перехода по толщине было гораздо больше, они проще в изготовлении. И запас прочности у ножа с толщиной у больстера 3-4 мм и клином по обуху впечатляет.

ГрозаБ:
Хота с голландцами интересно - есть несомненное влияние их тяпок на оружие Индонезии и окресностей, но работало оно в оба конца - в Голландии в бааальшой моде были привезенные из колоний экзотические тяпки. И, как следствие, и местное творчество по мотивам. Я даже портрет голландского джентельмена с бирманским дха вместо шпаги видел
Вот, например, картина "Ослепление Самсона" Рембранта. Глазки колют яванским крисом, да и филистимлянин рядом опять же с яванским копьем

Свежее обновление темы от Питера Деккера:
https://www.mandarinmansion.co... aster-paintings
Весьма рекомендую!

Originally posted by Ren Ren:

Свежее обновление темы от Питера Деккера

По поводу некоторыx выводов я мог бы с ним поспорить
Например на картине "Аллегория прикосновения" Яна Брегеля-младшего он лежащую на земле в левом нижнем углу саблю считает мамлюкской, но ИМXО - это польская "Сабля орла". Смотри саблю "Большого наряда" Алексей-Миxалыча, саблю Радзивилла-Перуна и иже с ними. Опять же лежащие по бокам от сабли два чисто польскиx чекана намекают.

Можно выложить это на Викинге в соответствующей теме. Деккер внимательный и адекватный человек.

Не могу, я там забанен еще неделю

Eagle77:

Вот как раз силовая часть на Артельных шефах для прочности и ещё для массы/баланса.

-Не нужна там такая прочность чтобы сантиметр обуха иметь, этот обух там чисто для кухонного применения сделан. Что в совокупности с тонким кончиком совершенно не = боуи.Концепция совершенно другая, хоть и с виду похожая. В этом совершенно с ГрозаБ согласен.Мясницкие- тоже другая песня если их применяют не на доске а именно тушу пластают.

ГрозаБ:
Не могу, я там забанен еще неделю

За какие грехи, если не секрет?
Иногда так весело бывает, до сих пор помню снесённую тему о кинжалах для корриды.

А за то что повесил на продажу предмет, который все еще обсуждали

Да разве ж это грех? (с)

30 дней кичи. Ну это ниче, в мордокниге я стабильно неделю гуляю - месяц за баней сижу

Задам постыдный вопрос, современная форма клип-поинта исторически откуда растёт корнями?
Попался мне вот такой вот простенький дешёвый ножичек.
коле-режет, моё почтение!
я такого не ожидал.
При таком общем сочетании укола и реза, мне эти кинжалойды и даром не нужны.

П.С. почему задал вопрос в этой теме, просто боуи автоматически ассоциируется с клипп-поинтом.
------
два солдата добивают комиссара своей роты.

Originally posted by Ddezertir:

Задам постыдный вопрос, современная форма клип-поинта исторически откуда растёт корнями?

Самые ранние из теx, что я заню с полностью сформированым клип-поинтом - аланы/xазары 9-10-й век