Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Долевая жилплощадь.Судебная практика по принудительному выкупу доли ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Долевая жилплощадь.Судебная практика по принудительному выкупу доли
OlRoxi
2-9-2014 23:55 OlRoxi персональное сообщение OlRoxi
Здравствуйте! Имеется проблема с жильем, и долями.

В частности, имеется двухкомнатная квартира, и 4 собственника (у каждого по доле, свидетельство о гос.регистрации права, по крайней мере у троих), т.к. квартира была получена в начале 90ых по ордеру на мать и 2х дочерей. Далее мать прописала мужа в квартиру, в 2002(или 2003) году был суд, по которому всем присудили по ¼ доли, т.к. ранее права несовершеннолетних детей(дочерей) были ущемлены, имеется решение суда, и свидетельство (у мамы и 3 дочерей, бывший на тот момент муж неизвестно- забрал ли).

В середине нулевых бывший муж переехал из квартиры (т.к. были драки с его участием, и пьянство, и вызовы милиции, и пара статей ' побои').Проживание с данным экс-мужем было невыносимо для матери и двух дочерей .Они все проживают в данной квартире сейчас.
В этом году данный субьект подал заявление в суд, что он хочет попасть в квартиру, и требует чтобы его пустили (хотя он не появлялся сам). И просит суд почему-то определить порядок пользования квартирой и общим имуществом, а также предоставить ему - выделить долю в виде одной комнаты из двух (напомню, что ему принадлежит доля ¼, и по метражу комната намного превосходит его ¼, т.е. нельзя выделить, его доля мала).

Насколько я понимаю, его обязаны пускать? Даже если имеется угроза жизни (он угрожал, и ранил в детстве ножом ребенка и мать).

Три собственника (мать, двое дочерей-т.е. все остальные, 3/4) готовы заплатить ему, выкупить его долю 1/4 по справедливой рыночной цене (знаю про 252 закон), по мировому соглашению даже. Однако он отказывается, и хочет жить и отравлять жизнь другим, угрожать.
Необходимо подавать встречное заявление о принудительном выкупе, если он не хочет чтобы его долю выкупили. Насколько успешны такие дела?
Он угрожает, не жил много лет(хотя прописан), не платил за коммуналку.

Какие действия возможны? Реально ли принудительно выкупить по рыночной справедливой цене, какова судебная практика?

Просто страшно снова, жить невозможно. Деньги наскрести можно. Но если никак- придется продавать свои доли всем троим (3/4) (он не сможет выкупить за месяц, денег нет, он алкоголик) чтобы уйти? Но ведь 3/4 будут стоить наверное копейки?

edit log

Pragmatik
3-9-2014 00:22 Pragmatik персональное сообщение Pragmatik
Здравствуйте.
Увы, ничего путного не могу сказать. Но послежу, вдруг кто из коллег чего дельного скажет.
Веселый могильщик
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

Насколько успешны такие дела?


Раньше была практически нерабочая норма.
Но лед тронулся в позапрошлом году, когда похожее дело дошло до верхушки, которая довольно позитивно для Вас его рассмотрела.
Про этот случай еще в российской газете писали.
Поищите в консультанте.

edit log

Пал/Бор
3-9-2014 07:49 Пал/Бор персональное сообщение Пал/Бор
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

Насколько я понимаю, его обязаны пускать? Даже если имеется угроза жизни (он угрожал, и ранил в детстве ножом ребенка и мать).


В первый раз его приведут суд.исполнители.Вы ему дадите ключ от квартиры.Последующие разы могут сопровождаться вызовом наряда и заявлением об угрозах.Участковый обычно доходчиво раскладывает такому "собственнику"его дальнейшую жизнь.Тк при бездействии с его стороны заяву пишут уже в прокуратуру на бездействие.Это будет продолжаться довольно долго,но в конце концов данный товарищи поймет,что проще получить деньги чем срок.В догон такой собственник должен получить предложение по совместной оплате комуналки(даже за время его отсутствия).Параллельно заява в суд о невозможности совместного проживания,из за страха за жизнь и имущество.Долго,нудно,гадко,но возможно.Хотя так же знаю противоположные варианты.
OlRoxi
3-9-2014 18:20 OlRoxi персональное сообщение OlRoxi
Смущает, что и сейчас похоже нерабочая тема. Я поискала решения судов в интернете ( у них база постатовнлений и разбирательств, специально по этой статье и ключевым словам- принудительный выкуп- почти ничего

Проблема в том, что он агрессивный и подлый, его все ненавидят, начиная от родственников, кончая соседями. Он пьет, часто его бьют, он бегает пишет заявления, что его побили на улице (милиционеры приходили по его прописке- поэтому узнали), милиция (полиция) видят кто это такой, и пишут ему отписки.

