Нож глазами владельца

Происхождение НР-40

devdiglairs 08-08-2016 14:58

Предлагаю знатокам и любителям НР-40 (НА-40), а также всем специалистам в теме принять участие в поисках достоверных прототипов. Делаю это по вполне конкретной причине. У меня есть некоторые основания полагать, что я этот прототип уже обнаружил. Однако для объективности мне хотелось бы сначала обсудить этот вопрос с вами, уважаемые форумчане. Может быть, для кого-то из вас ответ на этот вопрос уже давно не является сложным. Тогда очень хотелось бы его услышать. Вопрос я задавал в обсуждении одной из родственных тем, но там ответа пока нет.
Если готового ответа нет, то хотелось бы услышать ваши мнения о представленных здесь подходах к проблеме, предположения, дополнения, решения.
Поиски прототипа могут закончиться ничем, ведь НР-40 может оказаться неким собирательным образом, имеющим несколько абсолютно разных прототипов, или полным оригиналом, возникшим из частной инженерной головы. Тем не менее полагаю, что в условиях создания ножа такой роскоши разработчику могли не предоставить - за основу нужно было взять хорошо зарекомендовавший себя нож, а на испытания и последовательные усовершенствования полностью новой конструкции времени не было.

Анализируемые далее признаки прототипа НР-40
Для начала определим, что такое 'прототип'. Интересно, что даже в википедии нет статьи 'прототип' применительно к инженерному понятию для описания объекта, некоторые характеристики которого явились исходными для построения новой модели. Поэтому попытаюсь дать такое определение для нашего случая - для разработки ножа.
1. Прототипом некоторого серийного ножа может быть нож любого, но обязательно более раннего происхождения. Конечно, при выяснении происхождения модели этот признак может привести и к ошибке, когда более ранний образец не является прототипом, а просто имеет общий с поздней моделью (но так и не найденный) прототип. Однако и сам разработчик может взять в качестве прототипа своей модели не оригинал, а 'реплику' более ранней конструкции, которую он сам никогда не видел. Поэтому в качестве основного признака правомерно взять время: прототип должен быть доказуемо более раннего производства, а также иметь достаточно продолжительную 'историю успеха'.
2. Наверное, основным признаком является форма клинка (соотношение его размеров, положение носка, скоса, подъёма и т.п.) - та самая 'геометрия', которая во многом определяет удачное сочетание простоты изготовления, удобства применения, функциональной эффективности и прочности.
3. Форму и конструкцию рукояти ножа можно отнести к основным признакам по тем же причинам.
4. Конкретные размеры клинка: длина и ширина, тип и угол спусков, угол режущей кромки, размер пяты. Разумеется, эти размеры прототипа могут быть изменены в разрабатываемой модели, но для этого должны быть серьёзные причины, поскольку такие изменения могут перечеркнуть некоторые неизвестные разработчику достоинства ножа, закреплённые многолетним 'созреванием' и успешным применением прототипа. Некоторые отклонения от размеров оригинала неизбежны, а величина таких отклонений просто характеризует степень близости к прототипу (чем меньше отклонение, тем выше достоверность прототипа).
5. Тип монтажа можно считать важным признаком, поскольку он в некотором смысле объединяет полезные параметры клинка и рукояти.
6. .... - жду Ваших предложений для дополнения списка.

На всякий случай, перечислю и второстепенные (на мой взгляд) признаки, заимствование которых в модели от предполагаемого прототипа не имеет существенного значения для его идентификации. Незначительные они, разумеется, только для идентификации прототипа, а не для функциональности ножа. Совпадение одного или нескольких таких признаков, несомненно, становятся важными аргументами в пользу идентификации, но только в том случае, если совпадает большинство основных признаков. Итак, второстепенные признаки следующие.
1. Назначение ножа. Претендент в прототипы НР-40 тоже может оказаться боевым ножом, но вполне возможно, что удачная конструкция охотничьего или даже 'бытового' ножа может сделать его прототипом для боевого.
2. Материалы основных элементов ножа (клинка и рукояти). Действительно, даже на продолжающейся серийной модели ножа материалы могут меняться в зависимости от текущей ситуации.
3. Наличие/отсутствие некоторых элементов (дол клинка, гарда, больстер, навершие, материал и конструкция элементов ножен), а также совпадение/отличие их размеров и формы. Любой инженер попытается оптимизировать (упростить, удешевить, упрочнить, исключить и т.д.) второстепенные элементы серийной модели под текущие потребности без ухудшения её основных характеристик.
4. Толщина клинка также зависит от конъюнктурных факторов и может меняться в достаточно широких пределах.
5. ....

Вот эскиз ножа, который условно можно принять за "эталон" при поиске прототипа. (Внимание! Размеры и форма элементов на этом эскизе существенно отличаются от оригинала. В этом смысле эскиз никак нельзя считать "эталонным". Смотри дополнение от 15.11.2020 в конце этого сообщения)
click for enlarge 1024 X 416 37.0 Kb
Источник эскиза: http://rusknife.com/uploads/mo...-1361292620.jpg

А это фото моего экземпляра.
click for enlarge 1552 X 394 113.5 Kb

Различия в размерах представленного эскиза и ножа имеются. Тема отклонений размеров много где обсуждалась, а здесь без необходимости предлагаю её не касаться.

Почему-то большинство попыток отыскать прототип НР-40 делается среди боевых моделей ножей, включая штык-ножи. При этом возникают (и повторяются) совершенно несуразные на мой взгляд предположения о родстве обсуждаемой модели и "зарубежных" образцов.

Точное указание на прототип НР-40 мог бы дать разработчик, но он неизвестен. Скорее всего, разработчиком был некий инженер, работавший на одном из предприятий, начавших серийный выпуск модели. Известно, что это были завод "Труд" (пгт Вача) и Инструментальный завод-комбинат ("ЗИК" - г. Златоуст). К сожалению, проблематичным (для меня) является даже подтверждение того, какой из этих заводов первым начал выпуск ножей НР-40. Эта информация могла бы помочь в поиске прототипа.Ответ см. далее.

Кочующая в сети 'История создания' НР-40 почему-то опирается на другую известную модель - 'финку НКВД' - как на нож, кровно нуждающийся в замене. О какой замене идёт речь, не вполне ясно, ведь финку НКВД выпускать не прекратили, а НР-40 мало чего от этой финки унаследовал (или вообще ничего).

В качестве предполагаемых прототипов НР-40 там же называют финские (разработанные в Финляндии) ножи
- штык-нож образца 1919 года, разработанный адъютантом Маннергейма:
click for enlarge 600 X 303 15.1 Kb
Источник фото: https://i2.guns.ru/forums/icons...009/1009030.jpg

- скаутские ножи (partiopuukko), разработанные для организаций бойскаутов разных стран:
click for enlarge 1788 X 1165 276.3 Kb click for enlarge 638 X 1000 183.8 Kb
Источник фото: http://rusknife.com/uploads/mo...-1350497226.jpg

Нетрудно заметить, что сформулированным выше признакам прототипа НР-40 эти претенденты удовлетворяют в минимальной степени. Из пяти вышеперечисленных основных и четырёх второстепенных признаков эти ножи едва ли удовлетворяют хотя бы одному. На каком основании некий первоисточник выбрал именно эти 'прототипы', - решительно непонятно. Рискну предположить, что это было сделано только по признаку 'боевой'.

С потомками НР-40 ситуация несколько яснее. На основе успешного клина, как вам известно, возникла мифическая Вишня (якобы "НР-43"; скорее всего, просто переодели НР-40 в новый костюм), вполне реальный (но совсем не серийный) НР-44 в одной из двух своих модификаций (АН-44), а также 'братья' в странах Варшавского договора. 'Дети' представлены не менее успешной веткой штык-ножей с узнаваемыми родовыми чертами. Впрочем и здесь без казусов не обошлось. В тех же статьях о НР-40 по интернету кочует фото уточенного охотника МООИР N1 с подписью 'идентичный армейскому ножу по размерам и конструкции'. . . .
Современный хозбыт, к сожалению, потомками НР-40 не очень богат, зато изобилует его кошерными и халяльными клонами, выполненными со всеми возможными улучшениями материалов. Среди реальных потомков, творчески адаптированных к бытовым нуждам, могу упомянуть лишь выпускавшийся фирмой Союзспецоснащение (ССО, Спецоснащение) нож 'Полевой' (теперь в продукции не обнаруживается) и кизлярский 'Таран'.

Итак, предлагаю уважаемым коллегам совместными усилиями отыскать 'дедушку', а также рассмотреть для пользы дела пару сопутствующих вопросов.
1. Оригинальная техническая или иная документация на серийное производство НР-40 (сохранилась или нет). Вопрос снят; чертежи и ТУ найдены и опубликованы И.Д.Заворотько в 2020 году. Адаптированный вариант чертежей с сохранением всех размеров и требований оригинала приведены в конце этого сообщения.
2. Первичность серийного производства НР-40 заводами (Труд или ЗиК). Вопрос снят; имеются документальные подтверждения первичности (см. далее).

Обзор поступивших от читателей "зарубежных" претендентов в прототипы НР-40
____________________________

Дополнение 8-8-2016 21:21

По наводке коллеги allessandrro, появился первый претендент.
Охотничий Шеффилд, модель Wilkinson W-631.
http://wilkinsonfscollection.c....com/W-631.html
По пунктам признаков:
1. Нож из каталога 20-х годов 20-го века. Скорее всего, популярный; до создания НР-40 в пользовании 15-20 лет.
2. Форма: длина скоса много больше длины подъёма и составляет около трети от длины клина (типичный Боуи; у НР-40 они примерно равны и составляют не более четверти клина); носок расположен на линии прямого (по всей длине клина) ребра спусков (у НР-40 так же, но ребро спусков повторяет линию подъёма). Достаточно близко, но отличия всё же явные.
3. Форма рукояти тоже не простая, но отклонения можно считать несущественными. Разве что спинка, в отличие от НР-40 имеет обратный изгиб, а толщина рукояти в области больстера заметно меньше ширины клинка по пяте (опять типично для Боуи).
4. Размеры: длина клинка 170 мм (вместо 152 мм); общая длина 284 мм (вместо 262 мм); ширина непостоянная, а в области пяты 26 мм (вместо постоянной 22 мм). Остальные размеры пока неизвестны.
5. Монтаж явно не всадной (накладки).
Из второстепенных признаков совпадений почти нет.
click for enlarge 560 X 387 381.4 Kb
Обнаружен экземпляр с всадным монтажом рукояти, с чуть другой формой клинка такой же длины: некий "Victorian Antique Bowie Knife".

click for enlarge 1000 X 292 31.9 Kb
Источник: http://www.antiques-atlas.com/...andle/as329a044
____________________________
Добавлено 9-8-2016 22:00

Если уж Д.О. Силлову очень хотелось привести в качестве прототипа нож финского происхождения, то не очень сложно было отыскать его в известном Прейскуранте оружейного магазина А.А. Биткова, 1905 г. под номером 526: 'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.
click for enlarge 1183 X 429 418.8 Kb
(Кстати, никто особо не скрывал, что на Павловской фабрике делались полные конструктивные аналоги финок Фискарс, которые продавались в этом же магазине на 40 % дешевле оригинала.) Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Силловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та; и пята мизерная, и больстер узковат.
Таким образом, даже такой близкий конструктив принять за аналог НР-40 без некоторого натяга нельзя, но зато само существование этого Фискарса полностью перечёркивает как бред про Зимнюю войну, так и след от шеффилдского боуи. Такие более доступные по цене финочки были известны народу значительно лучше, чем самсоновские копии шеффилдских охотников и значительно раньше штурма линии Маннергейма.
По близости размеров и формы клина, по типу рукояти и монтажа придётся принять этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР-40 (пока).
____________________________
Добавлено 10-8-2016 17:45

Вот ещё один шеффилдский нож, определённый хозяином как 'S C WRAGG SHEFFIELD BOWIE KNIFE', и датированный им же серединой 19 века. На мой взгляд, более достойный претендент в прототипы НР-40, чем предыдущий британец Wilkinson W-631.

click for enlarge 1100 X 398 132.8 Kb
click for enlarge 1100 X 448 196.6 Kb
Источник (не знаю, долго ли сохранится):
https://new.liveauctioneers.co...fe#&gid=1&pid=1

1. Точная датировка для меня затруднительна (может кто по клеймам определит), но значительное старшинство относительно НР-40 сомнений не вызывает.
2. Форма клина, как и у предыдущего 'шеффилда' - типичный боуи, естественным образом (многолетней уточкой) приближенный к искомой форме, однако прямое ребро спусков, длинный скос обуха, относительно короткий подъём и утопленная за линию РК пятка позволяют легко отличить клин от НР-40.
3. Форма рукояти естественная (кусок рога), больстер отсутствует, а толщина рукояти под гардой заметно меньше ширины клинка над гардой (по пяте). Кстати, вот именно эта черта мне всегда в боуи не нравилась. Такой нож выглядит как две насильственно составленные по линии гарды половинки от разных ножей (сугубо личное мнение).
4. Размеры: длина клинка 140 мм (вместо 152 мм); общая длина 267 мм (вместо 262 мм). "Недолёт-перелёт" - очень близкие значения, которые позволяют 'отодвинуть' в сторону от прототипов модель Wilkinson W-631. К сожалению, ширина клина непостоянная и какими-либо размерами не определена.
5. Монтаж всадной.
Из второстепенных признаков совпадений нет.
______________________
Добавлено 19-8-2016 11:05

Справедливости ради, следует добавить ещё одну английскую финку с клеймом "E R Underwood 56 Haymarket London".

click for enlarge 1024 X 666 177.8 Kb

Изготовлена она, скорее всего, в период с 1901 по 1910 годы, либо (что менее вероятно) в 1936 году.
Длина её клинка - 162 мм; ширина клинка не постоянная по длине, а в области пяты составляет 24 мм. Монтаж деревянной рукояти - сквозной, на гайку. Спуски прямые, от средней линии клинка; пята имеется, но она чуть 'утоплена' относительно режущей кромки.
На роль прототипа НР-40 претендовать, конечно, не может, но что-то родственное в этом ноже есть.

______________________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.

click for enlarge 1280 X 960 472.9 Kb
Источник фотографии https://forum.guns.ru/forummessage/79/503919.html
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

______________________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
http://rusknife.com/topic/1763...BA%D0%B0/page-1

click for enlarge 800 X 239 49.9 Kb

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. http://www.vorsma-online.ru/ab...j-v-vorsme.html
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 110-115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.

Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Насколько мне известно (поправьте, ели ошибаюсь), в годы ВОВ бывшая фабрика Завьялова уже не выпускала ножи, но продолжала работать в Ворсме.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.
click for enlarge 1024 X 666 194.0 Kb

Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

______________________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

click for enlarge 800 X 800 51.2 Kb click for enlarge 800 X 800 56.3 Kb click for enlarge 800 X 800 54.9 Kb

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов. Тем более, в годы ВОВ завод Труд в пос.Вача ("быв. ф-ка Кондратова") был вторым основным производителем НР-40. Более того, фабрика имела "дочку" в Ворсме (тот самый "Красный октябрь", а в послевоенные годы - завод складных ножей "Октябрь"). Так что, многолетнее взаимное влияние дизайна ножей Кондратова и Завьялова не исключены.
_____________________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии - национализированная фабрика 'Красный металлист'; в годы ВОВ - производившая НР-40 артель-промколхоз "Красная заря").
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.

Нож А.М. Сидорова N 2:
click for enlarge 1200 X 900 80.3 Kb

Нож А.М. Сидорова N 4:
click for enlarge 800 X 800 49.7 Kb

1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клинка - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма вероятный прототип.
_________________________

Добавлено 21-8-2016 23:29

Итак, следующая серия претендентов в прототипы НР-40 носит клейма 'ЗлатоустЪ'. Коллега zladinox в комментарии N 104 уже предлагал рассмотреть в качестве прототипа охотничий нож 'Златоуст', однако я не счёл это целесообразным по причине слишком заметных отклонений формы и размеров от НР-40. Это, однако, не означает, что среди продукции производителей этого города нет претендентов в прототипы НР-40. В годы ВОВ ЗИК им. Ленина был основным производителем НР-40.
Первый экземпляр я уже выкладывал в сообщении с запросом о происхождении ножа. Ответа не получил, но услышал от коллеги ovenn ожидаемый вердикт 'клон Фискарса'. Можно было бы усомниться и в этом, но мне этот нож пока нужен лишь для датировки рисунка. Нож изготовлен в 1902 году и находится в коллекции Российского этнографического музея. К сожалению, мне не удалось выяснить, кто его сделал - ЗОВ(ЗИК) или другая фабрика/мастерская. Не удалось узнать и точные размеры.

800 x 275

Следующий экземпляр имеет уже более приближенную к НР-40 форму. По крайней мере, с фискарсом его уже трудновато спутать. Датирован хозяином как 'XIX век'. Имеет аналогичный дизайн и похожий рисунок. Т.е., скорее всего, производитель тот же. Размеры, к сожалению, тоже неизвестны, но частные признаки для сравнения имеются: прямые спуски и носок на средней линии, размеры скоса обуха и подъёма одинаковые, пята выраженная, находится на уровне РК. Больстер тонковат, но деревянная рукоять имеет форму, очень близкую к НР-40; такого совпадения на других ножах пока не наблюдалось. Монтаж всадной на расклёп.
click for enlarge 800 X 800 61.5 Kb

Ещё один представитель этого семейства имеет более хищную форму носка (скос и подъём длиннее), но тоже совсем не характерную для фискарса. Все остальные признаки имеются в том же составе. Рукоять визуально чуть толще предыдущего ножа, чуть более широкий больстер. Монтаж всадной на расклёп.
click for enlarge 800 X 800 48.4 Kb

Размеры следующего представителя уже известны точно. Рисунок на голомени идентичен рисунку первого из представленных 'Златоустов', что позволяет с достаточной уверенностью говорить о периоде производства.
792 x 553
Приведём перечень признаков.
1. Изготовлен на рубеже 19-20 веков.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У обсуждаемого ножа носок на пару миллиметров смещён от средней линии к обуху, но есть представители семейства с полным совпадением и этого параметра.
3. Профиль рукояти этого ножа (да и всего семейства) наиболее близок к НР-40 среди до сих пор рассматриваемых ножей. Высота больстера этого ножа более близка к высоте колечка на НР-40.
4. Размеры ножа: длина клинка - 152 мм, ширина клинка - 22,7 мм, высота пяты - 18 мм, длина рукояти - 110 мм.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Кому-как, а мне этот нож пока кажется наиболее достоверным претендентом в прототипы НР-40. Т.е., держа такой нож в руках и имея задачу быстро спроектировать боевой нож, разработчик мог (или даже неизбежно должен был) получить НР-40, не обращаясь более ни к каким из рассмотренных выше претендентов. Для этого ему достаточно было только внести 'боевые' нюансы, а также учесть 'экономические' и 'серийные' требования. В частности, добавить гарду, чуть сместить носок в сторону средней линии, скорректировать толщину клина; далее, не меняя длину и почти не меняя форму, чуть утолщить рукоять под рабоче-крестьянскую руку и "сгладить" её для простоты изготовления. Всё.

Наложение эскиза НР-40 на нож "ЗлатоустЪ"
click for enlarge 1119 X 268 45.3 Kb

Если использовать это же рассмотрение для других представленных выше ножей, то цепочка преобразований окажется несколько длиннее. Например, используя другой наиболее близкий прототип (нож Завьялова), разработчику нужно было сделать те же преобразования клинка в 'боевой' вариант, но кроме этого пришлось бы скорректировать размеры спусков и заново придумывать (усложнять!) рукоять, включая выбор её новой длины.

Наложение эскиза НР-40 на нож Завьялова
click for enlarge 1117 X 261 51.3 Kb

___________________________
Добавлено 23-8-2016 13:30

Некоторые более детальные преобразования пришлось бы делать и для других претендентов в прототипы. Однако все они вполне могли сыграть свою роль в создании НР-40. Об этой роли поговорим чуть позже, а пока представлю без комментариев материалы для самостоятельного сравнения.

Нож Кондратова
click for enlarge 1116 X 266 46.2 Kb

Нож Сидорова
click for enlarge 1120 X 264 47.3 Kb

Раз уж появились наложения эскиза НР-40 на российских претендентов, то специально для тех, кто до сих пор верит в след от продукции Финляндии времён Зимней войны,
click for enlarge 1116 X 261 47.9 Kb
click for enlarge 1117 X 263 61.9 Kb

Представленные выше данные можно обобщить в таблице размеров ножей-претендентов в прототипы НР-40. Простое сопоставление этих величин позволит вам самим сделать промежуточные выводы.
Чтобы избавиться от субъективности оценки схожести формы, в качестве комплексной количественной меры отклонения формы претендента от пропорций принятого 'эталона' можно использовать величину взаимной линейной корреляции (К) наборов их размеров. В таблице этот параметр представлен в виде остатка (100%-К) - отклонения набора размеров ножа от пропорций 'эталона'.
Как видите, мой НР-40 имеет это отклонение даже немного больше, чем нож 'ЗлатоустЪ', который оставил далеко позади всех наиболее близких претендентов.

click for enlarge 1190 X 507 148.2 Kb

Продолжим.
До сих пор в теме я излагал только количественные критерии проблемы. Однако всё началось совсем не с 'линейки', а именно с 'ощущений'. Хотелось бы рассмотреть и этот аспект.
В комментарии 180 я изложил условия задачи, которые привели к созданию этой темы. Найденное решение этой задачи мне казался очевидным, простым и единственно верным. Более того, это решение раскрывает ответ на основной вопрос темы - происхождение НР-40.
Ещё раз приведу условия этой задачи.

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?



Поскольку адекватных (на мой субъективный взгляд) решений не последовало, приведу своё.

Ответ с изложением гипотезы о происхождении НР-40
____________________________
Добавлено 23-8-2016 21:30

Ход рассуждений при решении был следующим.
Боевой нож - это далеко не самая высокотехнологичная продукция, и подходы к его созданию несколько отличаются от подходов к разработке, например, огнестрельного оружия. Прежде, чем определить конструктивные характеристики ножа, создателю НР-40 нужно было предусмотреть ряд важных моментов, совсем с ними не связанных. Создатель знал, что после разработки массовый выпуск ножа должен быть быстро освоен на нескольких разных профильных предприятиях, в первую очередь - на крупнейших предприятиях Горьковской и Челябинской областей. Как в этом случае минимизировать проблемы освоения новой продукции?
Самый простой вариант - не разрабатывать абсолютно новую продукцию, а выбрать в качестве её прототипа нож такого дизайна, который использовался на максимальном количестве этих предприятий раньше (в идеале - на всех этих предприятиях, и с давних пор). Т.е., создателю нужно было найти почти (лучше, полностью) одинаковые по клину 'финки', выпускавшиеся на Урале и Верхнем Поволжье (и в Златоусте, и в Горьковской области:.). После отыскания такого общего дизайна достаточно было просто остановиться на конкретном ноже, который изготавливался в этом 'универсальном' дизайне конкретным производителем (вероятно, самым мощным), внести в него 'боевые' изменения и внести соответствующие для каждого из выбранных для производства предприятий изменения в их техдокументацию на уже имеющиеся у них прототипы. В результате каждое предприятие начинает очень быстро выпускать знакомые им изделия с небольшими корректировками.

Исходя из этих рассуждений, форма и конструкция НР-40 была предопределена и продиктована конкретными условиями того времени, а также предшествующей историей ножевого промысла страны. Полагаю, что конструкция осталась бы такой же, независимо от личности конструктора. В силу этих условий, НР-40 обязан был стать потомком наиболее популярного (т.е., долго выпускавшегося на всех ножевых предприятиях), действительно 'народного' ножа.

Из найденного решения (если оно верно) вытекает целый ряд следствий.
1. НР-40 не является плодом фантазии или технического замысла конструктора, и не мог стать другим.
2. Очень близкие к НР-40 ножи должны были продолжительное время до 1940 года выпускаться на нескольких (или даже на большинстве) старейших предприятиях.
3. Несмотря на это, у НР-40 должен быть вполне конкретный прототип, имеющий минимальные отклонения от большинства характеристик НР-40, а его отличия могут быть связаны только с "боевой" направленностью разработки.
4. Прототип этот, скорее всего, следует искать на самом мощном профильном предприятии того времени (ЗОВ или Труд), которые в последствии и выпускали основную массу НР-40.

После отыскания решения, для поиска реального прототипа НР-40 нам остаётся только повторить путь создателя: найти такие 'одинаковые' ножи и проанализировать их размерные характеристики, что я и решил проделать с вашей помощью.

В успехе я уверен не был, но ожидаемый результат был получен относительно быстро. Мы имеем конкретные примеры очень близких по дизайну дореволюционных ножей (см. таблицу выше и рисунки к ней), выпускавшихся на всех основных ножевых предприятиях: заводах Завьялова (Ворсма), Кондратова (Вача), Сидорова (Городищи), ЗОВ (Златоуст). Среди этих примеров имеется нож (производства "Златоуст"), характеристики которого почти идеально совпадают с НР-40, а все отличия обусловлены 'боевыми' требованиями.
Полученный результат полностью соответствует решению поставленной задачи.
В связи с изложенным, предлагаю принять указанный нож 'ЗлатоустЪ' прямым прототипом ножа НР-40(НА-40).

click for enlarge 1707 X 1280 116.1 Kb

Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'.
_______________________________

Дополнение 1-9-2016 19:40


По уточнённой информации, НР-40(НА-40) вообще не выпускался на заводе "Труд" до 1945 года.
Ссылка: http://rusknife.com/topic/1862...40/#en try484138
Если информация достоверна, то упомянутый в статье "'ВИШНЯ' - ЛЕГЕНДА И БЫЛЬ" (Журнал "Прорез", 2015 г.) визит механика из Вачи в Златоуст в 1945 году был связан не с низким качеством НР-40, которые завод "Труд" поставлял на фронт (кто бы их туда пустил - некачественные....), а с проблемами и браком начала освоения производства НР-40 на этом предприятии.
Таким образом, один из поставленных в нашей теме вопросов (кто первый - Труд или ЗИК) уже давно имеет ответ. НР-40(НА-40) выпускался с 1942 года в Златоусте и в артелях Горьковской области. На "Труде" его выпуск наладили только с 1945 года. У вачских НР-ов шансов попасть на войну до её окончания было очень мало. Видимо, поэтому "ушатанных" войной НР-40 с клеймом "ТрудВача" особо не встречается.

