quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.
А третий?
quote:Originally posted by Saracen:
А третий
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
полной таблицы у меня нет🙂
quote:Originally posted by Saracen:
Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
quote:Originally posted by эмден:
Луристан,12 век до.н э.
Этот тип с реставрированной рукоятью
quote:Originally posted by Южноуралец:
То ли немецкий девайс,то ли австрийский...
quote:Originally posted by эмден:
еще подобные кинжалы
quote:Originally posted by эмден:довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎
quote:Изначально написано ГрозаБ:
У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
quote:Originally posted by эмден:
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
quote:Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂
маленькие были рукояти.😎
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:
Эмден, сорри, присвоил картинку
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, сорри, присвоил картинку
картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂
quote:Изначально написано эмден:
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши
это разве не экономили?)))
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли
quote:Originally posted by Saracen:
"усы" несли культовое значение.
quote:Изначально написано Saracen:
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
quote:Originally posted by AllBiBek:
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.
Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.
quote:Originally posted by Esky:
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола").
А у французов - вроде - "караколь"
Георгий, продолжай Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
quote:Еще нирен- с шайбендольхами помяни!Originally posted by Saracen:
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
quote:Originally posted by Esky:
Еще нирен- с шайбендольхами помяни
Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.
quote:Originally posted by Saracen:
происхождения ушей
:-)
quote:Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
quote:Изначально написано SeRgek:
вот не экономили
это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂
quote:Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
судя по этой фоте вы правы🙂
quote:Originally posted by litregol:
Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)
Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.
quote:Originally posted by Южноуралец:
сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см
ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂
quote:Originally posted by OVM:
Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
quote:А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...
Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
quote:Originally posted by Saracen:Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
quote:А xер его знает...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..
Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..
quote:Originally posted by Saracen:
Если это копье конечно..
Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.
quote:Нашли совершенную форму
quote:Originally posted by ЯРЛ:
и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.
quote:Всё это оружие "не от мира сего"
Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.
quote:А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.
quote:А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.
quote:Изначально написано Arabat:
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.
скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎
quote:на египетские вещи и минойские фрески
quote:Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.
один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎
quote:бронзовый век - период глобальной торговли.
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
quote:Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
quote:Originally posted by эмден:
и ножны в той же технике
quote:Хейердал, трансатлантика на Ра-2
quote:Летом испарение больше, 5-6 узлов.7,5км в час это 4 узла,
quote:И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎
quote:Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.
ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.
Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.
Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.
Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.
В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.
Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.
quote:Originally posted by эмден:
ножны,зачем царю клинки без рукояти?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
quote:гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
quote:Изначально написано SeRgek:
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀
quote:Originally posted by mazzy:
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
quote:Originally posted by Saracen:
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было
quote:Originally posted by mazzy:Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
quote:Originally posted by эмден:тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm
quote:Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках
quote:http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
quote:Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?
quote:Originally posted by Arabat:
какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.
quote:Originally posted by mazzy:
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга
Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎
например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.
quote:лёд пресный,разогрей и пей
quote:Изначально написано Arabat:
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎
quote:инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
quote:Originally posted by эмден:
привозил олово в испанию
quote:Изначально написано Esky:
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
quote:Originally posted by эмден:
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
quote:Originally posted by эмден:
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
quote:И где "чугунный" век???
quote:Изначально написано Arabat:
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков...
вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂
quote:Originally posted by Arabat:
А заводить целый "век" ради одних чугунков...
quote:Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим.
Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!
quote:Originally posted by AllBiBek:
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178
Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им
Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131
"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "
Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??
Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?
quote:Originally posted by Esky:
у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Точно?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк , он может ошибиться не более чем на 1%
)
quote:Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))Originally posted by Saracen:
содержащей обычно не более 6% олова
quote:Originally posted by Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
quote:Originally posted by SeRgek:смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
quote:Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
а это:
Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC
quote:Originally posted by эмден:
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
Спасибо
quote:Изначально написано SeRgek:
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
так жарко ведь😀
В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".
quote:Originally posted by SeRgek:
ну бумага она всё стерпит
quote:Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
фрески сохранились,художник не от балды рисовал.
гуглить кносский дворец.
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.
quote:Изначально написано Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.
если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎
quote:Originally posted by Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.
quote:Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎
quote:Originally posted by эмден:
чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом
quote:Изначально написано Esky:
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎
quote:Originally posted by эмден:
и много изделий из чугуна тюрки сделали?
quote:Изначально написано Esky:
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))
под чугуном надо понимать чугун.
а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
quote:Originally posted by эмден:
гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
quote:Originally posted by эмден:
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
quote:Originally posted by Arabat:
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом
quote:Originally posted by эмден:
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.
quote:Originally posted by Esky:
стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
quote:Изначально написано Esky:
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁
Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
quote:Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
quote:Originally posted by AllBiBek:
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
quote:Originally posted by AllBiBek:
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
quote:Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.Originally posted by AllBiBek:
это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
quote:Originally posted by Esky:
з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
quote:Originally posted by эмден:
адепт теории фоменко?
quote:Originally posted by AllBiBek:
современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится
quote:Originally posted by эмден:
надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
quote:Originally posted by эмден:
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
quote:Originally posted by SeRgek:
...
quote:Originally posted by Esky:
.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
quote:Originally posted by Esky:
Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.
quote:Originally posted by Esky:
А попробовать на практике?
quote:Originally posted by Arabat:
Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.
Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
quote:Изначально написано Esky:
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎
не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.
