Происхождение НР-40

Анализируемые далее признаки прототипа НР-40
Для начала определим, что такое 'прототип'. Интересно, что даже в википедии нет статьи 'прототип' применительно к инженерному понятию для описания объекта, некоторые характеристики которого явились исходными для построения новой модели. Поэтому попытаюсь дать такое определение для нашего случая - для разработки ножа.
1. Прототипом некоторого серийного ножа может быть нож любого, но обязательно более раннего происхождения. Конечно, при выяснении происхождения модели этот признак может привести и к ошибке, когда более ранний образец не является прототипом, а просто имеет общий с поздней моделью (но так и не найденный) прототип. Однако и сам разработчик может взять в качестве прототипа своей модели не оригинал, а 'реплику' более ранней конструкции, которую он сам никогда не видел. Поэтому в качестве основного признака правомерно взять время: прототип должен быть доказуемо более раннего производства, а также иметь достаточно продолжительную 'историю успеха'.
2. Наверное, основным признаком является форма клинка (соотношение его размеров, положение носка, скоса, подъёма и т.п.) - та самая 'геометрия', которая во многом определяет удачное сочетание простоты изготовления, удобства применения, функциональной эффективности и прочности.
3. Форму и конструкцию рукояти ножа можно отнести к основным признакам по тем же причинам.
4. Конкретные размеры клинка: длина и ширина, тип и угол спусков, угол режущей кромки, размер пяты. Разумеется, эти размеры прототипа могут быть изменены в разрабатываемой модели, но для этого должны быть серьёзные причины, поскольку такие изменения могут перечеркнуть некоторые неизвестные разработчику достоинства ножа, закреплённые многолетним 'созреванием' и успешным применением прототипа. Некоторые отклонения от размеров оригинала неизбежны, а величина таких отклонений просто характеризует степень близости к прототипу (чем меньше отклонение, тем выше достоверность прототипа).
5. Тип монтажа можно считать важным признаком, поскольку он в некотором смысле объединяет полезные параметры клинка и рукояти.
6. .... - жду Ваших предложений для дополнения списка.

На всякий случай, перечислю и второстепенные (на мой взгляд) признаки, заимствование которых в модели от предполагаемого прототипа не имеет существенного значения для его идентификации. Незначительные они, разумеется, только для идентификации прототипа, а не для функциональности ножа. Совпадение одного или нескольких таких признаков, несомненно, становятся важными аргументами в пользу идентификации, но только в том случае, если совпадает большинство основных признаков. Итак, второстепенные признаки следующие.
1. Назначение ножа. Претендент в прототипы НР-40 тоже может оказаться боевым ножом, но вполне возможно, что удачная конструкция охотничьего или даже 'бытового' ножа может сделать его прототипом для боевого.
2. Материалы основных элементов ножа (клинка и рукояти). Действительно, даже на продолжающейся серийной модели ножа материалы могут меняться в зависимости от текущей ситуации.
3. Наличие/отсутствие некоторых элементов (дол клинка, гарда, больстер, навершие, материал и конструкция элементов ножен), а также совпадение/отличие их размеров и формы. Любой инженер попытается оптимизировать (упростить, удешевить, упрочнить, исключить и т.д.) второстепенные элементы серийной модели под текущие потребности без ухудшения её основных характеристик.
4. Толщина клинка также зависит от конъюнктурных факторов и может меняться в достаточно широких пределах.
5. ....

Вот эскиз ножа, который условно можно принять за "эталон" при поиске прототипа. (Внимание! Размеры и форма элементов на этом эскизе существенно отличаются от оригинала. В этом смысле эскиз никак нельзя считать "эталонным". Смотри дополнение от 15.11.2020 в конце этого сообщения)

Источник эскиза: http://rusknife.com/uploads/mo...-1361292620.jpg

А это фото моего экземпляра.

Различия в размерах представленного эскиза и ножа имеются. Тема отклонений размеров много где обсуждалась, а здесь без необходимости предлагаю её не касаться.

Почему-то большинство попыток отыскать прототип НР-40 делается среди боевых моделей ножей, включая штык-ножи. При этом возникают (и повторяются) совершенно несуразные на мой взгляд предположения о родстве обсуждаемой модели и "зарубежных" образцов.

Точное указание на прототип НР-40 мог бы дать разработчик, но он неизвестен. Скорее всего, разработчиком был некий инженер, работавший на одном из предприятий, начавших серийный выпуск модели. Известно, что это были завод "Труд" (пгт Вача) и Инструментальный завод-комбинат ("ЗИК" - г. Златоуст). К сожалению, проблематичным (для меня) является даже подтверждение того, какой из этих заводов первым начал выпуск ножей НР-40. Эта информация могла бы помочь в поиске прототипа.Ответ см. далее.

Кочующая в сети 'История создания' НР-40 почему-то опирается на другую известную модель - 'финку НКВД' - как на нож, кровно нуждающийся в замене. О какой замене идёт речь, не вполне ясно, ведь финку НКВД выпускать не прекратили, а НР-40 мало чего от этой финки унаследовал (или вообще ничего).

В качестве предполагаемых прототипов НР-40 там же называют финские (разработанные в Финляндии) ножи
- штык-нож образца 1919 года, разработанный адъютантом Маннергейма:

Источник фото: https://i2.guns.ru/forums/icons...009/1009030.jpg

- скаутские ножи (partiopuukko), разработанные для организаций бойскаутов разных стран:

Источник фото: http://rusknife.com/uploads/mo...-1350497226.jpg

Нетрудно заметить, что сформулированным выше признакам прототипа НР-40 эти претенденты удовлетворяют в минимальной степени. Из пяти вышеперечисленных основных и четырёх второстепенных признаков эти ножи едва ли удовлетворяют хотя бы одному. На каком основании некий первоисточник выбрал именно эти 'прототипы', - решительно непонятно. Рискну предположить, что это было сделано только по признаку 'боевой'.

С потомками НР-40 ситуация несколько яснее. На основе успешного клина, как вам известно, возникла мифическая Вишня (якобы "НР-43"; скорее всего, просто переодели НР-40 в новый костюм), вполне реальный (но совсем не серийный) НР-44 в одной из двух своих модификаций (АН-44), а также 'братья' в странах Варшавского договора. 'Дети' представлены не менее успешной веткой штык-ножей с узнаваемыми родовыми чертами. Впрочем и здесь без казусов не обошлось. В тех же статьях о НР-40 по интернету кочует фото уточенного охотника МООИР N1 с подписью 'идентичный армейскому ножу по размерам и конструкции'. . . .
Современный хозбыт, к сожалению, потомками НР-40 не очень богат, зато изобилует его кошерными и халяльными клонами, выполненными со всеми возможными улучшениями материалов. Среди реальных потомков, творчески адаптированных к бытовым нуждам, могу упомянуть лишь выпускавшийся фирмой Союзспецоснащение (ССО, Спецоснащение) нож 'Полевой' (теперь в продукции не обнаруживается) и кизлярский 'Таран'.

Итак, предлагаю уважаемым коллегам совместными усилиями отыскать 'дедушку', а также рассмотреть для пользы дела пару сопутствующих вопросов.
1. Оригинальная техническая или иная документация на серийное производство НР-40 (сохранилась или нет). Вопрос снят; чертежи и ТУ найдены и опубликованы И.Д.Заворотько в 2020 году. Адаптированный вариант чертежей с сохранением всех размеров и требований оригинала приведены в конце этого сообщения.
2. Первичность серийного производства НР-40 заводами (Труд или ЗиК). Вопрос снят; имеются документальные подтверждения первичности (см. далее).

Обзор поступивших от читателей "зарубежных" претендентов в прототипы НР-40
__________

Дополнение 8-8-2016 21:21

По наводке коллеги allessandrro, появился первый претендент.
Охотничий Шеффилд, модель Wilkinson W-631.
http://wilkinsonfscollection.c....com/W-631.html
По пунктам признаков:
1. Нож из каталога 20-х годов 20-го века. Скорее всего, популярный; до создания НР-40 в пользовании 15-20 лет.
2. Форма: длина скоса много больше длины подъёма и составляет около трети от длины клина (типичный Боуи; у НР-40 они примерно равны и составляют не более четверти клина); носок расположен на линии прямого (по всей длине клина) ребра спусков (у НР-40 так же, но ребро спусков повторяет линию подъёма). Достаточно близко, но отличия всё же явные.
3. Форма рукояти тоже не простая, но отклонения можно считать несущественными. Разве что спинка, в отличие от НР-40 имеет обратный изгиб, а толщина рукояти в области больстера заметно меньше ширины клинка по пяте (опять типично для Боуи).
4. Размеры: длина клинка 170 мм (вместо 152 мм); общая длина 284 мм (вместо 262 мм); ширина непостоянная, а в области пяты 26 мм (вместо постоянной 22 мм). Остальные размеры пока неизвестны.
5. Монтаж явно не всадной (накладки).
Из второстепенных признаков совпадений почти нет.

Обнаружен экземпляр с всадным монтажом рукояти, с чуть другой формой клинка такой же длины: некий "Victorian Antique Bowie Knife".

Источник: http://www.antiques-atlas.com/...andle/as329a044
__________
Добавлено 9-8-2016 22:00

Если уж Д.О. Силлову очень хотелось привести в качестве прототипа нож финского происхождения, то не очень сложно было отыскать его в известном Прейскуранте оружейного магазина А.А. Биткова, 1905 г. под номером 526: 'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.

(Кстати, никто особо не скрывал, что на Павловской фабрике делались полные конструктивные аналоги финок Фискарс, которые продавались в этом же магазине на 40 % дешевле оригинала.) Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Силловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та; и пята мизерная, и больстер узковат.
Таким образом, даже такой близкий конструктив принять за аналог НР-40 без некоторого натяга нельзя, но зато само существование этого Фискарса полностью перечёркивает как бред про Зимнюю войну, так и след от шеффилдского боуи. Такие более доступные по цене финочки были известны народу значительно лучше, чем самсоновские копии шеффилдских охотников и значительно раньше штурма линии Маннергейма.
По близости размеров и формы клина, по типу рукояти и монтажа придётся принять этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР-40 (пока).
__________
Добавлено 10-8-2016 17:45

Вот ещё один шеффилдский нож, определённый хозяином как 'S C WRAGG SHEFFIELD BOWIE KNIFE', и датированный им же серединой 19 века. На мой взгляд, более достойный претендент в прототипы НР-40, чем предыдущий британец Wilkinson W-631.

Источник (не знаю, долго ли сохранится):
https://new.liveauctioneers.co...fe#&gid=1&pid=1

1. Точная датировка для меня затруднительна (может кто по клеймам определит), но значительное старшинство относительно НР-40 сомнений не вызывает.
2. Форма клина, как и у предыдущего 'шеффилда' - типичный боуи, естественным образом (многолетней уточкой) приближенный к искомой форме, однако прямое ребро спусков, длинный скос обуха, относительно короткий подъём и утопленная за линию РК пятка позволяют легко отличить клин от НР-40.
3. Форма рукояти естественная (кусок рога), больстер отсутствует, а толщина рукояти под гардой заметно меньше ширины клинка над гардой (по пяте). Кстати, вот именно эта черта мне всегда в боуи не нравилась. Такой нож выглядит как две насильственно составленные по линии гарды половинки от разных ножей (сугубо личное мнение).
4. Размеры: длина клинка 140 мм (вместо 152 мм); общая длина 267 мм (вместо 262 мм). "Недолёт-перелёт" - очень близкие значения, которые позволяют 'отодвинуть' в сторону от прототипов модель Wilkinson W-631. К сожалению, ширина клина непостоянная и какими-либо размерами не определена.
5. Монтаж всадной.
Из второстепенных признаков совпадений нет.
__________
Добавлено 19-8-2016 11:05

Справедливости ради, следует добавить ещё одну английскую финку с клеймом "E R Underwood 56 Haymarket London".

Изготовлена она, скорее всего, в период с 1901 по 1910 годы, либо (что менее вероятно) в 1936 году.
Длина её клинка - 162 мм; ширина клинка не постоянная по длине, а в области пяты составляет 24 мм. Монтаж деревянной рукояти - сквозной, на гайку. Спуски прямые, от средней линии клинка; пята имеется, но она чуть 'утоплена' относительно режущей кромки.
На роль прототипа НР-40 претендовать, конечно, не может, но что-то родственное в этом ноже есть.

__________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.

Источник фотографии forummessage/79/503
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

__________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
http://rusknife.com/topic/1763...BA%D0%B0/page-1

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. http://www.vorsma-online.ru/ab...j-v-vorsme.html
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 110-115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.

Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Насколько мне известно (поправьте, ели ошибаюсь), в годы ВОВ бывшая фабрика Завьялова уже не выпускала ножи, но продолжала работать в Ворсме.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.

Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

__________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов. Тем более, в годы ВОВ завод Труд в пос.Вача ("быв. ф-ка Кондратова") был вторым основным производителем НР-40. Более того, фабрика имела "дочку" в Ворсме (тот самый "Красный октябрь", а в послевоенные годы - завод складных ножей "Октябрь"). Так что, многолетнее взаимное влияние дизайна ножей Кондратова и Завьялова не исключены.
__________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии - национализированная фабрика 'Красный металлист'; в годы ВОВ - производившая НР-40 артель-промколхоз "Красная заря").
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.

Нож А.М. Сидорова N 2:

Нож А.М. Сидорова N 4:

1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клинка - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма вероятный прототип.
__________

Добавлено 21-8-2016 23:29

Итак, следующая серия претендентов в прототипы НР-40 носит клейма 'ЗлатоустЪ'. Коллега zladinox в комментарии N 104 уже предлагал рассмотреть в качестве прототипа охотничий нож 'Златоуст', однако я не счёл это целесообразным по причине слишком заметных отклонений формы и размеров от НР-40. Это, однако, не означает, что среди продукции производителей этого города нет претендентов в прототипы НР-40. В годы ВОВ ЗИК им. Ленина был основным производителем НР-40.
Первый экземпляр я уже выкладывал в сообщении с запросом о происхождении ножа. Ответа не получил, но услышал от коллеги ovenn ожидаемый вердикт 'клон Фискарса'. Можно было бы усомниться и в этом, но мне этот нож пока нужен лишь для датировки рисунка. Нож изготовлен в 1902 году и находится в коллекции Российского этнографического музея. К сожалению, мне не удалось выяснить, кто его сделал - ЗОВ(ЗИК) или другая фабрика/мастерская. Не удалось узнать и точные размеры.

Следующий экземпляр имеет уже более приближенную к НР-40 форму. По крайней мере, с фискарсом его уже трудновато спутать. Датирован хозяином как 'XIX век'. Имеет аналогичный дизайн и похожий рисунок. Т.е., скорее всего, производитель тот же. Размеры, к сожалению, тоже неизвестны, но частные признаки для сравнения имеются: прямые спуски и носок на средней линии, размеры скоса обуха и подъёма одинаковые, пята выраженная, находится на уровне РК. Больстер тонковат, но деревянная рукоять имеет форму, очень близкую к НР-40; такого совпадения на других ножах пока не наблюдалось. Монтаж всадной на расклёп.

Ещё один представитель этого семейства имеет более хищную форму носка (скос и подъём длиннее), но тоже совсем не характерную для фискарса. Все остальные признаки имеются в том же составе. Рукоять визуально чуть толще предыдущего ножа, чуть более широкий больстер. Монтаж всадной на расклёп.

Размеры следующего представителя уже известны точно. Рисунок на голомени идентичен рисунку первого из представленных 'Златоустов', что позволяет с достаточной уверенностью говорить о периоде производства.

Приведём перечень признаков.
1. Изготовлен на рубеже 19-20 веков.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У обсуждаемого ножа носок на пару миллиметров смещён от средней линии к обуху, но есть представители семейства с полным совпадением и этого параметра.
3. Профиль рукояти этого ножа (да и всего семейства) наиболее близок к НР-40 среди до сих пор рассматриваемых ножей. Высота больстера этого ножа более близка к высоте колечка на НР-40.
4. Размеры ножа: длина клинка - 152 мм, ширина клинка - 22,7 мм, высота пяты - 18 мм, длина рукояти - 110 мм.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Кому-как, а мне этот нож пока кажется наиболее достоверным претендентом в прототипы НР-40. Т.е., держа такой нож в руках и имея задачу быстро спроектировать боевой нож, разработчик мог (или даже неизбежно должен был) получить НР-40, не обращаясь более ни к каким из рассмотренных выше претендентов. Для этого ему достаточно было только внести 'боевые' нюансы, а также учесть 'экономические' и 'серийные' требования. В частности, добавить гарду, чуть сместить носок в сторону средней линии, скорректировать толщину клина; далее, не меняя длину и почти не меняя форму, чуть утолщить рукоять под рабоче-крестьянскую руку и "сгладить" её для простоты изготовления. Всё.

Наложение эскиза НР-40 на нож "ЗлатоустЪ"

Если использовать это же рассмотрение для других представленных выше ножей, то цепочка преобразований окажется несколько длиннее. Например, используя другой наиболее близкий прототип (нож Завьялова), разработчику нужно было сделать те же преобразования клинка в 'боевой' вариант, но кроме этого пришлось бы скорректировать размеры спусков и заново придумывать (усложнять!) рукоять, включая выбор её новой длины.

Наложение эскиза НР-40 на нож Завьялова

__________
Добавлено 23-8-2016 13:30

Некоторые более детальные преобразования пришлось бы делать и для других претендентов в прототипы. Однако все они вполне могли сыграть свою роль в создании НР-40. Об этой роли поговорим чуть позже, а пока представлю без комментариев материалы для самостоятельного сравнения.

Нож Кондратова

Нож Сидорова

Раз уж появились наложения эскиза НР-40 на российских претендентов, то специально для тех, кто до сих пор верит в след от продукции Финляндии времён Зимней войны,

Представленные выше данные можно обобщить в таблице размеров ножей-претендентов в прототипы НР-40. Простое сопоставление этих величин позволит вам самим сделать промежуточные выводы.
Чтобы избавиться от субъективности оценки схожести формы, в качестве комплексной количественной меры отклонения формы претендента от пропорций принятого 'эталона' можно использовать величину взаимной линейной корреляции (К) наборов их размеров. В таблице этот параметр представлен в виде остатка (100%-К) - отклонения набора размеров ножа от пропорций 'эталона'.
Как видите, мой НР-40 имеет это отклонение даже немного больше, чем нож 'ЗлатоустЪ', который оставил далеко позади всех наиболее близких претендентов.

Продолжим.
До сих пор в теме я излагал только количественные критерии проблемы. Однако всё началось совсем не с 'линейки', а именно с 'ощущений'. Хотелось бы рассмотреть и этот аспект.
В комментарии 180 я изложил условия задачи, которые привели к созданию этой темы. Найденное решение этой задачи мне казался очевидным, простым и единственно верным. Более того, это решение раскрывает ответ на основной вопрос темы - происхождение НР-40.
Ещё раз приведу условия этой задачи.

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?

Ответ с изложением гипотезы о происхождении НР-40
__________
Добавлено 23-8-2016 21:30

Ход рассуждений при решении был следующим.
Боевой нож - это далеко не самая высокотехнологичная продукция, и подходы к его созданию несколько отличаются от подходов к разработке, например, огнестрельного оружия. Прежде, чем определить конструктивные характеристики ножа, создателю НР-40 нужно было предусмотреть ряд важных моментов, совсем с ними не связанных. Создатель знал, что после разработки массовый выпуск ножа должен быть быстро освоен на нескольких разных профильных предприятиях, в первую очередь - на крупнейших предприятиях Горьковской и Челябинской областей. Как в этом случае минимизировать проблемы освоения новой продукции?
Самый простой вариант - не разрабатывать абсолютно новую продукцию, а выбрать в качестве её прототипа нож такого дизайна, который использовался на максимальном количестве этих предприятий раньше (в идеале - на всех этих предприятиях, и с давних пор). Т.е., создателю нужно было найти почти (лучше, полностью) одинаковые по клину 'финки', выпускавшиеся на Урале и Верхнем Поволжье (и в Златоусте, и в Горьковской области:.). После отыскания такого общего дизайна достаточно было просто остановиться на конкретном ноже, который изготавливался в этом 'универсальном' дизайне конкретным производителем (вероятно, самым мощным), внести в него 'боевые' изменения и внести соответствующие для каждого из выбранных для производства предприятий изменения в их техдокументацию на уже имеющиеся у них прототипы. В результате каждое предприятие начинает очень быстро выпускать знакомые им изделия с небольшими корректировками.

Исходя из этих рассуждений, форма и конструкция НР-40 была предопределена и продиктована конкретными условиями того времени, а также предшествующей историей ножевого промысла страны. Полагаю, что конструкция осталась бы такой же, независимо от личности конструктора. В силу этих условий, НР-40 обязан был стать потомком наиболее популярного (т.е., долго выпускавшегося на всех ножевых предприятиях), действительно 'народного' ножа.

