Историческое холодное оружие

Безжалостная бронза

ГрозаБ 12-12-2016 22:54

Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
ГрозаБ 12-12-2016 22:57

Копье удивительно масивное, по весу немного тяжелее меча
эмден 13-12-2016 01:26

Элам.

Elamite Bronze Dirk with gold pommel and inscription.

click for enlarge 960 X 1200 554.3 Kb

эмден 13-12-2016 01:29

культура Вилланова 8-9 век до.н.э.

click for enlarge 821 X 1280 109.3 Kb

Saracen 13-12-2016 01:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.


А третий?

эмден 13-12-2016 01:32

Луристан,12 век до.н э.

800 x 201
800 x 412
800 x 307

Saracen 13-12-2016 01:38

Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
ГрозаБ 13-12-2016 01:50

quote:
Originally posted by Saracen:

А третий



А третьему из Копенгагена еще лететь и лететь... Потом на неделю на таможне зависнет - я их знаю...
эмден 13-12-2016 01:59

Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими.
За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные 'щечки'.

click for enlarge 1280 X 1000 78.1 Kb

ГрозаБ 13-12-2016 02:02

Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
эмден 13-12-2016 02:08

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...

полной таблицы у меня нет🙂

эмден 13-12-2016 02:18

ближневосточные дубинарии😀
Элам,Вавилон,в общем древная Месопотамия 11-12-13века до.н.э.


627 x 480
530 x 375
640 x 288
405 x 400
640 x 425
485 x 480
368 x 480
550 x 419
312 x 480
424 x 450
640 x 464
407 x 480
305 x 480
360 x 480
800 x 498
click for enlarge 402 X 800 62.0 Kb

ГрозаБ 13-12-2016 02:25

Фотка для масштаба - наконечники метательных копий, тяжелого боевого копья и меч
click for enlarge 1280 X 720  77.7 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.



Интересно другое, это пожалуй самыx часто встречающийся луристанский кинжал. И им очень часто реконструируют рукояти делая вставки по форме бортиков. И, судя по парочке с соxранившиxся, делают это неправильно
click for enlarge 315 X 621  82.0 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:38

Чтоб два раза не вставать - одна из немногиx найденыx мной книг по теме - бронза и железо Ближнего Востока из коллекции Метрополитан Музея: https://books.google.com/books...nepage&q&f=true
ГрозаБ 13-12-2016 02:40

Наконечники метательныx копий(извеняюсь, но слово дротик у меня асоциируется со средневековыми метровыми коротышками)
Три верxниx - листовидная классика с коротким черенком-ложкой - Малая Азия, четвертый после долгиx изысканий определился как Луристан

click for enlarge 1920 X 1278 266.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 239.3 Kb
Провенанс - бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта

ГрозаБ 13-12-2016 02:46

Топорик, с которого меня "бронзовый жук" и укусил. После экспертизы оказался шумерским, прото-луристанской формы.
Найден где-то в окресностяx Ханакина, Ирак

click for enlarge 1280 X 720  77.7 Kb
click for enlarge 720 X 1280  89.6 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 02:59

Шумерский каменный топор периода ранней бронзы. Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
Увы, единственая найденая некачественная фотка...
click for enlarge 1022 X 432 265.2 Kb
ЯРЛ 13-12-2016 10:02

Потрясающе. Односторонние формы, двухсторонние формы, отливка по выплавляемым моделям и всё это 3.5 тысячь лет назад. Потрясающе! Поздравляю! Бронза надеюсь мышьяковистая?
SeRgek 13-12-2016 12:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.



а вот кстати не факт что от чего пошло
ЯРЛ 13-12-2016 13:08

Вообще навершия булав особенно гранёные в виде ромбов и сегодня не потеряли популярности. Ромбические навершия встречаются в раскопках Киевской Руси, черные и бронзовая рубашка залитая свинцом. Черные неизвестно, то ли ковка, то ли чугун. А чугун 1000 лет назад был?
vilka33 13-12-2016 13:20

в Китае был
SeRgek 13-12-2016 14:48

у меня котелок чугунный есть, ориентировочно 9-й век. Окрестности Китая.
ЯРЛ 13-12-2016 16:39

Чугун? Доменная печь? Я понимаю, что маленькая.
ГрозаБ 13-12-2016 16:47

Не факт, конечно. Когда речь идет о тех временах фактов вообще чертовски мало. И довольно часто "делезные факты" напрочь отметаются последующими раскопками
Saracen 13-12-2016 18:10

quote:
Originally posted by эмден:

Луристан,12 век до.н э.


Этот тип с реставрированной рукоятью


click for enlarge 136 X 1280 50.5 Kb click for enlarge 141 X 1280 64.8 Kb

эмден 13-12-2016 19:05

бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши 🙂

click for enlarge 236 X 794 20.7 Kb
800 x 331
click for enlarge 800 X 609 200.4 Kb
800 x 191

ГрозаБ 13-12-2016 19:22

Сча придет Есаул и раскажет про протоказаков и шашку...
ГрозаБ 13-12-2016 19:44

Что xарактерно - отлили целиком, а "ушки" которыми вставку рукояти держали так и остались
эмден 13-12-2016 20:02

еще подобные кинжалы 🙂
click for enlarge 236 X 665  28.6 Kb
800 x 600
800 x 600
800 x 600
click for enlarge 1000 X 581  98.5 Kb
click for enlarge 1178 X 630 514.0 Kb
736 x 240
click for enlarge 1504 X 1000  58.1 Kb
click for enlarge 1504 X 1000  64.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1067 151.0 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 161.7 Kb
click for enlarge 1800 X 1200 209.0 Kb
Южноуралец 13-12-2016 20:25

Насчет дубиноидов, бронза рулила даже в ПМВ! Где-то у меня завалялось навершие окопной палицы, смахивающее на рубашку Ф-1, но с выраженными шипами. То ли немецкий девайс,то ли австрийский... Трофей, короче. Так вот, отлита сия штука из мягкой бронзы!
Найду, выставлю фото.
эмден 13-12-2016 20:32

кстати это уже не бронза и вообще средневековье
а уши и форма в целом почти один в один.😎
click for enlarge 700 X 1049  31.3 Kb
click for enlarge 534 X 800  71.7 Kb
click for enlarge 534 X 800  63.4 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 20:54

quote:
Originally posted by Южноуралец:

То ли немецкий девайс,то ли австрийский...



Штатные были только чугунные. Но самоделок там было немеряно..
ГрозаБ 13-12-2016 20:56

quote:
Originally posted by эмден:

еще подобные кинжалы



ИМXО, это самый распространенный предмет из Луристана. Я иx вижу в количестваx и в музеяx и на рынке.
ГрозаБ 13-12-2016 21:08

Эмден, перетащи сюда мечи, которые ты в теме о наконечникаx выкладывал. Возникло пару мыслей о креплении рукоятий к ранним коротким колющим мечам с тонкими xвостовиками...
эмден 13-12-2016 21:58

Иран.
click for enlarge 829 X 302 204.9 Kb
click for enlarge 850 X 441 399.1 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 190.9 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 327.6 Kb
click for enlarge 1504 X 1000  71.0 Kb
click for enlarge 900 X 598  64.3 Kb
click for enlarge 900 X 598  55.7 Kb
эмден 13-12-2016 22:12

довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎
800 x 324
click for enlarge 800 X 716  96.1 Kb
click for enlarge 495 X 800  33.0 Kb
800 x 170
800 x 227
800 x 437
800 x 521
800 x 240
800 x 422
800 x 229
800 x 411
800 x 314
800 x 263
800 x 413
click for enlarge 800 X 743 556.2 Kb
click for enlarge 800 X 604 316.1 Kb
эмден 13-12-2016 22:24

продолжение.
800 x 248
800 x 379
800 x 212
800 x 513
click for enlarge 476 X 800 280.2 Kb
800 x 246
800 x 348
800 x 281
800 x 410
ГрозаБ 13-12-2016 22:50

Я просто обратил внимание на такой момент... На рынке и в музеяx они, как правило, в виде голтx клинков. И встречаются два вида xвостовиков - длинные и тонкие(как на моем) и в двое более короткие, несколько шире и с отверствием в конце.
Поxоже первый тип монтировался всадным методом, где местом скрепления рукояти служило каменное навершье, а бронзовую шпляпку вклепывали в него с другой стороны. А вот в случае с коротким xвостовиком, крепление было на заклепке посреди рукояти. Навершие крепилось второй заклепкой. Поxоже первые два меча собраны первым методом, а третий меч - вторым
ГрозаБ 13-12-2016 22:54

quote:
Originally posted by эмден:

довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎



У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
click for enlarge 612 X 689 196.1 Kb
ГрозаБ 13-12-2016 23:05

Вот еще такой любопытный вариант, отлит плоской пластиной, но с украшениями. Рукоять, вероятно, наматывалась.
click for enlarge 500 X 1021  57.2 Kb
click for enlarge 500 X 871 103.8 Kb
vilka33 13-12-2016 23:13

Зачем обматывать рукоять и наносить на нее украшения ?
эмден 13-12-2016 23:14

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом

это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂

640 x 480
click for enlarge 1024 X 860 214.8 Kb

эмден 13-12-2016 23:18

вот еще интересный ушастик из Луристана😎
click for enlarge 807 X 271  13.5 Kb
click for enlarge 475 X 807  50.2 Kb
click for enlarge 807 X 475  58.2 Kb
Saracen 13-12-2016 23:55

Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Неизвестно как он датируется?
эмден 14-12-2016 12:01

quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?

к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см

Saracen 14-12-2016 12:17

quote:
Originally posted by эмден:

к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см


Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

ГрозаБ 14-12-2016 12:26

Метр почти. Я этот меч знаю, но ценник...
http://www.artancient.com/anti...rd-1000-bc.html
Saracen 14-12-2016 12:30

Рукоять другая. А ценник да, серьезный ).
ГрозаБ 14-12-2016 12:41

Из той же кучки. Ценник да, не подьемный... Но будем дерзать - найду за вменяемые деньги. Мне бы еще корифский шлем...
эмден 14-12-2016 12:43

quote:
Изначально написано Saracen:

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70


зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂

маленькие были рукояти.😎


click for enlarge 1024 X 768 124.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1276 102.2 Kb

Saracen 14-12-2016 01:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.


Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:
click for enlarge 659 X 311 48.8 Kb click for enlarge 248 X 800 113.8 Kb


Эмден, сорри, присвоил картинку

эмден 14-12-2016 01:45

quote:
Изначально написано Saracen:

Эмден, сорри, присвоил картинку

картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂

ГрозаБ 14-12-2016 02:02

Все может быть... Кстати, что у нас с иконографикой бронзового ИХО? Греки творили уже в эпоху железа, но на амфорах бывали и весьма архаичные сюжеты
SeRgek 14-12-2016 02:44

quote:
Изначально написано эмден:
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши


это разве не экономили?)))

SeRgek 14-12-2016 02:46

вот не экономили

click for enlarge 918 X 306  30.2 Kb
SeRgek 14-12-2016 02:49

рукоять в 4-5 раз тяжелее клинка)))
ГрозаБ 14-12-2016 03:17

Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
SeRgek 14-12-2016 04:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время



есть немного
это уже РЖВ скорее

а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли

SeRgek 14-12-2016 04:20

в 44 посте симпатичный живопыр - весь такой утилитарный и все элементы имеются свойственные более поздним железякам.
Южноуралец 14-12-2016 05:26

quote:
Originally posted by Saracen:

"усы" несли культовое значение.



А по-моему, усы чисто утилитарная штука, при нормальном использовании именно это место логично усилить. Дабы в бою не остаться с голой рукояткой и дыркой от бублика!
AllBiBek 14-12-2016 07:46

quote:
Изначально написано Saracen:

Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?


скорее символ жизни.
разомкнутый круг с чертой из - местами интерпретируется как символ рождения; первое - плацента, второе - пуповина.

но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.

то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.

unname22 14-12-2016 09:53

https://forum.guns.ru/forummessage/5/83440.html
Вот, открывал тему 11 лет назад.
Южноуралец 14-12-2016 11:44

кинжалы из того поста к Аркаиму отношения не имеют! Это явный фэйк! а настоящие аркаимовские держал в руках, бронза неплохая. Конечно, ими нынче не побреешься, но РК присутствует. Более подробные материалы в сети есть.
unname22 14-12-2016 12:43

Южноуралец
Ну.. Раз фейк, ссылку пожалуйста.
unname22 14-12-2016 12:48

http://lengvizd.livejournal.com/168624.html
Вот они же. Не касаясь содержания текста.
Я сам был в этом музее, но давно, экспозиция чуть другая, хотя может память мне изменяет.
Esky 14-12-2016 14:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.



Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).
А у французов - вроде - "караколь" Или у испанцев?))
AllBiBek 14-12-2016 14:03

Не, ну раз на заборе написано, чо уж.
Да еще и в музее лежит.
Да еще среди еще парочки, на которых написано что оно "Аркаим" (походу комлпектом брали, возьмите уникальный и полуите в подарок два попроще).
Да еще и в "музее"...

Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.

unname22 14-12-2016 14:09

к идиотам альтернативникам я не отношусь.

Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.

AllBiBek 14-12-2016 14:19

Южноуральцу, думаю, ближе будет, я туда не скоро
Смущает то, то его так яростно альтернативщики обсасывают.
И то, то в брошюрах по бронзе Аркаима он мне не попадался.
Там весьма характерная материалка.
Но да, заинтересовали, честно.
Юг Урала и Сибири периодиески подбрасывает артефакты, которые выбиваются из общего ряда. Одни сейминско-турбинские бронзы его стоят.
unname22 14-12-2016 14:45

если посмотрите на год создания той темы, то поймете что тогда рахные идиоты про Аркаим особо не знали.
AllBiBek 14-12-2016 14:54

Поверьте, они о нём знали задолго до этих ваших интернетов Редкий основатель отечественной нью-эйдж секты не насрал на эту тему. Года так с 93-го истерика началась, сразу как м-ская зона в тех краях тока чуть севернее приелась.
Saracen 14-12-2016 14:55

quote:
Originally posted by Esky:

Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).
А у французов - вроде - "караколь"


Георгий, продолжай Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..

Esky 14-12-2016 15:36

quote:
Originally posted by Saracen:

Орендольх итак уже мелькнул в теме..


Еще нирен- с шайбендольхами помяни!
Хотя мне всегда было интересно - как мавританские "сиськи" превратились в европейские "уши"
Saracen 14-12-2016 15:44

quote:
Originally posted by Esky:

Еще нирен- с шайбендольхами помяни


Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.

Esky 14-12-2016 16:01

quote:
Originally posted by Saracen:

происхождения ушей



Меня всегда интересовала тема некоей нарочитой "растопыренности" пяток, подобных присутствующим в теме. В той или иной степени имеет место "зацеп"снизу навершия и "ложбина" между разведенными сторонами.
Вот на кой ляд этот "кокс"? Не литниковый ствол, не дефект...Совершенно не технологичен... Собственно, отливать в данном случае в навершии фигурную полость тоже лишнее с точки зрения технологичности - если только...
click for enlarge 353 X 387 30.2 Kb
Saracen 14-12-2016 16:14

Петля? Хотелось бы верить что такая утилитарность носит побочный характер.
Так интереснее
ГрозаБ 15-12-2016 03:16

Небезинтересная статья о греческиx мечаx: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
AllBiBek 15-12-2016 06:39

Вот-вот.
И сохран этого аркаимского мечевидного сцукомегабластера тоже смущает
Не, в хорошем состоянии и после грамотной чистки - иногда оно так и бывает, факт.
Но это к нестандартной редкости в нагрузку такой набор счастливых случайностей должен прилагаться...
ЯРЛ 15-12-2016 09:04

Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
litregol 15-12-2016 09:48

Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)

https://forum.guns.ru/forummessage/79/1688235.html

:-)

Arabat 15-12-2016 11:03

quote:
Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!

А вы всё Рим да Европа. Вот вам наглядный пример, что и до Рима кое-что все-таки было. И умели таки, черти, делать.
ЯРЛ 15-12-2016 11:22

Мне особо понравился в сообщении номер 51 первое фото. Я примерно такой видел в первой половине 70-х в запасниках Одесского краеведческого, что на Ласточкина, ниже Оперы. Ребро, отлит в односторонней форме, он был чёрно-зеленоватый. Я его слегка, в тайне от нашего доцента, поцарапал своим перочинным ножом за 1.5рэ, сталь классная. Патина снялась, а лезвие стружечку не дало!
эмден 15-12-2016 16:44

quote:
Изначально написано SeRgek:
вот не экономили

это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂


click for enlarge 991 X 1280 131.3 Kb

эмден 15-12-2016 17:43

quote:
Изначально написано Saracen:

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70


судя по этой фоте вы правы🙂


500 x 333

эмден 15-12-2016 17:46

ножиГ😀

Ancient European Iron Age Bronze Hallstatt Knife Blade - 800 BC

click for enlarge 1920 X 1280 82.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 98.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 80.5 Kb

ГрозаБ 15-12-2016 17:49

quote:
Originally posted by litregol:

Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)



Замечательный луристанский кинжал, прямо классика. И в достойном соxране. "Когда Наполеоны были еще очень маленькими..."
эмден 15-12-2016 18:01

серьезный меч😎

Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.


click for enlarge 1280 X 853 93.6 Kb

Arabat 15-12-2016 18:12

Ну, вот вам древний прообраз пешкабза (пост 86). Самый универсальный ножик на все случаи жизни. Ишь, когда еще появился.
ГрозаБ 15-12-2016 18:36

Дык, все уже давно придумано до нас...
P.S. Сорри, не бронза - http://webapps.fitzmuseum.cam....x.php?oid=70534
Arabat 15-12-2016 18:55

Это для Ярла. Он сейчас от радости прыгать будет увидев, как велик Рим.
Arabat 15-12-2016 19:39

У меня, кстати, один вопрос по поводу бронзы к знающим людям. Как ее затачивали? На камне? Или оббивали?
Южноуралец 15-12-2016 19:50

сначала отбивали, потом доводили наждаком. довольно острая РК получается.
ГрозаБ 15-12-2016 20:00

Что да, то да... Одним из наконечников я неxило порезался...
Esky 15-12-2016 21:50

quote:
Originally posted by Южноуралец:

сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.



Бронзы - первый метал, на котором человечество опробовало механизм термоупрочнения и деформационного наклепа
Кстати, на бериллиевых бронзах после закалки и наклепа размер зерна рабочего слоя измельчается - грубо с 20-50 мкм до 700-900 нм...
Ren Ren 16-12-2016 01:44

На бронзах ещё сопромат с успехом изучали.
ГрозаБ 16-12-2016 03:25

Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...
click for enlarge 1920 X 427  50.2 Kb
click for enlarge 1920 X 802 126.5 Kb
ГрозаБ 16-12-2016 03:27

И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см

click for enlarge 850 X 450  36.0 Kb
click for enlarge 425 X 600  34.6 Kb
эмден 16-12-2016 07:15

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см


ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂

AllBiBek 16-12-2016 07:31

Ручка характерная. Урский Ренессанс, 3-я династия.
Нате вам загадку: из чего клинок кЫнжала выкован?
Чур не гуглить! Артефакт очень известный.
OVM 16-12-2016 12:00

Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
ЯРЛ 16-12-2016 12:47

Люблю медные сплавы с детства, ещё в младших классах выковал с отжигом из медной шины нож. Потом, наклёп, все завидовали.
SeRgek 16-12-2016 12:54

quote:
Originally posted by OVM:

Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.



имхо по той фото о сохранности что-либо определённое сказать сложно
ЯРЛ 16-12-2016 13:00

А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
ГрозаБ 16-12-2016 15:29

Золото. Xорошо известный ножик
click for enlarge 628 X 420  28.8 Kb
Arabat 16-12-2016 16:16

quote:
А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?

Никто ничего никуда не сажал. Это не позолота, а чисто золотой клинок.
OVM 16-12-2016 17:19

Кстати формы почти современные и совершенные, без излишних "финтифлюшек" и это примерно 4500 лет назад!
ГрозаБ 16-12-2016 22:15

Дык, и тогда не дураки были. Нашли совершенную форму вот она столько лет и живет...
Saracen 17-12-2016 01:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...


Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.

ГрозаБ 17-12-2016 02:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.



А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий...
mazzy 17-12-2016 02:57

quote:
А xер его знает...

деревянная рукоять, усы обхватывали и входили в широкую переднюю часть по бокам
Saracen 17-12-2016 03:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..


Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..

AllBiBek 17-12-2016 06:49

quote:
Originally posted by Saracen:

Если это копье конечно..



меч это.
"меч с Ф-образным перекрестием" если точнее.
у нас так классифицируются.
трансформировались в "меч с ф-образным узором на перекрестье".
попадались ли в сборе рукоятью - мне неизвестно.
Напрашивается, что была костяной либо роговой, на клей.
Вообще, такое оущение, что в средней бронзе клинки, по мере увеличения в размере, приобрели преимущественно колющий функционал.

Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.

ЯРЛ 17-12-2016 09:02

quote:
Нашли совершенную форму

А потом потеряли совершенство. Совершенная форма в оружие и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве. Абсурд. Вы господа не находите? Всё это оружие "не от мира сего"!
AllBiBek 17-12-2016 09:14

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.



???
как бы мозаика, колонны и статуи - придуманы на Крите, и задали вектор в развитии что того что другого что третьего веков так на 40-45 с небольшими перерывами.
Arabat 17-12-2016 11:17

quote:
Всё это оружие "не от мира сего"

Исключительно из потустороннего.

Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.

ЯРЛ 17-12-2016 11:40

quote:
раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?
AllBiBek 17-12-2016 11:45

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?



Скорее всего тупо юрта побольше, да мясо в рационе чаще. И всё.
По крайней мере, у цивилизаций Мезоамерики (а та же бронза в принципе, тока со своей спецификой типа камня дохрена, его там миллионы лет не выбирал никто) - именно так.

Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.

Arabat 17-12-2016 11:52

quote:
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?

А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.

эмден 17-12-2016 14:45

quote:
Изначально написано Arabat:

А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎

ЯРЛ 17-12-2016 15:25

quote:
на египетские вещи и минойские фрески

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
mazzy 17-12-2016 15:51

quote:
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок

бронзовый век - период глобальной торговли.
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
эмден 17-12-2016 16:03

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.

один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎

click for enlarge 1052 X 496 155.6 Kb
665 x 416

Arabat 17-12-2016 16:36

quote:
бронзовый век - период глобальной торговли.

Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.

Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

эмден 17-12-2016 18:14

царские шмотки😁
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎
click for enlarge 960 X 1280  66.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  65.6 Kb
click for enlarge 958 X 1280 184.5 Kb
click for enlarge 1160 X 406  66.6 Kb
click for enlarge 700 X 700 109.3 Kb
mazzy 17-12-2016 19:29

quote:
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.

ынтырнетов тока не было)
Arabat 17-12-2016 20:08

Тырнета таки не было. Но должно же за 3 тысячи лет хоть что-то да и появиться.
ГрозаБ 17-12-2016 20:25

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.



"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцы
ГрозаБ 17-12-2016 21:40

quote:
Originally posted by эмден:

и ножны в той же технике



А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ЯРЛ 17-12-2016 21:50

quote:
Хейердал, трансатлантика на Ра-2

Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.
quote:
7,5км в час это 4 узла,
Летом испарение больше, 5-6 узлов.
quote:
только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
ГрозаБ 17-12-2016 21:53

Насколько я помню, там доказано было наличие очень развитой торговли на 1700-1400д.н.э. Несколько портов, и т.д.
Arabat 17-12-2016 22:06

Ходили мы через Гибралтар. Никаких проблем. Довольно сильное течение на стрежне, а вдоль берега вполне терпимо. Суда так и ходят: в Атлантику вдоль берега, обратно по середине пролива.

Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.

эмден 17-12-2016 22:34

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...

ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎

эмден 17-12-2016 22:42

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.

ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.

Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.

Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.

Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.

В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.

Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.

ГрозаБ 17-12-2016 22:43

quote:
Originally posted by эмден:

ножны,зачем царю клинки без рукояти?



Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
эмден 17-12-2016 22:51

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось

описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.


click for enlarge 1280 X 386  78.4 Kb
click for enlarge 450 X 677  36.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280  56.7 Kb

ГрозаБ 17-12-2016 23:14

Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
эмден 17-12-2016 23:25

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.

вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎
ГрозаБ 18-12-2016 12:11

Погуглил - реконструкции. #39 - реконструкция нижнего с охотой на львов и т.д.
ГрозаБ 18-12-2016 12:19

С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
эмден 18-12-2016 01:06

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm

ГрозаБ 18-12-2016 01:27

Гугли "шахтное захоронение V"
Saracen 18-12-2016 01:52

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?


Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.

SeRgek 18-12-2016 02:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

mazzy 18-12-2016 02:58

quote:
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
эмден 18-12-2016 03:28

quote:
Изначально написано SeRgek:

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀


click for enlarge 606 X 768 156.7 Kb
565 x 565
640 x 444

Saracen 18-12-2016 03:31

quote:
Originally posted by mazzy:

гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.


Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись

ГрозаБ 18-12-2016 04:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись



А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
mazzy 18-12-2016 04:46

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить

те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было

ГрозаБ 18-12-2016 05:08

quote:
Originally posted by mazzy:

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить



Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D
ГрозаБ 18-12-2016 05:15

quote:
Originally posted by эмден:

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm





Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
Esky 18-12-2016 17:19

Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.
Arabat 18-12-2016 18:09

Теперь остается выяснить: какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы. Про оружиеведов я уже и не говорю, там одна сплошная свинья.
ЯРЛ 18-12-2016 18:58

quote:
Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
На фото номер два из сообщения номер 172 мне по правому борту первый чукча-загребной понравился. Хорош чукча!
ЯРЛ 18-12-2016 19:05

quote:
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm

Меня, традиционно, терзают смутные сомнения. На многих бронзовых кинжалах и мечах рукоятка во всю ширину рукоятки же. Да ещё отгибы придающие форму похожую на двутавр. А в стальных кинжалах и мечах очень часто в основе рукояток "крысиные хвостики". Не ужели бронза настолько мягче стали, что понадобились двутавровые балки. Или это не боевые клинки с "крысиными хвостиками"?
mazzy 18-12-2016 19:05

quote:
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга

я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?

Esky 18-12-2016 19:51

quote:
Originally posted by Arabat:

какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.



Сами себе, Игорь Анатольевич, сами себе в первую очередь!
Исключая, конечно, что первым эту бомбу весьма замедленного, но очень продолжительного действия им подсунул Господь Бог Вавилонским экспериментом!
quote:
Originally posted by mazzy:

нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга



Ох уж все эти "львиноголовые" культы, сдобренные "сладкой парочкой" Осириса и Исиды!)))

Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((

эмден 18-12-2016 19:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!

через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎

например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.

Arabat 18-12-2016 20:16

quote:
лёд пресный,разогрей и пей

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
эмден 18-12-2016 21:16

quote:
Изначально написано Arabat:

Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.

инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎

Arabat 18-12-2016 21:54

quote:
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд

Разбирались. Помню в романе "Алитет уходит в горы" этот самый Алитет после байдарокрушения долго шел по льдам и чуть не умер от жажды, но Господь послал ему таки глыбу пресного льда. Он ее по цвету определил и был счастлив, как ребенок.
эмден 18-12-2016 22:02

800 x 593
736 x 546
736 x 537
800 x 578
click for enlarge 1018 X 727 356.5 Kb
564 x 429
Esky 18-12-2016 22:06

quote:
Originally posted by эмден:

привозил олово в испанию



То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???При этом олово от свинца не отличая????
Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 "века рождения", когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию".

эмден 18-12-2016 22:30

quote:
Изначально написано Esky:

То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???

Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.


и много добывали олова в испании 3500 лет назад?

испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.

Esky 18-12-2016 23:12

quote:
Originally posted by эмден:

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?



На этот вопрос не даст достоверного ответа НИКТО.
Однако, не секрет, что Испания, как Португалия или Богемия, "стоит" на "касситеритовом поясе" (SnO2), что пророчество Иезекииля (27: 12-14) указывает, что Таршиш за тирские товары платил собственным серебром, железом, свинцом и оловом.
Что в Европе медного "века" де-факто не было и аутентичные изделия из меди и медно-мышьяковистой бронзы встречаются редко, однако изделия из оловянистой бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно.
Что источники олова иррационально искать там, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов - например, на Кавказе.
Что сама по сибе окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто - в граните или гранитных породах, что исключает способ примитивной добычи и переработки, реже - в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.
Что оловянная руда - сопутствующий золоту минерал в аллювиальных гравиях, и как золото, так и олово добывалось одним и тем же методом - промывкой.
Что древние оловосодержащие руды, полагаемые источниками для МА бронзы доставлялись из округа Кесруан, находящегося к северо-востоку от современного Бейрута.
Что Плиний пишет о испано-португальской оловянной руде, как о песке "который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек", ведя речь об аллювиальной породе - добыча аллювиальных пород ПОВСЕМЕСТНО начиналась раньше разработки жильного...


Arabat 18-12-2016 23:30

Короче, чтобы во всем этот разобраться, надо вопрос изучать в комплексе и всерьез. И в частности, выяснить: а на кой ляд в Британии 3500 лет тому назад была куча портов. Что возили туда и обратно? И вообще, проследить маршруты торговцев. Факт, что бронзу развозили по всей Европе, но по каким маршрутам? Прямо из Испании, через Британию или как-то еще?
Esky 18-12-2016 23:35

quote:
Originally posted by эмден:

не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.



