Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 111 : 123...78910111213...108109110111
Автор
Тема: Безжалостная бронза
ГрозаБ
12-12-2016 22:54 ГрозаБ первое сообщение в теме:
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.

click for enlarge 1280 X 852 143.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 232.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 218.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 227.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.6 Kb
ГрозаБ
19-12-2016 04:37 ГрозаБ
quote:
Originally posted by SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?


Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы
SeRgek
19-12-2016 07:34 SeRgek
ну бумага она всё стерпит
эмден
19-12-2016 10:33 эмден
quote:
Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины


Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

а это:

Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC

click for enlarge 901 X 1280 161.5 Kb
click for enlarge 611 X 831 115.0 Kb
736 x 526
736 x 534
800 x 580
click for enlarge 513 X 720 95.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1159 266.0 Kb
click for enlarge 747 X 1024 163.3 Kb
click for enlarge 968 X 1280 202.6 Kb

edit log

Saracen
19-12-2016 10:52 Saracen
quote:
Originally posted by эмден:

Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

Спасибо

эмден
19-12-2016 10:57 эмден
quote:
Изначально написано SeRgek:

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?

так жарко ведь😀

вольгаст
19-12-2016 11:19 вольгаст
\\смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили? \\

В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".

Esky
19-12-2016 11:31 Esky
quote:
Originally posted by SeRgek:

ну бумага она всё стерпит


Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.

edit log

ЯРЛ
19-12-2016 11:39 ЯРЛ
quote:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
эмден
19-12-2016 11:43 эмден
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".

фрески сохранились,художник не от балды рисовал.

гуглить кносский дворец.

edit log

Arabat
19-12-2016 11:49 Arabat
Ярл! Плохо вы видать минойские фрески изучили. там все это есть. Так что, и одежда и вооружение и архитектура, всё, можно сказать, с натуры.

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом.

edit log

эмден
19-12-2016 12:04 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.

если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎

Arabat
19-12-2016 12:15 Arabat
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
Esky
19-12-2016 12:18 Esky
quote:
Originally posted by Arabat:

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.


Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.
эмден
19-12-2016 12:30 эмден
quote:
Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.


мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎

Esky
19-12-2016 12:32 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом


Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

edit log

эмден
19-12-2016 13:27 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎

Esky
19-12-2016 13:46 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

и много изделий из чугуна тюрки сделали?


Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...

edit log

эмден
19-12-2016 14:40 эмден
quote:
Изначально написано Esky:

Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))

под чугуном надо понимать чугун.

а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.

https://www.youtube.com/watch?v=28SOagZiJt0

edit log

Esky
19-12-2016 15:20 Esky
quote:
Originally posted by эмден:

гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.


Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
quote:
Originally posted by эмден:

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.


Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
click for enlarge 558 X 591 100.0 Kb

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея.
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

edit log

Arabat
19-12-2016 15:45 Arabat
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом, а потом молотками поменьше. Так можно выбить всё... и художественные рельефы в том числе.
всего страниц: 111 : 123...78910111213...108109110111

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Безжалостная бронза ( 10 )