Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кавказский кинжал на атрибуцию.
ANDmif
8-12-2016 12:09 ANDmif
Прошу помощи в определении этого кинжала - Камы?
Датировка и место изготовления? - если есть возможность определить.
На рукояти есть буквы - что они могли означать?
Регион -окрестности Кисловодска.

click for enlarge 1920 X 367 53.4 Kb
click for enlarge 1296 X 972 216.9 Kb
click for enlarge 1920 X 533 84.2 Kb
click for enlarge 1920 X 599 92.9 Kb
click for enlarge 1296 X 972 266.2 Kb
click for enlarge 1920 X 404 68.3 Kb

edit log

фудзин
8-12-2016 15:06 фудзин
нормальный, конец 19,Дагестан
ANDmif
8-12-2016 15:07 ANDmif
Спасибо.
Примерно так сам и думал.
Надеялся - что на середину 19 века.
А что значат буквы? Есть какие либо предположения?
товарисч
8-12-2016 18:30 товарисч
Эти буквы могли нанести когда угодно,скорее всего они связсны с влабельцем,скорее всего инициалы.
ANDmif
9-12-2016 07:55 ANDmif
А как его правильно называть.
Дагестанский кинжал или все же Кама???
товарисч
9-12-2016 08:34 товарисч
Так прямой обоюдоострый кавказский кинжал-это и есть кама.

edit log

Gesss
9-12-2016 09:06 Gesss
Судя по гвоздикам это не Дагестан, а Грузия. Рубеж 19-20 веков.
фудзин
9-12-2016 22:47 фудзин
Игорь, мы говорили про "гвоздики-клепки" с тобой. Каждый при своем мнении
ANDmif
10-12-2016 04:46 ANDmif
а можно почитать этот спор?
тема обсуждения осталась?
Южноуралец
10-12-2016 10:12 Южноуралец
Дагестан,однозначно!
АланАс
10-12-2016 10:37 АланАс
Зап. Грузия, однозначно!
фудзин
10-12-2016 20:53 фудзин
Видите как разделились мнения. Вот кинжал из Гази-Кумуха. Такая структура (ковка) из трех полос характерна для центрального Дагестана, через меня прошла не одна сотня клинков, в том числе с именами мастеров из этого региона Кавказа. Я убежден, что в Грузии такая технология не была распространена (хотя могла быть привнесена отходниками),и Вы меня не убедите в обратном. Если при травлении вылезет, то клинок центральный Дагестан ( и форма характерна). Надо смотреть по комплексу признаков, а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно:. Я лично видел коробки запчастей в мастерской где делали мельхиоровые кинжалы сбитые с старых клинков в 80 годах, каких там только гвоздиков не было, их потом и ставили на те кинжалы которые на обрезали и всунули в мельхиор.
фудзин
10-12-2016 20:54 фудзин

click for enlarge 1912 X 1280 230.8 Kb
ANDmif
10-12-2016 21:41 ANDmif
Доедет - выложу более качественные макрофотоснимки.
Gesss
10-12-2016 23:15 Gesss
quote:
Originally posted by фудзин:

а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно:

Если рукоять (рог) родная, гвоздики не несут следов перемонтажа, то на таком простом кинжале именно они (их форма) в совокупности с формой ручки, могут подсказать регион.И этот "комплекс" признаков говорит о Грузии.
Однодольный клинок со смещенным долом был самым распространенным клинком по всему Кавказу. И считается одним из старейших видов.
Ножны в данном случае, никак не привязанны к клинку кроме размера. Могли быть подобранны и подогнанны и не однократно. Но даже в этом виде вполне распространенный вариант для Грузии.
Не знаю, зачем ты травил сотни кинжалов и где умудрился столько пропустить через свои руки. Но тут ты не прав. В шамширах я бы не посмел публично с тобой спорить (не самоубийца ), а в кинжалах всеж могу. Тем более с такой поддержкой , как АланАс.
Все мы чемуто учимся друг у друга и этот процес бесконечен.

quote:
[B][/B]

фудзин
10-12-2016 23:26 фудзин
Хорошо, покажи пож. такие гвоздики на Грузинских таких кинжалах. И из каких источников взята эта информация. Только пож. именно такой формы.
фудзин
10-12-2016 23:27 фудзин
Может у Ривкина посмотришь А ножны, конечно не привязаны т.к не лежат в предлагаемой тобой концепции, а рукоять привязана. Давайте отбрасывать что не подходит, оставляя что нравится. Кинжалы вижу с детсва, каждое лето проводил в Дагестане, извини Игорь но моя семья родом из Дагестана и твоя ирония выглядит странно, кинжалы вижу и сейчас т.к. общаюсь активно с большим количеством коллекционеров и могу попасть в частные коллекции которые не всем покажут. Надеюсь ты меня понимаешь . Гвоздики покажи пож. а потом обсудим.