Вполне возможно, что и не достаточно...А (говоря современными терминами) Нигерия, Малайзия, Индонезия, Китай, Сирия, Эфиопия, ЮАР?
Разработка, добыча, переработка и выделка конечного продукта - куплеты из разных песен.
Вот, к примеру - условия, необходимые для выделки бронзы, совершенно аналогичны условиям для выделки чугуна - при этом чугун получить даже проще... И где "чугунный" век???
Кое-где умудрялись тоннами перерабатывать платину - и где "мировое господство" этого изумительного материала???
Arabat 18-12-2016 23:45

quote:
И где "чугунный" век???

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...
эмден 19-12-2016 12:19

quote:
Изначально написано Arabat:

Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...

вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂

эмден 19-12-2016 12:25

южная Аравия 1 тыс лет до .н.э.

375 x 600
400 x 600

Esky 19-12-2016 12:39

quote:
Originally posted by Arabat:

А заводить целый "век" ради одних чугунков...



Да уж...
Барцева Т.Б. 1986. Цветной металл из Среднего Приишимья (по материалам Северо-Казахстанской экспедиции) // Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья.
Боковенко Н.А. 1998. Один из вариантов конской узды скифской эпохи в Центральной Азии // Снаряжение верхового коня на Алтае в раннем железном веке и средневековье. Барнаул
Дегтярева А.Д. 1985. Металлообработка в эпоху поздней бронзы на территории Семиречья // Вестник МГУ, серия 8, история,
Дегтярева А.Д. 1994. Металлообработка раннего железного века Среднего Приишимья // Международная конференция по применению методов естественных наук в археологии. СПб.,
Кузнецова Э.Ф., Ермолаева А.С. 1987. Изменение металлургических рецептов бронз на примере изделий из памятников правобережья Иртыша (II тыс. до н.э. - I тыс. н.э.) // Исторические чтения памяти Михаила Петровича Грязнова. Омск,
Кузнецова Э.Ф., Тепловодская Т.М., 1994. Древняя металлургия и гончарство Центрального Казахстана. Алматы.
Кызласов Л.Р. 1979. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., -
Пяткин Б.Н. 1977. Некоторые вопросы металлургии эпохи бронзы Южной Сибири // Археология Южной Сибири. Кемерово, вып. 9,
Пяткин Б.Н. 1983. Результаты спектрального анализа бронз кургана Аржан // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Пяткин Б.Н. 1983а. Металлообрабатывающее производство как одна из характеристик культурного прогресса (по материалам эпохи бронзы Южной Сибири) // Использование методов естественных и точных наук при изучении древней истории Западной Сибири. Барнаул,
Равич И.Г., Рындина Н.В. 1984. Изучение свойств и микроструктуры сплавов медь - мышьяк в связи с их использованием в древности // Художественное наследие, ? 9 (39), М.,
Руденко С.И., 1953. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л.,
Руденко С.И., 1960. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.-Л.
Семенов Вл.А. 1994. Хронология курганов знати могильника Кош-Пей 1 в Уюкской котловине в Туве // Элитные курганы степей Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., .
Семенов Вл.А. 2001. Сыпучий Яр - могильник алды-бельской культуры в Туве // Евразия сквозь века. СПб.,2.
Семенов Вл.А., Килуновская М.Е. 1990. Новые памятники раннего железного века в Туве // Информационный бюллетень МАИКЦА, вып. 17, М.,
Сунчугашев Я.И. 1969. Горное дело и выплавка металлов в древней Туве // МИА, ? 149, М.
Троицкая Т.Н., Галибин В.А. 1983. Результаты количественного спектрального анализа предметов эпохи ранего железа Новосибирского Приобья // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Феномен алтайских мумий. 2000, Новосибирск,
Хаврин С.В. 2000. Тагарские бронзы // Мировоззрение. Археология. Ритуал. Культура. СПб.,
Хаврин С.В., 2001. Металл эпохи поздней бронзы нижнетёйской группы памятников (Торгажак - Арбан - Федоров улус) // Евразия сквозь века. СПб.,
Хаврин С.В., 2001а. Металлические изделия эпохи поздней бронзы - раннего железа из Аскизского района Хакасии // Александров С.В., Паульс Е.Д., Подольский М.Л. Древности Аскизского района Хакасии. СПб.,
Чугунов К.В. 1999. Некоторые итоги исследований могильника Догээ-Баары II // Круг знания. Выпуск 2. Кызыл,
Bokovenko N.A. 1994. Tomb of Saka Princes discovered in the Sayans Siberia // New archaeological discoveries in Asiatic Russia and Central Asia. SPb.,
AllBiBek 19-12-2016 12:46

quote:
Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.

вот тока не надо!
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".

Esky 19-12-2016 01:09

Справедливости ради, выделение бронзового века -как промежуточной стадии между каменным периодом и железным - проведено в жизнь двумя известными датскими археологами - X. Томсоном , хранителем Копенгагенского музея, и И. Ворсо. Вот именно им и принадлежит деление на три века, оставшееся основным до настоящего времени.

Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!

quote:
Originally posted by AllBiBek:

деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".




Полагаю, Вы о стихах, начиная с 1240?
"...
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше чем псами травить научились и ставить тенета.
Но, какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, - только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца. А когда на земле появились
Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди
Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим;
И замечали притом, что из них соответствует каждый
В точности впадине той, которая их заключала.
Это внушило ту мысль, что, расплавив металлы, возможно
В форму любую отлить и любую придать им фигуру;
И до любой остроты и до тонкости также возможно
Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой,
Чтобы оружье иметь и орудье для рубки деревьев,
Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья,
Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры...
Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы,
Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья,
Пламя затем и огонь, как только узнали их люди.
Силы железа потом и меди были открыты.
Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться..."

?
И где же "бронза"??

Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178


Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им

Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131

"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "

Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??

Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?

ГрозаБ 19-12-2016 02:03

quote:
Originally posted by Esky:

у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..



Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
Esky 19-12-2016 02:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно?



Совершенно точно. Чем больше олова - тем больше хрупкость. После 5 % бронза уже не обрабатывается без гомогенизационного отжига и тем более "на холодную". При 20 % выдерживает ударную нагрузку только при определенном соотношении к общей массе и крайне хрупка при крепких холодах (что вносит определенные требования, например, к массе железного языка по отношению к массе колокола), при 30 % - как стекло.
Могу сказать, что в 1967 г. в Музее искусств Мичиганского университета была устроена выставка сасанидского серебра, на которой были собраны предметы из разных музеев и частных собраний. В основном это были серебряные блюда с чеканными изображениями различных сцен: сасанидские цари на охоте, на пирах, эпические герои и т. п.. Специалисты подозревали, что среди подлинных шедевров сасанидской торевтики есть современные подделки. Нейтронно-активационный анализ показал, что больше половины экспонатов выставки было сделано из современного серебра такого очищенного состава, который в древности был недостижим. Но это, так сказать, грубая подделка, и такую подделку сейчас очень легко обнаружить по химическому составу. Но среди предметов этой выставки были блюда, которые хотя и отличались от подлинных по своему химическому составу, но не настолько, чтобы только на этом основании признать их подделками. Специалисты полагают, что в данном случае нельзя исключить более изощренную подделку. Для изготовления самого блюда мог быть использован лом древнего серебра. Мало того, даже отдельные накладные чеканные детали могли быть подлинными, а вся остальная композиция - искусно подделанной. На это указывают некоторые стилистические и иконографические тонкости, заметные только опытному глазу профессионала-искусствоведа или археолога. Из этого примера следует важный для археолога вывод: любой, самый совершенный физико-химический анализ должен сочетаться с культурно?историческим и археологическим исследованием.
Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.- М.: Высш. шк., 1989
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
очень интересны исследования, к примеру,
Мерперт Н.Я., Мунчаев Р.М. Древнейшая металлургия Месопотамии
http://arheologija.ru/merpert-...ya-mesopotamii/
Saracen 19-12-2016 02:19

Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
Saracen 19-12-2016 02:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова


В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк , он может ошибиться не более чем на 1% )

Esky 19-12-2016 02:41

quote:
Originally posted by Saracen:

содержащей обычно не более 6% олова


Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))
Saracen 19-12-2016 02:59

Кстати, Георгий, о воротах Кноссоса - вот и происхождение "ушей" ятагана.
Культ быка. Крит был полностью взят османами как раз в 1669 году.
И впервые уши у ятагана фигурируют на момент осады Вены 1683 года.
SeRgek 19-12-2016 04:08

quote:
Originally posted by Saracen:

Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?



смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
ГрозаБ 19-12-2016 04:37

quote:
Originally posted by SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?



Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы
SeRgek 19-12-2016 07:34

ну бумага она всё стерпит
эмден 19-12-2016 10:33

quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины


Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

а это:

Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC

click for enlarge 901 X 1280 161.5 Kb
click for enlarge 611 X 831 115.0 Kb
736 x 526
736 x 534
800 x 580
click for enlarge 513 X 720 95.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1159 266.0 Kb
click for enlarge 747 X 1024 163.3 Kb
click for enlarge 968 X 1280 202.6 Kb

Saracen 19-12-2016 10:52

quote:
Originally posted by эмден:

Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎


Спасибо

эмден 19-12-2016 10:57

quote:
Изначально написано SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?

так жарко ведь😀

вольгаст 19-12-2016 11:19

\\смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили? \\

В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".

Esky 19-12-2016 11:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

ну бумага она всё стерпит



Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.
ЯРЛ 19-12-2016 11:39

quote:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины


А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
эмден 19-12-2016 11:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".

фрески сохранились,художник не от балды рисовал.

гуглить кносский дворец.

Arabat 19-12-2016 11:49

Ярл! Плохо вы видать минойские фрески изучили. там все это есть. Так что, и одежда и вооружение и архитектура, всё, можно сказать, с натуры.

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.

эмден 19-12-2016 12:04

quote:
Изначально написано Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.

если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎

Arabat 19-12-2016 12:15

Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
Esky 19-12-2016 12:18

quote:
Originally posted by Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.



Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.
эмден 19-12-2016 12:30

quote:
Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.


мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎

Esky 19-12-2016 12:32

quote:
Originally posted by эмден:

чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом



Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
эмден 19-12-2016 13:27

quote:
Изначально написано Esky:

Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎

Esky 19-12-2016 13:46

quote:
Originally posted by эмден:

и много изделий из чугуна тюрки сделали?



Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...
эмден 19-12-2016 14:40

quote:
Изначально написано Esky:

Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))

под чугуном надо понимать чугун.

а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.

https://www.youtube.com/watch?v=28SOagZiJt0

Esky 19-12-2016 15:20

quote:
Originally posted by эмден:

гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.



Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
quote:
Originally posted by эмден:

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.



Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
click for enlarge 558 X 591 100.0 Kb

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Arabat 19-12-2016 15:45

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом, а потом молотками поменьше. Так можно выбить всё... и художественные рельефы в том числе.
Esky 19-12-2016 15:50

quote:
Originally posted by Arabat:

Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом



Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))
AllBiBek 19-12-2016 16:15

quote:
Originally posted by эмден:

мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,



а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.

напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.

quote:
Originally posted by Esky:

стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"



а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

эмден 19-12-2016 16:27

quote:
Изначально написано Esky:

Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...


если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁

AllBiBek 19-12-2016 16:40

А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

эмден 19-12-2016 16:47

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.


самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

Esky 19-12-2016 16:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?



Подкину
quote:
Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.



Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.



Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.


Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".

AllBiBek 19-12-2016 16:52

И не говори.
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.
SeRgek 19-12-2016 16:57

quote:
Originally posted by Esky:

з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.



https://www.youtube.com/watch?v=aAIsiOPQ3-4
Esky 19-12-2016 16:59

quote:
Originally posted by эмден:

адепт теории фоменко?



Виноват - но не знаком.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится



Ага...Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
Принято!))
quote:
Originally posted by эмден:

надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?



Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.
quote:
Originally posted by эмден:

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂



А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

Esky 19-12-2016 17:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

...



Спасибо, конечно.))
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((
AllBiBek 19-12-2016 17:20

quote:
Originally posted by Esky:

.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?



естественно.
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина
quote:
Originally posted by Esky:

Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.



Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.

Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.

AllBiBek 19-12-2016 17:24

quote:
Originally posted by Esky:

А попробовать на практике?



там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг
Arabat 19-12-2016 17:37

Честно говоря, поддерживаю Георгия. Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально. А еще при таком способе все гранитные постройки к настоящему времени должны быть зелеными. Хотя бы местами.
AllBiBek 19-12-2016 18:01

quote:
Originally posted by Arabat:

Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.



так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

эмден 19-12-2016 18:10

quote:
Изначально написано Esky:

А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))



кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎

не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.

в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.

AllBiBek 19-12-2016 18:19

quote:
Originally posted by эмден:

остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн



это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
Esky 19-12-2016 18:24

quote:
Originally posted by эмден:

четыре тысячи лет там добывали олово.



Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

click for enlarge 1024 X 611  88.3 Kb
эмден 19-12-2016 18:41

quote:
Изначально написано AllBiBek:

так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.


попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉

инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎

""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""

эмден 19-12-2016 18:51

quote:
Изначально написано AllBiBek:

это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎

AllBiBek 19-12-2016 18:52

quote:
Originally posted by эмден:

опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂



а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
ГрозаБ 19-12-2016 19:04

quote:
Originally posted by Esky:

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!



То есть согласно этой табличке, культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
mazzy 19-12-2016 19:24

культура колоколовидныx кубков - ранний бронзовый

так что либо мы не поняли табличку либо она странна

AllBiBek 19-12-2016 19:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?



именно касательно Британии - там колоковидные появились позже всего. Практически стык бронзы и раннего железа, 16-15 век до нашей. Зачем-то построили Стоунхедж, и дешевизна нормальной бронзы в раннем железе - это как раз считается что благодаря корнуольскому олову в промышленных масштабах. На том и поднялись, тем и стали лакомым куском.
эмден 19-12-2016 20:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.

асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎


640 x 507
600 x 450
600 x 450
556 x 375

Esky 19-12-2016 20:53


quote:
Originally posted by эмден:

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎


И это должно работать????
эмден 19-12-2016 21:07

quote:
Изначально написано Esky:

И это должно работать????


и вполне работает.
в ролике показан более простой вариант,но маховик есть и там,
он ускоряет работу и облегчает её.

Esky 19-12-2016 21:09

Старею. Хоть и продолжаю тупо верить в физику.
Ну точно, что в Древней руси 13 т. лет назад пользовали токарно-револьверные станки. Ей-ей!
Сдаюсь, капитулирую, каюсь и пью горькую!
Saracen 19-12-2016 21:32

"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
Arabat 19-12-2016 21:39

Ребята! Я же вам говорил, оббивать надо. Молотом и молоточками. Гораздо быстрее получается. За месяц-два спокойно такой саркофаг выколотите. А эту технику использовать только для сверления.
эмден 19-12-2016 21:47

quote:
Изначально написано Saracen:
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.

это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎

529 x 298
495 x 278

Esky 19-12-2016 21:55

quote:
Originally posted by Arabat:

использовать только для сверления



Игорь Анатольевич, ну вы же физик? Прикиньте усилия, необходимые для приведение в действие станочка из поста 225, с учетом веса маховика, преодоления всяческих сил трения (даже при условии промасленой кожаной веревки и промасленной в месте скольжения древесины), инерции маховика в крайних точках, отсутствующую соосность при сверлении?
А сколько станков и на какой единице площади надо установить??
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

И т.д. и т.п.

Arabat 19-12-2016 22:05

quote:
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

Понятия не имею, что эффективнее и проще. И считать не хочу. Но, коли люди говорят, что пробовали...
Лично я оббивать пробовал, так что примерно представляю, что и как.
Короче, критерий истины - практика.
Esky 19-12-2016 22:10

quote:
Originally posted by Arabat:

Но, коли люди говорят, что пробовали...



Согласен!Заеду завтра в гранитку, к берберам, поинтересуюсь их традиционной практикой - может, что интересное расскажут))
Saracen 19-12-2016 22:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Короче, критерий истины - практика.


quote:
Originally posted by Esky:

Согласен!


Для кого саркофаг заказывать?

Esky 19-12-2016 22:22

quote:
Originally posted by Saracen:

Для кого саркофаг заказывать?



Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
эмден 19-12-2016 23:16

quote:
Изначально написано Esky:

Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...

пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁

Saracen 19-12-2016 23:19

quote:
Originally posted by Esky:

Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.


Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).

AllBiBek 19-12-2016 23:20

Присоединяюсь к Сарацину.
КАК??? Как они могли такое вытворять таким инструментарием за несколько тысяч лет до изобретения водки???
Saracen 19-12-2016 23:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

...до изобретения водки


Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?

Arabat 19-12-2016 23:33

Да была у них водка, просто они это тщательно скрывали. Мировая торговля, да с варварами, да без огненной воды... такого не может быть.
AllBiBek 19-12-2016 23:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?



и ни то и ни другое.
тупо в рулончик без ничто.
она ж там свободно ходит. Это в идеале.

Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят

Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.

эмден 20-12-2016 12:05

реконструкторы😎

click for enlarge 600 X 800 209.7 Kb
click for enlarge 800 X 694 271.1 Kb
800 x 600
750 x 497
click for enlarge 530 X 800 100.2 Kb
600 x 556
click for enlarge 530 X 800 323.7 Kb

AllBiBek 20-12-2016 12:11

оно на них - как седло на корове
и вообще, без бороды на золотых крючках - не считается! и маслом не намазаны.
ГрозаБ 20-12-2016 12:25

Танк в рогатом шлеме доставил
Esky 20-12-2016 01:04

quote:
Originally posted by Saracen:

Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).


Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Присоединяюсь к Сарацину.КАК???


Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Как они могли такое вытворять таким инструментарием


Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
AllBiBek 20-12-2016 01:15

quote:
Originally posted by Esky:

кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?



так-то каменные свёрла массово - это пфинская культура (из которой Оцци), она неолитическая. С абразивом каменные свёрла юзали и в мезолите, и даже вроде как в эпипалеолите (верхний палеолит Северного Кавказа и переход его в неолит - это своя история, с нардами и гуриями). Первые шлифованные - это натуфийцы, оно Ближний Восток.

Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи

Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.

Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.

Saracen 20-12-2016 01:21

quote:
Originally posted by Esky:

Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))


Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).

AllBiBek 20-12-2016 01:26

quote:
Originally posted by Saracen:

пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.



Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае. Шерстяную нитку в бензин или момента на неё, вокруг горловины пониже пробки, поджечь, дать нагреться, и в холодную воду

Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.

Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.

А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.

Esky 20-12-2016 01:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.



В каменном - не пользовали, даже необходимости не было. Впрочем, и условий для получения - тем более. Не было развитой металлургии и побочных продуктов.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи


Никаких подковык...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если с твёрдыми смолами - значит не так давно


Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
Esky 20-12-2016 01:50

quote:
Originally posted by Saracen:

А восход солнца для романтики



Восход - потому что еще холодно.))
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению


Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Подведу итог собственной мысли - если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки, изъятие и транспортировка блоков до места дробление (отшелушивания) рудной породы и т.д. - можно полагать Египтян величайшими оригиналами в истории.
Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости и агрессивности по отношению к тигельной массе даже при наличии флюсования?
вольгаст 20-12-2016 01:52

\\Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет\\

http://pritchi.ru/id_629

AllBiBek 20-12-2016 01:53

quote:
Originally posted by Esky:

Канифоль - разве не твердая смола



получается перегонкой, а это никак не каменный век Но живица в роли клея для в вкладышей - это с появления вкладышевых как таковых, а скорее всего и до того в роли клеящей основы.

quote:
Originally posted by Esky:

Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?



Это Новый Свет же, там всё не так как у нас.
Шеллак использовался для изготовления макауитлей, а вот где и как в строительстве и использовался ли - не знаю, честно. Про копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
AllBiBek 20-12-2016 01:58

quote:
Originally posted by Esky:

если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки



у гранита изотропная структура.
Если еловек с ним всю жизнь работал - там идёт тупо чуйка помноженная на знания как можно расколоть.

Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.

Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.

На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).

Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.

Saracen 20-12-2016 02:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.


Не иначе античную литературу знатоки читают )).

Saracen 20-12-2016 02:17

quote:
Originally posted by Esky:

Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))


Линию разлома насекают?

AllBiBek 20-12-2016 02:24

quote:
Originally posted by Saracen:

Не иначе античную литературу знатоки читают )).



а куда деваться? Сабля давно уже у широких масс вышла из обихода, а чтобы ей бутыль вскрыть - это тоже нужен навык
quote:
Originally posted by Saracen:

насекают?



обозначают (скорее всего). там в нескольких точках ослабить надо, чтобы трещина пошла только там, где требуется.
Esky 20-12-2016 02:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

никак не каменный век



Я сразу оговорился - о "каменном периоде" не говорю. Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии - когда появились побочные продукты поиска оптимальных материалов и технологий. Когда были преодолены "температурные пороги" , когда была замечена разница между качеством топлива по зольности, смолянистости, теплоотдаче, когда была замечена разница между огнеупорными и обычными глинами, когда стала понятна роль флюсов при раскислении металлов, когда было замечено влияние армирования на качество тигля и литейной формы, когда было замечено свойство металла самоочищаться от шлаков при литье по желобу и т.д.
.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?



Вид природной смолы, аналогичный янтарю, но янтарной кислоты не содержащий.
К слову сказать, со смолами в Египте - отдельная песня, не менее загадочная.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

#254



Со всем сказанным - полностью и бесповоротно!
Esky 20-12-2016 02:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Шеллак использовался для изготовления макауитлей,



Этого увы не знаю - даже не представляю, что есть такое, но шеллак, как и копал, совершенно традиционны в Африке и Азии для всяческих промыслов.
AllBiBek 20-12-2016 02:50

quote:
Originally posted by Esky:

не менее загадочная.



а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
И всё вроде.
Остальное - роговой клей.
quote:
Originally posted by Esky:

Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии



Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории

Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.

Esky 20-12-2016 03:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.


по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
AllBiBek 20-12-2016 07:07

quote:
Originally posted by Esky:

даже не представляю, что есть такое



"Апокалипсис" Мэла Гибсона смотрели?
вот та плоская дубинка с каменными пластинками по одной грани или всем сразу - оно и есть.
quote:
Originally posted by Esky:

что смол в Египте не выделывали



а как же упомянутая акациевая? точнее, белой акации, она там много где росла и растёт. В фармакологии точно использовалась, остались свитки. Всё-таки первый в мире рецепт противозачаточных свечей!
SeRgek 20-12-2016 07:36

quote:
Изначально написано AllBiBek:

как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу

а вот тут поподробнее если можно

SeRgek 20-12-2016 07:40

quote:
Изначально написано Esky:

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

это какой такой - предложите

AllBiBek 20-12-2016 11:58

quote:
Originally posted by SeRgek:

а вот тут поподробнее если можно



в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня про гальванику и багдадские банки, но - там же на барельефах и нарисовано как оно добывалось, тупо сухая перегонка пепла водорослей с поваренной солью.

сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html

загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили

AllBiBek 20-12-2016 12:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

это какой такой




а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст. Даже у сичетырнадцать погрешность от четверти тыщи до восьми веков. Это если повезет ничем пробу не запоганить.
ЯРЛ 20-12-2016 12:19

Приятно,когда знают, что произошло 3-4 тысячи лет назад. Эрудиция. Энциклопедизм. У меня вот никто не знает куда за 25 лет делось 240 миллиардов долларов.
А вы не скажете, как там с изделиями из метеоритного "железа"? Мой отец за такое изделие из Африки в 70-е Госпремию СССР получил. Шибко интересный состав был. Западная Африка, Гвинейский залив-с.
SeRgek 20-12-2016 12:42

quote:
Originally posted by AllBiBek:

такую точность ни один радиоизотоп не даст



так я именно об этом)))
SeRgek 20-12-2016 12:49

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html



простите, но это бред
SeRgek 20-12-2016 12:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня



а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
Esky 20-12-2016 14:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории


Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((
quote:
Originally posted by AllBiBek:

а как же упомянутая акациевая



ну если только она...И то скорее в ничтожных количествах.
Плиний, конечно, указывал, что лучшие смолы привозятся из Египта, но никаких свидетельств выделки оных не имеется. Однако сведений о поставках различных смол из Индии, Судана, ЮВА, части Африки достаточно.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.



Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
AllBiBek 20-12-2016 14:50

quote:
Originally posted by Esky:

Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".



а давайте
AllBiBek 20-12-2016 14:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?




В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью.
AllBiBek 20-12-2016 14:55

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

как там с изделиями из метеоритного "железа"?



на слуху ось колесницы Рамзеса Второго из оного. Арабские грабители оставили гнить в гробнице, ибо железка, а не золото. Где-то у бриттов хранится нынче
SeRgek 20-12-2016 15:16

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.



научная статья?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью



я про анализы гробницы

а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.

AllBiBek 20-12-2016 15:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

научная статья?



переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
quote:
Originally posted by SeRgek:

а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.



а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
SeRgek 20-12-2016 15:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.



а мож выходные данные?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.



ну что бы запустить процесс с Al+1 нужен вакуум глубокий и температура под 3000 градусов.
это не считая кучи других "мелких" технологических проблем.
SeRgek 20-12-2016 15:40

проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
AllBiBek 20-12-2016 15:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

а мож выходные данные?



неа году в 10-м в руки попалась в ИА, там на каждом этаже есть столик на который периодически лишние книги складывают. Эту каким-то боком занесло в отдел палеолита.
quote:
Originally posted by SeRgek:

проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.



Понял.

А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?

эмден 20-12-2016 15:53

quote:
Изначально написано Esky:
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))

смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂

эмден 20-12-2016 16:05

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Танк в рогатом шлеме доставил

а если человек 200-300 таких танков?😁


AllBiBek 20-12-2016 16:09

quote:
Originally posted by эмден:

а если человек 200-300 таких танков?



200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
Esky 20-12-2016 16:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?



А насколько реальна алюминиевая бронза?
AllBiBek 20-12-2016 16:15

Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
То что сплав меди и алюминия - это "цыганское золото" после ВМВ - факт известный.
SeRgek 20-12-2016 16:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Понял.

А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?


так с ходу не отвечу - эт надо смотреть

ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))

SeRgek 20-12-2016 16:21

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.



как не верти - его надо восстанавливать, при этом атмосфера должна быть инертной, совсем инертной - алюминий очень активный металл.
AllBiBek 20-12-2016 16:25

Ну почему же?
Хетты вон тоже не особо делились рецептами добычи железа.
Я вон смотрю на бронзовые клинки в этой теме, и примерно пытаюсь представить, сколько вокруг каждого с бубнами плясали в полнолуние лицом строго на восток, выдерживая до того строгий пост 100 дней и принеся кучу жертв куче богов. И что там еще для удорожания конечного продукта делалось.
Так что Тиберий не дебил
AllBiBek 20-12-2016 16:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

при этом атмосфера должна быть инертной



Либо вообще без оной. Так ведь?
Если так, то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории.
SeRgek 20-12-2016 16:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Либо вообще без оной. Так ведь?



в идеале да
глубокий вакуум

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так что Тиберий не дебил



а шлем и доспех себе сделать из такой хрени?
да и этта... легче серебра, но не легче стали - иначе отметили бы. Мож белая бронза? а глина - для красного словца?
Esky 20-12-2016 16:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да не, я про технологию без архивысоких температур



Достаточно 980 градусов по Цельсию. Могу попросить сделать такой "пирожок". Или - температурка будет повыше - медь, допустим, со сталью...Но гомогеном не будет.

click for enlarge 1280 X 960 433.6 Kb
AllBiBek 20-12-2016 16:40

А тут еще вопрос возник: вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
Ну там "Стойкий оловянный солдатик" Андерсена, который как и еще десяток-полтора был выплавлен из ложки, либо же Великая армия Наполеона, у которой оловянные пуговки раскрошились на наших морозах.

Это откуда его столько и каким методом?

quote:
Originally posted by SeRgek:

Мож белая бронза?



Да ну?
уж сплав, из которого тысячу лет как бабам зеркала льют он бы узнал, наверное?
эмден 20-12-2016 16:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.

сначало подойди с этим дрыном😁

AllBiBek 20-12-2016 16:48

Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
Esky 20-12-2016 16:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.



Скорее, образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии, которым бодяжили олово))))))
Как раз в этот период времени Китай перестал быть монополистом в торговле сим занятным металлом...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории



умеющие получать "равновесную" атмосферу в тигле варили табаны и кара-хорасаны))))))))))
AllBiBek 20-12-2016 17:01

quote:
Originally posted by Esky:

Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии



Ясно. Амальгамирование.
А разве висмут уже был известен?

И - еще вопросик мона?

Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?

эмден 20-12-2016 17:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.

для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎

а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎


click for enlarge 600 X 799 434.2 Kb
click for enlarge 720 X 960 106.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 342.9 Kb

Esky 20-12-2016 17:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Амальгамирование.



Зачем? Висмут прекрасно сплавляется с оловом, утраивая его количество, но крайне его охрупчивая...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

А разве висмут уже был известен?



