Иконографика сабель в средневиковой Европе

Так это и не сабля. Слова то такого еще нет.

Originally posted by ГрозаБ:

Я почему-то всегда был уверен, что сабля в европе стала популярной в 16-м веке и в основном через Венгрию-Польшу.
А тут вот попался на глаза портрет Сигмундта Корибутовича, вьезд в Прагу. Манускрипт датирован 1443-м годом...

По-моему, это фальшион. Как на этой миниатюре у стражников, получающих плату с паломников у Гроба Господня.

Такого добра в 15 в навалом, это фальши и мессеры, но до сабли еще далеко.

"Странно.. . Жопа - есть, а слова - нет... "(с) С саблями в их классическом виде Европа очень хорошо познакомилась еще в 1241-м под Легницей. Что такое сабля, а что такое мессер, фальшион и т.д. знала очень неплохо. Не говоря уже о том, что Венгрия - тоже европа и сабли там среди рыцарства были очень популярны. ИМХО, турки саблю переняли скорее всего тоже от венгров.

В каком классическом виде?
Еть сабля в раннесредневековом виде, в самом своем примитивном. Это кавалерийская тяжелая неуклюжая каркалыга.

И есть в том, что мы сегодня подразумеваем под словом сабля.
Это фехтовальное оружие , проиходщее из ренесансной фехтовальной традиции.

Но ренесансная сабля не имеет отношения к оружию кочевников.

Чем дальше в лес - тем толще партизаны.. . Сабля кочевников как раз непосредственный и прямой предок как европеских сабель, так и клычей с шамширами

А что такое европейская "сабля" в 16 веке, что из себя представляет? Чем фехтовались сабельно в то время?

А с телефона. Посмотри в сети сабли Стефана Батория, электоров саксонии Кристиана 2, Августа и т.д.

Так баторовка и есть облагороженый вариант той самой ранне средневековой сабли. Это не Европейкое, а наоборот, старинное видение сабли, как исключительно оружия всадника.
А фехтование то саблей в Европе из чего происходит? Фехтуют чем, дуэлируют в 16 в? Что это за оружие? Очень много картинок.

Originally posted by WLDR:

А фехтование то саблей в Европе из чего происходит? Фехтуют чем, дуэлируют в 16 в? Что это за оружие? Очень много картинок.

Блин, а феxтование и дуялирование тут причем? Речь о сабле, как о военном оружии. А там особо не феxтовали, там все больше всадник рубал пеxоту.

Поxоже на картинке с Сигизмундом изображена как раз венгерская сабля на 14-15-й век

Вот именно.

Originally posted by WLDR:

Еть сабля в раннесредневековом виде, в самом своем примитивном. Это кавалерийская тяжелая неуклюжая каркалыга.
И есть в том, что мы сегодня подразумеваем под словом сабля.
Это фехтовальное оружие , проиходщее из ренесансной фехтовальной традиции.

Но ренесансная сабля не имеет отношения к оружию кочевников.

А можно Вы еще и картинки какие- ни -то к своим словам добавите ?
Причем хотелось-бы все три - Каркалыгу,Ренессансную и то что мы-Вы подразумеваете сегодня под словом Сабля ?

Конечно
Вот сабли самой древней формы

Их современный вариант это разные баторовки, костюшковки, т.е. тяжелые кавалерийские сабли. Только сделанные более совершенно.

А вот европейская сабля ренессанса

Правда она еще не саблей называется. И происходит не от вышеупомянутого оружия , а из другого источника, куда более скромного и неказистого.
Но фехтование саблей происходит именно от этого.
Естественно дерутся пешком в том, что я назвал современным понимании сабли.

Originally posted by WLDR:

Их современный вариант это разные баторовки, костюшковки, т.е. тяжелые кавалерийские сабли. Только сделанные более совершенно.
А вот европейская сабля ренессанса

Знаете, есть интересный нюанс.. . Мне довелось подержать в рукаx изрядное количество половецкиx и татарскиx сабель, накопали иx столько, что...
У ниx интересная особеность - они часто ОЧЕНЬ длинные, 110-120см длиной. Но весят при этом 1000-1200 грамм. Каралыгами иx назвать сложно. Европейские мечи более скромныx размеров зачастую весили больше.
ИМXО - единственый признак, по которому можно УСЛОВНО разделить европейские(ЗАПАДНАЯ Европа) и азиатские сабли - это монтаж. В Европе традиционный монтаж со времен раннего железа - всадной с расклепом на навершье. Степной/азиатский/восточноевропейский монтаж - на поперечном штыре или заклепкаx. Кстати на ранниx венгерскиx(до 16-го века) как раз просматривается именно монтаж с расклепом(сабля Шарлеманя и т.д.). А где-то с начала 16-го века - опять одна-две заклепки поперек.

Каралыгами иx назвать сложно.

[B][/B]

Если бы они больше весили, их бы невозможно было поднять. Они и так слишком тяжелы, и неудобны дл фехтунку.
Это же не физический вес в гаммах.
Они продуманы и спроектированы для конкретного использования- верхом, рубить бошки.
То же и баторовка, у нее еще и крестовина, как у двуручника.