К сожалению, жизнь таракана- портит всем жизнь, работает за минималку, хочет жить у кого-то и ни за что не платить, в т.ч. за еду, пить и т.п.. Ему предлагали за его долю деньги, по-честному, по рыночной цене , без всяких подвохов( на них реально за городом купить дом или квартиру в отдаленной райцентре каком-нибудь), но он не хочет деньги, ни другую жилплощадь, т.к. тут он может отравлять всем жизнь и ни за что не платить, воровать еду и т.п.
В другом месте, если он будет жить один, он вынужден будет решать проблемы(банальный ремонт), платить за коммуналку, не у кого будет брать еду, и никто общие проблемы жилья не решит.
Печально, что если наши законы и практика ничего не могут поделать с этим.

Другой путь- всем другим собственникам придется продавать свои доли.(возможно всем одновременно, с тем, чтобы все доли ушли покупателю Х (знаю, что преимуществ. права у алкаголика, 30 дней), с потерей в цене (даже не знаю, сколько?говорят минимум на треть цена падает), и искать себе другое жилье. В этом случае он всем делает хуже- доли уходят дешего, вселяются на купленные доли неотзывчивые люди, и уже сами убеждают его продать его долю, скорее всего за бесценок, или же здоровье испортится может у него от новых "собственников".
Не хочется думать, что законы подталкивают к абсолютно невыгодному для всех решению И много денег и нервов теряются.

Суд скоро, наверное затянется.Просто может кто знает практику, занимался этим, может посоветовать что-то.

дезерт игл
4-9-2014 22:06 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
Ну во-первых, я занимался есть два момента
Доля должна быть незначительной, т.е. по практике менее четверти от квартиры, далее собственник не должен испытывать к ней интереса(в идеале)т.е. не жить и не вселяться.
Далее деньги за долю должны быть при подаче иска внесены на депозит суда...первично пока так
mnkuzn
6-9-2014 07:28 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
По образованию юрист, работаю в настоящий момент (и еще в течение 3 дней буду работать, если раньше не уволят ) в ВУЗе на административной должности. Приходится нередко решать юридические вопросы как по работе, так и в качестве помощи коллегам - ну, в рамках своих знаний, естественно. На днях у одной дамы было судебное решение - тут ее сестра, имеющая 1/4 в трешке, подала на нее в суд с требованием о выкупе ее доли и выплате ей ее стоимости. Читал исковое заявление... Капец. Его писал АДВОКАТ. Если бы я был руководителем конторы, я бы за такие форму и содержание искового заявления заставил бы такого работничка или уволиться, или сожрать на глазах у всех это заявление. Дело они, конечно, продули. Ни о каком принудительном выкупе доли в ЭТОМ случае (1/4) не может быть и речи. Ситуацию мы разбирали, я посоветовал ей найти юриста, который на таких делах специализируется. Он взял с нее 1 т.р. за консультацию и сказал, что даже в суд идти не надо. Истцу, естественно, отказали, они сошлись в итоге на выкупе этой одной четверти - по соглашению, по меньшей цене, чем требовал истец. А в заявлении истец залупил какую-то совершенно нереальную сумму, процентов на 20 больше, чем в этом районе стоит 1 м.кв., без учета, что это не отдельное жилье, а доля.
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

Насколько я понимаю, его обязаны пускать?


Да.
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

Реально ли принудительно выкупить по рыночной справедливой цене, какова судебная практика?


Думаю, нереально. Мне не известны подобные случаи. Человека нельзя заставить ни купить имущество, ни продать его - по общему правилу. Исключений очень мало, и все они прописаны в законе. В нашем случае - ст.252 ГК.
цитата:
Originally posted by Веселый могильщик:

http://www.rg.ru/2012/12/10/reshenie-site.html


Немного не то. В статье речь идет об 1/14 доли, т.е. о ситуации, о которой говорит п.4 ст.252, а именно, одно из условий (которые должны быть в совокупности) выплаты компенсации вместо выделения доли БЕЗ СОГЛАСИЯ СОБСТВЕННИКА - несущественный размер доли собственника. В нашем же случае - 1/4 доли. Не думаю, что какой-либо суд вообще сможет признать 1/4 доли в двушке несущественной долей. И еще вопрос - несущественным признается размер доли или количество имущества, приходящееся на эту долю?