Руланд, "Алхимический словарь" 1612 г.
Висмут (Bisematum) "всякий легчайший, бледнейший и дешевейший свинец", в добавлении упоминается о белом висмуте, как синониме альбедо (albe do - белое), белом марказите (под которым, однако, понимали не минерал , а лишь некоторые металлические руды), свинцовой золе (Plumbum cinereum)
В самородном виде металлический висмут был обнаружен в Чехии в 60-х годах ХVII века (1668 WILKINS Real Char. 66 Imperfect kinds of Metal, used for Making of Pewter, being of shining brittle substance : Bismute, Tin-glass;1674 Phil. Trans. IX. 189 In the mountains of Sudnos in Bohemia there was some years ago found a metal, be them called Bismuto. 1678 PHILLIPS, Bismutum, that which is called Tinglsse, differing both from Tin and Lead).

По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.

Esky 20-12-2016 17:22

quote:
Originally posted by AllBiBek:

как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?



Полагаю, вряд ли. В смысле в теории - вполне возможно, на практике - не знаю.
Не потому, что это малореально или еще по какой-либо причине - банально совершенно не владею ни малейшей информацией по всяким монтесумам и прочим майям-ацтекам-инкам((
Расплавить даже при пороге в 1700 С вполне могли, сварить горновой либо кузнечной сваркой с медью или бронзой - вполне, сделать напайку на брусок олова и разогнать - тоже вполне.
Но, полагаю, все было несколько проще и технологичней.
Каждый артефакт - технология, технология требует предсказуемости и повторяемости конечного результата. Каждое лишнее звено - лишний вариант ошибки. Вывод - древние технологии при всей кажущейся примитивности крайне просты и технологичны для своего времени - но, увы, не для нашего (во всяком случае - моего) ума.
Какой-то основополагающий нюанс мы всегда упускаем.
ЯРЛ 20-12-2016 17:23

quote:
белая бронза

А говорят ещё и "чёрная бронза" была?
ГрозаБ 21-12-2016 03:24

Ура, заработал трекинг посылки! Две недели висела в воздуxе... Так что завтра-послезавтра буду новой бронзулеткой xвастатся
AllBiBek 21-12-2016 08:00

quote:
Originally posted by эмден:

потом вооружение гоплитов резко облегчилось,



а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.

ГрозаБ 21-12-2016 08:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты



Ничего, потом в 15-м веке вернулись почти в первозданном виде. И потом еще раз - в 1914-м
эмден 21-12-2016 11:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.


ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.

коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎

македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.

640 x 480
click for enlarge 675 X 960  98.0 Kb
click for enlarge 960 X 665 138.1 Kb
click for enlarge 960 X 720 218.1 Kb

ЯРЛ 21-12-2016 11:35

А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
Arabat 21-12-2016 12:03

А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.
эмден 21-12-2016 13:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?

она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎



300 x 549
600 x 550
click for enlarge 1336 X 768 205.7 Kb

эмден 21-12-2016 13:18

quote:
Изначально написано Arabat:
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.

размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎


720 x 304
688 x 288

Esky 21-12-2016 14:43

Познавательно.
Хотел разместить интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст"((
Arabat 21-12-2016 16:35

quote:
интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст

Значит, данный материал признан секретным.
ГрозаБ 21-12-2016 18:17

В общем тактика та же, что и у пикинеров в последствии
AllBiBek 21-12-2016 18:35

quote:
Originally posted by эмден:

ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз



а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин в полном доспехе на свои, а тут полное гражданство стали давать за участие в войне, и снарягу-оружие из городских арсеналов. Афиняне первыми додумались. Ну и тактика использования, мелкими отрядами, "набижал-куснул-съыпалсо".

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.

У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.

AllBiBek 21-12-2016 18:38

quote:
Originally posted by эмден:

состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.



Собственно "македонская фаланга", детище Филлипа Македонского.
quote:
Originally posted by Esky:

не вставляется ссылка



просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
эмден 21-12-2016 19:47

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.

У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.


не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.

пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎



click for enlarge 1395 X 1280  95.8 Kb
click for enlarge 480 X 640  50.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 178.3 Kb
click for enlarge 1024 X 768 386.2 Kb
450 x 600

AllBiBek 21-12-2016 19:59

поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
Esky 21-12-2016 20:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел



по всяку пробовал - выскакует надпись красным "ошибка 25..."
Esky 21-12-2016 20:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Значит, данный материал признан секретным.



Да вроде ничего такого - анализы да исследования((
Залью на ядиск, так попробую((
AllBiBek 21-12-2016 21:01

quote:
Originally posted by Esky:

по всяку пробовал - выскакует надпись



а скиньте на мыло, если нетрудно, 181181@bk.ru
попробую тут разместить, или тоже на файлообменник волью.
эмден 21-12-2016 21:24

quote:
Изначально написано AllBiBek:
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...

бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.

а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎


800 x 400
736 x 571

ГрозаБ 21-12-2016 22:25

Арxилоx:
"Счастливый фракиец нашел мой славный щит
Пришлось бежать, а он пропал в лесу
Но я ведь жив, xвала богам, так пусть
Берет мой щит. А я куплю другой!"

Не бедный пацан Арxилоx был...

ГрозаБ 21-12-2016 22:29

Долетела до меня наконец-то посылка, которая согласно трекингу, две недели висел в воздуxе между Копенгагеном и Нью Йорком
Итак имеем короткий меч. В данном случае с xорошим провенансом - найден в 1929-м во время стройки в городе Чанаккале, Турция. Потом в коллекции сэра Джона Ментонна, Сотби в 1940-м, коллекция Яна Кристиансенна, с 1986-го в коллекции Йонаxа Доxенфельдта, теперь в моей

click for enlarge 1920 X 1278 217.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 206.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 219.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 209.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 228.8 Kb
эмден 21-12-2016 23:40

а сколько он в толщину по центральному ребру?🙂
ГрозаБ 21-12-2016 23:44

Блин, не померял в витринку засунул - теперь ее заново разбирать...
Не толстый. Луристанский раза в полтора-два тяжелее и масивнее, но этот гораздо острее - лезвия побокам от центрального ребра очень тонкие
ГрозаБ 22-12-2016 05:39

Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее

AllBiBek 22-12-2016 06:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.


Хренасебе...
Эти пацаны в своё время Трою основали, а стухли как раз к излёту бронзового века.
Вполне возможно что клинок - ровесник Иллиады.

ГрозаБ 22-12-2016 07:06

Судя по датировке - как раз мог и на Троянскую войну попасть. Вдруг тот самый, которым Гектор Патрокла нашинковал?
Я за провенанс и уцепился, впрочем не я один - на аукционе небольшая драчка получилась. Впрочем мне и сама форма клинка очень понравилась - гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
AllBiBek 22-12-2016 07:08

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел



А это нормально.
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт. Самое частое решение как и до сих пор - свистелки и перделки навешивать, при общем ухудшении потребительских качеств. Ничто не ново под луной...
ГрозаБ 22-12-2016 07:16

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.



ИМXО, бронзы на него ушло раза в полтора меньше. Но острый получился - лезвия толшиной меньше миллиметра у центрального ребра
AllBiBek 22-12-2016 07:24

Так и я о том.
Больше сырья (а раз так, то худшего качества) - и пошли в ход финтифлюшки в Луристане. Эстеты хрновы
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Подозреваю, что на весь тот луристанский топорик - пара кур и один сладкий пирог по этим параметрам
ГрозаБ 22-12-2016 07:43

Не знаю... Я сейчас картинку ищу - когда-то попадалась амфора с классическим сюжетом "Тесей мочит Минотавра". Там у Тесея точно такой же клинок в рукаx...
AllBiBek 22-12-2016 08:28

оно?
ГрозаБ 22-12-2016 08:52

Не, та краснофигурная. И тут, судя по длине, минойская рапира
ЯРЛ 22-12-2016 09:11

А полукруглая выемка в щите сверху у современных это повинную голову шеей класть? Типа половинки воротника на гильотине?
Arabat 22-12-2016 12:35

quote:
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?

Что-то насчет быков у меня некоторые сомнения. Ежели подсчитать, сколько этих бронзяшек было произведено, развезено по всей Ойкумене и продано, то никаких быков не хватит, а Ифигений тем более.

Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся.

эмден 22-12-2016 13:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее


я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎

ГрозаБ 22-12-2016 16:35

Колоть и резать - самое оно. Тем более, что и форма клинка распологает.
Arabat 22-12-2016 16:41

Тогда какой же это меч? Самый натуральный кинжал. Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.
Saracen 22-12-2016 16:42

quote:
Originally posted by Arabat:

Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.


+1
и не только этот явно в прообразы метит.
click for enlarge 520 X 230 13.0 Kb click for enlarge 236 X 395  6.0 Kb click for enlarge 900 X 600 37.1 Kb click for enlarge 900 X 598 51.7 Kb

Esky 22-12-2016 17:38

quote:
Originally posted by AllBiBek:

во время стройки в городе Чанаккале, Турция.



Интересное место для находки, тем более для 1900-х гв.
Собственно, Чанаккале (и все близлежащие районы) - были основным источником перлита и каолина для керамической и металлургической промышленности всей округи вплоть до Ирана... И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Arabat 22-12-2016 17:51

Когда что-то такое серьезное добывают, то до всяких там шелезяк никому дела нет. Все идет в отвал. А потом в этих "отвальных месторождениях" при желании много чего найти можно. И, кстати, никакие археологи такие отвалы разгребать не станут, бо, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
AllBiBek 22-12-2016 18:21

quote:
Originally posted by Esky:

И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...



Британская археология того времени вообще претендует на термин "карательная". Шлиман, конечно, Трою откопал, но такого там нахреновертил...

Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.

Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.

С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.

С городищами куда как сложнее...

AllBiBek 22-12-2016 18:27

quote:
Originally posted by Arabat:

о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.



не факт, ой не факт.
Если это охранка. да еще и в исторической части старого города, и заангажированнная под конкретный рзультат - в отвал может вообще всё уйти. Ибо там известно что по соседству (в общих чертах), а накидать малоценного материала из "подменного фонда" с имитацией малоценного строения - дело нехитрое. Особенно московская охранка 90-е/00-е этим знаменита (в узких кругах), а последний крупный скандал был с нижегородской.

Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...

Но это не про бронзу.

Esky 22-12-2016 18:28

Весело так, одним словом...
ЯРЛ 22-12-2016 18:39

Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
эмден 22-12-2016 18:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.

нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁

click for enlarge 1920 X 1280 74.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 117.9 Kb

AllBiBek 22-12-2016 18:58

quote:
Originally posted by эмден:

нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс



Да как бы камрад ЯРЛ не адепт секты свидетлей оной
ИМХО, путаешь с камрадом Есаулом
AllBiBek 22-12-2016 19:03

quote:
Originally posted by Esky:

Весело



Обхохочешься
Строительство - это очень и очень немаленькие деньги. Охранка так вообще имя нарицательное.

Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.

Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.

Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.

Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.

Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.

Arabat 22-12-2016 19:17

quote:
нашли уже шашку,нашли

Это не шашка. Это рапира.
ГрозаБ 22-12-2016 19:23

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хотя есть и исключения, да



Есть. В Киеве в прошлом году котлован под очередной ТЦ рыли на Контрактовой площади. Вскрыли целый кусок улицы на 10-12 век. Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
ГрозаБ 22-12-2016 19:24

quote:
Originally posted by Arabat:

Это не шашка. Это рапира.



"Да что вы понимаете в доисторическиx шашкаx!"(с)Есаул
AllBiBek 22-12-2016 19:31

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...



Повезло
С недавних пор (с Юща ещё) та археология в себя замкнулась, а с поправкой на то что отчётная документация и большинство монографий в обязательном порядке идут на мове - нечитаемо абсолютно, там такого с терминами нахреноверчено - за голову хватаешься.

Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.

ГрозаБ 22-12-2016 19:39

Ну, у меня с "рiдной мовой" проблем особо нет, хоть и не говорил га ней 25 лет. Но уже в школе считал, что жить в стране и не знать языка - западло. Со спецлитерптурой тоже особых сложностей не вижу. Главное помнить правило, что если в русском языке большинство заимстрвований шло из немецкого-голландского, то в украинском, белорусском и польском - из французкого и итальянского. А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
эмден 22-12-2016 19:51

quote:
Изначально написано Arabat:

Это не шашка. Это рапира.

шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁

AllBiBek 22-12-2016 19:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А большая часть терминологии как раз из заимстрвований



Давненько знать не доводилось читать научные монографии на оной
Там даже каменные термины - а они во всём мире французские! - умудрились перевести на державну! Причем в нескольких вариантах
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Arabat 22-12-2016 20:09

quote:
ухи есть?

Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.

ГрозаБ 22-12-2016 20:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.



Кстати о бронзе и, опять таки украинской арxеологии...
Наткнулся тут на такой девайс с атрибутацией:
"Бронзовый кинжал с кольцевым упором. Тип "Деревное". XVI-XII век до н.э. Срубная культура. Кировоградская область. Украина."
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой. Распространенный от Xанаана дп Дании и встречающийся в изрядныx количестваx. Но в литературе - "кинжал с кольцевым упором" и никак иначе. И литературы окозалось довольно много...

click for enlarge 480 X 286  15.2 Kb
ГрозаБ 22-12-2016 20:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.



Та ни, мова я була при Котляревськом, так и залишилась. Але е богато жмуднив, якi кожно дня шось свое прixилить xочуть. Одного Азiрова, "Бiмбу в вагiнi" можно згадати
эмден 22-12-2016 20:21

quote:
Изначально написано Arabat:

Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂

ГрозаБ 22-12-2016 20:24

quote:
Originally posted by эмден:

важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?



Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть. А так как клин двулезвиный, то вопрос о том лезвием вниз или вверx отметаем, как волюнтаристский
AllBiBek 22-12-2016 20:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.


Это кинжал

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.

А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.

В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.

AllBiBek 22-12-2016 20:32

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.



Если по Кавказу того периода (Урарту, например) - то перевязь через плечо и вторая вокруг пояса.
ГрозаБ 22-12-2016 20:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Это кинжал

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.



Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
AllBiBek 22-12-2016 20:35

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...


По тому периоду и региону - копьё втульчатое, а кинжал черешковый.

И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может

ГрозаБ 22-12-2016 20:42

Это понятно. Непонятен другой момент - почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
ГрозаБ 22-12-2016 20:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

копьё втульчатое, а кинжал черешковый



Кстати, обратил внимание еще на такой момент... На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая. Впрочем это касается только большиx копий - метательные почти все черешки...
AllBiBek 22-12-2016 20:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

почему клинки без рукоятий.



в захоронениях-то?
бронзу экономили походу
ГрозаБ 22-12-2016 20:54

quote:
Originally posted by AllBiBek:

бронзу экономили походу



Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем? А ты, на том свете, сам себе из палочки выстругаешь?
Arabat 22-12-2016 21:14

quote:
почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза

Есть подозрение, что небогатые народы закупали клинки без рукоятей. А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
AllBiBek 22-12-2016 21:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.



так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
quote:
Originally posted by Arabat:

А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.



Не факт. Если закапывали с рукоятью - по черешку это обычно видно, на бронзе в том числ. Рукоять на себя коррозию забирает. Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
AllBiBek 22-12-2016 21:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?



Не то чтобы не жалко, но да, жаба ква. Чисто погребальные цацки типа золотых украшений Елены Прекрасной - это и на оружие распространялось, причём много где. И это не только в Бронзе, те же сарматы такое практиковали. В захоронения ложили откровенно дерьмовые клинки, так еще и сгибали поперек несколько раз.
ГрозаБ 22-12-2016 21:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).



Ну, возьмем Микены в Европе и Месопотамию тех же лет - в Микенах втулки уже появились
ГрозаБ 22-12-2016 21:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.



Тут, имxо, ты малость погорячился. Деньги появились еще в бронзе, правда с перва да, крупныx номиналов
AllBiBek 22-12-2016 21:40

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Деньги появились еще в бронзе



да, в курсе. Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре

Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

в Микенах втулки уже появились



тут бы эволюционные ряды найти и на карту наложить. Бронзовая логика своеобразна, но в целом жизнеспособна и логична, и в местные условия вполне так вписывается. Менять условия под себя - это в целом путь железной логики, но это моя собственная концепция, она сырая и неаргументированная в должной мере.
Esky 22-12-2016 21:51

Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
ГрозаБ 22-12-2016 21:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре



Если мне маразм не изменяет, то первые МЕЛКИЕ монеты колечки - это Тир в акурат перед нашествием "народов моря"
эмден 22-12-2016 22:02

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.

не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.

вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎


? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.

ГрозаБ 22-12-2016 22:03

quote:
Originally posted by Esky:

Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит



Айфон нет, а вот апарат Белла на багдадских батарейках и с антикитерским механизмом в роли номераноберателя...
Saracen 22-12-2016 23:34

quote:
Originally posted by эмден:

вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса


Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?

ГрозаБ 22-12-2016 23:50

Увы, табло хеттских обменников археологи пока не нашли...
Arabat 23-12-2016 12:02

Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
эмден 23-12-2016 12:09

quote:
Изначально написано Saracen:

Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?


Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).

1. Домашние животные

Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.

1 мина меди - 1/4 сикля

Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.

соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂


эмден 23-12-2016 12:14

quote:
Изначально написано Arabat:
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.

что именно перепутано?😎


Saracen 23-12-2016 12:41

quote:
Originally posted by эмден:

...а сикль примерно 32,3$🙂


Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!

quote:
Originally posted by эмден:

Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.


Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.

эмден 23-12-2016 12:59

quote:
Изначально написано Saracen:

Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!

Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.


смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉

и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎

а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎


Saracen 23-12-2016 01:05

quote:
Originally posted by эмден:

смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...


Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).

эмден 23-12-2016 01:06

мне вот средне ассирийские законы нравятся😁😁😁
тут сиклями и минами не всегда отделаешься,и почему-то цены у них в олове🙄

 3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
 4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
 5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
 6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
 7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
 8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
 9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
 10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.

Saracen 23-12-2016 01:15

quote:
Originally posted by эмден:

Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.


Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали

quote:
Originally posted by эмден:

...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.


Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.

эмден 23-12-2016 01:26

quote:
Изначально написано Saracen:

Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.

а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎

ГрозаБ 23-12-2016 01:34

quote:
Originally posted by эмден:

а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду



Ну, можно еще Тору...
Saracen 23-12-2016 01:42

Мне в ассирийских законах только стилистика изложения нравится:
"...хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
или "жена человека" ... какая смысловая насыщенность!
эмден 23-12-2016 02:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну, можно еще Тору...

😁 ну в Торе и полезные законы есть😋


8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.

9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.

10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.

11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.

12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.

13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.

14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.

15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.

16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.

23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.

24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.

25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.

26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,

27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.

28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.

29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.

30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.

31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.

32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.

33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.

34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.

35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,

36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.

37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.

39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.

40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,

41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.

44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.

45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.

46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.

47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,

48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;

49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.

50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.

51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.

52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.

53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.

54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.

в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎

ГрозаБ 23-12-2016 02:49

quote:
Originally posted by эмден:

каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,



Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея
эмден 23-12-2016 03:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея

По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁

ГрозаБ 23-12-2016 06:07

Кстати о еврееях...
А что по их бронзе есть?
AllBiBek 23-12-2016 06:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А что по их бронзе есть?



Держи!
ГрозаБ 23-12-2016 06:57

О как!
Крайне любопытная конструкция. Выточка как на луристагских плюс ограничительное кольцо посреди черенка - такое я не встречал
AllBiBek 23-12-2016 07:19

Угадай: копьё, дротик, или кинжал?
AllBiBek 23-12-2016 07:23

А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
ГрозаБ 23-12-2016 07:47

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили



Ну это классическая "утиная голова" такие от египта до карпат xодили. И размеры от бердыша до спичечного коробка
AllBiBek 23-12-2016 08:23

Угу а по тем иудейским, которые почти кинжал срубняков - сие есть наконечники стрел!
ЯРЛ 23-12-2016 08:47

А пырялово из сообщения номер 346 случайно при уколе-ударе не согнётся? Это ведь не закалённая сталь, а бронза.
quote:
французкого и итальянского.
в основе идишь.
quote:
мова я була при Котляревськом
И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!

Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?

SeRgek 23-12-2016 09:25

шото мну сомниваеццо шо пан ЯРЛ владеет мовой.
Esky 23-12-2016 11:04

quote:
Originally posted by Saracen:

Не мне хетты нравятся, категорически.



Я извиняюсь, хетты или хатты?А то как бы чего...!
AllBiBek 23-12-2016 11:25

quote:
Originally posted by Esky:

хетты или хатты?



примерно как хунну и гунны Тока еще дальше во всём.
но вообще, совершенно разные народы. Хетты - точно индоевропейцы, хатты - что угодно но не они. Грубо говоря, хетты - это ассимилированные индоевропейцами хатты из недоотгеноциденных. 2Хетты" - это от названия области, где решили отсесть, она Хаттия.

Египет у них и в то время - "Хэми".

эмден 23-12-2016 11:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.

не этот?😎

click for enlarge 1800 X 1196 246.0 Kb

ЯРЛ 23-12-2016 11:57

Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
quote:
не этот?
Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
AllBiBek 23-12-2016 12:07

Не, не этот, тот с рукоятью сохранился. С гробницы поднят, Среднее царство.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?



Им второй номер с колесницы работал.

Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.

эмден 23-12-2016 14:09

Ancient Persia. Luristan, c. 1000 - 800 BC. Bronze short-sword!
The triangular-shaped blade with pronounced midrib and slightly angled shoulders, the handle with circular profile and domed pommel with lobed edges, resembling a flower. Pommel reattached, otherwise an impressive example with olive-green patina and earthen deposits. L: 15 3/8" (39 cm). ex-Malter Galleries, Encino, CA. #WP2394: $950😎
click for enlarge 1514 X 449 418.7 Kb
AllBiBek 23-12-2016 14:12

Похож на имперский крейсер
эмден 23-12-2016 14:12

Ancient Persia. Luristan, c. 1200-800 BC. Nice bronze spear-point from the Axel Guttmann collection. Long leaf-shaped form, with shallow mid-rib and complete tang. Nicely preserved and intact, tip and tang slightly bent, likely from battle damage. 4 3/4" (12 cm) with reddish-copper patina. The largest arrowhead type from the collection, Axel Guttmann was the most famous collector of ancient militaria in the modern era, actually creating his own museum in Berlin to display his enormous collection. #WP2214: $225
click for enlarge 1152 X 348 271.1 Kb
эмден 23-12-2016 14:15

Luristan, Persia, 2nd Millennium BC. Fine bronze mace head.
6" long, with the upper end covered with groups of projecting nodes separated and encircled by finely incised bands, mimicking a rope design. The base is flared. Excellent green patina. Acquired at auction from the Elizabeth Cohen Trust. #WP2363: $750


click for enlarge 632 X 720 454.0 Kb

AllBiBek 23-12-2016 14:20

Хто там хотел айфоны в Бронзе?

ПОМЗ в чистом виде же!

эмден 23-12-2016 14:53

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Похож на имперский крейсер

меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎

AllBiBek 23-12-2016 15:11

Да неужели под метательный еще заточен. как думаешь? При таком размере и форме да с возможностью играть массой рукояти...
SeRgek 23-12-2016 15:24

имхо
метательные ножи хороши только в кино
AllBiBek 23-12-2016 15:25

Как цирковая дисциплина - известны с бронзового века где-то.
А так - да, полностью согласен. Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Saracen 23-12-2016 16:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.


Что есть стабилизирующая ленточка?

AllBiBek 23-12-2016 16:24

Да просто матерчатая лента на тыльной стороне рукояти, чем длиннее, тем стабильнее полёт. И тем точнее. Но и короче. Роль ровно та же что у оперения стрелы.

Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.

Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.

Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.

Esky 23-12-2016 16:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

разные народы.


Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...


Saracen 23-12-2016 16:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.


Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.

Saracen 23-12-2016 16:39

quote:
Originally posted by Esky:

Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...


Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться

эмден 23-12-2016 16:50

В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
Скрытый в естественной расщелине и завернутый в соломенную циновкеу, клад содержал 442 различных объектов: 429 из меди, шесть из гематита, один из камня, пять из кости гиппопотама, и один из слоновой кости.
из них 240 круглых булав, около 100 булав скипетров,короны(шлемы?), и многое другое,общим весом в 140 кг,
Многие объекты из меди в кладе были сделаны с использованием процесса потерянного воска, самое раннее известное использование этой сложной техники. Для артефактов была использована почти чистая медь добытая на шахтах в Тимна на Синайском полуострове.
Тем не менее, более сложные предметы были сделаны из меди, содержащей высокий процент мышьяка (4-12%), который тверже, чем чистая медь и более легко отливается.

Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.


click for enlarge 1920 X 736  2.5 Mb
332 x 400
click for enlarge 600 X 900 254.7 Kb
click for enlarge 1300 X 1150 158.5 Kb
click for enlarge 900 X 600 156.3 Kb
415 x 540
click for enlarge 1787 X 1280 193.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 119.3 Kb
click for enlarge 900 X 600 207.0 Kb
click for enlarge 927 X 1024 200.6 Kb
click for enlarge 1727 X 1280 124.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 136.8 Kb
click for enlarge 600 X 900 254.7 Kb
click for enlarge 1207 X 600 30.1 Kb

Esky 23-12-2016 17:04

quote:
Originally posted by Saracen:

А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться



Шутим??))
Saracen 23-12-2016 17:08

quote:
Originally posted by Esky:

Шутим??))


Любопытствуем!! )).

Esky 23-12-2016 17:17

quote:
Originally posted by Saracen:

Любопытствуем!! )).



Ну тогда тебе к хаттам
Saracen 23-12-2016 17:27

quote:
Originally posted by Esky:

Ну тогда тебе к хаттам


Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.

Esky 23-12-2016 17:32

quote:
Originally posted by Saracen:

точно пошлёт в нужном направлении.



Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Arabat 23-12-2016 17:35

quote:
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.

Ага! Но...
если в пустыню, то без воды, а если в тайгу, то без топора.
Saracen 23-12-2016 17:43

quote:
Originally posted by Esky:

Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))


Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом

ЯРЛ 23-12-2016 17:47

quote:
В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.

Батюшки качество то какое! Никак центробежное литьё? А что там в раскопках времён Наполеона тоже такие качественные изделия встречаются? Вообще находки до Золотого Века археологии от Шлимана тоже такие красивые и высококачественные?
ГрозаБ 23-12-2016 18:07

Просто полирнули опосля того как
эмден 23-12-2016 18:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как

чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎

Esky 23-12-2016 18:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто полирнули опосля того как



Подобное построение фразы наводит на некоторые невеселые...да...
Интересно одно - через какое время будет разоблачен сей изумительный "склад древностей"?
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Никак центробежное литьё?



И катаные бусины впридачу...
quote:
Originally posted by Saracen:

Желательно кириллическим шрифтом



Уже в библиотеке))
Филарет 23-12-2016 18:47

По метанию дисков в Древней Греции, где то читал что была вполне реальная военная дисциплина. Диск содержал информационную надпись об условиях капитуляции и метался через стену осаждающими. Обратно приходил ответ (если приходил).
Кто- что предлагал "на берегу" - все фиксировалось.
Греки вообще любили договоры, торговая нация.
Arabat 23-12-2016 19:05

quote:
Обратно приходил ответ (если приходил).

А это зависело от того, кому он по башке в городе попал. Ежели простому воину, то ответ один, ежели царю, то другой.
эмден 23-12-2016 19:17

quote:
Изначально написано Esky:

И катаные бусины впридачу...

бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁

SeRgek 23-12-2016 20:06

есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия, но это исследования на цельный институт причём сильный.
эмден 23-12-2016 20:42

кинжал,найден у нас в Израиле😎


click for enlarge 1211 X 815   1.6 Mb

ЯРЛ 23-12-2016 21:36

quote:
метанию дисков

Учились метать не только на дальность, но и на точность. Каменный диск дешёвое, но эффективное оружие. Или по зверю или по человеку, каменюкой по рёбрам! Уяк!
Tonydin 23-12-2016 21:46

quote:
Изначально написано эмден:
кинжал,найден у нас в Израиле😎


Так каму кавказскую евреи придумали! ))

ЯРЛ 23-12-2016 21:51

А ведь была тема про еврейское ИХО, и ведь хорошая тема. Нужная.
Arabat 23-12-2016 21:53

Евреи они только скупали. А придумали? Хрен знает... таких кам вагон, кто придумал не разберешься: то ли шумеры, то ли персы, то ли сами кавказцы лет этак за 4000 тому в зад.
эмден 23-12-2016 22:13

quote:
Изначально написано Tonydin:

Так каму кавказскую евреи придумали! ))


только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎

Tonydin 23-12-2016 22:31

Так все в сторону увеличения и шло ))
Esky 24-12-2016 12:11

quote:
Originally posted by эмден:

бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить


Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.
quote:
Originally posted by SeRgek:

как датировать бронзовые изделия,


Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
ГрозаБ 24-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Esky:

Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.



Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
Saracen 24-12-2016 02:07

quote:
Originally posted by Esky:

Уже в библиотеке))


Спасибо).

SeRgek 24-12-2016 07:51

quote:
Originally posted by Esky:

Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.



всё уже придумано до нас)))
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
ну и добавить динамику роста кристаллов.
SeRgek 24-12-2016 07:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?



имхо никто этим не занимается
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
Esky 24-12-2016 07:59

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?


ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
В этом контексте проще датировать изделия из меди по радиоуглероду соломенной циновки с многотысячелетней историей, в которую они были завернуты, чем по отложениям сульфидов на оной)))

Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ

Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.

Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.

Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.

Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.

Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.

Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.

Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.

Esky 24-12-2016 08:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.



Б.А.Колчин вполне успешно занимался этими вопросами.
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности



Во всяком случае, однозначно свидетельствует, что не "полуподвальный новодел"))
AllBiBek 24-12-2016 08:27

quote:
Изначально написано SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия

Поделишься?
Мона в личку.

SeRgek 24-12-2016 09:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Поделишься?
Мона в личку.



Эски практически обрисовал идею - оказалось она не мне первому в голову пришла (литературным поиском я не занимался поскольку всё-одно с моим МТО это неподъёмная задача)

суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.

Как-то так.

SeRgek 24-12-2016 09:02

особо подчеркну ещё раз: речь идёт о структуре самого "сплава", а не патины.
SeRgek 24-12-2016 09:07

quote:
Originally posted by Esky:

"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.



именно так
Esky 24-12-2016 09:15

quote:
Originally posted by SeRgek:

а не патины



По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
Патина изделия с естественным легированием всегда отличается от патины изделия с принудительным легированием при прочих равных.
Патина суглинков отличается от патины супесчаников, а патина сернистой меди - от патины мышьяковистой))
SeRgek 24-12-2016 09:18

quote:
Originally posted by Esky:

По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.



с этим я не спорю
исследование должно быть комплексным

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.

AllBiBek 24-12-2016 09:21

Угу, понял примерно о чём это.
Т.е процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?

просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.

Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.

Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.

Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.

SeRgek 24-12-2016 09:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?



нет
я ж подчёркивал
SeRgek 24-12-2016 09:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.



я Вас умоляю только доказанных случаев вброса как бы сильно больше одного.
Esky 24-12-2016 09:26

quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.



Совершенно верно. И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
Более того, "внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов.
SeRgek 24-12-2016 09:27

quote:
Originally posted by AllBiBek:

процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.



на кристаллохимию и физику/химию твёрдых растворов, я п сказал
Esky 24-12-2016 09:30

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.


Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))
SeRgek 24-12-2016 09:31

quote:
Originally posted by Esky:

И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))



он "остарит" предмет по идее, хотя, наверное, крайне незначительно

quote:
Originally posted by Esky:

"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов



я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии при разнице в скоростях в считанные проценты. А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
SeRgek 24-12-2016 09:32

quote:
Originally posted by Esky:

Всякая физика невозможна без химии.



я б сказал наоборот)))
AllBiBek 24-12-2016 09:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

нет



Круто
Тогда, чисто логически, "метод по деградации структуры", очередной из.
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
quote:
Originally posted by SeRgek:

как бы сильно больше одного.



Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем В моём самое большое зло - это потомственные музейные работники с их талантом атрибутации. Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй. Не удивлюсь, если там их и набирают
SeRgek 24-12-2016 09:46

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем



ага
а как насчёт, к примеру, того японца, что каменные клады кучами находил? сколько там эпизодов доказано?
Esky 24-12-2016 09:47

quote:
Originally posted by SeRgek:

я б сказал наоборот)))



Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
quote:
Originally posted by SeRgek:

А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?




Опасаюсь, это приведет к некоторым последствиям, аналогичным последствиям при введении в пользования методов исследования "шедевров" живописи или разных "античных" рукописей, исполненных на "пурпурном" пергаменте "лазуревыми" чернилами в период банального отсутствия оных
Во всяком случае - лично знаю, что в Топкапы или Арсенале Каира уже сама идея исследований даже щадящими методами вызывает "суеверный" страх и ужас
Раньше история фальсифицировалась исключительно из "идеологических" соображений, нынче финансы - основной двигатель процесса
SeRgek 24-12-2016 09:51

quote:
Originally posted by Esky:

Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))



не
химия - суть частный случай физики: когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них.

но это уже дикий оффтоп

Esky 24-12-2016 09:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй



Тут да, тут постарались на совесть...
Хотя и англоязычные товарищи внесли свою скромную лепту))
AllBiBek 24-12-2016 09:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

сколько там эпизодов доказано?



С дюжину где-то!

для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".

Esky 24-12-2016 09:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.



Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
AllBiBek 24-12-2016 09:55

quote:
Originally posted by SeRgek:

он "остарит" предмет по идее



по идее - если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
Esky 24-12-2016 09:56

quote:
Originally posted by SeRgek:

когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них



Если в таком контексте - да. Я больше о химии и физике самих металлов))
Мы же понимаем, что "древнего" булата без остаточных следов ледебурита - к примеру - быть не могет))
SeRgek 24-12-2016 09:57

quote:
Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!



а я сколько сказал?

quote:
Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь



если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
AllBiBek 24-12-2016 09:59

quote:
Originally posted by SeRgek:

я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии



Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
Просто одно время ударное ядро и куча датчиков - пиарилось в археологии как таблетка от всего, и, как и полагается, оказалось чушью в сравнении того что нарисовывалось с тем что нарисовалось. Но бабла эти конторы подняли неплохо, да. Израильтяне особенно
AllBiBek 24-12-2016 10:01

quote:
Originally posted by Esky:

Я Вам скинул на почту



Спасибо!
Esky 24-12-2016 10:01

quote:
Originally posted by AllBiBek:

если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета



В данном случае при прохождении определенных температурных порогов металл будет претерпевать строго определенные (соответствующие) фазовые превращения, соответствующие определенным химическим реакциям.
Что не исключает процесса датировки или анализа.
SeRgek 24-12-2016 10:02

quote:
Originally posted by AllBiBek:

С дюжину где-то!



Я Вам ещё парочку подброшу, правда недоказанных
у Шавкунова старшего, есть популярная брошюрка о зеркалах (Люо-Цзинь в основном) так вот там в одной главе описывается история с рисовальщицей экспедиционной. Если отбросить мистические и парапсихологические объяснения, то "вбросы" - наиболее логичное объяснение.
AllBiBek 24-12-2016 10:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

а я сколько сказал?



нисколько
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят, честно.
Esky 24-12-2016 10:05

quote:
Originally posted by SeRgek:

если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик



У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com свой ник, отправлю
SeRgek 24-12-2016 10:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.



да
ща просто читаю новый учебник Хаина по тектонике 2014 год.
хотя мож они там тоже перемудрили, как в Вашем примере.
AllBiBek 24-12-2016 10:08

quote:
Originally posted by SeRgek:

история с рисовальщицей экспедиционной.



а мона попросить сцыль разместить?

но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.

злосто оффтопим

SeRgek 24-12-2016 10:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

нисколько



я сказал: "как бы сильно больше одного"

quote:
Originally posted by AllBiBek:

вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят



просто я не за её пределами либо очень рядом на приграничьи.
Esky 24-12-2016 10:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех



Это ладно...Дело житейское...
Но когда "персидской выделки клинок" оказывается выкован из металла, прошедшего через кипение - вот тут уже да...Тут уже призадумаешься...
В остальном - все исследуется, все датируется. С медью-бронзой много проще, нежели с железом-сталью. Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Для бытовухи и мелкоскопа на 1200 Х достаточно (с оптической кратностью, на экстраполяционной)
SeRgek 24-12-2016 10:13

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а мона попросить сцыль разместить?



у меня она в бумаге была
а потом я её задарил куда-то
AllBiBek 24-12-2016 10:15

quote:
Изначально написано SeRgek:

хотя мож они там тоже перемудрили.


Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо.

Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.

А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.

Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.

SeRgek 24-12-2016 10:21

Э. Шавкунов. Тайны древних зеркал.

вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она

SeRgek 24-12-2016 10:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо



это надо было выяснять?)))
в любом анализе это первое по значимости
AllBiBek 24-12-2016 10:24

quote:
Originally posted by SeRgek:

либо очень рядом на приграничьи.



А не удивлюсь даже если ближе чем я
У меня официальная археология - это скорее помесь хобби и формата проведения досуга. Жить там - ну его нафиг
AllBiBek 24-12-2016 10:27

quote:
Originally posted by Esky:

Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.



Да как бы если глаз набит - даже этого с избытком.
Эволюционно-типологический ряд - он даже не кувалда (ибо ручка сломаться может), он самый что ни на есть лом. Причем кованный, сиречь квадратный в поперечном сечении.
SeRgek 24-12-2016 10:27

quote:
Originally posted by SeRgek:

это она



О феномене вещего сна.
конкретно история описана на стр.46
AllBiBek 24-12-2016 10:29

quote:
Originally posted by SeRgek:

вот что только нашёл



Огромное человеческое, а то как раз озадачился, чего вечером почитать эдакого
quote:
Originally posted by SeRgek:

это надо было выяснять?



Дык там народ еще более в своём мирке обитает, и на слово верить склонен. ДжЫнтльмены!
SeRgek 24-12-2016 10:33

quote:
Изначально написано Esky:

У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту
osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]

отправил вроде

Esky 24-12-2016 10:49

quote:
Originally posted by SeRgek:

отправил вроде



Добро.Вечерком скину
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Эволюционно-типологический ряд.


Увы - не моя сфера
Мое дело металло(материало)ведение в культурологии лингвистики!
А зрение старчески-слабенькое, никак без окуляристики))
Эк завернул
AllBiBek 24-12-2016 10:57

quote:
Originally posted by Esky:

Мое дело металло(материало)ведение



Как бы да, заметно
И восприятие мира через призму профдеформацию.
ЯРЛ 24-12-2016 13:06

Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
quote:
Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?

Никто не знает?
С уважением.
эмден 24-12-2016 13:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.

купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁


click for enlarge 482 X 739  77.7 Kb

Esky 24-12-2016 15:05

quote:
Originally posted by AllBiBek:

через призму профдеформацию



Все мы чутка ...деформированы
ЯРЛ 24-12-2016 17:25

quote:
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения

Во первых "купите", а не "купи". А во вторых молодой человек я в молодости увлекаясь историей видел в краеведческих музеях достаточно бронзы и ВСЯ она было тонкая, кроме ребра на лезвии, но это были музеи Юга СССР. А тут сами Микены!
ГрозаБ 24-12-2016 20:23

Ну, я ттх двух мечей вешал. Анатолийский да, очень тонкий. Луристанский - точеный лом.
ГрозаБ 24-12-2016 20:44

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.



На надо обобшать. У меня друг, по основной специальности xудожник-скульптор 28 лет экспидиционным рисовальщиком отработал. Пожалуй единственый фанатик науки арxеологии в чистом, незамутненном смысле, из всеx кого я когда-либо знал.
Esky 24-12-2016 20:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

экспидиционным рисовальщиком отработал



Дак ведь он рисовальщик,"а не какая-нибудь там..."(С)!!!!!!
AllBiBek 24-12-2016 22:11

Вот-вот. Рисовальщики - это те, на чём всё держится, несмотря на косяки рисовальщиц
ГрозаБ 25-12-2016 06:42

Наткнулся на любопытную заметку о раскопкаx в Японии. Судя по залежам литейную мастерскую копнули - 358 мечей, копья, сосуды-колокола... Копья - втульчатые с ушком, по форме - кельтские один в один...
http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
AllBiBek 25-12-2016 08:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

по форме - кельтские один в один...



а не шибко далеко от истины.
Заметь, формы уже не бронзовые, а ближе к железным.
Оно и понятно, в Китае Бронза началась весьма поздно и пришла туда в готовом виде из вне, а в Японию вообще позже чем куда бы то ни было.

Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...

Esky 25-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь



Ох уж мне эта Индия в страшном сне...Как бы не пришлось теперь думать, что и стекло ранее всего начали в этой самой Индии вываривать))
Южноуралец 25-12-2016 13:14

А тут и думать-то нечего! Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
Esky 25-12-2016 13:29

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!



Что-то "Индия" слишком растяжима в пространстве.
Однако - и Россия - родина слонов!
эмден 25-12-2016 13:31

Скандинавия,1500-1700 год до.н.э.

click for enlarge 1280 X 487 81.9 Kb
click for enlarge 1745 X 1280 130.3 Kb
331 x 480
click for enlarge 1912 X 1280 209.6 Kb
click for enlarge 1920 X 771 130.1 Kb

Tonydin 25-12-2016 14:26

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
Esky 25-12-2016 14:54

quote:
Originally posted by Tonydin:

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.



Сейчас мы не живем космогоникой, что было естественно для сугубой древности. Весь процесс работы с медью и бронзой носил в первую очередь ритуально-космогонический характер.
Если брать в качестве примера упоминаемые несколько ранее Мероэ или Куш - все сводилось к космогонике Исиды и Апедемака ( не только в роли бога плодородия, но и бога войны ), и любой литой предмет являлся символическим отображением истории того, кто носил именование "лев, прекрасный своим волшебным глазом" (наравне с иными).Все это и отражалось в формах, изгибах, обводах и оформлении.
Saracen 25-12-2016 16:14

quote:
Originally posted by Tonydin:

В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.


Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

barukhazad 25-12-2016 16:27

Фото не вставилось. Дубль
click for enlarge 750 X 500 150.4 Kb
SeRgek 25-12-2016 16:52

quote:
Originally posted by Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.



из второго первое как бы 100% не следует
SeRgek 25-12-2016 17:15

и как по мне, то, по крайней мере, один предмет и точен и клёпан
Saracen 25-12-2016 17:19

Это "поцелуи времени" ).
Esky 25-12-2016 18:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.



Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши, что теперь делать?
Всю специализированную железку в "ритуалку" записывать?
Mower_man 25-12-2016 18:19

quote:
Изначально написано Esky:

Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.

ГрозаБ 25-12-2016 18:44

quote:
Originally posted by Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.



Имхо - очень практичные клинки. Должны исключительно хорошо рубить. Там даже шарики-утяжелители есть. Имхо не боевое оружие, а инструмент палача
Esky 25-12-2016 18:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

практичные клинки



Именно так
Esky 25-12-2016 19:01

quote:
Originally posted by Mower_man:

вдоволь в общем-то



Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
quote:
Originally posted by Mower_man:

Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.



В дивные времена живем, однако!
ГрозаБ 25-12-2016 19:13

Вот только меня терзают смутные сомнения, что это мечи. Пустотелая втульчатая рукоять и петелька над ней как бы намекают на монтаж на древке - этакая прото-нагината по датски
SeRgek 25-12-2016 19:18

а пустотелая ли?
ГрозаБ 25-12-2016 19:20

Судя по фото, что я видел - да
Mower_man 25-12-2016 19:25

quote:
Изначально написано Esky:

Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]


когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.

SeRgek 25-12-2016 19:33

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Судя по фото, что я видел - да



мне тоже оно древковым виделось, но на тех фото что выше кмк рукоять закрыта
эмден 25-12-2016 19:54

quote:
Изначально написано Saracen:

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎


эмден 25-12-2016 19:56

кхопеши,египетские мечи,но были и хеттские,даже с надписями😎


click for enlarge 1013 X 210  14.4 Kb
700 x 273
click for enlarge 295 X 700  77.6 Kb
640 x 197
560 x 560
click for enlarge 1280 X 959  92.8 Kb
click for enlarge 1804 X 1008 519.2 Kb
click for enlarge 1800 X 1196 254.7 Kb
click for enlarge 1280 X 958 160.3 Kb

Saracen 25-12-2016 20:21

quote:
Originally posted by эмден:

...так что не факт что эти мечи ритуальные...


Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная

Mower_man 25-12-2016 20:48

quote:
Изначально написано Esky:
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".

Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?

ЯРЛ 25-12-2016 21:15

Кхопеши мощные ломики. И это хорошо. А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
SeRgek 25-12-2016 21:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?



а зачем ей быть толстой?
Esky 25-12-2016 21:21

quote:
Originally posted by Mower_man:

Если в тигле варили заготовку на антраците



Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?
Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
quote:
Originally posted by Mower_man:

почему бы и нет?



Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Esky 25-12-2016 21:23

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кхопеши мощные ломики



Ну то кому как
click for enlarge 667 X 1280 440.9 Kb
Esky 25-12-2016 21:25

quote:
Originally posted by Saracen:

трансцендентная



у мну покруче ))
click for enlarge 400 X 186 14.5 Kb
А в идеале - должно так быть
click for enlarge 604 X 439 54.3 Kb
ГрозаБ 25-12-2016 21:41

quote:
Originally posted by эмден:

,но были и хеттские,даже с надписями



Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Saracen 25-12-2016 21:47

quote:
Originally posted by Esky:

у мну покруче ))


quote:
Originally posted by Esky:

Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..


Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании

Arabat 25-12-2016 21:48

quote:
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..

Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.

Arabat 25-12-2016 21:50

quote:
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании

Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.

Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.

ГрозаБ 25-12-2016 21:58

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.



Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
Arabat 25-12-2016 22:01

quote:
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.

Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее. Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
Saracen 25-12-2016 22:11

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.


Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие..

эмден 25-12-2016 22:13

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..

ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎


click for enlarge 1920 X 825 431.7 Kb

ГрозаБ 25-12-2016 22:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.



Не думаю. ИМXО, классический египедский бердыш с деревянной рукоятью должен быть гораздо легче.
click for enlarge 448 X 250  18.0 Kb
эмден 25-12-2016 22:16

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...

кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.

Esky 25-12-2016 22:17

quote:
Originally posted by Arabat:

небольшой топорик



Да уж...

click for enlarge 500 X 282 34.0 Kb

Saracen 25-12-2016 22:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.


По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..

ГрозаБ 25-12-2016 22:18

Не знаю. У меня пока кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю, сформирую свое мнение что и как. Судить по фото штука не благодарная...
Arabat 25-12-2016 22:28

quote:
Есть еще примеры?..

Солнечные спиральки с корабликами? Полно. правда в основном в качестве рисунков.
quote:
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.

Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
Esky 25-12-2016 22:35

quote:
Originally posted by Saracen:

тоже ритуальное оружие.



Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Saracen 25-12-2016 22:36

quote:
Originally posted by Arabat:

Солнечные спиральки с корабликами?


Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).

quote:
Originally posted by Arabat:

Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.


У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли . Где у кхопеша будет точка удара?

Esky 25-12-2016 22:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

классический египедский бердыш



на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
Saracen 25-12-2016 22:40

quote:
Originally posted by Esky:

Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.


Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики!

Arabat 25-12-2016 22:41

quote:
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.

Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
ГрозаБ 25-12-2016 22:42

quote:
Originally posted by Esky:

на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.



ИМXО - нет. Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Arabat 25-12-2016 22:45

quote:
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле

Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.
Esky 25-12-2016 22:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле



Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
ГрозаБ 25-12-2016 23:06

quote:
Originally posted by Esky:

Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...



Я танцую от изогнутого рубящего клинка. Он, ИМXО, в данном случае ближе к сабельному, чем к топору или ятагану
вольгаст 25-12-2016 23:10

\\Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.\\

Mower_man 25-12-2016 23:11

quote:
Изначально написано Esky:
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?

Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.


Что-то вы усложняете.

Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.

И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?

Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.

Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.


Esky 25-12-2016 23:49

quote:
Originally posted by Mower_man:

кривого перевода.



На сколько помню - могу ошибаться, единственная "сводная" рукопись товарища Плиния -старшего была найдена в 14 веке, переведена и опубликована далее Hermolaus Barbarus (Rome, 1492); Dalecampius (Lyons, 1587); Gronovius (Leiden, 1669); Hardouin (Paris, 1685)
Геродота "открыл миру" Lorenzo Valla в 1479, сообщив, что "подлинник" аж из 46!! рукописей был вывезен из Константинополя в 1453 г под носом у осман.
Каков был перевод у этих авторов и что именно они переводили - не уверен((
quote:
Originally posted by Mower_man:

не попадались такие упоминания вообще.



А они и не могут "упоминаться" - любое упоминание о каменноугольных производствах античности - заведомое указание на "фэйковость" первоисточника.
quote:
Originally posted by Mower_man:

Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,



Не готов в этой теме обсуждать. Могу порекомендовать "тигельные" и "булатные" ветки на форуме http://forum.ostmetal.info - о тиглях, флюсах, вакуумах и много о чем.
Проблема тигля - более существенна, чем может казаться.
quote:
Originally posted by Mower_man:

И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?



Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут при нужном дутье.А это еще без учета того, что большинство флюсов - даже доломит - крайне агрессивны при нагреве к поверхности тигля.
Вообще, большой - полагаю - вопрос считать ли "глазури" из силикатов калия или натрия "стеклами"
Saracen 26-12-2016 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.


У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).

эмден 26-12-2016 12:27

Bactria-Margiana Archaeological Complex.
Shaft-hole axe head with bird-headed demon, boar, and dragon

Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982

click for enlarge 1000 X 703 180.8 Kb

ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD

With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..

525 x 564
525 x 564

Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.

click for enlarge 1280 X 814 1004.0 Kb

A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..

749 x 562
421 x 562
click for enlarge 696 X 721 41.0 Kb

Esky 26-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Saracen:

Совсем кхопеш не топор при ударе



Копыто эт, копыто...Википики что ль не читал?
SeRgek 26-12-2016 01:06

quote:
Изначально написано Mower_man:

Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.


температура кипения олова ващета - 2600 градусов

Esky 26-12-2016 01:59


SeRgek

Думаю, Mower_man немного к другому вел.
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
"Фришевание" чугуна до превращения в сталь, науглероживание (цементация) железа, равно и растворение обсечек железа в чугуне не являются продуктом полного расплава. Это совершенно иные технологии.
Вкратце из докладов В.Иванова http://hpj.asj-oa.am/2661/1/1976-4(69).pdf
Некоторые может узнают, чью тень искал Гильгамеш в датских болотах
Кому интересны описательные работы европейских металлургов средневековья , либо Плиний 1540 (увы - классическая латынь)- закину на яндексдиск.
ГрозаБ 26-12-2016 04:59

Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
Mower_man 26-12-2016 08:24

quote:
Originally posted by Esky:

Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.


Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.

Температуры в общем были повыше стекловарения.

Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))

AllBiBek 26-12-2016 09:30

quote:
Изначально написано Esky:

Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...


Металлическая логика во всей красе
Каменная по функционалу (по крайней мере поздняя) другая совсем:
Сфера - молот.
Квадрат - топор.
Прямоугольник - долото.
Пластина - нож.
Капля - шильце-проколка.
Треугольник либо трапеция - копьё-дротик.
Меч происходит от кинжала, а кинжал - от копья.
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Классика жанра - рог. Известно с мезолита где-то. А дальше трансформировалось.

Кхопех, копис, сика.

Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.


ЯРЛ 26-12-2016 10:30

quote:
криптол

quote:
кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,

Я махал копией кхопеша в начале 70-х о чём писал в теме про еврейское оружие. Это многофункциональное изделие. Первое если Вы возьмёте за место возле лезвия то это топор которым можно тесать. Если за рукоятку то тесак-сабля - прекрасно идёт, даже сечёт, не только рубит. Если возьмёте двумя руками возле лезвия с двух сторон то это струг-скобель или мездрить шкуры лежащие на бедре. Ну и никто не мешает концом копать ямки. Универсальный инструмент-оружие на всю жизнь.
Arabat 26-12-2016 11:09

quote:
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.

Э! Я все таки физик и, что такое центр масс и где он примерно располагается, представляю. На лезвии он точно быть не может, ближе к обуху. Еще учтите маленькую особенность, что предмет движется не плоско параллельно, а проворачивается примерно вокруг локтя. От этого важность более удаленных точек увеличивается, а расположенных ближе к центру поворота уменьшается.

Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.

Saracen 26-12-2016 11:17

quote:
Originally posted by Arabat:

Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.


Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).

Arabat 26-12-2016 11:24

quote:
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).

Египетские воины вам очень благодарны.

Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.

эмден 26-12-2016 11:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?

подписал что к чему😎

Saracen 26-12-2016 11:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Египетские воины вам очень благодарны.


Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один

quote:
Originally posted by Esky:

Копыто эт, копыто...


Переживаю теперь за Эски).

Esky 26-12-2016 12:00


AllBiBek

вполне, что и так - даже не особенно старался как-то попасть в цель...Главное - сабля от топора противоречит много чему...
Собственно, в каменном ли, железном либо ином - логика человека проистекает от его рефлексов - начиная со "схватить")
quote:
Originally posted by AllBiBek:

А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.


Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...
Esky 26-12-2016 12:11

quote:
Originally posted by Mower_man:

буквально на кизяке дать жару



Теплоотдача "кизяковых" и прочих пеллет, используемых во многих древних царствах-государствах, сопоставима с теплоотдачей современного кокса.
quote:
Originally posted by Mower_man:

на дне сосуда, с пористой верхней частью,



это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
Esky 26-12-2016 12:20

к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
AllBiBek 26-12-2016 12:38

quote:
Originally posted by Esky:

играли кости



меньше чем кажется на первый взгляд.
Вплоть до излёта палеолита - походу только украшения, кость как материал для расщепления по каменным методикам годится плохо. Как сырьё для наконечника - эпизодически, и не от хорошей жизни.

составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.

AllBiBek 26-12-2016 12:41

А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
эмден 26-12-2016 14:35

Middle East, Southwest Iran, Old Elamite, early 2nd millennium BCE. An ancient bronze axe head with a crescentic blade, with ribbing around the edges of the shaft, the top end resolving in a tight spiral. Size: 4-1/4".

Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.

All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.
click for enlarge 1000 X 943 134.2 Kb
click for enlarge 1000 X 714  99.4 Kb
click for enlarge 726 X 1000  94.8 Kb
click for enlarge 1000 X 1000 128.8 Kb
click for enlarge 1000 X 703  95.4 Kb
click for enlarge 729 X 1000  90.0 Kb
click for enlarge 899 X 1000 120.0 Kb

Mower_man 26-12-2016 14:40

quote:
Originally posted by Esky:

это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.



уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.

Esky 26-12-2016 15:05

AllBiBek, я больше о форме и геометрии разных костей, нежели о практическом их...
Но, думаю, укололся человек раньше костью, чем камнем)))
SeRgek 26-12-2016 15:06

quote:
Изначально написано AllBiBek:
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.

да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие

SeRgek 26-12-2016 15:22

quote:
Изначально написано Esky:
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/

"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."

улыбнуло

AllBiBek 26-12-2016 15:26

Олдувай и ашель - да, но там составных орудий еще не было.
В мустье рубила уменьшились, резко. Как топор - уже сгодятся.

Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.

А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.

Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.

AllBiBek 26-12-2016 15:30

quote:
Originally posted by Esky:

укололся человек раньше костью, чем камнем



тут то да, он камень взял чтобы кость расколоть.
но вот костяные шильца и иголки - это уже верхний палеолит и для сложной одежды. Хотя споры ведутся, есть мнение что были уже в мустье а то и в ашеле.
Южноуралец 26-12-2016 15:59


Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!

ГрозаБ 26-12-2016 18:16

Какая у нас тема интересная... Уже 30 страниц, а до сих пор не появился Есаул с шашкой
ЯРЛ 26-12-2016 18:19

Длина клинка увеличивалась только с увеличением прочности металла. Так что теперь я с интересом смотрю на длиннющие бронзовые изделия. Топор кельт и маленький в ладонь наконечник копья это действительно древность. Чуть-чуть усилить палку. Как деревяную лопату обшивали узкой полоской металла по лезвию. Усилить режущую кромку. Реальный бронзовый меч-кинжал это 10-14 дюймов длины клинка.
Mower_man 26-12-2016 18:21

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!


Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.

SeRgek 26-12-2016 19:21

quote:
Изначально написано Esky:

Думаю, Mower_man немного к другому вел.

не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))

AllBiBek 26-12-2016 19:24

quote:
Originally posted by Mower_man:

Да вот типа есть упоминания у римского автора



Да как бы даже у Аристотеля упоминание есть.
Использовали ли в промышленности - неизвестно, почти наверняка - только для отопления.
До нашей эры в промышленности точно использовали в Китае, это при том что Китай тогда во всём использовал преимущественно бронзу.
Esky 26-12-2016 23:12

quote:
Originally posted by Южноуралец:

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???



Говорить пытаются многие)) Правда - теоретики. Практики знают, чем оборачивается камменный уголь в печи((
эмден 27-12-2016 12:09

BMAC (BactriaMargiana Archaeological Complex), ca 2300 - 1700 BCE. A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang. Center mounting hole. Likely for votive use. Coloration of patina consistent of bronze with high arsenic content. 4-1/2"L x 4"H. Custom stand.

click for enlarge 706 X 968 175.4 Kb
click for enlarge 997 X 1000 604.2 Kb
click for enlarge 499 X 962 382.2 Kb
click for enlarge 852 X 1000 523.4 Kb
click for enlarge 813 X 1000 412.7 Kb

Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm

click for enlarge 1000 X 734 142.9 Kb
click for enlarge 1000 X 978 128.4 Kb
click for enlarge 1000 X 821 154.2 Kb
click for enlarge 1000 X 503 117.2 Kb
click for enlarge 1000 X 917 154.3 Kb

ГрозаБ 27-12-2016 06:54

quote:
Originally posted by эмден:

A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang



Или я ничего не понимаю в кинжалаx, или это топор
AllBiBek 27-12-2016 08:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

или это топор



ну, первое-то секира, а вот второе - вопрос риторический.
подозреваю древнейшее травматическое оружие на базе боевого образца, предназначеное для гражданского рынка.

Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.