Имеем два полезных вывода.
1. Позднее начало производства НР-40 на заводе "Труд" указывает на то, что нож не мог быть разработан там. Действительно, было бы странно, если бы разработчик попал в такую ситуацию.
2. Первичность производства НР-40 на ЗИК является косвенным подтверждением того, что прямой прототип следует искать "ближе" к Златоусту, т.е., к основному производителю НР-40 начала войны.

Достоверность принятия представленного ножа "ЗлатоустЪ" в качестве прототипа повышается.
__________________________________

Дополнено 2-9-2016 23:40


Если выбор формы клинка НР-40 продиктован создателю необходимостью сделать 'удобно режущее' 'глубоко колющим', то выбор формы рукояти не у всех вызывает однозначную трактовку. Например, упоминавшийся здесь Вачинский 'сапёр' образца 1937 года считается боевым ножом, но имеет рукоять совсем не для колющих 'работ', поскольку один из применяемых в бою хватов с упором такой головки рукояти в ладонь не доставит хозяину ножа полезных для боя последствий. На то он и 'сапёр', что направленность имеет соответствующую названию. С таким клином и рукоятью им много чего удобно делать (резать верёвки, рубить сучки, вскрывать ящики, долбить мёрзлую землю, ...), но только не обмундирование протыкать на всю длину клинка. И дело не только в отсутствии гарды. У НР-40 рукоять таких недостатков проектирования избежала - она другая, поскольку придумана для ножа другого применения.
Допустим, с головкой ясно, а что с остальной частью рукояти? Зачем на ней эти плавно переходящие впадины и выступы на брюшке и почему их нет на спинке? Если уж менять кардинально привычную солдату 'сапёровскую' рукоять, то можно было бы эти волнистости сделать с двух сторон. Например, могли бы раньше додуматься до такой же формы, как додумался кто-то для 'НР-43' - она и в серийном изготовлении на производстве была бы проще.
В общем, рукоять НР-40 кажется слишком вычурной для серийного солдатского ножа. Скорее всего, такая форма рукояти была им унаследована от прототипа. А на нём откуда?

Посмотрите на рукояти представленных выше ножей с клеймом 'ЗлатоустЪ'. Их форма - это отражение популярного в период их создания нового (тогда - в 1900 году) стиля модерн. На основном претенденте этот стиль выражен заметнее. На рукояти, кроме сглаженных волнистых очертаний, имеются относительно резкие переходы (рёбра) выпуклых поверхностей в вогнутые.
click for enlarge 637 X 533 25.4 Kb click for enlarge 618 X 588 25.8 Kb click for enlarge 588 X 547 23.0 Kb

Похожие формы можно встретить на многих антикварных предметах самого начала 20-го века, выполненных в этом стиле: на посуде, дверных ручках, на мебели, а также на зданиях того же периода.
Это косвенно подтверждает первичную датировку выбранного ножа 'ЗлатоустЪ' (1900 год +/- 10 лет).

Удобен ли такой 'модерн' на рукояти ножа для его использования? Я не уверен, что он помогает при обычном хвате, но он и не мешает. В плоско-изогнутые ложбинки задней части брюшка рукояти мизинец или указательный палец ложится удобно - как раз сгибами фаланг через ребра перехода этих поверхностей. Однако обратный хват мне показался менее комфортным, впрочем, как и на НР-40.
Частично всё это объясняет происхождение не самой простой и не идеально боевой формы рукояти НР-40. Это просто "традиционная" златоустовская рукоять, и при разработке НР-40 слишком улучшать её не стали - не додумались.
__________________________________

Дополнено 3-9-2016 15:20

По странному стечению обстоятельств, не моими трудами и с противоположной целью обнаружился интересный экземпляр серийного штатного НР-40:
http://westwal.ru/cat?mode=descr&cat_id=141&item_id=1998
Итак, представляю форумчанам на рассмотрение уникальный образец производства ЗИК, датированный 1942 годом (самые первые партии НР-40 - вот уж кто должен быть наиболее близок к своему прототипу).
К сожалению, фотография там только одна, и не самого лучшего качества (нож 'пересвечен' по контурам), но и этого хватает для сопоставления.
Размеры ножа хозяином не указаны; будем исходить из того, что они близки или равны известным размерам НР-40.
click for enlarge 850 X 642 35.6 Kb
Первое, что бросается в глаза, - форма и стиль рукояти. Это отражение того самого стиля модерн, о котором писал выше. Те же самые, что и на 'Златоусте' 1900 года, переходящие через рёбра выпуклые и вогнутые поверхности на боевом штатном ноже, выпущенном в 1942 году крупным предприятием в составе целой серии.
click for enlarge 856 X 602 40.1 Kb click for enlarge 588 X 547 23.0 Kb
Такого я раньше ни на каких НР-40 не замечал. Понимаю, что шансов у этих партий ножей вернуться целыми с войны было ещё меньше, чем у вачинских НР-40 попасть на войну, но если у кого-то есть фото его собратьев по году выпуска с 'родной' рукоятью, то прошу выкладывать в комментариях для сравнения.
В сети можно отыскать несколько экземпляров НР-40 ЗИК 1943. Среди них я попытался увидеть те же признаки. Получилось, может быть, не очень убедительно, и только на одном экземпляре, но всё же...

click for enlarge 1280 X 960 161.3 Kb click for enlarge 1280 X 960 152.3 Kb

Следы подобной преемственности можно заметить на рукоятях некоторых наградных (или "генеральских") НР-40 от ЗИК, форма головки которых имеет элементы, аналогичные головке рукоятей представленных выше ножей 'ЗлатоустЪ'.
(оба ножа изготовлены в 1943 году)
click for enlarge 800 X 800 43.4 Kb click for enlarge 800 X 532 227.9 Kb
click for enlarge 800 X 800 47.6 Kb click for enlarge 800 X 800 34.0 Kb
click for enlarge 755 X 759 32.5 Kb click for enlarge 755 X 759 36.1 Kb

Но вернёмся к представителю первых выпусков НР-40 и сравним его с нашим прототипом 'ЗлатоустЪ'.
Наложение эскиза НР-40 на 'ЗИК 1942' в сравнении с ножом "ЗлатоустЪ"
click for enlarge 1195 X 506 83.4 Kb

Взаимное наложение рукоятей 'ЗИК1942' и 'ЗлатоустЪ'
click for enlarge 425 X 254 22.5 Kb

Получается интересно. Представитель первых серийных партий НР-40 совпадает с ножом 'ЗлатоустЪ' лучше, чем с выбранным нами 'эталонным' эскизом. Что бы это значило?

А это значит, что после рассмотрения такого экземпляра фраза "Берёшь ЗлатоустЪ-1900, цепляешь к нему гарду, и получаешь штатный НР-40, запущенный в первую серию" - уже на выглядит риторической гиперболой. И вышеизложенные рассуждения о прототипе НР-40 уже сложно назвать предвзятыми и чрезмерно надуманными.
Можно было бы попытаться аналогичные рассуждения вести с тенденцией 'сапёр' и по ходу последовательно привести картинки 'КондратовЪ'-'сапёр-37'-'вариант ножа армейского обр. 1940 г. з-д Труд' (из упомянутой в комментарии 216 коллегой kolexey@yandex.ru энциклопедии). Для этого последний должен был стать 'штатным', войти в многочисленную серию и носить на своём клине рядом с клеймом 'Труд-Вача' год выпуска в диапазоне от 1942 до 1944. Но таких серий в природе не наблюдается.
А вот все "забугорные прототипы", представленные в начале темы, в этом свете приобретают и вовсе неубедительный вид и поэтому теперь прячутся под раскрываемой ссылкой в полной версии текста.


__________________________________

Дополнено 10-9-2016 14:55

В обсуждениях напомнили о важном. Исправляюсь.
Итак, пока на поле брани клинков и рукоятей наступило затишье (новых претендентов в прототипы НР-40 не наблюдается), рассмотрим вторую оставшуюся неотъемлемую часть любого штатного армейского ножа.
Ножны НР-40 изготовлены из составных деревянных деталей, усилены со стороны устья стальной обоймицей, с другой стороны - стальным наконечником (колпачком/стаканом). Кожаный подвес прихвачен к ножнам обоймицей на которой имеется выточка, соответствующая ширине петли подвеса. Элементы прибора крепятся к ножнам 'страховочными' штифтами - по одной штуке на каждый стальной элемент.

click for enlarge 1320 X 619 169.6 Kb
click for enlarge 1212 X 623 160.2 Kb

Общая конструкция, следует отметить, - не самая характерная для армейских ножей того времени. Вы такие же (или хотя бы похожие) ножны встречали на более ранних ножах?
Начиная с Первой мировой, армейские ножи в странах Европы стремились оснастить стальными ножнами, оставив 'окованные' дерево и кожу их охотничьим собратьям. И даже в Финляндии для своего нового 'форменного штык-ножа образца 1919 года' Аксели предусмотрел полностью стальные ножны, оставив в них от национальной традиции только узнаваемые внешние очертания - никчёмный загнутый 'хвост'.

Ножны НР-40 в этом отношении выпадают из общей тенденции времени, наверняка унаследовав свои особенности от прямого прототипа. О других возможных причинах такого неочевидного выбора (дешевизна, простота изготовления, вес, удобство) можно порассуждать в комментариях, а пока примем для дальнейшего рассмотрения вариант 'наследование'.

Среди ножен российских ножей рубежа 19-20 веков сочетание 'дерево-сталь-кожа' часто встречается у Самсоновских 'охотников' (наследие Золингена и Шеффилда?). На ножнах упомянутой оригинальной финки Самсонова эти материалы тоже присутствуют.
Среди представленных выше производителей основных прототипов, дерево для ножен охотничьих кинжалов использовали, наверное, все. На ножах другого назначения в применении дерева пока замечен был только ЗавьяловЪ, однако ножны эти стальных приборов не имеют.

click for enlarge 1096 X 712 122.5 Kb

В Златоусте клинковое оружие обували в ножны на основе 'окованного' дерева, вероятно, со времён основания оружейного производства. Среди представленных выше финок 'ЗлатоустЪ' деревянные ножны, обтянутые кожей и охваченные металлическим прибором имеются только у одного представителя.

click for enlarge 1297 X 236 71.3 Kb

Тип крепления подвеса (простой кожаной петли) аналогичен НР-40 - охват обоймицей. Страховочный штифт также имеется, и тоже один. Роль удержания ножа выполняет не ремешки подвеса с застёжкой, а кожаный 'рукав' - продолжение общего кожаного чулка, выходящее за пределы обоймицы и деревянного устья, и плотно (по форме) облегающее половину длины рукояти ножа.

Таким образом, вид и конструкция ножен ножа 'ЗлатоустЪ' не вступают в противоречие с версией о прямом прототипе. На основе этих ножен в составе этого ножа, а также с учётом опыта ЗОВ, создатель НР-40 вполне мог без полёта фантазии и напряжения инженерной мысли нарисовать ножны для НР-40. Он просто их удешевил, исключив обтяжку кожей, предусмотрел ремешок страховки, и усилил, добавив стальной наконечник.
Рассуждения эти выглядят тривиальными, но попробуйте привести аналогичные для Фискарсов или для Кондратовских ножей, и они из тривиальных превратятся в 'натянутые'. Даже 'шеффилдско-самсоновская' охотничья продукция имеет слишком отличающиеся конструкции подвеса, чтобы на их основе выдумать подвес/крепление НР-40.

__________________________________

Дополнено 10-9-2016 23:24

Ещё одной необычной особенностью НР-40 является его вес.
Вес ножа, как известно, определяет его функциональность, а вес ножа с ножнами - удобство его ношения. В пределах общего веса до 300 грамм второй фактор отходит на последнее место. Вес современных боевых ножей рекомендуется ограничивать диапазоном 200-300 грамм.
НР-40 и по этому параметру оказался в аномальной зоне. Его вес составляет (параметры моего экземпляра) 103 грамма, а вместе с ножнами - 157 грамм. (далее эти характеристики приводятся через слэш).
Умудрившись получить одни из самых лёгких (среди аналогов того времени) ножен для боевого ножа, создатель никак не воспользовался этим достижением для придания большей убедительности самому ножу. А ведь 'резерв' для этого составлял от 50 до 100 грамм.
Если поискать аналоги тех времён, имеющие вес самого ножа выше 100 грамм и до 200 грамм, то таких наберётся достаточно для выбора прототипа.
- Немецкий пехотный нож, модель 42 (124/202 грамм)
- Немецкий нож десантников Luftwaffe (162/256)
- Немецкий универсальный армейский нож Jetter & Scheerer (148/222)
- Штатный нож ВМФ США USN Mk 1 (176/262)
- Финляндский нож сержантов-резервистов Lapin reservialiupseerit (194/256)
И даже последующие братья НР-40 делались заметно тяжелее.
Почему же НР-40 такой лёгкий? Возможно, экономия материала - ценной стали? Затраты дополнительных 50 грамм стали на каждом экземпляре ножей из двух миллионов планируемых к выпуску штук привели бы к потере (в весовом эквиваленте) трёх танков Т-34. Много это или мало, судить не берусь, но неразрешимой проблемой это не выглядит. Разумеется, никаких потерь в танках за счёт утяжеления ножа быть не могло (не нужна танкам такая сталь), и если это грозило потерями лишь для производства самих ножей, то их выпустили бы в полтора раза меньше. Впрочем, их и так выпускали в четыре раза меньше планируемого, но по причине недостатка отнюдь не материала, а рабочей силы. Материала же должно было хватать. Если не ошибаюсь, 'блокадник' делали в гораздо белее дефицитных условиях, но он был несколько толще. Короче, не в экономии материала причина.
Чем же определялся выбор веса для НР-40? Неужели рассуждения типа 'сапёр громоздкий, а финка НКВД чуть легковата и коротковата' могли привести к цифрам 100/150? Но 'финка НКВД' сама весит почти 100 грамм (с ножнами - 134 грамма). Точного веса 'сапёра' я не знаю, но не удивлюсь, если он раза в два тяжелее. Чего-то 'среднего' из НР-40 не получилось.
У меня нет ответа на вопрос по весу, но есть версия. Выглядит она так.

click for enlarge 1707 X 1280 222.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 223.1 Kb

Если кому-то это кажется забавным совпадением, то я с большим интересом выслушаю его версию и посмеюсь над своей.


__________________________________

Дополнено 18-9-2016 19:40

По результатам обсуждений (мы посоветовались, и я решил), малый вес ножа связан с необходимостью увеличения его проникающей способности, которое достигли уменьшением толщины клинка. Это, в свою очередь, привело к снижению веса клинка, компенсировать которое увеличением веса рукояти можно только ценой недопустимого смещения центра тяжести ножа.
Центр тяжести прямого прототипа (ножа 'ЗлатоустЪ') расположен точно на границе пяты и лезвия. Видимо, это хорошее положение для ножа, основной функцией которого является рез.
Центр тяжести моего экземпляра НР-40 находится на расстоянии 4 мм от гарды, хотя должен быть миллиметра на 3 дальше - в районе середины высоты пяты. Смещать же ещё ближе к гарде, утяжелив рукоять, уже нельзя. Этим же, кстати, объясняется относительно тонкая гарда НР-40, которую редко на каком 'фронтовике' можно встретить недеформированной. Казалось бы, сделай толще - будет надёжнее, но нельзя.
Таким образом, вес самого ножа был предопределён требованием к толщине клинка. Это, однако, позволило укрепить деревянные ножны стальным наконечником, не выходя за пределы заданного уровня общего веса.


__________________________________

Дополнено 06-11-2016 18:46

Пожалуй основной отличительной особенностью клинка НР-40 является его носок. В точности такой же формы носка, какую можно наблюдать на герое темы и на его ближайших прототипах и потомках, лично мне на ножах принципиально другого происхождения увидеть не довелось. Носок НР-40 образован двумя одинаковыми ( в отличие от ножа 'боуи') радиусами скругления подъёма лезвия и скоса обуха. При этом касательная для линии скоса в точке острия близка или совпадает со средней линией клинка.
Задавшись вопросом о смысле этой геометрии, я попытался в сравнительном ключе рассмотреть два практических аспекта, на которые носок оказывает непосредственное влияние: прочность и проникающая способность.
Сначала определим (условно), что 'носком' является участок переменного сечения клинка от его острия до окончания скоса обуха и/или подъёма лезвия. Для одинаковых условий сравнения типов примем, что длины этих элементов геометрии одного клинка одинаковы. Кроме того, исключим из рассмотрения спуски и фальшлезвие на скосе обуха, поскольку таковые могут иметь полностью идентичную геометрию на любом типе клинка и будут оказывать на его прочность и проникающую способность одинаковое влияние. Аналогичный подход применим для толщины и ширины клинка, которые у сравниваемых ножей с любым типом носка должны быть одинаковыми.

Прочность
В общем случае сравнение клинков различной геометрии по величине нагрузки, при которой они сломаются, особо глубокого смысла для пользователя не имеет. Более интересным является, как и в каком месте сломается носок.
Переосмыслив систему мудрых глупостей, 'что один человек построил, другой завсегда поломать сможет', 'против лома нет приёма', 'дайте мне точку опоры, и я переверну Землю', выделим среди практических задач применения ножа такие, которые потребуют повышенной прочности на изгиб. Не отвлекаясь на мотивы этих странных действий, перечислим следующие.
1. Сознательная поломка 'в тисках' имеет некие остатки смысла лишь при зажатии на уровне полной ширины клинка. В этом случае прочность определяется его максимальным поперечным сечением, а форма носка никакого влияния на результат не оказывает.
2. Для 'надёжного повешения' на ноже его нужно достаточно глубоко внедрить в вертикальную поверхность (стена, скала, столб). Если подходящей щели нет, то придётся втыкать, и максимум, на что мы можем надеяться, - это деревянная стена и достаточная проникающая способность носка. Если проникающей способности и силы хватает для внедрения на полную длину носка, то успешное решение задачи 'повиснуть' опять будет зависеть только от величины максимальной площади поперечного сечения клинка, а форма носка на результате не скажется.
3. Метание ножа, казалось бы, тоже является испытанием его изгибной прочности, однако не совсем ясно, в каких случаях. Правильное вхождение клинка критической изгибной нагрузки на него не создаёт, а в случае боевого применения 'материал мишени' не способен сломать даже косо влетающий в неё нож. Нож, пролетевший мимо 'мишени' и угодивший в жёсткую стенку за её спиной, уж лучше бы сломался. Иначе, 'мишень' может его поднять и использовать в своих интересах. Тренировочное метание в не столь враждебно настроенный и более жёсткий фанерный щит - задача для очень специальных ножей и людей.
4. Применение в качестве рычага (вместо зубочистки, ковырялки, долота, фомки, лома и т.п) подразумевает нагрузку на все участки клинка, включая носок. Вариантов положения упора и приложения нагрузки можно придумать множество, но наиболее вероятным является упор острия в поверхность одного объекта и упор кромки противоположного объекта в голомень клинка на некотором расстоянии от острия. Чем больше это расстояние, тем менее эффективен рычаг. Чем меньше это расстояние, тем больше вероятность сломать нож в зоне подъёма лезвия и/или скоса обуха. Разумным компромиссом является упор кромки объекта на уровне окончания скоса/подъёма - т.е. там, где сечение клинка достигает максимальной величины. В этом случае успешное решение задачи 'перевернуть Землю' целиком и полностью определяется геометрией носка.
Рассмотрению подлежит 'рычажный' случай применения. В таком состоянии (при прочих равных условиях) между двумя опорными зонами носка действуют нагрузки, пропорциональные расстоянию от острия. Адекватным ответом на эти нагрузки является такая геометрия носка, в которой площадь поперечного сечения возрастает вслед за нагрузкой, т.е. увеличивается прямо пропорционально расстоянию от острия (линейная зависимость).
Очевидно, этому условию удовлетворяют клинки с любой 'треугольной' формой носка, наиболее популярной из которых обладает 'американский танто', а наиболее знакомой - 'меч-кладенец' (он же 'гладиус'), который ты рисовал в детстве с носком в виде равнобедренного треугольника. Такой клинок при некоторой предельной нагрузке 'рычажного' использования сломается в любом произвольном месте носка с одинаковой вероятностью.
В таких же условиях нагружения клинок с 'запаздыванием' роста площади сечения сломается в области острия при гораздо меньшей нагрузке и продолжит последовательно отламываться при дальнейшем её повышении. Нож с носком заведомо проигрышной геометрии 'запаздывания' я знаю только один - это 'боуи'. При этом, чем больше радиус скоса обуха и меньше радиус скругления подъёма у такого 'боуи', тем меньше он пригоден для исполнения роли фомки: первая поломка произойдёт в области начала подъёма лезвия, а полное сечение этого ножа в его максимально широкой части (область начала скоса обуха) адекватной своему сечению силовой нагрузки не несёт и принять участие в его спасении не успеет.

Клинок с 'опережением' роста площади сечения сломается при той же нагрузке, что и простой 'треугольник', но уже не в произвольном месте, а точно в зоне опоры - в области перехода скоса и подъёма в постоянную ширину клинка.
Думаю, большинству пользователей всё равно, в каком месте носка сломается нож. Несмотря на это, очень много (если не большинство) традиционных ножей имеют геометрию 'опережения': с прямым обухом, с выпуклым или прямым скосом обуха, копьевидный клинок, 'скрамасакс'. Некоторая 'избыточность' прочности такой геометрии носка, конечно, оправдана для 'хозбыта' и тренировочных метательных ножей. Кроме того, она позволяет без поломки ножа приложить несколько большее (по сравнению с 'треугольником') усилие при меньшем защемлении (заглублении) носка.
Современных ножей с оптимальной формой носка типа 'гладиус' не наблюдается, однако полностью идентичным ему по геометрическим свойствам (сечение растёт прямо пропорционально расстоянию от острия) является носок ножей семейства НР-40.

Проникающая способность
Для ножей универсального боевого применения любое усиление носка 'опережающей' геометрией неизбежно приводит не только к утяжелению клинка, но и (что много хуже) к снижению его проникающей способности.
Проникающая способность определяется диапазоном углов между касательными к подъёму лезвия и скосу обуха. Именно это значение угла между сходящимися на острие клинка касательными даёт чётко определённую законом границу между ХО и ХБ, равную 70 градусам. Чем меньше этот угол на острие, тем больше начальная проникающая способность. Необходимый угол схождения касательных на острие можно придать носку любого типа, но это повлечёт за собой изменение других размеров, и условия дальнейшего проникновения для разных типов носка будут отличаться. Именно эти условия проникновения на всю длину носка будем сравнивать на ножах различных типов. При этом для корректности сравнения примем для всех типов следующие одинаковые характеристики: ширина клинков 22 мм, углы схождения на острие клинков 30 градусов. Все остальные характеристики для всех типов клинков строго зависят лишь от этих двух величин.

click for enlarge 1514 X 644 74.4 Kb

Для ножей с различной геометрией на следующих графиках представлены зависимости ширины носка, которая отражает его прочность на этом расстоянии, а также величин углов между касательными к подъёму и скосу (при его наличии) на заданном расстоянии от острия, которые отражают сопротивление его проникновению. Из графиков следует, что оптимальной формой является 'треугольник', который обеспечивает требуемую стойкость к изгибу носка, 'защемлённого' на полную его длину, при сохранении требуемой проникающей способности.
click for enlarge 1053 X 693 50.3 Kb click for enlarge 1054 X 693 52.0 Kb
Тройка лидеров отличается адекватным увеличением сечения по мере удаления от острия. Эта же тройка имеет почти постоянное на всей длине носка сопротивление проникновению. Тройка отстающих отличается линейным уменьшением сопротивления проникновению, однако сопротивление это действует на заметно большей длине, неизбежной при обеспечении заданной начальной проникающей способности (угол 30 градусов).

Проведённый анализ позволяет сказать, что форма носка ножей семейства НР является одной из самых оптимальных, лишь незначительно уступая 'американскому танто' и 'гладиусу', но существенно превосходя остальные типы при одинаковой ширине и начальной проникающей способности. Прочность носка ножей с прямым обухом, с прямым скосом обуха и копьевидной формы может приблизиться к группе лидеров только ценой существенного (вплоть до 'дисквалификации' в ХБ) увеличения угла схождения касательных на острие. В рассматриваемом примере прочность копьевидного носка будет иметь безусловное преимущество перед НР только если угол схождения на его острие станет больше 60 градусов. Если же для НР выбрать угол острия 35 градусов, то соперничать с ним по прочности сможет только такой копьевидный клинок, который наше законодательство отнесёт к разряду ХБ уже при любой длине и толщине даже при наличии гарды.
Следует отметить, что использование ножей с треугольными носками для нужд армейского быта затруднительно, а среди тройки лидеров лишь НР обладает не только достойными боевыми качествами, но и приемлемыми режущими характеристиками. Это достигается простым приёмом: радиус скругления выпуклого подъёма лезвия должен быть равен радиусу скругления вогнутого скоса обуха. Как давно и почему наши мастера пришли к такому решению проблемы оптимального сочетания режущих и колющих характеристик клинка, - это я пока сказать не могу. И хотя тот же Джеймс Боуи в своём ноже это решение не применил, уникальным оно вряд ли является. Хотелось бы привести более широкий спектр примеров, но пока имею лишь один.
click for enlarge 1536 X 310 991.8 Kb
Этот нож был найден на берегу реки Томь в отвале промышленной добычи гальки. Рабочая часть его клинка полностью состоит из подъёма и скоса с почти одинаковыми радиусами скругления, что обеспечивает ему описанное выше оптимальное сочетание прочности и проникающей способности при сохранении всегда востребованных режущих свойств.
С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения.

