Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Польская школа фехтования саблей ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Польская школа фехтования саблей
Or
19-9-2017 11:58 Or
Собственно данная школа в 19 веке считалась одной из лучших... и не только поляками.

Вот так это выглядит в виде современного "балета"

Вот так аля аутентично


Собственно к ознакомлению о предмете
http://www.moscowtrainings.ru/polsk_sablya.htm

Сама книга Войцеха Заблоцкого у меня есть в ПДФ (1989 года на польском языке) если кому надо могу выдать.

Меня же интересует вот это творение

Михаила Старжевского "Трактат о фехтовании" (1830 издание Варшава, на польском языке).

Я понимаю что Гражданин Заблоцкий многое перетянул к себе. Но хотелось бы взглянуть на источник. Также крайне интересует личность Старжевского.

Может ли кто помочь?

А вообще можно обсудить польскую школу в сравнении с другими.

Or
19-9-2017 12:02 Or
ну и вот ещё


svs-68
20-9-2017 18:50 svs-68
quote:
Originally posted by Or:

Собственно данная школа в 19 веке считалась одной из лучших... и не только поляками.


Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?
котяра93
20-9-2017 20:48 котяра93
quote:
Изначально написано svs-68:

Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?

Orом

Or
20-9-2017 21:35 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?


Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.
котяра93
21-9-2017 02:39 котяра93
quote:
Изначально написано Or:

Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.

Венгерская и турецкая?

svs-68
21-9-2017 07:28 svs-68
quote:
Originally posted by Or:

Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.


Понятно. Тогда научитесь правильно формулировать мысль. Например: "Правда ли, что польская школа сабельного фехтования в 19 веке считалась, как утверждает... (ссылка), одной из лучших?".
"Польской школы сабельного фехтования" в 19 веке не существовало. Паны Синявские создали современную сабельную школу (о чем Синявский-старший говорил не раз). "Трактат" Старжевского (полтора десятка страниц) написан между 1830 и 1840 годами, но опубликован только в 1932 его внуком, и что там от деда, а что - от внука даже полякам неизвестно. Просто нечего сравнивать с английской, французской и итальянской школами (причем, замечу, в боевом фехтовании на начало 19 века существовали только две принципиально разные школы - английская и французская, из неевропейских можно добавить индийскую). О немецкой я не слышал, хотя существует большое количество немецкоязычных методичек, но принципиальных отличий я не уловил. Изучите Марчанта, Миллера, Анжело для начала, потом Вейта, Бертона, Алессандри, Барбазетти (это те, кого вспомнил), а уж потом сравните с Старжевским, Заблоцким, Синявским и сделайте вывод о наличии, самобытности и эффективности "польской школы фехтования в 19 веке".
Or
21-9-2017 08:11 Or
quote:
Originally posted by котяра93:

Венгерская и турецкая?


У меня нет по ним материала.
quote:
Originally posted by svs-68:

Понятно. Тогда научитесь правильно формулировать мысль. Например: "Правда ли, что польская школа сабельного фехтования в 19 веке считалась, как утверждает... (ссылка), одной из лучших?".


Вообще-то не это вопрос темы. Но я буду работать над собой.

Современная сабельная школа меня не интересует... Любая.

quote:
Originally posted by svs-68:

Трактат" Старжевского


Он у вас есть? Дайте буду благодарен.

По вашим наводкам посмотрю.(собственно ради них и создавалась тема)

edit log

Or
21-9-2017 08:35 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

причем, замечу, в боевом фехтовании на начало 19 века существовали только две принципиально разные школы - английская и французская, из неевропейских можно добавить индийскую


Если не сложно, не могли бы вы вкратце высветить эти отличия.

edit log

svs-68
21-9-2017 09:28 svs-68
Ничего сложного. Основное отличие - упор на удар у англичан и на укол у французов. Это обуславливало и соответствующие отличия в атаках и защитах (а потом - и в оружии). К концу 19 века французская школа победила окончательно. Это если говорить исключительно о фехтовании в бою. Возрождение интереса к фехтованию с середины 19 века - уже немного другая песня. Индийская школа - мощные рубящие удары и почти полное отсутствие защит (что, судя по всему, характерно для восточных школ) + постоянное движение. Говорить о венгерской или турецкой школе (по крайней мере в контексте того, как слово "школа" понимают европейцы) тоже не приходится - источников почти нет. Киньте в личку почту - отправлю Старжевского.
Or
21-9-2017 10:59 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

К концу 19 века французская школа победила окончательно. Это если говорить исключительно о фехтовании в бою.