Из найденного решения (если оно верно) вытекает целый ряд следствий.
1. НР-40 не является плодом фантазии или технического замысла конструктора, и не мог стать другим.
2. Очень близкие к НР-40 ножи должны были продолжительное время до 1940 года выпускаться на нескольких (или даже на большинстве) старейших предприятиях.
3. Несмотря на это, у НР-40 должен быть вполне конкретный прототип, имеющий минимальные отклонения от большинства характеристик НР-40, а его отличия могут быть связаны только с "боевой" направленностью разработки.
4. Прототип этот, скорее всего, следует искать на самом мощном профильном предприятии того времени (ЗОВ или Труд), которые в последствии и выпускали основную массу НР-40.
После отыскания решения, для поиска реального прототипа НР-40 нам остаётся только повторить путь создателя: найти такие 'одинаковые' ножи и проанализировать их размерные характеристики, что я и решил проделать с вашей помощью.

В успехе я уверен не был, но ожидаемый результат был получен относительно быстро. Мы имеем конкретные примеры очень близких по дизайну дореволюционных ножей (см. таблицу выше и рисунки к ней), выпускавшихся на всех основных ножевых предприятиях: заводах Завьялова (Ворсма), Кондратова (Вача), Сидорова (Городищи), ЗОВ (Златоуст). Среди этих примеров имеется нож (производства "Златоуст"), характеристики которого почти идеально совпадают с НР-40, а все отличия обусловлены 'боевыми' требованиями.
Полученный результат полностью соответствует решению поставленной задачи.
В связи с изложенным, предлагаю принять указанный нож 'ЗлатоустЪ' прямым прототипом ножа НР-40(НА-40).

Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'.
__________

Дополнение 1-9-2016 19:40

По уточнённой информации, НР-40(НА-40) вообще не выпускался на заводе "Труд" до 1945 года.
Ссылка: http://rusknife.com/topic/1862...40/#en try484138
Если информация достоверна, то упомянутый в статье "'ВИШНЯ' - ЛЕГЕНДА И БЫЛЬ" (Журнал "Прорез", 2015 г.) визит механика из Вачи в Златоуст в 1945 году был связан не с низким качеством НР-40, которые завод "Труд" поставлял на фронт (кто бы их туда пустил - некачественные....), а с проблемами и браком начала освоения производства НР-40 на этом предприятии.
Таким образом, один из поставленных в нашей теме вопросов (кто первый - Труд или ЗИК) уже давно имеет ответ. НР-40(НА-40) выпускался с 1942 года в Златоусте и в артелях Горьковской области. На "Труде" его выпуск наладили только с 1945 года. У вачских НР-ов шансов попасть на войну до её окончания было очень мало. Видимо, поэтому "ушатанных" войной НР-40 с клеймом "ТрудВача" особо не встречается.

Имеем два полезных вывода.
1. Позднее начало производства НР-40 на заводе "Труд" указывает на то, что нож не мог быть разработан там. Действительно, было бы странно, если бы разработчик попал в такую ситуацию.
2. Первичность производства НР-40 на ЗИК является косвенным подтверждением того, что прямой прототип следует искать "ближе" к Златоусту, т.е., к основному производителю НР-40 начала войны.

Достоверность принятия представленного ножа "ЗлатоустЪ" в качестве прототипа повышается.
__________

Дополнено 2-9-2016 23:40

Если выбор формы клинка НР-40 продиктован создателю необходимостью сделать 'удобно режущее' 'глубоко колющим', то выбор формы рукояти не у всех вызывает однозначную трактовку. Например, упоминавшийся здесь Вачинский 'сапёр' образца 1937 года считается боевым ножом, но имеет рукоять совсем не для колющих 'работ', поскольку один из применяемых в бою хватов с упором такой головки рукояти в ладонь не доставит хозяину ножа полезных для боя последствий. На то он и 'сапёр', что направленность имеет соответствующую названию. С таким клином и рукоятью им много чего удобно делать (резать верёвки, рубить сучки, вскрывать ящики, долбить мёрзлую землю, ...), но только не обмундирование протыкать на всю длину клинка. И дело не только в отсутствии гарды. У НР-40 рукоять таких недостатков проектирования избежала - она другая, поскольку придумана для ножа другого применения.
Допустим, с головкой ясно, а что с остальной частью рукояти? Зачем на ней эти плавно переходящие впадины и выступы на брюшке и почему их нет на спинке? Если уж менять кардинально привычную солдату 'сапёровскую' рукоять, то можно было бы эти волнистости сделать с двух сторон. Например, могли бы раньше додуматься до такой же формы, как додумался кто-то для 'НР-43' - она и в серийном изготовлении на производстве была бы проще.
В общем, рукоять НР-40 кажется слишком вычурной для серийного солдатского ножа. Скорее всего, такая форма рукояти была им унаследована от прототипа. А на нём откуда?

Посмотрите на рукояти представленных выше ножей с клеймом 'ЗлатоустЪ'. Их форма - это отражение популярного в период их создания нового (тогда - в 1900 году) стиля модерн. На основном претенденте этот стиль выражен заметнее. На рукояти, кроме сглаженных волнистых очертаний, имеются относительно резкие переходы (рёбра) выпуклых поверхностей в вогнутые.

Похожие формы можно встретить на многих антикварных предметах самого начала 20-го века, выполненных в этом стиле: на посуде, дверных ручках, на мебели, а также на зданиях того же периода.
Это косвенно подтверждает первичную датировку выбранного ножа 'ЗлатоустЪ' (1900 год +/- 10 лет).

Удобен ли такой 'модерн' на рукояти ножа для его использования? Я не уверен, что он помогает при обычном хвате, но он и не мешает. В плоско-изогнутые ложбинки задней части брюшка рукояти мизинец или указательный палец ложится удобно - как раз сгибами фаланг через ребра перехода этих поверхностей. Однако обратный хват мне показался менее комфортным, впрочем, как и на НР-40.
Частично всё это объясняет происхождение не самой простой и не идеально боевой формы рукояти НР-40. Это просто "традиционная" златоустовская рукоять, и при разработке НР-40 слишком улучшать её не стали - не додумались.
__________

Дополнено 3-9-2016 15:20

По странному стечению обстоятельств, не моими трудами и с противоположной целью обнаружился интересный экземпляр серийного штатного НР-40:
http://westwal.ru/cat?mode=descr&cat_id=141&item_id=1998
Итак, представляю форумчанам на рассмотрение уникальный образец производства ЗИК, датированный 1942 годом (самые первые партии НР-40 - вот уж кто должен быть наиболее близок к своему прототипу).
К сожалению, фотография там только одна, и не самого лучшего качества (нож 'пересвечен' по контурам), но и этого хватает для сопоставления.
Размеры ножа хозяином не указаны; будем исходить из того, что они близки или равны известным размерам НР-40.

Первое, что бросается в глаза, - форма и стиль рукояти. Это отражение того самого стиля модерн, о котором писал выше. Те же самые, что и на 'Златоусте' 1900 года, переходящие через рёбра выпуклые и вогнутые поверхности на боевом штатном ноже, выпущенном в 1942 году крупным предприятием в составе целой серии.

Такого я раньше ни на каких НР-40 не замечал. Понимаю, что шансов у этих партий ножей вернуться целыми с войны было ещё меньше, чем у вачинских НР-40 попасть на войну, но если у кого-то есть фото его собратьев по году выпуска с 'родной' рукоятью, то прошу выкладывать в комментариях для сравнения.
В сети можно отыскать несколько экземпляров НР-40 ЗИК 1943. Среди них я попытался увидеть те же признаки. Получилось, может быть, не очень убедительно, и только на одном экземпляре, но всё же...

Следы подобной преемственности можно заметить на рукоятях некоторых наградных (или "генеральских") НР-40 от ЗИК, форма головки которых имеет элементы, аналогичные головке рукоятей представленных выше ножей 'ЗлатоустЪ'.
(оба ножа изготовлены в 1943 году)

Но вернёмся к представителю первых выпусков НР-40 и сравним его с нашим прототипом 'ЗлатоустЪ'.
Наложение эскиза НР-40 на 'ЗИК 1942' в сравнении с ножом "ЗлатоустЪ"

Взаимное наложение рукоятей 'ЗИК1942' и 'ЗлатоустЪ'

Получается интересно. Представитель первых серийных партий НР-40 совпадает с ножом 'ЗлатоустЪ' лучше, чем с выбранным нами 'эталонным' эскизом. Что бы это значило?

А это значит, что после рассмотрения такого экземпляра фраза "Берёшь ЗлатоустЪ-1900, цепляешь к нему гарду, и получаешь штатный НР-40, запущенный в первую серию" - уже на выглядит риторической гиперболой. И вышеизложенные рассуждения о прототипе НР-40 уже сложно назвать предвзятыми и чрезмерно надуманными.
Можно было бы попытаться аналогичные рассуждения вести с тенденцией 'сапёр' и по ходу последовательно привести картинки 'КондратовЪ'-'сапёр-37'-'вариант ножа армейского обр. 1940 г. з-д Труд' (из упомянутой в комментарии 216 коллегой kolexey@yandex.ru энциклопедии). Для этого последний должен был стать 'штатным', войти в многочисленную серию и носить на своём клине рядом с клеймом 'Труд-Вача' год выпуска в диапазоне от 1942 до 1944. Но таких серий в природе не наблюдается.
А вот все "забугорные прототипы", представленные в начале темы, в этом свете приобретают и вовсе неубедительный вид и поэтому теперь прячутся под раскрываемой ссылкой в полной версии текста.

__________

Дополнено 10-9-2016 14:55

В обсуждениях напомнили о важном. Исправляюсь.
Итак, пока на поле брани клинков и рукоятей наступило затишье (новых претендентов в прототипы НР-40 не наблюдается), рассмотрим вторую оставшуюся неотъемлемую часть любого штатного армейского ножа.
Ножны НР-40 изготовлены из составных деревянных деталей, усилены со стороны устья стальной обоймицей, с другой стороны - стальным наконечником (колпачком/стаканом). Кожаный подвес прихвачен к ножнам обоймицей на которой имеется выточка, соответствующая ширине петли подвеса. Элементы прибора крепятся к ножнам 'страховочными' штифтами - по одной штуке на каждый стальной элемент.

Общая конструкция, следует отметить, - не самая характерная для армейских ножей того времени. Вы такие же (или хотя бы похожие) ножны встречали на более ранних ножах?
Начиная с Первой мировой, армейские ножи в странах Европы стремились оснастить стальными ножнами, оставив 'окованные' дерево и кожу их охотничьим собратьям. И даже в Финляндии для своего нового 'форменного штык-ножа образца 1919 года' Аксели предусмотрел полностью стальные ножны, оставив в них от национальной традиции только узнаваемые внешние очертания - никчёмный загнутый 'хвост'.

Ножны НР-40 в этом отношении выпадают из общей тенденции времени, наверняка унаследовав свои особенности от прямого прототипа. О других возможных причинах такого неочевидного выбора (дешевизна, простота изготовления, вес, удобство) можно порассуждать в комментариях, а пока примем для дальнейшего рассмотрения вариант 'наследование'.

Среди ножен российских ножей рубежа 19-20 веков сочетание 'дерево-сталь-кожа' часто встречается у Самсоновских 'охотников' (наследие Золингена и Шеффилда?). На ножнах упомянутой оригинальной финки Самсонова эти материалы тоже присутствуют.
Среди представленных выше производителей основных прототипов, дерево для ножен охотничьих кинжалов использовали, наверное, все. На ножах другого назначения в применении дерева пока замечен был только ЗавьяловЪ, однако ножны эти стальных приборов не имеют.

В Златоусте клинковое оружие обували в ножны на основе 'окованного' дерева, вероятно, со времён основания оружейного производства. Среди представленных выше финок 'ЗлатоустЪ' деревянные ножны, обтянутые кожей и охваченные металлическим прибором имеются только у одного представителя.

Тип крепления подвеса (простой кожаной петли) аналогичен НР-40 - охват обоймицей. Страховочный штифт также имеется, и тоже один. Роль удержания ножа выполняет не ремешки подвеса с застёжкой, а кожаный 'рукав' - продолжение общего кожаного чулка, выходящее за пределы обоймицы и деревянного устья, и плотно (по форме) облегающее половину длины рукояти ножа.

Таким образом, вид и конструкция ножен ножа 'ЗлатоустЪ' не вступают в противоречие с версией о прямом прототипе. На основе этих ножен в составе этого ножа, а также с учётом опыта ЗОВ, создатель НР-40 вполне мог без полёта фантазии и напряжения инженерной мысли нарисовать ножны для НР-40. Он просто их удешевил, исключив обтяжку кожей, предусмотрел ремешок страховки, и усилил, добавив стальной наконечник.
Рассуждения эти выглядят тривиальными, но попробуйте привести аналогичные для Фискарсов или для Кондратовских ножей, и они из тривиальных превратятся в 'натянутые'. Даже 'шеффилдско-самсоновская' охотничья продукция имеет слишком отличающиеся конструкции подвеса, чтобы на их основе выдумать подвес/крепление НР-40.

__________

Дополнено 10-9-2016 23:24

Ещё одной необычной особенностью НР-40 является его вес.
Вес ножа, как известно, определяет его функциональность, а вес ножа с ножнами - удобство его ношения. В пределах общего веса до 300 грамм второй фактор отходит на последнее место. Вес современных боевых ножей рекомендуется ограничивать диапазоном 200-300 грамм.
НР-40 и по этому параметру оказался в аномальной зоне. Его вес составляет (параметры моего экземпляра) 103 грамма, а вместе с ножнами - 157 грамм. (далее эти характеристики приводятся через слэш).
Умудрившись получить одни из самых лёгких (среди аналогов того времени) ножен для боевого ножа, создатель никак не воспользовался этим достижением для придания большей убедительности самому ножу. А ведь 'резерв' для этого составлял от 50 до 100 грамм.
Если поискать аналоги тех времён, имеющие вес самого ножа выше 100 грамм и до 200 грамм, то таких наберётся достаточно для выбора прототипа.
- Немецкий пехотный нож, модель 42 (124/202 грамм)
- Немецкий нож десантников Luftwaffe (162/256)
- Немецкий универсальный армейский нож Jetter & Scheerer (148/222)
- Штатный нож ВМФ США USN Mk 1 (176/262)
- Финляндский нож сержантов-резервистов Lapin reservialiupseerit (194/256)
И даже последующие братья НР-40 делались заметно тяжелее.
Почему же НР-40 такой лёгкий? Возможно, экономия материала - ценной стали? Затраты дополнительных 50 грамм стали на каждом экземпляре ножей из двух миллионов планируемых к выпуску штук привели бы к потере (в весовом эквиваленте) трёх танков Т-34. Много это или мало, судить не берусь, но неразрешимой проблемой это не выглядит. Разумеется, никаких потерь в танках за счёт утяжеления ножа быть не могло (не нужна танкам такая сталь), и если это грозило потерями лишь для производства самих ножей, то их выпустили бы в полтора раза меньше. Впрочем, их и так выпускали в четыре раза меньше планируемого, но по причине недостатка отнюдь не материала, а рабочей силы. Материала же должно было хватать. Если не ошибаюсь, 'блокадник' делали в гораздо белее дефицитных условиях, но он был несколько толще. Короче, не в экономии материала причина.
Чем же определялся выбор веса для НР-40? Неужели рассуждения типа 'сапёр громоздкий, а финка НКВД чуть легковата и коротковата' могли привести к цифрам 100/150? Но 'финка НКВД' сама весит почти 100 грамм (с ножнами - 134 грамма). Точного веса 'сапёра' я не знаю, но не удивлюсь, если он раза в два тяжелее. Чего-то 'среднего' из НР-40 не получилось.
У меня нет ответа на вопрос по весу, но есть версия. Выглядит она так.

Если кому-то это кажется забавным совпадением, то я с большим интересом выслушаю его версию и посмеюсь над своей.

__________

Дополнено 18-9-2016 19:40

По результатам обсуждений (мы посоветовались, и я решил), малый вес ножа связан с необходимостью увеличения его проникающей способности, которое достигли уменьшением толщины клинка. Это, в свою очередь, привело к снижению веса клинка, компенсировать которое увеличением веса рукояти можно только ценой недопустимого смещения центра тяжести ножа.
Центр тяжести прямого прототипа (ножа 'ЗлатоустЪ') расположен точно на границе пяты и лезвия. Видимо, это хорошее положение для ножа, основной функцией которого является рез.
Центр тяжести моего экземпляра НР-40 находится на расстоянии 4 мм от гарды, хотя должен быть миллиметра на 3 дальше - в районе середины высоты пяты. Смещать же ещё ближе к гарде, утяжелив рукоять, уже нельзя. Этим же, кстати, объясняется относительно тонкая гарда НР-40, которую редко на каком 'фронтовике' можно встретить недеформированной. Казалось бы, сделай толще - будет надёжнее, но нельзя.
Таким образом, вес самого ножа был предопределён требованием к толщине клинка. Это, однако, позволило укрепить деревянные ножны стальным наконечником, не выходя за пределы заданного уровня общего веса.

__________

Дополнено 06-11-2016 18:46

Пожалуй основной отличительной особенностью клинка НР-40 является его носок. В точности такой же формы носка, какую можно наблюдать на герое темы и на его ближайших прототипах и потомках, лично мне на ножах принципиально другого происхождения увидеть не довелось. Носок НР-40 образован двумя одинаковыми ( в отличие от ножа 'боуи') радиусами скругления подъёма лезвия и скоса обуха. При этом касательная для линии скоса в точке острия близка или совпадает со средней линией клинка.
Задавшись вопросом о смысле этой геометрии, я попытался в сравнительном ключе рассмотреть два практических аспекта, на которые носок оказывает непосредственное влияние: прочность и проникающая способность.
Сначала определим (условно), что 'носком' является участок переменного сечения клинка от его острия до окончания скоса обуха и/или подъёма лезвия. Для одинаковых условий сравнения типов примем, что длины этих элементов геометрии одного клинка одинаковы. Кроме того, исключим из рассмотрения спуски и фальшлезвие на скосе обуха, поскольку таковые могут иметь полностью идентичную геометрию на любом типе клинка и будут оказывать на его прочность и проникающую способность одинаковое влияние. Аналогичный подход применим для толщины и ширины клинка, которые у сравниваемых ножей с любым типом носка должны быть одинаковыми.

Прочность
В общем случае сравнение клинков различной геометрии по величине нагрузки, при которой они сломаются, особо глубокого смысла для пользователя не имеет. Более интересным является, как и в каком месте сломается носок.
Переосмыслив систему мудрых глупостей, 'что один человек построил, другой завсегда поломать сможет', 'против лома нет приёма', 'дайте мне точку опоры, и я переверну Землю', выделим среди практических задач применения ножа такие, которые потребуют повышенной прочности на изгиб. Не отвлекаясь на мотивы этих странных действий, перечислим следующие.
1. Сознательная поломка 'в тисках' имеет некие остатки смысла лишь при зажатии на уровне полной ширины клинка. В этом случае прочность определяется его максимальным поперечным сечением, а форма носка никакого влияния на результат не оказывает.
2. Для 'надёжного повешения' на ноже его нужно достаточно глубоко внедрить в вертикальную поверхность (стена, скала, столб). Если подходящей щели нет, то придётся втыкать, и максимум, на что мы можем надеяться, - это деревянная стена и достаточная проникающая способность носка. Если проникающей способности и силы хватает для внедрения на полную длину носка, то успешное решение задачи 'повиснуть' опять будет зависеть только от величины максимальной площади поперечного сечения клинка, а форма носка на результате не скажется.
3. Метание ножа, казалось бы, тоже является испытанием его изгибной прочности, однако не совсем ясно, в каких случаях. Правильное вхождение клинка критической изгибной нагрузки на него не создаёт, а в случае боевого применения 'материал мишени' не способен сломать даже косо влетающий в неё нож. Нож, пролетевший мимо 'мишени' и угодивший в жёсткую стенку за её спиной, уж лучше бы сломался. Иначе, 'мишень' может его поднять и использовать в своих интересах. Тренировочное метание в не столь враждебно настроенный и более жёсткий фанерный щит - задача для очень специальных ножей и людей.
4. Применение в качестве рычага (вместо зубочистки, ковырялки, долота, фомки, лома и т.п) подразумевает нагрузку на все участки клинка, включая носок. Вариантов положения упора и приложения нагрузки можно придумать множество, но наиболее вероятным является упор острия в поверхность одного объекта и упор кромки противоположного объекта в голомень клинка на некотором расстоянии от острия. Чем больше это расстояние, тем менее эффективен рычаг. Чем меньше это расстояние, тем больше вероятность сломать нож в зоне подъёма лезвия и/или скоса обуха. Разумным компромиссом является упор кромки объекта на уровне окончания скоса/подъёма - т.е. там, где сечение клинка достигает максимальной величины. В этом случае успешное решение задачи 'перевернуть Землю' целиком и полностью определяется геометрией носка.
Рассмотрению подлежит 'рычажный' случай применения. В таком состоянии (при прочих равных условиях) между двумя опорными зонами носка действуют нагрузки, пропорциональные расстоянию от острия. Адекватным ответом на эти нагрузки является такая геометрия носка, в которой площадь поперечного сечения возрастает вслед за нагрузкой, т.е. увеличивается прямо пропорционально расстоянию от острия (линейная зависимость).
Очевидно, этому условию удовлетворяют клинки с любой 'треугольной' формой носка, наиболее популярной из которых обладает 'американский танто', а наиболее знакомой - 'меч-кладенец' (он же 'гладиус'), который ты рисовал в детстве с носком в виде равнобедренного треугольника. Такой клинок при некоторой предельной нагрузке 'рычажного' использования сломается в любом произвольном месте носка с одинаковой вероятностью.
В таких же условиях нагружения клинок с 'запаздыванием' роста площади сечения сломается в области острия при гораздо меньшей нагрузке и продолжит последовательно отламываться при дальнейшем её повышении. Нож с носком заведомо проигрышной геометрии 'запаздывания' я знаю только один - это 'боуи'. При этом, чем больше радиус скоса обуха и меньше радиус скругления подъёма у такого 'боуи', тем меньше он пригоден для исполнения роли фомки: первая поломка произойдёт в области начала подъёма лезвия, а полное сечение этого ножа в его максимально широкой части (область начала скоса обуха) адекватной своему сечению силовой нагрузки не несёт и принять участие в его спасении не успеет.