__________________________________

Дополнено 15.11.2020 22:15
Аутентичность и происхождение

Вопросы аутентичности НР-40 возникают по разным причинам. В большинстве случаев это связано с определением подлинности того или иного конкретного экземпляра и почти не касается происхождения самой модели. Для меня аутентичность важна, прежде всего, по причине глубокого внутреннего протеста против многочисленных 'реплик' НР-40 от различных (в том числе, именитых) производителей, выполненных ими 'с творческим переосмыслением оригинала'. То они вогнутыми спусками 'рез улучшат', то квадратно-гнездовой геометрией клин 'усилят', то техно-рукоятью и продвинутым монтажом эргономику с безопасностью 'повысят'. Все понимают, что всё это делается для удешевления производства при сохранении культового бренда, а отсутствие оригинальных чертежей позволяет 'художнику рисовать как он видит'.
Так было до недавнего времени. Теперь же копии части оригинальных чертежей появились во всеобщем доступе, благодаря усилиям И.Д. Заворотько, который отыскал их в архиве и опубликовал в своей книге 'Производство холодного оружия в России и СССР', вышедшей в 2020 году.
Рассмотрение чертежей и связанных с производством НР-40 документов даёт почти полную картину по интересующим нас вопросам. Не вдаваясь в дословные подробности архивных текстов, приведу здесь наиболее интересные и важные (на мой взгляд) выводы, которые можно сделать на основе полученных материалов (нумерую для удобства возможного обсуждения).

1. Армейского ножа под названием 'НР-40' в природе не существовало. В переписке и в документах тех времён его иногда называли неофициально или ошибочно (нож-кинжал, нож финского типа и т.п.), но названия 'НР-40' там нет. По этой причине, полагаю, будет правильным, не исключая вообще из употребления это уже привычное название ножа, ставить его в кавычки.

2. 1940 год не сыграл в происхождении и биографии ножа никакой известной роли, как и война с Финляндией. Его прототип (вернее, чертежи его первой модификации) в составе четырёх различных образцов ножей для 'парашютистов, танкистов, разведчиков и командного состава' был разработан в конце 1936 года (за три года до 'Зимней войны') Отделом стрелкового вооружения Главного Артиллерийского управления (УСВ ГАУ КА), был выпущен для испытаний небольшой партией в одной из горьковских артелей, однако серийное производство налажено не было.

3. Только в августе 1941 года с мотивировкой 'в процессе войны с Германией выявилась необходимость дополнительно вооружить ...' (о 'финской' теме в этих документах ещё нет ни слова) чертежи первой модификации ножа (далее 'мод.1') на 10 листах поступили на рассмотрение УСВ ГАУ КА. Нож был принят как 'единый образец ножа для дополнительного вооружения всех родов войск', получил официальное имя 'Армейский нож обр.1941 г.', индекс '56-Х-714' , и был направлен в серийное производство.
Первая модификация Армейского ножа обр.1941 г. ("НР-40")
click for enlarge 3001 X 1688 86.9 Kb click for enlarge 3001 X 1688 83.4 Kb

4. По авторству задумки, к сожалению, полной ясности нет. На чертежах мод.1 имеется подпись конструктора, разобрать которую не так просто. Предположительно, конструктором был некий А.З.Попов. Проверил эти чертежи начальник 6-го отд. АК ГАУ Храмеев (предположительно, это мог быть Ф.И.Храмеев, который ранее сконструировал гранату Ф-1).
click for enlarge 451 X 129 83.6 Kb

5. Несмотря на скорое принятие, эти же документы сопровождались замечаниями о недостатках ножа, изложенными помощником начальника первого отдела УСВ ГАУ В.С.Чувахиным, которые в дальнейшем определили привычный нам вид 'НР-40' в его второй модификации (мод.2).

6. Чертежи мод.2 ножа с исправленными 'недостатками' были разработаны в июле 1942 года на Заводе No 259 им. Ленина (тот самый 'ЗиК'). Отличие от мод. 1 заключались в небольшом упрощении формы клинка, в усилении упора по толщине и в придании ему обратного изгиба (вместо простой прямой формы), в исключении кожаной прокладки между упором и клинком, в утолщении рукояти и в исключении массивной но сложной в изготовлении защитной шайбы на её головке, а также в замене кожаного 'чехла' на деревянные ножны. Новые чертежи были представлены для утверждения в октябре 1942 года. И уже в этом представлении, наряду с ВОВ, впервые упоминается война с Финляндией, как один из аргументов необходимости вооружения бойцов ножами (и отнюдь не в качестве примера для конструкции). Чертежи мод.2 были утверждены, предыдущие - изъяты из производства, но наименование ножа и его индекс остались прежними.
Вторая модификация Армейского ножа обр.1941 г. ("НР-40")
click for enlarge 3001 X 1688 66.4 Kb click for enlarge 3001 X 1688 91.4 Kb click for enlarge 3001 X 1688 83.6 Kb

7. Вопреки информации из многих публикаций, клин 'НР-40' в те времена не делался из стали У7 или У8. Эти материалы не упомянуты в документах даже в качестве допустимых заменителей. Клинок изготавливался из стали У10, которую допускалось заменять сталями 8ХФ или 7Х (легированные ванадием и хромом! - вот тебе и 'простая железка') .

8. Дальнейшие вариации формы и размеров ножа были связаны с нежеланием либо с невозможностью соблюдения артелями требований утверждённых чертежей. Следует заметить, что 'невозможность' в данном случае является вполне объективной не только по причине дефицита некоторых материалов. Придуманные в 1936 году формы клинка и рукояти сложны не только в воспроизводимом (повторяемость) изготовлении артельными силами тех времён, но даже в современном 3Д-моделировании. Чертёж первой модификации, действительно, содержал ряд ошибок (формы проекций некоторых деталей не согласуются, некоторые размеры не 'стыкуются'). Однако и новый чертёж не избежал этих недостатков, да ещё и усугубил некоторые из них. Рукоять первой модификации была просчитана, но для исправления одного из замечаний Чувахина (слишком тонкая рукоять) ко всем её поперечным размерам в чертеже мод.2 была просто добавлена пара миллиметров. О согласовании новых цифр с другими размерами никто не позаботился даже попыткой прочертить это 'в размер' (просто заменили цифры на том же чертеже). В результате относительно беспроблемное воспроизводство внешнего вида рукояти по новому чертежу оказалось возможным только там, где этот чертёж разработали.

9. Геометрия клинка модификаций 1 и 2 оказалась не такой простой, как могло казаться. 'Фальш' не затачивался; с него просто снимали фаски. И спуски были прямые. На этом 'простота' заканчивается. Ребро сопряжения спуска с голоменью после прямого участка плавно (без перегибов) и по постоянному радиусу 'уходит' в одну сторону строго на острие, а в другую - линия поворота этого ребра на пяту имеет форму дуги тоже постоянного радиуса. Сделать это в металле - не самая простая задача (Завод 'Труд' так и не научился). Клин имеет заложенную размерами в чертеже заготовки разумно переменную по длине величину подводов: после 'заточки' модели у меня получилось 0,91 мм возле пяты, 0,37 мм в зоне основного реза (начало подъёма лезвия к острию) и 1,3 мм на острие. Хотелось бы верить, что кто-то из производителей готов всё это воспроизвести в современных репликах, но надежды мало даже на прямые спуски.

10. Во все времена военного производства военпреды 'жаловались' на качество ножей. Видимо, уже тогда появилось это странное явление, которое теперь называют 'авторским видением' и 'творческим переосмыслением', результаты которого не выдерживали приёмки. Основным критерием проверки являлось соответствие требованиям чертежа и ТУ, а в неуказанных размерах и по качеству отделки руководствовались соответствием внешнему виду, формам и размерам 'эталона' (упоминается в нескольких документах). По-видимому, строго по чертежам на ЗиК изготавливался некий 'эталон' . Таковой хотелось бы видеть не только в модели, но и среди продукции наших ножеделов. Оригинальный чертёж принципиально позволяет это сделать, хоть и требует уточнения некоторых ошибочных и отсутствующих (но подлежащих вычислению) размеров. Проблемы могут возникнуть с воспроизведением формы рукояти. Например, обеспечить обозначенную по чертежам плоскую спинку постоянной ширины при сохранении требуемой геометрии на остальных поверхностях - эта задача по силам только опытному мастеру или станку с ЧПУ по готовой 3D-модели. Видимо, поэтому воспроизвести заданную форму не удавалось артелям. Но даже на ЗиК (ИМЗ No391) к концу 1944 года были подготовлены предложения существенно упрощённой модификации этого ножа (уже упомянутый выше "НР-44", именованный в подлинных чертежах на него как "Нож обр. 1944 г." и получивший заводской индекс "АН-44").

11. Чехол (ножны) первой модификации задуман 'странно': сейчас мы назвали бы это 'ножны для левши'. Иными словами, носить нож в них большинству будет не очень удобно, поскольку после извлечения ножа правой рукой и прямым хватом лезвие окажется сверху (к себе), а обух - снизу (от себя). У ножа мод.2 ножны симметричны, но на сборочном чертеже нож в них тоже вставлен 'наоборот' (как для левши). 'НР-40', действительно, носить полагалось слева, но я не предполагал, что при этом и сидеть в ножнах он должен под хват для удара 'снизу-вверх' во что-то, стоящее перед тобой, или для перерезания 'слева-направо' чего-то, прижатого к себе (надеюсь, деликатно выразился). Между прочим, в сочетании с обратно изогнутым упором всё это выглядит вполне логичным, как для использования, так и для ношения.

Таким образом, определить подлинность того или иного экземпляра сопоставлением размеров с оригинальными чертежами и по внешнему виду 'эталона' проще не станет. А вот строго судить 'творческие переосмысления' производителей по аутентичности современных реплик 'НР-40' не только можно, но и нужно.

Выкладывать здесь сканы опубликованных в книге чертежей особого смысла нет. Если нужно, то посмотреть их теперь может любой заинтересованный. Более полезным мне показалось сделать на основе оригинальных новые чертежи, в которых были бы исправлены ошибки и добавлены необходимые размеры и важные примечания, которые не нашли отражения в оригинальных чертежах, но имеются в сопроводительных документах и переписке.

Модели ножей мод.1 и мод.2, а также чертежи я разработал с максимальным соответствием размерам, указанным в оригинальных чертежах, и сведениям из опубликованных архивных документов. Там, где размеры 'не стыкуются' или отсутствуют, уточнял их значения по другим размерам и/или по соответствию формы.

На чертежах я сохранил все сведения (включая ошибочные): над размерной линией указаны расчётные корректные значения; под размерной линией указаны значения из оригиналов чертежей (если они были, но отличаются от расчётных); внутри размерных линий (пересечённые ею) указаны совпадающие значения размеров. Система обозначений на чертежах адаптирована к современной, но в некоторых местах сохранена в оригинальном виде для исключения двусмысленных трактовок и неопределённостей. Клейма на оригинальных чертежах отсутствуют.

Нумерация сборок, деталей (позиций) в сборках и номера листов чертежей, а также названия элементов сохранены. Отсутствующие в комплекте чертежи (листы) восстановлены по косвенным признакам, размерам сопрягаемых элементов, текстовым описаниям. На некоторые листы для лучшего понимания модели добавлены дополнительные проекционные виды.

Напоминаю, что при публикации и распространении именно этих чертежей или их элементов ссылка на первоисточник обязательна.
Коммерческое использование именно этих чертежей без моего согласования недопустимо.

Комплект чертежей "НР-40" (Армейский нож обр. 1941 г., мод.1942 г.)
click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 1357 318.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb click for enlarge 1920 X 2714 636.3 Kb

Замечания к чертежам и выводам пишите в комментариях.

Точный (по модели) вес "НР-40":
нож - 106 граммов;
ножны - 43 грамма;
общий - 149 граммов.

Центр тяжести ножа находится почти в центре пяты: расположен в точке на расстоянии 9,5 мм от упора и 10 мм от обуха.


__________________________________

Дополнено 23.11.2020 20:45

Ещё один (тривиальный, но для меня важный) вывод.

12. С соблюдением требований оригинальных чертежей мод.2 Армейского ножа обр. 1941 г. можно изготовить нож, который
а) удовлетворяет требованиям ГОСТ Р 51644 на ХБ (не является ХО);
б) относительно прост в изготовлении.

Действительно, требования чертежа позволяют уменьшить толщину обуха до разрешённых гостом "менее 2,4 мм", не выходя за пределы указанных в оригинальных чертежах допусков, в том числе, сделать толщину обуха одинаковой (использовать для изготовления клинка калиброванный по толщине листовой прокат). Длина клинка заготовки до заточки имеет право быть равной 150 мм, что после заточки автоматически превратится в разрешённые гостом "до 150 мм".

Это обстоятельство натолкнуло на следующие рассуждения.
Ладно, теперь некий производитель мог бы решиться на выпуск ХБ-аутентичной реплики "НР-40" по оригинальным чертежам, которую могли бы приобрести владельцы подлинного экземпляра и оценить те, кто такого не имеет, но хотел бы. А много ли таких..?

А какой "НР-40" мог бы понравиться сейчас остальным?
Иными словами, каким мог бы быть этот нож, если бы сейчас (в наше время) потребовалось изготовить его в больших количествах?
И мог бы он стать тем самым дешёвым тактическим ножом, которым он стал во времена ВОВ, сохранив при этом основные положительные черты, особенности и свойства?

Себе я на этот вопрос ответил следующим образом.
"ТЗ" на современный "НР-40"
Для сохранения "преемственности" этот современный "НР-40" (назову его "АН 1942") должен иметь аутентичный внешний вид, заданные разработчиками размеры и тактильное качество поверхностей, и примерно такие характеристики.
1. Вес около 150 грамм (с ножнами).
2. Углеродка с "вменяемой" твёрдостью на клине (У10) и защищённая оксидированием (воронением) простая сталь на остальных металлических элементах.
3. Дешёвый и технологичный для массового производства и сборки материал рукояти и ножен.
4. Обеспечивать простую сборку/разборку ножа и ножен: сквозной резьбовой (но не на сварной шпильке !) монтаж клинка в рукояти, позволяющий при необходимости (по желанию владельца) превратить его в монтаж "на расклёп", однако без серьёзных необратимых последствий; монтаж прибора, обеспечивающий простую замену подвеса ножен.
5. Подвес, допускающий максимально широкую вариативность крепления ножа (ножен) к одежде.

Первое требование обеспечивается заменой материалов рукояти и ножен на не слишком отличающиеся по плотности от берёзы.
Второе - доброй волей производителя и относительно низкой ценой ножа. Впрочем, никто не мешает выпускать более дорогие комплектации с "дорогой" сталью для любителей.
Третье требование приводит к выбору термопластичного литьевого пластика. На мой взгляд, им должен быть стабилизированный полиэтилен низкого давления или хладостойкий сополимер полипропилена.
Четвёртое требование - вполне посильная техническая задача для конструктора.
Пятое - заставляет предусмотреть съёмное (при желании) крепление к ножнам полиамидной стропы и/или "липкой ленты", совместимой с дюймовым (и/или меньше) стандартом фурнитуры MOLLE.

Модельная реализация такого "АН 1942", изготовленного по требованиям подлинных чертежей из современных материалов под современные нужды и в полном соответствии с требованиями ГОСТ на "хозбыт", выглядит примерно так.

click for enlarge 3001 X 1688 102.7 Kb click for enlarge 3001 X 1688 96.9 Kb

Некоторые конструктивные технические решения по "ТЗ" из этих рисунков не ясны, но я пока раскрывать их не буду.

Ещё один вариант "современного" ХБ-исполнения АН-41: исключение упора при сохранении толщины обуха, переход на "фуллтанг" с заменой дерева на рукояти стеклотекстолитовыми накладками и заменой кольца тонкостенным стальным больстером. С минимальным снижением функционала такой ХБ-нож будет выглядеть не более "мирно", чем безгардовый вариант известного ленинградского НРоида "Блокадник".
click for enlarge 3001 X 1688 84.0 Kb

Конструкция ножа не предусматривает его разборку (винтовых креплений нет). Вес ножа увеличился за счёт более плотного материала рукояти (130-140 грамм). Центр тяжести расположен на уровне линии сопряжения больстера и накладок.
Ножны конструктивно могут быть идентичными предыдущим, поскольку стропа с "липучками" позволяет разместить обхват рукояти на любой высоте по любому диаметру, и удерживать нож в ножнах, например, за основание головки рукояти.
__________________________________

Дополнено 27.11.2020 19:05

"НР-44" (АН-44)

Это название уже дважды упоминалось в теме. Пора и о нём написать несколько абзацев.
Основной целью создания на ИМЗ No391 такой модификации Армейского ножа в 1944 году было предельное упрощение и унификация всех (кроме упора) его элементов, включая ножны, "обеспечение возможности станочной обработки" и "уменьшение затрат на изготовление". Предложенное в результате предельное упрощение формы клинка и рукояти существенно изменило внешний вид ножа и изменило его свойства, что вызвало аргументированные возражения военпреда в переписке.
Практическую сторону таких изменений "НР-40" по документам оценить сложно, поскольку "АН-44" в серию не пошёл.

Следует сделать небольшое отступление и упомянуть, что под этим же именем в переписке (но не в чертежах) значится ещё один вариант армейского ножа более сложной формы, являющийся типичным кинжалом и не имеющий ничего общего с "НР-40". Судя по архивным документам (переписка между заказчиком и заводом), существовал представленный на конкурс 1944 года "образец" этого кинжала, который должны были передать заводу-изготовителю вместе с чертежами. Позже на заводе были изготовлены (и высланы заказчику для сопоставления) ещё два экземпляра: один нож, изготовленный по исходным чертежам заказчика, и ещё один - с отклонениями от исходных требований (с учётом предлагаемых заводом изменений). После окончательного согласования планировалось изготовить опытную партию таких кинжалов в количестве 5000 штук, в дальнейшем этот заказ уменьшили до 2000 штук, но к изготовлению опытной партии так и не приступили, а после непродолжительных обсуждений возникших разногласий завод вообще отказался от производства даже опытной партии. Последняя резолюция в переписке: "Видимо придётся искать другую производственную базу".
Таким образом, шансов найти хотя бы фотографии оригинала кинжала "АН-44" почти нет. Однако его внешний вид, воссозданный по архивным чертежам и письменным требованиям и замечаниям заказчика, может быть представлен так.
click for enlarge 1920 X 1079 96.6 Kb

В таком виде нож однозначно определяется как ХО, однако с небольшими дополнениями-изменениями на клинке вполне можно представить его современную ХБ-версию.
click for enlarge 1920 X 1079 86.3 Kb

Клинок длиной 140 мм и толщиной 4,5 мм имеет на обухе серрейторный участок и специальный зацеп для разрезания верёвок, строп и т.п.; угол схождения лезвий на острие - 72 градуса; угол РК - 40 градусов. Рукоять из жёсткого полимера (литьё); крепление - навершие на резьбовом хвостовике клинка (можно и расклепать); темлячные отверстия в навершии и на упоре. Масса 165 грамм; центр тяжести под указательным пальцем.
Получается достаточно мощный режуще-колющий нож с "живучей" РК и надёжной рукоятью, пригодный (кроме своего основного назначения) как для "вскрытия люков", так и открывания консервных банок, колки льда и подобных ему объектов, резки относительно жёстких, вязких, волокнистых и армированных материалов, замороженного мяса, ...

Однако в этой теме нас больше интересует не кинжал "АН-44", а именно нож "АН-44", названный уже нашими современниками "НР-44".
Нож (как уже было сказано) не был направлен в серийное производство, а сведений о производстве опытной партии у меня нет. Фотографий несомненно достоверного оригинала этого варианта ножа "НР-44" я тоже не обнаружил. (Если у вас есть, то кидайте в сообщения - размещу их здесь.) Внешний вид этого исторического "НР-оида" с достаточно высокой достоверностью тоже можно воссоздать по опубликованным фрагментам оригинальных чертежей и его описанию в архивных документах.
В сравнении с "НР-40" ("АН-41" мод.2) выглядит "НР-44" ("АН-44") примерно так.
click for enlarge 3001 X 1688 82.1 Kb click for enlarge 3001 X 1688 118.3 Kb
Основные отличия "АН-44" от "АН-41":
- острие и линия спусков приведены к средней линии полосы;
- толщина обуха возле упора увеличена с 3 до 3,5 мм с допуском "-0,75", а длина клинка осталась прежней (155 мм с допуском "-5");
- толщина подводов на заготовке (до затачивания) увеличена у пяты и острия до 1,3 и 1,5 мм, соответственно, а в зоне подъёма лезвия осталась прежней (0,3 мм);
- рукоять лишена трудно воспроизводимых поверхностей (сложных образующих линий), но обрела большее поперечное сечение;
- ножны и металлический прибор получили постоянное по длине и более простое сечение.
Нож получился менее "интересным", но более прочным, сохранил основные отличительные признаки "НР-40" и (видимо) не потерял существенно в своих режущих свойствах, однако ясно, что сделать аутентичную ХБ-реплику ножа НР-44 (АН-44) не получится, а наиболее простым и эффективным способом приведения ножа в ХБ-статус является уменьшение (незначительное для ХБ-нужд) толщины клинка с допустимых по требованиям чертежа 2,75 мм до допустимых требованиями ГОСТ 2,6 мм.

Farmacevt 08-08-2016 15:04

Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.
devdiglairs 08-08-2016 15:37

quote:
Originally posted by Farmacevt:

Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать



Вот и хотелось бы увидеть, что конкретно они увидели, и насколько удалось "скопировать". А то без фактуры как-то эта история не очень на правду похожа.
allessandrro 08-08-2016 15:59

http://rusknife.com/uploads/po...-1380825033.jpg
devdiglairs 08-08-2016 16:26

allessandro, я об этом ноже всё в теме написал. У вас есть аргументированные возражения? Что в этом ноже совпадает с НР-40, кроме самого наличия клина, рукояти и гарды?
Манагер 08-08-2016 17:00

quote:
Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны (см. творчество Есенина или Булгакова).

zavgen 08-08-2016 18:07

я охреневаю дорогая редакция))) чо тут неясного то? взяли самый популярный клин.поставили простейшую ручку.гарду шоб пальцы живы были.все.делать можно в любой школе на уроках труда..себестоимость копеечная.чо еще надо то?
devdiglairs 08-08-2016 18:07

quote:
Originally posted by Манагер:

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны



Именно так. Здесь, по-моему, некоторую путаницу вносит название "финский нож", которое в известном смысле не имеет прямого отношения к национальной принадлежности ножа. Например, скос обуха на финском клине - штука вообще для традиционного финского ножа нехарактерная. Есть мнение, что эта деталь возникла в русских финках, и уже потом перенеслась в другие страны.
devdiglairs 08-08-2016 18:12

quote:
Originally posted by zavgen:

чо тут неясного то? взяли самый популярный клин....