Сори но это вызывает сомнение.
Боевое применение холодного оружия к концу 19 века стремительно падает.
Клинки становятся кавалерийской пренадлежностью. И если общая армейская школа никогда не блистала изысканностью (задача обучить личный состав основным ударам и всё, это не фехтование) то практически исчезновение пешего сабельного боя (его актуальности) не позволяет говорить о "победе школы укола в боевом фехтовании".

В боевом применении "победила" вообще не школа а армейский сурогат.
На мой взгляд зарождение именно такого суррогатного исполнения также пошло в 19 веке. По крайне мере в России.
У меня есть методичка по обучению рядового состава на эспадронах (182... забыл года). Уже виден минимализм. Но ещё эспадроны. До сухости конца 19 века "слева руби", "справа руби" ещё далеко. Впрочем это же индийская школа .
Но это не школа и не фехтование вообще. Хотя...

Скорее вашу фразу следует понимать как переход сабельного фехтования в спорт в котором собственно и победила французская школа, как более приспособленная для пешего поединка.

Сори, если чо.
Я не профессиноал в фехтовании.
Меня просто интересует исторический период(с 1820 года ) и соответсвенно фехтование как вполне распространённый элемент того времени.

edit log

svs-68
21-9-2017 12:06 svs-68
Боевое фехтование никогда не "блистало изысканностью", хоть пешее, хоть конное - бой не олимпийские игры и даже не дуэль. В этом смысле "армейский суррогат" в 19 веке и есть (и, собственно, всегда был) самое настоящее боевое фехтование - бой без правил. Со второй половины 19 века практически все боевые сабли Европы превратились в более или менее прямоклинковое оружие, т.е. в первую очередь колющее. Французская школа победила потому, что укол оказался эффективнее удара. Причем как в бою, так и в спорте. Индийская школа - специфическая, она все-таки скорее не рубящая, а рубяще-режущая, режущий момент у нее отчетливо выделен. Вечером отпишу на е-майл и кину поляка. Европейскую сабельную школу надо начинать с конца 18 века, но ориентируясь в фехтовальных методичках 16 - 18 веков - сабельная школа Европы выходила из фехтбухов этого периода.
Or
21-9-2017 13:41 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

Французская школа победила потому, что укол оказался эффективнее удара.


в конном строю?
quote:
Originally posted by svs-68:

В этом смысле "армейский суррогат" в 19 веке и есть (и, собственно, всегда был) самое настоящее боевое фехтование - бой без правил.


Дело полагаю не в правилах. Просто обучение фехтованию требует времени и средств. Учить чему-то серьёзно личный состав, набранный из крестьян и проходимцев, треть которых ляжет(или сдриснет) в первом же бою, просто лишняя трата этих самых времени и средств. Поэтому армейский вариант это "слева руби". Это способ дать базовый навык чурбанам которых скоро убьют. То что это и есть боевое фехтование не спорю. Реально оно. Но это не фехтовальная школа. ИМХО.
Or
21-9-2017 14:08 Or
немного о реальном боевом фехтовании



на 35:35 о тактике кавалерийского боя

А о фехтовальной школе в армии на 50:20(примерно)

edit log

котяра93
22-9-2017 22:50 котяра93
Тактика кавалерии, насколько я понял, вообще не требовала умения фехтовать?
Or
22-9-2017 22:57 Or
именно. собственно имхо фехтование верхом это экзотика. А к концу 19 века рассекать пешком с этой селёдкой на боку в надежде ею где-то по боевому пофехтовать, имхо тоже нечастое явление.
котяра93
23-9-2017 06:38 котяра93
Чисто дуэли?
svs-68
23-9-2017 08:00 svs-68
Самое смешное, что автор одновременно прав и не прав. В целом прав - фехтовать солдатские кавполки практически никто не учил чуть ли не до наполеоновских войн, да и "благородные" кавполки тоже в общем-то не блистали искусством фехтования - учились чаще всего индивидуально. И по тактике, которую он описывает тоже в целом прав. Но есть нюансы. Ему не хватает знания реальных боев, которые описаны чаще всего в мемуарах дневникового типа. Устав, как говорится, уставом, а бой - боем. Но разбирать его рассуждения - занятие долгое и многостраничное. Про "реальное боевое фехтование" автор не знает (или не говорит) ничего.
quote:
Originally posted by Or:

в конном строю?