Клинок с 'опережением' роста площади сечения сломается при той же нагрузке, что и простой 'треугольник', но уже не в произвольном месте, а точно в зоне опоры - в области перехода скоса и подъёма в постоянную ширину клинка.
Думаю, большинству пользователей всё равно, в каком месте носка сломается нож. Несмотря на это, очень много (если не большинство) традиционных ножей имеют геометрию 'опережения': с прямым обухом, с выпуклым или прямым скосом обуха, копьевидный клинок, 'скрамасакс'. Некоторая 'избыточность' прочности такой геометрии носка, конечно, оправдана для 'хозбыта' и тренировочных метательных ножей. Кроме того, она позволяет без поломки ножа приложить несколько большее (по сравнению с 'треугольником') усилие при меньшем защемлении (заглублении) носка.
Современных ножей с оптимальной формой носка типа 'гладиус' не наблюдается, однако полностью идентичным ему по геометрическим свойствам (сечение растёт прямо пропорционально расстоянию от острия) является носок ножей семейства НР-40.

Проникающая способность
Для ножей универсального боевого применения любое усиление носка 'опережающей' геометрией неизбежно приводит не только к утяжелению клинка, но и (что много хуже) к снижению его проникающей способности.
Проникающая способность определяется диапазоном углов между касательными к подъёму лезвия и скосу обуха. Именно это значение угла между сходящимися на острие клинка касательными даёт чётко определённую законом границу между ХО и ХБ, равную 70 градусам. Чем меньше этот угол на острие, тем больше начальная проникающая способность. Необходимый угол схождения касательных на острие можно придать носку любого типа, но это повлечёт за собой изменение других размеров, и условия дальнейшего проникновения для разных типов носка будут отличаться. Именно эти условия проникновения на всю длину носка будем сравнивать на ножах различных типов. При этом для корректности сравнения примем для всех типов следующие одинаковые характеристики: ширина клинков 22 мм, углы схождения на острие клинков 30 градусов. Все остальные характеристики для всех типов клинков строго зависят лишь от этих двух величин.

Для ножей с различной геометрией на следующих графиках представлены зависимости ширины носка, которая отражает его прочность на этом расстоянии, а также величин углов между касательными к подъёму и скосу (при его наличии) на заданном расстоянии от острия, которые отражают сопротивление его проникновению. Из графиков следует, что оптимальной формой является 'треугольник', который обеспечивает требуемую стойкость к изгибу носка, 'защемлённого' на полную его длину, при сохранении требуемой проникающей способности.

Тройка лидеров отличается адекватным увеличением сечения по мере удаления от острия. Эта же тройка имеет почти постоянное на всей длине носка сопротивление проникновению. Тройка отстающих отличается линейным уменьшением сопротивления проникновению, однако сопротивление это действует на заметно большей длине, неизбежной при обеспечении заданной начальной проникающей способности (угол 30 градусов).

Проведённый анализ позволяет сказать, что форма носка ножей семейства НР является одной из самых оптимальных, лишь незначительно уступая 'американскому танто' и 'гладиусу', но существенно превосходя остальные типы при одинаковой ширине и начальной проникающей способности. Прочность носка ножей с прямым обухом, с прямым скосом обуха и копьевидной формы может приблизиться к группе лидеров только ценой существенного (вплоть до 'дисквалификации' в ХБ) увеличения угла схождения касательных на острие. В рассматриваемом примере прочность копьевидного носка будет иметь безусловное преимущество перед НР только если угол схождения на его острие станет больше 60 градусов. Если же для НР выбрать угол острия 35 градусов, то соперничать с ним по прочности сможет только такой копьевидный клинок, который наше законодательство отнесёт к разряду ХБ уже при любой длине и толщине даже при наличии гарды.
Следует отметить, что использование ножей с треугольными носками для нужд армейского быта затруднительно, а среди тройки лидеров лишь НР обладает не только достойными боевыми качествами, но и приемлемыми режущими характеристиками. Это достигается простым приёмом: радиус скругления выпуклого подъёма лезвия должен быть равен радиусу скругления вогнутого скоса обуха. Как давно и почему наши мастера пришли к такому решению проблемы оптимального сочетания режущих и колющих характеристик клинка, - это я пока сказать не могу. И хотя тот же Джеймс Боуи в своём ноже это решение не применил, уникальным оно вряд ли является. Хотелось бы привести более широкий спектр примеров, но пока имею лишь один.

Этот нож был найден на берегу реки Томь в отвале промышленной добычи гальки. Рабочая часть его клинка полностью состоит из подъёма и скоса с почти одинаковыми радиусами скругления, что обеспечивает ему описанное выше оптимальное сочетание прочности и проникающей способности при сохранении всегда востребованных режущих свойств.
С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения.

__________

Дополнено 15.11.2020 22:15
Аутентичность и происхождение
Вопросы аутентичности НР-40 возникают по разным причинам. В большинстве случаев это связано с определением подлинности того или иного конкретного экземпляра и почти не касается происхождения самой модели. Для меня аутентичность важна, прежде всего, по причине глубокого внутреннего протеста против многочисленных 'реплик' НР-40 от различных (в том числе, именитых) производителей, выполненных ими 'с творческим переосмыслением оригинала'. То они вогнутыми спусками 'рез улучшат', то квадратно-гнездовой геометрией клин 'усилят', то техно-рукоятью и продвинутым монтажом эргономику с безопасностью 'повысят'. Все понимают, что всё это делается для удешевления производства при сохранении культового бренда, а отсутствие оригинальных чертежей позволяет 'художнику рисовать как он видит'.
Так было до недавнего времени. Теперь же копии части оригинальных чертежей появились во всеобщем доступе, благодаря усилиям И.Д. Заворотько, который отыскал их в архиве и опубликовал в своей книге 'Производство холодного оружия в России и СССР', вышедшей в 2020 году.
Рассмотрение чертежей и связанных с производством НР-40 документов даёт почти полную картину по интересующим нас вопросам. Не вдаваясь в дословные подробности архивных текстов, приведу здесь наиболее интересные и важные (на мой взгляд) выводы, которые можно сделать на основе полученных материалов (нумерую для удобства возможного обсуждения).

1. Армейского ножа под названием 'НР-40' в природе не существовало. В переписке и в документах тех времён его иногда называли неофициально или ошибочно (нож-кинжал, нож финского типа и т.п.), но названия 'НР-40' там нет. По этой причине, полагаю, будет правильным, не исключая вообще из употребления это уже привычное название ножа, ставить его в кавычки.

2. 1940 год не сыграл в происхождении и биографии ножа никакой известной роли, как и война с Финляндией. Его прототип (вернее, чертежи его первой модификации) в составе четырёх различных образцов ножей для 'парашютистов, танкистов, разведчиков и командного состава' был разработан в конце 1936 года (за три года до 'Зимней войны') Отделом стрелкового вооружения Главного Артиллерийского управления (УСВ ГАУ КА), был выпущен для испытаний небольшой партией в одной из горьковских артелей, однако серийное производство налажено не было.

3. Только в августе 1941 года с мотивировкой 'в процессе войны с Германией выявилась необходимость дополнительно вооружить ...' (о 'финской' теме в этих документах ещё нет ни слова) чертежи первой модификации ножа (далее 'мод.1') на 10 листах поступили на рассмотрение УСВ ГАУ КА. Нож был принят как 'единый образец ножа для дополнительного вооружения всех родов войск', получил официальное имя 'Армейский нож обр.1941 г.', индекс '56-Х-714' , и был направлен в серийное производство.
Первая модификация Армейского ножа обр.1941 г. ("НР-40")

4. По авторству задумки, к сожалению, полной ясности нет. На чертежах мод.1 имеется подпись конструктора, разобрать которую не так просто. Предположительно, конструктором был некий А.З.Попов. Проверил эти чертежи начальник 6-го отд. АК ГАУ Храмеев (предположительно, это мог быть Ф.И.Храмеев, который ранее сконструировал гранату Ф-1).

5. Несмотря на скорое принятие, эти же документы сопровождались замечаниями о недостатках ножа, изложенными помощником начальника первого отдела УСВ ГАУ В.С.Чувахиным, которые в дальнейшем определили привычный нам вид 'НР-40' в его второй модификации (мод.2).

6. Чертежи мод.2 ножа с исправленными 'недостатками' были разработаны в июле 1942 года на Заводе No 259 им. Ленина (тот самый 'ЗиК'). Отличие от мод. 1 заключались в небольшом упрощении формы клинка, в усилении упора по толщине и в придании ему обратного изгиба (вместо простой прямой формы), в исключении кожаной прокладки между упором и клинком, в утолщении рукояти и в исключении массивной но сложной в изготовлении защитной шайбы на её головке, а также в замене кожаного 'чехла' на деревянные ножны. Новые чертежи были представлены для утверждения в октябре 1942 года. И уже в этом представлении, наряду с ВОВ, впервые упоминается война с Финляндией, как один из аргументов необходимости вооружения бойцов ножами (и отнюдь не в качестве примера для конструкции). Чертежи мод.2 были утверждены, предыдущие - изъяты из производства, но наименование ножа и его индекс остались прежними.
Вторая модификация Армейского ножа обр.1941 г. ("НР-40")

7. Вопреки информации из многих публикаций, клин 'НР-40' в те времена не делался из стали У7 или У8. Эти материалы не упомянуты в документах даже в качестве допустимых заменителей. Клинок изготавливался из стали У10, которую допускалось заменять сталями 8ХФ или 7Х (легированные ванадием и хромом! - вот тебе и 'простая железка') .

8. Дальнейшие вариации формы и размеров ножа были связаны с нежеланием либо с невозможностью соблюдения артелями требований утверждённых чертежей. Следует заметить, что 'невозможность' в данном случае является вполне объективной не только по причине дефицита некоторых материалов. Придуманные в 1936 году формы клинка и рукояти сложны не только в воспроизводимом (повторяемость) изготовлении артельными силами тех времён, но даже в современном 3Д-моделировании. Чертёж первой модификации, действительно, содержал ряд ошибок (формы проекций некоторых деталей не согласуются, некоторые размеры не 'стыкуются'). Однако и новый чертёж не избежал этих недостатков, да ещё и усугубил некоторые из них. Рукоять первой модификации была просчитана, но для исправления одного из замечаний Чувахина (слишком тонкая рукоять) ко всем её поперечным размерам в чертеже мод.2 была просто добавлена пара миллиметров. О согласовании новых цифр с другими размерами никто не позаботился даже попыткой прочертить это 'в размер' (просто заменили цифры на том же чертеже). В результате относительно беспроблемное воспроизводство внешнего вида рукояти по новому чертежу оказалось возможным только там, где этот чертёж разработали.

9. Геометрия клинка модификаций 1 и 2 оказалась не такой простой, как могло казаться. 'Фальш' не затачивался; с него просто снимали фаски. И спуски были прямые. На этом 'простота' заканчивается. Ребро сопряжения спуска с голоменью после прямого участка плавно (без перегибов) и по постоянному радиусу 'уходит' в одну сторону строго на острие, а в другую - линия поворота этого ребра на пяту имеет форму дуги тоже постоянного радиуса. Сделать это в металле - не самая простая задача (Завод 'Труд' так и не научился). Клин имеет заложенную размерами в чертеже заготовки разумно переменную по длине величину подводов: после 'заточки' модели у меня получилось 0,91 мм возле пяты, 0,37 мм в зоне основного реза (начало подъёма лезвия к острию) и 1,3 мм на острие. Хотелось бы верить, что кто-то из производителей готов всё это воспроизвести в современных репликах, но надежды мало даже на прямые спуски.

10. Во все времена военного производства военпреды 'жаловались' на качество ножей. Видимо, уже тогда появилось это странное явление, которое теперь называют 'авторским видением' и 'творческим переосмыслением', результаты которого не выдерживали приёмки. Основным критерием проверки являлось соответствие требованиям чертежа и ТУ, а в неуказанных размерах и по качеству отделки руководствовались соответствием внешнему виду, формам и размерам 'эталона' (упоминается в нескольких документах). По-видимому, строго по чертежам на ЗиК изготавливался некий 'эталон' . Таковой хотелось бы видеть не только в модели, но и среди продукции наших ножеделов. Оригинальный чертёж принципиально позволяет это сделать, хоть и требует уточнения некоторых ошибочных и отсутствующих (но подлежащих вычислению) размеров. Проблемы могут возникнуть с воспроизведением формы рукояти. Например, обеспечить обозначенную по чертежам плоскую спинку постоянной ширины при сохранении требуемой геометрии на остальных поверхностях - эта задача по силам только опытному мастеру или станку с ЧПУ по готовой 3D-модели. Видимо, поэтому воспроизвести заданную форму не удавалось артелям. Но даже на ЗиК (ИМЗ No391) к концу 1944 года были подготовлены предложения существенно упрощённой модификации этого ножа (уже упомянутый выше "НР-44", именованный в подлинных чертежах на него как "Нож обр. 1944 г." и получивший заводской индекс "АН-44").

11. Чехол (ножны) первой модификации задуман 'странно': сейчас мы назвали бы это 'ножны для левши'. Иными словами, носить нож в них большинству будет не очень удобно, поскольку после извлечения ножа правой рукой и прямым хватом лезвие окажется сверху (к себе), а обух - снизу (от себя). У ножа мод.2 ножны симметричны, но на сборочном чертеже нож в них тоже вставлен 'наоборот' (как для левши). 'НР-40', действительно, носить полагалось слева, но я не предполагал, что при этом и сидеть в ножнах он должен под хват для удара 'снизу-вверх' во что-то, стоящее перед тобой, или для перерезания 'слева-направо' чего-то, прижатого к себе (надеюсь, деликатно выразился). Между прочим, в сочетании с обратно изогнутым упором всё это выглядит вполне логичным, как для использования, так и для ношения.

Таким образом, определить подлинность того или иного экземпляра сопоставлением размеров с оригинальными чертежами и по внешнему виду 'эталона' проще не станет. А вот строго судить 'творческие переосмысления' производителей по аутентичности современных реплик 'НР-40' не только можно, но и нужно.

Выкладывать здесь сканы опубликованных в книге чертежей особого смысла нет. Если нужно, то посмотреть их теперь может любой заинтересованный. Более полезным мне показалось сделать на основе оригинальных новые чертежи, в которых были бы исправлены ошибки и добавлены необходимые размеры и важные примечания, которые не нашли отражения в оригинальных чертежах, но имеются в сопроводительных документах и переписке.

Модели ножей мод.1 и мод.2, а также чертежи я разработал с максимальным соответствием размерам, указанным в оригинальных чертежах, и сведениям из опубликованных архивных документов. Там, где размеры 'не стыкуются' или отсутствуют, уточнял их значения по другим размерам и/или по соответствию формы.

На чертежах я сохранил все сведения (включая ошибочные): над размерной линией указаны расчётные корректные значения; под размерной линией указаны значения из оригиналов чертежей (если они были, но отличаются от расчётных); внутри размерных линий (пересечённые ею) указаны совпадающие значения размеров. Система обозначений на чертежах адаптирована к современной, но в некоторых местах сохранена в оригинальном виде для исключения двусмысленных трактовок и неопределённостей. Клейма на оригинальных чертежах отсутствуют.

Нумерация сборок, деталей (позиций) в сборках и номера листов чертежей, а также названия элементов сохранены. Отсутствующие в комплекте чертежи (листы) восстановлены по косвенным признакам, размерам сопрягаемых элементов, текстовым описаниям. На некоторые листы для лучшего понимания модели добавлены дополнительные проекционные виды.

Напоминаю, что при публикации и распространении именно этих чертежей или их элементов ссылка на первоисточник обязательна.
Коммерческое использование именно этих чертежей без моего согласования недопустимо.

Комплект чертежей "НР-40" (Армейский нож обр. 1941 г., мод.1942 г.)

Замечания к чертежам и выводам пишите в комментариях.

Точный (по модели) вес "НР-40":
нож - 106 граммов;
ножны - 43 грамма;
общий - 149 граммов.

Центр тяжести ножа находится почти в центре пяты: расположен в точке на расстоянии 9,5 мм от упора и 10 мм от обуха.

__________

Дополнено 23.11.2020 20:45

Ещё один (тривиальный, но для меня важный) вывод.

12. С соблюдением требований оригинальных чертежей мод.2 Армейского ножа обр. 1941 г. можно изготовить нож, который
а) удовлетворяет требованиям ГОСТ Р 51644 на ХБ (не является ХО);
б) относительно прост в изготовлении.

Действительно, требования чертежа позволяют уменьшить толщину обуха до разрешённых гостом "менее 2,4 мм", не выходя за пределы указанных в оригинальных чертежах допусков, в том числе, сделать толщину обуха одинаковой (использовать для изготовления клинка калиброванный по толщине листовой прокат). Длина клинка заготовки до заточки имеет право быть равной 150 мм, что после заточки автоматически превратится в разрешённые гостом "до 150 мм".

Это обстоятельство натолкнуло на следующие рассуждения.
Ладно, теперь некий производитель мог бы решиться на выпуск ХБ-аутентичной реплики "НР-40" по оригинальным чертежам, которую могли бы приобрести владельцы подлинного экземпляра и оценить те, кто такого не имеет, но хотел бы. А много ли таких..?

А какой "НР-40" мог бы понравиться сейчас остальным?
Иными словами, каким мог бы быть этот нож, если бы сейчас (в наше время) потребовалось изготовить его в больших количествах?
И мог бы он стать тем самым дешёвым тактическим ножом, которым он стал во времена ВОВ, сохранив при этом основные положительные черты, особенности и свойства?

Себе я на этот вопрос ответил следующим образом.
"ТЗ" на современный "НР-40"
Для сохранения "преемственности" этот современный "НР-40" (назову его "АН 1942") должен иметь аутентичный внешний вид, заданные разработчиками размеры и тактильное качество поверхностей, и примерно такие характеристики.
1. Вес около 150 грамм (с ножнами).
2. Углеродка с "вменяемой" твёрдостью на клине (У10) и защищённая оксидированием (воронением) простая сталь на остальных металлических элементах.
3. Дешёвый и технологичный для массового производства и сборки материал рукояти и ножен.
4. Обеспечивать простую сборку/разборку ножа и ножен: сквозной резьбовой (но не на сварной шпильке !) монтаж клинка в рукояти, позволяющий при необходимости (по желанию владельца) превратить его в монтаж "на расклёп", однако без серьёзных необратимых последствий; монтаж прибора, обеспечивающий простую замену подвеса ножен.
5. Подвес, допускающий максимально широкую вариативность крепления ножа (ножен) к одежде.

Первое требование обеспечивается заменой материалов рукояти и ножен на не слишком отличающиеся по плотности от берёзы.
Второе - доброй волей производителя и относительно низкой ценой ножа. Впрочем, никто не мешает выпускать более дорогие комплектации с "дорогой" сталью для любителей.
Третье требование приводит к выбору термопластичного литьевого пластика. На мой взгляд, им должен быть стабилизированный полиэтилен низкого давления или хладостойкий сополимер полипропилена.
Четвёртое требование - вполне посильная техническая задача для конструктора.
Пятое - заставляет предусмотреть съёмное (при желании) крепление к ножнам полиамидной стропы и/или "липкой ленты", совместимой с дюймовым (и/или меньше) стандартом фурнитуры MOLLE.

Модельная реализация такого "АН 1942", изготовленного по требованиям подлинных чертежей из современных материалов под современные нужды и в полном соответствии с требованиями ГОСТ на "хозбыт", выглядит примерно так.

Некоторые конструктивные технические решения по "ТЗ" из этих рисунков не ясны, но я пока раскрывать их не буду.