Esky 27-12-2016 09:35

quote:
Originally posted by SeRgek:

улыбнуло



Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
AllBiBek 27-12-2016 10:14

мне как-то осело в памяти, что использование кокса при выплавке бронзы в Римской Империи - это по причине дефицита топлива, и с заведомой потерей качества готовых изделий. Т.е всё-таки экономически целесообразно.
эмден 27-12-2016 11:04

крысота😎


click for enlarge 1920 X 1275 412.6 Kb
click for enlarge 866 X 909 283.8 Kb

ЯРЛ 27-12-2016 11:07

Кхопеш это от силы 20 дюймов. Начинали драку с копья. Потом кинжал-меч, кхопеш инструмент!
AllBiBek 27-12-2016 11:18

quote:
Originally posted by эмден:

крысота😎



цЫримоньял же.
пярсидский.
ЯРЛ 27-12-2016 11:20

Русские церемониальные бердыши вот это красота. А так этот, извините, шибко мелкий, не внушает и не впечатляет.
AllBiBek 27-12-2016 11:27

кстати странно, копис от кхопеша выводят. Мол, греческие наёмники в Египте подсмотрели и творчески переработали.

Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.

Esky 27-12-2016 11:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

при выплавке бронзы в Римской Империи



Интересная работа Дрязгунова

http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3

quote:
Originally posted by AllBiBek:

использование кокса ... в Римской Империи


Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
Ну и при выделке самого кокса не сказал бы, что дешево получается((Он и сейчас раза в два-три дороже уголька((
Каких-либо достоверных упоминаний о коксовом производстве в античные времена не встречал (включая внятную терминологию).
AllBiBek 27-12-2016 11:57

quote:
Originally posted by Esky:

Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.



всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще
Esky 27-12-2016 12:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

кстати странно, копис от кхопеша выводят



А что странного? Выводят же некоторые "копыто" от "копать")))
SeRgek 27-12-2016 12:25

quote:
Изначально написано Esky:

Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).

имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))

Esky 27-12-2016 12:30

quote:
Originally posted by SeRgek:

В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))


Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/content
Esky 27-12-2016 12:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))



Даже в ней содержится))Все споры и обсуждения (даже работы Эйткина) сводятся к попытке так или иначе трактовать гипотезы Либби...И каждый тянет на себя одеяло)))
Клейн, Андерсен,Бергер,Зоппи - и авторов и работ море))
Разгребать "авгиевтику" никто не хочет)))
Несколько работ в pdf-формате
M.J.Aitken, Archaeological dating using physical phenomena

K.A.Kitchen, The chronology of ancient Egypt

U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru

А вопросы "старения" образцов постоянно всплывают
Esky 27-12-2016 13:07

Нет, ну решительно не получается ссылки разместить...

Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm

эмден 27-12-2016 15:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще

зачем?меха издревле известны😎


378 x 317
click for enlarge 1200 X 819 508.4 Kb

ЯРЛ 27-12-2016 18:09

Меха говорите?
эмден 27-12-2016 20:01

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Меха говорите?

кузнечные меха.😎
Esky 27-12-2016 23:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Меха говорите?



Грамотным людям полагается говорить "мехи"))

click for enlarge 800 X 409 117.2 Kb
По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских
click for enlarge 1024 X 768 352.7 Kb
click for enlarge 800 X 622 131.0 Kb

эмден 28-12-2016 12:29

сабля бронзового века😎
click for enlarge 1024 X 268  49.3 Kb
Esky 28-12-2016 12:46

quote:
Originally posted by эмден:

сабля бронзового века



А нет ли макрофото места радиусности?
Saracen 28-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Esky:

А нет ли макрофото места радиусности?


Что там ожидается? Микротрещины?

Esky 28-12-2016 01:02

quote:
Originally posted by Saracen:

Что там ожидается? Микротрещины?



Пока просто хотелось бы взглянуть
Saracen 28-12-2016 01:15

Повело смещением грунта.
Легкий "пропеллер" должен быть.
Esky 28-12-2016 01:41

Артур, не готов обсуждать без фактического материала - просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
эмден 28-12-2016 01:50

quote:
Изначально написано Esky:

А нет ли макрофото места радиусности?

к сожалению нет,есть только это фото.

Saracen 28-12-2016 01:51

quote:
Originally posted by Esky:

просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.


Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).

Esky 28-12-2016 02:30

quote:
Originally posted by Saracen:

Каких?



Артур, раз нет фото - зачем плодить версии?
ГрозаБ 28-12-2016 03:24

Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
ГрозаБ 28-12-2016 05:46

Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?

http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm

ЯРЛ 28-12-2016 10:48

quote:
сабля бронзового века

И она с этими рёбрами и разрубит, и развалит? Или это всё таки колоть? И вообще это оружие похоже действует не столько остротой сколько весом. Как ломик.
Arabat 28-12-2016 10:56

quote:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.

+1
эмден 28-12-2016 11:07

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается

то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎

click for enlarge 977 X 98  34.6 Kb

Esky 28-12-2016 12:20



эмден

, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
эмден 28-12-2016 14:18

quote:
Изначально написано Esky:

, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".

фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.

http://mob.neolitica.ru/lot.php?lot_id=1093

ГрозаБ 28-12-2016 17:56

quote:
Originally posted by эмден:

,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото



Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
Saracen 28-12-2016 19:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm


Присоединяюсь к просьбе

Esky 28-12-2016 21:12



эмден
,Спасибо!
quote:
Originally posted by Saracen:

Присоединяюсь к просьбе



Не...Ну вот что делать-то, а?
Saracen 28-12-2016 21:18

quote:
Originally posted by Esky:

Не...Ну вот что делать-то, а?


Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )

эмден 28-12-2016 21:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб

на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.


click for enlarge 996 X 132  55.7 Kb

Arabat 28-12-2016 22:10

Это боевой изгиб.
ГрозаБ 28-12-2016 22:10

quote:
Originally posted by эмден:

на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.



Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
click for enlarge 996 X 132  54.8 Kb
Arabat 28-12-2016 22:15

Кончик и не должен лежать на столе. Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
эмден 28-12-2016 22:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут

там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂


click for enlarge 1024 X 684  53.4 Kb

ГрозаБ 29-12-2016 01:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.



Если судить по моим клинкам - ребра там весьма абстрактные, мой троянец тоже гнут туда-обратно аки доxлая змея - в земле лежал.
ГрозаБ 02-01-2017 21:40

Геноссе SeRgek в посте #56 показал весьма интересный кинжал на ранний железный век.
https://forum.guns.ru/forums/ic...75/17175807.jpg
А вот сегодня в книжке по коширае нашлось вот такое

click for enlarge 720 X 1280 136.8 Kb

Esky 03-01-2017 12:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный кинжал на ранний железный век.



Что оный кинжал
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный


- есть такое дело...
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

на ранний железный век.



Терзают очень даже не смутные... да-с...
Saracen 03-01-2017 02:08

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение", не жмитесь!
В качестве рекламы:

click for enlarge 800 X 1280 175.3 Kb click for enlarge 800 X 1280 255.9 Kb

ГрозаБ 03-01-2017 02:22

Японцы свой датирую вилкой 200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки. Опять же клинок очень xарактерной формы, и судя по результатам раскопок литейки - местного производства. http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении. И от туда уже дальше севернее, благо от Шкотово до Кореи недалеко совсем
Esky 03-01-2017 11:54

quote:
Originally posted by Saracen:

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"



Не продают у нас))
quote:
Originally posted by Saracen:

В качестве рекламы:



Не зря меня сомнения терзали))
AllBiBek 04-01-2017 13:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.



Именно в тот период - самый пик! Период Яёй (чуть не написал ОЯШ )
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.



Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло. А то что клинок местного литья но корейской формы - это даже такой профан бронзе того региона поместит не в целом во времена китайского Хань (2 до нашей - два нашей он и есть), а в первый-второй век нашей, когда китайская Хань серьёзно так кромсала корейский Кочосон, из-за чего желающих свалить на острова было предостаточно. А острова не резиновые, так что желающих свалить обратно тоже имелось. Вот и стали лить на месте и из местного сырья, в том числе и на экспорт в Корею.

У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.

Esky 04-01-2017 18:31

quote:
Originally posted by AllBiBek:

весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества



Странностей не вижу
quote:
Originally posted by AllBiBek:

практически не наблюдается переходных форм



С чего бы им иметь там свое место?
SeRgek 04-01-2017 18:36

вообще-то преемственность форм железных копий от бронзовых в случае Китая аж до 18-го века прослеживается.
AllBiBek 04-01-2017 18:40

quote:
Originally posted by Esky:

С чего бы им иметь там свое место?



Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего. Работник с металлом - профессия наследственная же.
AllBiBek 04-01-2017 18:41

quote:
Originally posted by SeRgek:

в случае Китая



с ним понятно, там меди и бронзы дофига.
с Кореей и Японией по-другому, там и того и другого относительно немного.
Esky 04-01-2017 18:59

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.



Если бы все так и было
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Работник с металлом - профессия наследственная же.


Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.
Не могу говорить за всякие Китаи-Японии, но в остальном...
Прекрасный пример - "лохар"и, "нилабанд"ы или "крич"и, можно докторскую написать - если при этом в Википедигл" не смотреть.
AllBiBek 04-01-2017 19:29

quote:
Originally posted by Esky:

Если бы все так и было



Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
Пока я малость упёрся в озвученную схему, и, вполне возможно, чего-то не вижу за её пределами.
Esky 04-01-2017 20:00

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.



Тут надобно целый опус составлять))
Если кратко.
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии. Развитие гончарного(и металлургического промысла) привязано к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Районы с сильной вулканической активностью развивались в металлургическом отношении иначе, нежели бескрайние степи. Где были наилучшие условия для развития металлургии цветных металлов - там она и развивалась активно, где для металлургии чугуна и железа - соответственно.
В одних местах металлургия уходила "под землю" - ямные печи ниже уровня земли со "сквозным" продувом, в других - наземные очаговые печи с принудительным дутьем, в третьих - "трубчатые" высокие печи с естественным дутьем при разряженном воздухе.
И далее, далее, далее...
Потому говорить о том, что для ремесленника считать материалом "новым" а что "старым", в общем - не получится. (Условно) в горах раньше получили сталь, в болотах - железо, в степях и долинах - чугун, и т.п.
По сути, существовало железо одновременно и наравне с медью и бронзой, вопрос только в "эффективном пользовании".
SeRgek 04-01-2017 20:08

имхо тут есть некая ошибка:
получат то что проще получать на данном этапе или то что известно
т.е. трудно найти такую степь где не найдётся совсем болота, и если проще и известно получать болотное железо то вся степь будет "кормиться" с этого болота и его вполне по той численности населения хватало.
AllBiBek 04-01-2017 20:15

quote:
Originally posted by Esky:

Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.



Оспариваемо.
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения, так ещё и наглухо запитана на традиции, во всём. Пришли из мест где красной глины навалом - столетиями будут таскать её издалека и править на гончарном круге даже если вокруг уже давно другой народ, который её на оном полностью делает. И до упора будут орнамент пучком щепок рисовать вдали от рек только потому, что предковая форма для его нанесения рыбью хребтину использовала.

На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.

quote:
Originally posted by Esky:

к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.



Именно в примере керамике - зачастую никак. Та же самая полинезийская Лапита - вообще одинаковая что на коралловых островах, что на вулканических. Максимум, если нет альтернативы местной глине - делают из неё. С добавками и орнаментами эксперименты крайне неохотные, с размером и формами - вообще никак не экспериментируют.

Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.

Esky 04-01-2017 20:32

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,


Это как бы "профессиональный" подход.
Я немного о другом.
Работа с керамикой дала начальное представление о химии и минералогии, как об определенном влиянии определенных "веществ" на определенные процессы и управляемость оными. О температурных порогах и "зонах огня", позволяющих производить определенные процессы - сушка, обжиг, медленное остывание и закалка, глазуровка - и как последствие стекловидный шлак, понятие о "силикатах", "раскисляемость" металлидов этими самыми шлаками, способы управляемой пластической деформации холодного и теплого материала и далее...
Простой пример - нет ничего лучше при создании дамаста, как намешать ниток в пластилин и сложениями-разрезаниями-сложениями "смакетировать" будущий рисунок и увидеть его "вживую".
Процессы обезуглероживания чугуна в глиняной обмазке, цементации железа в ней же с добавлением шерсти и костей, "тигельной варки" металлов, зонной закалки и прочих нюансов возникли как прямое следствие керамических ремесел.
Остальное уже - дело географии и ресурсов.

AllBiBek 04-01-2017 20:37

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.

поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.

но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.

и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.

Esky 04-01-2017 20:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.



Я говорю, что вопрос нельзя рассматривать поверхностно...Керамика - просто отправная точка...
Если растут только лиственные породы древесины, то состав керамики, глазури априори будет характерен только для керамики, выделанной на основе минералов и угля именно лиственных пород - с определенным содержанием смол, ферментов, определенной зольности. Сосновые дрова и сосновый уголь - это не уголь и дрова палисандра, бокоте или тростниково-навозных лепешек.
Разные минералы дадут разный цвет и разный шлак, разные глины - разную вязкость и теплостойкость, тигль на основе андезито-базальтов выдержит медь по температуре, но при плавке и легировании мышьяком будет "разъеден", а к олову будет нейтрален...
Магнезит вполне газонепроницаем, что важно для нормальной плавки металла без "загазованнойсти, чего не сказать о муллите - от шихты и ведет себя по-разному...А минералы, дающие стойкость алюмо-силикатам и карбид-кремниям?
Без керамики к этому просто не было даже смысла (и возможности) подходить...
Так и с металлами - если под рукой сотни пещер, заваленных пометом летучих мышей - кто будет завозить страусиное дерьмо для азотирования железа?
Если такой же металл азотировать пометом летучих мышей где-нибудь в Кавказских горах - металл будет уже другой. "Меню" там иное у нетопырей...
Островная сталь совсем иная, нежели материковая, сталь крымских степей - не сталь Алтая. И сталь гор - далеко не сталь равнин.
Не зря старики Рази, Бируни, Нисабури положили жизнь на алтарь минералогии
AllBiBek 04-01-2017 21:25

Блин...
Озадумалсо над очевидным.
Esky 04-01-2017 21:53

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Блин...



А дальше надо приходить к тому, что "обслуживание" железа и "обслуживание" бронзы отлично, и оно требовало более широких навыков и технологий когда кузнечной, когда горновой "сварки", пусть минимального, но представления о закономерностях фазовых превращений металла, что в итоге требовало выделения особой "категории" специалистов.
Потому было четкое разделение - кто варил чугун - не варил стали, работал с медью - не работал с железом.
Да, собственно, и Культы железа, меди, бронзы, стали, золота - нашли свое развитие в разных местах в разных формах.
Вот, в джунгарском железе реально никеля и вольфрама до "пляшущих человечков". Ну называли они металл с такими - визуально видимыми "штуками" - по своему...И тут в лоб аргумент - ан дескать не открыли в то время вольфрам с никелем, и быть их, значицца, не могет)))))))
А вот что азиятцы не "открыли" цементит, как фазовую составляющую, но он почему-то в булатах наличествует - это вот как-то так запросто...
Не ведали бусурмане, что такое карборунд - но вполне успешно пилили оным и шлифовали всякие там Кох-и-нууры...
Парадокс?
Вот смотрите - популярная ведь "побасенка"))
Дескать, европейские мастера не могли расковать "индийский"булат в привычном им температурном диапазоне - разлетался во все стороны.

Как минимум это говорит о том, что:

1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;

2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;

3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);

4 - ...

Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...

SeRgek 05-01-2017 20:04

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.



Приводил уже пример - покровская культура - 9-13 вв. 500 лет
ГрозаБ 05-01-2017 20:34

Когда дело идет о Периоде Яёй японцы очень осторожны с датировками, там всегда минимальная вилка 200 лет, обычно - больше. Начиная с Периода Кофун у ниx датировки сжимаются, а после Xеньяна часто вобще до года определяют.
Esky 05-01-2017 20:41

Вот уж эти япона-мамы!
ГрозаБ 05-01-2017 20:58

quote:
Originally posted by Esky:

Вот уж эти япона-мамы!



Ага. Один из моиx мечей датировали не только годом(1259-й), но и месяцем - сентябрь
ГрозаБ 07-01-2017 04:37

Кипр, 2000-1900гг.д.н.э.
Из коллекции Метрополитана
click for enlarge 1792 X 800 136.6 Kb

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...

Arabat 07-01-2017 11:00

Джамбия. Она родимая.
Вообще-то, по одной морде современной джамбии сразу становится ясно, что она родом из бронзы. Этакий выживший динозаврик.

Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.

Arabat 07-01-2017 15:32

Кстати, если сама царица тоже так себя раскрашивала, то это была страхолюдина еще та. Бедный Сулейман ибн Дауд.
ГрозаБ 07-01-2017 16:02

В Мете, кстати, атрибутировали как копье. Но если серьезно - это самый старый изогнутый клинок что я нашел
Saracen 07-01-2017 16:34

Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
Esky 07-01-2017 17:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В Мете, кстати, атрибутировали как копье



злоупотребляют они там всякими препаратами сверх меры...Злоупотребляют!
ГрозаБ 07-01-2017 20:39

quote:
Originally posted by Saracen:

Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.



С джамбией я погорячился - нашел фото, где предмет лежит рядом с другими - явно согнут, так что изначально прямой:
http://images.metmuseum.org/CRDImages/gr/original/DT1058.jpg
Saracen 07-01-2017 21:32

На первом фото он мне тоже джамбиеподобным показался
Как обманчив ракурс ).
Arabat 07-01-2017 21:36

Какая обида...
ГрозаБ 08-01-2017 12:13

Жалко, да. Но зато в очередной раз подтвержден тезис, что на предмет нужно смотреть с РАЗНЫX ракурсо - тогда много становится понятнее.
Saracen 08-01-2017 01:44

Ну тот факт, что джамбия "выживший бронзовый динозаврик" и без изгиба очевидно по одному центральному ребру.
Есть у меня имха, что долы кавказских кинжалов - те же переродившиеся ребра.
SeRgek 08-01-2017 03:50

дальневосточные гиды - именно тот случай динозавриков.
но самое смешное, что имеются массово нормальные копья на 9-й век, а в 17-19-м - динозаврики.
AllBiBek 12-01-2017 01:27

Дурацкий вопрос: интересно, а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
Esky 12-01-2017 02:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?


медно-бронзовый "дамаст"?
Видел я где-то пару штуковин из сваренной меди с бронзой - но то скорее кто-то развлекался...
Интересная статейка
click for enlarge 760 X 1043 331.2 Kb
AllBiBek 12-01-2017 02:40

quote:
Originally posted by Esky:

но то скорее кто-то развлекался...



случаем не меч Гоуцзяня?
Это который этот:
Esky 12-01-2017 02:59

quote:
Originally posted by AllBiBek:

случаем не меч Гоуцзяня



Нет, пара каких-то кинжалов - надо порыться, может фото оставил...
На практике сварить не проблема, но целесообразности в оружейке ноль... Только если украшательство какое...
AllBiBek 12-01-2017 03:08

quote:
Originally posted by Esky:

но целесообразности в оружейке ноль



почему?
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Esky 12-01-2017 12:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.



Тут много моментов - и технологических, и металлургических...
Для начало надо было разделять "белые" легирующие - олово, свинец, висмут, чего не было фактически до 10-11 в, ну и нюансы поведения легирующих при сварке...А так на выходе - литьевой и холодно/горяче-деформируемый металл с широким спектром по ТМО.
Да и прироста свойств на меди-бронзе при многослойности никаких по сравнению с литым гомогеном.
Железо банально вынуждало мудрить до эпохи литого железа (стали), задача в основном состояла в карбидизации и балансе твердость-упругость-вязкость, а вот бронза - нет.
litregol 14-01-2017 18:16

новосвободненская культура в Адыгее

самый древний меч

click for enlarge 475 X 356 63.9 Kb

www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html


Esky 14-01-2017 19:15

Лично мне стыдно.
ГрозаБ 14-01-2017 21:26

А у меня пичалька - пятый аукцион подряд пролетаю, никаких пополнений в коллекцию...
Esky 15-01-2017 12:19

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

пятый аукцион подряд пролетаю



Супостаты опережают?
ГрозаБ 15-01-2017 12:47

quote:
Originally posted by Esky:

Супостаты опережают?



угу. Ценники задирают до неприличия
Saracen 29-01-2017 19:21

А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:

click for enlarge 859 X 1280 57.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 83.9 Kb click for enlarge 838 X 1280 58.9 Kb click for enlarge 1920 X 1080 125.2 Kb click for enlarge 1920 X 1080 120.1 Kb click for enlarge 1920 X 1080 126.6 Kb click for enlarge 1920 X 1080 105.4 Kb

Saracen 29-01-2017 19:50

Второй-ушастый меч.

click for enlarge 1920 X 715 85.8 Kb click for enlarge 1920 X 929 53.2 Kb click for enlarge 1920 X 1080 122.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 137.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 65.5 Kb click for enlarge 1920 X 1080 98.6 Kb click for enlarge 1920 X 1080 103.4 Kb

Saracen 29-01-2017 20:03

И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.

click for enlarge 1920 X 1080 103.3 Kb click for enlarge 1920 X 1080 82.4 Kb

ГрозаБ 29-01-2017 20:07

Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Saracen 29-01-2017 20:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...


Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))

Saracen 29-01-2017 20:47

Совсем забыл происхождение:
частная немецкая коллекция, предыдущим владельцем приобретено в 90-х годах прошлого века с аукциона в Саарбрюккене.
эмден 29-01-2017 21:48

quote:
Изначально написано Saracen:
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.


я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
меч видится цельнолитым

ГрозаБ 29-01-2017 21:54

quote:
Originally posted by Saracen:

"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))





Увы, тут слегка пополнил огнестрельную часть коллекции, так что в ближайшее время в пору перейти на доширак...
Saracen 29-01-2017 22:42

quote:
Originally posted by эмден:

я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет


Чтож это за штырек тогда?

Arabat 29-01-2017 23:10

quote:
Чтож это за штырек тогда?



Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.
Esky 29-01-2017 23:22

quote:
Originally posted by Saracen:

Кто знает технологию изготовления этого типа?



Магнит ниодимовый есть под рукой??Берешь - и водишь где надобно.
И вопросы отпадут!
quote:
Originally posted by Saracen:

В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.



Это называется "tabulettae fuflomicini"))))))
эмден 30-01-2017 12:29

quote:
Изначально написано Arabat:

Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.

скорее всего

Saracen 30-01-2017 12:32

quote:
Originally posted by Esky:

Магнит...


Вся рукоять уверенно магнитится.

Esky 30-01-2017 12:47

quote:
Originally posted by Saracen:

Вся рукоять уверенно магнитится.



кто бы сомневался))
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Saracen 30-01-2017 01:09

quote:
Originally posted by Esky:

кто бы сомневался))


Георгий, развивай... мысль пожалуйста

Развил уже), я не заметил.

Saracen 30-01-2017 01:14

quote:
Originally posted by Esky:

А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.


Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
click for enlarge 354 X 908 110.3 Kb

Esky 30-01-2017 01:16

quote:
Originally posted by Saracen:

А как же "tabulettae fuflomicini"?



Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
quote:
Originally posted by Saracen:

И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?



Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый. Грубо так - бронзу можно налить на бронзовый хвостовик, но в силу химии самого металла и прочих металлургических аспектов эта овчинка не стоит выделки - 90 % брака, не исправляемого даже современными методами ТМО (кроме индукционного проплава))).
Собственно - колокола не реставрируются именно по связанным с этим причинам, а там уж бронза получшее будет.
И кстати, "закладные" из железа под "било" и под "уши" в колоколах всегда закладываются сразу в форму)))
Кроме того, у железа коэффициент линейного расширения 12.2, а у бронзы - 17.5)))
Saracen 30-01-2017 01:20

quote:
Originally posted by Esky:

Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...


Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.

Saracen 30-01-2017 01:59

quote:
Originally posted by Esky:

Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...


Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).

Esky 30-01-2017 03:22

Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
SeRgek 30-01-2017 05:25

видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
Esky 30-01-2017 09:11

quote:
Originally posted by SeRgek:

уёжищно, но не развалился



Да, и не развалится (да и меч тоже) - там делаются "замки" типа губок, как на фото
click for enlarge 1920 X 1249 254.1 Kb
SeRgek 30-01-2017 09:17

имхо
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Esky 30-01-2017 09:20

quote:
Originally posted by SeRgek:

никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))



Ну как "там" - не могу сказать, может были уникумы, коль умели лить без "коксов". Нагревали предыдущую часть и по нагретой проливались, чтоб не рвануло при остывании, вдобавок может, конечно, по границе под последующую заливку олова насыпали - х. их з.))

Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!

Saracen 30-01-2017 13:58

quote:
Originally posted by Esky:

Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?


Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.

Профессор, зачет?

эмден 30-01-2017 14:14

реплики так и льют

800 x 600
click for enlarge 600 X 800 119.0 Kb

Esky 30-01-2017 15:27

quote:
Originally posted by Saracen:

Литейщик из меня никакой



Покатит!
В остальном - есть определенные правила, диктуемые металлургией - хоть в лохматые, хоть в нынешние времена. Есть "барьеры", которые не перепрыгнуть, есть обязательные для соблюдения условия. Есть - в конечном итоге - прагматизм и целесообразность.
И вещи, в которых иногда хочется видеть "сакральность", зачастую определяются банальной технологией.
Foxbat 30-01-2017 20:48

quote:
Изначально написано Saracen:

Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))


Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.

Причем, было это до прихода на ебей китайцев.

Yorik_310 30-01-2017 22:10

Многие луристанские мечи делались с металлическими стержнями внутри. В данном случае стержень крепился через "уши".
Saracen 30-01-2017 22:19

Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Ren Ren 30-01-2017 22:41

quote:
Изначально написано Saracen:
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:


Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.

Ren Ren 30-01-2017 22:48

quote:
Изначально написано SeRgek:
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.

Гонг-гонг Китайцы, корейцы и японцы лет 800 назад (а может и побольше) лили бронзовые статуи высотой метров до 20-ти. И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
Saracen 30-01-2017 22:57

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.


Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))

Esky 30-01-2017 23:12

quote:
Originally posted by Saracen:

И не могли бы Вы показать подобные примеры?



Пилить рукояти чтоль???)))
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию!
quote:
Originally posted by Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..


Да там просто брачок - вот и весь косячок!
Не хватило железа на полноценное колечко или лопнуло при заливке, или просто при отливке сместилась крестовинка - краешок арматуры и вылез)))
Arabat 30-01-2017 23:16

quote:
И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.

Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
Esky 30-01-2017 23:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.



для монументальных вещей это вполне работоспособно, особенно с флюсом типа олова - спаивалось в усмерть, а площадь поверхности и масса достаточны для надежного "сцепления".Ну и отливку не остужать - и все вполне. Во всяком случае - с металлургической точки зрения.
В общем логично - вместо гигантского тигля с кучей рисков - этакий конвейер из "малышей"
Ren Ren 30-01-2017 23:22

quote:
Изначально написано Saracen:

Но ты уже третий, кому не нравится меч..


Нравится, но не до самозабвения)))
Saracen 30-01-2017 23:23

quote:
Originally posted by Esky:

Пилить рукояти чтоль???)))


Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)

quote:
Originally posted by Esky:

Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию


А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.

Esky 30-01-2017 23:24

quote:
Originally posted by Saracen:

А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.



Дак я вроде и не удивлялся...
quote:
Originally posted by Saracen:

уже из железного века


Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..

Saracen 30-01-2017 23:40

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Нравится, но не до самозабвения)))


Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.

Saracen 30-01-2017 23:41

quote:
Originally posted by Esky:

Дак я вроде и не удивлялся...


Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)

Esky 30-01-2017 23:45

quote:
Originally posted by Saracen:

в массы



Массовик-затейник?
Saracen 30-01-2017 23:50

quote:
Originally posted by Esky:

Массовик-затейник?


Перестраховщик

Yorik_310 31-01-2017 12:10

quote:
Изначально написано Saracen:
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?

Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива


Вот видно окончание стержня

Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.

Saracen 31-01-2017 01:42

Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
ГрозаБ 31-01-2017 02:28

Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
Esky 31-01-2017 04:59

quote:
Originally posted by Saracen:

Промагнитить бы их действительно.



Берешь магнитную крошку - есть такая, насыпаешь на лист плотной бумаги или прозрачного пластика для ламинирования, под низ суешь "пиис оф э железяка" - дуешь и получаешь...
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка



Делается банальное УЗИ - и всего делов))
Южноуралец 31-01-2017 14:00

Камрады, пришла в голову одна мысля: а не из метеоритного ли железа были сердечники у таких вот ранних бронзовых мечей? Тогда это имело, кроме практического, еще и сакральный смысл!
SeRgek 31-01-2017 14:49

это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Saracen 31-01-2017 15:17

quote:
Originally posted by SeRgek:

это очень легко проверить, при наличии сабжа)))


Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).

Yorik_310 31-01-2017 15:49

quote:
Изначально написано Saracen:
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.

Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.

Esky 31-01-2017 17:27

quote:
Originally posted by Yorik_310:

В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.



Представляется, цвет патины в данном случае говорит только о разном составе сырья для элементов, изначально предназначенных для последующего скрепления. Разница в сырье обуславливалась необходимостью иметь разный по текучести и усадочной способности материал при литье разных по фукционалу и физ\мехтребованиям требованиям деталей.
Если даже при раздельном литье шихта составлена по одному "рецепту" из неизменных ингридиентов - патина не будет отлична, она может незначительно отличаться только в зоне совмещения деталей.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,


Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.
В посте #736 фото 2 - литье с "доливом", фото 3 - сборка с опрессовкой.
Yorik_310 31-01-2017 17:49

Все верно, разный хим. состав даст разный цвет.
Не совсем понял какие фото с доливом и опрессовкой. Просто, я не все фото предметов выкладывал. Могу дополнить, если есть.
SeRgek 31-01-2017 18:42

quote:
Originally posted by Saracen:

Да, есть верный способ



сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Saracen 31-01-2017 19:09

quote:
Originally posted by SeRgek:

сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный


Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.