в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.
quote:Originally posted by эмден:
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн
quote:Originally posted by эмден:
четыре тысячи лет там добывали олово.
quote:Изначально написано AllBiBek:
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉
инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎
""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""
quote:Изначально написано AllBiBek:
это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎
quote:Originally posted by эмден:
опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
quote:Originally posted by Esky:Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
так что либо мы не поняли табличку либо она странна
quote:Originally posted by ГрозаБ:
культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
quote:Изначально написано AllBiBek:
а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
quote:И это должно работать????Originally posted by эмден:
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
quote:Изначально написано Esky:
И это должно работать????
quote:Изначально написано Saracen:
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎
quote:Originally posted by Arabat:
использовать только для сверления
И т.д. и т.п.
quote:Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!
quote:Originally posted by Arabat:
Но, коли люди говорят, что пробовали...
quote:Originally posted by Arabat:
Короче, критерий истины - практика.
quote:Originally posted by Esky:
Согласен!
Для кого саркофаг заказывать?
quote:Originally posted by Saracen:
Для кого саркофаг заказывать?
quote:Изначально написано Esky:
Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁
quote:Originally posted by Esky:
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
quote:Originally posted by AllBiBek:
...до изобретения водки
Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
quote:Originally posted by Saracen:
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят
Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.
quote:Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нетOriginally posted by Saracen:
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
quote:Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.Originally posted by AllBiBek:
Присоединяюсь к Сарацину.КАК???
quote:Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?Originally posted by AllBiBek:
Как они могли такое вытворять таким инструментарием
quote:Originally posted by Esky:
кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
quote:Originally posted by Esky:
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))
Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).
quote:Originally posted by Saracen:
пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.
Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.
А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
quote:Никаких подковык...Originally posted by AllBiBek:
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
quote:Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?Originally posted by AllBiBek:
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно
quote:Originally posted by Saracen:
А восход солнца для романтики
quote:Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))Originally posted by AllBiBek:
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению
quote:Originally posted by Esky:
Канифоль - разве не твердая смола
quote:Originally posted by Esky:
Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
quote:Originally posted by Esky:
если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки
Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.
Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.
На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).
Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
quote:Originally posted by Esky:
Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Линию разлома насекают?
quote:Originally posted by Saracen:
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
quote:Originally posted by Saracen:
насекают?
quote:Originally posted by AllBiBek:
никак не каменный век
quote:Originally posted by AllBiBek:
копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
quote:Originally posted by AllBiBek:
#254
quote:Originally posted by AllBiBek:
Шеллак использовался для изготовления макауитлей,
quote:Originally posted by Esky:
не менее загадочная.
quote:Originally posted by Esky:
Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии
Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.
quote:по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.Originally posted by AllBiBek:
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
quote:Originally posted by Esky:
даже не представляю, что есть такое
quote:Originally posted by Esky:
что смол в Египте не выделывали
quote:Изначально написано AllBiBek:
как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу
а вот тут поподробнее если можно
quote:Изначально написано Esky:
Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
это какой такой - предложите
quote:Originally posted by SeRgek:
а вот тут поподробнее если можно
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили
quote:Originally posted by SeRgek:
это какой такой
quote:Originally posted by AllBiBek:
такую точность ни один радиоизотоп не даст
quote:Originally posted by AllBiBek:
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
quote:Originally posted by AllBiBek:
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня
quote:Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((Originally posted by AllBiBek:
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории
quote:Originally posted by AllBiBek:
а как же упомянутая акациевая
quote:Originally posted by AllBiBek:
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.
quote:Originally posted by Esky:
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
quote:Originally posted by SeRgek:
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
как там с изделиями из метеоритного "железа"?
quote:Originally posted by AllBiBek:
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
quote:Originally posted by SeRgek:
научная статья?
quote:Originally posted by SeRgek:
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
quote:Originally posted by AllBiBek:
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
quote:Originally posted by AllBiBek:
а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
quote:Originally posted by SeRgek:
а мож выходные данные?
quote:Originally posted by SeRgek:
проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
quote:Изначально написано Esky:
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Танк в рогатом шлеме доставил
а если человек 200-300 таких танков?😁
quote:Originally posted by эмден:
а если человек 200-300 таких танков?
quote:Originally posted by AllBiBek:
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Понял.А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
так с ходу не отвечу - эт надо смотреть
ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
quote:Originally posted by SeRgek:
при этом атмосфера должна быть инертной
quote:Originally posted by AllBiBek:
Либо вообще без оной. Так ведь?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так что Тиберий не дебил
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур
Это откуда его столько и каким методом?
quote:Originally posted by SeRgek:
Мож белая бронза?
quote:Изначально написано AllBiBek:
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
сначало подойди с этим дрыном😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
quote:Originally posted by AllBiBek:
то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории
quote:Originally posted by Esky:
Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии
И - еще вопросик мона?
Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎
а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
Амальгамирование.
quote:Originally posted by AllBiBek:А разве висмут уже был известен?
По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.
quote:Originally posted by AllBiBek:
как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
quote:белая бронза
quote:Originally posted by эмден:
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты
quote:Изначально написано AllBiBek:
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.
коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎
македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎
quote:Изначально написано Arabat:
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты.
размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎
quote:интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст
quote:Originally posted by эмден:
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз
А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.
У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
quote:Originally posted by эмден:
состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.
quote:Originally posted by Esky:
не вставляется ссылка
quote:Изначально написано AllBiBek:
а то что второе логично проистекает из первого - не?
