Здесь будет много букавок и циферок. Если не готов вникать - проходи мимо. Спасибо.
Лезвие острое, когда оно режет так, как это хочет тот человек, который с ним работает. (с) Рон ХОК, "Идеальная кромка"
1. Вступление
1.1. Лично мне, как экономисту с 30-летним стажем, интересно на сколько оправдано приобретение ножей из дорогих порошковых сталей. 1.2. Цель - сравнить темп роста стоимости ножей и темп роста количества отрезов.
2. Допущения и правила
2.1. Все что изложено в теме имеет исключительно развлекательный характер и является частным мнением автора. 2.2. Все эксперименты не предполагают никаких научных или околонаучных выводов или использования. 2.3. Читатель делает выводы по своему разумению и на основании собственных доводов. 2.4. Автор не занимается коммерческой деятельностью в области сформулированной в наименовании данной темы и целях. 2.5. Мнение автора и результаты экспериментов не могут быть использованы в коммерческих целях или только с согласия автора в письменной форме. 2.6. Мнение автора и результаты экспериментов не могут быть использованы для предъявления претензий производителям или только с согласия автора в письменной форме. 2.7. При публикации материалов ссылка на источник обязательна.
3. Требования к отрезаемому материалу и подложке
3.1. Доступность - всегда можно докупить, не надо заказывать за месяц. 3.2. Однородность - состав, плотность. 3.3. Низкая стоимость. 3.4. Измеримость - ширина, длина, высота. 3.5. На основании вышеизложенного, выбран джутовый канат 4 см. Плюсы: быстро сажает остроту режущей кромки (далее - РК), т.е. выполняем п.4.5; легко обматывать скотчем (большой диаметр легче удерживать в процессе, а жесткость этому дополнительно способствует). Минусы: непонимание зрителей - зачем это нужно (зрелищность меня не интересует); высокая трудоемкость при экспериментах с клинками менее 10 см длиной. 3.6. Подложка под канат: торцевая доска. Это важно, т.к. канат всегда прорезается до полного отделения материала, то РК часто контактирует с подложкой. Торец древесины приводит к наименьшим повреждениями. Другой подложки с такими же характеристиками не знаю.
4. Требования к экспериментам
4.1. Конкретность - в результате нож тупой. 4.2. Измеримость - количество отрезов материала определенной толщины до полного отделения отрезаемой части материала, вне зависимости от количества требуемых проходов. Метод отреза на весах не подходит, т.к. давление зависит от формы клинка и сведения, влияние которых должно быть исключено. 4.3. Достижимость - выполнен п.4.1. Если не выполнен - продолжается до достижения. Например, копировальную бумагу А4 нож будет резать даже тупой и не точеный ни разу, т.е. результат будет не достижим. 4.4. Релевантность. Концепция релевантности - это субъективная значимость соответствия чего-либо в мере восприятия наблюдателя на данный момент времени. Не режет канат, не строгает древесину, не выкрашивается на роге лося, все это восприятие наблюдателя. 4.5. Ограниченность во времени - эксперимент не требует тысяч повторений сотнями одинаковых образцов.