Простите, какой "самый популярный клин"? Можно его фото на ноже, предшествующем НР-40?
Да и ручка не самая простейшая. На классических морах - да - ручка простая. А на НР-40 - попробуй сходу вырежи, да ещё в серии повтори.
zavgen 08-08-2016 18:29

хо хо! тогда скажите мне пожалуйста что вообще предшествовало нру?модель.номер.ттх.когда это что то предшествующее было принято на вооружение? еще раз- принцип старика оккама никто не отменял)))
п.с. я могу ошибаться.но долгая практика знакомства с военными подсказывает мне что все было именно так.в последний момент и на отъ.бись)))
zavgen 08-08-2016 18:31

чо там в этой рукоятке повторять то ,если их даж в блокадном ленинграде дети клепали?
allessandrro 08-08-2016 19:13

Вот вам прототип, который передрал и Самсонов, и нижегордцы

http://wilkinsonfscollection.c....com/W-631.html

devdiglairs 08-08-2016 19:23

quote:
Originally posted by zavgen:

тогда скажите мне пожалуйста что вообще предшествовало нру?



zavgen, я не совсем понял, зачем основной вопрос этой темы Вы задаёте мне, но могу пояснить, зачем я задал свой вопрос Вам.
Вы сказали, что для НР-40 был взят "самый популярный клин". Если этот клин был самым популярным, то обнаружить его фотографию на ноже тех времён должно быть много проще, чем, например, найти фото сохранившегося окопного ножа времён первой мировой войны. Есть фото? Ну, или ссылку дайте.
Относительно военной приёмки, боюсь, что Ваш опыт общения с военными нельзя переносить на те времена. Предлагаю ознакомиться с коротенькой статьёй по этой ссылке: http://z-o-f.ru/smi_vishnya
Не получалось там как Вы говорите "в последний момент и на отъ.бись".... Даже изменение положения носка привело к отлупу от военпреда.
По рукояти я уже сказал: не простая она. И дети её клепали не с первого раза (если вообще клепали). Много проще было бы рукоять в виде тала вращения спроектировать и делать - вот тогда и ребёнок в первый же день их по штуке в пять минут делал. Но ведь делали именно эту, и повторяли её форму не только во всей серии, но и на разных заводах.
zavgen 08-08-2016 20:31

ясно.останемся каждый при своем..
с уважением Евгений
п.с.не стоит искать черную кошку в темной комнате.....
devdiglairs 08-08-2016 21:09

К сожалению, мне далеко не всё ясно.
Уверяю Вас, zavgen, стоит.... она там есть.
devdiglairs 08-08-2016 21:21

Вот коллега allessandrro, например, в качестве прототипа привёл значительно более близкий по признакам нож, чем эти пресловутые финны. Вполне реальная кошка в этой тёмной комнате.
quote:
Originally posted by allessandrro:

Вот вам прототип, который передрал и Самсонов, и нижегордцы



Это уже конкретика - отличный претендент в прототипы. Спасибо! Впрочем, я воздержался бы от выражений типа "передрал" (кстати, кто такой Самсонов?). Ведь это только предположение, хоть и очень достоверно выглядящее.
Итак, никакой не финн, а охотничий Шеффилд, модель Wilkinson W-631.... По пунктам признаков:
1. Нож из каталога 20-х годов 20-го века. Скорее всего, популярный; до создания НР-40 в пользовании 15-20 лет. Подходит.
2. Форма: длина скоса много больше длины подъёма и составляет примерно треть от длины клина (типичный Боуи; у НР-40 они примерно равны и составляют не более четверти клина); носок расположен на линии прямого (по всей длине клина) ребра спусков (у НР-40 так же, но ребро спусков повторяет линию подъёма). Достаточно близко, но отличия всё же явные.
3. Форма рукояти тоже не простая, но отличия можно считать несущественными. Разве что спинка, в отличие от НР-40, имеет обратный изгиб, а толщина рукояти в области больстера заметно меньше ширины клинка по пяте (опять типично для Боуи).
4. Размеры: длина клинка 170 мм (вместо 152 мм); общая длина 284 мм (вместо 262 мм); ширина непостоянная, а в области пяты 26 мм (вместо постоянной 22 мм). Остальные размеры пока неизвестны.
5. Монтаж явно не всадной (накладки).

Из второстепенных признаков совпадений почти нет.

devdiglairs 08-08-2016 22:33

quote:
Originally posted by Skywatcher:

ой, как все запущено...



Даже больше, чем Вы думаете.
Я так и не понял, какая связь между Тульским Самосновым и этой темой о НР-40.
zavgen 08-08-2016 23:04

мля...а я о чем...
zavgen 08-08-2016 23:06

чо городить столько текста на пустом месте пытаясь открыть что то сакральное в рядовой железке?

devdiglairs 08-08-2016 23:16

Уважаемый Skywatcher, как обычно, весьма убедителен и вооружен.
О 20-х годах я просто процитировал полученную ссылку. Кстати, Вы не располагаете аналогичными страницами английского каталога? Я на предмет уточнения года рождения именно этой модели беспокоюсь.
Выбрать, конечно, хотелось бы не "кого хотите", а наиболее близкого. Пока особо плотной близости не наблюдается; разве только на уровне "НРоид". Но если по этому пути прошагать, то все они позаимствованы у Джеймса Боуи. К нему эти ножи много ближе, чем к НР-40. Не находите?
Может быть, и на родине слонов дедушка найдётся.... Примете участие?
В конце концов, в указанный Вами период и Польша, и Финляндия были соотечественниками этих же наших слонов в составе Российской Империи.
devdiglairs 08-08-2016 23:20

quote:
Originally posted by zavgen:

чо городить столько текста на пустом месте пытаясь открыть что то сакральное в рядовой железке?



Ну почему бы не попробовать? Неужели это так раздражает?
Ничего сакрального я не ищу. Простое желание - найти наиболее близкий прототип не самого обычного ножа.
zavgen 09-08-2016 01:37

да нет.каждому свое...
Манагер 09-08-2016 09:13

quote:
Изначально написано Skywatcher:
поляки уже в послевоеннные годы делали куда как более конструктивно продуманный нож (польск. nóż szturmowy wz.55) аналогичного дизайна, убрав некоторые "наследственные" конструктивные особенности отечественной ножевой традиции

Чисто с познавательными целями спрошу: а нельзя ли этот момент осветить несколько подробнее?
devdiglairs 09-08-2016 09:32

quote:
Originally posted by Skywatcher:

не найдете. эта задача решается не обсуждением на форумах, а архивным поиском



Skywatcher, зачем же так безжалостно убивать надежду у меня и охотку у других? А "случай, бог изобретатель"..? У меня, конечно, нет возможности серьёзно архивными поисками заняться, но на случай я могу надеяться? Очень хочется знать, кто (ФИО) и где проделал этот "радикальный редизайн" "популярного клина". Должна же была его фамилия остаться в документах? В надежде на это знание форумчан я эту тему и поднял.
Вот в процессе не самого конструктивного обсуждения на форуме уже выяснилось, что в этих наших интернетах про НР-40 могла быть более адекватная и полная информация. Что финны тут особого рояля не сыграли и что это мало обоснованное предположение о прототипах partiopuukko и "финский форменный штык-нож образца 1919 года" сделал Д.О.Силлов (стр.97 указанной Вами энциклопедии). Что никакого "передрал" не было, а был радикальный (до неузнаваемости) редизайн шеффилдского охотника. Что польский брат НР-40 (оказывается) стал результатом конструктивной продуманности, а не просто тупо вернул себе исконный "шеффилдовский" дизайн рукояти и оставил без изменений геометрию клина НР-40.
Если на этом и закончим, то даже с этим немалым результатом в теме останутся косяки, которые Вы наверняка заметили в предыдущем абзаце.
Может быть, продолжим? А то вот уже коллега Манагер почувствовал (наверное) нестыковки в "продуманности" поляка.
Манагер 09-08-2016 10:52

Коллега Манагер просто очень мало знает о польском НР–оиде.
devdiglairs 09-08-2016 22:03

quote:
Originally posted by Skywatcher:

ну а роль финнов отрицать нельзя



И в мыслях не было об этом спорить. Я не настолько одержим, чтобы не осознавать: недаром они "финками" называются. Вот только финки и штыки Зимней войны к НР-40 никакого отношения не имеют. Как и Самсонов.
Первое сообщение дополнено как раз классическим финским ножиком.
андрей фон шеффер 09-08-2016 23:15

Тоже на почитать отмечусь!
devdiglairs 09-08-2016 23:24

quote:
Originally posted by Skywatcher:

все понятно, не смею более вносить когнитивный диссонанс



Думаю, не получится. Да и не хотите Вы этого делать.
Разумеется, похоже. У обезьяны тоже есть глаза, уши, ногти, сиськи.... досмеху на соседку снизу похожа.
Я ведь привёл критерии сопоставления. Вы пока не возразили (хоть я и просил). И уже сравнил этого шеффилда с НР-40 по этим критериям (по размерам и признакам формы). И уже принял его в качестве предполагаемого прототипа (внёс в первое сообщение). Хотите, приму дважды. Только более близким прототипом это его не сделает.
Ещё раз. Вопрос не в том, похоже или нет, а в том, кто похож больше всего.
devdiglairs 09-08-2016 23:31

Skywatcher, меня осенило. Вы, наверное, заглавное сообщение темы не очень внимательно прочитали? Причины, критерии, признаки... Если так, то советую прочесть. Особенно, третье предложение.
devdiglairs 10-08-2016 12:29

quote:
Originally posted by Skywatcher:

а вот каталог 1939 года. не русский. финский. нумер 101 - и тоже ничего общего...



Просмотрел весь каталог. Спасибо за ссылку.
Действительно, у 101 с НР-40 общего не больше, чем, например, у 4 или 18. Разве что гарда есть.... Кабы ещё пята была бы, да скос прямого обуха, да размер был бы близким, да рукоять не была бы телом вращения то можно было бы и обсудить. А так - "если бы дедушка был бабушкой...."
zavgen 10-08-2016 13:13

ндааа..бесполезно...
devdiglairs 10-08-2016 13:27

quote:
Originally posted by zavgen:

ндааа..бесполезно...



.... искать на 101 пяту и скос обуха, действительно, бесполезно.
А найти нож с бОльшим количеством совпадающих признаков - вполне возможно.
Mechock 10-08-2016 16:25

quote:
Вы, наверное, заглавное сообщение темы не очень внимательно прочитали?

Кстати о темах. Если не прочитали.
Раздел называется "Нож глазами владельца".
Чего то я не увидел отзывов топикстартера о владении.

devdiglairs 10-08-2016 17:09

quote:
Originally posted by Mechock:

Чего то я не увидел отзывов топикстартера о владении.



Могу только повторить мою процитированную Вами фразу.
Да и формально - оригинал НР-40 имею. Фото продемонстрирую чуть позже в дополнениях к заглавному сообщению.
Лучше посоветуйте, как сделать его заглавным на каждой странице темы..
devdiglairs 10-08-2016 17:45

Добавил в заглавное сообщение нового претендента в прототипы.
Mechock 10-08-2016 17:55

quote:
Лучше посоветуйте, как сделать его заглавным на каждой странице темы..

Это очень сложное кунфу...
Если эта тема наберет 10 страниц - само появится.
devdiglairs 10-08-2016 17:59

quote:
Originally posted by Mechock:

Если эта тема наберет 10 страниц - само появится



Точнее, 200 сообщений. Это я знаю. Думал, что можно иначе. Спасибо.
devdiglairs 10-08-2016 20:00

Дополнил заглавное сообщение финкой Самсонова.
Предлагаю коллеге Skywatcher (и другим) на основе знаний шеффилдовских ножей и каталогов вынести вердикт, является ли эта финка 'локализацией английского паттерна'.
devdiglairs 10-08-2016 23:37

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Хотите, приму дважды.



Накаркал. Пришлось принять дважды. Заглавное сообщение дополнено ещё одним британцем.
андрей фон шеффер 11-08-2016 11:27

Тема хороша,согласен с автором темы,что искать надо-что бы найти!
Другого пути нет!
андрей фон шеффер 11-08-2016 11:34

Кстати,есть мнение,почему выбран в этом ноже вариант с клинком,имеющим ширину одинаковую по всей длине клинка:

Потому,что это очень технологично при изготовлении,рубится лист проката на одинаковые полоски.........И не надо при этом сложную геометрию клинка повторять постоянно,как ,например-была у предполагаемых прототипов!

sarh1966 11-08-2016 12:01

Вот это совершенно точно!Скорей всего небыло никакого прототипа а было выдано техзадание чтоб армейский нож изготавливался максимально быстро дешево и просто.
SergeyNm 11-08-2016 12:16

А может написать в Зик.. сейчас он если не ошибаюсь Зоф, и у них узнать кто автор ножа и т.д..
От себя можно долго гадать.. да предполагать, но бестолку.
devdiglairs 11-08-2016 12:22

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

это очень технологично при изготовлении



quote:
Originally posted by sarh1966:

Скорей всего небыло никакого прототипа а было выдано техзадание чтоб армейский нож изготавливался максимально быстро дешево и просто.



Разумеется, разработчик должен был учесть и это. Вопрос только в том, пошёл он для этого на изменение прототипа, или прототип уже был таким "простым". Ведь одно другому не всегда мешает (эстетика и экономичность). Я уже говорил, что лично мне "равноширотная" форма клина НР-40 или Самсоновской финки нравится больше, чем секироподобный клин боуи или напоминающий детские картинки про Бармалея скаут от финнов. Впрочем, обе эти формы полностью оправданы для некоторой специфики применения.
devdiglairs 11-08-2016 12:28

quote:
Originally posted by SergeyNm:

А может написать в Зик



Пожалуй, так и надо сделать.
Контакты есть:
http://z-o-f.ru/index.php?route=information/contact
Но у них могут быть свои интересы.... В конце концов, разместив на своём сайте достаточно исчерпывающую статью о НР-43, они ничего не сказали о НР-40.
Есть у кого-нибудь практика общения с этим предприятием?
андрей фон шеффер 11-08-2016 13:23

Так и пишите,что инициативная группа в количестве 500 человек желает знать,кто автор ножа!

Если начнут допытываться,откуда столько много желающих знать это и потребуют подтверждения -то оправдаться всегда можно,скажем,что ганза пару нолей прибавила! ))).

П.С.А если серьезно,то да,почему бы и не написать?
Пусть дадут инфу!
Чего им жалко,что-ли?
Все одно-какая бы секретность там всего этого не была😉,автора все одно уже в живых быть не может!

SergeyNm 11-08-2016 13:54

Скорее всего разработчик был сам хорошо знаком с навыками рукопашного боя и работы боевым ножом, либо был консультант.. ведь гарду поставили перевернутой.. для хозбытной работы она не удобна. Нож продуман и оригинален. Разведка это не шутка, ей предавалось большое значение, а первое оружие разведчика это нож, особенно в тылу врага. От фанаря этот нож никак не могли сделать. Возможно до сих пор эта информация и засекречена, кем и как он разрабатывался.
андрей фон шеффер 11-08-2016 14:27

quote:
Возможно до сих пор эта информация и засекречена, кем и как он разрабатывался.

С тех пор секретов побольшей намного важности раскрыто столько,что секретность этого секрета сама по себе просто абсурдна!😁😁

SergeyNm 11-08-2016 15:32

Тоже верно..
Рукоять у него оригинальная, гарда тоже, клинок, скорее всего взят от ножа сапера 37г образца, с некоторой доработкой.. с чего скопирован нож сапера, другой вопрос. И кстати На-40, нож армейский.
devdiglairs 11-08-2016 15:50

Запрос сделаю. По результатам сообщу.
Напоминаю уважаемым коллегам о третьем предложении заглавного сообщения. Основной претендент в прототипы имеется и он пока здесь никем озвучен не был. Остальные найденные и выкладываемые здесь претенденты от него сильно отстают. Очень жду Ваших предположений и мнений.
Владимир0174 12-08-2016 12:11

quote:
Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Уважаемый Ден, будьте любезны - выражаться корректнее. Ни Вам, ни мне и никому сейчас - не стоит выносить такие крайние унизительные суждения по поводу негодяев -"краснопузых" и "героев-белофиннов".

Историки (в наше время) - переобуваются, аки проститутки дешёвые ; не уподобляйтесь им. Как бы там ни было - это были наши деды и прадеды, и они пошли туда не по своей прихоти...

SergeyNm 12-08-2016 01:51

Да правильно отодвинули этих финов, они были пронемецко настроены, и слишком уж близко к Ленинграду, они бы запустили фашиков к себе, а потом те еще быстрее бы окружили, а возможно и сразу захватили бы Ленинград, где было много оборонной промышленности.. и так сколько народа погибло в блокаде.
Им предлагали нормальные условия, и земли в 2 раза больше, в обмен на сдвиг границы от Ленинграда и размещение военных баз.
андрей фон шеффер 12-08-2016 02:09

quote:
на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать.

И не только увидели,но и привезли с собой трофейных нимало!

Владимир0174 13-08-2016 20:29

К высказыванию : "на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать". Глупость это. Возможно, в Зимнюю Войну гораздо более явно поняли необходимость принятия общевойскового ножа - да. Но финки делали и до этого :
click for enlarge 900 X 269 96.4 Kb
Нож пр-ва Завьялова.

"Нож Финского Типа" обр. 1937 г. В простонародие "Сапёр" :
click for enlarge 616 X 221 21.0 Kb

И - это мы не касаемся "Сучков", разных артельных : а-ля Фискарз, самодельных и криминальных поделок на эту тему... Так что, "финки" были известны у нас задолго до Русско-Финской войны.

Владимир0174 13-08-2016 20:46

Идём далее. Что такое "Общевойсковой нож" в понятиях середины 20-го века ? Нож, который должен решать "проблемы" ближнего боя и нехитрых хозяйственно-бытовых задач. Какие ОСНОВНЫЕ требования ? 1.- "Поражаемость противника". 2.- Дешевизна производства.

Что можно иметь на выходе ? Примерно, это :
click for enlarge 1000 X 266 48.3 Kb

Посмотрим на боевые ножи тех лет :
click for enlarge 800 X 327 51.7 Kb
click for enlarge 800 X 284 49.7 Kb
click for enlarge 900 X 266 27.3 Kb
click for enlarge 800 X 205 49.5 Kb
click for enlarge 495 X 109 5.1 Kb

Улавливаете ? Нафига мудрить особо ? Берётся простая, эффективная клиновидная форма клинка ; делается полуторная или обоюдная заточка ; развитая гарда ; простейшая форма рукояти - нате вам бАивой нож !

Идём ещё далее. Если всё так легко и просто : нафига изъё... мучаться, придумывая щучку, не совсем простую рукоять, "обратную" гарду ? Ведь, всё это - усложнение (удорожание) производства... Ну ладно ; допустим на трудозатраты тогда внимание не обращали ; допустим : "щучка" - дань моде ; но - ГАРДА ?...

Да, многие знают, что существовало тогда пособие по рукопашному бою, где оговаривались удары ножом с положением клинка кверху режущей кромкой. То есть, смею предположить, что НА-40 создавался, как нож - для ОСОБОГО ведения боя ? Как это совместить с понятием - "Нож АРМЕЙСКИЙ", общевойсковой ? Или подразумевалось, что каждый красноармеец должен владеть весьма специфичной манерой ножевого боя ? Если так - снимаю шляпу !

По поводу "праотцов" : версия с Боуи - очень интересна, но - маловероятна. Ведь были у нас "на довольствии" и "Норвежские" :
click for enlarge 733 X 373 135.4 Kb
и "Канадские" :
click for enlarge 1024 X 675 53.7 Kb

но, думается мне, что НА-40 - есть "дальнейшее развитие" "Сапёра". Может, ошибаюсь.

И - ещё далее : "щучка" и "обратная" гарда - мода или какой-то профессиональный смысл ?

Вот послевоенный нож Тодорова для боевых пловцов :
click for enlarge 800 X 427 52.4 Kb

Та же "щучка", та же "обратная" часть гарды снизу. Информация к размышлению...

Ну, и в завершение : сегодняшний день показывает, что "классическая" (наиболее логичная) "копьевидная" форма клинка возвращается :
click for enlarge 800 X 218 40.0 Kb

click for enlarge 900 X 204 21.6 Kb

Практичная эффективность ? Или деградация ?

devdiglairs 13-08-2016 20:49

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Нож пр-ва Завьялова.... Найдите 10 отличий



Полезная информация. Известны ли точные размеры ножа? Может быть, лучше с НР-40 сравнить?
Владимир0174 13-08-2016 21:33

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Известны ли точные размеры ножа? Может быть, лучше с НР-40 сравнить?

Думаю, смысла не имеет.

devdiglairs 13-08-2016 21:45

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Думаю, смысла не имеет.



Ваше мнение, разумеется, очень интересно, а информация - полезна. Но, пожалуйста, попытайтесь быть объективным.
Размеры известны?
Владимир0174 13-08-2016 21:49

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Размеры известны?

Мне - нет. Но информация по Завьяловским финкам должна быть в сети.

zavgen 13-08-2016 22:21

вооо...мои родственики в ход пошли...
devdiglairs 13-08-2016 22:42

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Мне интересна тенденция.



Тенденция - она такая.... интересная, но очень субъективная. Один её видит так, другой иначе.
Вот Вам показалась "простой" клиновидная форма кликов с фотографий, а "щучка" - "из....бом". А мне кажется совсем наоборот: "щучка" - единственный способ сделать режущее колющим при постоянной толщине клина, штампуемого из единой стальной полосы. При этом обратная гарда удивила Вас больше всего, а для меня это - просто вариативный элемент сборки, не требующий никаких затрат: для пехоты поставил прямо, а для спецназа - перевернул. А поскольку пехоте пофиг, а спецназу нет, то можно сделать ещё дешевле и быстрее - ставить только для спецназа.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Практичная эффективность ? Или деградация ?



Ресурсы, потребности и время.
Дефицитные ресурсы, немеренная потребность и ограниченное время привели к созданию НР-40.
Море бабок, кровная необходимость и неограниченное время могут привести к созданию "плазменного сверхзвукового самотыка - кладунца"
devdiglairs 13-08-2016 23:17

Вроде как до 130 мм у клина завьяловской финки длина, при 23 мм в ширину.
https://forum.guns.ru/forummessage/97/950879.html
Если так (может и другие были), то не годится в прямые прототипы НР-40, а уж для "сапёра" 1937 года - тем более. Действительно, можно рассматривать только в качестве элемента общей тенденции и в парадигме отсутствия прямого прототипа.
Но в список заглавного сообщения я эту финку вставлю (завтра), поскольку она много лучше иных британцев и финнов, имеющих претензии на прототип.
iddavodderr 13-08-2016 23:20

Нр- 40 вроде гавно несусветное, нах евоо история нужна?
devdiglairs 13-08-2016 23:32

quote:
Originally posted by iddavodderr:

Нр- 40 вроде гавно несусветное, нах евоо история нужна?



Оставить чтоли в теме этот комментарий специально для истории одного "несусветного гавна"?
андрей фон шеффер 14-08-2016 12:21

quote:
поскольку пехоте пофиг, а спецназу нет, то можно сделать ещё дешевле и быстрее - ставить только для спецназа.

Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.
Раньше пехоте было далеко не пофигу!

Кинжал,конечно,самое удобное для рукопашной,но он как окопный хозбыт вообще не подходит,бытовые травмы при его использовании велики,именно из за наличия кинжальной заточки обоюдоострый.К нему впридачу еще один нож нужен,что и видим теперь,второй-складничек,со штопором,ножницами,отвертками простой и крестообразной....

Но теперь пехота более продвинутая,механизированная намного поболее,чем раньше,и наличие двух ножей не так утомляет.
А когда они пехом меряли расстояния на войне-там три патрона,или пол банки тушняка важнее с собой прихватить было,чем второй нож хозбытовский.

zavgen 14-08-2016 02:01

вот это щас был поток сознания,да?
SergeyNm 14-08-2016 02:45

quote:
Это в последних войнах так,когда вариант рукопашных с применением ХО сведен на нет фактически.


Да особо ничего не изменилось то с той войны, автомат, пистолет, гранаты..
Разведка наша и сейчас действует ножами, даже ролики есть с чечни, просто нет масштаба такого войны, и применения единичные случаи.
Хоть и есть сейчас ПБС, но они все равно шумят, нож так и остался самым бесшумным оружием.
Если будет нормальная война, линия обороны, тылы, то опять понадобятся ножи.. и какие ножи пойдут в дело? Нрс.. их мало, штык-ножи.. сомнительные девайсы.. просто тогда оборонке будет заказ наделать срочно ножей, недорогих и эфективных, и какой нож они сделают? - На-40, или Нр-43, оптимально.
андрей фон шеффер 14-08-2016 03:05

quote:
Да особо ничего не изменилось то с той войны, автомат, пистолет, гранаты..
Разведка наша и сейчас действует ножами,

А я высказался про пехоту более.
Про то,что в войнах прошлого большая роль отводилась для поножовщины пехоте,чем с тех времён,когда армии моторизированными стали,и до зубов вооруженными огнестрельным оружием.Близкий контакт с применением ножей потерялся,особенно у пехоты,потому поражающие свойства ножа,как и идеальная форма его -отошли на второй план.
А в разведке они до сих пор актуальны!


quote:
поток сознания,да?

Поток сознания,или сознание потока,наверное-не столь важно,но могу напомнить,что многие девайсы на вооружение принимались с учетом"на прошлую войну",и это важно в привязке к этой теме,потому что тут получилось как раз до наоборот,потому нож,о котором говорим,и стал так популярен,а не канул в лету,как многие малоизвестные ножи,пущенные в серию и принятые на вооружение ограниченными партиями!

Низкая себестоимость ножа в том числе- в производстве тут тоже далеко не на последнем месте оказалась.
Наряду с легкой повторяемостью,что актуально очень при размещении стандартизированного крупного и срочного заказа как на разных предприятиях одновременно,так и на выделении дополнительных мощностей на каждом из них.

zavgen 14-08-2016 06:23

жалко что ганза мне не дает фотки вставлять...
андрей фон шеффер 14-08-2016 07:07

Дайте ссылку на фото,которые вы хотели вставить!
zavgen 14-08-2016 07:15

где ж я ссылку то возьму если фотки на телефоне?)))
Владимир0174 14-08-2016 08:40

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вот Вам показалась "простой" клиновидная форма кликов с фотографий, а "щучка" - "из....бом".

Не так. Клиновидная форма - наиболее проста и оптимальна, ибо более прочен кончик на излом ; также, более дёшева в производстве (что не маловажно для армейского ножа). Исключается лишняя операция по формированию "щучки".

Наши конструкторы не пошли простым путём ; я лично считаю НА-40 - одним из лучших боевых ножей своего времени. Это, некоторым образом, подтверждают наши "вероятные партнёры" :
click for enlarge 800 X 229 9.1 Kb

Ничего не напоминает ?

Решение об "обратной" гарде - также мне видится очень прогрессивным для того времени. То есть, была проведена работа по созданию определённой системы боя - это говорит о многом. Кто ещё тогда этим занимался на таком уровне ? Вспоминаю только Ферберна и Сайкса.

Длина клинка. Если посмотрим, у большинства тогдашних "боевиков" 160 - 170 мм. Решение сделать 150 - 155 мне также кажется очень продуманным и правильным : нож, не теряя поражающих свойств при уколе, становится более маневренным и управляемым.

Толщина обуха : не стали тупо делать лом дуракоустойчивый ; выбрали оптимум в 3 мм.

Самое главное. Я не зря в начале привёл пехотные ножи того времени - они преимущественно колящие. Именно НА - ориентирован на более широкий спектр применения. Это уже - не примитивное подобие средневекового стилета ; это полноценный боевой нож со своей, пусть и незамысловатой, но вполне эффективной (коляще-режущей) техникой применения.