Короче, OlRoxi, вкратце ст.252 можно изложить так:
1. Собственник имеет право пользоваться долей в общем имуществе.
2. Собственник имеет право требовать выдела его доли, в т.ч. в судебном порядке.
3. Если выдел доли не возможен, другие собственники с ЕГО СОГЛАСИЯ выплачивают ему компенсацию.
4. Если доля маленькая, не может быть выделена и ее собственник не имеет интереса в пользовании имуществом, суд может обязать других собственников выплатить ему компенсацию БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ. Причем эти три условия должны быть в совокупности.

И судебная практика по данным вопросам исходит исключительно из требований ст.252 ГК. ВС в том решении, о котором говорилось выше, не сказал абсолютно ничего нового. Обязать собственника доли взять деньги можно только в случае несущественности размера его доли (и других условий, которые должны быть одновременно).

Исходя из условий задачи, доля собственника маленькой быть признана не может, значит, суд не может обязать других собственников выплатить ему компенсацию без его согласия.

Далее, не нужно забывать, что правовая природа пользования имуществом очень многообразна. Использование жилья - это не только возможность непосредственно проживания в нем. Это также возможность содержать в нем домашних животных, сдавать его в аренду, хранить в нем свои вещи. Т.е. собственник может тупо заставить часть квартиры коробками, ящиками и т.д. Может пустить в квартиру узбеков и т.д. Но это могут сделать и другие собственники тоже. Не хочет человек нормально жить - остальные собственники запускают в квартиру 20 азеров с рынка, а сами на арендные поступления снимают себе отдельное жилье. Пусть ворует у азеров. Интересно, какую компенсацию они с него потребуют?

Далее, о чем было сказано в статье, есть такая практика, когда несущественная доля продается бандитскому агентству, которое вселяет в квартиру дебошира, он отравляет жизнь другим, продать свою долю другие уже не могут, т.к. мало кто захочет жить с таким соседом, в итоге остальные доли выкупает агентство с очень большим дисконтом. Короче, эдакий законный способ отжать у людей жилье. Суть как раз в том, чтобы сначала по низкой цене купить малую долю, а затем уже вынудить других собственников продать их доли по дешевке. Другие собственники, в принципе, тоже могут пойти по этому пути, но это невыгодно агентству, т.к. оно должно будет вложиться не в 1/4, а в 3/4.

цитата:
Originally posted by Пал/Бор:

Это будет продолжаться довольно долго,но в конце концов данный товарищи поймет,что проще получить деньги чем срок.


Посидит, может, там и останется. Его долю унаследуют его наследники, а вот тут размер доли каждого из них будет уже несущественным. Может, тогда и получится применить п.4 ст.252.
цитата:
Originally posted by Пал/Бор:

В догон такой собственник должен получить предложение по совместной оплате комуналки(даже за время его отсутствия).


Естественно. В данном случае мы видим неосновательное обогащение в виде сбережения денежных средств. При выкупе доли размер его задолженности должен быть учтен, даже, возможно, с процентами по ст.395.
цитата:
Originally posted by Пал/Бор:

Параллельно заява в суд о невозможности совместного проживания,из за страха за жизнь и имущество.


А что это даст?
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

В другом месте, если он будет жить один, он вынужден будет решать проблемы(банальный ремонт), платить за коммуналку, не у кого будет брать еду, и никто общие проблемы жилья не решит.
Печально, что если наши законы и практика ничего не могут поделать с этим.


Другие собственники платили за него коммуналку. Подавать на него в суд.
цитата:
Originally posted by OlRoxi:

Другой путь- всем другим собственникам придется продавать свои доли.(возможно всем одновременно, с тем, чтобы все доли ушли покупателю Х (знаю, что преимуществ. права у алкаголика, 30 дней), с потерей в цене (даже не знаю, сколько?говорят минимум на треть цена падает), и искать себе другое жилье.


Сдать в аренду свои доли гостям столицы. Они дальше сами разберутся. Все законно.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

т.е. по практике менее четверти от квартиры


1/5 от гостинки в 20 м - это 4 м. 1/5 от 100 м - 20 м. Есть разница.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

далее собственник не должен испытывать к ней интереса(в идеале)т.е. не жить и не вселяться.


Имеет право хранить там свои вещи, сдавать в аренду...