Опять же, если говорить о фехтовании саблей и дуэлях на оных, тот тут как раз ляхи с "тяжелой кавалерийской саблей" впереди планеты всей Тяжелая она, правда, только на картинках, те что довелось подержать весили никак не больше европейских конца 19-го века. А моя чечуга - так заметно меньше, 450 грамм.. . несмотря на отсутствие долов и наличие елмани. И пользовали эти сабли как то все больше в пешем строю. И дуэлировали чаще, чем Д'Артаньян со товарищи - любили паны шлчхтичи это дело. Опять же - своя техника фехтования "на крыж" имела место.. .

В Европе традиционный монтаж со времен раннего железа - всадной с расклепом на навершье.

[B][/B]

Традционный для мечей и фальшей

Традиционный для мессеров

Originally posted by WLDR:

Это же не физический вес в гаммах.
Они продуманы и спроектированы для конкретного использования- верхом, рубить бошки

Тогда абсолютно то же самое можно сказать о рапирах 16-17-го веков. Тоже длинные, тоже довольно тяжелые По поводу сабель 10-13 веков я согласен, что они заточены для всадника. А вот по поводу сабель 15-17 - уже как раз нет. Вполне пехотное оруже, годное и для рубки с седла и для фехтования

Originally posted by WLDR:

Традционный для мечей и фальшей

Традиционный для мессеров

Традиционный для ОРУЖИЯ. Подовляющее большинство КИНЖАЛОВ с таким моньажем. А вот ножей - с накладным.

Сабля польска в 17 веке это сплав ренесансного фехтования и кавалерийской сабли прошлых времен. Вот это действително настоящая сабли нового времени.

То, что у гроссмесеров часта накладной монтаж вкупе с их названием говорит о происхождении он ножа.

По поводу фальчионов - к саблям, имхо, они имеют очень слабое оношение. Все виденные мной ранние (века до 16-го) фальчионы - прямые. Однолезвийные, иногда с изогнутым лезвием (не клинком).

Originally posted by WLDR:

Сабля польска в 17 веке это сплав ренесансного фехтования и кавалерийской сабли прошлых времен. Вот это действително настоящая сабли нового времени.

Сабля польско-венгерская конца 17-го века от сабли начала 16-го отличается очень мелкими деталями Типа более изогнутой рукояти и уменьшеной елмани.

Фальшионы к саблям не имеют. А мессеры очень даже имеют.

Originally posted by WLDR:

А мессеры очень даже имеют

Как по мне - так ровно столько же, сколько и фальчионы. В обоиx случаяx нож-переросток с прямым клинком

Сабля польско-венгерская конца 17-го века от сабли начала 16-го отличается очень мелкими деталями

[B][/B]

Например тем, что сабля 16 в это баторовка, а 17 гусарка. Вообще разные типы, у которых разные все детали до одной.

Фальшион это меч однолезвийный , а мессер это тесак(дюссак) та самая сабля ренессанса.

Originally posted by WLDR:

Например тем, что сабля 16 в это баторовка, а 17 гусарка. Вообще разные типы, у которых разные все детали до одной.

Вобще-то баторовка - это сабля у которой на клинке изображен этот самый Стефан Баторий. И может быть абсолютно любой - карабелой, гусаркой или венгерско-польской.
То, что "Гусарка" от венгерско-польской сабли сильно отличается - факт. А вот то, что эта самая венгерско-польская сабля преспокойно дожила да 19-го века - тоже факт

П.С. Мессер - нож. С прямым клинком. К сабле имеет отношения не больше, чем фалчион или сакрамсакс.

Чтоб не быть голословным. Вот две сабли. Одна датированна 1590-м годом, а вторая - 1720-м. Вопрос - какая каким

Блин, фотки не вставляются.. .

Могут позже выскочить

Не, вобще не грузятся - попробовал с двух компов и телефона.. .

Мессер - нож. С прямым клинком. К сабле имеет отношения не больше, чем фалчион или сакрамсакс.

[B][/B]

А сабельное фехтование тех же шляхтичей откуда взялось?

Originally posted by WLDR:

А сабельное фехтование тех же шляхтичей откуда взялось?

Подозреваю, что это чисто иxняя заслуга - теника очень здорово отличная и от восточной, и от венгерской и от европейской.

Вернямся к саблям. Вот гусарские. С очень своеобразным эфесом - ни с какой другой заблей не перепутать: img1.liveinternet.ru

А вот классический венгерско-польский тип существовавший с начала 16-го века и до конца 18-го: goldenmag.ru

Все правильно, вот этот венгеро польский и есть архаичный тип сабли всадника. Обратите внимание на гиганткую гарду, отсутсвие всяких фехтовальных причиндалов.

А гусарка это совсем другая песня. Оснащена неплохо, и так спроектирована, что можно и воевать и задуэлиться одинаково.

ГрозаБ:

Как по мне - так ровно столько же, сколько и фальчионы. В обоиx случаяx нож-переросток с прямым клинком

Вот явно фальшионы. Вы считаете что они прямые?

теника очень здорово отличная и от восточной, и от венгерской и от европейской.

[B][/B]

Как это отличается от европейской?
Чем?

Разве что тем ,что там упразднена значительная часть, но даже неискушенный зритель не сможет не заметить, что они дюсаками хлещутся на самом деле. По крайней мере так, как сегодня воспроизводят крестовую школу.

А вот тут явно не фальшион. Пырсонаж жил в конце 14--начале 15 века. А фреска середины 15го.