5. Требования к образцам
5.1. Нож с углом заточки на полных 30 градусов. Лично мне очень нравится этот угол - отлично режет продукты, прекрасно справляется с древесиной, можно долго подправлять мусатом. Производители и заточники не любят углы ниже 36 градусов. Первые по причине высоких требований к термообработке и самой стали для такого острого угла. Вторые - очень долго точить по подводам, это правда. Бахнуть заточку на 40 градусов - 15-20 минут. На 30 градусов - час, а то и два, особенно если изначальный угол на 50 и более, чем грешат многие производители. 5.2. Финиш Веневским алмазом 7/5. Мое мнение - золотая середина, среднее значение между 20/14 и 3/2, не более того. Ибо выше - перебор, красиво, но для большинства ножей массового производства - бесполезная трата времени. Ниже - не достаточно для порошковых сталей. Данные выводы сделаны мной на основании визуального сравнения шероховатости подводов и РК под микроскопом. Тесты не проводил. Для этого нужно на каждой шероховатости 2-3 повторения теста и на разных сталях, т.е. уйма времени требуется. 5.3. Толщина клинка от 1,5 мм., можно и топор тестировать, ибо см. п.6. Менее 1,5 мм велика вероятность испортить клинок. 5.4. Сведение любое. Сведение - параметр выдуманный маркетологами для покупателей. Типа - чем меньше сведение, тем лучше, тем дороже нож. В технической литературе отсутствует понятие 'сведение'. Пример, стамеска или долото - лучший инструмент для тонкой обработки древесины. 'Сведение' отсутствует. Может быть выполнена ступенчатая заточка. 5.5. Твердость менее 58 . Например, финны закаливают на 56 и довольны. Мне не интересно. Спасибо. 5.6. Источник образцов: приобретение в свободной продаже. Если кто-то желает поучаствовать со своим ножом, пишите на почту klintester@mail.ru .
6. Требования к результатам
6.1. Нож не режет канат, не режет газету (именно газету, печатный лист А4 режет даже не заточенный бланк). Субъективная оценка. Возможность приглашать экспертов. 6.2. Строгание рога лося участком РК ножа не участвовавшей в п. 6.1. Задача - проверить сталь на хрупкость. Если сталь перекалена на высокую твердость, будут множественные выкрашивания (единичные не в счет). Если твердость не высока - замины вместо выкрашиваний. Выкрашивание и скол - это ломаные края и отсутствие частей РК. Замин - сталь на месте, но завернута или замята. Хороший пример со стеклом, попробуйте отколоть кусок и изучите характер повреждения. Еще пример, попробуйте сделать скол на фольге. Ничего не получится, только замин. 6.3. Таблица с результатами экспериментов (комментарии разрешены) https://docs.google.com/spread... fxrE6Xwfn-IkGU/
7. Оценка результатов
7.1. Сравнительная - количество отрезов каната на 1 см РК разными образцами. Таким образом исключается влияние длины РК на результат. Формула = кол-во отрезов / длину РК (см). Длина закругления отдельно не рассчитывается. Измерение проводится по прямой от начала РК у пяты клинка до кончика ножа. 7.2. Сравнительная - цена образца на количество отрезов каната на 1 см РК. Сравнение прироста отрезов и прироста стоимости. Формула = стоимость ножа (клинка) / кол-во отрезов на 1 см РК
8. Заключение 8.1. Аргументированные замечания, предложения приветствуются. Обсуждать тему сведения с моей стороны нет смысла, все проверил собственными руками. Тема сведения на ножах мне более не интересна. Если вам что-то не понятно, почитайте соответствующую литературу, например zatochiklinok.ru 8.2. Желаете поучаствовать - пишите на почту klintester@mail.ru , личка тут крайне неудобная для переписки, отвечать в ней не буду. 8.3. Адрес проведения экспериментов - СПб, Витебский проспект, гаражи. 8.4. Использованные ножи продаю и дарю подписчикам.
Прошедшие эксперименты:
Русский Булат Грибник 96х18 и ПП Кизляр Отус AUS8
Булат Баранова Универсальный
MORAKNIV Allround 731, углеродка
На очереди: Златонож Старпом 100х18МШД Русский булат Лис Дамаск Южный крест Росомаха К110 BeaverKnife America D2 Kizlyar Supreme Bastardo Слейпнер Kizlyar Supreme Сенсей Д2 Дедюхин Этно М390 Дедюхин Универсал S90V И куча клиночков голых россыпью
1.1. Мне, как экономисту с 30-летним стажем стало интересно, на сколько оправдано для меня приобретение ножей из дорогих порошковых сталей. 1.2. Цель - сравнить темп роста стоимости ножей и темп роста количества отрезов.
Есть ножики из дорогих порошковых сталей. Есть Дорогие ножики из копеечных сталей. Из полосы болгаркой выпилили, отслесарили. Но, айронвуд и прочие удорожатели. Как темпы роста сравнивать?
avch: Есть ножики из дорогих порошковых сталей. Есть Дорогие ножики из копеечных сталей. Из полосы болгаркой выпилили, отслесарили. Но, айронвуд и прочие удорожатели. Как темпы роста сравнивать?