Манагер 14-08-2016 08:48

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Оставить чтоли в теме этот комментарий специально для истории одного "несусветного гавна"?

Оставьте, это просто наведался какой–то мудила, которому лишь бы ляпнуть, а что – без разницы.

SergeyNm 14-08-2016 08:58

У пехотинца нож и в Вов был чтоб сала да хлеба отрезать. А в атаке стреляешь, в автомате патронов дофига, а у винтовки штык на всякий случай, если до рукопашной дойдет. Там уже не до того шуметь или не шуметь, убить любым способом и быстрее надо.. У Ппш скорострельность большая две очереди крестом дал и никого в живых нет на пути.. вот и вся рукопашка. Но вот автоматы не у всех далеко были, особенно в начале войны, поэтому и доходило до рукопашной. До противника дошел, а патроны уже кончились или перезарядить некогда и начинается кто кого чем попало..
С ножами рукопашка была в тылу врага или на нейтралке, когда две разведгруппы встречались наша и их, и те и те без штыков, начнеш стрелять своих перебьешь, и пошли на ножах кто кого.. Немчик хотел в челюсть нашего вырубить, а тот упал вниз и нож ему между ног.. и усе, история.
Владимир0174 14-08-2016 09:07

Эко, Вас, Серёжа понесло - из ППШ крестом... Боюсь даже себе это представить...
Манагер 14-08-2016 09:10

СергейНм, ваш малограмотный бред, основанный на представлениях детсадовского уровня, натурально утомляет. Ей–богу, не лезьте во взрослый разговор со своими фразами, более пригодными для игры в войнушку.
SergeyNm 14-08-2016 10:11

quote:
Эко, Вас, Серёжа понесло - из ППШ крестом... Боюсь даже себе это представить...


Да нормально, я же это не сам придумал, читайте мемуары и смотрите фронтовиков.. две очереди крестом во вражеском окопе и врагов нет, не надо никакой рукопашки.
Манагер 14-08-2016 11:43

quote:
Изначально написано SergeyNm:

Да нормально, я же это не сам придумал, читайте мемуары и смотрите фронтовиков.. две очереди крестом во вражеском окопе и врагов нет, не надо никакой рукопашки.

Нет, дражайший Сирожа, это именно вы же сами измыслили. Ну, или в силу задержки своего умственного развития словесную гиперболу в чьих-то воспоминаниях истолковали буквально.

devdiglairs 14-08-2016 11:56

Уважаемые, тактику ближнего боя с применением стрелкового оружия прошу обсуждать только в рамках темы и без риторических оборотов десятипальцевого клавиатурного кунфу.
Манагер 14-08-2016 12:05

quote:
Изначально написано Владимир0174:
Наши конструкторы не пошли простым путём ; я лично считаю НА-40 - одним из лучших боевых ножей своего времени. Это, некоторым образом, подтверждают наши "вероятные партнёры" :

Решение об "обратной" гарде - также мне видится очень прогрессивным для того времени. То есть, была проведена работа по созданию определённой системы боя - это говорит о многом. Кто ещё тогда этим занимался на таком уровне ? Вспоминаю только Ферберна и Сайкса

НА - ориентирован на более широкий спектр применения. Это уже - не примитивное подобие средневекового стилета ; это полноценный боевой нож со своей, пусть и незамысловатой, но вполне эффективной (коляще-режущей) техникой применения.


Владимир, добрый день!
С Вашими выводами в целом соглашусь.

Начиная с того, что заявлять, будто бы финки не были известны в России/СССР до советско-финской войны можно лишь при величайшем невежестве. Если на то пошло, достаточно вспомнить, ЧЬЕЙ территорией была Финляндия в течение почти всего XIX столетия и до 1917 года, на это время как раз и приходится появление большинства наиболее известных тамошних фирм - производителей ножей. Опять же, можно припомнить и то, что не кто иной, как Iisakki Jarvenpaa получил статус "Поставщика двора Его Величества".

Далее, а почему бы не предположить, что НА/НР-40 вообще является оригинальной советской разработкой, не имеющей прямых зарубежных и более ранних отечественных прототипов? Что в этом принципиально невозможного? В качестве примера из другой области можно, чтобы далеко не ходить, привести Т-34. у которого был предшественник в виде не пошедшего в серию колесно-гусеничного танка А-20, но и у того иностранные аналоги отсутствуют. Еще показательнее в плане разработки с нуля такая машина, как КВ. И если уж советская промышленность к концу 30-х гг позволяла вполне самостоятельно разрабатывать столь сложную для своего времени технику, то уж с ножом, надо полагать, тем более не возникло бы принципиальных сложностей.

Теперь, касательно техники боевого применения. Больше года назад этот момент активно обсуждался в "викинговской" теме применительно к реплике НР-43 ("Вишня"). И почему-то приверженцам отвлеченного умствования и прочей диванной конспирологии показались непонятными следующие положения, содержавшиеся в давнишней статье А.Марьянко (не самого несведущего человека!) в "Прорезе":

click for enlarge 751 X 772 154.7 Kb

То, что подчеркнуто, это и есть краткое, без лишних подробностей, изложение техники действий обсуждаемым ножом, и смысл "перевернутого" упора раскрыт однозначно и доходчиво. Так что, да, техника была незамысловатой, но эффективной.


221 x 65

zavgen 14-08-2016 12:08

методику профессора зингера никто не отменял)))))
Манагер 14-08-2016 12:10

quote:
Изначально написано zavgen:
методику профессора зингера никто не отменял)))))

Естественно, а никто в ее адрес и не говорит ничего плохого

zavgen 14-08-2016 12:27

вон вишня родная лежит..ток зингер и оценит...
devdiglairs 14-08-2016 16:54

Заглавное сообщение дополнено наиболее вероятным претендентом - 'финкой Завьялова', о которой нам любезно напомнил коллега Владимир0174.
андрей фон шеффер 14-08-2016 19:25

quote:
Изначально написано zavgen:
методику профессора зингера никто не отменял)))))

Не скажите,в последнее время очень часто слышатся многочисленные голоса адептов веры во всепорезанье о том,что методика порезов очень сильно отточенными ножами может даже заменить методику профессора зингера!

Там споры даже не до хрипоты идут,там на дуэль реальную вызвать могут,как только вы заикнетесь,что ваша методика глубоких уколов -самая правильная и единственно верная! (((.Они готовы покромсать любого,по их словам в их распоряжении теперь есть такие новшества НТП,связанные с производством сталей высокого качества,что ножи теперь затачиваются в бритву,и режут и фуфайки даже зимой,и ватные штаны,и валенки,и треухи легким прикосновением РК!
И результативность,по их словам таких порезов -очень серьезная!

andrej48 14-08-2016 19:33

Подпишусь.
андрей фон шеффер 14-08-2016 19:54

quote:
движение "рукой к себе" :


"Рукой вверх к себе",скорее!Как естественное продолжение удобного/возможного движения,увеличивающего рану.

Могут быть и другие движения,например доворот после удара,с использованием той же гарды.

Как и порезы при обхватах сзади,по сути движение-обратное удару боковому по корпусу кулаком.

Манагер 14-08-2016 19:58

quote:
вроде как был американский "Кристи" (праобраз БТ-5, БТ-7) ; вроде бы, с него взята идея А-20

Ну, раз пошла такая пьянка, попросим у ТС пардонить за легкий офф. В общем, фишка А-20 состояла в рациональных углах наклона брони, которые до этого если и встречались вообще в танкостроении, то лишь в виде отдельных элементов, не делавших погоды. Так что, в данном случае мы реально были "впереди планеты всей".
quote:
Там был предшественник - какой-то сверхтяжёлый многобашенный дикобраз (мода тех лет), у которого молодой конструктор изменил ходовку, убрав лишнюю ось. Появилась одна башня с маломощным орудием

Продолжая "танковый" офф. Многобашенным был Т-35, от которого КВ отличается ну очень сильно, прежде всего, отсутствием противоснарядного бронирования. Вместе с КВ на линии Маннергейма проходил боевую проверку 2-башенный СМК, кроме 76-мм пушки имевший дополнительную 45-ку, но оказавшийся в целом менее удачным.
quote:
Он обозначает толщину клинка ДО (!) 2,6 мм. Как так ? Мне видится явная цифра по техзаданию - 3 мм

Наш общий знакомый Андрей ananjeff, реставрировавший аутентичные НРы, писал, что как раз основная масса имела клинок в районе 2,5 мм, толще были только артельники, и в этом я ему склонен верить без сомнений.
quote:
"Упор головки рукояти в основание ладони". Это зачем ?

Тут могу ответить только отталкиваясь от собственного опыта. Так получается удобнее, комфортнее и увереннее, если есть вероятность попадания клинка во что-нибудь твердое. На противнике это может быть пуговица, пряжка, подсумок и все такое прочее.
quote:
если при извлечении клинка, сделать естественное физическое движение "рукой к себе" : рана получалась гораздо обширнее. Здесь и удобна "обратная" гарда

И еще один момент, также обсуждавшийся в "VN"-теме. Движение вооруженной рукой на себя при хвате РК на себя же - простейший способ освободиться от захвата противником вооруженной руки (не забываем, что рукопашная подготовка вермахта в то время базировалась на дзюдо, как впрочем, и красноармейская - если учесть, откуда "растут ноги" самбо).
devdiglairs 14-08-2016 20:35

Коллеги, прошу помощи (в рамках темы).
Кто-нибудь знает происхождение этого ножа?
click for enlarge 718 X 135 49.1 Kb
Его фото разместили на ганзе 10 лет назад.
Источник: https://forum.guns.ru/forummessage/79/108008.html
Кажется, я видел его же в каком-то каталоге или книге, но вспомнить не могу, где.

Вот ещё.
click for enlarge 800 X 275 70.6 Kb

zavgen 15-08-2016 02:07

к бонарту...
андрей фон шеффер 15-08-2016 06:32

Нож из полярной экспедиции 1913 года(экспедиция Брусилова,дата точно установлена).
Фото взяты с ганзы,из мастерской,там отдельная тема есть.


319 x 239
319 x 239
319 x 239
click for enlarge 804 X 473 171.9 Kb

Манагер 15-08-2016 06:48

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Нож из полярной экспедиции 1913 года

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про «увидели на советско–финской войне».

devdiglairs 15-08-2016 09:26

quote:
Originally posted by Манагер:

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про 'увидели на советско-финской войне'.



Там уже гвозди вбивать некуда.
К сожалению, эта история не является доказательством отечественного происхождения ножа, а без конкретных размеров включать его в прототипы пока нельзя. Но в совокупности с другими претендентами в прототипы этот "полярный" ножик стал очень эффектным элементом темы.
Ссылка на первоисточник:
http://www.inright.ru/news/id_4015/
devdiglairs 15-08-2016 10:32

quote:
Originally posted by zavgen:

к бонарту...




А почему к нему?
андрей фон шеффер 15-08-2016 11:47

quote:
доказательством отечественного происхождения ножа, а без конкретных размеров включать его в прототипы пока нельзя.

Размеры можно легко посмотреть и просчитать по -находящимся рядом предметам с известными размерами-часам,патронам!

Запрос в музей отправить тот,там может при ближайшем рассмотрении на оковках,на гарде,очень хорошо,к стати сохранившихся-есть возможно признаки и страны,и серийности.

Нож этот на звание эксклюзивного,выполненного в одном экземпляре,или в малой партии- никак не подходит,все в нем говорит о том,что это серийный выпуск,причем скорее крупносерийный.
Кому интересно-посмотрите более качественные фото в "мастерской",там тема имеется про этот нож(Гарда,оковки ножа в прекрасном состоянии,вообще без ущерба,эти фото,что выложены в этой теме тонкостей не передают).

zladinox 15-08-2016 12:15

А как такой прототип? Златоуст, конец 19 века. Размеры отличаются, но общее построение вроде похоже.


click for enlarge 1920 X 651 295.3 Kb

zavgen 15-08-2016 12:26

замечательно хищный
devdiglairs 15-08-2016 12:42

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Размеры можно легко посмотреть и просчитать по -находящимся рядом предметам с известными размерами-часам,патронам!



Взял за основу гильзу (53,72 мм).
Длина клинка этого "полярного" ножа оказалась около 100 мм (+/- 2 мм); длина рукояти - 90 мм.
Не прокатывает он в прототипы НР-40. Разве что по форме....
devdiglairs 15-08-2016 12:44

quote:
Originally posted by zladinox:

А как такой прототип? Златоуст, конец 19 века. Размеры отличаются, но общее построение вроде похоже.



В общем, да - по контурам клина. Но детали....
Спуски от обуха, пята отсутствует.
Но рисунок на клинке интересен. Можно более детально? И есть ли другие клейма?
андрей фон шеффер 15-08-2016 12:47

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Взял за основу гильзу (53,72 мм).
Длина клинка этого "полярного" ножа оказалась около 100 мм (+/- 2 мм); длина рукояти - 90 мм.
Не прокатывает он в прототипы НР-40. Разве что по форме....

Ну,так чуть добавить длины для именно того самого удара проникающего один раз,совсем ведь несложно!

devdiglairs 15-08-2016 12:50

Кстати, zladinox, Вам не попадались ножи с орнаментом, похожим на тот, что в сообщении #97?
андрей фон шеффер 15-08-2016 12:53

quote:
Изначально написано Манагер:

Ещё один гвоздь в гроб ходячего мифа про «увидели на советско–финской войне».


До того финки были широко распространены.
И сама финская война добавила как раз интереса,а законодатели моды,(те,кто принимал участие в утверждении)-и выбрали-модный,удобный,дешевый в изготовлении,простой,бюджетный вариант

Почему с этого надо удивляться,помня реалии тех времён?

devdiglairs 15-08-2016 12:57

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Ну,так чуть добавить длины для именно того самого удара проникающего один раз,совсем ведь несложно!



Не сложно. Но зачем, если уже есть нож с нужными размерами - Завьяловская финка?
zladinox 15-08-2016 13:43

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Вам не попадались ножи с орнаментом, похожим на тот, что в сообщении #97?



Нет. На этом ноже рисунок


click for enlarge 1919 X 637 602.1 Kb

zladinox 15-08-2016 13:45

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Спуски от обуха



Если быть более точным: выпуклая линза.
devdiglairs 15-08-2016 14:18

quote:
Originally posted by zladinox:

Если быть более точным: выпуклая линза.



Спасибо!
Но если быть совсем точным, то не 19 век, а не раньше 19 года 20-го века.
zladinox 15-08-2016 14:34

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Но если быть совсем точным, то не 19 век, а не раньше 19 года 20-го века.



Вполне может быть, но, во-первых,и это гораздо раньше финской войны, во-вторых, маловероятно, что не ранее 19 года ХХ столетия, так как до 1925 года фабрика практически не работала, а в 1925 году была переименована в фабрику им.Фрунзе, в-третьих, в описании все таки стоит конец 19 века.


click for enlarge 697 X 738 192.2 Kb

zladinox 15-08-2016 14:43

Вот еще образец для прототипа из музея завода


click for enlarge 805 X 1280 137.5 Kb

devdiglairs 15-08-2016 14:47

quote:
Originally posted by zladinox:

в описании все таки стоит конец 19 века.



Тогда у описателей проблемы с датировкой по надписями. "Еръ" был отменен в конце 1918 года. До 1919 года должны были писать "ЗлатоустЪ".
zladinox 15-08-2016 15:08

Вот еще интересные фото из книги Ю.Окунцова "Златоустовская оружейная фабрика"


click for enlarge 1920 X 927 201.2 Kb

Обратите внимание на гарду. На заводе в технической документации этот нож называли Н-41. В литературе "нож разведчика" или "нож десантника". Он же "черный нож".

zladinox 15-08-2016 15:13

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Тогда у описателей проблемы с датировкой по надписями


Все может быть. Доверяй, но проверяй.

devdiglairs 15-08-2016 16:08

quote:
Originally posted by zladinox:

Вот еще образец для прототипа из музея завода




Замечательный экземпляр. Но это не прототип, а производная модель.
SergeyNm 15-08-2016 16:33

В войну называли просто финка.. с черной ручкой.
Манагер 15-08-2016 17:19

quote:
Изначально написано SergeyNm:
В войну называли просто финка.. с черной ручкой.

Детский сад...

Черномор 15-08-2016 17:26

quote:
Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

А кто такие краснопузые?

zavgen 15-08-2016 17:33

зачем на вбросы обращать внимание?
devdiglairs 15-08-2016 18:25

quote:
Originally posted by zladinox:

в-третьих, в описании все таки стоит конец 19 века



О! Ну так в описании и слово "ЗлатоустЪ" правильно написано, а на ноже - почему-то нет. Может быть, описание к другому ножу?
андрей фон шеффер 15-08-2016 22:37

quote:
Изначально написано devdiglairs:

О! Ну так в описании и слово "ЗлатоустЪ" правильно написано, а на ноже - почему-то нет. Может быть, описание к другому ножу?

Однозначно к другому,немыслимо вообще,что бы такую ошибку кто то ранее не заметил или допустил либо на ноже,либо в его описании! )))

zladinox 16-08-2016 09:15

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Может быть, описание к другому ножу?



Нет, именно к этому. Почему никто не обратил внимание - вопрос к автору и читателям. Или, как всегда, упор на украшенное оружие, а на нетипичное изделие никто внимания не обращал.
андрей фон шеффер 16-08-2016 21:46

quote:
Изначально написано zladinox:

Нет, именно к этому. Почему никто не обратил внимание - вопрос к автору и читателям. Или, как всегда, упор на украшенное оружие, а на нетипичное изделие никто внимания не обращал.

Очевидно,что ни к этому!
Не могли такую важную букву в те времена пропустить!
Описание от другого ножа,и в этом случае фрагмент клинка,представленный на фото-новодел!


devdiglairs 16-08-2016 22:10

андрей фон шеффер, Вы чего-то недопоняли.
Никакого новодела нет. Есть нож, изготовленный на ЗОФ между 1919 и 1925 годом по модели, популярной в конце 19 века. Просто эксперт датировал нож по каким-то другим - очень знакомым ему признакам, и поэтому не обратил внимание на отсутствие "Ъ".
андрей фон шеффер 17-08-2016 12:03

quote:
Просто эксперт датировал нож по каким-то другим - очень знакомым ему признакам, и поэтому не обратил внимание на отсутствие "Ъ".

😁😁😁😁😁😁😁.

Ничего себе эксперт!

zladinox 18-08-2016 07:26

Самому стало интересно. В книге М.Глинкин "Златоустовская гравюра на стали", 1967г. (год подразумевает достаточно серьезный подход, не сегодняшний "Мурзилочный") приведены несколько клейм


click for enlarge 1312 X 669 771.3 Kb

Левое верхнее: щечка сабельного клинка 1866г.!!!
Нижнее: Правая голомень эспадрона, 1877г.!!!
Кстати на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.". Такое часто встречается.

devdiglairs 18-08-2016 10:23

quote:
Originally posted by zladinox:

на ноже может быть написано не "Златоуст. Оружейная фабрика", а "Златоустовская оружейная фабрика", "Златоустовская" сократили до "Златоуст.".



Очень даже может быть.
Вот только знака сокращения слова на клинке ножа почему-то нет. В дореформенном письме в качестве такого знака использовалось двоеточие (см. клеймо 9). А за игнорирование "Ъ" в конце слова после согласной могли и наказать (был такой запрет), тем более, рядом с гербом.
На клейме 6 двоеточие тоже не наблюдается. При этом сокращать там нечего - только одно слово. И место для "Ъ" имеется. Странно. Посмотреть бы на эту саблю....
Такое же клеймо (типа 6 без "Ъ") можно увидеть здесь:
http://www.nakop.ru/topic/2509...m-h/#entry38101

Однако примеров такого "сокращения", как на ноже из Вашего сообщения #112, я пока не встречал.

devdiglairs 18-08-2016 11:37

Дополнил заглавное сообщение ножами Кондратова из с.Вача.
По признакам они имеют на это больше прав, чем размещённые там ранее английские боуи и финка Самсонова.
Владимир0174 18-08-2016 12:15

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Дополнил заглавное сообщение ножами Кондратова из с.Вача.

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?

devdiglairs 18-08-2016 12:36

quote:
Originally posted by Владимир0174:

КондраТОВ или КондраТЬЕВ ?




фабрика Д.Д.Кондратова - в последствии это завод "Труд" с. Вача
click for enlarge 800 X 800 171.0 Kb

Владимир0174 18-08-2016 18:05

Понял.
devdiglairs 19-08-2016 11:09

Дополнил заглавное сообщение ещё одной "родственной" финкой.
ovenn 19-08-2016 20:13

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Вот и хотелось бы увидеть, что конкретно они увидели, и насколько удалось "скопировать". А то без фактуры как-то эта история не очень на правду похожа.

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.

devdiglairs 19-08-2016 20:51

quote:
Originally posted by ovenn:

На сайте Nr-40.klinok.club почитайте статьи в газете ,,На страже Родины,, 24 сентября 1940 года.



Спасибо. Почитал. Услышал, что НР-40 назван "новой разработкой советских инженеров". Ещё раз услышал, что Зимняя война показала командованию необходимость оснастить каждого бойца ножиком. Не услышал, как ножи солдат армии Финляндии повлияли на дизайн новой разработки советских инженеров НР-40.
Если я не прав, то покажите хотя бы один нож из Финляндии, который похож на НР-40 так, как, например, ножи Завьялова или Кондратова. Если найдёте такой, то можно будет поговорить о том, какой из этих ножей появился раньше, и где это произошло.
devdiglairs 19-08-2016 21:52

Очередной претендент размещён в заглавном сообщении - финка А.М. Сидорова.
devdiglairs 19-08-2016 22:42

quote:
Originally posted by Владимир0174:

очень долго интересовался подобными темами, а о таких не знал...



А я не так чтобы очень интересовался, но в очередной раз прочитав в новом месте о "прототипах НР-40 от финских солдат", почувствовал лёгкий душевный дискомфорт. Ведь вот он - перед глазами лежит - почти точная копия, изготовленная в России на рубеже 19-20 веков, и таких должно быть немало, а я должен читать эту тиражируемую фантазию Силлова про Зимнюю войну. Ладно бы, кабы эти финляндские финки похожи были на НР-40 хоть сколько-то, но ведь даже рядом не лежали, а все на полном серьёзе слушают этот бред, кивают, и никто до сих пор этому не возмутился.
андрей фон шеффер 19-08-2016 23:23

quote:
А я не так чтобы очень интересовался, но в очередной раз прочитав в новом месте о "прототипах НР-40 от финских солдат", почувствовал лёгкий душевный дискомфорт.

Привели бы может статью ту?
Может там немного о другом,что "повлияли на выбор,учитывая сходные формы ножей разных недружестаннных армий"?

devdiglairs 20-08-2016 12:00

"Тысячи" их по интернету. И не стоят они того, чтобы ссылки на них давать.
андрей фон шеффер 20-08-2016 06:44

Кстати,возможно,что это именно именно и есть-скрытая реклама!
Вроде так-там почитал,тут почитал,а когда в магазин пошел нож покупать,то именно финскую финочку и прикупил,вот она,эта реклама и сработала!

Мода на финки в России,например-тоже не просто так завелась,это в свое время были серьезные маркетинговые шаги предприняты для раскрутки!

Вот что то подобное,кстати,могло сработать и в момент принятия решения о использовании по нр 40 в качестве ножа,принятого официально на вооружение.При всех его достоинствах,конечно!

Военные то они те еще модники(и не сказать,что бы очень консервативные,а наоборот,часто готовые к очень серьёзным экспериментам на волне моды)!

click for enlarge 400 X 300  39.6 Kb
click for enlarge 400 X 300  35.7 Kb

Владимир0174 20-08-2016 07:03

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Ведь вот он - перед глазами лежит - почти точная копия, изготовленная в России на рубеже 19-20 веков, и таких должно быть немало, а я должен читать эту тиражируемую фантазию Седлова про Зимнюю войну. Ладно бы, кабы эти финляндские финки похожи были на НР-40 хоть сколько-то, но ведь даже рядом не лежали, а все на полном серьёзе слушают этот бред, кивают, и никто до сих пор этому не возмутился.

Сколько сейчас вранья... Да, наверное, и всегда так было - где недостаток информации ; там появляются лжезнайки.

Ну, может, эта тема хоть немного раскроет картину.

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.
click for enlarge 600 X 155  9.5 Kb

zavgen 20-08-2016 07:10

все...скучно...
андрей фон шеффер 20-08-2016 07:31

........
click for enlarge 398 X 233  10.4 Kb
click for enlarge 400 X 265  11.7 Kb
click for enlarge 400 X 266  13.3 Kb
click for enlarge 398 X 299  20.8 Kb
devdiglairs 20-08-2016 08:08

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Кстати, про похожесть финок. Вот, мне кажется - этот мог повлиять на "сознание конструктора" при проектировании НР-40.



Это как Вы себе представляете?
Вдохновился конструктор своим сознанием, глядя на свежее творчество Аксели Вальдемара Галле́н-Ка́ллелы, а разработал точную копию (включая размеры) клинка, знакомого ему с детства, но совсем другого? Вот этого.
click for enlarge 800 X 800 64.2 Kb

И что же в НР-40 после этого вдохновения осталось от ножа Аксели? Ну хоть какую-то деталь/признак назовите.

Уже ясно, что конструктор ничего в клинке не проектировал, а взял готовую геометрию сугубо русского продукта с точностью до миллиметра и внёс "боевые" изменения в геометрию рукояти, форму которой тоже неоднократно видел на тех же самых русских ножах.

allessandrro 20-08-2016 15:24

devdiglairs, а что в этом ноже совпадает с НР/НА-40, кроме формы клинка и самого наличия ножен и рукояти?