Ещё один вариант "современного" ХБ-исполнения АН-41: исключение упора при сохранении толщины обуха, переход на "фуллтанг" с заменой дерева на рукояти стеклотекстолитовыми накладками и заменой кольца тонкостенным стальным больстером. С минимальным снижением функционала такой ХБ-нож будет выглядеть не более "мирно", чем безгардовый вариант известного ленинградского НРоида "Блокадник".

Конструкция ножа не предусматривает его разборку (винтовых креплений нет). Вес ножа увеличился за счёт более плотного материала рукояти (130-140 грамм). Центр тяжести расположен на уровне линии сопряжения больстера и накладок.
Ножны конструктивно могут быть идентичными предыдущим, поскольку стропа с "липучками" позволяет разместить обхват рукояти на любой высоте по любому диаметру, и удерживать нож в ножнах, например, за основание головки рукояти.
__________

Дополнено 27.11.2020 19:05

"НР-44" (АН-44)

Это название уже дважды упоминалось в теме. Пора и о нём написать несколько абзацев.
Основной целью создания на ИМЗ No391 такой модификации Армейского ножа в 1944 году было предельное упрощение и унификация всех (кроме упора) его элементов, включая ножны, "обеспечение возможности станочной обработки" и "уменьшение затрат на изготовление". Предложенное в результате предельное упрощение формы клинка и рукояти существенно изменило внешний вид ножа и изменило его свойства, что вызвало аргументированные возражения военпреда в переписке.
Практическую сторону таких изменений "НР-40" по документам оценить сложно, поскольку "АН-44" в серию не пошёл.

Следует сделать небольшое отступление и упомянуть, что под этим же именем в переписке (но не в чертежах) значится ещё один вариант армейского ножа более сложной формы, являющийся типичным кинжалом и не имеющий ничего общего с "НР-40". Судя по архивным документам (переписка между заказчиком и заводом), существовал представленный на конкурс 1944 года "образец" этого кинжала, который должны были передать заводу-изготовителю вместе с чертежами. Позже на заводе были изготовлены (и высланы заказчику для сопоставления) ещё два экземпляра: один нож, изготовленный по исходным чертежам заказчика, и ещё один - с отклонениями от исходных требований (с учётом предлагаемых заводом изменений). После окончательного согласования планировалось изготовить опытную партию таких кинжалов в количестве 5000 штук, в дальнейшем этот заказ уменьшили до 2000 штук, но к изготовлению опытной партии так и не приступили, а после непродолжительных обсуждений возникших разногласий завод вообще отказался от производства даже опытной партии. Последняя резолюция в переписке: "Видимо придётся искать другую производственную базу".
Таким образом, шансов найти хотя бы фотографии оригинала кинжала "АН-44" почти нет. Однако его внешний вид, воссозданный по архивным чертежам и письменным требованиям и замечаниям заказчика, может быть представлен так.

В таком виде нож однозначно определяется как ХО, однако с небольшими дополнениями-изменениями на клинке вполне можно представить его современную ХБ-версию.

Клинок длиной 140 мм и толщиной 4,5 мм имеет на обухе серрейторный участок и специальный зацеп для разрезания верёвок, строп и т.п.; угол схождения лезвий на острие - 72 градуса; угол РК - 40 градусов. Рукоять из жёсткого полимера (литьё); крепление - навершие на резьбовом хвостовике клинка (можно и расклепать); темлячные отверстия в навершии и на упоре. Масса 165 грамм; центр тяжести под указательным пальцем.
Получается достаточно мощный режуще-колющий нож с "живучей" РК и надёжной рукоятью, пригодный (кроме своего основного назначения) как для "вскрытия люков", так и открывания консервных банок, колки льда и подобных ему объектов, резки относительно жёстких, вязких, волокнистых и армированных материалов, замороженного мяса, ...

Однако в этой теме нас больше интересует не кинжал "АН-44", а именно нож "АН-44", названный уже нашими современниками "НР-44".
Нож (как уже было сказано) не был направлен в серийное производство, а сведений о производстве опытной партии у меня нет. Фотографий несомненно достоверного оригинала этого варианта ножа "НР-44" я тоже не обнаружил. (Если у вас есть, то кидайте в сообщения - размещу их здесь.) Внешний вид этого исторического "НР-оида" с достаточно высокой достоверностью тоже можно воссоздать по опубликованным фрагментам оригинальных чертежей и его описанию в архивных документах.
В сравнении с "НР-40" ("АН-41" мод.2) выглядит "НР-44" ("АН-44") примерно так.

Основные отличия "АН-44" от "АН-41":
- острие и линия спусков приведены к средней линии полосы;
- толщина обуха возле упора увеличена с 3 до 3,5 мм с допуском "-0,75", а длина клинка осталась прежней (155 мм с допуском "-5");
- толщина подводов на заготовке (до затачивания) увеличена у пяты и острия до 1,3 и 1,5 мм, соответственно, а в зоне подъёма лезвия осталась прежней (0,3 мм);
- рукоять лишена трудно воспроизводимых поверхностей (сложных образующих линий), но обрела большее поперечное сечение;
- ножны и металлический прибор получили постоянное по длине и более простое сечение.
Нож получился менее "интересным", но более прочным, сохранил основные отличительные признаки "НР-40" и (видимо) не потерял существенно в своих режущих свойствах, однако ясно, что сделать аутентичную ХБ-реплику ножа НР-44 (АН-44) не получится, а наиболее простым и эффективным способом приведения ножа в ХБ-статус является уменьшение (незначительное для ХБ-нужд) толщины клинка с допустимых по требованиям чертежа 2,75 мм до допустимых требованиями ГОСТ 2,6 мм.

quote:

Originally posted by Farmacevt:

Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать

quote:

Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны (см. творчество Есенина или Булгакова).

quote:

Originally posted by Манагер:

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны

quote:

Originally posted by zavgen:

чо тут неясного то? взяли самый популярный клин....

http://wilkinsonfscollection.c....com/W-631.html

quote:

Originally posted by zavgen:

тогда скажите мне пожалуйста что вообще предшествовало нру?

quote:

Originally posted by allessandrro:

Вот вам прототип, который передрал и Самсонов, и нижегордцы

Из второстепенных признаков совпадений почти нет.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

ой, как все запущено...

quote:

Originally posted by zavgen:

чо городить столько текста на пустом месте пытаясь открыть что то сакральное в рядовой железке?

quote:

Изначально написано Skywatcher:
поляки уже в послевоеннные годы делали куда как более конструктивно продуманный нож (польск. nóż szturmowy wz.55) аналогичного дизайна, убрав некоторые "наследственные" конструктивные особенности отечественной ножевой традиции

quote:

Originally posted by Skywatcher:

не найдете. эта задача решается не обсуждением на форумах, а архивным поиском

quote:

Originally posted by Skywatcher:

ну а роль финнов отрицать нельзя

quote:

Originally posted by Skywatcher:

все понятно, не смею более вносить когнитивный диссонанс

quote:

Originally posted by Skywatcher:

а вот каталог 1939 года. не русский. финский. нумер 101 - и тоже ничего общего...

quote:

Originally posted by zavgen:

ндааа..бесполезно...

quote:

Вы, наверное, заглавное сообщение темы не очень внимательно прочитали?

Кстати о темах. Если не прочитали.
Раздел называется "Нож глазами владельца".
Чего то я не увидел отзывов топикстартера о владении.

quote:

Originally posted by Mechock:

Чего то я не увидел отзывов топикстартера о владении.

quote:

Лучше посоветуйте, как сделать его заглавным на каждой странице темы..

quote:

Originally posted by Mechock:

Если эта тема наберет 10 страниц - само появится

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Хотите, приму дважды.

Потому,что это очень технологично при изготовлении,рубится лист проката на одинаковые полоски.........И не надо при этом сложную геометрию клинка повторять постоянно,как ,например-была у предполагаемых прототипов!

quote:

Originally posted by андрей фон шеффер:

это очень технологично при изготовлении

quote:

Originally posted by sarh1966:

Скорей всего небыло никакого прототипа а было выдано техзадание чтоб армейский нож изготавливался максимально быстро дешево и просто.

quote:

Originally posted by SergeyNm:

А может написать в Зик

Если начнут допытываться,откуда столько много желающих знать это и потребуют подтверждения -то оправдаться всегда можно,скажем,что ганза пару нолей прибавила! ))).

П.С.А если серьезно,то да,почему бы и не написать?
Пусть дадут инфу!
Чего им жалко,что-ли?
Все одно-какая бы секретность там всего этого не была😉,автора все одно уже в живых быть не может!

quote:

Возможно до сих пор эта информация и засекречена, кем и как он разрабатывался.

С тех пор секретов побольшей намного важности раскрыто столько,что секретность этого секрета сама по себе просто абсурдна!😁😁

quote:

Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Уважаемый Ден, будьте любезны - выражаться корректнее. Ни Вам, ни мне и никому сейчас - не стоит выносить такие крайние унизительные суждения по поводу негодяев -"краснопузых" и "героев-белофиннов".

Историки (в наше время) - переобуваются, аки проститутки дешёвые ; не уподобляйтесь им. Как бы там ни было - это были наши деды и прадеды, и они пошли туда не по своей прихоти...

quote:

на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать.

И не только увидели,но и привезли с собой трофейных нимало!

"Нож Финского Типа" обр. 1937 г. В простонародие "Сапёр" :

И - это мы не касаемся "Сучков", разных артельных : а-ля Фискарз, самодельных и криминальных поделок на эту тему... Так что, "финки" были известны у нас задолго до Русско-Финской войны.

Что можно иметь на выходе ? Примерно, это :

Посмотрим на боевые ножи тех лет :

Улавливаете ? Нафига мудрить особо ? Берётся простая, эффективная клиновидная форма клинка ; делается полуторная или обоюдная заточка ; развитая гарда ; простейшая форма рукояти - нате вам бАивой нож !

Идём ещё далее. Если всё так легко и просто : нафига изъё... мучаться, придумывая щучку, не совсем простую рукоять, "обратную" гарду ? Ведь, всё это - усложнение (удорожание) производства... Ну ладно ; допустим на трудозатраты тогда внимание не обращали ; допустим : "щучка" - дань моде ; но - ГАРДА ?...

Да, многие знают, что существовало тогда пособие по рукопашному бою, где оговаривались удары ножом с положением клинка кверху режущей кромкой. То есть, смею предположить, что НА-40 создавался, как нож - для ОСОБОГО ведения боя ? Как это совместить с понятием - "Нож АРМЕЙСКИЙ", общевойсковой ? Или подразумевалось, что каждый красноармеец должен владеть весьма специфичной манерой ножевого боя ? Если так - снимаю шляпу !

По поводу "праотцов" : версия с Боуи - очень интересна, но - маловероятна. Ведь были у нас "на довольствии" и "Норвежские" :

и "Канадские" :

но, думается мне, что НА-40 - есть "дальнейшее развитие" "Сапёра". Может, ошибаюсь.

И - ещё далее : "щучка" и "обратная" гарда - мода или какой-то профессиональный смысл ?

Вот послевоенный нож Тодорова для боевых пловцов :

Та же "щучка", та же "обратная" часть гарды снизу. Информация к размышлению...

Ну, и в завершение : сегодняшний день показывает, что "классическая" (наиболее логичная) "копьевидная" форма клинка возвращается :

Практичная эффективность ? Или деградация ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Нож пр-ва Завьялова.... Найдите 10 отличий

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Известны ли точные размеры ножа? Может быть, лучше с НР-40 сравнить?

Думаю, смысла не имеет.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Думаю, смысла не имеет.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Размеры известны?

Мне - нет. Но информация по Завьяловским финкам должна быть в сети.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Мне интересна тенденция.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Практичная эффективность ? Или деградация ?

quote:

Originally posted by iddavodderr:

Нр- 40 вроде гавно несусветное, нах евоо история нужна?

quote:

поскольку пехоте пофиг, а спецназу нет, то можно сделать ещё дешевле и быстрее - ставить только для спецназа.

Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.
Раньше пехоте было далеко не пофигу!

Кинжал,конечно,самое удобное для рукопашной,но он как окопный хозбыт вообще не подходит,бытовые травмы при его использовании велики,именно из за наличия кинжальной заточки обоюдоострый.К нему впридачу еще один нож нужен,что и видим теперь,второй-складничек,со штопором,ножницами,отвертками простой и крестообразной....

Но теперь пехота более продвинутая,механизированная намного поболее,чем раньше,и наличие двух ножей не так утомляет.
А когда они пехом меряли расстояния на войне-там три патрона,или пол банки тушняка важнее с собой прихватить было,чем второй нож хозбытовский.

quote:

Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.

quote:

Да особо ничего не изменилось то с той войны, автомат, пистолет, гранаты..
Разведка наша и сейчас действует ножами,

А я высказался про пехоту более.
Про то,что в войнах прошлого большая роль отводилась для поножовщины пехоте,чем с тех времён,когда армии моторизированными стали,и до зубов вооруженными огнестрельным оружием.Близкий контакт с применением ножей потерялся,особенно у пехоты,потому поражающие свойства ножа,как и идеальная форма его -отошли на второй план.
А в разведке они до сих пор актуальны!

quote:

поток сознания,да?

Поток сознания,или сознание потока,наверное-не столь важно,но могу напомнить,что многие девайсы на вооружение принимались с учетом"на прошлую войну",и это важно в привязке к этой теме,потому что тут получилось как раз до наоборот,потому нож,о котором говорим,и стал так популярен,а не канул в лету,как многие малоизвестные ножи,пущенные в серию и принятые на вооружение ограниченными партиями!

Низкая себестоимость ножа в том числе- в производстве тут тоже далеко не на последнем месте оказалась.
Наряду с легкой повторяемостью,что актуально очень при размещении стандартизированного крупного и срочного заказа как на разных предприятиях одновременно,так и на выделении дополнительных мощностей на каждом из них.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Вот Вам показалась "простой" клиновидная форма кликов с фотографий, а "щучка" - "из....бом".

Не так. Клиновидная форма - наиболее проста и оптимальна, ибо более прочен кончик на излом ; также, более дёшева в производстве (что не маловажно для армейского ножа). Исключается лишняя операция по формированию "щучки".

Наши конструкторы не пошли простым путём ; я лично считаю НА-40 - одним из лучших боевых ножей своего времени. Это, некоторым образом, подтверждают наши "вероятные партнёры" :

Ничего не напоминает ?

Решение об "обратной" гарде - также мне видится очень прогрессивным для того времени. То есть, была проведена работа по созданию определённой системы боя - это говорит о многом. Кто ещё тогда этим занимался на таком уровне ? Вспоминаю только Ферберна и Сайкса.

Длина клинка. Если посмотрим, у большинства тогдашних "боевиков" 160 - 170 мм. Решение сделать 150 - 155 мне также кажется очень продуманным и правильным : нож, не теряя поражающих свойств при уколе, становится более маневренным и управляемым.

Толщина обуха : не стали тупо делать лом дуракоустойчивый ; выбрали оптимум в 3 мм.

Самое главное. Я не зря в начале привёл пехотные ножи того времени - они преимущественно колящие. Именно НА - ориентирован на более широкий спектр применения. Это уже - не примитивное подобие средневекового стилета ; это полноценный боевой нож со своей, пусть и незамысловатой, но вполне эффективной (коляще-режущей) техникой применения.

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Оставить чтоли в теме этот комментарий специально для истории одного "несусветного гавна"?

Оставьте, это просто наведался какой–то мудила, которому лишь бы ляпнуть, а что – без разницы.

quote:

Эко, Вас, Серёжа понесло - из ППШ крестом... Боюсь даже себе это представить...

quote:

Изначально написано SergeyNm:

Да нормально, я же это не сам придумал, читайте мемуары и смотрите фронтовиков.. две очереди крестом во вражеском окопе и врагов нет, не надо никакой рукопашки.

Нет, дражайший Сирожа, это именно вы же сами измыслили. Ну, или в силу задержки своего умственного развития словесную гиперболу в чьих-то воспоминаниях истолковали буквально.

quote:

Изначально написано Владимир0174:
Наши конструкторы не пошли простым путём ; я лично считаю НА-40 - одним из лучших боевых ножей своего времени. Это, некоторым образом, подтверждают наши "вероятные партнёры" :

Решение об "обратной" гарде - также мне видится очень прогрессивным для того времени. То есть, была проведена работа по созданию определённой системы боя - это говорит о многом. Кто ещё тогда этим занимался на таком уровне ? Вспоминаю только Ферберна и Сайкса

НА - ориентирован на более широкий спектр применения. Это уже - не примитивное подобие средневекового стилета ; это полноценный боевой нож со своей, пусть и незамысловатой, но вполне эффективной (коляще-режущей) техникой применения.

Владимир, добрый день!
С Вашими выводами в целом соглашусь.

Начиная с того, что заявлять, будто бы финки не были известны в России/СССР до советско-финской войны можно лишь при величайшем невежестве. Если на то пошло, достаточно вспомнить, ЧЬЕЙ территорией была Финляндия в течение почти всего XIX столетия и до 1917 года, на это время как раз и приходится появление большинства наиболее известных тамошних фирм - производителей ножей. Опять же, можно припомнить и то, что не кто иной, как Iisakki Jarvenpaa получил статус "Поставщика двора Его Величества".

Далее, а почему бы не предположить, что НА/НР-40 вообще является оригинальной советской разработкой, не имеющей прямых зарубежных и более ранних отечественных прототипов? Что в этом принципиально невозможного? В качестве примера из другой области можно, чтобы далеко не ходить, привести Т-34. у которого был предшественник в виде не пошедшего в серию колесно-гусеничного танка А-20, но и у того иностранные аналоги отсутствуют. Еще показательнее в плане разработки с нуля такая машина, как КВ. И если уж советская промышленность к концу 30-х гг позволяла вполне самостоятельно разрабатывать столь сложную для своего времени технику, то уж с ножом, надо полагать, тем более не возникло бы принципиальных сложностей.

Теперь, касательно техники боевого применения. Больше года назад этот момент активно обсуждался в "викинговской" теме применительно к реплике НР-43 ("Вишня"). И почему-то приверженцам отвлеченного умствования и прочей диванной конспирологии показались непонятными следующие положения, содержавшиеся в давнишней статье А.Марьянко (не самого несведущего человека!) в "Прорезе":

То, что подчеркнуто, это и есть краткое, без лишних подробностей, изложение техники действий обсуждаемым ножом, и смысл "перевернутого" упора раскрыт однозначно и доходчиво. Так что, да, техника была незамысловатой, но эффективной.

quote:

Изначально написано zavgen:
методику профессора зингера никто не отменял)

Естественно, а никто в ее адрес и не говорит ничего плохого

quote:

Изначально написано zavgen:
методику профессора зингера никто не отменял)

Не скажите,в последнее время очень часто слышатся многочисленные голоса адептов веры во всепорезанье о том,что методика порезов очень сильно отточенными ножами может даже заменить методику профессора зингера!

Там споры даже не до хрипоты идут,там на дуэль реальную вызвать могут,как только вы заикнетесь,что ваша методика глубоких уколов -самая правильная и единственно верная! (((.Они готовы покромсать любого,по их словам в их распоряжении теперь есть такие новшества НТП,связанные с производством сталей высокого качества,что ножи теперь затачиваются в бритву,и режут и фуфайки даже зимой,и ватные штаны,и валенки,и треухи легким прикосновением РК!
И результативность,по их словам таких порезов -очень серьезная!

quote:

движение "рукой к себе" :

"Рукой вверх к себе",скорее!Как естественное продолжение удобного/возможного движения,увеличивающего рану.

Могут быть и другие движения,например доворот после удара,с использованием той же гарды.

Как и порезы при обхватах сзади,по сути движение-обратное удару боковому по корпусу кулаком.

quote:

вроде как был американский "Кристи" (праобраз БТ-5, БТ-7) ; вроде бы, с него взята идея А-20

quote:

Там был предшественник - какой-то сверхтяжёлый многобашенный дикобраз (мода тех лет), у которого молодой конструктор изменил ходовку, убрав лишнюю ось. Появилась одна башня с маломощным орудием

quote:

Он обозначает толщину клинка ДО (!) 2,6 мм. Как так ? Мне видится явная цифра по техзаданию - 3 мм

quote:

"Упор головки рукояти в основание ладони". Это зачем ?

quote:

если при извлечении клинка, сделать естественное физическое движение "рукой к себе" : рана получалась гораздо обширнее. Здесь и удобна "обратная" гарда

Вот ещё.

quote:

Изначально написано андрей фон шеффер:
Нож из полярной экспедиции 1913 года

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про «увидели на советско–финской войне».

quote:

Originally posted by Манагер:

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про 'увидели на советско-финской войне'.

quote:

Originally posted by zavgen:

к бонарту...

quote:

доказательством отечественного происхождения ножа, а без конкретных размеров включать его в прототипы пока нельзя.

Размеры можно легко посмотреть и просчитать по -находящимся рядом предметам с известными размерами-часам,патронам!