Можно конкретный пример? Просто что бы не фантазировать. Работаю всю жизнь с цифрами. Философия - не моё. Лучше из тех ножей, что у меня в очереди.
Можно конкретный пример? Просто что бы не фантазировать. Лучше из тех ножей, что у меня в очереди.
Как же я его приведу, не зная конкретной стоимости экземпляров? Если предположить, что d2 (марка стали в отрыве от т.о.) дает одинаковое количество резов. Стоимость одного реза на этих двух участниках разная же будет?
BeaverKnife America D2 ... Kizlyar Supreme Сенсей Д2
Вот, теперь вы начинаете понимать - в этом то и дело, нет смысла разбирать гипотетические примеры. Пример, почему я это не люблю - завтра у меня зуб заболит, сколько будет стоить лечение? А дальше все зависит от конкретного случая: кариес - одна стоимость, удаление нерва с последующей пломбировкой каналов - другая, коронка - третья, а штифт в кость - четвертая. Но пока нет диагноза, нет и стоимости. Верно?
avch: BeaverKnife America D2 ... Kizlyar Supreme Сенсей Д2
И тут то же самое. Нам сейчас известна цена - Бивер - 14 тыс.руб., Сенсей - 6,6 тыс руб. Но мы же с вами не знаем, сколько каждый из ножей сделает отрезов? Если примерно одинаковое количество, то выгодней есессно купить Сенсей. А если Бивер отрежет в 3 раза больше?
Пример, в уже прошедших тестах: Отус и Грибник (схожая цена), лично я, был уверен - "японская" АУС8 положит на лопатки 95х18. А получилось ровно наоборот. Теперь, когда мне нужно купить нож в подарок в р-не 4000 руб., я беру Грибник. В этом смысл экспериментов. И мне лично, это безумно интересно.
Более того - полезно. Мне часто друзья задают вопрос - Серёга, иду на ДР, какой нож купить в пределах 10 тыс.руб.? Как я могу ответить не порезав канат собственной рукой? Сначала я всегда задаю вопрос - шашечки или ехать? В том смысле что - красатулечки или резать? И если резать, то только с пониманием - этот нож за 10к даст фору любому другому.
И ещё - ножи это аццкая тема. Когда моему младшему сыну (17 лет) приходят друзья (это он мне рассказывает) - они напрочь застывают у стеллажа с коллекцией ножей. Они не могут оторваться, пока все в руках не подержат и не порежут бумажку. Ва-у-у-у-у-у-у! Никакие цацки в виде смартфонов, плоек, онлайн игр не заменят современному пацану нож. Теперь и мой младший сын дарит друзьям ножи. И весь вечер потом они что-то режут. Нет ничего прекраснее, чем мужчине почувствовать в руке оружие ))))
По ссылочке на таблицу, присутствует параграф L "стоимость ножа (руб)". Какую роль эта стоимость играет в итоговом вычислении цены одного реза? Вот это меня и смутило. Ладно, проехали.
П.с. Я бы высчитывал стоимость реза не готового изделия - ножа, а конкретного клинка.
avch: По ссылочке на таблицу, присутствует параграф L "стоимость ножа (руб)". Какую роль эта стоимость играет в итоговом вычислении цены одного реза? ...
Раве там формулу не видно? Цена одного реза = цена ножа / кол-во отрезов на 1 см. клинка. Кол-во резов на 1 см. клинка = кол-во отрезов / длина клинка. Добавлю в описание, спасибо.
avch: Я бы высчитывал стоимость реза не готового изделия - ножа, а конкретного клинка.
Я бы тоже, но как узнать стоимость клинка? Да это и не важно, если мы не можем купить клинок без рукояти и ножны, то какой практический смысл в этой информации?. :/
DerRock: А я думал, мода на канатные тесты уже прошла. И хорошо, если бы прошла, ибо тоска зелёная, оторванная от жизни, ИМХО.