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.
У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.
пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
quote:Originally posted by Arabat:
Значит, данный материал признан секретным.
quote:Originally posted by Esky:
по всяку пробовал - выскакует надпись
quote:Изначально написано AllBiBek:
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.
а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎
Не бедный пацан Арxилоx был...
Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
quote:Изначально написано ГрозаБ:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
quote:Originally posted by AllBiBek:
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.
quote:Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8ммДля сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎
quote:Originally posted by Arabat:
Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.
quote:Originally posted by AllBiBek:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
quote:Originally posted by Esky:
И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.
Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.
С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.
С городищами куда как сложнее...
quote:Originally posted by Arabat:
о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...
Но это не про бронзу.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁
quote:Originally posted by эмден:
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс
quote:Originally posted by Esky:
Весело
Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.
Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.
Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.
Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.
Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.
quote:нашли уже шашку,нашли
quote:Originally posted by AllBiBek:
Хотя есть и исключения, да
quote:Originally posted by Arabat:Это не шашка. Это рапира.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.
quote:Изначально написано Arabat:
Это не шашка. Это рапира.
шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
quote:ухи есть?
ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
quote:Originally posted by Arabat:Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
quote:Изначально написано Arabat:
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.
гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂
quote:Originally posted by эмден:
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.
Это кинжал
Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.
В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Это кинжалЕсли точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может
quote:Originally posted by AllBiBek:
копьё втульчатое, а кинжал черешковый
quote:Originally posted by ГрозаБ:
почему клинки без рукоятий.
quote:Originally posted by AllBiBek:бронзу экономили походу
quote:почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
quote:Originally posted by ГрозаБ:
На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.
quote:Originally posted by Arabat:
А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?
quote:Originally posted by AllBiBek:
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Деньги появились еще в бронзе
Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
в Микенах втулки уже появились
quote:Originally posted by AllBiBek:
Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончилсяТупо натуральный обмен.
не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎
? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
quote:Originally posted by Esky:
Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
quote:Originally posted by эмден:
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса
Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
quote:Изначально написано Saracen:Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).
1. Домашние животные
Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.
1 мина меди - 1/4 сикля
Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.
соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂
quote:Изначально написано Arabat:
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
что именно перепутано?😎
quote:Originally posted by эмден:
...а сикль примерно 32,3$🙂
Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!
quote:Originally posted by эмден:
Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
quote:Изначально написано Saracen:Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!!
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉
и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎
а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎
quote:Originally posted by эмден:
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...
Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).
3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.
quote:Originally posted by эмден:
Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали
quote:Originally posted by эмден:
...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.
quote:Изначально написано Saracen:
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎
quote:Originally posted by эмден:
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, можно еще Тору...
😁 ну в Торе и полезные законы есть😋
8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.
9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.
10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.
11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.
12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.
13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.
14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.
15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.
23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.
24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.
25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.
26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,
27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.
28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.
29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.
30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.
31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.
32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.
33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.
34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.
35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,
36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.
37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.
39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.
40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,
41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.
44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.
45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.
46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.
47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,
48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;
49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.
50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.
51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.
52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.
53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.
54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.
в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎
quote:Originally posted by эмден:
каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея
По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили
quote:в основе идишь.французкого и итальянского.
quote:И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!мова я була при Котляревськом
Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?
quote:Originally posted by Saracen:
Не мне хетты нравятся, категорически.
quote:Originally posted by Esky:
хетты или хатты?
Египет у них и в то время - "Хэми".
quote:Изначально написано AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
quote:Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?не этот?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.
ПОМЗ в чистом виде же!
quote:Изначально написано AllBiBek:
Похож на имперский крейсер
меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎
quote:Originally posted by AllBiBek:
Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Что есть стабилизирующая ленточка?
Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.
Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.
Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
quote:Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...Originally posted by AllBiBek:
разные народы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.
quote:Originally posted by Esky:
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...
Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.
quote:Originally posted by Saracen:
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
quote:Originally posted by Esky:
Шутим??))
Любопытствуем!! )).
quote:Originally posted by Saracen:
Любопытствуем!! )).
quote:Originally posted by Esky:
Ну тогда тебе к хаттам
Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Originally posted by Saracen:
точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
quote:Originally posted by Esky:
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом
quote:В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Никак центробежное литьё?
quote:Originally posted by Saracen:
Желательно кириллическим шрифтом
quote:Обратно приходил ответ (если приходил).
quote:Изначально написано Esky:
И катаные бусины впридачу...
бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁
quote:метанию дисков
quote:Изначально написано эмден:
кинжал,найден у нас в Израиле😎
Так каму кавказскую евреи придумали! ))
quote:Изначально написано Tonydin:Так каму кавказскую евреи придумали!
))
только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎
quote:Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.Originally posted by эмден:
бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить
quote:Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.Originally posted by SeRgek:
как датировать бронзовые изделия,
quote:Originally posted by Esky:
Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
quote:Originally posted by Esky:
Уже в библиотеке))
Спасибо).
quote:Originally posted by Esky:
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
quote:ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.Originally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ
Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.
Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.
Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.
Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.
Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.
Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.
Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
quote:Originally posted by SeRgek:
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
quote:Изначально написано SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия
quote:Originally posted by AllBiBek:
Поделишься?
Мона в личку.
суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.
Как-то так.
quote:Originally posted by Esky:
"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
quote:Originally posted by SeRgek:
а не патины
quote:Originally posted by Esky:
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.
Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.
Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?
quote:Originally posted by AllBiBek:
а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
quote:Originally posted by AllBiBek:
процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
quote:Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))Originally posted by AllBiBek:
Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
quote:Originally posted by Esky:
И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
quote:Originally posted by Esky:
"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов
quote:Originally posted by Esky:
Всякая физика невозможна без химии.
quote:Originally posted by SeRgek:
нет
quote:Originally posted by SeRgek:
как бы сильно больше одного.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем
quote:Originally posted by SeRgek:
я б сказал наоборот)))
quote:Originally posted by SeRgek:
А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
quote:Originally posted by Esky:
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
но это уже дикий оффтоп
quote:Originally posted by AllBiBek:
Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй
quote:Originally posted by SeRgek:
сколько там эпизодов доказано?
для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".
quote:Originally posted by AllBiBek:
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
quote:Originally posted by SeRgek:
он "остарит" предмет по идее
quote:Originally posted by SeRgek:
когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них
quote:Originally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
quote:Originally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
quote:Originally posted by SeRgek:
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии
quote:Originally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту
quote:Originally posted by AllBiBek:
если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
quote:Originally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
quote:Originally posted by SeRgek:
а я сколько сказал?
quote:Originally posted by SeRgek:
если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
quote:Originally posted by AllBiBek:
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
quote:Originally posted by SeRgek:
история с рисовальщицей экспедиционной.
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.
злосто оффтопим
quote:Originally posted by AllBiBek:
нисколько
quote:Originally posted by AllBiBek:
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят
quote:Originally posted by AllBiBek:
экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех
quote:Originally posted by AllBiBek:
а мона попросить сцыль разместить?
quote:Изначально написано SeRgek:
хотя мож они там тоже перемудрили.
Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.
А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.
Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.
вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она
quote:Originally posted by AllBiBek:Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо
quote:Originally posted by SeRgek:
либо очень рядом на приграничьи.
quote:Originally posted by Esky:
Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
quote:Originally posted by SeRgek:
это она
quote:Originally posted by SeRgek:
вот что только нашёл
quote:Originally posted by SeRgek:
это надо было выяснять?
quote:Изначально написано Esky:
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]
отправил вроде
quote:Originally posted by SeRgek:
отправил вроде
quote:Увы - не моя сфераOriginally posted by AllBiBek:
Эволюционно-типологический ряд.
quote:Originally posted by Esky:
Мое дело металло(материало)ведение
quote:Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁
quote:Originally posted by AllBiBek:
через призму профдеформацию
quote:купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения
quote:Originally posted by AllBiBek:
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
экспидиционным рисовальщиком отработал
quote:Originally posted by ГрозаБ:
по форме - кельтские один в один...
Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...
quote:Originally posted by AllBiBek:
в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь
quote:Originally posted by Южноуралец:
Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
quote:Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
quote:Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
quote:Originally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
quote:Originally posted by Saracen:
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
quote:Изначально написано Esky:
Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
quote:Originally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
практичные клинки
quote:Originally posted by Mower_man:
вдоволь в общем-то
quote:Originally posted by Mower_man:
Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
quote:Изначально написано Esky:Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]
когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Судя по фото, что я видел - да
quote:Изначально написано Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎
quote:Originally posted by эмден:
...так что не факт что эти мечи ритуальные...
Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная
quote:Изначально написано Esky:
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
quote:Originally posted by Mower_man:
Если в тигле варили заготовку на антраците
quote:Originally posted by Mower_man:
почему бы и нет?
quote:Originally posted by Saracen:
трансцендентная
quote:Originally posted by эмден:
,но были и хеттские,даже с надписями
quote:Originally posted by Esky:
у мну покруче ))
quote:Originally posted by Esky:
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
quote:Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Но, в принципе это просто легкие топорики.
quote:Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
quote:Originally posted by Arabat:Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.
Но, в принципе это просто легкие топорики.
quote:Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие..
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎
quote:Originally posted by Arabat:Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.
quote:Originally posted by Arabat:
Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..
quote:Есть еще примеры?..
quote:По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
quote:Originally posted by Saracen:
тоже ритуальное оружие.
quote:Originally posted by Arabat:
Солнечные спиральки с корабликами?
Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).
quote:Originally posted by Arabat:
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли . Где у кхопеша будет точка удара?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
классический египедский бердыш
quote:Originally posted by Esky:
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики!
quote:У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
quote:Originally posted by Esky:на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
quote:Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
quote:Originally posted by Esky:
Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
quote:Изначально написано Esky:
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Что-то вы усложняете.
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.
Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.
quote:Originally posted by Mower_man:
кривого перевода.
quote:Originally posted by Mower_man:
не попадались такие упоминания вообще.
quote:Originally posted by Mower_man:
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,
quote:Originally posted by Mower_man:
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
quote:Originally posted by Arabat:
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).
Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982
ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD
With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..
Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.
A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..
quote:Originally posted by Saracen:
Совсем кхопеш не топор при ударе
quote:Изначально написано Mower_man:Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
температура кипения олова ващета - 2600 градусов
quote:Originally posted by Esky:
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.
Температуры в общем были повыше стекловарения.
Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))
quote:Изначально написано Esky:
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Кхопех, копис, сика.
Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.
quote:криптол
quote:кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,
quote:У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
quote:Originally posted by Arabat:
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
quote:После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
quote:Originally posted by Arabat:
Египетские воины вам очень благодарны.
Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один
quote:Originally posted by Esky:
Копыто эт, копыто...
Переживаю теперь за Эски).
quote:Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...Originally posted by AllBiBek:
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
quote:Originally posted by Mower_man:
буквально на кизяке дать жару
quote:Originally posted by Mower_man:
на дне сосуда, с пористой верхней частью,
quote:Originally posted by Esky:
играли кости
составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.
Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.
All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.
quote:Originally posted by Esky:
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.
quote:Изначально написано AllBiBek:
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие
quote:Изначально написано Esky:
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."
улыбнуло
Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.
А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.
Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.
quote:Originally posted by Esky:
укололся человек раньше костью, чем камнем
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!
quote:Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!
Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.
quote:Изначально написано Esky:
Думаю, Mower_man немного к другому вел.
не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))
quote:Originally posted by Mower_man:
Да вот типа есть упоминания у римского автора
quote:Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???
Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm
quote:Originally posted by эмден:
A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang
quote:Originally posted by ГрозаБ:
или это топор
Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.
quote:Originally posted by SeRgek:
улыбнуло
quote:Originally posted by эмден:
крысота😎
Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.
quote:Originally posted by AllBiBek:
при выплавке бронзы в Римской Империи
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3
quote:Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.Originally posted by AllBiBek:
использование кокса ... в Римской Империи
quote:Originally posted by Esky:
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
quote:Originally posted by AllBiBek:
кстати странно, копис от кхопеша выводят
quote:Изначально написано Esky:
Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
quote:Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/contentOriginally posted by SeRgek:
В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
quote:Originally posted by SeRgek:
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm
quote:Изначально написано AllBiBek:
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще
зачем?меха издревле известны😎
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Меха говорите?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Меха говорите?
По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских
quote:Originally posted by эмден:
сабля бронзового века
quote:Originally posted by Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
Что там ожидается? Микротрещины?
quote:Originally posted by Saracen:
Что там ожидается? Микротрещины?
quote:Изначально написано Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
к сожалению нет,есть только это фото.
quote:Originally posted by Esky:
просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).
quote:Originally posted by Saracen:
Каких?
quote:сабля бронзового века
quote:Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎
quote:Изначально написано Esky:
, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.
quote:Originally posted by эмден:
,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm
Присоединяюсь к просьбе
quote:Originally posted by Saracen:
Присоединяюсь к просьбе
quote:Originally posted by Esky:
Не...Ну вот что делать-то, а?
Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
quote:Originally posted by эмден:
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂
quote:Originally posted by Arabat:
Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
весьма интересный кинжал на ранний железный век.
quote:- есть такое дело...Originally posted by ГрозаБ:
весьма интересный
quote:Originally posted by ГрозаБ:
на ранний железный век.
quote:Originally posted by Saracen:
Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"
quote:Originally posted by Saracen:
В качестве рекламы:
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.
У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.
quote:Originally posted by AllBiBek:
весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества
quote:Originally posted by AllBiBek:
практически не наблюдается переходных форм
quote:Originally posted by Esky:
С чего бы им иметь там свое место?
quote:Originally posted by SeRgek:
в случае Китая
quote:Originally posted by AllBiBek:
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.
quote:Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.Originally posted by AllBiBek:
Работник с металлом - профессия наследственная же.
quote:Originally posted by Esky:
Если бы все так и было
quote:Originally posted by AllBiBek:
Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
quote:Originally posted by Esky:
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.
На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.
quote:Originally posted by Esky:
к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.
quote:Это как бы "профессиональный" подход.Originally posted by AllBiBek:
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,
поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.
но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.
и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Блин...
Как минимум это говорит о том, что:
1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;
2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;
3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);
4 - ...
Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.
quote:Originally posted by Esky:
Вот уж эти япона-мамы!
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...
Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В Мете, кстати, атрибутировали как копье
quote:Originally posted by Saracen:
Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
quote:медно-бронзовый "дамаст"?Originally posted by AllBiBek:
а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
quote:Originally posted by Esky:
но то скорее кто-то развлекался...
quote:Originally posted by AllBiBek:
случаем не меч Гоуцзяня
quote:Originally posted by Esky:
но целесообразности в оружейке ноль
quote:Originally posted by AllBiBek:
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
самый древний меч
www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html
quote:Originally posted by ГрозаБ:
пятый аукцион подряд пролетаю
quote:Originally posted by Esky:Супостаты опережают?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
quote:Изначально написано Saracen:
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
меч видится цельнолитым
quote:Originally posted by Saracen:
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
quote:Originally posted by эмден:
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
Чтож это за штырек тогда?
quote:Чтож это за штырек тогда?
quote:Originally posted by Saracen:
Кто знает технологию изготовления этого типа?
quote:Originally posted by Saracen:
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
quote:Изначально написано Arabat:
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел.
скорее всего
quote:Originally posted by Esky:
Магнит...
Вся рукоять уверенно магнитится.
quote:Originally posted by Saracen:
Вся рукоять уверенно магнитится.
quote:Originally posted by Esky:
кто бы сомневался))
Георгий, развивай... мысль пожалуйста
Развил уже), я не заметил.
quote:Originally posted by Esky:
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
quote:Originally posted by Saracen:
А как же "tabulettae fuflomicini"?
quote:Originally posted by Saracen:
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
quote:Originally posted by Esky:
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.
quote:Originally posted by Esky:
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...
Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).
quote:Originally posted by SeRgek:
уёжищно, но не развалился
quote:Originally posted by SeRgek:
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!
quote:Originally posted by Esky:
Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.