edit log

Gesss
10-12-2016 23:31 Gesss
Не правильный наезд! Покажи Дагестанские и потребуй показать в ответку.
А если серьезно, то это не сложно. Но я-ж тебе говорил, что мой архив в рабочем компьютере.
фудзин
10-12-2016 23:36 фудзин
Игорь, какой наезд? Я про гвоздики не писал, указывал на клинок и ножны, а гвоздики данной формы весьма распространены и не имеют, на мой взгляд, привязки к Грузии, возможно я ошибаюсь

edit log

Gesss
10-12-2016 23:57 Gesss
Я свой шутливый тон не могу передать в письменном виде, кроме как смайликами.
Настроение у меня веселое, вот и сарказм не серьезный. И надеюсь что тебя не обидел.
Кинжал ТС очень простой и очень распространенный включая ножны. Рабочий, но простой. Как у всего населения не имеющего большого достатка, со всего Кавказа. Самая общая черта (для всего Кавказа) в этом кинжале - однодольный клинок классического строя и простейшие ножны. И только форма рукоятки и гвоздики, единственная "индивидуальная" особенность у этого, конкретного(!) кинжала.
А наезд всеж был а то у нас уже по гвоздикам определяют стопроцентно:


ПыСы
Гвоздики такого вида распространены в Зап. Грузии и Чечне. Свой Чеченский кинжал с похожими гвоздиками я тебе показывал. Но для Чечни не тот строй клинка, не та форма головы..., а для Грузии - норма.

edit log

фудзин
11-12-2016 00:26 фудзин
Ну хорошо. Гвоздики ты не доказал (Чечня вдруг появилась, вроде про Грузию писал, изначально), понимаю сложно . И кинжалы я видел меньше, тоже может быть, обижаться на моя тема, было бы странно . Напомню Ривкина, хотя не считаю его оракулом, у меня другие авторитеты, но в этом я с ним скромно соглашусь с Кириллом.Позволь дальше не копаться для меня все понятно. У меня в коллекции тоже есть кинжал с похожими гвоздиками и он тоже не грузинский.
click for enlarge 1707 X 1280 332.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 300.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 240.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 185.8 Kb

edit log

Gesss
11-12-2016 00:47 Gesss
Приведенные тобой выдержки от Ривкина, лишь подтверждают правильность моей датировки. ближе к 20-му веку. А уж не увидеть разницу в приведенных на фото Дагестанских "пирамидках" с пирамидками ТС ну просто не возможно. Я тебя не понимаю.
фудзин
11-12-2016 01:07 фудзин
Укажи пож. где и кем написано, что такие гвоздики относятся к Грузии, покажи примеры, атрибуции, аналоги... Не знаю в какой форме задать тебе вопрос, что бЪ было понятно . Я привел аргументы в пользу происхождения клинка из Дагестана, я согласен в этом с Кириллом и другими авторитетами в этой области. Извини, но это тобой атрибутирован предмет по гвоздикам как Грузинский. Аргументов кроме слов нет, или я их не увидел. Прочитай пож. книги, они есть, зачем мне доказывать тебе очевидные вещи. Считай эти гвоздики Грузинскими и дальше, а я буду придерживаться своего мнения, пока не приведешь аргументы, которые изменят мою позицию. Варианты, у меня есть кинжал и т.д. меня не устраивают. По датировке... Прочитай пож. что я написал ( я не писал что клинок середины 19 го), а гвоздики описаны Ривкиным как многогранные пирамидки,кстати среди грузинских у него в книге таких нет. И мы не про датировку спорим, а про Грузию и Дагестан, со мной передергивания не сработают Игорь, заканчивай. Приведи кроме своего мнения еще доказательства из известных всем, доступных источников.

edit log

Gesss
11-12-2016 01:39 Gesss
То есть Кирилл Ривкин (мною уважаемый) на основании изученного матнриала (МАТЕРИАЛА, а не рукописей) для тебя авторитет, а некто не издавшийся (я ли, Солиан ли) оталкивающийся от того же, не заслуживающие внимания? Подход знакомый, но за тобой ранее не замеченный.
Я не смогу показать тебе примеры до понедельника, а может и вторника. В моем планшете их нет. Про Чечню то-же не "скользил". Подобные гвоздики в виде приземистых, остроконечных пирамидок, поделенных на "лепестки"(разной проработанностью) и реже цельные, встречаются не только на Чеченских кинжалах, но и на Гурийских например. Но в обоих случаях, имеются другие ярко-индивидуальные приметы (тот самый комплекс) которых нет в кинжале ТС. Тема рукояток и гвоздиков намного сложнее обсуждаемого предмета.
То что однодольный Дагестанский клинок бОльшее распространение в Грузии получил во второй половине девятнашки никак не делает обсуждаемый клинок Дагестанским т. к. он точно не настолько старый и для Грузии вполне своевременен.
Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве.
Спорить дальше не буду. Изменить твое мнение для меня не самоцель. Мое почтение.
Saracen
11-12-2016 02:11 Saracen
quote:
Originally posted by Gesss:

Дагестанские гвоздики очень узнаваемы и неизменны. Они чуть вытянуты и с усеченной вершиной. Показать Дагестанский кинжал с такими пирамидками как у обсуждаемого ты не сможешь, а грузинских я тебе накидаю в количестве...

click for enlarge 477 X 797 141.2 Kb click for enlarge 488 X 794 188.7 Kb

Ну и "неизменный", по некоторому мнению, дагестанский гвоздик...:

click for enlarge 798 X 517 226.1 Kb

edit log

АланАс
11-12-2016 08:10 АланАс
На двух верхних стоят грузинские клинки и место их производства-Грузия, златокузнец видимо дагестанец, что нормально для того периода.

edit log

Sergeevich1951
11-12-2016 08:38 Sergeevich1951
Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

фудзин
11-12-2016 11:12 фудзин
Игорь, помнишь мы обсуждали. Как обещал из Истамбула, обрати внимание на долы и конечно гвоздики.
click for enlarge 1920 X 1277 245.7 Kb
фудзин
11-12-2016 11:29 фудзин
Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века. А так, красота . К форумчанам отношусь с уважением, к тебе Игорь особенно (иначе мы не приезжали бы в гости друг, к другу, и не общались). Солтана лично не знаю (Солиан у тебя написано, ошибся), но по отзывам, он один из лучших специалистов по Кавказу в России. Я только просил объяснить почему именно эти гвоздики Грузинские, что в этом обидного . Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

edit log

фудзин
11-12-2016 11:43 фудзин
Пост 28. Я бы отнес к Дагестану. У меня есть похожих два. Один прадеда, я его публиковал, он умер в начале 20 века в возрасте 94 года, воевал, был сподвижником Шамиля.
click for enlarge 1912 X 1280 155.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  85.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 126.3 Kb
фудзин
11-12-2016 11:50 фудзин
Еще немного. Хотя через меня прошло меньше кинжалов чем через Игоря . Не проблема снять со стены и сфоткать. Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.
click for enlarge 1707 X 1280 150.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 142.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 154.5 Kb

edit log

Saracen
11-12-2016 12:29 Saracen
Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

click for enlarge 532 X 794 121.6 Kb click for enlarge 527 X 794 138.8 Kb click for enlarge 508 X 791 123.9 Kb

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

edit log

Saracen
11-12-2016 12:41 Saracen
quote:
Originally posted by фудзин:

Представленные гвоздики на фото, (пост 26) относительно поздние, вероятно, конец 19, или даже первая четверть 20 века.

Так и обсуждаемый на то же время..

gorodov0i
11-12-2016 13:28 gorodov0i
Подскажите пожалуйста, владелец кинжала, что представлен ТС, был левша?
Lanza
11-12-2016 14:02 Lanza
Тысячу извинений, вопрос чайника, но,действительно, а почему ушко для петли расположено не стандартно, а "влево"?
фудзин
11-12-2016 14:19 фудзин
Кожи на устье ножен нет, отвалилась. При такой ситуации обоймица может сниматься, могли неправильно поставить, как вариант.
gorodov0i
11-12-2016 14:26 gorodov0i
quote:
Originally posted by фудзин:

могли неправильно поставить, как вариант.



Допустить можно, но с тыльной стороны в наличии довольно целая (не повреждённая) выемка в дереве под обоймицу, которая не даст сойти обоймице к устью; на первом фото проглядывается дерево, где утрачена кожа, так участок против рулетки 660-670 мм слишком светлый и отличается от остальных свободных от кожи. Забыли покрасить-состарить?

edit log

фудзин
11-12-2016 15:27 фудзин
Сложно сказать по фото
Lanza
11-12-2016 15:28 Lanza
Ну, вообще-то да... Посмотрел внимательно. Вопрос задал глупый. Снять- поставить в выемки ее легко. Просто надо перевернуть к нормальному положению
АланАс
11-12-2016 17:48 АланАс
quote:
Originally posted by фудзин:

Я же читаю книги, общаюсь, музеям помогаю с атрибуциями и мне интересна эта тема. Я считаю обсуждаемый предмет больше Дагестанским как раз по комплексу признаков (их больше не Дагестан, на мой взгляд, чем на Грузию). То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.


Прошу прощения, что сразу не пояснил свои слова, не было времени.
Абсолютно верно Камиль говорит, что по одному признаку выводы делать нельзя. Вот и на кинжале ТС я увидел, кроме гвоздиков, клинок по геометрии отличающийся от дагестанских канонов, хотя он и немного уточен по-моему у острия,но обратите внимание на широкий наконечник ножен, он для клинка с более тупым углом схождения чем дагестанские, которые немного короче и уже, и чаще всего прячутся под кожей.Рукоять тоже не дагестанской формы.

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 1 )