100 % согласен коллега , резка канта совсем не показатель каКчества стали .. . (имхо) Лично мужикам жившим за 2000 лет до нас и простой углеродки для решения проблем резьбы хватало , все 2000 лет - резали , резали и резали всё что под руку попадётся .. .
Капитан Смоллетт: Конечно-конечно : сколько существует металлургия и ХО люди искали клинок получше. И все хотели то Дамаск, то Булат, то сталь из Толедо.
И прошла куева туча времени , а пиндосы всё ножи из металлолома куют , посмтрите вон ** Между молотом и наковальней ** !
100 % согласен коллега , резка канта совсем не показатель каКчества стали .. . (имхо) Лично мужикам жившим за 2000 лет до нас и простой углеродки для решения проблем резьбы хватало , все 2000 лет - резали , резали и резали всё что под руку попадётся .. .
Модераторы пишут с ошибками и флудят. Куда мир катится?
Время заточки - время пользования это наверное основополагающее. Если разделить цену ножа на годы использования,ресурс (даже до регринда) ,то цена на время между заточками будет копеечная по сравнению со стоимостью или временем самостоятельной заточки,правки. Думаю если брать 12 заточек в год ( а при проф.использовании спм125 точится раз в день и правится раза 3 ,тогда как копеечная р6м5 точится 3 раза и правится 9 (инфо с опыта на проф.рыбалке) ,то сильно баланс изменится. Хотя кому время ,труды заточки бесплатны ,то могут иные подсчёты быть. По мне ,именно при интенсивном использовании , были интересны только хайтек железки. Теперь же, с обычным использованием деревенской жизни,так наоборот, хватило бы и простушки,но из прошлой жизни, плюс ценя своё время, мне нож из нормального порошка остаётся ближе чем посредственность даром.
А вообще, посчёты двух разных людей сильно разнятся, как и все ценности и приоритеты. Большая разница между достаточно,комфортно и доставляет удовольствие ,а учитывая что тут,в ножевой ветке люди скорее ищут идеал,то тем более запросы высоки.
falcone: Если разделить цену ножа на годы использования...
Тут не совсем понятно о чем вы. У любого экономического показателя есть назначение и формула. Если вы хотите рассчитать стоимость владения за весь полезный срок эксплуатации, то это бессмысленно в случае с ножом типа Бастардо, т.к. срок его полезной бытовой эксплуатации в разы превышает человеческую жизнь. Или, тогда, как с авто - вы сами задаете срок эксплуатации, например 5 лет и потом продаете на вторичке. Тогда да, посчитать можно, но только для вас, т.к. у всех сроки разные и разный износ.
Если вы хотите рассчитать стоимость эксплуатации, то это нужно делать в привязке к чему-то. Опять же, простой пример с авто, обычно привязывают к одному километру пробега и делят все затраты за период на пробег. Тогда человек может прикинуть во сколько ему обойдутся 20 тыс. км. пробега на Ниве и на Тахо и сделать свой выбор, тут важно не само соотношение показателей, понятно что у Нивы будут в разы меньше затраты. Важно человеку понять - не будет ли стоимость эксплуатации крахом его месячного бюджета? Например, человек зарабатывает 50 т.р. в месяц и проезжает 2,5 т.км. а затраты на Тахо при таком пробеге в месяц составляют 60 т.р. Кстати, теперь понятно почему мы постоянно видим битые иномарки у молодых людей на летней резине зимой в минус 30? Они наскребли денег на старенький Мерс, но у них нет денег на ремонт и обслуживание. Зато он всегда может гордо заявить - у меня Мерседес.