Запрос в музей отправить тот,там может при ближайшем рассмотрении на оковках,на гарде,очень хорошо,к стати сохранившихся-есть возможно признаки и страны,и серийности.

Нож этот на звание эксклюзивного,выполненного в одном экземпляре,или в малой партии- никак не подходит,все в нем говорит о том,что это серийный выпуск,причем скорее крупносерийный.
Кому интересно-посмотрите более качественные фото в "мастерской",там тема имеется про этот нож(Гарда,оковки ножа в прекрасном состоянии,вообще без ущерба,эти фото,что выложены в этой теме тонкостей не передают).

quote:

Originally posted by андрей фон шеффер:

Размеры можно легко посмотреть и просчитать по -находящимся рядом предметам с известными размерами-часам,патронам!

quote:

Originally posted by zladinox:

А как такой прототип? Златоуст, конец 19 века. Размеры отличаются, но общее построение вроде похоже.

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Взял за основу гильзу (53,72 мм).
Длина клинка этого "полярного" ножа оказалась около 100 мм (+/- 2 мм); длина рукояти - 90 мм.
Не прокатывает он в прототипы НР-40. Разве что по форме....

Ну,так чуть добавить длины для именно того самого удара проникающего один раз,совсем ведь несложно!

quote:

Изначально написано Манагер:

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про «увидели на советско–финской войне».

До того финки были широко распространены.
И сама финская война добавила как раз интереса,а законодатели моды,(те,кто принимал участие в утверждении)-и выбрали-модный,удобный,дешевый в изготовлении,простой,бюджетный вариант

Почему с этого надо удивляться,помня реалии тех времён?

quote:

Originally posted by андрей фон шеффер:

Ну,так чуть добавить длины для именно того самого удара проникающего один раз,совсем ведь несложно!

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Вам не попадались ножи с орнаментом, похожим на тот, что в сообщении #97?

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Спуски от обуха

quote:

Originally posted by zladinox:

Если быть более точным: выпуклая линза.

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Но если быть совсем точным, то не 19 век, а не раньше 19 года 20-го века.

quote:

Originally posted by zladinox:

в описании все таки стоит конец 19 века.

Обратите внимание на гарду. На заводе в технической документации этот нож называли Н-41. В литературе "нож разведчика" или "нож десантника". Он же "черный нож".

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Тогда у описателей проблемы с датировкой по надписями

Все может быть. Доверяй, но проверяй.

quote:

Originally posted by zladinox:

Вот еще образец для прототипа из музея завода

quote:

Изначально написано SergeyNm:
В войну называли просто финка.. с черной ручкой.

quote:

Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

А кто такие краснопузые?

quote:

Originally posted by zladinox:

в-третьих, в описании все таки стоит конец 19 века

quote:

Изначально написано devdiglairs:

О! Ну так в описании и слово "ЗлатоустЪ" правильно написано, а на ноже - почему-то нет. Может быть, описание к другому ножу?

Однозначно к другому,немыслимо вообще,что бы такую ошибку кто то ранее не заметил или допустил либо на ноже,либо в его описании! )))

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Может быть, описание к другому ножу?

quote:

Изначально написано zladinox:

Нет, именно к этому. Почему никто не обратил внимание - вопрос к автору и читателям. Или, как всегда, упор на украшенное оружие, а на нетипичное изделие никто внимания не обращал.

Очевидно,что ни к этому!
Не могли такую важную букву в те времена пропустить!
Описание от другого ножа,и в этом случае фрагмент клинка,представленный на фото-новодел!

quote:

Просто эксперт датировал нож по каким-то другим - очень знакомым ему признакам, и поэтому не обратил внимание на отсутствие "Ъ".

😁😁😁😁😁😁😁.

Ничего себе эксперт!

Левое верхнее: щечка сабельного клинка 1866г.!!!
Нижнее: Правая голомень эспадрона, 1877г.!!!
Кстати на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.". Такое часто встречается.

quote:

Originally posted by zladinox:

на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.".

Однако примеров такого "сокращения", как на ноже из Вашего сообщения #112, я пока не встречал.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Дополнил заглавное сообщение ножами Кондратова из с.Вача.

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?

фабрика Д.Д.Кондратова - в последствии это завод "Труд" с. Вача

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Вот и хотелось бы увидеть, что конкретно они увидели, и насколько удалось "скопировать". А то без фактуры как-то эта история не очень на правду похожа.

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.

quote:

Originally posted by ovenn:

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

очень долго интересовался подобными темами, а о таких не знал...

quote:

А я не так чтобы очень интересовался, но в очередной раз прочитав в новом месте о "прототипах НР-40 от финских солдат", почувствовал лёгкий душевный дискомфорт.

Привели бы может статью ту?
Может там немного о другом,что "повлияли на выбор,учитывая сходные формы ножей разных недружестаннных армий"?

Мода на финки в России,например-тоже не просто так завелась,это в свое время были серьезные маркетинговые шаги предприняты для раскрутки!

Вот что то подобное,кстати,могло сработать и в момент принятия решения о использовании по нр 40 в качестве ножа,принятого официально на вооружение.При всех его достоинствах,конечно!

Военные то они те еще модники(и не сказать,что бы очень консервативные,а наоборот,часто готовые к очень серьёзным экспериментам на волне моды)!

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Ведь вот он - перед глазами лежит - почти точная копия, изготовленная в России на рубеже 19-20 веков, и таких должно быть немало, а я должен читать эту тиражируемую фантазию Седлова про Зимнюю войну. Ладно бы, кабы эти финляндские финки похожи были на НР-40 хоть сколько-то, но ведь даже рядом не лежали, а все на полном серьёзе слушают этот бред, кивают, и никто до сих пор этому не возмутился.

Сколько сейчас вранья... Да, наверное, и всегда так было - где недостаток информации ; там появляются лжезнайки.

Ну, может, эта тема хоть немного раскроет картину.

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.

И что же в НР-40 после этого вдохновения осталось от ножа Аксели? Ну хоть какую-то деталь/признак назовите.

Уже ясно, что конструктор ничего в клинке не проектировал, а взял готовую геометрию сугубо русского продукта с точностью до миллиметра и внёс "боевые" изменения в геометрию рукояти, форму которой тоже неоднократно видел на тех же самых русских ножах.

все то, что вам кажется радикальным отличием в иных моделях от НР/НА, в этом, "сугубо русском" ноже, к месту и в тему? ну вот картинки моделей Фискарз (658, 635, 636, 640) , которым не предъявить что, мол, " и пята мизерная, и больстер узковат" - чем они плохи?
http://digi.kansalliskirjasto....339130#?page=43
http://digi.kansalliskirjasto....339130#?page=45
они национальностью не вышли ибо чухонцы??

непонятно только зачем вам столь выборочный и тенденциозный подбор единичных критериев сходства и прочей информации. что вы хотите донести до форума - то что НР это некий уникальный (в т.ч. непохожестью на иные зарубежные ножи) русский нож?

quote:

Originally posted by allessandrro:

а что в этом ноже совпадает с НР/НА-40, кроме формы клинка и самого наличия ножен и рукояти?

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент" столь впечатлившего вас дизайна "национального русского ножа". Озаглавлен чертеж просто и лаконично "нож финский"

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?

quote:

Originally posted by allessandrro:

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент"

Это?

quote:

Originally posted by allessandrro:

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Поскольку у многих слово "финка" вызывает устойчивые ассоциации с Финляндией, прошу коллег высказаться о тех конкретных признаках (элементах, деталях, геометрии, ....), которые заставляют одни ножи назвать "финкой" и не позволяют считать "финкой" другие ножи.

С удовольствием выслушаю иные мнения.

quote:

Originally posted by zavgen:

сдается мне что кто то набирает материала на статью в журнале)))

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Коллеги, прошу помощи (в рамках темы).
Кто-нибудь знает происхождение этого ножа?

Его фото разместили на ганзе 10 лет назад.
Источник: forummessage/79/108
Кажется, я видел его же в каком-то каталоге или книге, но вспомнить не могу, где.

Вот ещё.

(Кстати, никто особо не скрывал, что на Павловской фабрике делались полные конструктивные аналоги финок Фискарс, которые продавались в этом же магазине на 40 % дешевле оригинала.) Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Седловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та; и пята мизерная, и больстер узковат.
Таким образом, даже такой близкий конструктив принять за аналог НР-40 без некоторого натяга нельзя, но зато само существование этого Фискарса полностью перечёркивает как бред про Зимнюю войну, так и след от шеффилдского боуи. Такие более доступные по цене финочки были известны народу значительно лучше, чем самсоновские копии шеффилдских охотников и значительно раньше штурма линии Маннергейма.
По близости размеров и формы клина, по типу рукояти и монтажа придётся принять этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР-40 (пока).
__________
Добавлено 10

__________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.

Источник фотографии forummessage/79/503
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

__________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
http://rusknife.com/topic/1763...BA%D0%B0/page-1

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. http://www.vorsma-online.ru/ab...j-v-vorsme.html
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.
Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.

Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

__________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов.

__________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии фабрика 'Красный металлист').
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.
Нож А.М. Сидорова N 2:

Нож А.М. Сидорова N 4:

1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клина - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма достоверный прототип.[/b][/QUOTE]

Вы сами себя запутали.Ножи Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.У этих ножей ножны также финского типа,погружного типа.Потребовалось создать нож,с более дешовыми ножнами,сделали деревянные,на уже имеющийся клинок Финского типа конструктор поставил гарду,с ручек убрал ненужную теперь выемку,сучек,не нужно было вытаскивать нож с глубоких тесных ножен,добавил брюшко для удобства.ВСЕ!В статье На страже Родины правильно написано НОЖ ФИНСКОГО ТИПА.Я Вам писал про Фискарс, на Ваче делали копии Фискарса и по мотивам.У НР есть старший брат ,,Сапер,,.Смените ему ножны,поставьте гарду, уберите выемку,добавьте брюшко,длину чуть меньше вот Вам НОЖ ФИНСКОГО ТИПА НР 40.

quote:

Это?

То что вы привели это картинки из МВДшной методички 1975 года , перекочевавший в многократно переизданный справочник авторского коллектива ВНИИ МВД СССР: А.И.Устинова, М.Э.Портнова, Ю.А.Нацваладзе, В.В.Филиппова. У Заворотько приведен чертеж третьетьего по счету ножа, причем без относительных размеров, что подразумевает несколько типоразмеров изделия (или "нумеров", на старый манер) под названем "финский нож".

А вот еще картиночка из МВДшной книжки чтобы внести еще больше сумятицы в ваш пытливый ум "откуда есть пошла...". Опять, понимаете ли, скандинавы лезутЬ...

quote:

Originally posted by ovenn:

Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.

quote:

Originally posted by allessandrro:

А вот еще....

В новом Вашем рисунке скандинавов вижу, а клинка НР-40 для прототипа - нет. А в рисунке из моей "методички" он есть. Чудеса... и никакой сумятицы - всё ясно, как в Божий день.

quote:

Originally posted by ovenn:

Клон Фискарса

quote:

Originally posted by zavgen:

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))

quote:

Originally posted by андрей фон шеффер:

Как письмо с запросом то отправили?

quote:

Изначально написано devdiglairs:

В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"...прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
...."

Они на такой запрос вряд ли ответят.

Надо было,скорее-представиться писателем,которому интересно написать достоверную книгу(и поэтому ему нужны хоть какие то фамилии)о том периоде,попросить у них инфы,и при этом,стороне,к которая поможет и предоставит такую инфу,гарантировать,что они пойдут если не соавторами,то будут в той книге пофамильно отражены.

Ну,сюжет книги такой им обозначить,мол-так как есть на самом деле-писатель решил отразить подробно в новом бестселлере,который хочет написать-реальные фамилии,к кому обращался,включив их в произведение!
Но по ходу пьессы-копнул тот пласт,что нельзя ковырять даже теперь,нашел что то такое,из-за чего его потом по каламбурному варианту судьбы- именно этим ножом и почикали!
Это уже после увлекательной погони и выживания в лесах(страниц так на 150 не менее).
Потом фильм снять еще!
Потом-попасть реально под раздачу,засунув нос свой не туда,куда можно....с хреновым финалом,по концовке в жизни! ((((.

quote:

Originally posted by андрей фон шеффер:

Надо было,скорее-представиться писателем,которому

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Так "по мотивам" или "клоны". Кто тут себя запутал? Если "по мотивам", то и шеффилдовские боуи можно туда же приплести, а если "клоны", то покажите мне абсолютно точно такой же клин НР-40 на фискарсе (или на любом другом). Заметьте, я Вам уже показал, что НР-40 - это клон представленного "Завьялова" с точностью до миллиметра. Так удивите меня таким же результатом хотя бы на одном фискарсе. Для этого тема и была создана, а не для голословных утверждений.
По "сапёру" я уже писал: размеры НР-40 с ним не совпадают, а с более ранним "Завьяловым" - да. Более раннего Финского (или иного иностранного) ножа, совпадающего с "Завьяловым", Вы пока не продемонстрировали. Даже совпадающего с "КондратОВЫм" или с "Сидоровым" не наблюдается. Это факты.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.

Здравствуйте.Прошу прощение за излишнее цитирование.Сократил.
Я Вам уже писал,слишком много эмоций.Вынужден повторится,Вы сами себя запутали.Вами сделан правильный вывод,что у Фискарса есть нож,клинок которого совпадает размерами с НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.

quote:

Originally posted by ovenn:

НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.

quote:

Мода, однако...

Да в том то и дело,что может не было и никакого конструктора,которого ищем,может,как это часто бывало -собрались два начальника того предприятия,от одного ножа рукоять "отпилили",от другого клинок,да и сложили вместе!
А чего,зачем чего там нового-разрабатывать,карячиться,просто,дешево,сердито.
Тем более,что в те времена непредсказуемо можно было получить по голове за просто так,если кому то из вышестоящих не понравилась идея,или посчитали несоветскими формы изделия!

А тут как раз предложили форму что то среднее,с историей и русской,для отмазки,и простые и технологичные и дешевые изделия на тот момент,и модные(на финки смахивающие)....

quote:

Originally posted by Владимир0174:

А как вообще "вдохновляются" конструкторы ? Ну, вряд ли - тупое копирование...
Есть "мыслеобразы", навеянные модой на ножи того времени. Видел человек много ножей разных ; сложились в подсознании некоторые "картинки", которые потом сыграли свою роль при проектировании.
"...Ну хоть какую-то деталь/признак назовите." - Называю : 1. "Щучка", но немного опущенная вниз (до центра клинка), ибо - для лучшего прямого удара. 2. Рукоять - есть схожесть. Немного упростили для производства.
Как сейчас машины проектируют ? Что, дизайнеры исходят от некоего "прямого" прототипа ? Нет, но все машины - на одно лицо. Их различить можно только по десятилетиям.
На ножи сейчас посмотрите : всё в одном направлении идёт. Мода, однако...

Это сейчас. А тогда всё было несколько иначе....
Я просил привести не "схожесть" (все ножи мира схожи), а конкретные количественные признаки прототипа, сохранившиеся в НР-40 от этого плода художественно-националистической фантазии г-на Аксели.

Ещё раз прошу учитывать специфику времени и масштаб проблемы.

Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.
Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

quote:

Originally posted by zavgen:

чо искать то? все просто..

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

Я уже решал эту задачу (см. пост 60).

quote:

Originally posted by zavgen:

траншами войну и выигрывают

quote:

Originally posted by zavgen:

а кто решает правильность постройки муравейника именно в данном месте?

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Подвёл в заглавной теме промежуточные итоги.

Здравствуйте.Прошу прощения,что долго не писал.Принимая во внимание написанное Вами,хочу задать несколько вопросов,и кое что написать Вам.
1.Почему Вами используется иностранное слово ,,прототип,,? Которое без посещения Википедии можно заменить словом ,,предшественник,,.
2.Вы просите представить нож ,,Фискарс,, сходный по размерам с НР,говорите,что не знаете такого.Вынужден цитировать Ваш текст стр.1
,,По близости размеров и формы клинка,по типу рукоятки и монтажа придется признать этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР
(пока).Рисунок 526 нож ,,Фискарс,, 6 дюймов.
3.Вами высказаны мне без основательные претензии,что у меня нет прерогативы подведения итогов исследований.Вы приглашали принять участие в поиске достоверного прототипа, и обсудить вопрос об имеющимся у Вас возможном прототипе НР.Вы не ставили меня в известность,что проводятся исследования.Следовательно,я физически не могу подводить итоги исследований,о которых я не знаю.В связи с чем прошу Вас пояснить,что за исследования проводятся,кто заказчик,кто финансирует,Ваш статус в этих исследованиях,мой статус,и статус форумчан?
4.На первой станице Вами сделан вывод,что ,,создателю (НР) нужно было найти одинаковые по клину ,,финки,, давно выпускавшиеся,,.Прошу сообщить,когда был прекращен выпуск ножей Завьялова,Кондратьева,Сидорова,и ножа с надписью Златоуст,, которого Вы назначили на роль прототипа НР? Полагаю,что производство некоторых из них прекращено задолго до 1940 года,утрачена производственная база,чертежи и т.д..Фактически нужно было создавать все заново,если принимать Вашу версию о прототипе за достоверную.Выпускался массово нож ,,Сапер,, ,он же нож диверсанта РККА и так далее.Ваша версия,что этот нож по своим размерам существенно отличается от НР не корректная.Существовали различные модели этих ножей,с разной длиной,в том числе и весьма близкой к НР.Свободного времени у меня к сожалению мало,я не успел получить полную информацию по размерам этих ножей.Более того,плохо работает планшет,я не могу поместить их фотографии.Поэтому прошу Вас зайти на сайт WWW.246.3nx.ru Горьковский связист, взять две фотографии,на одной два ножа,,Связист,, один прывычных Вам размеров,второй меньше.На второй фотографии четыре ножа НР выпуска Златоуст,НР выпуска Вача,третий нож Митинский артели,конструктивно сходный с ножем,,Сапер,, но имеет гарду традиционного загиба.Четвертый интереса не представляет.Прошу поместить эти фотографии в своей теме для просмотра форумчанам.Прошу также Вас обратить внимание на различие рукояток НР производства Вача и Златоуст.И на сходство рукояток НР производства Вача, ,,Сапер,, , ножа Кондратьева.Впрочем в этом сходстве нет ничего удивительного.Конструктивно сходная рукоять и у ножа Митинский артели.
Вышеизложенное ставит под сомнение достоверность Вашей версии,что нож с надписью ,,Златоуст,, является прототипом всех версий НР.Я пока не затрагивают НР производства Узбекистан.
5.Прошу Вас выразить свое мнение,почему было принято решение об разработке и выпуске НР,хотя уже имелся хорошо зарекомендовавший себя во многих военных конфликтах, в том числе и в Зимней войне,более качественный нож диверсанта РККА,он же нож ,,Сапера,,?
6.Почему в своей таблице Вы не приводила сведений по толщине клинка?
7.Чем Вы подтвердите,что у представленного ножа ,,Златоуст,, оригинальная рукоять,а не более поздняя замена?Пожалуйста,не возлагайте на меня эту обязанность.
Ограниченное время вынуждает меня на этом временно прекратить.
До свидания.

quote:

Originally posted by ovenn:

....хочу задать несколько вопросов,и кое что написать Вам
.....

quote:

Изначально написано ovenn:
5.Прошу Вас выразить свое мнение,почему было принято решение об разработке и выпуске НР,хотя уже имелся хорошо зарекомендовавший себя во многих военных конфликтах, в том числе и в Зимней войне,более качественный нож диверсанта РККА,он же нож ,,Сапера,,?

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

quote:

Originally posted by ovenn:

Прошу поместить эти фотографии в своей теме для просмотра форумчанам.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

На прошлой неделе был в Златоусте (на ЗОФе)

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Были, и не задали другие вопросы из этой темы по НР-40?

Конечно, задавал. Несли полную ахинею. На вопрос : есть ли какие-то документальные сведения -

quote:

Изначально написано Владимир0174:

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...

------
С уважением,Алексей.!

На фото:второй справа.
Вот вам и пища для размышлений...

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед.

------
С уважением,Алексей.!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Златоуст доработал"нового сапера"развернув гарду,облегчил конструкцию путём уменьшения размеров клинка и рукояти,видоизменил и покрасил рукоять...

ЗлатоустЪ

КондратовЪ

А нож сапёра как раз не очень подходил под задачу, если его нужно было бы полностью перерабатывать.
Кстати, известны ли точные размеры "второго справа"? Было бы очень полезно....

------
С уважением,Алексей.!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

"Кондратов"взяли за основу для"Сапера"/"Сапера"взяли за основу для"НР-40"(речь о Труд-Вача!).Это очевидно,для этого и выложил фото!Златоуст,грубо говоря,опираясь на такой подход,взял ИДЕЮ"Нового Сапера",подвёл его под свой"Златоуст",скорректировал...

Осталось уточнить, что конкретно в "сапёре" корректировал Златоуст, и какую конкретно "идею" он с него взял, если у самого Златоуста уже был нож, который для переделки в НР-40 не нуждался ни в чьих идеях и не требовал никакой корректировки. Неужели только гарда?

