Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Происхождение НР-40
Mechock
10-8-2016 17:55 Mechock
quote:
Лучше посоветуйте, как сделать его заглавным на каждой странице темы..

Это очень сложное кунфу...
Если эта тема наберет 10 страниц - само появится.
devdiglairs
10-8-2016 17:59 devdiglairs
quote:
Originally posted by Mechock:

Если эта тема наберет 10 страниц - само появится


Точнее, 200 сообщений. Это я знаю. Думал, что можно иначе. Спасибо.
devdiglairs
10-8-2016 20:00 devdiglairs
Дополнил заглавное сообщение финкой Самсонова.
Предлагаю коллеге Skywatcher (и другим) на основе знаний шеффилдовских ножей и каталогов вынести вердикт, является ли эта финка 'локализацией английского паттерна'.
devdiglairs
10-8-2016 23:37 devdiglairs
quote:
Originally posted by devdiglairs:

Хотите, приму дважды.


Накаркал. Пришлось принять дважды. Заглавное сообщение дополнено ещё одним британцем.
андрей фон шеффер
Тема хороша,согласен с автором темы,что искать надо-что бы найти!
Другого пути нет!
андрей фон шеффер
Кстати,есть мнение,почему выбран в этом ноже вариант с клинком,имеющим ширину одинаковую по всей длине клинка:

Потому,что это очень технологично при изготовлении,рубится лист проката на одинаковые полоски.........И не надо при этом сложную геометрию клинка повторять постоянно,как ,например-была у предполагаемых прототипов!

sarh1966
11-8-2016 12:01 sarh1966
Вот это совершенно точно!Скорей всего небыло никакого прототипа а было выдано техзадание чтоб армейский нож изготавливался максимально быстро дешево и просто.
SergeyNm
11-8-2016 12:16 SergeyNm
А может написать в Зик.. сейчас он если не ошибаюсь Зоф, и у них узнать кто автор ножа и т.д..
От себя можно долго гадать.. да предполагать, но бестолку.

edit log

devdiglairs
11-8-2016 12:22 devdiglairs
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

это очень технологично при изготовлении


quote:
Originally posted by sarh1966:

Скорей всего небыло никакого прототипа а было выдано техзадание чтоб армейский нож изготавливался максимально быстро дешево и просто.


Разумеется, разработчик должен был учесть и это. Вопрос только в том, пошёл он для этого на изменение прототипа, или прототип уже был таким "простым". Ведь одно другому не всегда мешает (эстетика и экономичность). Я уже говорил, что лично мне "равноширотная" форма клина НР-40 или Самсоновской финки нравится больше, чем секироподобный клин боуи или напоминающий детские картинки про Бармалея скаут от финнов. Впрочем, обе эти формы полностью оправданы для некоторой специфики применения.
devdiglairs
11-8-2016 12:28 devdiglairs
quote:
Originally posted by SergeyNm:

А может написать в Зик


Пожалуй, так и надо сделать.
Контакты есть:
http://z-o-f.ru/index.php?route=information/contact
Но у них могут быть свои интересы.... В конце концов, разместив на своём сайте достаточно исчерпывающую статью о НР-43, они ничего не сказали о НР-40.
Есть у кого-нибудь практика общения с этим предприятием?
андрей фон шеффер
Так и пишите,что инициативная группа в количестве 500 человек желает знать,кто автор ножа!

Если начнут допытываться,откуда столько много желающих знать это и потребуют подтверждения -то оправдаться всегда можно,скажем,что ганза пару нолей прибавила! ))).

П.С.А если серьезно,то да,почему бы и не написать?
Пусть дадут инфу!
Чего им жалко,что-ли?
Все одно-какая бы секретность там всего этого не была😉,автора все одно уже в живых быть не может!

edit log

SergeyNm
11-8-2016 13:54 SergeyNm
Скорее всего разработчик был сам хорошо знаком с навыками рукопашного боя и работы боевым ножом, либо был консультант.. ведь гарду поставили перевернутой.. для хозбытной работы она не удобна. Нож продуман и оригинален. Разведка это не шутка, ей предавалось большое значение, а первое оружие разведчика это нож, особенно в тылу врага. От фанаря этот нож никак не могли сделать. Возможно до сих пор эта информация и засекречена, кем и как он разрабатывался.
андрей фон шеффер
quote:
Возможно до сих пор эта информация и засекречена, кем и как он разрабатывался.