У ножей можно соотнести стоимость приобретения и одного отреза однородного материала. И это все. Не имеет смысл считать стоимость абразивов, расходных материалов и т.д. для ножа, т.к. абразивы без коммерческой заточки передают по наследству через поколения, т.е. их стоимость в одном отрезе ничтожно мала. Охотник может посчитать стоимость одного выезда в поле, если он каждый раз отдает нож в заточку после. Но что ему это даст? Вряд ли заточка ножа у мастера оставит его без куска хлеба. Или да, оставит без куска хлеба и тут мы сразу вспоминаем историю про охотников любящих простую углеродку, которую можно поправить на любом булыжнике за 5 минут. Да-да, за 5 минут и не дольше, ибо надо бежать добывать еду, иначе - голод.
Рентабельность оборудования? Да, можно рассчитать, приняв нож за оборудование и зная какой доход он приносит. Это только для коммерческого использования. Нет дохода, нет рентабельности.
Все остальные рассуждения от лукавого. "Праздный ум - кузница дьявола" (с) не помню кто сказал.
Дорезал Канадцем от Златонож, количество ещё не посчитал. Но главное не отрезы. Это мой первый и последний Канадец: - абрис в форме галочки способствует сползанию кисти на клинок, т.е. бесполезные траты энергии на сопротивление этому; - отсутствие прямой части РК, полумесяц - сложно контролировать усилие, вкупе с предыдущим пунктом, сплошное раздражение; - форма рукояти на конус к клинку, это, извините, полный звиздец вместе с двумя предыдущими пунктами; - количество пока не заполнил в таблице, не считаю общую цифру во время эксперимента, потом, по видео. А часть съёмок где-то затерялась, буду искать.
Клинок 95х18 Вадима Никулина, очень вкусно резал вначале, но это быстро закончилось, а жаль, были надежды.
Nort F OWL Knife, Elmax, - резал сказочно, аж дух захватывало, правда, не ожидал. Но что-то мало отрезов; - сучок нафиг не нужен, он совсем не помогает в обратном движении, слишком мелкий, незначительный выступ, но сильно наминает и мешает.
Похоже, Отто Шрик прав - лениво, не хочется, дорого, но надо перетачивать и повторять тесты Сов, Никулина, Моры. :/
Визуализация соотношения количества резов на см. РК и сведения клинка в мкм. Полное отсутствие зависимости. Можно убирать сведение из таблицы за отсутствием влияния.
Соотношение заточек/ТБ до теста и количество отрезов на см. РК. Выбиваются только Мора и Совы, но у них и тест провальный. Явно нужно еще ТБ с последующей заточкой и еще тест.
Originally posted by p0nch: 1.1. Мне, как экономисту с 30-летним стажем стало интересно, на сколько оправдано для меня приобретение ножей из дорогих порошковых сталей.
Кхе-кхе.. Извините если мимо кассы, позвольте 5 коп. о методологическом подходе. Так чтоб попытаться ближе к реальной жизни в вопросе экономической целесообразности приобретения того или сего Просто напомню о существовании такого понятия, как TCO (Total Cost of Ownership, совокупная стоимость владения). Это общая величина целевых затрат, понесённых с момента вступления в состояние владения до выхода из состояния владения и реализации владельцем полного объёма задач, связанных с владением. Универсальной методики определения (расчёта) TCO не существует, поскольку, в зависимости от объекта владения характеристики владения, структура затрат и принципы их определения могут различаться в значительной степени. Грубо говоря, есть EDC, кухонные, лагерные, охотничьи ... А также капитальные и операционные расходы. Первое в нашем случае - стоимость приобретения ножа. Со вторым несколько сложнее, но пусть это будет время, потраченное на заточку. Удельные - за некоторый период эксплуатации, за год например. Или занесённая заточнику денежка Может показаться, что трудно оценить расходы в совокупности, рубли с часами плохо суммируются. Но проблема решается путём конвертации на основе з/п пользователя ножа. Стоимость часа его рабочего времени - легко. А канат.. ну что канат.. А понты да - они бесценны. Или неоценимы?