Укол всегда эффективнее удара - хоть на коне, хоть в пешем порядке.
quote:
Originally posted by Or:

Учить чему-то серьёзно личный состав, набранный из крестьян и проходимцев, треть которых ляжет(или сдриснет) в первом же бою, просто лишняя трата этих самых времени и средств. Поэтому армейский вариант это "слева руби". Это способ дать базовый навык чурбанам которых скоро убьют. То что это и есть боевое фехтование не спорю.


Кавалерия вплоть до середины 19 века - не только "крестьяне и проходимцы". Достаточно вспомнить состав бригады легкой кавалерии, атаковавшей под Балаклавой - представители лучших аристократических семей Англии. И это уже середина 19 века. Да и Давыдова с Фингером трудно назвать проходимцами.
quote:
Originally posted by котяра93:

Тактика кавалерии, насколько я понял, вообще не требовала умения фехтовать?


Тактика кавалерии менялась по периодам, регионам и в зависимости от обстановки боя и решаемых задач. Но слишком много мифов наложено уже на все. Начать с того, что плотный строй, рассчитанный на мощный удар массы, а не на клинок, характерен только для тяжелой кавалерии, а в Европе была еще средняя и легкая, которые применяли другую тактику (тактики), и их соотношение с тяжелой надо знать, чтобы потом столь смело заявлять о "ударе строем", как практически единственном тактическом приеме. Надо правильно понимать "фехтование" вообще - это умение нанести удар и не получить его, а не длинный и нудный обмен ударами и защитами а-ля Д.Артаньян. И надо знать, что "удар строем" удавался не чаще, чем просто столкновение конных масс, а рукопашная схватка после "удара строем" случалась не реже, чем просто опрокидывание противника и последующая его рубка.
quote:
Originally posted by Or:

собственно имхо фехтование верхом это экзотика.


если Вы понимаете "фехтование" как его понимает средний зритель х/ф, то да. Если будете изучать массив источников на хотя бы период 19 века, то...
quote:
Originally posted by Or:

А к концу 19 века рассекать пешком с этой селёдкой на боку в надежде ею где-то по боевому пофехтовать, имхо тоже нечастое явление.


И пешком и на коне - нечасто, но, увы, случалось. Период массовых рубок ушел в историю, но отдельные схватки бывали и не редко, причем конные чаще пеших. Просто по причине незначительности они не попадали в многостраничные "истории войн". Я читал, например, отчет о б.д. наших полков в Русско-турецкую - схватки на холодном оружии чуть ли не обыденность: при разведке, внезапных нападениях, прорывах турок на позиции. Ведь война это не только "полк налево, полк направо". И здесь уже требовалось индивидуальное мастерство фехтовальщика, а не "удар строем в белки глаз". Даже в ПМВ случилось несколько крупных кавалерийских рубок, а "один на один" - гораздо больше. Да и в ВМВ конные венгры пехотный полк РККА порубили-разогнали в правильном конном строю. А насчет "селедки на боку" - "кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время" (с). Это хорошо понимали бойцы более ранних веков, а потому и таскали на себе и лошади чуть ли не арсенал оружия

Or
25-9-2017 11:43 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

учились чаще всего индивидуально.


дополню. Учились... индивидуально... дворяне... имеющие средства и возможности + фанатики.
Т.е в целом сколь-нибудь значимый процент фехтующего офицерства имелся в гвардии.
quote:
Originally posted by svs-68:

Про "реальное боевое фехтование" автор не знает (или не говорит) ничего.


Меня ваша фраза смущает. Чуствуй в ней что-то от боевого применения табуретки и иного попадающего под руку орудия.
quote:
Originally posted by svs-68:

представители лучших аристократических семей Англии.


Не знаком с составом этих частей. Но есть подозрение что речь идёт про офицеров.
quote:
Originally posted by svs-68:

Да и Давыдова с Фингером трудно назвать проходимцами.