С тех пор секретов побольшей намного важности раскрыто столько,что секретность этого секрета сама по себе просто абсурдна!😁😁

SergeyNm
11-8-2016 15:32 SergeyNm
Тоже верно..
Рукоять у него оригинальная, гарда тоже, клинок, скорее всего взят от ножа сапера 37г образца, с некоторой доработкой.. с чего скопирован нож сапера, другой вопрос. И кстати На-40, нож армейский.

edit log

devdiglairs
11-8-2016 15:50 devdiglairs
Запрос сделаю. По результатам сообщу.
Напоминаю уважаемым коллегам о третьем предложении заглавного сообщения. Основной претендент в прототипы имеется и он пока здесь никем озвучен не был. Остальные найденные и выкладываемые здесь претенденты от него сильно отстают. Очень жду Ваших предположений и мнений.
Владимир0174
12-8-2016 00:11 Владимир0174
quote:
Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Уважаемый Ден, будьте любезны - выражаться корректнее. Ни Вам, ни мне и никому сейчас - не стоит выносить такие крайние унизительные суждения по поводу негодяев -"краснопузых" и "героев-белофиннов".

Историки (в наше время) - переобуваются, аки проститутки дешёвые ; не уподобляйтесь им. Как бы там ни было - это были наши деды и прадеды, и они пошли туда не по своей прихоти...

edit log

SergeyNm
12-8-2016 01:51 SergeyNm
Да правильно отодвинули этих финов, они были пронемецко настроены, и слишком уж близко к Ленинграду, они бы запустили фашиков к себе, а потом те еще быстрее бы окружили, а возможно и сразу захватили бы Ленинград, где было много оборонной промышленности.. и так сколько народа погибло в блокаде.
Им предлагали нормальные условия, и земли в 2 раза больше, в обмен на сдвиг границы от Ленинграда и размещение военных баз.

edit log

андрей фон шеффер
quote:
на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать.

И не только увидели,но и привезли с собой трофейных нимало!

Владимир0174
13-8-2016 20:29 Владимир0174
К высказыванию : "на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать". Глупость это. Возможно, в Зимнюю Войну гораздо более явно поняли необходимость принятия общевойскового ножа - да. Но финки делали и до этого :
click for enlarge 900 X 269 96.4 Kb
Нож пр-ва Завьялова.

"Нож Финского Типа" обр. 1937 г. В простонародие "Сапёр" :
click for enlarge 616 X 221 21.0 Kb

И - это мы не касаемся "Сучков", разных артельных : а-ля Фискарз, самодельных и криминальных поделок на эту тему... Так что, "финки" были известны у нас задолго до Русско-Финской войны.

edit log

Владимир0174
13-8-2016 20:46 Владимир0174
Идём далее. Что такое "Общевойсковой нож" в понятиях середины 20-го века ? Нож, который должен решать "проблемы" ближнего боя и нехитрых хозяйственно-бытовых задач. Какие ОСНОВНЫЕ требования ? 1.- "Поражаемость противника". 2.- Дешевизна производства.

Что можно иметь на выходе ? Примерно, это :
click for enlarge 1000 X 266 48.3 Kb

Посмотрим на боевые ножи тех лет :
click for enlarge 800 X 327 51.7 Kb
click for enlarge 800 X 284 49.7 Kb
click for enlarge 900 X 266 27.3 Kb
click for enlarge 800 X 205 49.5 Kb
click for enlarge 495 X 109 5.1 Kb

Улавливаете ? Нафига мудрить особо ? Берётся простая, эффективная клиновидная форма клинка ; делается полуторная или обоюдная заточка ; развитая гарда ; простейшая форма рукояти - нате вам бАивой нож !

Идём ещё далее. Если всё так легко и просто : нафига изъё... мучаться, придумывая щучку, не совсем простую рукоять, "обратную" гарду ? Ведь, всё это - усложнение (удорожание) производства... Ну ладно ; допустим на трудозатраты тогда внимание не обращали ; допустим : "щучка" - дань моде ; но - ГАРДА ?...

Да, многие знают, что существовало тогда пособие по рукопашному бою, где оговаривались удары ножом с положением клинка кверху режущей кромкой. То есть, смею предположить, что НА-40 создавался, как нож - для ОСОБОГО ведения боя ? Как это совместить с понятием - "Нож АРМЕЙСКИЙ", общевойсковой ? Или подразумевалось, что каждый красноармеец должен владеть весьма специфичной манерой ножевого боя ? Если так - снимаю шляпу !

По поводу "праотцов" : версия с Боуи - очень интересна, но - маловероятна. Ведь были у нас "на довольствии" и "Норвежские" :
click for enlarge 733 X 373 135.4 Kb
и "Канадские" :
click for enlarge 1024 X 675 53.7 Kb

но, думается мне, что НА-40 - есть "дальнейшее развитие" "Сапёра". Может, ошибаюсь.

И - ещё далее : "щучка" и "обратная" гарда - мода или какой-то профессиональный смысл ?

Вот послевоенный нож Тодорова для боевых пловцов :
click for enlarge 800 X 427 52.4 Kb

Та же "щучка", та же "обратная" часть гарды снизу. Информация к размышлению...