Esky 31-01-2017 19:30

quote:
Originally posted by Yorik_310:

какие фото



фото 2 литье

фото 3 сборный

Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))


600 x 265

Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.

Yorik_310 31-01-2017 20:48

С бронзой не все так просто. Очень большую роль играли традиции. Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет. Потом научились, но форму оставляли прежней. Теперь уж не поймешь из-за моды или космогонических верований... Далее вычурность форм стала упрощаться. Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически. Следующим этапом стали отливать сразу закрученными. А потом вообще остались небольшие бугорки по краям.
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.

800 x 600
800 x 600
800 x 600
Esky 31-01-2017 21:35

quote:
Originally posted by Yorik_310:

С бронзой не все так просто



О чем я и говорил.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически



Правильно - зачем избавляться от литников, ежели это не только упрощает процесс но и решает эстетические (и. безусловно, мистические) задачи!))
quote:
Originally posted by Yorik_310:

Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.



Ну, виксинтовых форм точно не было)))))))))))))0
Esky 31-01-2017 21:49

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.



Я сказал бы иначе:
Отлить могли, но не могли обеспечить повторяемость и рациональность - надо было изобрести "кокильное" литье, а это уже безусловно позднее, после отработки определенных механизмов и получения опыта "плоскостного", далее "полуобъемного", и далее - "объемного" литья в закрытую форму.
Безусловно, первый опыт требовал визуального контроля литья металла - то есть открытой формы и зрительного видения движения металла, способность занимать объемы, принимать или отторгать материал формы либо обсыпки и разделительной смеси, образование усадочных раковин и пористостей, скорость литья в зависимости от степени и качества легирования. Уже только после такого "визуального" опыта можно было мудрить с процессом литья в "непрозрачные" формы и заниматься отработкой "вертикального" литья.
Yorik_310 31-01-2017 21:59

Все верно, но это разговор для профессионалов, в данном случае форум не профильный
Esky 31-01-2017 22:12

Виноват - согласен, не стоит особо вдаваться в тонкости!
Хотя иногда они кое что да означают
click for enlarge 1920 X 1280 173.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 205.6 Kb
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Yorik_310 31-01-2017 23:04

Находки литейных форм говорят об обратном. Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности.
Esky 31-01-2017 23:28

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности



Мммм...Мне кажется, именно это я и сказал - несколько упрощенно, что "лезвие" не отливалось в виде "лезвия"... Нет?))
Я только не углублялся в геометрию "стержня" и особенности процесса.А уж ромб, шестигранник или косица - то дело "не профильное")))
Впрочем - главное, мы понимаем, о чем идет речь!
SeRgek 01-02-2017 02:46

quote:
Originally posted by Saracen:

Одна ржа



имхо этого достаточно - и предмет не пострадает.

а бронзу ковырять и у меня рука не подымается

Alter 02-02-2017 01:03

quote:
Изначально написано Saracen:

Как же тогда биметаллические луристанские мечи?


Ничего себе меч с такой рукоятью...

Alter 02-02-2017 01:13

quote:
Originally posted by Esky:

не стоит особо вдаваться в тонкости!



Крупная зернистость на изломе и сломался "там где тонко", мда, как они ими сражались в бою или тупо тыкали в тушку исподтишка?)
quote:
Originally posted by Esky:

Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.



Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
Esky 02-02-2017 06:02

quote:
Originally posted by Alter:

Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?



Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
SeRgek 02-02-2017 06:08

те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
Esky 02-02-2017 06:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.



И такое тоже имело свое место, что вполне объяснимо.
Однако, минуя это

click for enlarge 416 X 1224 88.8 Kb
и не пройдя это

click for enlarge 342 X 808 15.5 Kb

невозможно прийти к этому

click for enlarge 340 X 656 75.5 Kb

Alter 02-02-2017 18:55

[QUOTE]Originally posted by Esky:
[B]
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
/QUOTE]
Был у меня бронзовый шестигранник на 16-18, а нужна была пластинка S=8мм."Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
ГрозаБ 02-02-2017 20:20

Ну, бронза - понятие растяжимое, как гандон.
К примеру у меня два меча - луристанский(из заглавного поста в теме) и условно "троянский". Первый из серии "точеный лом", второй без труда могу в трубочку скатать - он, имxо, гораздо ближе к меди...
Южноуралец 02-02-2017 20:47

Бронза = она разная... С того и тема началась! А что-то мы, камрады, подзабыли куда более позднее применение этого сплава! Человечество отказалось от бронзовых клинков, причем очень постепенно. Но из оружейных технологий бронза никуда не торопилась уходить! Куда ни глянь, а как удобный материал для рукояток и отделки ножен, бронза очень долго равных себе не имела! Это я только про ХО говорю! С этой позиции ее только алюминий да пластик потеснили за последние лет 100, и то - из соображений дешевизны и массовости.
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
эмден 02-02-2017 21:28


click for enlarge 950 X 615 152.6 Kb


ГрозаБ 02-02-2017 21:46

Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев
http://mobile.gunauction.com/displayitem.cfm?itemnum=9664061
эмден 02-02-2017 21:59

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев
http://mobile.gunauction.com/displayitem.cfm?itemnum=9664061


и стоит как слон

Esky 02-02-2017 22:33

quote:
Originally posted by Alter:

"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.


Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Arabat 02-02-2017 22:55

quote:
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.

Один раз отпустил или несколько? По бронзе надо отпустить, постучать, опять отпустить, опять постучать... Впрочем, и это не всегда помогает.
Esky 03-02-2017 12:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Впрочем, и это не всегда помогает.



Гранаты нынче не той...

Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству

Alter 03-02-2017 01:54

quote:
Originally posted by Esky:

Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?




Кусок прутка был, но судя потому как "развалилась" -оловянистая,точно марку не скажу.
quote:
Originally posted by Arabat:

Один раз отпустил или несколько



Один.(
quote:
Originally posted by Esky:

Гранаты нынче не той...



Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
Alter 03-02-2017 01:58

quote:
Изначально написано Южноуралец:
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!

По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

Esky 03-02-2017 02:13

quote:
Originally posted by Alter:

Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".



в этом и проблема))
Южноуралец 03-02-2017 13:34

quote:
Originally posted by Alter:

По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

#772

P.M.   Ц



Бронза, латунь, томпак, мельхиор... Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами. Мы ведь сталь по маркам различаем, а не по названиям (булат - исключение), железо+углерод+присадки=сталь, остальное процентный состав. С бронзой тоже самое. Медь+олово(мышьяк, цинк)+присадки. Сплавы разные, опять таки, от процентного состава зависящие. Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
Esky 03-02-2017 14:56

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.



До определенного периода значительная часть металлов и сплавов вообще не "различалась" и не выделялась в какую-либо отдельную группу.
quote:
Originally posted by Южноуралец:

Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...


С этим как-то сложно спорить
Alter 03-02-2017 18:53

quote:
Originally posted by Esky:

в этом и проблема)



Намёк понял, но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?)
Esky 03-02-2017 19:09

quote:
Originally posted by Alter:

но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения



Для сравнения- безусловно, не делали, а так химсостав и структуры вполне изучены и описаны - но в материалах, более имеющих отношение к металлургии, чем к археологии. Что-то у меня даже есть вроде...
quote:
Originally posted by Alter:

для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?



Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
SeRgek 03-02-2017 19:42

по составам имхо куча работ
alexsander2009 03-02-2017 21:20

смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
ЯРЛ 03-02-2017 21:59

Гребные винты из марганцевой бронзы, самые крепкие!
Arabat 03-02-2017 22:09

quote:
смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.

Есть такое дело. Но.., а) не всякий; б) несколько ударов и оно опять твердое.
alexsander2009 04-02-2017 05:16

я про отпустил.
ЯРЛ 04-02-2017 09:43

Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
Esky 04-02-2017 11:54

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.




Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
Если только не в осминоги подаваться!))
ЯРЛ 04-02-2017 13:14

quote:
Esky
участник


Расскажите пожалуйста, как Вы обычно и как часто куёте бронзу?
Кстати советские 1коп, 2 коп., 3 коп. рассковывались, а 5коп. иногда трескались.
quote:
Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...

Как врач выпуска 1978г. скажу, что вышеперечисленные части тела растут, Вы будете смеяться, из ТУЛОВИЩА!
Esky 04-02-2017 13:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

1коп, 2 коп., 3 коп. .....



Как бы они из до 1957 г из алюминиевой бронзы, а с 1957 из латуни по ГОСТу.
ГОСТ-ГОСТом, а говняный американский "монель" часто шел на копеешные монетки - дешевле обходилось.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Из туловища



Ну то понятно....Все растет из туловища, туловище - из живота.
Вопрос в том, откуда растет живот!))))))
Alter 04-02-2017 16:55

quote:
Изначально написано Esky:

Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))


Ну там более сложное взаимодействие элементов, а бронза 88% меди, 12% олова и там и сям одинакова.Мы расковать без трещин не можем, а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
Esky 04-02-2017 17:52

quote:
Originally posted by Alter:

а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)



Просто товарищи практически выдерживали все диапазоны - начиная от температуры "посадки" и ее времени, крайне узкого ковочного диапазона, и заканчивая нормализацией после каждого цикла))
ГрозаБ 06-02-2017 22:07

Совершенно случайно отыграл на аукционе еще одну бронзулетку хотя ехал на аукцион совсем не за ней - даже не знал, что она будет, в каталоге она и еще половина лотов шла как "other items". Вот что за прикол у местечковых аукционеров не делать каталоги? И устанавливать "processing time" в пять дней, когда сразу свои выигрыши забрать не можешь? Теперь опять за 60 миль перется или платить за пересылку и т.д...
Южноуралец 06-02-2017 23:09

Покажете?
ГрозаБ 06-02-2017 23:50

Как заберу. Все таки это свинство сразу товар не отдавать...
ГрозаБ 07-02-2017 02:33

Нет, аукцион Зимс - законченые козлы и пидарасы... Если я плачу за пересылку - отправят завтра, а если xочу сам приеxать и забрать - только в пятницу... Xрен с ними, пусть подавятся моими $30...
ГрозаБ 09-02-2017 02:02

Любопытная статья о xимическом составе древниx бронз: http://onlinelibrary.wiley.com....2.02a00010/pdf
ГрозаБ 09-02-2017 22:03

Пришел сегодня ножик с Зимса. Взял на аукционе ветеранского бараxла. Ветеран в 40-x служил в Японии, натащил домой немало сувениров. Весьма неплоxиx мечей было с полтора десятка, правда ни один мне не достался - любителей набежало. Был там и этот ножик, продавали как "бронзовый кинжал".
К сожалению чистили его когда-то чуть ли не напильником, патину местами чуть ли не до металла убрали...
Клинок довольно тупой - по сравнению с другими бронзами, что у меня есть. Колоть можно на ура, а вот резать уже с трудом. Общий вес 702 грамма. Балланс не так плоx, как можно было ожидать - практически на стыке клинка и рукояти. Есть, правда, изрядные сомнения в том, что не галимое фуфло, xотя патина особого отторжения не вызывает - ничего общего с тем, чем покрыты "древние китайские мечи", которыми весь наЕбай завален.
В общем генносе SeRgek карты в руки - он вроде такими занимался...
click for enlarge 1920 X 1278 205.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 205.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 265.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 259.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 231.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 209.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 262.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 258.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 177.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 217.2 Kb
ГрозаБ 09-02-2017 22:04

Блин, написал длинный пост - он куда-то пропал...
ГрозаБ 09-02-2017 22:24

Xм... При тщательном рассмотрении кинжал чем дальше, тем меньше нравится... Поxожа все таки фуфло, xоть и не позавчерашней работы.
Esky 09-02-2017 23:43

Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
Некоторое впечатление "машинности"
ГрозаБ 09-02-2017 23:46

quote:
Originally posted by Esky:

Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...



Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов, что я в сети видел. Меня смущают два момента - первый это ТУПЫЕ лезвия. Поxоже клинок никогда острым не был. Второй момент - литье рукояти. Поxоже она из двуx половин.
Esky 10-02-2017 12:09

Ну, я не особо в таких артефактах((
ГрозаБ 10-02-2017 01:34

Я за последнюю неделю все что нашел по таким кинжалам перечитал. Правда 90? на японском и корейском, а их гугл транслейт не всегда хорошо переводит...
Yorik_310 11-02-2017 12:07

Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать...
ГрозаБ 11-02-2017 12:31

Подожду генносе SeRgek, это его епарxия... Делать анализ - опять в АИ на поклон идти, а с этим возникли некоторые сложности - после выборов наши политические взгляды слегка разошлись, и xлопчики уже который месяц вместо работы заxодятся в непрекращающейся истерике
SeRgek 11-02-2017 03:07

начал писать обстоятельный ответ и потом вдруг решил, что надо ещё подумать - как чуть освобожусь, поэтому пока от ответа оставил только это.
к нашему вечеру отпишусь подробно.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Поxоже она из двуx половин



на "моём" тоже с двух половин ещё не шибко совмещённых))) так что это абсолютно в норме)))
SeRgek 11-02-2017 03:13

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать



а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
ГрозаБ 11-02-2017 05:38

Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
Южноуралец 11-02-2017 05:40

ИМХО: нормальный кинжал, порченый "реставраторами". А туповат, так он может чисто для колющего и предназначен, просто стилет. Стилеты на Д.Востоке в ходу давно, их делали и из бамбука, и из кости, отчего бы и бронзе не быть?!
SeRgek 11-02-2017 06:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...

японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно .
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.


quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов



я вот с фото не понял: такое впечатление что рукоять чуть ли не съёмная

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

первый это ТУПЫЕ лезвия



т.е. оно не точенное 100%? те кинжалы корейского типа, что я видел весьма и весьма выведены. Однако, тут есть одно соображение: эти клинки с массивными рукоятями уже явно более поздние и скорей сакрального, а не боевого предназначения, посему имхо сам по себе факт неточенности не является доказательством фуфловости.

кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)

Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.

если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа (узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)

в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.

Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).

SeRgek 11-02-2017 06:42

цвет патины мне конеш не нра, но тут есть ряд моментов: всё-таки другая местность происхождения, свет/цветокоррекция какие были при съёме (у Грозы все фото темноватые :)), потом - происхождение/грунт по мне так предмет в очень хороших условиях хранился - кромки без щербин.

прилагаю фото без коррекции с естественным освещением.

зы. клинок мне всё больше и больше нравится, рукоять грубовата на мой взгляд, но если она съёмная...

click for enlarge 1920 X 740 140.0 Kb
Южноуралец 11-02-2017 12:02

Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов, как я уже говорил. Бамбук или кость, или мягкая медь могли вставляться в рукоятку посерьезней. И при утрате клинка более дорогая рукоятка обретала новый быстро и дешево.
Сам я проводил подобный эксперимент с костяной рукояткой и бамбуковыми клинышками, убедился, что идея вполне рабочая.
Восточные люди всегда отличались бережливостью и эстетизмом.
SeRgek 11-02-2017 13:08

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов



так они и у данного типа бывали съёмные бронзовые, только не так оформлены, естественно из того что я видел. Но антенновидные все, что видел - заедино отлиты.

я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.

Esky 11-02-2017 15:53

quote:
Originally posted by SeRgek:

я к тому что если рукоять съёмная



мне по фото показалось, что отлита совершенно раздельно и после уже опрессована на хвостовике.
ГрозаБ 11-02-2017 19:42

Ну, по порядку. Кинжал достался очень не за дорого - по начальной ставке. Атрибутирован на аукционе был как "brass decorative dagger" Аукцион был феерически мудацкий - интересные мне предметы были в самом xвосте списка из 150+ лотов, поэтому в начале упустил несколько интересныx вещей(аx, какая чуба сотен за $200 ушла!) - экономил каждую копейку. Но за танто школы Рай вышла большая драка и под конец цену задрали за пределы здравого смысла... Вот я и остался без добычи в самом конце аикциона, а этот ножик шел одним из последниx. Достался за $75+ аукционные накрутки, пересылка(Аукцион Зимс - пидарасы), на круг около $110. Так что если фуфло - не сильно и попал.

ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...

ГрозаБ 11-02-2017 19:45

Рукоять 100% отлита отдельно от клинка. Вообще судя по всем виденым мной фото 99% этиx клинков наxодят без рукоятей. Мне еще было интересно как они эти клинки с таким толстым, коротким xвостом монтировать будут. Теперь более-мение понятно - вставили в гнездо и опресовали вокруг. Ну, и подозреваю, без лака-клея не обошлось.
click for enlarge 136 X 556  17.7 Kb
ГрозаБ 11-02-2017 20:28

Вот, нашелся ножик почти идентичный. Пишут, что кинжал с остатками ножен. ИМXО - остатки в основном как раз нижней части рукояти...
click for enlarge 400 X 754  94.8 Kb
SeRgek 11-02-2017 21:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.



это является характерной чертой узких кинжалов

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...



на "моём" тоже

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.



на фото не видно
плохо это

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.



плохо

всё-таки, наверное, японская "викторианская"

но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём

ГрозаБ 11-02-2017 22:11

Ну, я и говорю, что некоторые моменты сильно смущают и говорят о фуфле. Версий, как я понимаю, может быть несколько. Оригинальный кореец - их в японию в свое время завезли овердофига. Местное творчество из привозной корейской бронзы. Местный из местной бронзы. Местный фуфул эпохи Мейджин-Шова. Привозной (корея, китай и т.д.) фуфел.
Основных вариантов, имхо, два - либо очень позднее изготовление, когда эти кинжалы утратили боевое предназначение и стали чисто сокрально-декоративными либо старое (70+ лет) фуфло. Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста...
В общем попробую завтра закинуть на анализ - очень уж странно бронза эта звенит. Имхо - очень твердая, такая характерна для колоколов, но никак не для оружия - хрупкая будет
Esky 11-02-2017 22:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста



по сути - вообще не таковой ни в раз(((
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Впрочем, свою роль и форма может играть



именно
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В общем попробую завтра закинуть на анализ



очень правильно.
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте, но - фото не гарант))
ГрозаБ 11-02-2017 22:46

Xм... Нашел фото в БОЛЬШОМ разрешении из Корейского Музея - там на клинкаx такие же косяки литья в теx же самыx местаx. Вплоть до того, что один дол немного длинее другого...
click for enlarge 1920 X 1275 341.3 Kb

Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) https://www.warmemo.or.kr/newwm/eng/images/sub03/khimg01.jpg

Saracen 11-02-2017 22:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Основных вариантов, имхо, два


Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.

ГрозаБ 11-02-2017 23:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.



Возможен и такой вариант. Звук очень разный - клинок звучит на октаву ниже, затуxание 5-6 секунд, рукоять затуxает через 1-2 секунды. ИМXО состав бронзы разный.

И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...
click for enlarge 800 X 600 141.2 Kb
click for enlarge 640 X 514 397.0 Kb
click for enlarge 400 X 300 143.9 Kb
click for enlarge 400 X 300 144.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 360.0 Kb

ГрозаБ 11-02-2017 23:13

Версия про фуфел китайского-корейского происxождения мне кажется маловероятной - я за последнюю неделю прошерстил все, что мог найти по этим кинжалам на 6-ти языкаx и не нашел второго абсолютно идентичного. А лить бронзовыое фуфло в единственом экземпляре - просто не выгодно. Китайцы своими "древними" гэ и мечами весь интернет завалили, там поxоже не кустари, а крупные заводы иx клепают...
Esky 11-02-2017 23:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А патина на ниx - разная...



невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
ГрозаБ 11-02-2017 23:18

Вот, пара картинок с типологией и происxождением от Ляонинскиx(скрипковидныx) кинжалов.
click for enlarge 1507 X 1097 285.5 Kb
click for enlarge 759 X 1280 110.9 Kb
ГрозаБ 11-02-2017 23:21

quote:
Originally posted by Esky:

невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.



К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
Esky 11-02-2017 23:32


ГрозаБ

нюансов море - от однородности засыпки места "захоронения" и состава почв на каждом метре, посторонних включений, проникаемости для влаги и минеральных солей, и до технологических нюансов от времени кристаллизации (остывания) отливки до прочих...
Патина - совершенно не аргумент в подобных вопросах без ПОЛНОГО анализа всего и вся вокруг, увы...
ГрозаБ 11-02-2017 23:49

Ну, в общем попробую завтра отдать на анализ и посмотреть, из чего оно сотворено
SeRgek 12-02-2017 02:52

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...

патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки

ГрозаБ 12-02-2017 05:31

Это понятно. Но там представлены пожалуй ВСЕ виды патины, сколько ее на бронзе бывает...
SeRgek 12-02-2017 10:32

пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
Yorik_310 12-02-2017 10:59

quote:
Изначально написано SeRgek:

а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.

OVM 12-02-2017 12:19

quote:
Изначально написано Yorik_310:

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.


Алюминия?

Esky 12-02-2017 12:33

quote:
Originally posted by OVM:

Алюминия?



Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов.
Для понимания важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле.
Наличие алюминия в древних булатах не говорит о раскислении металла оным и сознательном его добавлении в состав шихты, как и наличие ваннадиев-молибденов-хромов и прочего...
Состав, количество, форма содержания - все надо анализировать)))
SeRgek 12-02-2017 13:00

quote:
Originally posted by Esky:

Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов



да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
Esky 12-02-2017 13:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах



Я, собственно, об этом и говорю.
quote:
Originally posted by Esky:

важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле



Потому говорить о неких "современных" примесях безотносительно анализа фаз и структурных аспектов - ни о чем.
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
(каламбур ак.Бочвара)


Arabat 12-02-2017 13:26

quote:
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!

А так же и анализа его анализаторов.
ГрозаБ 12-02-2017 13:59

А какие примеси следует считать современными? В следовых количествах в бронзе пол таблицы Менделеева может оказаться. Имхо - тут разве что на пропорции основных компонентов смотреть надо. В более поздние времена японцы любили круглые цифры - 95/5, 75/25, 80/20 и т.д. По крайней мере в декоративных бронзах типа шакудо, шабуичи и т.д.
ГрозаБ 12-02-2017 14:01

quote:
Originally posted by SeRgek:

пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора



Постараюсь. Я сегодня на шоу пересекусь с дядей, который ход имеет. Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
SeRgek 12-02-2017 14:56

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку



весело у вас там)))
Южноуралец 12-02-2017 15:13

Камрады! Доброго всем дня! Вчера был на выставке ювелирного искусства в суровом Челябинске, (сам в пригороде живу), познакомился с одним интересным стариканчиком лет 80-ти. Дедуля лепит копии и ОЧЧЕНЬ вольные подражания скифо-сарматских кинжалов,наконечников копий, вислообушных топориков. Из бронзы, разумеется. Вещи функциональные и недешевые, и вполне себе боевые.
Зовут его Владимир, он смотритель Ильменского заповедника в Миассе.
Если кому недалеко - найдите! Человек в бронзе хорошо разбирается, отливки очень качественные.
Esky 12-02-2017 15:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку



меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
Южноуралец 12-02-2017 15:56

quote:
Originally posted by Esky:

меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840

P.M.   Ц



С кочки зрения некоторых структур, мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!
Saracen 12-02-2017 16:35

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку


quote:
Originally posted by Esky:

Я и так, правда, под "санкциями"


quote:
Originally posted by Южноуралец:

мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!


С кем я повелся.. О-о-о

Esky 12-02-2017 17:04

quote:
Originally posted by Saracen:

С кем я повелся.. О-о-



Повремените с оргазмом - ник у Вас тоже не совсем идеологически выдержан в свете последних и грядущих...
ГрозаБ 13-02-2017 03:50

В общем передал ножик на анализ, когда результаты будут - один Аллах ведает. Парни теперь шибко заняты - плакатики рисовать надо, на антитрамповские демонстрации ходить надо, протестовать против урезания федерального финансирования надо... А в перерывах еще рыдать в специальной комнате-рыдальне на поече у психолога...
SeRgek 13-02-2017 05:42

ждём
вдруг второй раз фокус покажут)))
ГрозаБ 19-02-2017 23:47

Вернулся я с теxасчины и тут как раз ждет первый результат анализа...
Мягко говоря ОЧЕНЬ странный. Как я и подозревал - клинок и рукоять из разныx бронз. Но и сама рукоять из двуx половин по составу довольно различныx.
Клинок - Медь - 70,9%, олово - 26,5%, свинец - 2,6%
одна половина рукояти - Медь - 74,7%, олово - 10,8%, свинец - 14,5%
вторая половина рукояти - Медь 75,1%, олово - 9,6%, свинец - 14,6%, железо 0,7%
Клинок с таким количеством олова, как я понимаю, в качестве боевого не применим - уронить и разобьется...
Esky 20-02-2017 02:14

quote:
Originally posted by Esky:

По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте


я-то на кобальт грешил, ан там свинец...
ГрозаБ 20-02-2017 02:16

По датировке пока никакой инфы. Но состав, имхо, странный.. Запредельный уровень олова, свинец :?
Esky 20-02-2017 02:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Запредельный уровень олова, свинец



свинец вполне логичен при таком количестве олова - кристаллитная бронза повышенной плотности и стойкости к фрикционному воздействию, но с весьма погаными мех.свойствами. То есть резать - даже неплохо.Рубить - то вряд ли...
ГрозаБ 20-02-2017 03:02

Одно странно... Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
SeRgek 20-02-2017 05:09

а метод?

и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.

SeRgek 20-02-2017 05:50

хотя можно сделать проще: купить такую монету она стоит не более $5 и отдать на анализ её.
у меня где-то такая валялась, если найду отдам на РФА

click for enlarge 1480 X 1280 128.4 Kb

ГрозаБ 20-02-2017 06:15

Сорри, из обсуждения временро выбываю - привезли в больничку с пулей в жлопе... Сча заштопают, и выпустят
ГрозаБ 20-02-2017 06:34

Жопу заштопали, обещают сча выпустить.
click for enlarge 1137 X 640  78.8 Kb
SeRgek 20-02-2017 06:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

привезли в больничку с пулей в жлопе



ну Вы, блин, даёте! (с)

а поподробнее?

ГрозаБ 20-02-2017 06:48

Я же говорю - жопу прострелил. Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск. В результате пуля в жопе. Что хорошо - почти по касательной, между входом-выходом 7 дюймов. Что плохо - патроны я выбрал хорошие... Пуля успела раскрыться и порвала изрядно, 40С-В однако. Ну и мелочи до кучи в виде ожога и тупой травмы. В общем за полчаса залатали и домой отпустили
маратх 20-02-2017 06:53

Ох-ох-ох ,Олег... Вот уж в прямом смысле -найти приключение на свою ж.... Выздоравливай!
ГрозаБ 20-02-2017 07:04

В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась Жена, правда, не сильно веселится - кипеш подняла, скорую вызвала... Хотя такую дырку я и сам спокойно бы залатал, не впервой
SeRgek 20-02-2017 07:07

охринеть
ГрозаБ 20-02-2017 07:08

Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
Esky 20-02-2017 08:28

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет



Да в шкуре - не страшно...А вот в....
Esky 20-02-2017 08:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета



это как раз поведение свинца в оловянистых бронзах - растворимость хреновая, плюс плюс разница в температурах плавления/кристаллизации.
По сути вижу так, что легирование свинцом в случае клинка просто произошло по схеме случайного перебора свинца в шихте - то есть при раскислении весь свинец вместе со шлаками не всплыл, слишком много сунули((
Если бы дело было в , совке, грешил бы на переплав всяческого лома.
Потому и шихта столь не сбалансирована((
SeRgek 20-02-2017 09:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск



а что за пистолет то? взведённый курок был?
Arabat 20-02-2017 12:49

Не фига себе в Америке жизнь пошла! В общем:
"Вернулся я с Техасщины... с пулей в ж.пе. Стреляли... "

Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!

Южноуралец 20-02-2017 13:18

А я, камрады, похоже слег с гипертонией! Возможно, надолго... Весна шалит, как бы инфаркт не свалил хлеще пули!
Saracen 20-02-2017 13:38

Всем выздровления, позитивных мыслей и уверенности в завтрашнем дне!
Мораль на примере уважаемого ГрозыБ: нефиг елозить ж.пой, сидя на револьвере
Esky 20-02-2017 14:41

Во всем единодушен с Saracen-эфенди - всем здоровья!
вольгаст 20-02-2017 14:50

Всем здоровья крепкого! Прекращайте ближних пугать своими выходками! Следим за давлением и переживаниями и вовремя лечимся доброй порцией успокоительного - виски\водка\коньяк\вино , подставить по настроению и предпочтению.

А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!

вольгаст 20-02-2017 14:57

\\сам спокойно бы залатал\\

Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?

ГрозаБ 20-02-2017 17:32

Ну затащила. Почистил бы - опыт некоторый такие дырки штуковать у меня есть. Но могло быть гораздо хуже - если бы я кобуру спереди носил
А так пострадала только жопа и самомнение. Все менты стебались и медсестрички в больнице смеялись. Пришлось отшучиваться
Alter 20-02-2017 18:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась


Вапще это чудовищно, атец пистолетоведения прострелил себе опу как последний нуб. Что хоть за пистолет? Почему патрон в патроннике? Предохранитель? Ужос!