Короче, не так все просто...

edit log

gelleal
6-9-2014 10:27 gelleal персональное сообщение gelleal
цитата:
Изначально написано mnkuzn:
в суд с требованием о выкупе ее доли и выплате ей ее стоимости.
Принудительный выкуп доли у собственника по его требованию - вопрос действительно нерешаемый.
Но в данном случае речь идёт об обратной ситуации, о выкупе доли у собственника по требованию других собственников.
Вопрос тоже сложный, но возможный.
Я бы сначала подал иск о выделе себе доли в натуре, провёл досудебную экспертизу.
Экспертиза должна быть такой, с которой собственник 1/4 точно не согласится.
Например, произвести за его счёт перепланировку, после которой он получит существенно меньше идеальной доли со входом через туалет.
При рассмотрении дела спровоцировать судебную экспертизу, которая должна сделать вывод о том, что выделить в натуре невозможно.
В это же дело неплохо представить мед. справки о наличии заболеваний, дающих право на жилищные льготы (туберкулёз например - пусть заинтересованное лицо само вспомнит, чем болеет).
Как вариант - учёная степень, или звание засл. артиста - сгодится всё.
В результате мероприятия должно быть получено глухо отказное решение, констатирующее, что выдел в натуре невозможен, поскольку, с учётом всего вышеизложенного (например) эта доля была бы ниже регионального минимума, или ещё как-то...
В общем, нужен хорошо мотивированный отказ в иске.
Далее я бы по аналогичной схеме подал иск об определении порядка пользования.
И тоже получил суровый отказ (особенно хорошо, если бы в мотивировке участвовала медицина. Ко мне например попадало заключение по осложнённой беременнности, которым гражданке вводились ограничения на контакты с другими лицами как потенциальными носителями классово чуждых бактерий, как-то так).
Имея на руках два вступивших в законную силу акта по делам с участием тех же лиц, уже можно говорить о принудительном выкупе.
На доводы о возможности использовать долю не для проживания, а для хранения коробок отвечать пунктом 3 ст. 16 ЖК РФ, делая упор на формулировке для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.
То есть нет проживания - нет и иного использования. Квартира - не склад.

Предложенная схема конечно тягомотная, но при тщательном исполнении может привести к результату.

edit log

дезерт игл
6-9-2014 13:21 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
Имеет право хранить там свои вещи, сдавать в аренду...
Короче, не так все просто...

Сдать в аренду без согласия остальных он не может...так что незаконно это
mnkuzn
6-9-2014 19:06 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by gelleal:

То есть нет проживания - нет и иного использования. Квартира - не склад.


Не согласен. Собственнику принадлежат все права по владению, ПОЛЬЗОВАНИЮ и распоряжению имуществом - в законных, естественно, пределах. Никто не в праве запретить собственнику хранить в квартире свои вещи, но не проживать там.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Сдать в аренду без согласия остальных он не может...так что незаконно это


Разве? А какая тут статья?
gelleal
6-9-2014 20:23 gelleal персональное сообщение gelleal
цитата:
Изначально написано mnkuzn:
Собственнику принадлежат все права по владению, ПОЛЬЗОВАНИЮ и распоряжению имуществом - в законных, естественно, пределах. Никто не в праве запретить собственнику хранить в квартире свои вещи, но не проживать там.
Предел и установлен нормой, на которую я сослался.
Жилые помещения предназначены для проживания граждан.
Там конечно можно хранить вещи и временно отсутствовать, но нельзя превращать квартиру в склад.
Тем более если доли не выделены в натуре: сразу возникает вопрос о согласии сособственников на распоряжении совместной собственностью.
Ст. 247 ГК.
дезерт игл
6-9-2014 21:05 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
Разве? А какая тут статья?

247 без согласия нет, ибо аренда и есть распоряжение, есть способ обойти путём выдачи доверенности
Волга-Волга
цитата:
Изначально написано дезерт игл:
Ну во-первых, я занимался есть два момента
Доля должна быть незначительной, т.е. по практике менее четверти от квартиры, далее собственник не должен испытывать к ней интереса(в идеале)т.е. не жить и не вселяться.
Далее деньги за долю должны быть при подаче иска внесены на депозит суда...первично пока так

У меня тоже было дело такого рода. Совершенно согласна с коллегой: доля должна быть очень незначительной. В моём случае это было 3 кв.м., судья всё интересовалась, куда мы поставим кровать? Однако, мы дело тогда выиграли: доказали, что у бабушки нет права на другое жильё и, хотя она и живёт у дочери, но последняя также выплачивает ипотеку - спорная доля в квартире должна быть сохранена как гарантия для бабушки на тот случай, если дочка окажется на улице за долги. Но этого мало, поскольку жильё - для того, чтобы жить. Решающую роль сыграл довод, что за бабушкой должен быть уход со стороны единственной дочери, т.к. она онкобольная. Т.е. её непроживание - вынужденное.