Ну, и в завершение : сегодняшний день показывает, что "классическая" (наиболее логичная) "копьевидная" форма клинка возвращается :
click for enlarge 800 X 218 40.0 Kb

click for enlarge 900 X 204 21.6 Kb

Практичная эффективность ? Или деградация ?

edit log

devdiglairs
13-8-2016 20:49 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Нож пр-ва Завьялова.... Найдите 10 отличий


Полезная информация. Известны ли точные размеры ножа? Может быть, лучше с НР-40 сравнить?
Владимир0174
13-8-2016 21:33 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:
Известны ли точные размеры ножа? Может быть, лучше с НР-40 сравнить?

Думаю, смысла не имеет.

devdiglairs
13-8-2016 21:45 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Думаю, смысла не имеет.


Ваше мнение, разумеется, очень интересно, а информация - полезна. Но, пожалуйста, попытайтесь быть объективным.
Размеры известны?

edit log

Владимир0174
13-8-2016 21:49 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:
Размеры известны?

Мне - нет. Но информация по Завьяловским финкам должна быть в сети.

edit log

zavgen
13-8-2016 22:21 zavgen
вооо...мои родственики в ход пошли...
devdiglairs
13-8-2016 22:42 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Мне интересна тенденция.


Тенденция - она такая.... интересная, но очень субъективная. Один её видит так, другой иначе.
Вот Вам показалась "простой" клиновидная форма кликов с фотографий, а "щучка" - "из....бом". А мне кажется совсем наоборот: "щучка" - единственный способ сделать режущее колющим при постоянной толщине клина, штампуемого из единой стальной полосы. При этом обратная гарда удивила Вас больше всего, а для меня это - просто вариативный элемент сборки, не требующий никаких затрат: для пехоты поставил прямо, а для спецназа - перевернул. А поскольку пехоте пофиг, а спецназу нет, то можно сделать ещё дешевле и быстрее - ставить только для спецназа.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Практичная эффективность ? Или деградация ?


Ресурсы, потребности и время.
Дефицитные ресурсы, немеренная потребность и ограниченное время привели к созданию НР-40.
Море бабок, кровная необходимость и неограниченное время могут привести к созданию "плазменного сверхзвукового самотыка - кладунца"
devdiglairs
13-8-2016 23:17 devdiglairs
Вроде как до 130 мм у клина завьяловской финки длина, при 23 мм в ширину.
https://forum.guns.ru/forummessage/97/950879.html
Если так (может и другие были), то не годится в прямые прототипы НР-40, а уж для "сапёра" 1937 года - тем более. Действительно, можно рассматривать только в качестве элемента общей тенденции и в парадигме отсутствия прямого прототипа.
Но в список заглавного сообщения я эту финку вставлю (завтра), поскольку она много лучше иных британцев и финнов, имеющих претензии на прототип.
iddavodderr
13-8-2016 23:20 iddavodderr
Нр- 40 вроде гавно несусветное, нах евоо история нужна?
devdiglairs
13-8-2016 23:32 devdiglairs
quote:
Originally posted by iddavodderr:

Нр- 40 вроде гавно несусветное, нах евоо история нужна?


Оставить чтоли в теме этот комментарий специально для истории одного "несусветного гавна"?
андрей фон шеффер
quote:
поскольку пехоте пофиг, а спецназу нет, то можно сделать ещё дешевле и быстрее - ставить только для спецназа.

Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.
Раньше пехоте было далеко не пофигу!

Кинжал,конечно,самое удобное для рукопашной,но он как окопный хозбыт вообще не подходит,бытовые травмы при его использовании велики,именно из за наличия кинжальной заточки обоюдоострый.К нему впридачу еще один нож нужен,что и видим теперь,второй-складничек,со штопором,ножницами,отвертками простой и крестообразной....

Но теперь пехота более продвинутая,механизированная намного поболее,чем раньше,и наличие двух ножей не так утомляет.
А когда они пехом меряли расстояния на войне-там три патрона,или пол банки тушняка важнее с собой прихватить было,чем второй нож хозбытовский.

edit log

zavgen
14-8-2016 02:01 zavgen
вот это щас был поток сознания,да?
SergeyNm
14-8-2016 02:45 SergeyNm
quote:
Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.