Только вот подчинённые Давыдова набраны со городского козачества (гусары формировались повозможности с тех выходцев) и являются "крестьянами и проходимцами".
quote:
Originally posted by svs-68:

Начать с того, что плотный строй, рассчитанный на мощный удар массы, а не на клинок, характерен только для тяжелой кавалерии, а в Европе была еще средняя и легкая, которые применяли другую тактику (тактики), и их соотношение с тяжелой надо знать, чтобы потом столь смело заявлять о "ударе строем", как практически единственном тактическом приеме.


Согласен, Но...
В период 1812 года гусарские полки превращались в аналог уланских. Им выдали пики(первым рядам).
Для чего? Всё для того же. Причин для этого было несколько Но не суть. ПРи этом основная боевая задача лёгкой кавалерии отнюдь не сражение на поле боя, а рзъезды, связь, заслоны и прочии элементы манёвренной войны.
quote:
Originally posted by svs-68:

И надо знать, что "удар строем" удавался не чаще, чем просто столкновение конных масс, а рукопашная схватка после "удара строем" случалась не реже, чем просто опрокидывание противника и последующая его рубка.


вот по поводу рубки сомневаюсь. Кавалерия это инструмент манёвра она не может давить, она либо набегает либо отбегает. Это конечно "как правило".
quote:
Originally posted by svs-68:

адо правильно понимать "фехтование" вообще - это умение нанести удар и не получить его, а не длинный и нудный обмен ударами и защитами а-ля Д.Артаньян.


С таким подходом фехтованием является любое обращение с холодным оружием в бою. Но вопрос стоит чуть и наче "о школе фехтования", сиречь о некой состоявшейся устойчивой системе обучения, со своими методиками.
quote:
Originally posted by svs-68:

Период массовых рубок ушел в историю, но отдельные схватки бывали и не редко, причем конные чаще пеших.


Так ить отдельные схватки бывали и в 20 веке. Даже у нас сейчас если глубинна изучить вопрос можно в наше мирное время обнаружить отдельные боевые схватки... на каких нибудь лопатах.
Просто сомнение моё в победе французской школы выразилось в том что отсутствие массового применения не позволяет сделать выводы о победе. скорее можно сделать вывод о том что как более многофункциональная(для пешего и конного) в отличии от рубящей (видимо заточенной под конное применение) французская школа просуществовала чуть дольше. А более узкоспециализированный инструмент ушёл ранрьше вместе с массовой рубкой.
quote:
Originally posted by svs-68:

б.д. наших полков в Русско-турецкую


полагаю 77 года.
quote:
Originally posted by svs-68:

И здесь уже требовалось индивидуальное мастерство фехтовальщика


без условно только тратилдось ли на это время и деньги чтобы обучить массы кавалерии этому индивидуальному исскуству.
quote:
Originally posted by svs-68:

А насчет "селедки на боку" - "кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время" (с). Это хорошо понимали бойцы более ранних веков, а потому и таскали на себе и лошади чуть ли не арсенал оружия


Ну это сомнительный тезис.
Когда тебе из Питера в молдавию нужно перебираться своим ходом, а ещё там пешочком. Вопрос о том тащить ли на себе лишний килограм железа становиться весьма актуален.
Даже если ты на лошади... казалось бы почему два пистолета, почему не десять на лошади же. А вот война на 90% это марш своим ходом. А в девятнадцатом веке тем более. Если бы не необходимость тащить всё на горбу можно было бы весь арсенал тащить. А так забыл кого читал(мемуары чьи-то), пехотинцы сдавали свои тесаки в обоз, и в бой так же выдвигались без них. Потому что эта селёдка им была лишний вес. а не возможность пофехтовать на тесаках случись чего.

Резюмирую. Собственно никто не отрицает хорошести кинжала когда он нужен и есть. Также хорошести умения фехтовать. Вопрос в массовом применении оружия. В "Как правило". Вопрос в массовой тактике применения воинских частей "как правило". А то что может так случиться что понадобиться вот такая вещь (сабля) и умение ей пользоваться. Это не сомненно.

И так же школа фехтования. Суть в наличии системы, методик, устойчивого набора приёмов. А не в том что каждый кто имеет деньги может выписать себе учителя из ... и индивидуально учиться. Может.
Но насколько это явление было массовым Вот вопрос.