В данном случае я особых перспектив не вижу. Долю в натуре, в виде комнаты, выделить никто не даст, больно жирно.

mnkuzn
8-9-2014 03:16 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by gelleal:

Там конечно можно хранить вещи и временно отсутствовать, но нельзя превращать квартиру в склад.


Ну, во-первых, там можно отсутствовать ПОСТОЯННО.
Во-вторых, тогда надо решить вопрос о том, что такое склад. Я могу хранить дома ЛЮБЫЕ вещи в ЛЮБОМ количестве, если это не противоречит требованиям закона.

п.3 ст.16 ЖК: Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.
Во-первых, статья не определяет правила пользования жилым помещением.
Во-вторых, фраза "нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении" относится исключительно к помещениям вспомогательного характера и характеризует не обязательные, а лишь возможные виды использования этих помещений.

цитата:
Originally posted by gelleal:

Тем более если доли не выделены в натуре: сразу возникает вопрос о согласии сособственников на распоряжении совместной собственностью.


Это уже другой вопрос. Но сам факт наличия других собственников не лишает собственника ПРАВА использования своего имущества. Порядок пользования - уже совсем другой вопрос.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

247 без согласия нет


1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Все просто, не вижу ни одной сложности в этой формулировке. Есть согласие - по согласию. Нет согласия - по решению суда.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

ибо аренда и есть распоряжение


НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Распоряжение имуществом в теории права - это возможность определения юридической судьбы вещи (а некоторые ученые выделяют также и возможность определения физической судьбы вещи). Аренда для собственника - это вид использования имущества посредством извлечения из него дохода в виде арендных поступлений. А для арендатора - использование имущества с целью, к примеру, проживания в нем.
Об этом прямо говорит даже ГК:
Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Ни о каком распоряжении вещью речи тут идти не может. Даже в принципе.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

есть способ обойти путём выдачи доверенности


Не понял. Что обойти и какой доверенности?
дезерт игл
8-9-2014 03:47 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
Аренда для собственника - это вид использования[/QUO[QUOTE]Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников,

И где противоречие?
А если отойти от академического заимствования, то содольщики просто подают на арендодателя дольщика в суд
дезерт игл
8-9-2014 03:49 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
Не понял. Что обойти и какой доверенности?

есть доверенность с правом управления, пользования и проживания на доле, приеду в Мск выложу образец
дезерт игл
8-9-2014 03:56 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
А вообще по долям надо смотреть судебную практику, в законе этот вопрос не проработан вообще
mnkuzn
8-9-2014 04:38 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

И где противоречие?


В том, что аренда не является элементом распоряжения имуществом. Сдавая имущество в аренду, мы осуществляем правомочия пользования имуществом.
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

то содольщики просто подают на арендодателя дольщика в суд


Да, вполне могут. И уже суд определит порядок использования имущества.
дезерт игл
8-9-2014 04:46 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
уже суд определит порядок использования имущества.

На практике вопрос аренды суд обходит стороной, а вот с рег.учёта арендаторов снимает только в путь...
А без регистрации вызываем полицию и после 23 00 с вещами на выход:-)
дезерт игл
8-9-2014 04:47 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
Вобщем опираясь на свой опыт гадости содольщику можно делать бесконечно
gelleal
9-9-2014 00:27 gelleal персональное сообщение gelleal
Выше я предлагал схему принудительного выкупа, основанную на невозможности использования доли в натуре.
Предлагаю ознакомиться с мнением на сей счёт ВС РФ: см. Определение ВС РФ от 3 декабря 2013 г. N 4-КГ13-32.
Полимах
9-9-2014 22:22 Полимах персональное сообщение Полимах
Ну во первых, это решение ВС по определённому иску.
Во вторых - относительная доля в собственности 1/40 и в абсолютном выражении менее 1 кв.м., что позволяет определить её как незначительную.
Здесь же, относительная доля в собственности 1/4 и в абсолютном выражении предположительно не менее 11 кв.м., определить эту долю как незначительную уже не получится.
Чтобы прикинуть, не мешало бы знать площади комнат. Так в случае 18 кв.м. и 10 кв.м. суд, вполне вероятно, может принять решение о выделении истцу в пользование комнаты 10 кв.м.
Мне представляется следующее:
1. Обращение в УО, с требованием разделить платёжные документы (не лицевой счёт) на оплату жилья и коммунальных услуг. При отказе, исковое в суд. Оч. хор. если отказ (письменный, или фактическим действием) будет до заседания по первому иску. Можно будет привлекать УО в кач-ве третьего лица и выдвигать встречные исковые требования.
2. Иск об устранении препятствий пользованию (читай о вселении) однозначно будет удовлетворён.
3. Заявлять встречное исковое требование (или отдельное иск. заяв.) о взыскании соотв. р-ру доли суммы оплаты за жильё и комм. услуги за предыдущ. периоды.
4. При выделении в пользование комнаты, требовать денежную компенсацию (плату за аренду) и подтверждение истцом достаточного для этого дохода.