все то, что вам кажется радикальным отличием в иных моделях от НР/НА, в этом, "сугубо русском" ноже, к месту и в тему? ну вот картинки моделей Фискарз (658, 635, 636, 640) , которым не предъявить что, мол, " и пята мизерная, и больстер узковат" - чем они плохи?
http://digi.kansalliskirjasto....339130#?page=43
http://digi.kansalliskirjasto....339130#?page=45
они национальностью не вышли ибо чухонцы??

непонятно только зачем вам столь выборочный и тенденциозный подбор единичных критериев сходства и прочей информации. что вы хотите донести до форума - то что НР это некий уникальный (в т.ч. непохожестью на иные зарубежные ножи) русский нож?

devdiglairs 20-08-2016 16:13

quote:
Originally posted by allessandrro:

а что в этом ноже совпадает с НР/НА-40, кроме формы клинка и самого наличия ножен и рукояти?



Шутить изволите? Кроме перечисленного Вами, наблюдается полное совпадение длины и ширины клина. Накладывай клин этого ножа на клин НР-40, и они совпадут с такой точностью, которая никаким фискарсам и шеффилдам не светят.
allessandrro, я ведь предложил в первом сообщении представить свои критерии сравнения. Пока от Вас ничего на эту тему до сих пор не услышал. Можете прямо сейчас опровергнуть любой из моих критериев. А до этого Ваше мнение о тенденциозности моих взглядов остаётся просто красивым словом, использованным не к месту.
Давайте ещё раз пройдёмся по клину, если лень было читать.
Кроме формы, в которой для сравнения я рассматривал скос обуха, положение носка, подъём, пяту и спуски, я сравнивал длину и ширину клинка. Что из этого лишнее? Что забыл добавить?
По упомянутым Вами Фискарсам моделей 658, 635, 636, 640 я не указал на скос обуха, полагая, что это и так видно. Вам нет? А количественной меры толерантности пока не изобрели, чтобы чухонцы не обиделись.
Замечание о чухонцах - это вообще шедевр. Во-первых, я сам далеко не Иванов. Во-вторых, всегда забавляют аргументы такого рода, когда других уже нет. Избавьте меня от этих глупостей.
devdiglairs 20-08-2016 16:57

Поскольку у многих слово "финка" вызывает устойчивые ассоциации с Финляндией, прошу коллег высказаться о тех конкретных признаках (элементах, деталях, геометрии, ....), которые заставляют одни ножи назвать "финкой" и не позволяют считать "финкой" другие ножи.
allessandrro 20-08-2016 17:00

ваш критерий понятен - линейка как главный аргумент вашей правоты. жаль что он, в придачу, еще и единственный

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент" столь впечатлившего вас дизайна "национального русского ножа". Озаглавлен чертеж просто и лаконично "нож финский"

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?

devdiglairs 20-08-2016 17:19

quote:
Originally posted by allessandrro:

отошлю к монографии И.Д.Заворотько "Энциклопедия советских ножей" (стр. 108) где приведен чертеж 1934 года треста "Росинструмент"


Это?

click for enlarge 450 X 398 100.3 Kb

devdiglairs 20-08-2016 17:20

quote:
Originally posted by allessandrro:

еще раз повторю вопрос - что вы хотите донести своим топиком до масс?



Своё аргументированное линейкой несогласие с умозрительной трактовкой Силлова, кочующей по всем ресурсам.
zavgen 20-08-2016 17:51

сдается мне что кто то набирает материала на статью в журнале)))
devdiglairs 20-08-2016 17:53

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Поскольку у многих слово "финка" вызывает устойчивые ассоциации с Финляндией, прошу коллег высказаться о тех конкретных признаках (элементах, деталях, геометрии, ....), которые заставляют одни ножи назвать "финкой" и не позволяют считать "финкой" другие ножи.



Со своей стороны осмелюсь предложить единственный признак:
режущая кромка образована прямыми развитыми спусками, т.е. спуски и РК имеют один угол, а нож затачивается по спускам.

С удовольствием выслушаю иные мнения.

devdiglairs 20-08-2016 17:55

quote:
Originally posted by zavgen:

сдается мне что кто то набирает материала на статью в журнале)))



Не волнуйтесь, мне уже имеющихся хватает с некоторым избытком.
Впрочем, я подумаю.
ovenn 20-08-2016 18:05

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Коллеги, прошу помощи (в рамках темы).
Кто-нибудь знает происхождение этого ножа?

Его фото разместили на ганзе 10 лет назад.
Источник: https://forum.guns.ru/forummessage/79/108008.html
Кажется, я видел его же в каком-то каталоге или книге, но вспомнить не могу, где.

Вот ещё.



Клон Фискарса.
zavgen 20-08-2016 18:09

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))
ovenn 20-08-2016 18:47


Добавлено 9-8-2016 22:00
Если уж Д.О.Седлову очень хотелось привести в качестве прототипа нож финского происхождения, то не очень сложно было отыскать его в известном Прейскуранте оружейного магазина А.А. Биткова, 1905 г. под номером 526: 'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.

(Кстати, никто особо не скрывал, что на Павловской фабрике делались полные конструктивные аналоги финок Фискарс, которые продавались в этом же магазине на 40 % дешевле оригинала.) Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Седловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та; и пята мизерная, и больстер узковат.
Таким образом, даже такой близкий конструктив принять за аналог НР-40 без некоторого натяга нельзя, но зато само существование этого Фискарса полностью перечёркивает как бред про Зимнюю войну, так и след от шеффилдского боуи. Такие более доступные по цене финочки были известны народу значительно лучше, чем самсоновские копии шеффилдских охотников и значительно раньше штурма линии Маннергейма.
По близости размеров и формы клина, по типу рукояти и монтажа придётся принять этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР-40 (пока).
____________________________
Добавлено 10

______________________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.


Источник фотографии https://forum.guns.ru/forummessage/79/503919.html
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

______________________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
http://rusknife.com/topic/1763...BA%D0%B0/page-1

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. http://www.vorsma-online.ru/ab...j-v-vorsme.html
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.
Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.


Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

______________________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов.


______________________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии фабрика 'Красный металлист').
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.
Нож А.М. Сидорова N 2:


Нож А.М. Сидорова N 4:


1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клина - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма достоверный прототип.[/b][/QUOTE]

Вы сами себя запутали.Ножи Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.У этих ножей ножны также финского типа,погружного типа.Потребовалось создать нож,с более дешовыми ножнами,сделали деревянные,на уже имеющийся клинок Финского типа конструктор поставил гарду,с ручек убрал ненужную теперь выемку,сучек,не нужно было вытаскивать нож с глубоких тесных ножен,добавил брюшко для удобства.ВСЕ!В статье На страже Родины правильно написано НОЖ ФИНСКОГО ТИПА.Я Вам писал про Фискарс, на Ваче делали копии Фискарса и по мотивам.У НР есть старший брат ,,Сапер,,.Смените ему ножны,поставьте гарду, уберите выемку,добавьте брюшко,длину чуть меньше вот Вам НОЖ ФИНСКОГО ТИПА НР 40.

allessandrro 20-08-2016 18:51

quote:
Это?

То что вы привели это картинки из МВДшной методички 1975 года , перекочевавший в многократно переизданный справочник авторского коллектива ВНИИ МВД СССР: А.И.Устинова, М.Э.Портнова, Ю.А.Нацваладзе, В.В.Филиппова. У Заворотько приведен чертеж третьетьего по счету ножа, причем без относительных размеров, что подразумевает несколько типоразмеров изделия (или "нумеров", на старый манер) под названем "финский нож".

А вот еще картиночка из МВДшной книжки чтобы внести еще больше сумятицы в ваш пытливый ум "откуда есть пошла...". Опять, понимаете ли, скандинавы лезутЬ...


click for enlarge 720 X 1181 115.4 Kb

devdiglairs 20-08-2016 19:19

quote:
Originally posted by ovenn:

Завьялова,Кондратьева,Сидорова являются клонами Фискарса,точнее по мотивам.



Так "по мотивам" или "клоны". Кто тут себя запутал? Если "по мотивам", то и шеффилдовские боуи можно туда же приплести, а если "клоны", то покажите мне абсолютно точно такой же клин НР-40 на фискарсе (или на любом другом). Заметьте, я Вам уже показал, что НР-40 - это клон представленного "Завьялова" с точностью до миллиметра. Так удивите меня таким же результатом хотя бы на одном фискарсе. Для этого тема и была создана, а не для голословных утверждений.
По "сапёру" я уже писал: размеры НР-40 с ним не совпадают, а с более ранним "Завьяловым" - да. Более раннего Финского (или иного иностранного) ножа, совпадающего с "Завьяловым", Вы пока не продемонстрировали. Даже совпадающего с "КондратОВЫм" или с "Сидоровым" не наблюдается. Это факты. Остальное - частные мнения и несбывшиеся мечты.
Я, кстати, ещё не закончил перечисление прототипов. На очереди "ЗлатоустЪ". Приглашаю Вас предоставить претендентов с Вашей стороны. Всё просто: фото, производитель, размеры, год выпуска. По результатам - обсудим, составим табличку параметров, а выводы сделают читатели -каждый для себя. Всё по-честному.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.

devdiglairs 20-08-2016 19:31

quote:
Originally posted by allessandrro:

А вот еще....



Ну если Вы предпочитаете вести дискуссию в ключе "верю/неверю", лучше бы сами привели ту картинку, о которой написали. Ещё лучше, - полную страницу первоисточника 1934 года. А то (по Вашей манере) у меня не больше оснований верить публикации 2016 года, чем у Вас оснований верить "методичке" 1975 года.
Я же привёл эту картинку, в том числе, для того, чтобы показать смысл слова "финский". Не поняли? А ещё для того, чтобы Вы сравнили представленную фотографию "Завьялова" с рисунком 81. И подумали.

В новом Вашем рисунке скандинавов вижу, а клинка НР-40 для прототипа - нет. А в рисунке из моей "методички" он есть. Чудеса... и никакой сумятицы - всё ясно, как в Божий день.

devdiglairs 20-08-2016 19:41

quote:
Originally posted by ovenn:

Клон Фискарса



Эт понятно. Я о происхождении этого "Златоуста" спросил. Оно Вам известно?
devdiglairs 20-08-2016 19:46

quote:
Originally posted by zavgen:

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))



Добро.
А у меня с ним с родимым - сфера деятельности обязывает.
devdiglairs 20-08-2016 21:43

Чёт притихли мои оппоненты.... На вопросы не отвечают. Не вежливо это.
Хотите подсказку?
Есть такие Glock 78 и AES Solingen. У них клины по форме (да и по размерам) очень близки к параметрам НР-40. Если (а в этом вы сомневаться не должны) у этих ножей есть свои прототипы времён до 1940 года на их родине, то эти же прототипы могут претендовать в "папаши" для НР-40.
Или лучше не пробовать? А то - неровён час - окажутся не братьями, а потомками НР-40.
андрей фон шеффер 21-08-2016 04:36

Как письмо с запросом то отправили?
Если да,то может и текст скиньте для интереса,что конкретно спросили,и будем вместе ждать ответа?
devdiglairs 21-08-2016 10:07

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Как письмо с запросом то отправили?



В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"...прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
...."
zavgen 21-08-2016 14:19

добавим популярности заводу.почему нет?
андрей фон шеффер 21-08-2016 16:20

quote:
Изначально написано devdiglairs:

В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"...прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
...."

Они на такой запрос вряд ли ответят.

Надо было,скорее-представиться писателем,которому интересно написать достоверную книгу(и поэтому ему нужны хоть какие то фамилии)о том периоде,попросить у них инфы,и при этом,стороне,к которая поможет и предоставит такую инфу,гарантировать,что они пойдут если не соавторами,то будут в той книге пофамильно отражены.

Ну,сюжет книги такой им обозначить,мол-так как есть на самом деле-писатель решил отразить подробно в новом бестселлере,который хочет написать-реальные фамилии,к кому обращался,включив их в произведение!
Но по ходу пьессы-копнул тот пласт,что нельзя ковырять даже теперь,нашел что то такое,из-за чего его потом по каламбурному варианту судьбы- именно этим ножом и почикали!
Это уже после увлекательной погони и выживания в лесах(страниц так на 150 не менее).
Потом фильм снять еще!
Потом-попасть реально под раздачу,засунув нос свой не туда,куда можно....с хреновым финалом,по концовке в жизни! ((((.

devdiglairs 21-08-2016 16:46

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Надо было,скорее-представиться писателем,которому



Представляйтесь.
ovenn 21-08-2016 18:10

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Так "по мотивам" или "клоны". Кто тут себя запутал? Если "по мотивам", то и шеффилдовские боуи можно туда же приплести, а если "клоны", то покажите мне абсолютно точно такой же клин НР-40 на фискарсе (или на любом другом). Заметьте, я Вам уже показал, что НР-40 - это клон представленного "Завьялова" с точностью до миллиметра. Так удивите меня таким же результатом хотя бы на одном фискарсе. Для этого тема и была создана, а не для голословных утверждений.
По "сапёру" я уже писал: размеры НР-40 с ним не совпадают, а с более ранним "Завьяловым" - да. Более раннего Финского (или иного иностранного) ножа, совпадающего с "Завьяловым", Вы пока не продемонстрировали. Даже совпадающего с "КондратОВЫм" или с "Сидоровым" не наблюдается. Это факты.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.


Здравствуйте.Прошу прощение за излишнее цитирование.Сократил.
Я Вам уже писал,слишком много эмоций.Вынужден повторится,Вы сами себя запутали.Вами сделан правильный вывод,что у Фискарса есть нож,клинок которого совпадает размерами с НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.

devdiglairs 21-08-2016 19:27

quote:
Originally posted by ovenn:

НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.



И Вам доброго вечера.
1. Я не требовал, а просил показать модель фискарса, совпадающую с НР-40 по клину с такой же точностью, с какой совпадают некоторые перечисленные мной ножи. Я такой модели фискарса не знаю, а Вы мне её до сих пор не показали.
2. А почему я должен признавать нож Завьялова изготовленным "по мотивам фискарса", а не по мотивам, например, ножа Джеймса Боуи, разработанного в 1830 году? Мне (и не только мне - читайте комментарии) этот боуи кажется более похожим на НР-40, чем фискарсы. Но это моё субъективное мнение, которое отличается от Вашего субъективного мнения. Субъективные мнения не подлежат исследованию, а "мотивы" - это не количественная категория, поэтому я не использую её при анализе.
3. Отличие рукояти Завьялова от НР-40 я не умалчиваю, а описал прямым текстом - читайте внимательно: "имеет более технологичный вид - тело вращения с выточками".
4. Эту модель Завьяловского ножа стали выпускать с 1882 года.
5. О схожести этого ножа Завьялова с "сапёром" я сам напомнил в заглавном сообщении. Ещё раз - читайте внимательно. Там же я указал причину, по которой принимаю "Завьялова" в качестве прототипа для НР-40, и не в качестве прототипа для "сапёра".
6. Непременно принял бы нож сапёра 1937 года в качестве прототипа для НР-40, если бы не было других более ранних и более сходных по размерам с НР-40 ножей.
7. Я пока не пытаюсь доказать, что нож Завьялова является "русской оригинальной разработкой". Я просто констатирую, что иностранных аналогов этого ножа, совпадающих с его клинком по форме и размерам, пока не обнаружено. Поэтому имею право предположить, что такие российские ножи (их много) могут оказаться результатом оригинальных российских разработок. Это как в литературе или в науке. Написал стихотворение или диссертацию, опубликовал, ждёшь рецензии. А то, что это стихотворение или научные результаты не является плагиатом, ты доказывать не обязан. Это забота тех, кто делает предположение о плагиате - забота оппонентов и критиков. Я уже сделал такую работу по отношению к предположениям Силлова. И при этом я не требовал от Силлова доказать его предположение, а взял на себя заботу опровергнуть это предположение своими количественными данными. Теперь Вы ставите под сомнение мои выводы, и это Ваша обязанность (и правило хорошего тона) - предъявить здесь доказательства моей ошибки. Например, предъявить забугорный нож с такими же размерами и формой клина, изготовленный ещё раньше, - тогда сможете говорить о том, что мои выводы ошибочны.
8. При всём моём уважении, у Вас нет прерогативы подведения итогов исследований, в которых Вы пока никакого участия не приняли. Я уже Вам говорил, что итоги подводить рано - я ещё не закончил. Тем более, эти итоги никак не затронут "нож сапёра" по всё тем же причинам: у него слишком отличающиеся от НР-40 размеры по сравнению с более ранними ножами других российских производителей.
9. Имейте терпение, в этом продолжении дойдёт и до рукояти, хотя уже у представленных выше ножей Сидорова рукоять значительно ближе к рукояти НР-40, чем у "сапёра". При этом рукоять вачинского "сапёра" является полной копией рукоятей некоторых дореволюционных ножей Кондратова, который и создал эту фабрику в Ваче. Поэтому даже если бы мне пришлось признавать сходство "сапёра" и НР-40, то в качестве прототипа я должен был бы признать отнюдь не "сапёра", а нож Кондратова, как более ранний, что я и сделал, внеся нож Кондратова в перечень предполагаемых прототипов.
zavgen 21-08-2016 20:44

прекратите упомянать мое имя всуе))))
андрей фон шеффер 21-08-2016 21:19

quote:
Мода, однако...

Да в том то и дело,что может не было и никакого конструктора,которого ищем,может,как это часто бывало -собрались два начальника того предприятия,от одного ножа рукоять "отпилили",от другого клинок,да и сложили вместе!
А чего,зачем чего там нового-разрабатывать,карячиться,просто,дешево,сердито.
Тем более,что в те времена непредсказуемо можно было получить по голове за просто так,если кому то из вышестоящих не понравилась идея,или посчитали несоветскими формы изделия!

А тут как раз предложили форму что то среднее,с историей и русской,для отмазки,и простые и технологичные и дешевые изделия на тот момент,и модные(на финки смахивающие)....

devdiglairs 21-08-2016 22:07

quote:
Originally posted by Владимир0174:

А как вообще "вдохновляются" конструкторы ? Ну, вряд ли - тупое копирование...
Есть "мыслеобразы", навеянные модой на ножи того времени. Видел человек много ножей разных ; сложились в подсознании некоторые "картинки", которые потом сыграли свою роль при проектировании.
"...Ну хоть какую-то деталь/признак назовите." - Называю : 1. "Щучка", но немного опущенная вниз (до центра клинка), ибо - для лучшего прямого удара. 2. Рукоять - есть схожесть. Немного упростили для производства.
Как сейчас машины проектируют ? Что, дизайнеры исходят от некоего "прямого" прототипа ? Нет, но все машины - на одно лицо. Их различить можно только по десятилетиям.
На ножи сейчас посмотрите : всё в одном направлении идёт. Мода, однако...


Это сейчас. А тогда всё было несколько иначе....
Я просил привести не "схожесть" (все ножи мира схожи), а конкретные количественные признаки прототипа, сохранившиеся в НР-40 от этого плода художественно-националистической фантазии г-на Аксели.

Ещё раз прошу учитывать специфику времени и масштаб проблемы.

Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.
Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

devdiglairs 21-08-2016 23:29

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?



Пока Вы обдумываете, решать ли задачу, я добавил в заглавное сообщение очередного претендента в прототипы - ножи "Златоуст".
zavgen 21-08-2016 23:35

чо искать то? все просто..
devdiglairs 21-08-2016 23:44

quote:
Originally posted by zavgen:

чо искать то? все просто..




Говори. Чего тянешь? Я скоро спать пойду.
Владимир0174 22-08-2016 03:34

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?


Я уже решал эту задачу (см. пост 60).
click for enlarge 1000 X 266 48.3 Kb

zavgen 22-08-2016 06:06

да любой траншейник любой войны так построен.дешего и сердито..)))
devdiglairs 22-08-2016 07:13

Я начинаю волноваться за нашу страну. С такими решениями у нас было бы меньше шансов выиграть войну.
zavgen 22-08-2016 08:02

ага..траншами войну и выигрывают)))
devdiglairs 22-08-2016 08:26

quote:
Originally posted by zavgen:

траншами войну и выигрывают



Да. Но это не делает правильным ваш с Владимором ответ на поставленную задачу.
zavgen 22-08-2016 13:02

а кто решает правильность постройки муравейника именно в данном месте?
андрей фон шеффер 22-08-2016 13:40

О каком муравейнике речь идет?
Если о вертикали власти в СА и возможности принятия решений по принятию на вооружение оружия-то там на конкурсной основе было все,с предоставлением многих образцов,испытаниях,по факту испытаний сравнение образцов по многим паоаметрам,принятия решений уже конечных о необходимости принятия на вооружение конкретного образца.
devdiglairs 22-08-2016 13:42

quote:
Originally posted by zavgen:

а кто решает правильность постройки муравейника именно в данном месте?



История. Результатом правильного решения должен стать НР-40.
zavgen 22-08-2016 13:57

галифе с гимнастеркой никому не нужны к нр 40? а то у меня есть)))
андрей фон шеффер 22-08-2016 14:00

История это отражение на бумаге свершившихся фактов,точнее,то,что написано о том,что было,не всегда правдивое,кстати,точнее всегда не правдивое,потому что тот,кто пишет,не всегда знает все,не всегда правильно это оценивает,другие могут быть многочисленные причины!
Нет никакой ИСТОРИИ самой по себе,остаются только артефакты и пересказы того,что было,отраженные в литературе,энциклопедиях,легендах,сказках!

zavgen 22-08-2016 20:01

да тож не проблема.)))
devdiglairs 23-08-2016 13:34

Дополнил заглавное сообщение картинками наложения эскиза НР-40 на фотографии найденных к настоящему моменту ножей-прототипов.
Вставил также таблицу размеров "эталона", моего НР-40 и наиболее достоверных претендентов в прототипы.
андрей фон шеффер 23-08-2016 16:28

Отлично смотрятся варианты наложения ножей,просто красота!
Когда по фото формы видишь, и улавливаешь на глаз сходство-это одно,а когда вот так-с размерами,с наложением точным-это внушает!
devdiglairs 23-08-2016 20:06

Дополняю тему пищей для размышлений
devdiglairs 23-08-2016 21:33

Поскольку решения на поставленную в сообщении 180 задачу не последовало, привожу его в заглавном сообщении темы.
devdiglairs 23-08-2016 22:04

Подвёл в заглавной теме промежуточные итоги.
ovenn 24-08-2016 13:57

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Подвёл в заглавной теме промежуточные итоги.

Здравствуйте.Прошу прощения,что долго не писал.Принимая во внимание написанное Вами,хочу задать несколько вопросов,и кое что написать Вам.
1.Почему Вами используется иностранное слово ,,прототип,,? Которое без посещения Википедии можно заменить словом ,,предшественник,,.
2.Вы просите представить нож ,,Фискарс,, сходный по размерам с НР,говорите,что не знаете такого.Вынужден цитировать Ваш текст стр.1
,,По близости размеров и формы клинка,по типу рукоятки и монтажа придется признать этот нож в качестве одного из вероятных прототипов НР
(пока).Рисунок 526 нож ,,Фискарс,, 6 дюймов.
3.Вами высказаны мне без основательные претензии,что у меня нет прерогативы подведения итогов исследований.Вы приглашали принять участие в поиске достоверного прототипа, и обсудить вопрос об имеющимся у Вас возможном прототипе НР.Вы не ставили меня в известность,что проводятся исследования.Следовательно,я физически не могу подводить итоги исследований,о которых я не знаю.В связи с чем прошу Вас пояснить,что за исследования проводятся,кто заказчик,кто финансирует,Ваш статус в этих исследованиях,мой статус,и статус форумчан?
4.На первой станице Вами сделан вывод,что ,,создателю (НР) нужно было найти одинаковые по клину ,,финки,, давно выпускавшиеся,,.Прошу сообщить,когда был прекращен выпуск ножей Завьялова,Кондратьева,Сидорова,и ножа с надписью Златоуст,, которого Вы назначили на роль прототипа НР? Полагаю,что производство некоторых из них прекращено задолго до 1940 года,утрачена производственная база,чертежи и т.д..Фактически нужно было создавать все заново,если принимать Вашу версию о прототипе за достоверную.Выпускался массово нож ,,Сапер,, ,он же нож диверсанта РККА и так далее.Ваша версия,что этот нож по своим размерам существенно отличается от НР не корректная.Существовали различные модели этих ножей,с разной длиной,в том числе и весьма близкой к НР.Свободного времени у меня к сожалению мало,я не успел получить полную информацию по размерам этих ножей.Более того,плохо работает планшет,я не могу поместить их фотографии.Поэтому прошу Вас зайти на сайт WWW.246.3nx.ru Горьковский связист, взять две фотографии,на одной два ножа,,Связист,, один прывычных Вам размеров,второй меньше.На второй фотографии четыре ножа НР выпуска Златоуст,НР выпуска Вача,третий нож Митинский артели,конструктивно сходный с ножем,,Сапер,, но имеет гарду традиционного загиба.Четвертый интереса не представляет.Прошу поместить эти фотографии в своей теме для просмотра форумчанам.Прошу также Вас обратить внимание на различие рукояток НР производства Вача и Златоуст.И на сходство рукояток НР производства Вача, ,,Сапер,, , ножа Кондратьева.Впрочем в этом сходстве нет ничего удивительного.Конструктивно сходная рукоять и у ножа Митинский артели.
Вышеизложенное ставит под сомнение достоверность Вашей версии,что нож с надписью ,,Златоуст,, является прототипом всех версий НР.Я пока не затрагивают НР производства Узбекистан.
5.Прошу Вас выразить свое мнение,почему было принято решение об разработке и выпуске НР,хотя уже имелся хорошо зарекомендовавший себя во многих военных конфликтах, в том числе и в Зимней войне,более качественный нож диверсанта РККА,он же нож ,,Сапера,,?
6.Почему в своей таблице Вы не приводила сведений по толщине клинка?
7.Чем Вы подтвердите,что у представленного ножа ,,Златоуст,, оригинальная рукоять,а не более поздняя замена?Пожалуйста,не возлагайте на меня эту обязанность.
Ограниченное время вынуждает меня на этом временно прекратить.
До свидания.

zavgen 24-08-2016 15:12

ну зачет...
devdiglairs 24-08-2016 16:08

quote:
Originally posted by ovenn:

....хочу задать несколько вопросов,и кое что написать Вам
.....