Вот вы специалист. Скажите сколько Фейхтместеров было в СПб в 1820-1840 году? Можно округлённо. Далее посмотрим какие они собирали в среднем классы. и посмотрим количество офицерья проживающего в Питере.
Я не считал, но практически уверен,(сори за самоуверенность) что даже в Питере мы виртуально сможем занять не более одного процента фехтованием.
Это не говря про всякие Псковы с Курсками.

Сори что вот так лихо свернул только на русскую почву, просто мне это ближе.

И всётаки возращаясь к теме.
Что скажете за польскую школу?
вот в период 1820-1830 в Царстве Польском(или позже в польских губернях до 1840 года) была ли методика обучения, система, мастера. Или выход в печать трактата был совершенно случайным явлением?

svs-68
25-9-2017 16:32 svs-68
Вам надо сначала разобраться для себя, что такое фехтование. Чем отличается фехтование боевое (в бою), дуэльное, спортивное и артистическое (все эти виды фехтования имели место быть в конце 19 века).
quote:
Originally posted by Or:

вот по поводу рубки сомневаюсь. Кавалерия это инструмент манёвра она не может давить, она либо набегает либо отбегает. Это конечно "как правило".


Вы не сомневайтесь. Вы читайте источники. Хотя бы базовые. Например, Денисона "История кавалерии". У него хоть и неглубоко, но про кавалерию как "инструмент" рассказано в целом верно. Там же узнаете и об обучении кавалеристов владению холодным оружием, о том, когда и кем был введен запрет на его использование при атаках и т.п. и т.д. А потом перейдете к более специализированным.

quote:
Originally posted by Or:

С таким подходом фехтованием является любое обращение с холодным оружием в бою. Но вопрос стоит чуть и наче "о школе фехтования", сиречь о некой состоявшейся устойчивой системе обучения, со своими методиками.


Именно поэтому в фехтование были включены владение штыком, копьем (пикой), ножом (кинжалом). И сделано это было достаточно давно - посмотрите т.н. "фехтбухи". Повторю, фехтование - это не только Жан Маре и Боярский с Жигуновым.
quote:
Originally posted by Or:

Просто сомнение моё в победе французской школы выразилось в том что отсутствие массового применения не позволяет сделать выводы о победе. скорее можно сделать вывод о том что как более многофункциональная(для пешего и конного) в отличии от рубящей (видимо заточенной под конное применение) французская школа просуществовала чуть дольше. А более узкоспециализированный инструмент ушёл ранрьше вместе с массовой рубкой.


И опять. Вы не сомневайтесь. Вы изучайте источники. В период наполеоновских войн, в рамках которого происходило соревнование "английской" и "французской" школ фехтования, рубок более чем хватало. И переход на "укол" происходил именно по итогам этих боев.
quote:
Originally posted by Or:

Скажите сколько Фейхтместеров было в СПб в 1820-1840 году? Можно округлённо. Далее посмотрим какие они собирали в среднем классы. и посмотрим количество офицерья проживающего в Питере.


Я не знаю, сколько фехтмейстеров было в Питере на тот период и не знаю, как учили кавалеристов обращению с ХО на тот период - было не интересно. Но я знаю, что в конце 19 века фехтование в РИА стали внедрять массово, готовя инструкторов уровня сержантов в спецшколах округов, чтобы потом они учили солдат. Я знаю, что методички по фехтованию в РИА существовали с начала 19 века.
quote:
Originally posted by Or:

Что скажете за польскую школу?


О польской школе я уже все сказал выше.
P.S. не обижайтесь - изучайте источники, а то пока это похоже на вопросы ребенка, на которые крайне сложно ответить правильно, коротко -
он не поймет или не поверит, а долго объяснять - не интересно и скучно.
ЯРЛ
4-10-2017 10:16 ЯРЛ
Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.
котяра93
4-10-2017 13:58 котяра93
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.

Всегда колоть выгоднее чем рубить и защищаться от укола сложнее

ЯРЛ
4-10-2017 18:13 ЯРЛ
Сабельные поединок очень динамичный. У вас большой палец сверху, это хорошо для рубящего удара. Для укола рукоятка должна лежать на указательном и прижиматься большим пальцем. Хват укола и хват рубки разные.
Or
5-10-2017 11:50 Or
quote:
Originally posted by VMI:

я свои 5 groszy...