Жаль, что этот артефакт размеров не имеет.
А вот моим невооружённым взглядом видно, что дореволюционный Златоуст совпадает с НР-40 так, что "новым" и "старым" сапёрам, а также кондратовым, и мечтать не приходится.
Вам очень хочется, чтобы прототипом НР-40 был "сапёр" или у Вас найдутся аргументы, более весомые, чем эта сова на глобусе: "опираясь на подход, взял идею, подвёл под свой, скорректировал..."? Чего там брать, подводить и корректировать то? Уже давно был у Златоуста свой собственный готовый нож для производства НР-40 - добавили гарду и пустили в серию.

quote:

Изначально написано kolexey@yandex.ru:

Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...

Спасибо ,что поместили фотографию.Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.Посмотрите на сайте Горьковский связистов и на Рускнайфе раздел ФИНКА сучек там есть есть фотография на которой две финки сапера одна стандартная вторая меньше.Вообще то вначале был дедушка Фискарс,у которого были многочисленные родственники в Англии ,Германии Золинген,Швеции,настолько похожие,эксперты путают.Фискарс ,, женился,, на русской дал многочисленное потомство в том числе на Ваче,потомки носили фамилию Кондратов,были многочисленны,разного роста,толщины,появились детки в 1937 году,сыночки,разного росточка,пошли строчки на службу,кто Сапером,кто диверсантом РККА,кто в морфлот и т.д..У одного из сыночка появился парнишка НР.Это было на Ваче.Как было в Златоусте напишу позже,лениво мне,нет настроения читать то,что пишет автор темы.Потом напишу,ниже всякой критики.Дилетанство.

quote:

Originally posted by ovenn:

Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.

Что за детский сад Вы тут развели?
Нож не обязан укладываться в мою версию, но он должен укладываться в эскиз НР-40 с приемлемой точностью. Это строгие цифры, а не просто Ваши фрустрации.
Если речь была о ноже "втором справа", то вставлю его в тему сразу, как только смогу сравнивать его с другими по размерам. Условия для всех ножей должны быть равными. Жду размеры.

Сам нож, как я уже сказал, вряд ли окажется в выигрыше. Кроме того, сам автор этой страницы относит его лишь к "вариантам армейского ножа". "Штатный НР-40", который и является обсуждаемой темой, он приводит левее. С чего бы так?

Что касается второго Вашего протеже, хотелось бы уточнить. Вы это имеете в виду?

------
С уважением,Алексей.!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Разные заводы-разные ножи,но одно наименование"НР-40".

Если принять Вашу версию за основу, то нужно понять, как происходил процесс внедрения НР-40 на разных производствах. Не могли же они по телефону получать устное описание. На предприятие должен был поступить эскиз и техтребования (ну хоть в каком-то виде). Вот это процесс я и попытался представить в заглавной теме.

И всё же, если "сапёр" - это некий прототип, то что кроме гарды осталось в штатном НР-40 от "сапёра"? Ведь гарда - это, действительно, самое простое. Её просто не могли не поставить. Точно так же гарду поставили на финские "скауты". Но ведь это не даёт нам основание для того, чтобы считать их прототипом НР-40.

Но если Вачинцы игнорировали некое ТЗ, а потом были вынуждены обратиться в ЗИК, то что же считать штатным НР-40?

Кроме того, не кажется ли Вам более логичным, что Вачинцы использовали не "сапёра", а более ранний и более подходящий по параметрам прототип - нож своего основателя - Кондратова, который вставлен в заглавную тему?

------
С уважением,Алексей.!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

В том,что называется"Штатным"НР-40,от Сапера не осталось ничего

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Но,вот когда"Сапёр"НР-40,преобразился в"Штатный",именно в Ваче..?По замечанию руководства ГАУ-получается лишь после Январского посещения Златоуста в 1945г.

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Игнорирование тех.задания...да ещё и в военное время...Исключено!За каждым таким"Т.З.номер..."стоит военная приемка. Стоит-ли объяснять,чем грозит отклонение от заданных параметров?

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Ну,вы-же сами вписали схематично"Штатный"НР-40 в нож Кондратова.Вписывается?Да!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

А"Штатный"НР-40 в"Вариант"НР-40 на базе Сапера?Можно даже не пробовать:видно,что не впишется!Только"Сапёр"! Почему был выбран именно"Сапёр"?

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Да потому-как именно его производство было поставлено на поток ещё до приказа:клинков-тьма,рукоятей-соответственно...изготовить только гарды вместо больстерных колец,да ножны подшаманить.Всё!

quote:

Вот и будем рассматривать 'сапёр' как прототип почему-то неудавшегося варианта некоего армейского ножа, который к НР-40 не имеет отношения. А почему для этого варианта был выбран 'сапёр', - это к поднятой теме не относится - это был совсем другой нож.

quote:

Вот только назвать его 'НР-40(НА-40)' они не могли. Иначе, см. газетную вырезку выше.

------
С уважением,Алексей.!

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

!Информативная страница с экспонатами из энциклопедии... это для вас"пустое место"?

quote:

Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Причём здесь ваша бумажка о нарушении выпуска ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции?

quote:

Изначально написано zavgen:
блин..почему ганза мне не разрешает фотки вставлять? ща бы и вишню выложил и отцовский самопал по мотивам нр

Вообще то с этого и следовало начинать.Я ранее писал автору темы,что было несколько разных вариантов ножей.Мой текст вызвал истерическую реакцию.Вопрос какой из ножей корректно называть НР, и насколько корректно это название,как и название НА нужно было разрешить в самом начале темы.Вместо этого автор исследует вопрос применимости термина ,,прототип,, находит его не не точным,но тупо и упрямо его применяет.Существует термин ,,предшественник,,.Далее,автор смешивает понятия поиск и исследования.Господин Автор,на Ганзейском языке поиск это когда ищут утерянное или что то новое,исследование это когда уже найдено,его свойства,характеристики и прочее нужно установить.Компетенция автора в ножевом деле под большим сомнением.Вот что пишет автор мне в личку ,,кованный толще,штампованный тоньше,соответственно меняется геометрия пяты,способ монтажа рукояти и т.д.,, Господин Доцент,прошу подтвердить математическими расчетами и эскизами свои слова.Расчитайте какую фронтальную и боковую нагрузку выдержат до потери предела упругости клинки ножей геометрических размеров Сапера и НР, а также НР с удлиненным клинком равным длине Сапера.Прошу на примере эскиза рукоятей Сапера и НР докажите нам,что при уменьшении толщины клинка меняется способ монтажа.Также эскизом покажите как меняется по Вашему мнению геометрия пяты.Дополнительно прошу сообщить,какая оценка у Вас по сопромату и технологии конструкционных материалов,желательно поместить в теме дипломный вкладыш.Вы находитесь на Ганзе это территория оружейников мастеров,мы сделаем свои выводы.
Теперь по поводу того, что Вы называние громким словом ,,исследования,,.Все что Вы сделали ниже всякой критики,ну поместили несколько фотографий,чуть чужого текста,капля своих мыслей.Табличку сделали,поместили туда размеры схожих ножей,посчитали погрешность и убили себе в голову что нашли ,,ПРОтип,,.Морочите голову третью неделю себе и Ганзовцам.
Докажите,что клинок Вашего гениального открытия выполнен именно штампованными способом,а не кованным,что технологии этого Джедай меча полностью оригинальны,просуществовали до 1940 года,и использованы при создании НР.
Почему в Вашей премудрой табличке нет толщин клинков,я спрашивал ранее, Вы игнорировали.Это важный параметр,ведь при уменьшении толщины меняется согласно Вашим словам форма мяты и способ монтажа.Следовательно должны поменяться и Ваши оригинальные технологии.
Полагаю Вы помните,сколько времени дается студентам на решение вышеприведенных задач.Вы давно уже не студент.Время пошло.
Планшет у меня не загружает фотографии,поэтому я Вас просил сделать.Я ничего не могу у Вас требовать,только просить.Вы на Ганзе,здесь приветствуется честность и простота.Флуд ,троллизм,лукавство порицаемы,также как плевки за критику.

quote:

Изначально написано ovenn:

Вообще то с этого и следовало начинать.Я ранее писал автору темы,что было несколько разных вариантов ножей.Мой текст вызвал истерическую реакцию.Вопрос какой из ножей корректно называть НР, и насколько корректно это название,как и название НА нужно было разрешить в самом начале темы.Вместо этого автор исследует вопрос применимости термина ,,прототип,, находит его не не точным,но тупо и упрямо его применяет.Существует термин ,,предшественник,,.Далее,автор смешивает понятия поиск и исследования.Господин Автор,на Ганзейском языке поиск это когда ищут утерянное или что то новое,исследование это когда уже найдено,его свойства,характеристики и прочее нужно установить.Компетенция автора в ножевом деле под большим сомнением.Вот что пишет автор мне в личку ,,кованный толще,штампованный тоньше,соответственно меняется геометрия пяты,способ монтажа рукояти и т.д.,, Господин Доцент,прошу подтвердить математическими расчетами и эскизами свои слова.Расчитайте какую фронтальную и боковую нагрузку выдержат до потери предела упругости клинки ножей геометрических размеров Сапера и НР, а также НР с удлиненным клинком равным длине Сапера.Прошу на примере эскиза рукоятей Сапера и НР докажите нам,что при уменьшении толщины клинка меняется способ монтажа.Также эскизом покажите как меняется по Вашему мнению геометрия пяты.Дополнительно прошу сообщить,какая оценка у Вас по сопромату и технологии конструкционных материалов,желательно поместить в теме дипломный вкладыш.Вы находитесь на Ганзе это территория оружейников мастеров,мы сделаем свои выводы.
Теперь по поводу того, что Вы называние громким словом ,,исследования,,.Все что Вы сделали ниже всякой критики,ну поместили несколько фотографий,чуть чужого текста,капля своих мыслей.Табличку сделали,поместили туда размеры схожих ножей,посчитали погрешность и убили себе в голову что нашли ,,ПРОтип,,.Морочите голову третью неделю себе и Ганзовцам.
Докажите,что клинок Вашего гениального открытия выполнен именно штампованными способом,а не кованным,что технологии этого Джедай меча полностью оригинальны,просуществовали до 1940 года,и использованы при создании НР.
Почему в Вашей премудрой табличке нет толщин клинков,я спрашивал ранее, Вы игнорировали.Это важный параметр,ведь при уменьшении толщины меняется согласно Вашим словам форма мяты и способ монтажа.Следовательно должны поменяться и Ваши оригинальные технологии.
Полагаю Вы помните,сколько времени дается студентам на решение вышеприведенных задач.Вы давно уже не студент.Время пошло.
Планшет у меня не загружает фотографии,поэтому я Вас просил сделать.Я ничего не могу у Вас требовать,только просить.Вы на Ганзе,здесь приветствуется честность и простота.Флуд ,троллизм,лукавство порицаемы,также как плавки за критику.

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Специально оставлю этот шедевр. А то ведь удалит потом - жалко будет.

Прошло 5 часов .Автор все прочитал.Ни расчетов,ни эскизов,ни вкладыша диплома.Ну и зачем тогда морочить голову себе и Ганзовцам?
Студентам в таких случаях ставят двойку.Но Вы то не студент,не солидно.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Не помню, где "подобрал" картинку :

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Вероятно, вот здесь:

Да, точно там.

Если я правильно понял всю эту информацию, один из поставленных в нашей теме вопросов (кто первый - Труд или ЗИК) уже давно имеет ответ. НР-40(НА-40) начал выпускаться в начале войны в Златоусте и в артелях Горьковской области. На "Труде" его выпускали только с 1945 года. У вачских НР-ов шансов попасть на войну было очень мало. Видимо, поэтому "ушатанных" войной НР-40 с клеймом "ТрудВача" особо не встречается.

Если у читателей нет возражений против таких рассуждений, я эту информацию вставлю в заглавную тему.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Поговорим, когда у экзо-менатора закончится диарея, и достанет оставшегося после неё мозга найти ответы в написанном ранее.

Хвалу и клевету приемли равнодушно,и не оспаривай глупца.
А.С.Пушкин.
Будете в Москве,дайте мне знать.Преподам вам урок ,,Вежливость,,.

quote:

Originally posted by ovenn:

Прошу поместить эту фотографию для других форумчан.

Скоро выходные. Анонсирую новые дополнения.

Чтобы у не очень бывалых форумчан не оставалось в памяти ложных сведений, уточню, что певец-не-тем-местом настойчиво пытался заставить меня выложить в заглавную тему в качестве прототипа НР-40 некий "недосапёр", размещённый кем-то на сайте 'Горьковский связист'.
Я деликатно выложил этот фэйк в своём комментарии без пояснений (см. комментарий 223), чтобы проситель имел возможность отказаться от своей просьбы.
Однако это не помогло - он продолжал петь-не-тем-местом, и я могу с чистой совестью поведать об этом его "прототипе" всё, что знаю.
Исходные фото этого ножа в качестве шутки были размещены здесь Маком ещё в 2009 году:
forummessage/79/507
Нож почему-то носит на правой щеке охотничий номер, был найден на чердаке питерского дома и не имеет к армейским ножам никакого отношения.
Что касается критериев, то:
1. Изготовлен он был, значительно позже всех обсуждавшихся в теме претендентов. Полагаю, что даже после войны. Предполагаю это потому, что подобные ножи под названием "охотничий промысловый" выпускались заводом "Труд" как раз в конце 50-х годов.
2. По форме клина имеет слишком вздёрнутый для армейского носок и кривой скос обуха - простой 'режик', ничуть не более близкий к НР-40, чем вставленный в тему ранний нож Кондратова.
3. По форме рукояти - традиционный вачинский нож, ничуть не более приближенный к НР-40, чем сам 'сапёр'.
4. И по размерам этот нож настолько же далёк от НР-40, насколько далёк от него настоящий 'сапёр', только в другую сторону. Длина его клина 140 мм, общая длина - 245. Длина рукояти - да - почти совпадает, но не больше, чем у ножа Кондратова.
Для отказа от рассмотрения в качестве претендента в прототипы штатного НР-40 достаточно было одного взгляда и любого из этих условий, а их целых 5. Вставлять его в заглавную тему было бы смешно, но я наложил на него эскиз НР-40. Результат оказался ничуть не лучше, чем для финляндского форменного штыка, придуманного Аксели, но пускай этот фэйк для хохмы в комментариях останется.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

давно бы уже "прикрыл" уважаемого ovenn

quote:

Originally posted by allessandrro:

от грубости к оскорблению оппонента

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Дополнил заглавное сообщение ещё парой-трёшкой абзацев субъективных ощущений с иллюстрациями.

quote:

Originally posted by ovenn:

на сайт WESTWALL.RU CAT,это можно сделать так в поисковика Яндекс пишете Златоустовский инструментальный комбинат 259,появляется список сайтов,находите вышеуказанный, ,,кликаете,, ,там будет фотография варианта НР клеймо 1942 год Златоуст,рукоять имеет отличия от Вашего ножа.

quote:

Originally posted by Alexandr NN:

ножик ТАРАН и зацепил и цена нормальная и сделан из АУС-8

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Но я бы с бОльшим удовольствием пользовал точную реплику "ЗлатоустЪ 1900", даже с "родной" сталью.

Кстати, вопрос : чем "родная" сталь так уж хуже той же AUS-8 ? Ржавеемостью ? Рез у "родной", наверняка, лучше.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

чем "родная" сталь так уж хуже той же AUS-8 ?

quote:

ножик ТАРАН и зацепил и цена нормальная и сделан из АУС-8, лездие не черное блестит и еще дол есть,

quote:

Originally posted by Mechock:

Таран с долом? Фото в студию. Никогда не видел.

quote:

Originally posted by Mechock:

ИМХО он не НА40, а к саперу ближе.

Думается мне, что оковка здесь должна быть "заужена" перед гардой.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Думается мне, что оковка здесь должна быть "заужена" перед гардой.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
А почему это Вас смущает?

Чисто субъективное восприятие. Вот, держу Златоустовскую "копию", и здесь это место Уже гарды - очень хорошо сочетается. Как было на самом деле, не знаю.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Как было на самом деле, не знаю.

quote:

Originally posted by Bonart:

во, опять танцы с бубнами под звуки рваного баяна

quote:

Originally posted by Bonart:

почему никто из современных изготовителей не в состоянии точно(!!!) воспроизвести ....
....а вот поди ж ты...

quote:

Изначально написано Bonart:
почему никто из современных изготовителей не в состоянии точно(!!!) воспроизвести ни нож сапера, ни НР(НА)-40, ни нож шведского типа ("финку НКВД").

"Сапёра" хорошо Титов делает. "Вача" - АиР ; по-моему, довольно близко получилось. Также, "Сибирский клинок" посмотрите - они много делают.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

"Сапёра" хорошо Титов делает

quote:

"Вача" - АиР ; по-моему, довольно близко получилось

quote:

Originally posted by Mechock:
Bonart, Сибирский клинок разве не похож? По колпинцу не скажу ничего, не видел их живьем, но вот на40 у них весьма. На мой личный взгляд.

quote:

Originally posted by Mechock:

остальное соответствует?

Для настоящих ценителей "именно того самого" - наверно да. Совсем не торт. А для большинства тех, кто хочет прикоснуться к памяти былого - очень хороший вариант. ИМХО конечно.

devdiglairs, а Вы встречали качественную реплику героя темы?

quote:

Originally posted by Mechock:

Будем ждать "выхода из тени" "неизвестного мастера", тогда уже приобретем полностью аутентичный.

quote:

Originally posted by devdiglairs:

И новодел этот не так уж просто распознать.

quote:

Ясно. Сибирский клинок рулит.

Вы писали, что были чертежи ножей, сделанные Вами. Ссылкой не поделитесь?

quote:

Изначально написано Bonart:
Титов делает с копии,сделанной РБ.

Ни в коем разе - небо и земля. РБ - "фантазия на тему...". Титов - очень близко, если не копия. Имею и тот, и тот - знаю, о чём говорю. "Натуральным" "Сапёром" не располагаю, но пару лет назад общался (по переписке) с человеком, досконально изучившим этот нож ; именно по его размерам (а не по РБ) делается "Сапёр-Т".

quote:

нет, опять не получилось. ни по клинку, ни по рукояти...

quote:

читал и уж было возрадовался... потом довелось увидеть и пощупать - нет, не оно.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

именно по его размерам (а не по РБ) делается "Сапёр-Т"

quote:

Originally posted by Владимир0174:

АиРовская по размерам полностью совпадает с оригиналом

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Можно уточнить, о каких конкретно Вы говорите?

Я говорю о финке "Вача" : http://zlatoust-air.ru/nozhi-p...vacha-grab.html . Все размеры совпадают. Длина, ширина, толщина обуха, длина рукояти. Гарда. Всё - так же.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
а оригинал?

Оригиналом не располагаю. Исхожу из этого :

Ну, может быть, с "прямотой" спусков можно не согласиться...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Исхожу из этого :

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Единственное, они с шириной клинка схалтурили ....

quote:

Изначально написано Mechock:
Bonart, я видел оригиналы... Не впечатлили. Исключение - мосинская иголка. Но не режет она
В ножах ВОВ мне достаточно мотива. Но это лично мне.

Вы писали, что были чертежи ножей, сделанные Вами. Ссылкой не поделитесь?

не впечатлили в качестве чего? меня вот не впечатляют ленивые попытки копирования. хотите другой нож - делайте другой нож. взялись копировать оригиналы - потрудитесь разобраться в них.
ссылками не поделюсь. темы давние были - всё начиналось с обсуждений еще в пять лет назад и ганза "падала" с тех пор не раз.

да никакие там ни "небо-земля". у меня есть оба экземпляра еще стартовых выпусков обеих фирм, без клейм. и, судя по всему, именно "досконально изучивший человек" мне и передал один из первых выпущенных Титовым "саперов". догадайтесь почему... а РБшный я получил значительно раньше из рук Масленникова лично.
мало кто помнит, но самый первый выпуск был заказан у Александрова (покойный Palitch заказывал) и тот так испохабил конструкцию, что на сей счет был отдельный мой гневный обзор с фото. опять таки, предъявить не могу - ганза обрушивалась с тех пор раза два точно.

"quote:
нет, опять не получилось. ни по клинку, ни по рукояти...

Опять же, "натуральной" "Вачи" нет, но АиРовская по размерам полностью совпадает с оригиналом."

не совпадает она. рукояти у них разные совершенно. баланс разный и много еще чего. натуральная у меня есть...

"quote:
читал и уж было возрадовался... потом довелось увидеть и пощупать - нет, не оно.

Здесь соглашусь. Имею ихний "Сапёр" и "НА-40" : есть, к чему стремиться... Но, всё же, ребята делают успехи, прогрессируют."

прежде, чем "прогрессировать" в данном направлении нужно решить простой вопрос: какова цель изготовления?

quote:

не впечатлили в качестве чего?

quote:

Originally posted by Mechock:

В качестве ножа. Сталь мягкая.