Да особо ничего не изменилось то с той войны, автомат, пистолет, гранаты..
Разведка наша и сейчас действует ножами, даже ролики есть с чечни, просто нет масштаба такого войны, и применения единичные случаи.
Хоть и есть сейчас ПБС, но они все равно шумят, нож так и остался самым бесшумным оружием.
Если будет нормальная война, линия обороны, тылы, то опять понадобятся ножи.. и какие ножи пойдут в дело? Нрс.. их мало, штык-ножи.. сомнительные девайсы.. просто тогда оборонке будет заказ наделать срочно ножей, недорогих и эфективных, и какой нож они сделают? - На-40, или Нр-43, оптимально.

edit log

андрей фон шеффер
quote:
Да особо ничего не изменилось то с той войны, автомат, пистолет, гранаты..
Разведка наша и сейчас действует ножами,

А я высказался про пехоту более.
Про то,что в войнах прошлого большая роль отводилась для поножовщины пехоте,чем с тех времён,когда армии моторизированными стали,и до зубов вооруженными огнестрельным оружием.Близкий контакт с применением ножей потерялся,особенно у пехоты,потому поражающие свойства ножа,как и идеальная форма его -отошли на второй план.
А в разведке они до сих пор актуальны!


quote:
поток сознания,да?

Поток сознания,или сознание потока,наверное-не столь важно,но могу напомнить,что многие девайсы на вооружение принимались с учетом"на прошлую войну",и это важно в привязке к этой теме,потому что тут получилось как раз до наоборот,потому нож,о котором говорим,и стал так популярен,а не канул в лету,как многие малоизвестные ножи,пущенные в серию и принятые на вооружение ограниченными партиями!

Низкая себестоимость ножа в том числе- в производстве тут тоже далеко не на последнем месте оказалась.
Наряду с легкой повторяемостью,что актуально очень при размещении стандартизированного крупного и срочного заказа как на разных предприятиях одновременно,так и на выделении дополнительных мощностей на каждом из них.

edit log

zavgen
14-8-2016 06:23 zavgen
жалко что ганза мне не дает фотки вставлять...
андрей фон шеффер
Дайте ссылку на фото,которые вы хотели вставить!
zavgen
14-8-2016 07:15 zavgen
где ж я ссылку то возьму если фотки на телефоне?)))
Владимир0174
14-8-2016 08:40 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вот Вам показалась "простой" клиновидная форма кликов с фотографий, а "щучка" - "из....бом".

Не так. Клиновидная форма - наиболее проста и оптимальна, ибо более прочен кончик на излом ; также, более дёшева в производстве (что не маловажно для армейского ножа). Исключается лишняя операция по формированию "щучки".

Наши конструкторы не пошли простым путём ; я лично считаю НА-40 - одним из лучших боевых ножей своего времени. Это, некоторым образом, подтверждают наши "вероятные партнёры" :
click for enlarge 800 X 229 9.1 Kb

Ничего не напоминает ?

Решение об "обратной" гарде - также мне видится очень прогрессивным для того времени. То есть, была проведена работа по созданию определённой системы боя - это говорит о многом. Кто ещё тогда этим занимался на таком уровне ? Вспоминаю только Ферберна и Сайкса.

Длина клинка. Если посмотрим, у большинства тогдашних "боевиков" 160 - 170 мм. Решение сделать 150 - 155 мне также кажется очень продуманным и правильным : нож, не теряя поражающих свойств при уколе, становится более маневренным и управляемым.

Толщина обуха : не стали тупо делать лом дуракоустойчивый ; выбрали оптимум в 3 мм.

Самое главное. Я не зря в начале привёл пехотные ножи того времени - они преимущественно колящие. Именно НА - ориентирован на более широкий спектр применения. Это уже - не примитивное подобие средневекового стилета ; это полноценный боевой нож со своей, пусть и незамысловатой, но вполне эффективной (коляще-режущей) техникой применения.

edit log

Манагер
14-8-2016 08:48 Манагер
quote:
Изначально написано devdiglairs:

Оставить чтоли в теме этот комментарий специально для истории одного "несусветного гавна"?

Оставьте, это просто наведался какой–то мудила, которому лишь бы ляпнуть, а что – без разницы.

SergeyNm
14-8-2016 08:58 SergeyNm
У пехотинца нож и в Вов был чтоб сала да хлеба отрезать. А в атаке стреляешь, в автомате патронов дофига, а у винтовки штык на всякий случай, если до рукопашной дойдет. Там уже не до того шуметь или не шуметь, убить любым способом и быстрее надо.. У Ппш скорострельность большая две очереди крестом дал и никого в живых нет на пути.. вот и вся рукопашка. Но вот автоматы не у всех далеко были, особенно в начале войны, поэтому и доходило до рукопашной. До противника дошел, а патроны уже кончились или перезарядить некогда и начинается кто кого чем попало..
С ножами рукопашка была в тылу врага или на нейтралке, когда две разведгруппы встречались наша и их, и те и те без штыков, начнеш стрелять своих перебьешь, и пошли на ножах кто кого.. Немчик хотел в челюсть нашего вырубить, а тот упал вниз и нож ему между ног.. и усе, история.
Владимир0174
14-8-2016 09:07 Владимир0174
Эко, Вас, Серёжа понесло - из ППШ крестом... Боюсь даже себе это представить...

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 2 )