у Вас гроши ущербные.
Вместо того чтобы размещать в теме всякие пассажи, больше похожие на политоту,
и задовать глубокомысленные вопросы аля "домашнее задание", Вы бы лучше дали на эти Ваши вопросы ответы.
Я вот человек мало образованный, мне будет очень интересно если Вы дадите конкретную информацию, а не будете задавать мне вопросы на которые у меня, нредоучки, всё одно ответов нет и взять их негде. Или это Вы меня в гугль так отправили, лёгким движением колена?
Or
5-10-2017 12:48 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Я,право, не знаю где кроме гугла Вам


Т.е. ничего конкретно изложить по озвученным Вами вопросам Вы не можете(не хотите).
Ну что ж, "в гугль" так "в гугль".

edit log

Or
5-10-2017 14:19 Or
quote:
Originally posted by VMI:

А Вы КонкретныЙ вопрос задайте , или предлагаете мне прямо здесь писать монографию на данную тему


Вы же их сам поставили в посте 24.
Видимо дать на них ответы несложно...
Либо дать конкретную ссылку на материал где эти ответы содержаться.

Ну а если о моих конкретных вопросах по польской сабельной школе то меня интересуют
в период 1825-1831 В Царстве Польском
Фейхтместеры, методички, публикации, известные классы, устойчивые приёмы, известные фехтовальщики...
Можно просто имена пароли явки, а дальше я нагуглю.
Ещё лучше конкретные ссылки и материалы.

edit log

ЯРЛ
5-10-2017 15:18 ЯРЛ
Господа! Я вспоминаю Алистера Маклина "Остров Медвежий": "Вы умеете стрелять? Я польский граф!". Если гонористый пан при сабле то уж не сомневайтесь, что он умеет её держать в руках. А паны в Польше все были с гонором. Гонор и умение владеть саблей это одно и то же.
Насчёт "елмани", некоторые её называют извините "елда", елмань это литературно. Аэродинамика. Если клинок свистит то это плохая аэродинамика, если не свистит то хорошая. А "елмань" это просто увеличение поперечной нагрузки клинка ближе к концу. Концом рубить не самое лучшее. Точка удара это 30-25% длины клинка от конца. Вот поперечную нагрузку конца и увеличили елманью.
svs-68
5-10-2017 19:17 svs-68
quote:
Изначально написано VMI:
Ну,чтоб никто не обижался, добавлю и я свои 5 groszy... Спасибо,что вспомнили Индийскую школу,а Японская ? Соглашусь,что в 19 веке Польской школы уже практически не было - спасибо Суворовским чудо-богатырям и их доблестным последователям.Однако предлагаю господам - теоретикам переместиться на два века назад и посмотреть - чем при Петре 1 заканчивалась национальная Российская забава - задирать Поляков. Рекомендую,так-же заострить внимание на ширине клинка польской сабли у рикассо и конструктивных особенностях комплекса-клинок-эфес-черен , а то, что перо(елмань) служит не для увеличения веса боевого конца и смещения развесовки мы ,вроде,выяснили ранее ( осталось теоретикам понять - а зачем это архитектурное чудо на клинке-трудозатратно что-бы просто так ?). Опять-же,должен напомнить что процент обывателей на боку имевших саблю в Польше более чем в два раза превышал среднеевропейский показатель и пускавших ее в ход при каждом удобном случае.
И вот на фоне этих мелочей - читаю : Все фигня кроме пчел !
Вот учтите в своих теориях хотя-бы этот минимум вводных и окажется что западноевропейские тыкалки и в зубах-ковырялки для пешего боя не годны ,а Польской школы - как-бы нет...
Сегодняшняя школа фехтования саблей отлична от реальной как день и ночь,а по поводу работы кистью - А поинтересуйтесь - что на самом деле сказал Володыевский Кмицицу ? у нас переводят - саблю почаще держи - но это не верный перевод.

Отличный спич. Про все, кроме доказательств наличия "польской школы фехтования" даже на более ранний период. Количество обывателей, имевших на боку саблю (шпагу и т.п.) в России, скорее всего, было не меньшим, но про русскую школу фехтования вести речь не вижу ни одного основания. Вне зависимости от того, что говорил Чубатый Мелихову про специфику удара шашкой. Елмань - не исключительно польское изобретение, а "тыкалки" и прочие "в зубах ковырялки" в европейской пехоте присутствовали гораздо шире (и гораздо дольше), чем сабли. Это если забыть о том, что эти самые "тыкалки" показали себя более эффективными чем "рубилки" в кавалерии времен Наполеона.