Добавил в первый пост: 7.5. Сведение на клинках не имеет значения для самой воможности отреза. Для легкости реза - да, важно. Но для отреза - нет. Режет не сведение, а режущая кромка и угол заточки. Именно поэтому я не буду использовать приспособления, они все включают зависимость от прилагаемого усилия. Поэтому я не буду использовать весы для оценки остроты, этот метод тоже зависит от сведения и формы клинка. Все ножи в тестах переточены на полных 30 градусов, одними и теми же абразивами, с одинаковым финишем 7/5. Обсуждать тему сведения с моей стороны нет смысла, все проверил собственными руками, мне больше эта тема не интересна.
Спасибо, т.е. на графике измерение в 10 мкм, верно?
Я не до конца пониманию вопрос. Просто на графике очевидно у вас ошибка в переводе мм в мкм. У Кизляра сведение 1 мм, а на графике 100 мкм, хотя должно быть 1000 мкм. Ну или я что то не понимаю.
Я не до конца пониманию вопрос. Просто на графике очевидно у вас ошибка в переводе мм в мкм. У Кизляра сведение 1 мм, а на графике 100 мкм, хотя должно быть 1000 мкм. Ну или я что то не понимаю.
Да. Но точки на графике будут несоизмеримы визуально ни в мки, ни в мм из-за слишком большой разницы. В таких случаях один из двух рядов данных делят на 10 или на 100. Вот я и разделил на 10.
p0nch: Да. Но точки на графике будут несоизмеримы визуально ни в мки, ни в мм из-за слишком большой разницы. В таких случаях один из двух рядов данных делят на 10 или на 100. Вот я и разделил на 10.
Обычно это указывают, например в легенде. Иначе никакую числовую информацию из графика получить нельзя. Как альтернативный вариант, можно использовать график с двумя вертикальными осями.
Отто_Шрик: Как альтернативный вариант, можно использовать график с двумя вертикальными осями.
Супер! Спасибо. Вечером попробую. В Экселе я обычно в таких случаях логарифмировал данные, а ярлыки брал из родного диапазона. В таблицах гугл не прокатывает. Век живи, век учись.
Вот теперь у меня есть конкретный пример сравнения двух ножей, которые мне были интересны: Нож Баранова из х12мф (так говорят, неизвестно что там на клинке по факту) за 5700 руб.
Финка сучок от Сов из Елмакса за 15500 руб.
Исключительно по моему извращённому мнению, второй нож должен резать, как минимум, в 2 раза дольше. Но по факту - нет, 192 отреза у первого и 146 у второго. И за что я переплатил? Первичная острота Елмакса существенно лучше режет, это правда, нож сам проваливается в канат, острота дольше сохраняется, но все мы знаем - первичная острота это пшик. Не менее 75% времени от заточки до заточки мы пользуемся вторичной остротой.
Это только первый подход. Обязательно ещё раз переточу оба ножа и устрою батл.
На роге лося повреждения, имхо, сопоставимы. Нож Баранова
p0nch: Вот теперь у меня есть конкретный пример сравнения двух ножей, которые мне были интересны: Нож Баранова из х12мф (так говорят, неизвестно что там на клинке по факту) за 5700 руб. .. Финка сучок от Сов из Елмакса за 15500 руб. .. Исключительно по моему извращённому мнению, второй нож должен резать, как минимум, в 2 раза дольше. Но по факту - нет, 192 отреза у первого и 146 у второго. И за что я переплатил? ..
Зачем себя казнить. Вы ничего не переплатили. За "шашечки" только доплатили чутка. Ручечка, ножны, производитель, гравировки и т.п. И стоимость этих шашечек теперь учитываете, рассчитывая стоимость реза.
В.Бондаренко. Элмакс, фултанги - 5700, 6700, 6900р. https://m.vk.com/wall-149199617_22205 Тоже Элмакс, тоже фултанги - 5400, 5600р. https://m.vk.com/wall-149199617_22198 Кому только ехать-резать, можно и фултанги купить, шнурками какими-нибудь обмотать. Если с всадным возиться не хочется. В разы дешевле "стоимость реза" получится.
Спасибо за инфо. У меня уже куплены клинки Шалимова, Файзуллина, Литвина, Лисицкого, Бирюкова, Хадиева, Палина.. . пока руки не доходят, но обязательно протестирую.