1. Потому, что слово "предшественник" не вполне корректно использовать для определения предметов, которые не могут "шествовать перед" чем-то ещё - ног у них нет; потому, что слово "прототип" является общепринятым техническим термином; потому, что я не являюсь радетелем за исключительное использование исконно русских слов в русском языке; потому, что в русском языке нет полноценного синонима этому слову в том значении, которое я вкладываю в него в этой теме; в конце концов, потому, что Вы используете "клон" вместо "двойник" и "по мотивам" вместо "музыка навеяла".
2. В который раз прошу читать внимательно: "....совпадающую с НР-40 по клину с такой же точностью, с какой совпадают некоторые перечисленные мной ножи....". Ключевой момент - "с такой же точностью". Нет у фискарсов такой же точности совпадения; есть только такая же длина. В следующей моей фразе, процитированной Вами, ключевым словом является "(пока)". На тот момент, когда я это писал, действительно, фискарс был наиболее близким к прототипу; более близким, например, чем ножи от Аксели, скаутов и из Шеффилда. Появление в теме российских ножей низвергло фискарс с этого пьедестала, а Вы ему не помогли там удержаться конкретными данными.
3. Что значит "безосновательные"? У Вас разве есть такая прерогатива перед всеми участниками форума? Вы модератор?
Я приглашал принять участие в поиске прототипа, а не подводить итоги того, что только начали искать я и другие. Не Вы тему начали - не Вам и итоги подводить.
Этот поиск и является "исследованием" - о чём же ещё ставить Вас в известность? Тема - и есть исследование. Заказчик - никто. Финансирование - никакое (за исключением моих личных затрат на ножи, оплаты за выход в сеть Интернет и за электроэнергию). Мой статус - инициатор темы. Статус форумчан - "форумчане", которые имеют право читать и высказывать своё мнение и предложения в рамках дозволенного правилами форума. Ваш статус - ничем не хуже и не лучше нашего.
4. Ничего я на роль прототипа не назначал, а предложил считать нож таковым до появления более достойного претендента. Не хотите - не считайте. Но тогда предложите количественно доказуемую достойную замену, а не "по мотивам". Вы предполагаете, что ножи Завьялова, КондратОВА (именно так - через ОВ), Сидорова прекратили выпускать задолго до 1940 года. Я предположил, что не прекратили, а продолжили на этих же самых национализированных предприятиях в Ворсме, Ваче и в Златоусте. Ваше предположение пока предположением и остаётся. Моё предположение подтверждает своё право на существование некоторыми фактами, в том числе, полным совпадением формы и размеров НР-40 и "Златоуста". Найдёте такое же совпадение для других ножей - добро пожаловать с этим претендентом в заглавную тему - я обязательно его туда вставлю. Будет нож "сапёр" с совпадением лучше Кондратовских - вставлю и его. Но я не буду серьёзно рассматривать ножи "сапёр", которые совпадают не по размерам, а "весьма близко". Хотя бы потому, что вместо него правомерно вставлять его Кондратовского прародителя, которого я и так туда вставил.
В разделе "Горьковский связист" указанного Вами сайта значатся 8 форумов с фотографиями, не все из которых у меня открываются. В каком я должен их искать? Если не можете поместит фотографии, то дайте точные ссылки на них.
На различия между НР-40 производства Труд и ЗИК я указал в заглавной теме; там же на этот счёт и высказал своё мнение.
Ваша фраза "прототипом всех НР" приводит меня в замешательство. Во-первых, я не использовал слово "всех" - Вы придумали его сами. Во-вторых, Вы действительно полагаете, что было разработано много разных конструкций НР-40? Почему тогда я не увидел этой информации в указанной Вами газетной статье На страже Родины? Власти скрывали?
5. Могу только предполагать. Клинок "сапёра" можно было только ковать. Клинок НР-40 можно ковать и штамповать из проката. На него идёт меньше металла и ресурсов. Он дешевле. Он компактнее. Он легче и более сбалансирован. Он имеет гарду. Он "гибкий". Он унифицированный. Он может быстро начать выпускаться на нескольких разных предприятиях. ....
6. Читайте в заглавной теме обоснование выбора критериев совпадения.
7. Ничем. Не буду же я радиоуглеродный анализ древесины делать. Могу судить по косвенным признакам. Ножны этого ножа имеют элемент ("рукав"), форма которого повторяет форму рукояти, и в котором другая форма рукояти поместится либо с зазорами, либо с неравномерными и фатальными растяжениями кожи, которых не наблюдается. На трёх (!) других приведённых в теме разных "Златоустах" рукояти не сильно отличаются от этой. Может быть, рукояти этих ножей подошли бы к НР-40 даже лучше, чем у выбранного. Эта форма рукояти "традиционна" для этих ножей этого производителя. Видимых признаков замены рукояти на ноже нет (больстер, зона расклёпа). А почему Вы не усомнились в оригинальности клинка? Скажите просто - "Это всё подделка", и дискуссия на этом закончится.
zavgen 24-08-2016 17:15

блин..почему ганза мне не разрешает фотки вставлять? ща бы и вишню выложил и отцовский самопал по мотивам нр
Mechock 24-08-2016 17:57

Дык делов то, перешлите на почту из профиля.
Вставлю.
Но завтра
zavgen 24-08-2016 20:03

ага.. с телефона..с гребаной сетью...
Владимир0174 24-08-2016 20:04

quote:
Изначально написано ovenn:
5.Прошу Вас выразить свое мнение,почему было принято решение об разработке и выпуске НР,хотя уже имелся хорошо зарекомендовавший себя во многих военных конфликтах, в том числе и в Зимней войне,более качественный нож диверсанта РККА,он же нож ,,Сапера,,?

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.

devdiglairs 24-08-2016 20:15

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.



А ещё "Сапёра" придётся признать прародителем финки "ЗлатоустЪ".
devdiglairs 24-08-2016 23:13

quote:
Originally posted by ovenn:

Прошу поместить эти фотографии в своей теме для просмотра форумчанам.



С какой целью? Какое отношение эти ножи имеют к теме?
Приведите эти фотографии в своём очередном комментарии с соответствующими пояснениями. Мы внимательно прочитаем, после чего всем станет ясно, следует ли их помещать в заглавную тему.
Владимир0174 25-08-2016 06:29

По толщине обуха совсем не понятно. На прошлой неделе был в Златоусте (на ЗОФе) ; там утверждают, что на "чёрных танковых" было 4 мм. Мне в это не верится.
devdiglairs 25-08-2016 07:05

quote:
Originally posted by Владимир0174:

На прошлой неделе был в Златоусте (на ЗОФе)



Были, и не задали другие вопросы из этой темы по НР-40?
Владимир0174 25-08-2016 18:26

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Были, и не задали другие вопросы из этой темы по НР-40?

Конечно, задавал. Несли полную ахинею. На вопрос : есть ли какие-то документальные сведения -

zavgen 25-08-2016 22:20

кто бы сомневался....
kolexey@yandex.ru 26-08-2016 12:54

quote:
Изначально написано Владимир0174:

Рискну выразить своё мнение. Мне лично (чисто субъективно) "Сапёр" нравится больше НР-а. Но сказать, что "Сапёр" (в боевом плане) лучше - я бы очень поостерёгся.

Более качественный в чём ? Более длинный кованный клинок с клином по обуху ? Ну, может быть ; а насколько это важно пехотинцу ? Думаю, ему гораздо важнее наличие развитой гарды, меньший вес и лучшая "управляемость".

Также, не будем забывать, что "Сапёр" был принят на вооружение не для рукопашного боя, а как инструмент, входивший в спасательный комплект экипажей подлодок. И в войска он пошёл ; не благодаря своим "боевым" свойствам, а от неимения другого.

Если "Сапёра" и считать прародителем НР-а, то придётся признать, что НР - гораздо лучше во всех показателях.


Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...

------------------
С уважением,Алексей.!
click for enlarge 424 X 600 36.8 Kb
На фото:второй справа.
Вот вам и пища для размышлений...

devdiglairs 26-08-2016 08:35

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед.



Понял, о каком ноже речь, но смысл сказанного от меня ускользает.
kolexey@yandex.ru 26-08-2016 10:30

Смысл в том,что-был нож сапера.Поставили задачу: сделать армейский нож с определёнными параметрами(в том числе-гарду),под эту задачу прекрасно подошёл нож сапера... Златоуст доработал"нового сапера"развернув гарду,облегчил конструкцию путём уменьшения размеров клинка и рукояти,видоизменил и покрасил рукоять...

------------------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs 26-08-2016 10:42

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Златоуст доработал"нового сапера"развернув гарду,облегчил конструкцию путём уменьшения размеров клинка и рукояти,видоизменил и покрасил рукоять...



Вы заглавное сообщение темы читали?
Зачем было Златоусту "дорабатывать сапёра", если у Златоуста (и в Ваче тоже) уже 40 лет до этого выпускались ножи с нужными размерами клинка и формой рукояти?

ЗлатоустЪ
click for enlarge 1119 X 268 45.3 Kb

КондратовЪ
click for enlarge 1116 X 266 46.2 Kb

А нож сапёра как раз не очень подходил под задачу, если его нужно было бы полностью перерабатывать.
Кстати, известны ли точные размеры "второго справа"? Было бы очень полезно....

kolexey@yandex.ru 26-08-2016 12:09

Заглавное сообщение читал.
"Кондратов"взяли за основу для"Сапера"/"Сапера"взяли за основу для"НР-40"(речь о Труд-Вача!).Это очевидно,для этого и выложил фото!Златоуст,грубо говоря,опираясь на такой подход,взял ИДЕЮ"Нового Сапера",подвёл его под свой"Златоуст",скорректировал...
мыло-мыльное...
Размеры не известны,но видно не вооружённым глазом:клинок шире и чуть-длиннее,да и рукоять легко узнаваемая..."Сапёр"-чистой воды!

------------------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs 26-08-2016 12:47

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

"Кондратов"взяли за основу для"Сапера"/"Сапера"взяли за основу для"НР-40"(речь о Труд-Вача!).Это очевидно,для этого и выложил фото!Златоуст,грубо говоря,опираясь на такой подход,взял ИДЕЮ"Нового Сапера",подвёл его под свой"Златоуст",скорректировал...



Версия занятная.... вырвать гланды через низ...
Меня всегда очень убеждает слово "очевидно", использованное там, где что-то увидеть без цепочки сложных преобразований и натянутых рассуждений нельзя.

Осталось уточнить, что конкретно в "сапёре" корректировал Златоуст, и какую конкретно "идею" он с него взял, если у самого Златоуста уже был нож, который для переделки в НР-40 не нуждался ни в чьих идеях и не требовал никакой корректировки. Неужели только гарда?

Жаль, что этот артефакт размеров не имеет.
А вот моим невооружённым взглядом видно, что дореволюционный Златоуст совпадает с НР-40 так, что "новым" и "старым" сапёрам, а также кондратовым, и мечтать не приходится.
Вам очень хочется, чтобы прототипом НР-40 был "сапёр" или у Вас найдутся аргументы, более весомые, чем эта сова на глобусе: "опираясь на подход, взял идею, подвёл под свой, скорректировал..."? Чего там брать, подводить и корректировать то? Уже давно был у Златоуста свой собственный готовый нож для производства НР-40 - добавили гарду и пустили в серию.

ovenn 26-08-2016 13:58

quote:
Изначально написано kolexey@yandex.ru:

Думаю:вы близки к истине.Ведь чего проще,взять и сделать того самого"Сапёра"с гардой?!Производитель (Труд-Вача)и не стал изобретать велосипед...


Спасибо ,что поместили фотографию.Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.Посмотрите на сайте Горьковский связистов и на Рускнайфе раздел ФИНКА сучек там есть есть фотография на которой две финки сапера одна стандартная вторая меньше.Вообще то вначале был дедушка Фискарс,у которого были многочисленные родственники в Англии ,Германии Золинген,Швеции,настолько похожие,эксперты путают.Фискарс ,, женился,, на русской дал многочисленное потомство в том числе на Ваче,потомки носили фамилию Кондратов,были многочисленны,разного роста,толщины,появились детки в 1937 году,сыночки,разного росточка,пошли строчки на службу,кто Сапером,кто диверсантом РККА,кто в морфлот и т.д..У одного из сыночка появился парнишка НР.Это было на Ваче.Как было в Златоусте напишу позже,лениво мне,нет настроения читать то,что пишет автор темы.Потом напишу,ниже всякой критики.Дилетанство.

devdiglairs 26-08-2016 14:12

quote:
Originally posted by ovenn:

Я просил поместить фотографии автора темы,но он не захотел,эти фотографии подрывают его версию.



.... ?
Зачем вводить в заблуждение форумчан? В личке, в ответ на Ваше требование я Вам предложил сначала самому выложить фотографии в своём комментарии, а уж потом рассмотреть возможность размещения этих примеров в заглавную тему.
Выложить скриншот переписки для воспитания честности?

Что за детский сад Вы тут развели?
Нож не обязан укладываться в мою версию, но он должен укладываться в эскиз НР-40 с приемлемой точностью. Это строгие цифры, а не просто Ваши фрустрации.
Если речь была о ноже "втором справа", то вставлю его в тему сразу, как только смогу сравнивать его с другими по размерам. Условия для всех ножей должны быть равными. Жду размеры.

Сам нож, как я уже сказал, вряд ли окажется в выигрыше. Кроме того, сам автор этой страницы относит его лишь к "вариантам армейского ножа". "Штатный НР-40", который и является обсуждаемой темой, он приводит левее. С чего бы так?

Что касается второго Вашего протеже, хотелось бы уточнить. Вы это имеете в виду?

click for enlarge 1000 X 245 106.4 Kb

kolexey@yandex.ru 26-08-2016 15:04

Так идея(а скорее-задача) простая:сделать из подходящего хоз.быт ножа-боевой.Как?Естественно-гарду установить...
Труд-Вача взяли за основу"Сапера"и выпускали на его базе получившийся(НР-40) вплоть до 1945г.Златоуст-сделали нож отличающийся от выпускаемого Труд-Вача.но тоже"НР-40"!Разные заводы-разные ножи,но одно наименование"НР-40".В Январе 1945г.в Златоуст прибыл инженер из Вачи.Руководство ГАУ(главное артиллеристское управление),обратило внимание,что Вача выпускает"НР-40"-хуже качества,чем Златоуст,и попросили Златоуст дать необходимую консультацию...В чём заключалось"хуже"(формы,удобство,вес..?)к сожалению не известно... А ещё есть"Митинская"артель и другие...И все выпускали"НР-40",хоть и разного вида.
Но то-что Вачинцы использовали"Сапера"-100℅...

------------------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs 26-08-2016 16:08

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Разные заводы-разные ножи,но одно наименование"НР-40".



Значит, я Вас неверно понял. Вы полагаете, что было несколько разных НР-40 "близких по конструкции"? Такую версию я уже могу воспринимать серьёзно.
Если так, то в теме следовало бы определить, что мы вообще рассматриваем. Я полагал, что "штатный" (ну как и написано слева в представленной Вами странице из энциклопедии), а не его "варианты" (справа). Прототипы "вариантов" меня пока не очень интересуют, но я не против их появления в комментариях с указанием "прототип варианта...".

Если принять Вашу версию за основу, то нужно понять, как происходил процесс внедрения НР-40 на разных производствах. Не могли же они по телефону получать устное описание. На предприятие должен был поступить эскиз и техтребования (ну хоть в каком-то виде). Вот это процесс я и попытался представить в заглавной теме.

И всё же, если "сапёр" - это некий прототип, то что кроме гарды осталось в штатном НР-40 от "сапёра"? Ведь гарда - это, действительно, самое простое. Её просто не могли не поставить. Точно так же гарду поставили на финские "скауты". Но ведь это не даёт нам основание для того, чтобы считать их прототипом НР-40.

Но если Вачинцы игнорировали некое ТЗ, а потом были вынуждены обратиться в ЗИК, то что же считать штатным НР-40?

Кроме того, не кажется ли Вам более логичным, что Вачинцы использовали не "сапёра", а более ранний и более подходящий по параметрам прототип - нож своего основателя - Кондратова, который вставлен в заглавную тему?

kolexey@yandex.ru 26-08-2016 17:05

В том,что называется"Штатным"НР-40,от Сапера не осталось ничего,даже гарду развернули... Но,вот когда"Сапёр"НР-40,преобразился в"Штатный",именно в Ваче..?По замечанию руководства ГАУ-получается лишь после Январского посещения Златоуста в 1945г.
Игнорирование тех.задания...да ещё и в военное время...Исключено!За каждым таким"Т.З.номер..."стоит военная приемка. Стоит-ли объяснять,чем грозит отклонение от заданных параметров?
Именно,был приказ: сделать боевой нож с учётом возможностей каждого отдельного завода...Главное-количество/время.
Ну,вы-же сами вписали схематично"Штатный"НР-40 в нож Кондратова.Вписывается?Да!
А"Штатный"НР-40 в"Вариант"НР-40 на базе Сапера?Можно даже не пробовать:видно,что не впишется!Только"Сапёр"!Почему был выбран именно"Сапёр"?Да потому-как именно его производство было поставлено на поток ещё до приказа:клинков-тьма,рукоятей-соответственно...изготовить только гарды вместо больстерных колец,да ножны подшаманить.Всё!

------------------
С уважением,Алексей.!

devdiglairs 26-08-2016 20:28

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

В том,что называется"Штатным"НР-40,от Сапера не осталось ничего



Ничего и не было.
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Но,вот когда"Сапёр"НР-40,преобразился в"Штатный",именно в Ваче..?По замечанию руководства ГАУ-получается лишь после Январского посещения Златоуста в 1945г.



Это лишь предположение. Низкое качество могло быть связано совсем не с формой и размерами. Например, с материалами, термообработкой и монтажом.
Ну не могли они в военное время выпускать "другой НР-40", потому что....
читаем ниже
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Игнорирование тех.задания...да ещё и в военное время...Исключено!За каждым таким"Т.З.номер..."стоит военная приемка. Стоит-ли объяснять,чем грозит отклонение от заданных параметров?



Напомню, чем это грозило тогда.
click for enlarge 1280 X 960 174.7 Kb

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Ну,вы-же сами вписали схематично"Штатный"НР-40 в нож Кондратова.Вписывается?Да!



Не очень.... Завьяловская финка, например, вписалась гораздо убедительнее. "КондратовЪ" вписывается достаточно, чтобы не противоречить моей версии о выборе прототипа. А вот для прямого прототипа 'штатного НР-40' он должен был вписаться не хуже 'Златоуста'. К сожалению, такая переделка была возможной только через официальную корректировку всего техпроцесса и КД (какими бы примитивными они тогда ни были).
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

А"Штатный"НР-40 в"Вариант"НР-40 на базе Сапера?Можно даже не пробовать:видно,что не впишется!Только"Сапёр"! Почему был выбран именно"Сапёр"?



Вот и будем рассматривать 'сапёр' как прототип почему-то неудавшегося варианта некоего армейского ножа, который к НР-40 не имеет отношения. А почему для этого варианта был выбран 'сапёр', - это к поднятой теме не относится - это был совсем другой нож.
quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Да потому-как именно его производство было поставлено на поток ещё до приказа:клинков-тьма,рукоятей-соответственно...изготовить только гарды вместо больстерных колец,да ножны подшаманить.Всё!



Очень похоже, что эта история тоже относится не к НР-40. Тогда для фронта делали всё, что пригодится, и из всего, что было в резервах. Был бы остаток клинков японской формы - сделали бы варианты армейских ножей и из него. Вот только назвать его 'НР-40(НА-40)' они не могли. Иначе, см. газетную вырезку выше.
kolexey@yandex.ru 26-08-2016 22:05

quote:
Вот и будем рассматривать 'сапёр' как прототип почему-то неудавшегося варианта некоего армейского ножа, который к НР-40 не имеет отношения. А почему для этого варианта был выбран 'сапёр', - это к поднятой теме не относится - это был совсем другой нож.

Да,что-ж такое.?!Информативная страница с экспонатами из энциклопедии... это для вас"пустое место"?
quote:
Вот только назвать его 'НР-40(НА-40)' они не могли. Иначе, см. газетную вырезку выше.

Причём здесь ваша бумажка о нарушении выпуска ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции?Нужен Был нож?выпущен нож.Бракованый?Нет.
Прошу прощения,но вынужден откланяться.Дальнейший спор,при вашей предвзятости к данным из энциклопедии и упорным самомнением,считаю бесполезным...
Удачных поисков истины!

------------------
С уважением,Алексей.!

Jaskorro 26-08-2016 22:10

Автору большое спасибо, с удовольствием прочитал.
devdiglairs 26-08-2016 22:20

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

!Информативная страница с экспонатами из энциклопедии... это для вас"пустое место"?



С чего Вы это взяли? Просто я на этой странице вижу подписи под рисунками.
Рисунок слева - один нож с ножнами - подпись "штатный нож армейский обр. 1940 года". Рисунок справа - три ножа под названием "варианты ножа армейского образца 1940 года". Я произнёс ровно то, что написано в энциклопедии. И ничего не додумывал. Разве я не правильно прочитал? Тема о НР-40, разумеется, о штатном. О том, на который кем-то были заданы ТЗ и КД.

quote:
Originally posted by kolexey@yandex.ru:

Причём здесь ваша бумажка о нарушении выпуска ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции?



Вы о таком понятии "мобилизация промышленности" ничего не слышали? Если нет, то наберите в гугле.
devdiglairs 26-08-2016 22:38

Jaskorro, всегда пожалуйста.
m1k3 26-08-2016 23:32

quote:
Изначально написано zavgen:
блин..почему ганза мне не разрешает фотки вставлять? ща бы и вишню выложил и отцовский самопал по мотивам нр
мне на мыло

zavgen 27-08-2016 05:09

стучитесь в ватсап)))
ovenn 27-08-2016 11:46

[QUOTE]Изначально написано devdiglairs:
[B]
Значит, я Вас неверно понял. Вы полагаете, что было несколько разных НР-40 "близких по конструкции"? Такую версию я уже могу воспринимать серьёзно.