ЯРЛ
5-10-2017 20:06 ЯРЛ
при чем поперечная нагрузка
Как то получается, что удар полосой шириной 3см. слабее удара полосой шириной 6см. при прочих равных. Ну или ребром доски это одно, а торцом это совсем другое, гораздо больнее. Почему кухонные секачи делают не толстыми, а широкими. Что бы при скорости рубки залазило глубже. Обычно поперечную нагрузку рассматривают применительно к пуле. Но она есть и в клинках. Например топор с длинным лезвием залазит глубже топора у которого короткое лезвие, при одинаковом весе, ширине лезвия и угле заточки.
Венгры и поляки вообще молодцы, дали сабельному бою толк, как итальянцы рапире, ну и испанцы без рапиры никуда.
Кстати А.Дюма характеризовал д.Артаньяна, как человека со стальными икрами, понятно, что ещё стальными были предплечья и гибкая кисть.
svs-68
5-10-2017 21:23 svs-68
Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования. Только не на уровне, продемонстрированном чуть выше.

edit log

svs-68
6-10-2017 06:57 svs-68
quote:
Originally posted by VMI:

Для г. SVS - То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета. Количество обывателей с саблей-шпагой на боку в России даже в 18 в , не говоря о часах ранних, было в 3,5 раза меньше Чем в Речи Посполитой Шляхетской- это медицинский факт.Тыкалки и ковырялки в Европейских армиях говорите ? Соглашусь - присутствовали - НО - 2 момента: Процент ранений холодняком на конец 18 - начало 19 каков ? И второй - А известно-ли Вам, что наиболее агрессивные,боеспособные,каждый раз находящиеся на грани бунта при приказе отступать, Польские легионы в составе Наполеоновской армии переделывали эфесы уставных сабель под свою руку и технику ? И никто с них за порчу не взыскивал - французы лучше Вас этот вопрос прочувствовали ? А то ,что Вы пишете идет в разрез с элементарным здравым смыслом - Комплекс клинок-каблак-черен - есть,причем резко отличный от зап. европы , а школы пользования - нет . Смех , да и только.


Да ни о чем это не говорит пока, кроме польского гонора. Где, когда и при каких обстоятельствах французы "прочувствовали" польскую школу? И еще раз специально для Вас: полно источников, разного уровня - от мемуаров до методичек, говорящих о наличии английской, французской, итальянской, испанской школ. Но нет таковых по польской.
quote:
Originally posted by VMI:

То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета.


В чем же дело? Сошлитесь на специфические методички, приведите пару-тройку цитат из них, укажите известных польских фехтмейстеров - и нет проблем.
quote:
Originally posted by VMI:

Как ни обидно - но 9 из 10 фехтовавших с Поляками боярских недорослей отправленных Петром в Европы больше совсем никого не выделяли.


Мне без разницы скольких "боярских недорослей" победили поляки. Хоть 10 из 10. Вопрос в другом. Еще раз повторю:
quote:
Originally posted by svs-68:

Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования.


По-моему, вопрос предельно простой.
svs-68
6-10-2017 09:36 svs-68
Понятно. Я знаком с дискуссиями в польском секторе о польской сабле. И с мнением польских же специалистов о польской школе фехтования. Думал, Вы что-то новое скажете, но увы - только поток слов о необыкновенной крутизне польских фехтовальщиков. И с этим потоком я тоже знаком.