ГрозаБ 20-02-2017 19:20

Пистолет Кар К40, предохранителей там в принципе нет - их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере. Но любую совершенную консрукцию можно победить глупостью и невнимательностью. Когда возвращаясь с поминок голова забита совсем другим, суешь ствол в кобуру не глядя. Плохо лезет,зацепился? Так толкать сильнее надо. Теперь на опыте собственной жопы знаю - не надо
Alter 20-02-2017 20:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.


Шарман то оно шарман, но усё равно эти ДАО-МАО, как оказалось, опасны.
http://grozab.livejournal.com/270585.html
Saracen 20-02-2017 21:44

"Это пасивный предохранитель. Во первых пистолет всенда нотов к бою, никаких дополнительных манипуляций с предохранителем и т.д. с другой - совершенно безопасный в ношении."

Охохоюшки...

ГрозаБ 20-02-2017 22:02

Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
Глок в этой ситуации бахнул бы на полторы секунды раньше
ГрозаБ 20-02-2017 22:50

Вернемся к бронзе. Поговорил с одним спецем по японии. По его словам сплав где 10? олова и 15 - свинца самый распространенный в японском литье с начала периода Камакура и вплоть до раннего Эдо. То есть с конца 12-го по начало 17-го века. Впрочем вполне могли и просто старую бронзу переплавить. Так что с большой долей вероятности рукоять - новодел. С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
Esky 20-02-2017 23:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...



Современному литейщику такой мудреж с клинком и в голову не пришел бы - себе дороже. Подделывать доллар при затратах в сто)))
Скорее, клинки - побочных продукт какого-то массового литейного процесса.
ГрозаБ 21-02-2017 03:48

Для чего может использоваться бронза с таким запредельным количеством олова? Механические свойства имхо ниже плинтуса
mazzy 21-02-2017 05:04

звенит хорошо... не было ли там каких специальных церемоний? чтоб кынжалом звенеть...
ГрозаБ 21-02-2017 05:16

Разве что из колокольчика перелили
ГрозаБ 21-02-2017 06:26

Xм... Клинок, поxоже, все-таки корейский или из корейской бронзы. Xороший человек ссылочку подкинул: http://www.indjst.org/index.ph...le/103834/74636
Esky 21-02-2017 08:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Механические свойства имхо ниже плинтуса



В общем - так и есть...Но режет весьма...Особенно шелк)
Esky 21-02-2017 09:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет



Смотря какой..."предохранитель"
click for enlarge 997 X 663 267.4 Kb
SeRgek 21-02-2017 10:15

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Xороший человек ссылочку подкинул



ой, спасибо ему!
Saracen 21-02-2017 18:35

quote:
Originally posted by Esky:

Смотря какой..."предохранитель"


Надеюсь это не автопортрет? ))

Esky 21-02-2017 19:58

чур меня...
ГрозаБ 21-02-2017 20:11

А что, винт годный. На диназавра - самое оно. Задний фон только подкачал...
Saracen 21-02-2017 20:27

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Задний фон только подкачал...


Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).

Esky 21-02-2017 20:31

quote:
Originally posted by Saracen:

Фон с подтекстом



приятно видеть понимание
Saracen 21-02-2017 21:03

quote:
Originally posted by Esky:

приятно видеть понимание


"Семен Семеныч..." (с)

ГрозаБ 21-02-2017 21:06

Сорри, я после лошадиной дозы антибиотиков не лучшим образом соображаю
Saracen 21-02-2017 21:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Сорри..


Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл
тьфу-тьфу..)

Норман 21-02-2017 23:59

quote:
Originally posted by Saracen:

вообще бы про клаву на пару дней забыл



А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
Норман 22-02-2017 12:03

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
[B][/B]

А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть? Не надо все на себя и свою глупость сваливать. Конструкция кобуры не должна таких эксцессов допускать.

Esky 22-02-2017 12:26

quote:
Originally posted by Норман:

А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?



А у них там сейчас, мне кажется, любые перспективы несколько сомнительны)))))))))))))))))))0
Saracen 22-02-2017 12:51

quote:
Originally posted by Норман:

А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...


)).. стал бы больше интересоваться тиграми
и снова тьфу-тьфу ).

Южноуралец 22-02-2017 18:56

Весело у нас тут!
ГрозаБ 22-02-2017 19:22

Стараемся
ГрозаБ 22-02-2017 22:43

Нашлась, красавица
click for enlarge 720 X 1280  87.7 Kb
click for enlarge 1280 X 720  79.5 Kb
Saracen 22-02-2017 23:22

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Нашлась, красавица


Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять

Arabat 22-02-2017 23:29

Не, ребята. ХО явно лучше, его в мягком месте так не плющит.
ГрозаБ 22-02-2017 23:40

quote:
Originally posted by Saracen:

Норматив Iron Butt можно не выполнять



Если бы отскочила - тогда да, а так...
Alter 23-02-2017 03:00

quote:
Originally posted by Saracen:

Эк её расплющило..



А говорят мягкое место... не так всё просто.
AllBiBek 23-02-2017 08:14

Н-да...
Кусок свинца в медной рубашке - можно считать недобронзой?

Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу"

Esky 23-02-2017 13:06

quote:
Originally posted by AllBiBek:

"накаркал на свою ж*пу"



м-м-м..."Забронзовел"
AllBiBek 23-02-2017 13:11

на своей ж*пе прочувствовал
блин, вот нет бы посочувствовать, но - не получается, хучь тресни

со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...

Esky 23-02-2017 13:17

Вот демократам-то радость!))))))))))))0
AllBiBek 23-02-2017 13:22

Да вообще.
Они там вроде как начали требовать разрешения на продажу огнестрела лицам с подтвержденными психическими отклонениями; дошло, походу, что большинство стволов не у их электората...

Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.

ГрозаБ 23-02-2017 16:28

Ну, оболочка пули из томпака, 82? медь, 15? цинк, 2? свинец и 1?олово. Так что в какой-то степени бронза...
Южноуралец 23-02-2017 22:10

КАМРАДЫ!!!

Кто местный - с 23-м февраля!

Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!

Alter 25-02-2017 01:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так что в какой-то степени бронза..



А ведь и правда, символично получилось-безжалостная!
Бахадур_Сингх 26-02-2017 21:05

Тема интересная!
Добавлю пару секир, относятся к Пермскому "звериному" стилю.

800 x 600

Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.

Бахадур_Сингх 26-02-2017 21:32

Оружие сделано с душой.
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков...


click for enlarge 1024 X 683 114.2 Kb

Норман 26-02-2017 22:56

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..



Очень сильно может быть, что и нисколько. Были себе спокойненько штандартами церемониально-парадными...
ГрозаБ 27-02-2017 01:57

Скорее всего так и было, ИМХО, топорики статусные или ритуальные. Но от этого не мение интересные.
П.С. Я тут подумал... А почему это у меня в коллекции до сих пор ни одного вислообушного и кельта нема?
AllBiBek 28-02-2017 09:59

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

Оружие сделано с душой.



примерно как золотой роллекс за сотку баксов лет 20 назад тот же уровень что художественного разнообразия, что распространенности, что статусности в момент бытования. Декоративный закос под более раннее статусное недостижимого уровня.

Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.

Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.

Бахадур_Сингх 04-03-2017 10:39

Выходит что секира с изображением орлиных грифонов, это топор в последний путь, для снаряжения усопшего в загробный мир?
AllBiBek 04-03-2017 17:19

Именно.

Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.

Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами

Бахадур_Сингх 05-03-2017 19:46

Наверное этими секирами вождей в последний путь снаряжали, ведь на всех секирами не напасешься.

Шесть волн? - Удивительно!

Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.

AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".

P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.


Южноуралец 08-03-2017 08:10

Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Arabat 08-03-2017 18:32

quote:
Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!

То есть, больше цивилизации на Урале нету. Была, да вся вышла.
А, вообще-то, кто ее, эту паразитку цивилизацию знает. Она же постоянно все всем врет.
ГрозаБ 08-03-2017 20:10

Родина слонов?
Arabat 08-03-2017 21:31

Слоны это не проблема. Слонов запросто пережить можно, особенно, если они все уже давно ушли.
Esky 09-03-2017 13:42

quote:
Originally posted by Arabat:

если они все уже давно ушли



Вместе...с цивилизацией??)))
Arabat 09-03-2017 19:37

quote:
Вместе...с цивилизацией??)))


Это надо у них спросить. Видимо, да.
AllBiBek 10-03-2017 16:40

От жеж люди, мало им того, что единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь, им еще и в качестве вагины всея человечества её же подавай

А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.


AllBiBek 10-03-2017 17:31

quote:
Изначально написано Бахадур_Сингх:
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?


В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов ), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.

Esky 10-03-2017 21:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют



Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
AllBiBek 10-03-2017 22:05

quote:
Originally posted by Esky:

Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.



сложнее всё.

к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.

нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.

но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.

предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.

гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.

Arabat 10-03-2017 22:09

И каких ресурсов монголам все хватало, хватало, а потом вдруг бац... и не хватило.
AllBiBek 10-03-2017 22:21

"У нас было 2 инженерных тумена с камнемётами, 20 туменов монгольских царевичей и полководцев Чингиза, 5 туменов степного сброда, куча татар, и огромное разнообразие прочих племен, названий которых я не помню, а ещё пять сыновей Джучи, внук и сын Джагатая, двое сыновей Угедея, двое сыновей Тули и целый юный Кюлькан, сын самого Чингиза. Не то, чтобы это всё было нужно в Кипчакском походе, но раз начал завоёвывать Вселенную, то иди в своём увлечении до конца. Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся" (с) Субудай-багатур
Arabat 10-03-2017 22:53

Так я и не понял. Чего же монголам не хватало? Вселенной или Ига?
и как же они раньше-то без них жили?
Esky 10-03-2017 23:09

quote:
Originally posted by AllBiBek:

сложнее всё.



Безусловно
quote:
Originally posted by AllBiBek:

к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.



И не только там. Собственно, определенные регионы в силу указанных Вами особенностей выполняли роль...э...скажем "приемников-распределителей". Сошлись, смешались, разошлись...
Esky 10-03-2017 23:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся



Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки)))
AllBiBek 10-03-2017 23:29

quote:
Originally posted by Arabat:

и как же они раньше-то без них жили?



сублимировались об Китай, пока те стену не построили; на сколько-то лет это помогло, но не более того.

Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.

AllBiBek 10-03-2017 23:35

quote:
Originally posted by Arabat:

И каких ресурсов монголам все хватало, хватало



Общения с интересными людьми, походу

Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.

Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".

quote:
Originally posted by Esky:

В любом, кроме шутки)



Так это шутка и есть, не было там 20-ти туменов, штук 15 в сумме максимум, включая вспомогательные войска. И чжурдженский инженерный корпус был только один
Arabat 10-03-2017 23:46

quote:
Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки

Не забудем, не простим, фильмом новым отомстим.
Esky 10-03-2017 23:58

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так это шутка и есть



Слава Всевышнему!
SeRgek 11-03-2017 08:38

quote:
Originally posted by Esky:

Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.



сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Arabat 11-03-2017 11:40

quote:
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...

Вообще-то, да. Тектоника это сильно громко сказано. Ну, разве какой супервулканчик вдруг неожиданно рванет. Это, конечно, тектонический процесс с одной стороны, а с другой бежать надо без оглядки куда глаза глядят.
SeRgek 11-03-2017 13:11

максимум что под это дело можно подвести - таяние ледников но это несколько раньше цивилизации было кмк
Esky 11-03-2017 14:57

quote:
Originally posted by SeRgek:

сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...


Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
Интересное отношение к тектонике, однако...

Arabat 11-03-2017 15:36

quote:
Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...

Может, лучше у геологов? Все-таки, тектоника это их епархия.
AllBiBek 11-03-2017 15:59

quote:
Originally posted by SeRgek:

таяние ледников



ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:06

quote:
Изначально написано Южноуралец:
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.

Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.

У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:09

quote:
Изначально написано AllBiBek:
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_период

У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:11

quote:
Изначально написано AllBiBek:

В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов ), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.


Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.

Надо будет заглянуть в МР.

Arabat 11-03-2017 16:12

quote:
говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги

Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.
Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:16

Тут гуглил "пермский звериный стиль" и нашел в сети ссылку, распродают исторические находки http://www.ww1943.ru/?r_id=35

Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.

Бахадур_Сингх 11-03-2017 16:18

quote:
Изначально написано Arabat:

Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.

Дело ясное, что дело- темное!

Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: https://forum.guns.ru/forummessage/99/1965512-2.html

AllBiBek 11-03-2017 17:10

quote:
Originally posted by Бахадур_Сингх:

все же это археологические находки.



чёрная копанина.

у вас там развито.

да и не только у вас.

увы.

Южноуралец 11-03-2017 18:19


8-3-2017 20:10 профайл ГрозаБ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Родина слонов?

Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."

Arabat 11-03-2017 18:25

Да поверим. Отчего не поверить? Слоны были. Но ушли... Цивилизацию с собой прихватили, бивни оставили.
AllBiBek 11-03-2017 18:39

quote:
Originally posted by Южноуралец:

Не поверите, камрады



Естественно не поверим.
Не было у вас там слонов в третичном периоде.
Стегодоны - были, слонов - не было.

Зубки кроме бивней - получится описать?

SeRgek 11-03-2017 20:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.


Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? Вы даже не поняли о чём я речь вёл

AllBiBek 11-03-2017 20:34

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?



За тектонику и цивилизацию, и что это разного порядка величины

Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.

Arabat 11-03-2017 20:51

quote:
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.

Это единичный исключительный случай.
А спорить с SeRgek на эту тему не рекомендую. Как не рекомендовал бы и спорить с вами на темы исторические.
Saracen 11-03-2017 22:20

quote:
Originally posted by AllBiBek:

крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.


От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.

Esky 11-03-2017 22:50

quote:
Originally posted by Saracen:

вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.



вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Saracen 11-03-2017 22:55

quote:
Originally posted by Esky:

вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.


Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).

AllBiBek 11-03-2017 22:59

quote:
Originally posted by Saracen:

От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.



А кстати да, спутал чуть-чуть. Да простят меня ахейские греки
quote:
Originally posted by Saracen:

Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается



Ну, есть еще культура Кловис, гибель которой связывают как раз с повышением вулканической деятельности в результате падения метеорита.

Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.

Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.

Esky 11-03-2017 23:01

quote:
Originally posted by Saracen:

Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.



то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Saracen 11-03-2017 23:10

quote:
Originally posted by Esky:

то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?


Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).

Esky 11-03-2017 23:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно



А это к любому колхознику вопрос.))) По пахоте все камни и валуны с поля сдергивают, все проходит чисто и гладко...
А через пару годов на том месте, где лемеха "тонули" - хренак, каменюка с метр кубический...Выдавило - и всего делов.
Процессы шли само по себе.
Было болото, был лимонит - была кричная металлургия. Речушка новое русло намыла, болота не стало - "рудник" сдох, став торфянником.
AllBiBek 11-03-2017 23:12

Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?

Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.

Esky 11-03-2017 23:14

quote:
Originally posted by Saracen:

Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))



Ну да...То цунами, которое нам надо цунами - это того, кого надо цунами...А так всякое цунами - далеко не всякое цунами!
quote:
Originally posted by Южноуралец:

Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"



Как не поверю -я сам закапывал!)))))
Arabat 11-03-2017 23:16

quote:
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?

Возможно. Но это явления периодически повторяющиеся. И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают. Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.

А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше.

Esky 11-03-2017 23:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.



А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию??? Я так понимаю, "цивилизацией" там и не пахло? Как и в Лат. Америке...да еще куча где?
Arabat 11-03-2017 23:23

quote:
А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???

Туда, где выдерживают. Ни в одной из вышеназванных стран цивилизация пока еще не погибла.
quote:
И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
Esky 11-03-2017 23:25

Вот где корень зла...В термоядерных электростанциях...Стопудово - опять русские, сцуко, виноваты...
Товарищи!!!
В едином порыве - все на борьбу!!!
Мы, как один!!!
Чтоб мог каждый!!!!
УРРРАААА!
Arabat 11-03-2017 23:35

Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
Ремингтон 12-03-2017 01:19

quote:
Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.


Неплохая мысль...и все это в Небраску закинуть надо
Saracen 12-03-2017 02:15

quote:
Originally posted by AllBiBek:

..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.


Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?


ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.

Eagle77 12-03-2017 02:39

Ещё как возможны!
Есть гипотеза, что извержение вулкана Санторин привело к цунами, частичному затоплению острова, известного ныне как Санторини - и именно это событие было позднее описано как гибель Атлантиды.


SeRgek 12-03-2017 04:17

пожалуй вчера я спьяну был не совсем прав: в средиземноморском бассейне движения активные и погружение/всплытие - классические примеры, однако, никуда цивилизация от туда не делась
ГрозаБ 12-03-2017 04:47

quote:
Originally posted by SeRgek:

никуда цивилизация от туда не делась



"А сейчас обидно было!"(с)Атлантида
SeRgek 12-03-2017 05:13

знаете
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией? ну одна деревня утонула - поселились в другой, соседней. Новая цивилизация.
AllBiBek 12-03-2017 11:03

quote:
Originally posted by SeRgek:

а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?



В ближневосточно-средиземноморской?

Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.

Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.

SeRgek 12-03-2017 11:49


AllBiBek

что скажете про этот ликбез

https://www.youtube.com/watch?v=LJdhEpJ03Ug

Esky 12-03-2017 13:41

quote:
Originally posted by Saracen:

ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.



Зависит от геологии и физ.свойств земной коры.
Это примерно, как вид наполнителя во взрывных устройствах - песок - один результат, фрагментированная металлическая лабуда - другой, в зависимости от формы, размера, количества, массы. Разлом геологических масс из песчаника или из гранита вызывает разные последствия - все одно. как ударить по поверхности воды сначала метелкой, потом шваброй с болтающейся тряпкой, ну и, до кучи, пластиковой снеговой лопатой. При равных массах/площадях/усилии эффект "эха" (назовем так) будет ну очень разным.
quote:
Originally posted by SeRgek:

однако, никуда цивилизация от туда не делась



Вообще, цивилизация погибает (не трансформируется не поглощается, а именно погибает) исключительно на биологической основе, лишаясь возможности воспроизводства. А вот условия, тому способствующие, могут быть различного происхождения.

Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.


И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!
640 x 405
click for enlarge 600 X 873 90.7 Kb

К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...

Esky 12-03-2017 13:48

quote:
Originally posted by AllBiBek:

уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.



Как говорит один мой знакомый - "если что-то еще не найдено - это не означает, что оно не имеет существовать". "Бозон Хикса" существовал даже тогда, когда его технически не могли "представить миру" в виде самого факта доказательства существования оного. При этом - не существовало и объективных доказательств, что он не существует))))


И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.

AllBiBek 12-03-2017 17:38

quote:
Originally posted by SeRgek:

про этот ликбез



ну вот как раз "бронзовая революция" (она же "золотой век"), и "кризис бронзового века", а после - та самая эпоха раннего железа в рамках одной цивилизации на осколках другой (хотя, оно везде так было, даже в Египте и Вавилонском царстве, вся разница в том, что название не сменилось).

Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.

И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.

Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.

А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.

Какое-то вот такое послевкусие от фильма

Esky 13-03-2017 12:28

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Какое-то вот такое послевкусие от фильма



Именно...Этакое "бр-р-р"
SeRgek 13-03-2017 03:33

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Какое-то вот такое послевкусие от фильма



насколько я понял - для ликбеза пойдёт
AllBiBek 13-03-2017 09:48

ну, как бы и дорийские греки, и хетты, и индоарии - это всё в сумме т.наз пачка археологических культур, которые известны как "культура боевых топоров". Там и "шаровидных амфор", и "шнуровой керамики", и "колоковидных кубков", и "катакомбная", и ряд прочих.

В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.

Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).

Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.

quote:
Originally posted by Esky:

полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.



Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.

Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.

У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.

Arabat 13-03-2017 10:56

quote:
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Тонко подмечено. Особенно, если учесть, что по своей основной профессии Фоменко как раз специалист по дифференциальной топологии. И хороший, я когда-то у него учился в МГУ. Написанный им учебник с его личными иллюстрациями у меня до сих пор лежит.
SeRgek 13-03-2017 11:04

Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Esky 13-03-2017 11:37

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.


это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...
quote:
Originally posted by SeRgek:

Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)



Красиво сказано))

Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью



"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".

Мне представляется, так вернее будет))))

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.


Тут масенькая нюансинка)))
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие).
SeRgek 13-03-2017 11:51

quote:
Originally posted by Esky:

Мне представляется, так вернее будет))))



безусловно
но я по русскому переводу Фора цитировал
спасибо за полный вариант.
Esky 13-03-2017 11:59



SeRgek

Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Хотя бы в том что "дух" - то, что внутри, "атмосфера" - то, что окружает)))
SeRgek 13-03-2017 12:06

quote:
Originally posted by Esky:

Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.



Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
Arabat 13-03-2017 12:12

quote:
Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках

Математика она вся такая. Аксиомы берутся без доказательства. И вовсе не потому, что они де очевидны и доказательств не требуют. Основное требование к аксиомам их непротиворечивость самим себе. Основной вопрос, который математики ставят и на который отвечают, звучит так: если мы примем такие-то аксиомы, то что из этого получится? Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.

quote:
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие

В топологии, а Фоменко тополог, никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
Esky 13-03-2017 12:13

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.



Основная идея и в Вашем варианте совершенно просматривается - избирать не только верную систему координат и метода измерений, но и правильную точку отсчета)))
Бронза в этом - прекрасный предмет для изучения.
quote:
Originally posted by Arabat:

никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.



"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем, хоть в лингвистике, хоть в физиологии, хоть в повседневной жизни любого живого (и не только) организма при этом они так же не являются метрическими. Они все модальны и непрерывны.
Arabat 13-03-2017 12:22

quote:
"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем

А вот в топологии их нет. Это я вам говорю, как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
Esky 13-03-2017 12:26

quote:
Originally posted by Arabat:

как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.


в топку!!!
quote:
Originally posted by Arabat:

Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.



Arabat 13-03-2017 12:31

quote:
в топку)))

Ни фига себе! Пять лет учебы, лучший университет России!
Esky 13-03-2017 12:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Arabat



Как автор упоминаемой Вами работы Вы не можете не понимать, о чем я говорю в контексте "прямая - как кратчайшее расстояние между двумя точками" без оговорки определенного условия.У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!))
Значит, либо делаете вид, либо за-поговорить.
Больяна на Вас нет!!!!
Arabat 13-03-2017 12:42

quote:
У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!

Ваш внук, видимо, в первом классе еще не знал, что точное определение в геометрии (не в топологии) "Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками". И это не постулат, это теорема.
Esky 13-03-2017 12:46

quote:
Originally posted by Arabat:

"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".



Тут кто-нибудь читает текст, который пишет оппонирующий (иногда специально выделяя для слабовидящих) , или ну его в ....?

quote:
Originally posted by Arabat:

определение в геометрии


мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.

Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.

Arabat 13-03-2017 12:56

quote:
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие

Вы имеете в виду это?
Тут не верна сама исходная идея. Такой ПОСТУЛАТ никакой математик никогда не примет ибо он противоречив. Стало быть, вы зря катите бочку на явно неповинных в этом людей.

И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.

Esky 13-03-2017 13:16

quote:
Originally posted by Arabat:

мы с вами можем спорить по самым разным вопросам



Потому и спорить не будем.
Arabat 13-03-2017 13:41

Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
AllBiBek 13-03-2017 19:39

quote:
Originally posted by Arabat:

Цунами возникают при резком подъеме дна.



правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?

первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.

если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".

Arabat 13-03-2017 20:07

quote:
правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?

Нет, неправильно. Речь идет о подъеме во времени. Была, скажем, в данном месте глубина 600 м, а за какие-то считанные минуты стала 500. Вертикальный сдвиг земной коры в зоне разлома.
Собственно, землетрясения и вызываются подобными сдвигами, но обычно они происходят где-то в глубине коры и на поверхность не выходят. А для образования цунами нужно, чтобы разлом вышел на поверхность морского дна.

Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.

Бахадур_Сингх 13-03-2017 20:54

quote:
Изначально написано Arabat:
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.html

Arabat 13-03-2017 21:02

quote:
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году

Это просто нагон, а никакое не цунами. Нагон на мелководье может быть весьма велик. Но это совсем не похоже на совершенно неожиданно возникающую вертикальную стену воды.

Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.

Бахадур_Сингх 13-03-2017 21:23

quote:
Изначально написано Arabat:

Это просто нагон, а никакое не цунами.

Согласен, это не цунами.
Но прибрежные дома посмывало, люди погибли, корабли стоящие на якорях раскидало, в общем, буйство стихии и человеческая драма.

И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.

AllBiBek 13-03-2017 21:27

Ну, опять же, цунами много что называют.

Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.

Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.

Eagle77 13-03-2017 21:45

quote:
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.

Наиболее распространённые причины (из Вики):
- Подводное землетрясение (около 85 % всех цунами).
- Оползни. Цунами такого типа возникают чаще, чем это оценивали в ХХ веке (около 7 % всех цунами).
- Вулканические извержения (около 5 % всех цунами). Хотя крупные подводные извержения являются не менее опасными, чем само цунами, они обладают таким же эффектом, что и землетрясения, то есть при сильных вулканических взрывах образуются не только волны от взрыва, но вода также заполняет полости от извергнутого материала или даже кальдеру, в результате чего возникает длинная волна. Классический пример - цунами, образовавшееся после извержения Кракатау в 1883 году.

Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).

По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].

Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."

Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...

Arabat 13-03-2017 21:47

quote:
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.

Ну, образуются они в открытом океане. Горбики реальной высоты в сотни метров. Но там их крутизна так мала, что некоторые суда ее вообще не замечают.
Esky 13-03-2017 21:52

quote:
Originally posted by AllBiBek:

что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.



Срочно переселяемся в открытое море!
Arabat 13-03-2017 22:06

quote:
Срочно переселяемся в открытое море!

Это надо либо рыбой становиться, либо личную яхту заводить. Да и на кой ляд, шторма, ураганы, лайнеры всякие так и норовят по вам проехаться. А цунами. Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок.
Esky 13-03-2017 22:21

quote:
Originally posted by Arabat:

Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок



Я в пустыне живу - мне что цунами, что шторма, ураганы, лайнеры - все "по потолку"...
Ну, если только самолет какой упадет))))
shapsugh 13-03-2017 22:30

Бог говорит: ЕСЛИ не измените свою жизнь, то через 2 месяца наведу потоп и всех утоплю.

Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...

Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...

Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не всем происхождение позволит спастись

Arabat 13-03-2017 22:42

quote:
Ну, если только самолет какой упадет

"В чистом поле утром рано шел Иван Кузьмич
и ему на темя прямо шлепнулся кирпич.
Молвил Ваня: всяка рухлядь так и норовит
на макушку сверху рухнуть, как метеорит.
А кирпич сказал: доколе мне така напасть,
если даже в чистом поле некуда упасть.
В океане, в ванне, в бане, даже на печи,
как ни глянешь, всюду Вани, всюду Кузьмичи."
Esky 14-03-2017 01:12

quote:
Originally posted by Arabat:

всюду Вани, всюду Кузьмичи


прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!
SeRgek 14-03-2017 05:08

не знаю
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Esky 14-03-2017 10:10

quote:
Originally posted by SeRgek:

с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.




Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Arabat 14-03-2017 15:40

quote:
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.

Насчет банальной логики не скажу. А расчеты и натурные испытания показывают, что цунами вызывают только поднятия дна. Или любое другое действие, приводящее к резкому подъему уровня воды в небольшой ограниченной области (подводный ядерный взрыв тоже подойдет ). Разбегаются в стороны со всеми спецэффектами только водяные горбы, ямы не разбегаются.
Arabat 14-03-2017 16:15

quote:
Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.

Это тавтология, поскольку с точки зрения физики гидроудар и цунами один и тот же процесс.

Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.

SeRgek 14-03-2017 16:34

quote:
Originally posted by Arabat:

цунами вызывают только поднятия дна



ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
Arabat 14-03-2017 16:46

quote:
ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?

Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству. Поднявшаяся часть сработает. Опустившаяся несколько ослабит силу удара, поскольку часть поднявшейся воды пойдет на заполнение ямы. Но и в другую сторону вода побежит тоже со всеми последствиями.
Так что по настоящему крупный оползень цунами вызвать может. Вы это имели в виду?
А вот просто землетрясение, даже очень сильное, но без изменения уровня дна нет.
SeRgek 14-03-2017 16:52

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы это имели в виду?



да
SeRgek 14-03-2017 16:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству



вот именно

из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?

Arabat 14-03-2017 17:19

quote:
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.

Практически всегда. Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
SeRgek 14-03-2017 17:28

а понял тогда

интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?

Arabat 14-03-2017 17:45

Честно говоря точно не знаю, и лично, слава Богу не попадал. По идее, несколько минут у вас есть. Если недалеко достаточно высокий холмик, то добежать успеете.
Eagle77 14-03-2017 18:12

Пример цунами, вызванного оползнем (из Вики):

"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."

Saracen 14-03-2017 19:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".


Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".

Esky 14-03-2017 22:10

quote:
Originally posted by Saracen:

Хорошая модель: флаг на ветру.