Остальное позже. Единственно сразу добавлю, что порядок применения НПА ЖК, ГК, потом всё остальное (в т.ч. и "Правила пользования жилыми помещениями").

дезерт игл
10-9-2014 00:38 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
Чем это ТС то поможет в итоге? Им надо договариваться...бывший муж хочет денег, просто вселившись он хочет получить больше, стандартная ситуация
mnkuzn
10-9-2014 01:14 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by Полимах:

Мне представляется следующее:
...
Остальное позже.


Выше говорилось о понятии "невозможность совместного проживания". Можете сказать что-либо по этому поводу?
дезерт игл
10-9-2014 01:20 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
понятии "невозможность совместного проживания".

И где же в законах или подзаконных актах это используется?
mnkuzn
10-9-2014 01:39 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

И где же в законах или подзаконных актах это используется?


Я говорил, что выше в теме об этом упоминалось.
дезерт игл
10-9-2014 01:45 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
По моему опыту суду плевать кому и с кем там невозможно проживать...
Полимах
10-9-2014 19:19 Полимах персональное сообщение Полимах
цитата:
Изначально написано дезерт игл:
Чем это ТС то поможет в итоге? Им надо договариваться...бывший муж хочет денег, просто вселившись он хочет получить больше, стандартная ситуация

Несколько иначе, им нужно находить консенсус ("и ногами его, ногами"). Предложенные меры помогут снизить нереальные запросы и привести выкупную стоимость к реальной цене (или даже ниже). К тому же, при разделении платёжных документов появится ещё одно заинтересованное лицо - УО, где то через полгода реально светит по инициативе УО - принудительная продажа доли (сособственники имеют "преимущественное право выкупа").

Полимах
10-9-2014 19:41 Полимах персональное сообщение Полимах
цитата:
Изначально написано mnkuzn:

Выше говорилось о понятии "невозможность совместного проживания". Можете сказать что-либо по этому поводу?

Выше, это в посте No5? Прошу указывать точные ссылки, иначе приходится просматривать дискуссию повторно.
Ну на мой взгляд, как бы это мягче выразиться - бредово.
Вопросы, связанные с совместным проживанием, насколько я осведомлён, регулируются следующими нормами ЖК РФ: ст.51 ч.1 п.4, ст.83 ч.4 п.3, ст.91 ч.2.
Ни одна из этих норм в данном случае не подходит.

А уж, "невозможность совместного проживания,из за страха за жизнь и имущество." - факты пожалуйста, а не фантазии, подтверждающие угрозу жизни и имуществу.
А вот в процессе совместного проживания, обстоятельства причинения вреда здоровью и имуществу могут появиться. Но это будет относиться к УК РФ и ГК РФ

gelleal
10-9-2014 22:24 gelleal персональное сообщение gelleal
цитата:
Изначально написано Полимах:
Ну во первых, это решение ВС по определённому иску.
Во вторых - относительная доля в собственности 1/40 и в абсолютном выражении менее 1 кв.м., что позволяет определить её как незначительную.
Я сослался на это решение ВС в плане мотивировки.
А именно:
1. Отсутствует реальная возможность использования для проживания приходящейся на долю истца жилой площади в квартире.
2. Объект не может быть использован всеми сособственниками по его назначению (для проживания) без нарушения прав собственника, имеющего большую долю в праве собственности.
3. Участник общей долевой собственности на жилое помещение не обладает безусловным правом на вселение в него и, следовательно, на проживание в жилом помещении.
4. Реализация собственником правомочий владения и пользования жилым помещением, находящимся в долевой собственности, зависит от размера его доли в праве собственности на это жилое помещение и соглашения собственников.
5. Удовлетворение требования одного из собственников о вселении в квартиру возможно лишь при определении судом порядка пользования жилым помещением и предоставлении каждому из собственников в пользование жилого помещения, соразмерного его доле в праве собственности на это помещение.

Это очень созвучно тому плану создания ложной преюдиции, который я предлагал выше.

Насколько можно судить не видя плана квартиры, даже 1/4 отвечает мотивировке ВС.

edit log

дезерт игл
10-9-2014 23:40 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
цитата:
им нужно находить консенсус ("и ногами его, ногами").