edit log

ЯРЛ
6-10-2017 11:02 ЯРЛ
"ЯРЛ сделал совершенно правильный вывод о назначении пера" это не я. Я это где то или услышал или вычитал. У нас тут "Дикое поле", юго западный угол Речи Посполитой, развалины крепости Кодак. И ни одного дня без войны. Была сабля - рубились саблей, появился Наган - стреляли из Нагана, появился и до сих пор обрез - стреляли из обреза. А венгерская и польская школы это европейские, не восточные школы.
Or
6-10-2017 11:59 Or
VMI, svs-68
Значится так, сэры.
С одной стороны мне как ТСу оживляж темы весьма кстати. С другой стороны мне как модератору очевидно что вы плавно скатываетесь к "сам дурак".
В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность, то обладая всем объёмом полномочийв теме и разделе постановляю:
ЛИбо вы оба заткнётесь либо внесёте взнос в дело общественного просвещения, а именно:
1.VMI, либо вы размещаете ссылки на конкретны материалы или сами материалы о польской школе фехтования саблей. Снабжая по возможности своим коментарием а если необходимо то переводом. Либо вы идёте в другое место делать глубокомысленные замечания обо всём вообще и не о чём конкретно.(забаню для начала в теме)
2. SVS-68 раз вы знакомы с вопросом, то нехрен тут устраивать словестное фехтование. Изложите конкретно чего там пишут в польском инете и в чём они не правы. А не вылавливайте противника на выпаде.

Сэры, в ы друг друга переспорить пытаетесь? Вам сколько лет.
Сотрудничать нужно, предоставлять друг другу информацию которой нет у другого, а не спецолимпиадой заниматься.
Инфу выкладывайте если есть чего сказать. И к инфе коменты. А не пустые коменты неизвестно к чему.

Сори если чо, обидеть никого не хотел.

edit log

Or
6-10-2017 12:01 Or
чёж глючит-то так.
ЯРЛ
6-10-2017 14:42 ЯРЛ
"В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность"
Вы уж пожалуйста не угробьте раздел с самого начала. Дайте возможность порадоваться, порезвиться. А то скатитесь до уровня Димули-Мартаха из ИХО.

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.

edit log

Or
6-10-2017 15:16 Or
quote:
Originally posted by VMI:

К вопросу о неизвестности вопроса в зап. европе :


Не изучал мотериал но изменение подхода меня радует.
quote:
Originally [QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.


Лично меня интересует прежде всего Русская Польша 19 века (если уж так можно назвать) Однако вполне себе интересно и иная польша иного времени, чисто в силу неразрывности времени и пространства (сиречь наличия традиций переходящих во времени и обмена информацией между территориями).
Поэтму в данной теме приемлема любая "польская территори" и любое время до 1899 года включительно. (в силу особенностей раздела и современной политической обстановки крайне не хочеться переходить в 20 век, да и незачем по большому счёту)
Or
6-10-2017 15:44 Or
quote:
Originally posted by VMI:

и могу до-олго продолжать.


Можете, более того призываю продолжать, только
quote:
Originally posted by VMI:

снимал саблей мелкую монету с головы ,скажем , ассистента не тронув волоска


Какое это отношение имеет к школе фехтования. Если бы он снимал монету оглоблей, то видимо это имело бы прямое отношение к гужевому транспорту.
Нет инфы по Русской Польше 19 века давайте иную.
Только про школу фехтования. Вот если бы вы написали что этот Адржей учил(учился) неким специфическим польским приёмам польской саблей и/или у польских учителей это уже хотябы относилось к "школе фехтования". А это циркачество прямого отношения к вопросу не имеет. Или дайте представление о системности типа "в польской школе был такой приём... например методический... снимать саблей монету". Как например у гусар в 19 веке был в програме обучения приём заряжания пистолета на скаку.
Циркачество, но включенное в методику обучения...
Надеюсь понятно изложил.
Or
6-10-2017 21:36 Or
quote:
Originally posted by VMI:

привел источник



Чета я не въехал. Ваш источник история дворянских гербов, семей.
И что я там вычитаю. Про то как сбивали монету или все же про то как учили фехтовать?
Просто хочется понять прежде чем корячиться над польским пдфом.
Or
6-10-2017 21:39 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Ха, Если Вы так научитесь - я против Вас на сабле не встану.
Миямото Мусаси гуляя по японским задворках присел пообедать в придорожной кафешке и ожидая заказ слушал ,как шайка злодеев обсуждает - как они его сейчас грабить будут. Он не стал их рубить на антрекоты, он поймал палочками для еды несколько мух. Бандюки пятясь ,с извинениями свалили. Они были практиками и "это циркачество" оценили правильно и по достоинству.



Причем здесь все это. Интересует школа. Кого где как учили, какие специфические приемы... А не это ваше.

Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Польская школа фехтования саблей ( 1 )