З.Ы. Вопрос немного отвлеченный: почему длина ножен на НР такая здоровая? Клинок туда можно гораздо длиннее всунуть.

quote:

Originally posted by Mechock:

Вопрос немного отвлеченный: почему длина ножен на НР такая здоровая? Клинок туда можно гораздо длиннее всунуть.

Ножны, кстати, - это совсем не "отвлечённый вопрос", а тоже достойная тема для рассмотрения. Займусь, пожалуй.

quote:

Originally posted by Mechock:

Были Bonart, были...
И точили ножи в бритву, и острие правили "шоп улез как у сало..."

quote:

Originally posted by Alexandr NN:

Вот сейчас на службе есть штатный большой острый нож в нашей армии?

А как же - "Сапёр" (НФТ обр. 1937 г.)

нож канадского типа ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

разуйте мне очи !

Ясно же сказано:

quote:

Originally posted by Bonart:

единого общевойскового ....

НА-40 : НОЖ АРМЕЙСКИЙ, образца 1940 года. Понятно направление мысли ?

Если, нет - поговорим о терминах ? Понятие "единого общевойскового образца" ; относительно темы разговора объяснить сможете ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

А, понял - мы по "терминам" болеем...
НА-40 : НОЖ АРМЕЙСКИЙ, образца 1940 года. Понятно направление мысли ?

Если, нет - поговорим о терминах ? Понятие "единого общевойскового образца" ; относительно темы разговора объяснить сможете ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Я, так понимаю - государственное тех. задание на выпуск ножей армейских образца 1940 г. можно считать недействительным, т.к. ножей этих, было выпущено недостаточное количество ? Уважаемый, Вы - бред несёте ?

Вы, уважаемый, моё к Вам предыдущее сообщение более внимательно прочитайте ; там - Вам оправдание содержится в словоблудие легкомысленном. Правильно поймите, и - не делайте из себя дЭбилла...

Мне оправдание не требуется. Но всё равно спасибо.

quote:

Изначально написано Владимир0174:
Или я чего-то не понимаю ; или : разуйте мне очи !
А как же - "Сапёр" (НФТ обр. 1937 г.)
нож канадского типа ?

вы таки натурально не понимаете. не было во время ВОВ ни единого образца ножа, ни ножа вами перечисленных типов у каждого (!) солдата.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Каким образом - всё это отменяется по причине недостаточной колличественности ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Прошу прощения, немного заблудился во всех этих много"ликах"...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Есть - государственное тех. задание. Есть - Наркомат Обороны, который всё это контролирует. Каким образом - всё это отменяется по причине недостаточной колличественности ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

А, может - нет ?...

quote:

Давайте обратимся к истории тех лет.

quote:

У нас была довольно развитая промышленность режуще-колящего инструмента

quote:

заказ МО на ножи армейские ; кто-то в то время мог это оспорить ?

quote:

Originally posted by Alexandr NN:

а в Израиле девушки с М-16 в общественном транспорте ездят

quote:

Originally posted by Владимир0174:

а, нафига ?...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Засоряем тему.
Я тру все свои сообщения, не косаящиеся сути вопроса.

Приветствую возврат к теме. (Но не затирки)

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Вы бы лучше по теме высказались. Неужели никаких возражений не возникло на мои "фантазии"? Без них ведь не докопаться до корней, а я намерен....

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Почему же? Ваше сообщение 60 осмыслил ещё тогда. Не стал активно возражать, поскольку пришлось бы возразить почти всему Вами сказанному, а это был бы непозволительный уход от темы на долгие и счастливые годы. Можно было бы последовательно....
Выберите один конкретный вопрос/высказывание (главное) из того своего сообщения или актуальное сейчас - его можно будет обсудить. Обсуждать скопом все у меня здоровья не хватит.

Смысл моего (60-го) сообщения сводится к следующему : любое техзадание на "боевой нож" (если нет "особых" условий : метательности/копательности) сведётся именно к ДВУМ ОСНОВНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ :1. - максимальная поражаемость противника при непосредственном физическом контакте ; 2. - дешевизна производства "инструмента".

Как бы мы с вами не фантазировали, эти два принципа определяют "политику" боевого ножа во всех странах, во все времена.

Именно это я хотел сказать в своём 60-м сообщении.

Все боевые ножи, всех стран мира были - именно "поражающими" (копье/кинжало-видными) и дешёвыми : сталь этих клинков была явно не выдающаяся, даже для своего времени.

Я хотел заострить внимание именно на том, что НА-40 - явился (по сути) "новым взглядом" в области армейского рукопашного/ножевого боя. Именно этим он и интересен. Скорее всего, мы никогда не узнаем имени того человека, который предложил использование ножа "хватом РК верху" ; но, именно это - есть та самая отличительная черта нашего боевого ножа от типичных и однообразных изделий того времени...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Смысл моего (60-го) сообщения сводится к следующему : любое техзадание на "боевой нож" (если нет "особых" условий : метательности/копательности) сведётся именно к ДВУМ ОСНОВНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ :1. - максимальная поражаемость противника при непосредственном физическом контакте ; 2. - дешевизна производства "инструмента".
Как бы мы с вами не фантазировали, эти два принципа определяют "политику" боевого ножа во всех странах, во все времена.
Именно это я хотел сказать в своём 60-м сообщении.
Все боевые ножи, всех стран мира были - именно "поражающими" (копье/кинжало-видными) и дешёвыми : сталь этих клинков была явно не выдающаяся, даже для своего времени.
Я хотел заострить внимание именно на том, что НА-40 - явился (по сути) "новым взглядом" в области армейского рукопашного/ножевого боя. Именно этим он и интересен. Скорее всего, мы никогда не узнаем имени того человека, который предложил использование ножа "хватом РК верху" ; но, именно это - есть та самая отличительная черта НАШЕГО боевого ножа от типичных и однообразных изделий стран мира того времени...

Если же вернуться к моим непрозвучавшим возражениям по комментарию 60, то названная Вами "логичной" для боевого ножа копьевидная форма клинка мне таковой не представляется, поскольку плохо адаптируется для серийного промышленного производства и отличаются как раз весьма посредственной проникающей способностью при действии рукой. Особенно, это относится к ножу, выбранному Вами в качестве ответа на мою задачу. И виной всему этому - переменное по всей длине сечение. Действительно, оно годится для копья на тяжёлом древке; переменным в сечении может быть штык, да и то - только в комплекте тяжёлого оружия, но уж точно не серийно производящийся современный боевой нож.
Так что, логичным, на мой взгляд, является как раз НР-40, переменное сечение клинка которого занимает меньше трети длины при одинаковой толщине по всей длине. Инерции замаха хватает для динамического проникновения носка с переменным сечением через внешние ткани обмундирования, а далее нож проникает под статическим усилием руки с существенно меньшим сопротивлением внешних тканей, поскольку он их уже ничем не "раздвигает".
Это, кстати, может быть объяснением, почему НР-40 получился таким лёгким. Относительно тонкий клинок сделали в угоду проникающей способности, а утяжеление ножа за счёт остальных его элементов привело бы к недопустимому смещению центра тяжести.

Разумеется, мне хотелось бы услышать и альтернативные объяснения.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
... Ведь именно этот "новый" взгляд в абсолютно такой же форме вполне успешно служил народу полвека до рождения НР-40. Этот же народ (насобачившись за эти полвека) и "предложил" использование ножа "перевёрнутым хватом", а попросту говоря, - отработанным криминальной практикой "бандитским хватом". Впрочем и хлеб резали тоже так. Не очень "новый" взгляд получается. И не совсем я понял, как вообще хват соотносится именно с НР-40. Неужели через обратную гарду? Или другие ножи так хватать нельзя?

Также, я сказал, что впоследствии, мы всё же вернулись к кинжалообразной форме клинка - информация к размышлению...

quote:

Если же вернуться к моим непрозвучавшим возражениям по комментарию 60, то названная Вами "логичной" для боевого ножа копьевидная форма клинка мне таковой не представляется, поскольку плохо адаптируется для серийного промышленного производства и отличаются как раз весьма посредственной проникающей способностью при действии рукой.Особенно, это относится к ножу, выбранному Вами в качестве ответа на мою задачу.

quote:

И виной всему этому - переменное по всей длине сечение. Действительно, оно годится для копья на тяжёлом древке; переменным в сечении может быть штык, да и то - только в комплекте тяжёлого оружия, но уж точно не серийно производящийся современный боевой нож.

quote:

Так что, логичным, на мой взгляд, является как раз НР-40, переменное сечение клинка которого занимает меньше трети длины при одинаковой толщине по всей длине. Инерции замаха хватает для динамического проникновения носка с переменным сечением через внешние ткани обмундирования, а далее нож проникает под статическим усилием руки с существенно меньшим сопротивлением внешних тканей, поскольку он их уже ничем не "раздвигает".

Вспомним, к чему "пришёл" Златоуст после НА-40 :

Да, да - тот же самый кинжал...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Хулиган с улицы ? Криминальный поножовщик ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Это "нож для забоя скота" - примитивный и дешёвый (к разговору о производстве). Идеальная форма для "проникающего предмета" - игла ; если мы "адаптируем" иглу под боевые задачи, получаем - штык к винтовке Мосина (например)
....
Я думаю, Вы излишне "глубоко копаете".

Обратите внимание, участок переменного сечения, проникающий при динамическом (ударном) воздействии, занимает лишь меньшую часть длины клинка. Остальная часть имеет постоянное сечение, что позволяет проникать ножу далее под статическим усилием руки без увеличения сопротивления. Однако, клин этот для атаки на противника в плотной одежде не годится (это хозбыт), но при этом он не так уж прост в производстве.

А это посредственный нож для забоя скота и очень плохой нож для забоя скота в обмундировании.

Проникновение такого клинка может происходить только под постоянно возрастающим усилием. Думаю, что этот нож тоже не подпадает под ХО. Но и дешёвым этот клин не является. Его просто так из листового проката не отштампуешь, в армейскую серию не пустишь.

Хороший стилет обладает необходимыми признаками - только часть клинка имеет переменное сечение. Полностью клиновидный стилет потребует для пробивания доспеха на всю свою длину неимоверных усилий.
Посмотрите на классический кортик: те же самые признаки.
Но все они сложны в изготовлении.
Видимо по этим причинам представленный Вами образец 'армейского ножа 1944 года' из Златоуста в серию не ушёл.

НР-40 и его успешные потомки от этих противоречий избавлены.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Боюсь, Вы не вполне меня поняли. Такая форма требует приличного веса. В штыках это решается автоматически. А в ножах....

quote:

Обратите внимание, участок переменного сечения, проникающий при динамическом (ударном) воздействии, занимает лишь меньшую часть длины клинка. Остальная часть имеет постоянное сечение, что позволяет проникать ножу далее под статическим усилием руки без увеличения сопротивления.

quote:

А это посредственный нож для забоя скота и очень плохой нож для забоя скота в обмундировании.

quote:

Думаю, что этот нож тоже не подпадает под ХО.

quote:

Но и дешёвым этот клин не является. Его просто так из листового проката не отштампуешь, в армейскую серию не пустишь.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Не хулиган и не поножовщик, а тот, кто эту публику хорошо знал. НКВДшник или чекист, например. Или тот, кто в этой среде вырос - таких в руководстве могло быть немало.

Да, я вёл свою мысль именно к этому. Но был ли этот человек КОНСТРУКТОР или КОНСУЛЬТАНТ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Проблема решается просто : уменьшение толщины клинка + дол. Пример : тот же нож "обр. 1944г." или Кавказские кинжалы

quote:

Originally posted by Владимир0174:

"Нарастающее усилие" будет незаметным, но в итоге - рана получается шире.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Только потому, что на продажу идёт незаточенным.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Вы считаете, что формирование клинка со "щучкой" и спусками для производства проще ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Но был ли этот человек конструктор или консультант по применению ?

Успех представленной в результате конструкции был обеспечен полувековым опытом производства, спроса и применения.
А настоящим автором НР-40 и техники его применения являются два-три поколения ножевых мастеров и взыскательных потребителей их продукции - народ.

quote:

Изначально написано Владимир0174:

Думаю, здесь всегда присутствует "борьба" "рукопашников" и "производственников". Есть : "Корво", "Кукри", НДК и т.п. проекты, адаптированные под определённую систему применения, но - насколько больше обычных копьевидных ножей/штык-ножей на вооружении ? Думаю, автор (авторы) НА-40 мог быть одним из таких "специалистов", сумевший перебороть "традиционщиков" ?

Вспомним, к чему "пришёл" Златоуст после НА-40
Да, да - тот же самый кинжал...

существование этого "того самого кинжала" даже в проекте так и не было доказано. ни одного реально изготовленного в те годы экземпляра так и не было предъявлено. были лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта по его изготовлению, о якобы существовавших чертежах. и не с ЗиКа, а с Ковровского завода.

quote:

лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта

quote:

Изначально написано Bonart:
...существование этого "того самого кинжала" даже в проекте так и не было доказано. ни одного реально изготовленного в те годы экземпляра так и не было предъявлено. были лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта по его изготовлению, о якобы существовавших чертежах. и не с ЗиКа, а с Ковровского завода.

Вот, об этом не знал. Спасибо.

Но сути моей мысли не меняет : на НР-е, штык-ноже АК - ушли от "щучки" к "копью". Для усиления кончика клинка или по другим причинам ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

на НР-е, штык-ноже АК - ушли от "щучки" к "копью"

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Я к тому, что "копьевидная" форма острия - всё же, надёжнее.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
"Копьё" сломается при 300 кг, а "щучка" - при 200 кг?

200 кг, чтобы сломать кончик ножа ? Сумлеваюсь, однако...

А запас прочности, как мне видится, заложен для возможности метания.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

запас прочности, как мне видится, заложен для возможности метания.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

200 кг, чтобы сломать кончик ножа ? Сумлеваюсь, однако...

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Чтобы если попал в бетонную стену плашмя, то нож не сломался, а отскочил от стены, поразив противника?

quote:

А каким усилием Вы ожидаете добиться этого результата? И каким хотелось бы?

Вопрос бессмысленный. Зрим в корень : "копьё" всегда прочнее "щучки".

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Ну, причём здесь бетонная стена ? Тех. задания с учётом метания ножа - бывают. Заявляю ответственно.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Вопрос бессмысленный. Зрим в корень : "копьё" всегда прочнее "щучки".

Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Зрим. Лом всегда прочнее копья. Что дальше? Смысла стало больше?

quote:

Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".

quote:

... идиоты бывают и среди писателей техзаданий. Но как (количественно и функционально) это метание связано с прочностью клинка на изгиб?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Какой лом ? При чём здесь лом ? Не догоняю...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Хорошо, давайте просто : какие самые слабые места клинка НА-4о и НР-1 ? - кончик "носика" и "переход" клина в хвостовик (характерно для большинства ножей). Задача - упрочнить. Решение : делаем вместо "щучки" "копьё" ; хвостовик - можно обсудить отдельно...
Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Нет. Вы привели умозрительные рассуждения.

quote:

Я предложил Вам перейти от них к конкретным примерам практики применения ножа

quote:

...и к количественным параметрам. Дело именно в килограммах, квадратных сантиметрах и длинах рычага. Без этих конкретных параметров никакое техзадание никто составлять не станет,

quote:

тем более, на категориях "кажется", "думается", "слабые места" и "просто".[QUOTE][B]
Этими "категориями" я выражал - своё видение ; чисто, субъективное.
[QUOTE][B]Говорить о "прочнее" можно только применительно к параметру сечения, воспринимающего одинаковую нагрузку, приложенную на одинаковом расстоянии от "защемления". В рассматриваемом примере (НРС и НРС-2) толщины клинков одинаковые (3,5 мм). Остаётся ширина, которая для "щучки" и "копья" (пускай останется Ваша терминология), казалось бы, разная. Далее нужно определиться, на какой длине носка нужно выполнить "защемление" балки. Обычно, делается на расстоянии в 5-6 раз больше толщины. Я предложил сделать это на расстоянии 2 см от носка. (Примерно на таком заглублении можно начинать пытаться "висеть" на ноже) Остаётся замерить ширину клинков на этом расстоянии. Отношение этих величин покажет, во сколько раз один нож окажется прочнее другого.
Приступим?[QUOTE][B]
Давайте.
[QUOTE][B]На выбранном расстоянии ширина клина НРС составила 15 мм, а у НРС-2 (сюрприииз!) - 15 мм. Как же так? Измерим на длине 10 мм от носка: у НРС оказалось 8 мм, а у НРС-2 ... тоже 8 мм. А если присмотреться к геометрии спусков у носка НРС, то окажется, что сечение у него на этом расстоянии даже чуть больше, чем у НРС-2 (спуски на носке у него меньше). Т.е., при одинаковой толщине его "щучка" окажется, как минимум, не менее прочной, чем "копьё" НРС-2.
Дальше - хуже...
Измеряем угол схождения лезвий (рабочего и фальшлезвия) на носке. У НРС с его "щучкой" получилось в диапазоне 30-35 градусов; у НРС-2 на его "копье" - 40-45 градусов. Вывод: непонятно зачем, заменили геометрию клина без его усиления, но с потерей динамической проникающей способности.[QUOTE][B]
Ой, ли ?! Вы, уважаемый - сами себя не перемудрили ?...
[QUOTE][B]Однако по прикидочным расчётам, с защемлением на расстоянии 20 мм от носка эти ножи выдержат нагрузку на рукоять 200-300 кг. Поэтому я Вас и спросил, какая цифра Вам кажется наиболее надёжной, если мы с Вами не сможем "приложить" к ножу ни ту, ни другую цифру. Это тот самый запас прочности, который конструкторы заложили в НРС, увеличив его толщину до 3,5 мм. Геометрии разные, но такой же запас на НРС-2 никто не отменял, и отменять не собирался. Не было там никакой задачи "упрочнить". Заменили "щучку" на "копьё", но от воспринимающего нагрузку сечения не отошли ни на один квадратный миллиметр.
Остаётся вопрос: нахрена в ТЗ изменили геометрию? У меня ответ есть, но я его уже озвучил.

На ВСЕ вопросы - ответы мною даны выше. Неоднократно.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

"Массу металла" на кончиках НР-1 и -2 посмотрите. Геометрические расчёты с сечениями/графиками нагрузок необходимы ? Или : всё - и так наглядно ?...

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Да, будьте добры, приведите, пожалуйста. Я с интересом ознакомлюсь с Вашими расчётами, поскольку не припоминаю ни одной формулы прочности, в крторой участвует масса.

quote:

Впрочем, массу наглазок, да ещё без чёткого определения границ "кончика" я тоже затрудняюсь определить. Я могу попробовать не наглазок, но Вы скажите, на каком расстоянии от острия "отрезать" носок для "взвешивания" - как раз успею, пока Вы свои расчёты приводите.

Сообщ. 354, второй абзац сверху.

Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?

quote:

Изначально написано zavgen:
Вопрос...а для каких задач он мощнее?

Метательно-ковырятельно-втыкательных.

А для каких задач вообще создаются боевые ножи ? Может, слова какие неприличные на заборах царапать...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Лом, упомянутый Вами - гораздо прочнее швейной иголки.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Сообщ. 354, второй абзац сверху.

Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?

В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.

quote:

Originally posted by zavgen:

Вопрос...а для каких задач он мощнее?

quote:

Изначально написано devdiglairs:
В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также [b]массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.[/B]

6 мм. от острия.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

6 мм. от острия.

В принципе, эти результаты вполне объяснимы.
Угол схождения лезвий (скоса и подъёма) у НРС уже чуть больше 35 градусов.
Сколько-нибудь значимое (примерно в полтора раза) увеличение интегральной прочности острия путём перехода от "щучки" НРС к "копью" НРС-2 потребовало бы сделать на нём симметричный подъёму скос обуха. Но тогда угол схождения лезвий оказался бы больше 70 градусов, а это уже хозбыт - юридически безобидная резалка, весьма далёкая от боевого назначения. Поэтому разработчику пришлось менять (зачем-то) геометрию почти без изменения интегрального сечения путём существенного увеличения радиусов скругления подъёма и скоса (фальшлезвия). На приведённом Вами фото страницы из книги это тоже видно. Но даже такая корректировка привела к заметному увеличению угла схождения лезвий, снизив проникающую способность ножа. Можно было бы пытаться найти некий компромисс между углом и сечением, однако, если не ошибаюсь, основным назначением этого инструмента является как раз проникновение через относительно мягкие ткани, а не полёт с ударом о твёрдое препятствие.

Конечно, кидать ножи будет : либо, очень тренированный суперпрофессионал (такие бывают) ; либо - недоумок. Но, всё же, нож, сконструированный с учётом метания - будет надёжнее.

По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Спасибо. Вполне наглядно. Делаю вывод : чем дальше, тем мощнее.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

"заказываются" 2 ножа ; один - резать, рубить, колоть. Второй : резать, рубить, колоть, метать. Вопрос : какой лучше ?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?

В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.

Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Итак, я - не ошибаюсь. За всем Вашим многословием, следует простой вывод : "копьевидное" строение клинка - прочнее "щучки". Разговор был о предположительном развитии ХО в этом направлении.
В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.

Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...

Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

Да, ни никакой раздражительности.

Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.

P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Да, ни никакой раздражительности. Наши с Вами диалоги читают люди далёкие от научных тонкостей. А, поэтому : предлагаю - быть проще и лаконичнее.
Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.
P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...

Всех благ!
Дмитрий.

Гарды немного разнились у производителей по всем параметрам.

quote:

Originally posted by devdiglairs:

...но всё не выкраивается

quote:

Вроде всё тут разжёвано

P.S. Танчег зачётный.

quote:

Изначально написано Владимир0174:

+

quote:

Originally posted by СоПрАнО:

...Но не могут быть отзывы другими, ...

quote:

Originally posted by CAMOBAP:

...что за нож?Фото пока эти...

quote:

Originally posted by CAMOBAP:

На что кстати надо обратить внимание,подскажите...

quote:

Originally posted by CAMOBAP:

Клеймо какое-то должно быть полюбому ?Или без клейма тоже были?

quote:

Originally posted by Димвиктрыч:

... из мест заключения. Продаёт их "ФСИН Омской области" на выставках по ...

quote:

Изначально написано devdiglairs:

И как они маркированы?

Честно говоря, не обращал на это внимание. Но кажется вообще без маркировки. Но ножи в целом сделаны добротно, хотя и явно "ручная работа". Ножны деревянные, покрыты чёрным лаком, как и рукоять. Сталь не тестил.

quote:

Originally posted by Димвиктрыч:

...Но кажется вообще без маркировки...

quote:

Получил доп.фото.

quote:

Изначально написано TI -126:
гарда смущает...чуть-чуть толстовата,хоть и гнутьё на заднем конце изобразили

может её выпрямляли т.к. неудобна оказалась?а согнуть обратно как было не получилось?

quote:

Originally posted by CAMOBAP:

Получил доп.фото.
На клинке нет клем вроде...На рукоятке и на ножнах "восмёрка в круге" и ещё какая то загогулина.

quote:

Originally posted by CAMOBAP:

1.Шайба тут?
2.А вот эта клёпка правильная?

quote:

Изначально написано skvater:
Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

quote:Изначально написано skvater:Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...

quote:

Изначально написано Владимир0174:

Станиславского вспомнил...

Что именно? Он что то про ножи упоминал?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Как бы - да ; но разговор (как бы) идёт за натуральные ножи...
Вообще, мне лично, несколько стрёмно, что тема эта (крайне достойная) переростает в тему барахольную ; аля-подскажите...

Ежели ошибаюсь - исключите меня из числа учавствующих в обсуждениях, и потрите мои сообщения ; мне - сие не нравится.

Даже если на фотографии фуфло, оно может быть здесь размещено хотя бы для того, чтобы знатоки смогли показать любителям, по каким признакам его можно распознать. И я бы с удовольствием выслушал Вашу точку зрения на этот счёт вместо поминок Станиславского.

По отклонениям от темы я, в некотором смысле, с Вами согласен. Мне было бы много интереснее обсуждать именно то, что представлено в заглавном сообщении. Но ведь никто особо не стремится что-либо на эту тему дополнить, обоснованно возразить и/или предложить свои варианты серьёзных ответов на поставленные вопросы. Кроме того, я пригласил посетителей размещать здесь материалы, наиболее интересные из которых я был готов переместить в раздел заглавного сообщения:

quote:

Originally posted by devdiglairs:
...Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'... С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения...

Обидно (лично мне) видеть, как тема из познавательной перерастает в барахольную...

Ребята, без обид ; есть Руснайф - там люди крайне грамотные ; они Вам любой нож по деталям "разложат".

Не мусорте хорошую тему...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Не мусорте хорошую тему...

quote:

Что именно? Он что то про ножи упоминал?

quote:

Originally posted by TI -126:

...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.

quote:

Originally posted by Bonart:

...судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал...

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Но первоисточник всё-таки существует?

Теперь цитирую :

"Это нож Павловской работы, который впоследствии взяли как прототип отечественного "ножа подрывника". От него и идут варианты фронтового творчества. Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу. В том числе и поэтому у НРа гарда развёрнута для обратного хвата. Ну а "сучок" ничуть не хуже приспособлен для такого удара. Однако, рукоять сучком, как вы правильно подметили, не позволяет выполнять нормально колющие удары с упором головки в ладонь. Видимо поэтому параллельно, выпускали сапёрные финки с более простой рукоятью. Которые потом сучок и вытеснили совершенно.

Такие ножи лично видел в комплектах подрывника на военно-инженерных складах в 1985 году.
А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".

Конец цитаты. Сообщение датируется 10-м годом. Автор около года уже на Ганзе не появлялся ; насколько достоверны его сведения - узнать вряд ли получится. Но, уж коли мы собираем всю информацию, касающуюся НА-40, счёл необходимым не упустить этот момент.

P.S. Если это сообщени не является полезным, прошу автора темы его удалить, дабы не мусорить лишний раз.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

...Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу...

Может и НР делался под этим впечатлением ? Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.

Про "сучки" и "Сапёры" я бы с автором поспорил : одни не могли "вытеснить" других ; разные у них были "дороги", чтобы влиять на судьбы друг друга. Кстати, "Сапёры" ещё и во Вьетнаме повоевали.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.

Ну как же, посмотрите :

Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.

Вот, для сравнения "Сапёр" :

Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.

И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :

Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Ну как же, посмотрите :
...
Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.
Вот, для сравнения "Сапёр" :
...
Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.
И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
...
Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.

Щучка-понижение линии обуха до средней линии клинка.А у финнов,которые являлись ровесниками НА-40 в большинстве своем сделан просто съем передней части обуха ,в виде крючка.Понижения обуха нет-и силуэт на НР-40 совсем не похож.Это я ,Володь тебе пишу,если ты не знаешь,если знал-прости.Мода на щучки В России и в Финляндии сильно разные.у нас это для лучшего проникающего удара,у финнов-котелок с кофе с костра снять.

Все ,молчу,внимаю.😉Написал,чтоб тема интересная не тонула.

quote:

Изначально написано Владимир0174:
Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Прошу не считать видео за рекламу. Заинтересовали разговоры про толщину клинков и про фаску :

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Осознал... Больше не буду...

Упоминает, что "Вишни" более поздние шли с 4-х мм. клинками. Я склонен думать, что они всё же, пошли именно с "начала" Афганистана, т.е. опять какое-то расхождение в размерах.

Ещё он говорит про фаску. Насколько я понимаю, имеется в виду характерное снятие граней со скоса обуха (щучки). Я к этому персонажу отношусь неоднозначно, но обвинить его в дилетантстве, наверное не получится.

Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?

Про артели и ФЗУ не говорю, ибо там расхождение размеров - вполне логично.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

...были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.
...
Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?

quote:

Originally posted by Боксёр:

...Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда!...

quote:

Originally posted by Боксёр:

Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать

Производитель - Златоустовский инструментальный завод-комбинат им. В.И. Ленина, СССР.
Размеры - 262/150/21/3.
Вес - 98/158 (с деревянными ножнами), 98/208 (с металлическими).
Рукоять - дерево.
Клинок - углеродистая сталь, заточка односторонняя.
Штатный армейский нож разведрот и рот автоматчиков периода 2 мировой войны. Внизу вариант завода "Труд".

Не знал, что были "Сапёры" с гардами.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

...Внизу вариант завода "Труд".

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Да, на "вариант" НРа этот нож вряд ли может претендовать. Даже просто потому, что делались они по совсем разным эскизам и образцам. На вариант "сапёра" - безусловно тянет. Общее у них с НР-40 только то, что это тоже армейский нож того же периода времени.

Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...

мы обсуждаем массовый дешевый эффективный армейский нож /не штык-нож!/
мне лично очень нравится Глок
он (вместе с ножнами с подвесом) состоит из 5 (ПЯТИ, КАРЛ!) деталей
М95 - две детали (без ножен) - клинок + рукоятка
когда начал считать детали на 6х4 - сбился на третьем десятке

не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?

я не троллю, реально интересно

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Я уже сказал, что в этих ножах общего. Остальное всё разное.

Эдгар, в том и дело, что между этими ножами разного - гарда. Срок 3 года и гарда меняется. Почему ? Может было два разных направления : "Златоустовское" и "Нижегородское", которые, хоть и придерживались трендовых настроений, но вносили свои детали в конструкции ?

quote:

Изначально написано Васёк:
простите за дилетантский вопрос
я в ножах профан, по сравнению с вами, о гуру холодной стали

quote:

мы обсуждаем массовый дешевый эффективный армейский нож /не штык-нож!...

не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?

Но, подивитесь - насколько серьёзно подходили к созданию "дешёвого зффективного армейского ножа" !

О Глоках и Пелтах. Ножи, конечно хорошие, но тот же Австриец (кстати, очень уж смахивающий на "Вишню"), на мой взгляд проигрывает в сравнении с современным НР-ом. Пелтонен (при всей моей к нему любви) слишком тяжёл.

P.S. На мой скромный взгляд - НА-40 до сих пор остаётся одним из самых лучших коротких клинков.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Эдгар, в том и дело, что между этими ножами разного - гарда.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Срок 3 года и гарда меняется. Почему ? Может было два разных направления...

quote:

Изначально написано devdiglairs:
Почему в таком случае особого внимания должна заслуживать именно она, а не рукоять, носок, длина, и т.д.?

quote:

Кстати, о каких "3 года" Вы говорите?

quote:

Изначально написано Васёк:
...не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Все остальные параметры не меняют сути применения ножа. Сапёр с "правильной" гардой - более классический образец ХО. НА с "обратной" - новое слово, решительный шаг.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Сапёр с 1937г. был (в том числе) и с обычной гардой. А через 3 года принимают НА с обратной.

Про Сапёра с "обратной" гардой я не говорил.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Про Сапёра с "обратной" гардой я не говорил.

quote:

Originally posted by Владимир0174:

Я имею в виду, что Сапёр с 1937г. был (в том числе) и с обычной гардой.

Длина клинка 152 мм
ширина клинка у гарды 22 мм
толщина обуха 2,7 мм
длина рукояти 113 мм
Ножны не оригинал.

quote:

Изначально написано Владимир0174:
Жопа...

Это о чем?

quote:

Originally posted by Димвиктрыч:

по ножнам, которые не совсем соответствуют оригиналу

На последнем фото, как я понимаю, тот самый клинок, который впоследствии ставили на "Вишню".

quote:

Originally posted by ananjeff:

А это-старая "железяка",хотя и стоящая определенных ,и немалых денег.

quote:

Изначально написано ananjeff:
Володь,а если не секрет,чего там тебе нравится?Мне вот хотелось бы обладать старым ножом,просто из желания иметь старый нож времен войны.Но не такой...сточенный и изуродованный бытованием.А это-старая "железяка",хотя и стоящая определенных ,и немалых денег.

Как бы сказать ? Понимаешь, Андрюх, от него жизнью веет. Мне вообще нравятся вот такие уточенные, уработанные ножи с какой-то доброй харизмой. Покажи мне подобного китайчёнка - не проникнусь. Даже к НА в отличном состоянии буду более равнодушен, чем к такому, потрёпанному судьбою...

А, что рукоять менялась - может быть. Но человек, который смог так её повторить - достоин уважения.

Как ХОЗБЫТ вариант (с учетом законодательных ограничений) по-моему так очень ничего получилось. Сталь AUS8 в принципе вполне достаточна
Не аутентично, конечно, но дизайнерски и функционально неплохо вышло, ХБ функции явно выше стали чем у первоисточника
Конечно он перестал быть легким из-за фуллтанга и увеличенной толщины клинка, но зато стал плоским и прочным, гораздо прочнее оригинала.
Нож разборный, те кто признает только дерево могут поставить свои собственные накладки

НОКС Финка-Т

quote:

Изначально написано Михаил HORNET:
НОКС Финка-Т

Ничего общего. Свинорезный безвкусный жабокол...

Кстати есть еще одна "сугубо русская/российская" форма клинка ножей, распространенная на Северо-ЗАПАДЕ России аж с XIV века
Ее воплощением является НОКС Вятич-Т (представлен тоже в стиле техно)
Не факт что корни НР-40 нужно искать у неких финнов, вот эта форма куда как ближе к идее "ножа Завьялова" и ножа Кондратова и к собственно НР-40, а она никакого отношения к "финкам" не имеет, это самостоятельный эндемичный продукт Северо-запада Руси (название Вятич оно в данном случае не случайное)
Вятич-Т

quote:

Изначально написано Михаил HORNET:
Ну это интересный продолжатель дела НР-40)

Да? А мне видится реклама безвкусной китайчатины...

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

Свою вариацию на тему НР-40 выпустил и НОКС
Финка-Т
...

Но в любом случае, предлагаю оставить в каждом Вашем сообщении по одной фотографии. Остальное заинтересованные читатели смогут рассмотреть на сайте производителя или в соответствующей теме.

Если автор темы не против, вставлю сюжет

quote:

Originally posted by karjala:

А про мой уточенный ножик можете что-то сказать? Клейм нет.

quote:

Originally posted by devdiglairs:

Предположительно (всего по двум нечётким фото судить трудно), у Вас полный аналог ножа из сообщения #388 и #402

Спасибо!
Да, ножом пользовались очень долго, мне он достался из гаража, куда его "списали".
На днях постараюсь сделать нормальные фото.

quote:

Originally posted by cook25:Коллеги, а кто видел какой-нибудь документ времен войны, где бы упоминалась аббревиатура НР 40, что-то мне сдается, что это название придумано дилерами в наше время.

quote:

Originally posted by cook25:что за серьезные публикации, складывается такое впечатление, что никто из авторов документов не видел.

quote:

Originally posted by cook25:В Златоусте он назывался Армейский нож образца 1941 года, заводская аббревиатура ( АН-41 ).

quote:

Originally posted by cook25:документы по ножам - отходы моего производства

quote:

Originally posted by bbacktail:

Что то похожее на описание оказалось в руках. Поскажите, что делать7

quote:

Originally posted by bbacktail:
...

quote:

Originally posted by ananjeff:

Знаете,что заинтересовало?
Переход от взрезки спусков к пяте клинка у АН-41(НР-40)-с наклоном,или прямой?Или это непринципиально?

quote:

Originally posted by kursant 635:

а это мню собранные НР-ки

quote:

Originally posted by kursant 635:

Ну сам делал. Тренируюсь, в смысле хочу собрать НР-ку с гравировкой на клинке.

quote:

Originally posted by kursant 635:

в качестве прототипа вот эта оригинальная НР-ка

quote:

Originally posted by ivaregion35:

подскажите по оригинальности предмета

quote:

Originally posted by kursant 635:

#528

quote:

Originally posted by kursant 635:

клинок 95х18, размеры 150х22х3, травление в хлор железе. ручка орех, позже покрашу в черный цвет, а может не покрашу...

quote:

Originally posted by kursant 635:

а может не покрашу...

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by kursant 635:

по заявкам телезрителей, рукоять сделал аутентичной. невзрачная такая, т.к. пока без покрытия

quote:

Originally posted by devdiglairs:
Это именно то, что почему-то не хотят делать почти все производители реплик: максимальная аутентичность и минимум "авторского переосмысления".

quote:

Originally posted by kursant 635:

Ну вот как-то так

quote:

Originally posted by kursant 635:
Ну вот как-то так

quote:

Да вот и у меня тоже руки чешутся до кузбасс-лака

quote:

Originally posted by Bonart:

ну, на оригиналах не больно-то он сохранялся. осыпался быстро...

quote:

Originally posted by Bonart:

тогда, следуя формальной логике, при изготовлении должны быть применены ВСЕ исключительно аутентичные материалы

quote:

Originally posted by Bonart:

тогда термин "реплика" применим чисто условно

quote:

Originally posted by Bonart:

и если для современного рабочего ножа грунтовка+"кузбаслак" плохи

quote:

Изначально написано Bonart:

и правда, не хотят. даже когда им подлинники дают для понимания и осмысления...

quote:

Originally posted by Bonart:

...термин "реплика"...

quote:

Originally posted by kursant 635:

что-то я желтую грунтовку найти не могу...

quote:

Originally posted by тень:

Очень рекомендую почитать материалы этого участника.

quote:

Изначально написано devdiglairs:

Все 3,5 тыс. сообщений почитать рекомендуете?
Конкретики не будет? Что, почему, о чём, ... ?

Именно так.
Лучшего эксперта по НКВДшкам,Вишням и прочим НРам на Ганзе не было,нет и не будет.

quote:

Originally posted by тень:

Именно так.
Лучшего эксперта по НКВДшкам,Вишням и прочим НРам на Ганзе не было,нет и не будет.

quote:

Originally posted by kursant 635:

закончил наконец то...

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by kursant 635:

Жаль, что ножен "на коленках" не сделать. Вся проблема в наконечнике.

quote:

Originally posted by kursant 635:

Еще одна НР-ка завершена.

quote:

Originally posted by idz:

...
Подробности здесь:
...

quote:

Originally posted by idz:

К исчерпывающим сведениям относятся:
документы артиллерийского комитета о предыстории вопроса и принятии на вооружение ножей;
...

quote:

Originally posted by idz:

Если сама книга неинтересна, ...

quote:

Originally posted by idz:Насколько я понял из документов, нож разработали офицеры АУ ГАУ в течение первых дней войны, когда он и был принят на вооружение. В дальнейшем его совершенствовали в Златоусте.

quote:

Originally posted by idz:

Первый вариант чертежей был подготовлен в самом АУ ГАУ в августе 41-го, второй - уже на заводе в июле 42-го.

quote:

Originally posted by kursant 635:

...было бы не плохо посмотреть на чертежи...

quote:

Originally posted by devdiglairs:Первое сообщение дополнено разделом "Аутентичность и происхождение", в котором размещены выводы по результатам рассмотрения опубликованных в новой книге И.Д.Заворотько архивных материалов, а также модели "эталонного НР-40" и комплект чертежей на 17 листах.

Кстати, вот по этому моменту:

quote:

Чехол (ножны) первой модификации задуман 'странно': сейчас мы назвали бы это 'ножны для левши'

Если такие ножны носить правше справа (под рабочей рукой), то нож можно вынимать с переворотом кисти руки ("по-легионерски"). Я пробовал - это поначалу непривычно, но удобнее при высоком расположении ножен (например, на поясном ремне поверх обмундирования) или длинном клинке. При этом меньше задирается плечо - вынимание идёт движением кисти и предплечья. Хлястик как раз будет отстёгиваться большим пальцем.

Вот тут на примере гладиуса (после 20 секунды):
https://www.youtube.com/watch?v=M40U3Brwxu8

quote:

Originally posted by Rakshas:

...нож можно вынимать с переворотом кисти руки ("по-легионерски")...

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by kursant 635:

Ну не совсем эталон

quote:

Originally posted by kursant 635:

тема про данный нож интересна узкому кругу людей

quote:

Изначально написано idz:
Если мысленно вернуться лет на 5 в более благополучные времена и открыть книги по теме "ножи СССР/мира", "холодное оружие/боевые ножи" и т.п., то в них можно без труда обнаружить массу...

quote:

Изначально написано kursant 635:
Ну да, а потом появляются "Ножи Армянские" 😂😂

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by kursant 635:

Они есть.
https://vk.com/knifeandmesser

quote:

Originally posted by devdiglairs:

ФИО конструктора

quote:

Originally posted by idz:

Это максимум:

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by kursant 635:

Как говорится, дайте мне их, и будет вам счастье

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано kursant 635:
На гарде фаску надобно снять и толщину уменьшить.

Кстати да,видел эту фотку Евгения и всё хотел за толщину гарды поинтересоваться.

quote:

Изначально написано kursant 635:
На гарде фаску надобно снять и толщину уменьшить.

Чо выдавали из оружейки в 93м,то и осталось на память🙂,чо уж переделывать то

quote:

Изначально написано zavgen:

Чо выдавали из оружейки в 93м,то и осталось на память🙂,чо уж переделывать то

И клин не хромирован ?

quote:

Изначально написано idz:
... А конструктор расписался там, где и должен, на чертеже. Он служебной перепиской не занимался.

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано zavgen:
Сергей,неа..это ваще подарок от разведки,вот никакого желания чот в нем трогать🙂

Ну ,там могли и тюнинг сделать у умельцев.))

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано kursant 635:

Ужасный ужас

Я тоже удивился,не ну могли бы в экспозицию и поприличнее сделать.

quote:

Изначально написано семен:
А вот гляньте ,из музея в Кубинке,отсюда
forummessage/5/1722

Они "Вишню" на полном серьёзе к ВОВ относят ?!

quote:

Изначально написано Владимир0174:

Они "Вишню" на полном серьёзе к ВОВ относят ?!

Ну а что от них хотеть,главное бабки освоить,рейхстаг фанерный сделать на скорую руку,а уж наполнение музея и фактура- плакать хочется.