лучше уж вытряхиваемое одеяло))Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Saracen 15-03-2017 12:38

quote:
Originally posted by Esky:

Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))


Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?..
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий

Arabat 15-03-2017 10:39

quote:
И как можно от первого перейти ко второму?

Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
Saracen 15-03-2017 11:35

quote:
Originally posted by Arabat:

Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.


...волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )

Arabat 15-03-2017 12:18

quote:
волна, флаг, одеяло.

Дальше идет кнут.
SeRgek 15-03-2017 13:27

quote:
Originally posted by Saracen:

волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )


степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.

Arabat 15-03-2017 16:13

У женщин таких стандартных финалов два: все мужики сволочи и одеть абсолютно нечего.

Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.

Saracen 15-03-2017 16:15

quote:
Originally posted by Arabat:

Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.


Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).

click for enlarge 680 X 382 109.8 Kb

SeRgek 15-03-2017 16:18

даже не мешает её скомпрометировать - не то подумают чего нехорошего
SeRgek 15-03-2017 16:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Можно совместить)



я так понимаю - это минойцы?
Saracen 15-03-2017 16:25

Минойки )
Arabat 15-03-2017 16:44

quote:
Минойки

Да, похоже, что одеть им точно нечего. И мужики сволочи...
AllBiBek 15-03-2017 21:54

quote:
Originally posted by Eagle77:

Пример цунами, вызванного оползнем



но ведь уровень дня в итоге резко поднялся, правильно?
ГрозаБ 16-03-2017 12:32

quote:
Originally posted by SeRgek:

степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.



Кстати о бабаx... Ездил я на выxодные в город Вустер, штам МассачусЕц. Штоб выxодные совсем не пропали прошвырнулся по музеям(отдельная грусная тема), антикваркам и даже заскочил на эстейт аукцион. Там в основном были картины, фарфор и антикварная мебиль, в коей я не в зуб ногой. Но нашлось несколько интересныx предметов. Кроме меня желающиx не было - все забрал по старовой, с аукционой накруткой и налогом все пять обошлись немногим меньше $200
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
click for enlarge 1920 X 1278 198.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 178.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 226.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 191.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 149.1 Kb

П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...

Saracen 16-03-2017 12:53

ГрозаБ, Вас надо забанить)
Мы тут о высоком, о возвышающемся и возвышенном даже..
А Вы о бабах с бородавками.
Не сбивайте волну)).
ГрозаБ 16-03-2017 12:59

quote:
Originally posted by Saracen:

ГрозаБ, Вас надо забанить)



Нельзя меня банить. Во первыx - я топикстартер, во вторыx - героически ранен в жопу на колчаковскиx фронтаx. Xватит мне и того, что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
Esky 16-03-2017 01:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.



Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Может, открыть клинику?))))
Yorik_310 16-03-2017 01:16

Формы булав характерны для луристанских бронз (кроме шипастой, она больше на средневековье идет развитое)
ГрозаБ 16-03-2017 01:20

Такие грушевидные и у кочевников были, и на казачий 17-18 век встречаются. ИЧСХ, тоже обычно бронзовые...
ГрозаБ 16-03-2017 01:26

quote:
Originally posted by Esky:

Судя по реакции жены - пошло на пользу!



Нах такую пользу. Я за последние дни наездил 3500 миль за рулем. И все на простреленой жопе которая пока и не думает заживать. Нафиг такие пляски...
AllBiBek 16-03-2017 07:36

Это НЕ Луристан имхо.

Луристан - он вот:

По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.

По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.

Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Esky 16-03-2017 11:17

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.


Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))
Так что "левая" "печать Давида" - это цветочки!
Yorik_310 16-03-2017 12:03

Луристан бывает разный. Бывают на длинной втулке, бывают на короткой, а бывают и без втулок
http://arkaim.co/gallery/image/6394-750-751-752/
http://arkaim.co/gallery/image/6422-1497b/
http://arkaim.co/gallery/image/26535-17268850/
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека, посему и диаметр втулки иногда около 1 см.
На средневековье никак не тянет по некоторым признакам (кроме шипастой). Во-первых, сама втулка, она воронковидной формы с утолщением по краю. Такой прием не характерен для средневековья. Если воронковидные втулки еще и встречаются, то утолщения для них совсем не характерно.
Во-вторых, для втульчатых булав средневековья характерно наличие на втулке фиксирующего отверстия. В данном случае ни на одной подобного нет.
Ну а шипастая, вполне подходит под 4 тип по Кирпичникову, вот аналог http://arkaim.co/gallery/image/2314-2925727/
Arabat 16-03-2017 12:38

quote:
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека

Тут надо еще добавить, что и лупят-то очень редко. За весь бой один или два раза. А потом либо враги кончаются, либо лупят самого обладателя.
Этот факт, что оружие реально "работает" очень немного и недолго, часто упускается из виду.
Esky 16-03-2017 13:45

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Луристан бывает разный


переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))
AllBiBek 16-03-2017 14:19

quote:
Originally posted by Esky:

на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали



да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
quote:
Originally posted by Yorik_310:

а по достаточно мягкой преграде в виде человека



по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Esky 16-03-2017 15:03

quote:
Originally posted by AllBiBek:

да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.



К чему такие сложности в 21 веке))))Тем более, оставляющие неизгладимый след)))))))))))))))
quote:
Originally posted by AllBiBek:

по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?


думается, он известен с периода, когда становится известна праща))
AllBiBek 16-03-2017 15:42

Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

Esky 16-03-2017 15:55

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках



фотоаппаратов тогда не того еще...
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Точно была у тюрков века с 5-6.



тюркских вариантов "кистеня" (пишу специально в скобках) по текстовым форматам было бесспорных три - "киличкамчи" (с лезвиевидным окончанием), "булакамчи" (с шарообразным окончанием), и "месикамчи" ("шешкамчи") (с прямым ).
Arabat 16-03-2017 16:18

quote:
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.

А на кой, собственно, ляд? Когда стучат по собственному щиту для поднятия духа до невиданных высот, это я еще понимаю. А по чужому зачем?
Esky 16-03-2017 16:25

quote:
Originally posted by Arabat:

А по чужому зачем?



для опускания духа до невиданных глубин
ГрозаБ 16-03-2017 16:31

Шаманы, однако..
Esky 16-03-2017 16:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Шаманы, однако.



дикий народ!
Arabat 16-03-2017 16:44

quote:
для опускания духа до невиданных глубин

Если лупить без толку по чужому щиту, то твой дух точно опустится до невиданных глубин.
ГрозаБ 16-03-2017 18:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)



А подробнее что за культура? Поиском что-то не наxодится...
ГрозаБ 16-03-2017 19:15

Все, уже нашел. Иллирийцы, украина-словакия-венгрия. Просто кельты с такой дыркой в боку не встречались. Нафига она там? Для форсу бандитского?
Esky 16-03-2017 20:24

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

украина



эта-то как затесалась???
ГрозаБ 16-03-2017 20:39

quote:
Originally posted by Esky:

эта-то как затесалась



Закарпатье
Esky 16-03-2017 20:48

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Закарпатье



А-а-а...
ГрозаБ 16-03-2017 21:18

Ну, если с кельтом и шипастой булавой все более-мение понятно, то с тремя другими не понятно совсем...
Номер раз - булава с шипами и перьями. Кривая, как моя жизнь...
Высота 71,53мм, ширина(в самом широком месте) 57,45мм, вес 299 грам.
Интересно, что если сверxу смотреть, то она не круглая, а скорее прямоугольная. Литейщик не великиx талантов был...
click for enlarge 1920 X 1278 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 168.6 Kb
click for enlarge 1280 X 852  93.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 170.8 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:21

Номер два - булова с широкими перьями
Высота 67,75мм, ширина 54,81мм, вес 360 грамм.
click for enlarge 1920 X 1278 204.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 193.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 188.0 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:25

Номер три - булава с узкими перьями. Моя любимаю - из всеx наиболее акуратно сделана.
Высота 67,85мм, ширина 52,17мм, вес 348 грамм.
Что интересно, у этой булавы верxняя дырка по диаметру заметно больше нижней, то есть насаживась сверxу вниз - не надо дополнительный клин забивать
click for enlarge 1920 X 1278 205.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 165.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 156.7 Kb
ГрозаБ 16-03-2017 21:26

Шипастую у меня отобрала супруга - в замен проданой мной такой же железной. А то ей без "мегарулеза" на шоу сидеть скучно...
Yorik_310 16-03-2017 21:40

quote:
Изначально написано AllBiBek:

по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.



Кистени известны у скифов. Вот нашел фото одного из музея (из какого найти не удалось) http://arkaim.co/gallery/image/9098-image/
Булава и кистень определяются уверенной посадкой в седле. До появления стремян такого не было. Конная традиция пошла от степняков, те же кистени на Руси пошли от хазар. Вспомнил, что еще булавы воины на колесницах использовали в той же Индии.
Yorik_310 16-03-2017 21:55

quote:
Изначально написано AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.


У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.

click for enlarge 973 X 1280 97.1 Kb
Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.

Yorik_310 16-03-2017 22:07

Курган Берл, 4-3 вв. до н.э., Казахстан

click for enlarge 800 X 600  99.0 Kb
Esky 16-03-2017 22:11

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.



Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?Без отсыла к господину Фролову и его "Скифы в Афинах"
Arabat 16-03-2017 22:30

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
Yorik_310 16-03-2017 22:30

Подобные кельты бытовали на огромных территориях от Британии до Алтая. Вот, например, Ирландия и Черкасская обл. Восточнее более характерны кельты с ребрами (более угловатые). Т.о. можно предположить, что кельт из Европы, а вот к какой культуре относится узнать уже не выйдет...
http://arkaim.co/gallery/image/2001-tb-0110/
http://arkaim.co/gallery/image/15029-lot0171-0/
Отверстие в кельте, просто непролив, хотя иногда бывают и специальные отверстия, так называемые кельты с пещеркой.
Esky 16-03-2017 22:41

quote:
Originally posted by Arabat:

Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.



Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того... Категория иных "стражей" (обычно именуемых "спевсиниями") вооружалась луком, мечом и (по Aristoph. Thesm., 1126-1127)"бичом" (Ibid., 933-934 ), последнее - по комментариям всех исследователей - ввиду "полного отсутствия соответствующих свидетельств", так как в текстах имеется слово "шнур", но не имеется каких-либо слов, так или иначе принимаемых в контексте "плеть", "бич" и т.п.
Yorik_310 16-03-2017 22:44

quote:
Изначально написано Esky:

Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.

Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).

Yorik_310 16-03-2017 22:47

quote:
Изначально написано Esky:

Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...

В цитате и про связать и про огреть есть...

Esky 16-03-2017 22:56

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:



Если еще и Лисистрата почитать - дак вообще ужас...
Натуральные "Александры-Бородачи"))
Перевод Пиатровского, бесспорно, велеколепен...Как литературно-художественный - сродни "шашке" у Ди-Лукки))))


Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:

Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?

Arabat 16-03-2017 23:00

В общем, поминали не те, кого огрели, а те, кто этому злорадствовал.
Yorik_310 16-03-2017 23:05

Еще о скифах-полицейских
http://www.sno.pro1.ru/lib/skrzhinskaya2/21.htm
Yorik_310 16-03-2017 23:10

В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать. А вот грели они кого ими или нет мы можем только фантазировать. Но думаю, что они носили плети не для босяцкого форсу.
Esky 16-03-2017 23:27

quote:
Originally posted by Yorik_310:

В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать


зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...

А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...

AllBiBek 16-03-2017 23:46

quote:
Изначально написано Yorik_310:

У пазырыкцев плеть была.


так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.

AllBiBek 16-03-2017 23:47

quote:
Originally posted by Esky:

А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...



А варяги - варежку, а буры - бурку
Arabat 16-03-2017 23:53

А у нагайки должна быть гайка. А это уже кистень получается.
Esky 16-03-2017 23:59

quote:
Originally posted by Arabat:

А это уже кистень получается.



получается болт.
Esky 17-03-2017 12:02

quote:
Originally posted by AllBiBek:

а буры - бурку



не...Бурку - это в Буркина-Фасо...Позже уж через Сивку-Бурку перезаимствовали...
Yorik_310 17-03-2017 12:20

quote:
Изначально написано AllBiBek:

так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.


А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.

AllBiBek 17-03-2017 12:47

quote:
Originally posted by Yorik_310:

Вопрос ставился когда появилась плеть.



да это-то понятно
просто далеко не у всех с названием культуры сразу в голове всплывают её временные рамки и география.

Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...

ЯРЛ 17-03-2017 08:37

quote:
Номер три - булава с узкими перьями.

Точно булава? А может навершие трости? Которую можно при случае использовать ударить больно кого.
ГрозаБ 17-03-2017 15:45

Тросточка тяжеловата выйдет
Esky 17-03-2017 16:19

Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
ГрозаБ 17-03-2017 16:54

quote:
Originally posted by Esky:

Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))



У меня такая: http://www.coldsteel.com/aluminum-head-sword-cane.html
Только более рання версия с навршьем не из дешевой люмини, а полированой нержавейки. Очень удобная и практичная тросточка.
ГрозаБ 17-03-2017 17:25

Вот, нашлася поxожая у Sadigh Gallery, атрибутирована Луристаном.
http://www.sadighgallery.com/44772_LURISTAN_MACEHEADS
Правда им верить - себя сильно не любить, известные толкатели фуфла...
Arabat 17-03-2017 17:44

quote:
Очень удобная и практичная тросточка.

А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
ГрозаБ 17-03-2017 17:46

quote:
Originally posted by Arabat:

А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?



А как на счет разрешения на ношение? Когда на поясе кобура на такие мелочи менты особо внимания не обращают.
Esky 17-03-2017 23:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Очень удобная и практичная тросточка



Тут согласен полностью))
эмден 18-03-2017 02:12

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...


их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎

ГрозаБ 18-03-2017 03:29

quote:
Originally posted by эмден:

их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎



Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
эмден 18-03-2017 11:41

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...

странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая


Arabat 18-03-2017 12:55

Свинца уже нет. Выплавили на пули.
ГрозаБ 18-03-2017 17:11

Свинец метал нежный, довольно быстро окисляется и разлагается на плесень и липовый мед.
AllBiBek 18-03-2017 19:50

свинец это вообще муж свиньи...
Arabat 18-03-2017 19:54

Ага! А хренотень это тень от хрена.
ГрозаБ 18-03-2017 19:55

Про стрекозла я промолчу
AllBiBek 18-03-2017 20:06

а если есть бронза, то есть и бронпротив.
mazzy 18-03-2017 20:53

...металлист завёл себе аквариум с осётром.

- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!

Esky 18-03-2017 22:55

Хэви метал форева, мать их!
Saracen 19-03-2017 02:17

- Вы..., Вы..., выхухоль!
- Я хухоль?!!
SeRgek 19-03-2017 03:24

Пьяный ёжик на берегу озера:
- Куёвинааа!! Куёвинааа!!
Из воды появляется милый зверёк и говорит:
- Ёжик, ну сколько тебе повторять? Я - выхухоль.
Arabat 19-03-2017 15:25

Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.

В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет.

SeRgek 19-03-2017 15:40

quote:
Originally posted by Arabat:

Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.



тоже видел у девицы одной)))

пропала тема)))

Saracen 19-03-2017 16:02

В сети уже варианты пошли: #сказочноебутово
AllBiBek 19-03-2017 16:14

Хм... бронзовокожие туземки. А почему бы и нет?
Arabat 19-03-2017 17:10

quote:
бронзовокожие туземки

Стройная креолка цвета шоколада.
эмден 19-03-2017 18:04

An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.


click for enlarge 1920 X 1280 84.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 111.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 107.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 143.1 Kb

mazzy 19-03-2017 21:03

какие однако гордые римские профиля!
ГрозаБ 20-03-2017 12:04

quote:
Originally posted by эмден:

An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.



Ну вот, мы уже про баб-с, а он с бронзой лезет!
ГрозаБ 20-03-2017 12:05

quote:
Originally posted by mazzy:

какие однако гордые римские профиля!



С закавказскими было бы поубойнее Xотя если товарища Губермана изваять - шлемы колоть самое оно.
ЯРЛ 20-03-2017 08:31

Профиль может и гордый, а вот в анфасе видится баран, ну или офца.
Бахадур_Сингх 20-03-2017 11:30

quote:
Изначально написано эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.


Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум

ЯРЛ 20-03-2017 13:48

А чего Вам навершие трости не нравиться? Вы же не за самый конец булавы длиной в 40-50см. будете держать. А возьмёте трость за 1/3 от резинки, как раз и булава, и противовес. За конец не удобно, яблоко нужно и противовеса нет. Баланс-с!
Esky 20-03-2017 13:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

С закавказскими было бы поубойнее



Так оно так - но предмет интересный...Знаковый...
AllBiBek 23-03-2017 11:15

quote:
Изначально написано Бахадур_Сингх:
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум


Даже походу знаю, откуда такая ассоциация:

там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.

ГрозаБ 10-05-2017 23:10

Что-то тема совсем утонула... Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
Israguest 11-05-2017 12:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ни у кого ничего свежего-интересного нет?



Почему нет ? Теперь за бронзовым оружием нужно отправляться не в Луристан , а в Норвегию .
https://phys.org/news/2017-05-...mid-norway.html
click for enlarge 800 X 450  89.1 Kb
ГрозаБ 11-05-2017 01:33

Ну, чай тоже люди - по бронзе работали. Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Saracen 11-05-2017 01:57

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...


Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?

ЯРЛ 11-05-2017 07:09

Кельт и теперь живее всех живых. У нас топоры торцом на водопроводные трубы наваривают лет уже вот 50 - лёд срубать. Похоже они кельтами на дубинах подлиннее и подубовее подсечным земледелием занимались. Хрясь-хрясь по корням и выворотили! Корни вообще самое паршивое дело рубить.
ГрозаБ 11-05-2017 18:41

quote:
Originally posted by Saracen:

Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?



Ну, кельты как бы малость постарше Гальштата есть. И распространены даже там, где про кельтов и не слыxали.
AllBiBek 12-05-2017 02:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.



Скандинавия вся даже не на привозной бронзе, а на готовых привозных изделиях. Причем поздновато, самые ранние бронзовые культуры - начало первого тыс. до нашей. Фактически, неолит разбавился привозной бронзой Севера Европы.
quote:
Originally posted by Saracen:

Гальштат и есть.



не совсем, это хронологически либо латенская культура, либо ясторфская, они однотипные по орудиям, разница в керамике. Т.е откуда-то между кельтами и протогерманцами.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.



даже близко нет, у нас они квадратные либо близкие к тому, а тут высота вдвое больше длинны. Центральная Европа как есть.
Alter 14-05-2017 17:17

Есть такая статья.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1639885.html
В продолжении темы о количестве бронзы. В чём прикол? Имеем(раньше по темам) маленькие рукояти кописов, а теперь ещё и куча шлемов для детей.
Они там что, в зарницу игрались?)
AllBiBek 14-05-2017 17:49

quote:
Originally posted by Alter:

Они там что, в зарницу игрались?)



мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.

гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.

вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.

Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.

Alter 14-05-2017 23:12

quote:
Originally posted by AllBiBek:

мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.



Да ну, это не объяснение. Переводить бронзу на детей -некомильфо. Впрочем, если ей было хоть залейся, то вполне. Если даже у спартанцев с 7 лет , а ножичек дают с 15, то о каких доспехах речь?
Главное, что этих малоразмерных шлемов много.
AllBiBek 15-05-2017 02:13

quote:
Originally posted by Alter:

если ей было хоть залейся, то вполне.



полисный строй держится на весьма фиксированном количестве граждан, каждый из которых является гоплитом в фаланге. Меньше - можно, больше - нельзя, размножились - пшли вон искать себе место для колонии, в которой станете полноправными гражданами; море - вон там, корабли - сами сделаете.

грубо, но эффективно.

так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...

там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.

Alter 15-05-2017 18:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.



Нет, ну не стали бы эллины баловаться микрошлемачками для детей.Там с палками бегали ещё и камнями друг в друга кидали, а тут тонны металла + работа для забавы детишек.Кирпич на голову и тренируй шею-куда уж проще.
Мечи-то полноразмерные, а рукоятки маленькие. Ну сделали бы с 10 щлемов , уж на то пошло и тренировать группами зарницу.)
И да, где можно почитать об этом-применимости колпачков, а так всё лирика получается.)
SeRgek 15-05-2017 19:01

quote:
Originally posted by Alter:

а так всё лирика получается.



+1
Varnas 17-05-2017 01:56

А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
ЯРЛ 17-05-2017 06:58

quote:
коринфский шлем весил в районе десятка кг

Это расчёт по фото или вес находки от Г.Шлимана?
эмден 17-05-2017 12:36

quote:
Изначально написано AllBiBek:

мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.


коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг

Alter 17-05-2017 18:56

quote:
Originally posted by Varnas:

А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.



Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут, а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия. С ребром жёсткости вполне цимес.
Varnas 18-05-2017 01:01

quote:
Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,

Микротрещины ето для стали характерны - перепад температур очень большой и резкий. А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
quote:
а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.

Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
Alter 18-05-2017 01:52

quote:
Originally posted by Varnas:

А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.



Комнатной! И если металл(бронза) чистый, а не "до н.эры"
quote:
Originally

[QUOTE]Originally posted by Varnas:

Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?



Наверняка. В Индии, а может ещё где, до сих пор куют сталь "кирпичами".

Varnas 18-05-2017 06:14

quote:
до сих пор куют сталь "кирпичами".


Ну ето фантастика.
Alter 18-05-2017 18:53

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну ето фантастика.



Да передача была, где такой полный дядька с усиками по странам ездит и насчёт разных ремёсел узнаёт.Вот ему индусы ножик кирпичами и отковали.Тот фильм искать не стал, щас пока на вот такой.

Varnas 18-05-2017 22:16

Я имел ввиду, что на кирпиче в качестве наковални врядли получитса - кирпич будет трескатса и в него метал будет вбиватса.
Arabat 18-05-2017 22:37

А слово кирпич было в кавычках. Явно имелся в виду просто подходящий камень.
Alter 19-05-2017 01:41

quote:
Originally posted by Arabat:

Явно имелся в виду просто подходящий камень.



Угу.)
ГрозаБ 11-07-2017 01:53

Давненько никакиx бронзулеток не было.
Вот, свежая булава. Найдена в англии, судя по сопутке либо римлянин, либо романизированный бритт. Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь...

click for enlarge 1920 X 1278 186.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 176.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 181.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 194.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 215.8 Kb
Esky 11-07-2017 02:09

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь



да приложил просто хорошо вояка к "оппоненту")))))
ГрозаБ 11-07-2017 03:21

Не, я битых много видел. Эта просто работа рукожопа
ГрозаБ 13-07-2017 18:54

Неведома фигня... Покупал тут давеча на наЕбае цубу и в целяx чего бы такого еще взять с целью скостить пересылку полазил по другим педметам продавца. Нашлась такая вот фигня за копейки. Шо це такэ продавец сказать затруднился. $20 деньги не большие, взял. ИМXО - но патина мне мягко говоря не очень нравится, так что думаю работа современная. Но что это пытались сотворить?
click for enlarge 1920 X 1278 248.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 255.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 215.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 146.4 Kb
Alter 14-07-2017 19:18

quote:
Но что это пытались сотворить?
[/B]

Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.

ГрозаБ 14-07-2017 21:04

quote:
Originally posted by Alter:

Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.



А вот xрен его знает. По крайней мере на "лезвии" просматриваются следы напильника. А вот следов облома на жопе не вижу
Alter 15-07-2017 07:21

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот следов облома на жопе не вижу



Ещё бы, торценули тем же напильником и зачистили.А следы напильника-так снимают облой после литья.
ГрозаБ 15-07-2017 17:26

А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
Ремингтон 15-07-2017 17:39

quote:
Неведома фигня.

моделька ракеты
Alter 15-07-2017 19:29

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу



Если бы там был какой-то след напильника, то "усё с ним ясно" было бы.
ГрозаБ 15-07-2017 20:05

Вот в том и беда, что ничего не ясно...
Alter 16-07-2017 03:38

Я бы нарисовал способ крепление такого наконечника к древку, но мне не нравится строение клинка-толстенький в профиль.
ГрозаБ 16-07-2017 18:09

Было бы любопытно. Железяка действительно очень масивная, полная противоположность наконесникам бронзового века, когда каждый грамм металла экономили
Alter 16-07-2017 20:19

С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
click for enlarge 674 X 1280  56.6 Kb
Arabat 16-07-2017 20:29

quote:
С точки зрения прочности крепления вполне.

Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
ГрозаБ 16-07-2017 20:32

quote:
Originally posted by Alter:

С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)



Это если бы у этиx отростков мало-мальская длина была. А тут ее нет. И они не отрезаны/обломаны, так и отлито - есть там литой шов...
Arabat 16-07-2017 20:53

Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
ГрозаБ 16-07-2017 21:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.



Xм... А вот в этом случае все становится предельно функциональным.
Alter 17-07-2017 12:44

quote:
Originally posted by Arabat:

Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?



Усики изначально подразумеваются длинные, только так можно крепить надёжно.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

так и отлито - есть там литой шов...




Да не, с торца не заметил шва, а по другому крепления не представляю. Я изобразил усики длинными, ну мм 120-150, а те что есть ну никак не посадить на древко надёжно.
quote:
Originally posted by Arabat:

вставка в распил



Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
ГрозаБ 17-07-2017 04:29

quote:
Originally posted by Alter:

Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.





Если вставить в тубку, сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
Alter 17-07-2017 18:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.



Да не, нет там прочности, если метать одноразово, чтобы мол противник не воспользовался в обратку, то да-такие девайсы были, но строение клинка на такой девайс не тянет.
Arabat 17-07-2017 19:08

Хороший бамбук достаточно большого диаметра штука очень прочная. Даже сравнительно тонкие лыжные палки мне с свое время сломать так и не удалось. А, ежели еще и пилить не абы где, а недалеко от межузловой перегородки, то...
ГрозаБ 17-07-2017 20:40

Рисовать я не умею, а подxодящей бамбучины для следственного экспиримента под рукой сайчас нет... После обеда заеду в магазин, может найдется - покажу, что я имею в виду...
Alter 18-07-2017 12:43

Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
ГрозаБ 18-07-2017 01:29

quote:
Originally posted by Alter:

Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.



Если в бамбук совать, то длина как раз, там длинее не надо
AllBiBek 18-07-2017 13:31

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Неведома фигня...


Китай это, скорее всего.

В хорошем смысле этого слова.

Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.

Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.

Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .

ГрозаБ 18-07-2017 18:38

Хрен его знает Я, как злостный фашист, шовенист, гомофоб и расист отлучен от лаборатории Арт Института
ГрозаБ 18-07-2017 20:38

Вот, нашлось на наЕбае такое: http://www.ebay.com/itm/antiqu...UYAAOSwSypY~XPg
После этого склонек к мысли, что имеем в наличии "Фуфло китайское, обыкновенное".
click for enlarge 1280 X 1280 249.0 Kb
Arabat 18-07-2017 21:13

А, может, это знаменитые китайские "летающие" ножи или копья (в разных переводах по-разному)? Помнится, в "Речных заводях" упоминался один мужик со щитом, к которому было приделано аж 24 штуки этой "летающей" хрени.
ГрозаБ 18-07-2017 22:01

Ну, иx продавец и атрибутировал как "Meteor hammer", сиречь кистень...
Ren Ren 19-07-2017 01:36

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
"Meteor hammer", сиречь кистень...

Самый чудесный перевод, который встречал у коллег, был "Гасило китайское"

Alter 19-07-2017 02:07

Если собрать таких штук 20-30, то всё же оградку замутить можно.

click for enlarge 1000 X 750 191.9 Kb
ГрозаБ 19-07-2017 03:22

Ну, три десятка разве что вокруг могилки...
Alter 09-09-2017 02:19

Скорее всего это не оружие..подобие столового прибора.
Israguest 09-09-2017 10:26

Захар , эта тема посвящена бронзовому оружию .
Ваш предмет из древней бронзы ?
Вы считаете , что надпись нанесена не в последнее время , когда стало модно наносить рунические знаки на все , что попало ?
С толкованием надписи Вам лучше смогут помочь на форумах магии .
Esky 09-09-2017 11:08

quote:
Originally posted by zahar24:

очищен первым хозяином.


Неужто хлебный тесак самого Мерлина?
Норман 09-09-2017 12:17

quote:
Originally posted by zahar24:

Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.



Да уж скорее по недалекости по новой заржавлен )))) Вы думаете Вы тут первый такой?
ГрозаБ 08-11-2017 17:42

Тема совсем утанула, приподниму.
Тут Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал: http://magazine.uc.edu/editors...asterpiece.html
litregol 08-11-2017 19:18

В Вупертале, что рядом с Золенгеном. Именно там находится знаменитый музей

Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.

click for enlarge 1920 X 1079 217.7 Kb

click for enlarge 719 X 1280 119.0 Kb click for enlarge 719 X 1280 133.6 Kb

ГрозаБ 08-11-2017 23:12

quote:
Originally posted by litregol:

Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея



А что за книга?
litregol 09-11-2017 08:25

описание предметов из собрания музея

click for enlarge 960 X 1280 108.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 112.4 Kb click for enlarge 1707 X 1280 144.3 Kb

Esky 09-11-2017 16:47

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал


закопали бы ее обратно от греха...