Самое реальное
mnkuzn
11-9-2014 04:17 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by Полимах:

Выше, это в посте No5? Прошу указывать точные ссылки


Да, там. Хорошо.
цитата:
Originally posted by Полимах:

Ни одна из этих норм в данном случае не подходит.


Я сам никогда не сталкивался с судебными решениями с подобными формулировками.
цитата:
Originally posted by Полимах:

А уж, "невозможность совместного проживания,из за страха за жизнь и имущество." - факты пожалуйста, а не фантазии, подтверждающие угрозу жизни и имуществу.


Просто у нас многие юристы почему-то любят домысливать и придумывать несуществующие формулировки. Я неоднократно слышал предложения подавать в суд на сособственников на основании т.н. невозможности совместного проживания... Но что это такое, мне никто объяснить не может.
gelleal
11-9-2014 08:45 gelleal персональное сообщение gelleal
цитата:
Изначально написано mnkuzn:
на основании т.н. невозможности совместного проживания... Но что это такое, мне никто объяснить не может.
Ну это когда все твои соседи по квартире такие ..., что без нецензурных слов не расскажешь, и ты сам такой же (обязательное условие).
mnkuzn
11-9-2014 11:36 mnkuzn персональное сообщение mnkuzn
цитата:
Originally posted by gelleal:

и ты сам такой же (обязательное условие).


Так это наоборот очень даже возможность!
Полимах
11-9-2014 12:02 Полимах персональное сообщение Полимах
to geleall, на пост No31:
Мне представляется, что все пять ваших мотивировок проистекают из одного конкретного обстоятельства, а именно - незначительность доли в собственности (1/40 в относительном и менее 1 кв.м. в абсолютном выражении).
дезерт игл
11-9-2014 13:56 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
[QUOTE]Просто у нас многие юристы почему-то любят домысливать и придумывать несуществующие формулировки. Я неоднократно слышал предложения подавать в суд на сособственников на основании т.н. невозможности совместного проживания... Но что это такое, мне никто объяснить не может.[/QUOTE
Юристы кушать хотят, вот и кажется им с голодухи всякое:-)
gelleal
12-9-2014 00:05 gelleal персональное сообщение gelleal
цитата:
Изначально написано Полимах:
to geleall, на пост No31:
Мне представляется, что все пять ваших мотивировок проистекают из одного конкретного обстоятельства, а именно - незначительность доли в собственности (1/40 в относительном и менее 1 кв.м. в абсолютном выражении).
На авторство я не претендую, это ВС сказал.
Тем не менее, обращаю внимание на п. 5.
Исходя из которого определяющим является не метраж сам по себе, а возможность определения судом порядка пользования жилым помещением и предоставления каждому из собственников в пользование жилого помещения.
Поэтому я и предложил получить отказное решение против себя, констатирующее техническую невозможность определить этот самый порядок.
Тут ещё есть чисто психологическая фишка: ответчик, не разобравшись, может начать опровергать позицию истца только потому, что она исходит от истца.
Что в данном случае только на пользу.
Полимах
12-9-2014 16:01 Полимах персональное сообщение Полимах
Уважаемый gelleal.
цитата:
возможность определения судом порядка пользования жилым помещением и предоставления каждому из собственников в пользование жилого помещения.
проистекает из "метража" и планировочных особенностей помещения, не так ли?

Попробую выразиться так:
1. Ссылаться на отсутствие реальной возможности совместного пользования ЖП без выделения в пользование отдельной комнаты (взрослые разнополые люди, фактически не связанные родственными отношениями).
2. Требовать подверждения истцом дохода, позволяющего компенсировать пользование площадью, превышающей размер его доли.

OlRoxi
13-9-2014 20:28 OlRoxi персональное сообщение OlRoxi
Спасибо всем, кто написал! Прочитала все!

Уже было предварительное заседание суда. Экс-муж (проблемный собственник) подал иск о вселении (устранении препятствий и т.п.), и о определении порядка пользования квартирой. Асоциальный экс-муж сам в этом иске просил предоставить ему маленькую комнату (квартира 51 кв.метр, жилая- 27, итого 2 комнаты по 16 и 11 кв. метров: 3 доли у матери и двух дочерей, ¼ у асоциального собственника, итого 27 метров /4 доли = каждому собственнику по 7 метров полагается. А маленькая комната- 11 метров).
Иск асоциальный экс-муж подал, и просил выделить в натуре комнату на основании документов 1992г. (начала 90ых), когда была приватизация, и дети (две дочери несовершен.) были не вписаны в документы, хотя даже по ордеру от завода давали квартиру на мать и дочерей. То есть умышленно 'забыл' предоставить суду документы нулевых, где суд восстановил права детей при приватизации. Не предоставил документы вообще, и не упомянул о них. Причем в середине нулевых восстанавливала права несоверш.детей мать , судилась с ним, он еще после районного суда в Верховный (региона) опротестовывал решение (не хотелось ему, чтобы дети получили долю, а его уменьшилась с ½ до ¼ , но Верховный отклонил его претензии(?) и подтвердил, что дети получают по ¼ тоже. На тот момент дети еще были несовершеннолетними (т.е.срок исковой давности не истек) решение железное.