Профессор, зачет?
quote:Originally posted by Saracen:
Литейщик из меня никакой
quote:Изначально написано Saracen:Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.
Причем, было это до прихода на ебей китайцев.
quote:Изначально написано Saracen:
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
quote:Изначально написано SeRgek:
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))
quote:Originally posted by Saracen:
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
quote:Да там просто брачок - вот и весь косячок!Originally posted by Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
quote:И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
quote:Originally posted by Arabat:
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
quote:Изначально написано Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
quote:Originally posted by Esky:
Пилить рукояти чтоль???)))
Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)
quote:Originally posted by Esky:
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.
quote:Originally posted by Saracen:
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
quote:Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..Originally posted by Saracen:
уже из железного века
quote:Originally posted by Ren Ren:
Нравится, но не до самозабвения)))
Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.
quote:Originally posted by Esky:
Дак я вроде и не удивлялся...
Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)
quote:Originally posted by Saracen:
в массы
quote:Originally posted by Esky:
Массовик-затейник?
Перестраховщик
quote:Изначально написано Saracen:
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива
Вот видно окончание стержня
Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.
quote:Originally posted by Saracen:
Промагнитить бы их действительно.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
quote:Originally posted by SeRgek:
это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).
quote:Изначально написано Saracen:
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.
quote:Originally posted by Yorik_310:
В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.
quote:Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.Originally posted by Yorik_310:
Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,
quote:Originally posted by Saracen:
Да, есть верный способ
quote:Originally posted by SeRgek:
сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.
quote:Originally posted by Yorik_310:
какие фото
Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))
Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.
quote:Originally posted by Yorik_310:
С бронзой не все так просто
quote:Originally posted by Yorik_310:
Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически
quote:Originally posted by Yorik_310:
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности
quote:Originally posted by Saracen:
Одна ржа
а бронзу ковырять и у меня рука не подымается
quote:Изначально написано Saracen:Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
Ничего себе меч с такой рукоятью...
quote:Originally posted by Esky:
не стоит особо вдаваться в тонкости!
quote:Originally posted by Esky:
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
quote:Originally posted by Alter:
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
quote:Originally posted by SeRgek:
те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
невозможно прийти к этому
quote:
и стоит как слон
quote:Не удивительно - бронза не медь)))Originally posted by Alter:
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
quote:"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.
quote:Originally posted by Arabat:
Впрочем, и это не всегда помогает.
Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству
quote:Originally posted by Esky:
Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
quote:Originally posted by Arabat:
Один раз отпустил или несколько
quote:Originally posted by Esky:
Гранаты нынче не той...
quote:Изначально написано Южноуралец:
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.
quote:Originally posted by Alter:
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
quote:Originally posted by Alter:
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.#772
P.M. Ц
quote:Originally posted by Южноуралец:
Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.
quote:С этим как-то сложно споритьOriginally posted by Южноуралец:
Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
quote:Originally posted by Esky:
в этом и проблема)
quote:Originally posted by Alter:
но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения
quote:Originally posted by Alter:
для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?
quote:смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
quote:Esky
участник
quote:Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
1коп, 2 коп., 3 коп. .....
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Из туловища
quote:Изначально написано Esky:
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
quote:Originally posted by Alter:
а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
quote:Originally posted by Esky:
Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Поxоже она из двуx половин
quote:Originally posted by Yorik_310:
Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно .
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов
quote:Originally posted by ГрозаБ:
первый это ТУПЫЕ лезвия
кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)
Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.
если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа (узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)
в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.
Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).
quote:Originally posted by Южноуралец:
Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов
я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.
quote:Originally posted by SeRgek:
я к тому что если рукоять съёмная
ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.
всё-таки, наверное, японская "викторианская"
но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Впрочем, свою роль и форма может играть
quote:Originally posted by ГрозаБ:
В общем попробую завтра закинуть на анализ
Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) www.warmemo.or.kr
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Основных вариантов, имхо, два
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
quote:Originally posted by Saracen:
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А патина на ниx - разная...
quote:Originally posted by Esky:невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки
quote:Изначально написано SeRgek:
а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
quote:Изначально написано Yorik_310:Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
Алюминия?
quote:Originally posted by OVM:
Алюминия?
quote:Originally posted by Esky:
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов
quote:Originally posted by SeRgek:
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
quote:Originally posted by Esky:
важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле
quote:Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
quote:Originally posted by SeRgek:
пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by Esky:
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840P.M. Ц
quote:Originally posted by ГрозаБ:
я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
quote:Originally posted by Esky:
Я и так, правда, под "санкциями"
quote:Originally posted by Южноуралец:
мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!
С кем я повелся.. О-о-о
quote:Originally posted by Saracen:
С кем я повелся.. О-о-
quote:я-то на кобальт грешил, ан там свинец...Originally posted by Esky:
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Запредельный уровень олова, свинец
и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
привезли в больничку с пулей в жлопе
а поподробнее?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск
Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!
А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!
Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
В жопу раненый ждигит далеко не убежит
Зато какая тема для шуток образовалась![]()
quote:Originally posted by ГрозаБ:
их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.
Охохоюшки...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Механические свойства имхо ниже плинтуса
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Xороший человек ссылочку подкинул
quote:Originally posted by Esky:
Смотря какой..."предохранитель"
Надеюсь это не автопортрет? ))
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Задний фон только подкачал...
Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).
quote:Originally posted by Saracen:
Фон с подтекстом
quote:Originally posted by Esky:
приятно видеть понимание
"Семен Семеныч..." (с)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Сорри..
Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл
тьфу-тьфу..)
quote:Originally posted by Saracen:
вообще бы про клаву на пару дней забыл
quote:Изначально написано ГрозаБ:
[B][/B]
quote:Originally posted by Норман:
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?
quote:Originally posted by Норман:
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
)).. стал бы больше интересоваться тиграми
и снова тьфу-тьфу ).
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Нашлась, красавица
Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять
quote:Originally posted by Saracen:
Норматив Iron Butt можно не выполнять
quote:Originally posted by Saracen:
Эк её расплющило..
Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу"
quote:Originally posted by AllBiBek:
"накаркал на свою ж*пу"
со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...
Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.
Кто местный - с 23-м февраля!
Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Так что в какой-то степени бронза..
Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
Оружие сделано с душой.
Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.
Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.
Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.
Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами
Шесть волн? - Удивительно!
Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.
AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.
quote:Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!
quote:Originally posted by Arabat:
если они все уже давно ушли
quote:Вместе...с цивилизацией??)))
А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.
quote:Изначально написано Бахадур_Сингх:
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
quote:Originally posted by AllBiBek:
но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют
quote:Originally posted by Esky:
Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.
но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.
предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.
гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.
quote:Originally posted by AllBiBek:
сложнее всё.
quote:Originally posted by AllBiBek:
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся
quote:Originally posted by Arabat:
и как же они раньше-то без них жили?
Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.
quote:Originally posted by Arabat:
И каких ресурсов монголам все хватало, хватало
Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.
Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".
quote:Originally posted by Esky:
В любом, кроме шутки)
quote:Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки
quote:Originally posted by AllBiBek:
Так это шутка и есть
quote:Originally posted by Esky:
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
quote:сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
quote:Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...Originally posted by SeRgek:
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
quote:Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
quote:Originally posted by SeRgek:
таяние ледников
Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
quote:Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.Изначально написано Южноуралец:
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.
У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.
quote:Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_периодИзначально написано AllBiBek:
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя
quote:Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.Изначально написано AllBiBek:
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.
Надо будет заглянуть в МР.
quote:говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги
Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.
quote:Дело ясное, что дело- темное!Изначально написано Arabat:
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть.
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита.
Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: forummessage/99/196
quote:Originally posted by Бахадур_Сингх:
все же это археологические находки.
у вас там развито.
да и не только у вас.
увы.
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."
quote:Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады
Зубки кроме бивней - получится описать?
quote:Изначально написано AllBiBek:
ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? Вы даже не поняли о чём я речь вёл
quote:Originally posted by SeRgek:
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
quote:Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
quote:Originally posted by AllBiBek:
крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
quote:Originally posted by Saracen:
вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
quote:Originally posted by Esky:
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).
quote:Originally posted by Saracen:
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
quote:Originally posted by Saracen:
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается
Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.
Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.
А вот как это отображается на тектонике - самому интересно про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
quote:Originally posted by Saracen:
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
quote:Originally posted by Esky:
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).
quote:Originally posted by AllBiBek:
но вот локальный армагеддец - запросто.А вот как это отображается на тектонике - самому интересно
Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.
quote:Originally posted by Saracen:
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))
quote:Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"
quote:то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше.
quote:Originally posted by Arabat:
Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.
quote:А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???
quote:И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
quote:Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
quote:Originally posted by SeRgek:
никуда цивилизация от туда не делась
quote:Originally posted by SeRgek:
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?
Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.
Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
quote:Originally posted by Saracen:
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
quote:Originally posted by SeRgek:
однако, никуда цивилизация от туда не делась
Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.
И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!
К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...
quote:Originally posted by AllBiBek:
уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
quote:Originally posted by SeRgek:
про этот ликбез
Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.
И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.
Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.
А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
quote:Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
quote:Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.
Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).
Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.
quote:Originally posted by Esky:
полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.
quote:Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
quote:это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...Originally posted by AllBiBek:
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
quote:Originally posted by SeRgek:
Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью
"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".
Мне представляется, так вернее будет))))
quote:Тут масенькая нюансинка)))Originally posted by AllBiBek:
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
quote:Originally posted by Esky:
Мне представляется, так вернее будет))))
quote:Originally posted by Esky:
Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
quote:Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках
quote:Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
quote:Originally posted by SeRgek:
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
quote:Originally posted by Arabat:
никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
quote:"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем
quote:в топку!!!Originally posted by Arabat:
как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
quote:Originally posted by Arabat:
Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.
quote:в топку)))
quote:Originally posted by Arabat:
Arabat
quote:У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!
quote:Originally posted by Arabat:
"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".
quote:мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.Originally posted by Arabat:
определение в геометрии
Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.
quote:Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.
quote:Originally posted by Arabat:
мы с вами можем спорить по самым разным вопросам
quote:Originally posted by Arabat:
Цунами возникают при резком подъеме дна.
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".
quote:правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?
Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.
quote:Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.htmlИзначально написано Arabat:
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
quote:Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году
Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.
quote:Согласен, это не цунами.Изначально написано Arabat:
Это просто нагон, а никакое не цунами.
И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.
Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).
По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.
В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].
Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."
Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...
quote:Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:Originally posted by AllBiBek:
что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
quote:Срочно переселяемся в открытое море!
quote:Originally posted by Arabat:
Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок
Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...
Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...
Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
------
Не всем происхождение позволит спастись
quote:Ну, если только самолет какой упадет
quote:прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!Originally posted by Arabat:
всюду Вани, всюду Кузьмичи
quote:Originally posted by SeRgek:
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
quote:с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
quote:Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.
quote:Originally posted by Arabat:
цунами вызывают только поднятия дна
quote:ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
quote:Originally posted by Arabat:
Вы это имели в виду?
quote:Originally posted by Arabat:
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?
quote:из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?
"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."
quote:Originally posted by Arabat:
Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".
quote:Originally posted by Saracen:
Хорошая модель: флаг на ветру.
quote:Originally posted by Esky:
Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?..
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий
quote:И как можно от первого перейти ко второму?
quote:Originally posted by Arabat:
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
...волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )
quote:волна, флаг, одеяло.
quote:Originally posted by Saracen:
волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )
степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
quote:Originally posted by Arabat:
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).
quote:Originally posted by Saracen:
Можно совместить)
quote:Минойки
quote:Originally posted by Eagle77:
Пример цунами, вызванного оползнем
quote:Originally posted by SeRgek:степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.
П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...
quote:Originally posted by Saracen:
ГрозаБ, Вас надо забанить)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
quote:Originally posted by Esky:
Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Луристан - он вот:
По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.
По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.
Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
quote:Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))Originally posted by AllBiBek:
Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
quote:Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека
quote:переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))Originally posted by Yorik_310:
Луристан бывает разный
quote:Originally posted by Esky:
на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали
quote:Originally posted by Yorik_310:
а по достаточно мягкой преграде в виде человека
Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.
не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
quote:Originally posted by AllBiBek:
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
quote:думается, он известен с периода, когда становится известна праща))Originally posted by AllBiBek:
по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?
Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках
quote:Originally posted by AllBiBek:
Точно была у тюрков века с 5-6.
quote:по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.
quote:Originally posted by Arabat:
А по чужому зачем?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Шаманы, однако.
quote:для опускания духа до невиданных глубин
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)
quote:Originally posted by ГрозаБ:
украина
quote:Originally posted by Esky:
эта-то как затесалась
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Закарпатье
quote:Изначально написано AllBiBek:
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фоткахЯблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.
Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
quote:Изначально написано Esky:
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?
http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.
Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).
quote:Изначально написано Esky:
Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...
В цитате и про связать и про огреть есть...
quote:Originally posted by Yorik_310:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:
Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?
quote:зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...Originally posted by Yorik_310:
В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
quote:Изначально написано Yorik_310:
У пазырыкцев плеть была.
первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
quote:Originally posted by Esky:
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
quote:Originally posted by Arabat:
А это уже кистень получается.
quote:Originally posted by AllBiBek:
а буры - бурку
quote:А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.Изначально написано AllBiBek:
так пазырыкская - она не бронза...первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Вопрос ставился когда появилась плеть.
Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...
quote:Номер три - булава с узкими перьями.
quote:Originally posted by Esky:
Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
quote:Очень удобная и практичная тросточка.
quote:Originally posted by Arabat:А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Очень удобная и практичная тросточка
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
quote:Originally posted by эмден:их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая
- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!
В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет.
quote:Originally posted by Arabat:
Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.
пропала тема)))
quote:бронзовокожие туземки
quote:Originally posted by эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
quote:Originally posted by mazzy:
какие однако гордые римские профиля!
quote:Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на умИзначально написано эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
С закавказскими было бы поубойнее
quote:Изначально написано Бахадур_Сингх:
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум
там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
quote:Originally posted by Saracen:Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.
quote:Originally posted by Saracen:
Гальштат и есть.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.
quote:Originally posted by Alter:
Они там что, в зарницу игрались?)
коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.
вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.
Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.
quote:Originally posted by AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.
quote:Originally posted by Alter:
если ей было хоть залейся, то вполне.
грубо, но эффективно.
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...
там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.
quote:Originally posted by AllBiBek:
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.
quote:Originally posted by Alter:
а так всё лирика получается.
quote:коринфский шлем весил в районе десятка кг
quote:Изначально написано AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг
quote:Originally posted by Varnas:
А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
quote:Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,
quote:а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.
quote:Originally posted by Varnas:
А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
quote:Originally
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
quote:до сих пор куют сталь "кирпичами".
quote:Originally posted by Varnas:
Ну ето фантастика.
quote:Originally posted by Arabat:
Явно имелся в виду просто подходящий камень.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь
quote:Но что это пытались сотворить?
[/B]
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
quote:Originally posted by Alter:
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот следов облома на жопе не вижу
quote:Неведома фигня.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
quote:С точки зрения прочности крепления вполне.
quote:Originally posted by Alter:
С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
quote:Originally posted by Arabat:
Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
quote:Originally posted by Arabat:
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
quote:Originally posted by ГрозаБ:
так и отлито - есть там литой шов...
quote:Originally posted by Arabat:
вставка в распил
quote:Originally posted by Alter:Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
quote:Originally posted by Alter:Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Неведома фигня...
В хорошем смысле этого слова.
Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.
Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.
Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .
quote:Изначально написано ГрозаБ:
"Meteor hammer", сиречь кистень...
quote:Неужто хлебный тесак самого Мерлина?Originally posted by zahar24:
очищен первым хозяином.
quote:Originally posted by zahar24:
Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.
quote:Originally posted by litregol:
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея
quote:закопали бы ее обратно от греха...Originally posted by ГрозаБ:
Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки"..
Ну не шестеренки точно