Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ
первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
ЯРЛ
17-12-2016 15:25 ЯРЛ
quote:
на египетские вещи и минойские фрески

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
mazzy
17-12-2016 15:51 mazzy
quote:
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок

бронзовый век - период глобальной торговли.
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
эмден
17-12-2016 16:03 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.

один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎

click for enlarge 1052 X 496 155.6 Kb
665 x 416

Arabat
17-12-2016 16:36 Arabat
quote:
бронзовый век - период глобальной торговли.

Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.

Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

edit log

эмден
17-12-2016 18:14 эмден
царские шмотки😁
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎
click for enlarge 960 X 1280  66.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  65.6 Kb
click for enlarge 958 X 1280 184.5 Kb
click for enlarge 1160 X 406  66.6 Kb
click for enlarge 700 X 700 109.3 Kb
mazzy
17-12-2016 19:29 mazzy
quote:
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

ынтырнетов тока не было)
Arabat
17-12-2016 20:08 Arabat
Тырнета таки не было. Но должно же за 3 тысячи лет хоть что-то да и появиться.
ГрозаБ
17-12-2016 20:25 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцы
ГрозаБ
17-12-2016 21:40 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

и ножны в той же технике


А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ЯРЛ
17-12-2016 21:50 ЯРЛ
quote:
Хейердал, трансатлантика на Ра-2

Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.
quote:
7,5км в час это 4 узла,
Летом испарение больше, 5-6 узлов.
quote:
только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
ГрозаБ
17-12-2016 21:53 ГрозаБ
Насколько я помню, там доказано было наличие очень развитой торговли на 1700-1400д.н.э. Несколько портов, и т.д.
Arabat
17-12-2016 22:06 Arabat
Ходили мы через Гибралтар. Никаких проблем. Довольно сильное течение на стрежне, а вдоль берега вполне терпимо. Суда так и ходят: в Атлантику вдоль берега, обратно по середине пролива.

Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.

edit log

эмден
17-12-2016 22:34 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...

ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎

эмден
17-12-2016 22:42 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.

ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.

Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.

Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.

Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.

В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.

Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.

edit log

ГрозаБ
17-12-2016 22:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

ножны,зачем царю клинки без рукояти?


Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
эмден
17-12-2016 22:51 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось

описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.


click for enlarge 1280 X 386  78.4 Kb
click for enlarge 450 X 677  36.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280  56.7 Kb

edit log

ГрозаБ
17-12-2016 23:14 ГрозаБ
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
эмден
17-12-2016 23:25 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.

вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎
ГрозаБ
18-12-2016 00:11 ГрозаБ
Погуглил - реконструкции. #39 - реконструкция нижнего с охотой на львов и т.д.
ГрозаБ
18-12-2016 00:19 ГрозаБ
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
эмден
18-12-2016 01:06 эмден
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm

ГрозаБ
18-12-2016 01:27 ГрозаБ
Гугли "шахтное захоронение V"
Saracen
18-12-2016 01:52 Saracen
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?

Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.

edit log

SeRgek
18-12-2016 02:55 SeRgek
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

mazzy
18-12-2016 02:58 mazzy
quote:
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
эмден
18-12-2016 03:28 эмден
quote:
Изначально написано SeRgek:

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀


click for enlarge 606 X 768 156.7 Kb
565 x 565
640 x 444

Saracen
18-12-2016 03:31 Saracen
quote:
Originally posted by mazzy:

гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.

Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись

ГрозаБ
18-12-2016 04:19 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Saracen:

Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись


А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
mazzy
18-12-2016 04:46 mazzy
Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить

те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было

ГрозаБ
18-12-2016 05:08 ГрозаБ
quote:
Originally posted by mazzy:

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить


Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D

edit log

ГрозаБ
18-12-2016 05:15 ГрозаБ
quote:
Originally posted by эмден:

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm




Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
Esky
18-12-2016 17:19 Esky
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.
Arabat
18-12-2016 18:09 Arabat
Теперь остается выяснить: какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы. Про оружиеведов я уже и не говорю, там одна сплошная свинья.
ЯРЛ
18-12-2016 18:58 ЯРЛ
quote:
Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
На фото номер два из сообщения номер 172 мне по правому борту первый чукча-загребной понравился. Хорош чукча!
ЯРЛ
18-12-2016 19:05 ЯРЛ
quote:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm

Меня, традиционно, терзают смутные сомнения. На многих бронзовых кинжалах и мечах рукоятка во всю ширину рукоятки же. Да ещё отгибы придающие форму похожую на двутавр. А в стальных кинжалах и мечах очень часто в основе рукояток "крысиные хвостики". Не ужели бронза настолько мягче стали, что понадобились двутавровые балки. Или это не боевые клинки с "крысиными хвостиками"?
mazzy
18-12-2016 19:05 mazzy
quote:
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга

я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?

Esky
18-12-2016 19:51 Esky
quote:
Originally posted by Arabat:

какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.


Сами себе, Игорь Анатольевич, сами себе в первую очередь!
Исключая, конечно, что первым эту бомбу весьма замедленного, но очень продолжительного действия им подсунул Господь Бог Вавилонским экспериментом!
quote:
Originally posted by mazzy:

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга


Ох уж все эти "львиноголовые" культы, сдобренные "сладкой парочкой" Осириса и Исиды!)))

Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((

edit log

эмден
18-12-2016 19:58 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!

через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎

например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.

edit log

Arabat
18-12-2016 20:16 Arabat
quote:
лёд пресный,разогрей и пей

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.

edit log

эмден
18-12-2016 21:16 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.

инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 4 )