Судье наши документы пришли перед заседанием, и он (судья) только в последний момент узнал, что истец (экс-муж) предоставил старые данные (начала 90ых, корявая приватизация), где он ½ владеет, которые уже много лет недействительны. Вдобавок, истец (асоциальный) начал 'кривляться' и злить судью своим поведением (а-ля пришел за жизнь с собутыльниками поболтать) во время заседания.
Судья выяснил, что экс-мужу принадлежат ¼, а по документам всем остальным ¾. Судья высказал, что по тому, что представлено, выделить в натуре ¼ (т.е. примерно 7 метров) не получается в виде маленькой комнаты (11 метров), не ущемив права других собственников практически нереально. Для судьи это проблема, т.к. выделить в натуре- никак. Правый или левый угол для пользования:

Т.к. было выяснено, что имеются еще 2 собсвенника- 2 дочери, суд указал, что истец (асоциальный собственник) должен написать заявление и привлечь их также в кач-ве ответчиков, а не только их мать, и назначил новое заседание.

В принципе, 252 статья, стало понятно, тут не сработает в плане принудительного выкупа доли у асоциального экс-мужа. По поведению судьи, и что юристы говорят.

Судье, и всем выгодно мировую подписать. Даже асоциальному- ему готовы заплатить по рыночной цене (и может даже больше) (на комнату отдельную хватает точно- много обьявлений висит за такую цену - на улицу он точно не уйдет).

Но он хочет вести жизнь паразита, присосаться к кому-нибудь, выдвигает требования купить ему комнату, но при этом доля его тут остается, и он может в любой момент прийти, т.е. фактически выдвигает требование подарить ему комнату, при этом все его права на данную квартиру остаются, доля его остается, регистрация и т.п.. Это бред, нелогично, но так. Просто хочет жить, ни за что не платить, и отравлять жизнь другим. Про "боязнь проживания"- в отношении него 2 уголовных открывали по ст. "побои", правда мировое. Плюс кучу раз вызывали милицию. Ранее он любил выпить и в окно дома кричать на улицу свое "мнение о милиции" с матами. Т.е. сам старался, чтобы милиционеры приехали, послушали его мнение о себе (на всю улицу кричал из дома), и забирали в вытрезвитель.

Готовим пока встречный иск за проведенные ремонты, новые окна .новые двери - все, что связано с расходами на общее имущество, расходы на квартплату:Может не все, но прокатит, чтобы часть заплатил. (он не работает нигде, а если работает- то сторож, работать не желает нормально- главное на еду и пиво хватало чтобы по минимуму), чтобы жизнь медом не казалась.

Пробуем на мировое вывести, выкупить его долю, даже пофиг- продать квартиру целиком, все разделить! Иначе останется просто сливать ¾ квартиры за копейки (знаю, что эти три доли на 3 человек, но по дарственной между родственниками не так накладно слить в одну ¾ эти доли, (две дочери подарят свои матери) чтобы вдруг случайно кто не выкупил ¼ дочери или матери. На продажу доли пойдут одним 'пакетом' ¾ от одного человека. Потом экс-мужа за неделю просто новые 'риэлторы' (собственники ) вышибут законно, и квартира за копейки им достанется, и этот ничего почти не получит).

Ситуация плохая, и законы то рассчитывались на нормальных людей, а не таких вот паразитов (прямой смысл- присосаться к кому-нибудь и выжимать с другого). Даже просто был бы меркантильный- готов заплатить, все понимаем, назови цену выкупа:но тут не так все просто.

p.s. человек настолько асоциальный и противный, и трусливый, что у него даже милиционеры, прежде чем принять какие-то заявления, требовали с него справку о вменяемости.Т.е. даже у представителей гос.органов возникают сомнения в его вменямости. И перед судьей он мог получить штраф или что похуже за поведение свое. Хотя справкой хвастался в коридоре суда, а на суде жаловался, что его милицонеры посылают далеко и требовали справку эту...

edit log


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Долевая жилплощадь.Судебная практика по принудительному выкупу доли ( 1 )