Вообще то с этого и следовало начинать.Я ранее писал автору темы,что было несколько разных вариантов ножей.Мой текст вызвал истерическую реакцию.Вопрос какой из ножей корректно называть НР, и насколько корректно это название,как и название НА нужно было разрешить в самом начале темы.Вместо этого автор исследует вопрос применимости термина ,,прототип,, находит его не не точным,но тупо и упрямо его применяет.Существует термин ,,предшественник,,.Далее,автор смешивает понятия поиск и исследования.Господин Автор,на Ганзейском языке поиск это когда ищут утерянное или что то новое,исследование это когда уже найдено,его свойства,характеристики и прочее нужно установить.Компетенция автора в ножевом деле под большим сомнением.Вот что пишет автор мне в личку ,,кованный толще,штампованный тоньше,соответственно меняется геометрия пяты,способ монтажа рукояти и т.д.,, Господин Доцент,прошу подтвердить математическими расчетами и эскизами свои слова.Расчитайте какую фронтальную и боковую нагрузку выдержат до потери предела упругости клинки ножей геометрических размеров Сапера и НР, а также НР с удлиненным клинком равным длине Сапера.Прошу на примере эскиза рукоятей Сапера и НР докажите нам,что при уменьшении толщины клинка меняется способ монтажа.Также эскизом покажите как меняется по Вашему мнению геометрия пяты.Дополнительно прошу сообщить,какая оценка у Вас по сопромату и технологии конструкционных материалов,желательно поместить в теме дипломный вкладыш.Вы находитесь на Ганзе это территория оружейников мастеров,мы сделаем свои выводы.
Теперь по поводу того, что Вы называние громким словом ,,исследования,,.Все что Вы сделали ниже всякой критики,ну поместили несколько фотографий,чуть чужого текста,капля своих мыслей.Табличку сделали,поместили туда размеры схожих ножей,посчитали погрешность и убили себе в голову что нашли ,,ПРОтип,,.Морочите голову третью неделю себе и Ганзовцам.
Докажите,что клинок Вашего гениального открытия выполнен именно штампованными способом,а не кованным,что технологии этого Джедай меча полностью оригинальны,просуществовали до 1940 года,и использованы при создании НР.
Почему в Вашей премудрой табличке нет толщин клинков,я спрашивал ранее, Вы игнорировали.Это важный параметр,ведь при уменьшении толщины меняется согласно Вашим словам форма мяты и способ монтажа.Следовательно должны поменяться и Ваши оригинальные технологии.
Полагаю Вы помните,сколько времени дается студентам на решение вышеприведенных задач.Вы давно уже не студент.Время пошло.
Планшет у меня не загружает фотографии,поэтому я Вас просил сделать.Я ничего не могу у Вас требовать,только просить.Вы на Ганзе,здесь приветствуется честность и простота.Флуд ,троллизм,лукавство порицаемы,также как плевки за критику.

devdiglairs 27-08-2016 12:03

quote:
Изначально написано ovenn:

Вообще то с этого и следовало начинать.Я ранее писал автору темы,что было несколько разных вариантов ножей.Мой текст вызвал истерическую реакцию.Вопрос какой из ножей корректно называть НР, и насколько корректно это название,как и название НА нужно было разрешить в самом начале темы.Вместо этого автор исследует вопрос применимости термина ,,прототип,, находит его не не точным,но тупо и упрямо его применяет.Существует термин ,,предшественник,,.Далее,автор смешивает понятия поиск и исследования.Господин Автор,на Ганзейском языке поиск это когда ищут утерянное или что то новое,исследование это когда уже найдено,его свойства,характеристики и прочее нужно установить.Компетенция автора в ножевом деле под большим сомнением.Вот что пишет автор мне в личку ,,кованный толще,штампованный тоньше,соответственно меняется геометрия пяты,способ монтажа рукояти и т.д.,, Господин Доцент,прошу подтвердить математическими расчетами и эскизами свои слова.Расчитайте какую фронтальную и боковую нагрузку выдержат до потери предела упругости клинки ножей геометрических размеров Сапера и НР, а также НР с удлиненным клинком равным длине Сапера.Прошу на примере эскиза рукоятей Сапера и НР докажите нам,что при уменьшении толщины клинка меняется способ монтажа.Также эскизом покажите как меняется по Вашему мнению геометрия пяты.Дополнительно прошу сообщить,какая оценка у Вас по сопромату и технологии конструкционных материалов,желательно поместить в теме дипломный вкладыш.Вы находитесь на Ганзе это территория оружейников мастеров,мы сделаем свои выводы.
Теперь по поводу того, что Вы называние громким словом ,,исследования,,.Все что Вы сделали ниже всякой критики,ну поместили несколько фотографий,чуть чужого текста,капля своих мыслей.Табличку сделали,поместили туда размеры схожих ножей,посчитали погрешность и убили себе в голову что нашли ,,ПРОтип,,.Морочите голову третью неделю себе и Ганзовцам.
Докажите,что клинок Вашего гениального открытия выполнен именно штампованными способом,а не кованным,что технологии этого Джедай меча полностью оригинальны,просуществовали до 1940 года,и использованы при создании НР.
Почему в Вашей премудрой табличке нет толщин клинков,я спрашивал ранее, Вы игнорировали.Это важный параметр,ведь при уменьшении толщины меняется согласно Вашим словам форма мяты и способ монтажа.Следовательно должны поменяться и Ваши оригинальные технологии.
Полагаю Вы помните,сколько времени дается студентам на решение вышеприведенных задач.Вы давно уже не студент.Время пошло.
Планшет у меня не загружает фотографии,поэтому я Вас просил сделать.Я ничего не могу у Вас требовать,только просить.Вы на Ганзе,здесь приветствуется честность и простота.Флуд ,троллизм,лукавство порицаемы,также как плавки за критику.



Специально оставлю этот шедевр. А то ведь удалит потом - жалко будет.
ovenn 27-08-2016 16:57

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Специально оставлю этот шедевр. А то ведь удалит потом - жалко будет.

Прошло 5 часов .Автор все прочитал.Ни расчетов,ни эскизов,ни вкладыша диплома.Ну и зачем тогда морочить голову себе и Ганзовцам?
Студентам в таких случаях ставят двойку.Но Вы то не студент,не солидно.

devdiglairs 27-08-2016 17:30

Поговорим, когда у экзо-менатора закончится диарея, и достанет оставшегося после неё мозга найти ответы в написанном ранее.
Владимир0174 30-08-2016 16:10

Не помню, где "подобрал" картинку :
click for enlarge 1172 X 271  67.0 Kb
devdiglairs 30-08-2016 17:33

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Не помню, где "подобрал" картинку :



Вероятно, вот здесь:
http://rusknife.com/topic/1602...B5%D0%BB%D1%8C/
Длина 26,2 см., длина лезвия 15 см., ширина от 20 мм до 24 мм, толщина 4 мм
Владимир0174 30-08-2016 17:50

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Вероятно, вот здесь:

Да, точно там.

devdiglairs 30-08-2016 19:50

Этот же нож приводится в другой теме сайта
http://rusknife.com/topic/1862...на-40/?p=550978
Тема родственная - про артельные НР-ы. Если почитать её первую страницу, то станут понятны некоторые факты (?) производства НР-40 на заводе "Труд", которые автор темы почерпнул из уже упоминавшейся здесь коллегой Skywatcher статьи "О производстве предприятиями Павловского и Вачского районов Горьковской области ножевых изделий для Красной Армии" из альманаха "Антиквариат. Предметы искусства и коллекционирования" ?7-8 за 2014 год. Ссылаясь на данные архива из этой статьи, делают вывод о том, что НР-40(НА-40) вообще не выпускался на заводе "Труд" до 1945 года.
Выходит, что упомянутый в статье "'ВИШНЯ' - ЛЕГЕНДА И БЫЛЬ" (Журнал "Прорез", 2015 г.) визит механика из Вачи в Златоуст в 1945 году был связан с проблемами самого начала производства НР-40 на заводе "Труд".

Если я правильно понял всю эту информацию, один из поставленных в нашей теме вопросов (кто первый - Труд или ЗИК) уже давно имеет ответ. НР-40(НА-40) начал выпускаться в начале войны в Златоусте и в артелях Горьковской области. На "Труде" его выпускали только с 1945 года. У вачских НР-ов шансов попасть на войну было очень мало. Видимо, поэтому "ушатанных" войной НР-40 с клеймом "ТрудВача" особо не встречается.

Если у читателей нет возражений против таких рассуждений, я эту информацию вставлю в заглавную тему.

ovenn 01-09-2016 13:35

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Поговорим, когда у экзо-менатора закончится диарея, и достанет оставшегося после неё мозга найти ответы в написанном ранее.

Хвалу и клевету приемли равнодушно,и не оспаривай глупца.
А.С.Пушкин.
Будете в Москве,дайте мне знать.Преподам вам урок ,,Вежливость,,.

zavgen 01-09-2016 13:45

красиво...
devdiglairs 01-09-2016 15:40

Почти по-человечески заговорил экзо-менатор. Прогресс, однако.
Но мозга не достало. И апломбу бы поменьше...
quote:
Originally posted by ovenn:

Прошу поместить эту фотографию для других форумчан.



А за пивком не сбегать?
Я уже раз разместил в комментарии N 223 фото одного Вашего протеже по такой же "просьбе" - ничем это не кончилось; передумали, наверное. Размещу новый - опять кончится ничем.
Короче, у нищих слуг нет: вставляйте свои ссылки в свои комментарии сами, если вообще на что-то потентны.
Уговаривать Пушкиным меня не требуется - я Вас пока не оспаривал, поскольку ни одного предмета для оспаривания Вы предоставить не смогли.
А в Москве - наведаюсь. Адресок чиркните, в каком ларьке искать.
devdiglairs 01-09-2016 19:44

Поскольку возражений против выводов в комментарии 241 не последовало, дополнил заглавную тему соответствующей информацией.

Скоро выходные. Анонсирую новые дополнения.

devdiglairs 01-09-2016 21:52

Полагаю, никто не расстроится, если на этой высокой ноте песня экзо-менатора в этой теме закончится.
devdiglairs 01-09-2016 22:51

Кстати, о деликатности и о заблуждениях.

Чтобы у не очень бывалых форумчан не оставалось в памяти ложных сведений, уточню, что певец-не-тем-местом настойчиво пытался заставить меня выложить в заглавную тему в качестве прототипа НР-40 некий "недосапёр", размещённый кем-то на сайте 'Горьковский связист'.
Я деликатно выложил этот фэйк в своём комментарии без пояснений (см. комментарий 223), чтобы проситель имел возможность отказаться от своей просьбы.
Однако это не помогло - он продолжал петь-не-тем-местом, и я могу с чистой совестью поведать об этом его "прототипе" всё, что знаю.
Исходные фото этого ножа в качестве шутки были размещены здесь Маком ещё в 2009 году:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/507588.html
Нож почему-то носит на правой щеке охотничий номер, был найден на чердаке питерского дома и не имеет к армейским ножам никакого отношения.
Что касается критериев, то:
1. Изготовлен он был, значительно позже всех обсуждавшихся в теме претендентов. Полагаю, что даже после войны. Предполагаю это потому, что подобные ножи под названием "охотничий промысловый" выпускались заводом "Труд" как раз в конце 50-х годов.
2. По форме клина имеет слишком вздёрнутый для армейского носок и кривой скос обуха - простой 'режик', ничуть не более близкий к НР-40, чем вставленный в тему ранний нож Кондратова.
3. По форме рукояти - традиционный вачинский нож, ничуть не более приближенный к НР-40, чем сам 'сапёр'.
4. И по размерам этот нож настолько же далёк от НР-40, насколько далёк от него настоящий 'сапёр', только в другую сторону. Длина его клина 140 мм, общая длина - 245. Длина рукояти - да - почти совпадает, но не больше, чем у ножа Кондратова.
Для отказа от рассмотрения в качестве претендента в прототипы штатного НР-40 достаточно было одного взгляда и любого из этих условий, а их целых 5. Вставлять его в заглавную тему было бы смешно, но я наложил на него эскиз НР-40. Результат оказался ничуть не лучше, чем для финляндского форменного штыка, придуманного Аксели, но пускай этот фэйк для хохмы в комментариях останется.
click for enlarge 1118 X 265  44.2 Kb

allessandrro 02-09-2016 10:36

devdiglairs в своем репертуаре: от грубости к оскорблению оппонента. Вот и в этом треде остался верен себе.
devdiglairs 02-09-2016 12:59

quote:
Originally posted by Владимир0174:

давно бы уже "прикрыл" уважаемого ovenn



Справедливости ради следует сказать, что даже этот персонаж полезен. Его "оценки" моей скромной персоны мне вреда не причинят, а для развития темы "и бычий хер - верёвка". Вот пытался он подсунуть липовый аргумент - это позволило ликвидировать одно из многочисленных заблуждений. Перестал быть нужным - отправился в сад.
quote:
Originally posted by allessandrro:

от грубости к оскорблению оппонента



То есть, Вы считаете нормальным, когда некий субъект сначала пытается заставить автора этой темы впихнуть в заглавное сообщение сомнительный экземпляр ножа в подтверждение его нападок на тему, сам этот экземпляр упорно выставлять не хочет, ссылок не даёт, а оставляет вместо ссылок криво изложенную "дорожную карту" добычи. Затем, когда автор темы всё-таки находит этот экземпляр и выкладывает его в своём комментарии, персонаж в упор этого не замечает, а продолжает обвинять автора в некой боязни продемонстрировать этот его "железный" аргумент публике, мимоходом провоцирует автора на членометрию дипломами и на сдачу некоего бредового экзамена ему-всезнающему, да ещё и заявляет, что почти вся заглавная тема - это плагиат/копипаста. Когда же этого персонажа ткнули носом в его же аргумент - фэйковый прототип, он почему-то забывает, зачем мечтал его здесь увидеть, но заявляет, что такая услужливость у автора в крови, и предлагает автору почистить свои ботинки.
И Вы этого персонажа называете "оппонент"? У Вас очень специфическое представление о процессе оппонирования.
devdiglairs 02-09-2016 23:41

Дополнил заглавное сообщение ещё парой-трёшкой абзацев субъективных ощущений с иллюстрациями.
lazybones 03-09-2016 14:06

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Дополнил заглавное сообщение ещё парой-трёшкой абзацев субъективных ощущений с иллюстрациями.



Заглавное сообщение занимает бОльшую часть страницы. Отключите, пожалуйста, показ первого сообщения на каждой странице.
devdiglairs 03-09-2016 14:51

Отключил.
devdiglairs 03-09-2016 15:27

Я думал, что выражение 'полезный идиот' применимо только в политике.
Теперь я в замешательстве... Следует ли ему говорить 'спасибо', если в стремлении опровергнуть чужую версию он сам вручает трудно опровержимое подтверждение этой версии. Разве что если за пивком ещё сбегает и ботинки почистит. Но это так:. - философское отступление.
Короче, просил он разместить нож, который
quote:
Originally posted by ovenn:

на сайт WESTWALL.RU CAT,это можно сделать так в поисковика Яндекс пишете Златоустовский инструментальный комбинат 259,появляется список сайтов,находите вышеуказанный, ,,кликаете,, ,там будет фотография варианта НР клеймо 1942 год Златоуст,рукоять имеет отличия от Вашего ножа.



Хотите попробовать? Я попробовал, но до сих пор не уверен, что нашёл именно тот нож, у которого 'рукоять имеет отличия от Вашего ножа' . Почему не уверен? Да потому, что отличий почти нет. Но других НР-40 с клеймом ЗИК 1942 я на этом сайте не увидел, а когда внимательно посмотрел на этот, то был озадачен такой оказанной мне услугой.
В общем, заглавное сообщение дополнено новой интересной информацией , которая непременно обрадует инициатора её отыскания.
Alexandr NN 03-09-2016 16:54

Гуляя года три назад по осенней выставке в 67 павильоне "охотников до денег", захотелось мне заиметь нож для разведчика, то этого момента у меня в "разведчиках" успешно трудился и сейчас трудится БАК-650. Пересмотрел все "оригиналы" НР-40, а также "оригиналы" финки НКВД (кстати, почему фашисткое запрещено, а советское нет?). Короче не зацепили меня "оригиналы", собрался уходить уже, лодку резиновую 10,5 кг на горбу тащу, за ней и приходил. Тормознулся на выходе уже у стенда КИЗЛЯРа, смотрю -ба -"прототип", ножик ТАРАН и зацепил и цена нормальная и сделан из АУС-8, лездие не черное блестит и еще дол есть, короче забрал за 1100рр, дома переточил на меньший угол,- отличный ножик разведчика, универсал, хорошо рубит. в меру теряет заточку, а потом ее очень легко восстанавливает, летает ножик тоже очень хорошо, гарда эта на мой взгляд - ненужна, только мешается.
devdiglairs 03-09-2016 18:39

quote:
Originally posted by Alexandr NN:

ножик ТАРАН и зацепил и цена нормальная и сделан из АУС-8



Таран неплох. И Полевой тоже хорош был.
Но я бы с бОльшим удовольствием пользовал точную реплику "ЗлатоустЪ 1900", даже с "родной" сталью.
Владимир0174 03-09-2016 20:29

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Но я бы с бОльшим удовольствием пользовал точную реплику "ЗлатоустЪ 1900", даже с "родной" сталью.

Кстати, вопрос : чем "родная" сталь так уж хуже той же AUS-8 ? Ржавеемостью ? Рез у "родной", наверняка, лучше.

devdiglairs 03-09-2016 21:28

quote:
Originally posted by Владимир0174:

чем "родная" сталь так уж хуже той же AUS-8 ?



Я не говорил, что она хуже. Может быть, менее практична....
Но если бы сейчас такую делали (с естественным структурным рисунком), то взял бы нож с ещё большей охотой. Я аналогичного рисунка на нынешних клинках пока не встречал.
Mechock 05-09-2016 08:57

quote:
ножик ТАРАН и зацепил и цена нормальная и сделан из АУС-8, лездие не черное блестит и еще дол есть,

Таран с долом? Фото в студию. Никогда не видел.
И таки да. Таран неплох. За свои деньги.
ИМХО он не НА40, а к саперу ближе.
devdiglairs 05-09-2016 17:31

quote:
Originally posted by Mechock:

Таран с долом? Фото в студию. Никогда не видел.



С долом были, но давно не встречал:
http://knife05.ru/published/pu...SC_1373_enl.jpg

quote:
Originally posted by Mechock:

ИМХО он не НА40, а к саперу ближе.



Ему, однако, до обоих далековато, но если начнёт расти, то быстрее до НР-40 вытянется, чем до сапёра растолстеет.
Владимир0174 05-09-2016 20:40

Эдгар Сергеевич, очень смущает это место :
click for enlarge 971 X 142 13.5 Kb

Думается мне, что оковка здесь должна быть "заужена" перед гардой.

devdiglairs 05-09-2016 21:36

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Думается мне, что оковка здесь должна быть "заужена" перед гардой.



Действительно, на моём гарда на полтора мм шире (с каждой стороны). Среди картинок в сети существенно выступающую над оковкой гарду редко на каких экземплярах увидеть можно. У большинства колечко почти вровень с гардой, а то и шире неё.
А почему это Вас смущает?
Владимир0174 06-09-2016 06:04

quote:
Изначально написано devdiglairs:
А почему это Вас смущает?

Чисто субъективное восприятие. Вот, держу Златоустовскую "копию", и здесь это место Уже гарды - очень хорошо сочетается. Как было на самом деле, не знаю.

devdiglairs 06-09-2016 09:46

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Как было на самом деле, не знаю.



Поскольку примеры всякие встретить можно, этим самым "на самом деле" может быть только исходная ТД/КД, а её пока никто не находил.
Вполне можно представить, что в КД на второстепенных элементах стояли очень широкие допуски. Иначе, объяснить такое расхождение между экземплярами я не могу. А в этом случае "на самом деле" для потомков превратится в "о вкусах не спорят".
devdiglairs 06-09-2016 22:23

Добавил фото "генеральских" НР(НА)-40.
Bonart 08-09-2016 12:42

во, опять танцы с бубнами под звуки рваного баяна
меня из всего этого "киселя" интересует только один вопрос: почему никто из современных изготовителей не в состоянии точно(!!!) воспроизвести ни нож сапера, ни НР(НА)-40, ни нож шведского типа ("финку НКВД"). обмеры делаешь, чертежи малюешь, подлинники предоставляешь - а не могут. я говорю не о клеймах, разумеется. копирование клейм на мой взгляд дело нехорошее и не должно иметь места вообще ни в каком виде. я говорю о форме, геометрии и балансе. казалось бы - простые ножики, производившиеся тысячами и тысячами. а вот поди ж ты...
devdiglairs 08-09-2016 08:14

quote:
Originally posted by Bonart:

во, опять танцы с бубнами под звуки рваного баяна



Чтож поделать, если предыдущие камлания не принесли ожидаемого дождя, а баяны рвали на первом же аккорде?
quote:
Originally posted by Bonart:

почему никто из современных изготовителей не в состоянии точно(!!!) воспроизвести ....
....а вот поди ж ты...



В зависимости от объекта и субъекта, можно услышать одно из трёх объяснений, их комбинацию или даже все из них: "моё художественное видение", "творческое переосмысление первичного замысла", "УК/ГК РФ".
И это будет продолжаться до тех пор, пока не будет предъявлена оригинальная КД.
Владимир0174 08-09-2016 08:22

quote:
Изначально написано Bonart:
почему никто из современных изготовителей не в состоянии точно(!!!) воспроизвести ни нож сапера, ни НР(НА)-40, ни нож шведского типа ("финку НКВД").

"Сапёра" хорошо Титов делает. "Вача" - АиР ; по-моему, довольно близко получилось. Также, "Сибирский клинок" посмотрите - они много делают.

Mechock 08-09-2016 08:52

Bonart, Сибирский клинок разве не похож? По колпинцу не скажу ничего, не видел их живьем, но вот на40 у них весьма. На мой личный взгляд.
Bonart 08-09-2016 09:57

quote:
Originally posted by Владимир0174:

"Сапёра" хорошо Титов делает



Титов делает с копии,сделанной РБ. оригинал РБ брал у меня, но скопировали "с доработками". возьмите в руку подлинник и копию Титова или РБ и разница будет ощутима и очевидна. у меня, кстати, есть обе эти копии...
quote:
"Вача" - АиР ; по-моему, довольно близко получилось
нет, опять не получилось. ни по клинку, ни по рукояти...
quote:
Originally posted by Mechock:
Bonart, Сибирский клинок разве не похож? По колпинцу не скажу ничего, не видел их живьем, но вот на40 у них весьма. На мой личный взгляд.
да, хвалили их на руснайфе, читал и уж было возрадовался... потом довелось увидеть и пощупать - нет, не оно. я на руснайфе не комментировал, но скажите им там ради истины, что прямые спуски - это не так сложно. какого ляда они у них вогнутые? технологичнее - да! правильнее - нет!!!

Mechock 08-09-2016 11:17

Кроме формирования спусков остальное соответствует?
devdiglairs 08-09-2016 11:36

quote:
Originally posted by Mechock:

остальное соответствует?



Если к мелочам придираться, то:
- "НР-40" на пару-трёшку мм короче, монтаж на гайку;
- у "блокадника" рукоять не из карболита;
- на всех моделях много "блескучести".
Вроде не критично, но вместе со спусками "дьявол" из мелочей убежал.
Mechock 08-09-2016 12:10

Ясно. Обчешется в полевых выходах - будет как настоящий бывалый.
Длина клинка и толщина - в угоду ЗОО.
Блескучесть - Хм.
Ну мне не критично А вогнутые спуски всегда предпочитал прямым.

Для настоящих ценителей "именно того самого" - наверно да. Совсем не торт. А для большинства тех, кто хочет прикоснуться к памяти былого - очень хороший вариант. ИМХО конечно.

devdiglairs, а Вы встречали качественную реплику героя темы?

devdiglairs 08-09-2016 12:20

Качественных имеется достаточно. Аутентичных - нет.
Но вот ведь в чём ирония....
По изысканиям известного всем специалиста, самые аутентичные реплики делает "неизвестный мастер", наводнивший своим новоделом все барахолки. И новодел этот не так уж просто распознать.
Mechock 08-09-2016 12:30

Ясно. Сибирский клинок рулит.
Будем ждать "выхода из тени" "неизвестного мастера", тогда уже приобретем полностью аутентичный.
devdiglairs 08-09-2016 12:54

quote:
Originally posted by Mechock:

Будем ждать "выхода из тени" "неизвестного мастера", тогда уже приобретем полностью аутентичный.



Боюсь, не дождёмся. "И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много" - (Мк. 5:8-9)
Bonart 08-09-2016 13:15

quote:
Originally posted by devdiglairs:

И новодел этот не так уж просто распознать.



можно распознать - мелочей для пристанища дьявола хватает.
штука в том, что делает их легион "неизвестных мастеров" для тех, кто во что бы то ни стало желает приобрести "тот самый легендарный", а не разобраться в теме
quote:
Ясно. Сибирский клинок рулит.
в производстве ножей "по мотивам" - да...
Mechock 08-09-2016 17:45

Bonart, я видел оригиналы... Не впечатлили. Исключение - мосинская иголка. Но не режет она
В ножах ВОВ мне достаточно мотива. Но это лично мне.

Вы писали, что были чертежи ножей, сделанные Вами. Ссылкой не поделитесь?

Владимир0174 08-09-2016 17:54

quote:
Изначально написано Bonart:
Титов делает с копии,сделанной РБ.

Ни в коем разе - небо и земля. РБ - "фантазия на тему...". Титов - очень близко, если не копия. Имею и тот, и тот - знаю, о чём говорю. "Натуральным" "Сапёром" не располагаю, но пару лет назад общался (по переписке) с человеком, досконально изучившим этот нож ; именно по его размерам (а не по РБ) делается "Сапёр-Т".

quote:
нет, опять не получилось. ни по клинку, ни по рукояти...

Опять же, "натуральной" "Вачи" нет, но АиРовская по размерам полностью совпадает с оригиналом.
quote:
читал и уж было возрадовался... потом довелось увидеть и пощупать - нет, не оно.

Здесь соглашусь. Имею ихний "Сапёр" и "НА-40" : есть, к чему стремиться... Но, всё же, ребята делают успехи, прогрессируют.
devdiglairs 08-09-2016 19:52

quote:
Originally posted by Владимир0174:

именно по его размерам (а не по РБ) делается "Сапёр-Т"



Это несложно, если заявленные допуски на размеры достигают 10%:
http://www.titovknife.ru/catal...nozh-saper.html

quote:
Originally posted by Владимир0174:

АиРовская по размерам полностью совпадает с оригиналом



Можно уточнить, о каких конкретно Вы говорите?
Владимир0174 08-09-2016 21:33

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Можно уточнить, о каких конкретно Вы говорите?

Я говорю о финке "Вача" : http://zlatoust-air.ru/nozhi-p...vacha-grab.html . Все размеры совпадают. Длина, ширина, толщина обуха, длина рукояти. Гарда. Всё - так же.

devdiglairs 08-09-2016 21:37

Прошу прощения, но я не о размерах, а о ножах спросил. С АиРовской теперь понятно, а оригинал?
Владимир0174 08-09-2016 21:51

quote:
Изначально написано devdiglairs:
а оригинал?

Оригиналом не располагаю. Исхожу из этого :
click for enlarge 905 X 1280 92.3 Kb

Ну, может быть, с "прямотой" спусков можно не согласиться...

devdiglairs 08-09-2016 22:18

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Исхожу из этого :



Действительно. Размерные отклонения небольшие. В пределах РБ-шных.
devdiglairs 08-09-2016 22:38

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Единственное, они с шириной клинка схалтурили ....



Да не только в этом. Там и рукоять, и долы....
Конечно, красиво, но Bonart формально прав. Не то.
Здесь трудно что-то утверждать. Чертёж ведь тоже - "чьё-то видение". И РБ-шные АиРовцам повторять "не с руки". А дальше в силу вступает железный довод "о вкусах не спорят". Но это уже не о репликах разговор.
Моё мнение такое. Либо "в копейку", включая материалы и технологию, либо "творческое переосмысление", которое уже репликой называть не следует. В этом смысле меня и попытка РБ не вполне устраивает, хоть и "цепляет" больше АиРовской.
devdiglairs 08-09-2016 22:58

Поясню смысл "реплики", как я его понимаю.
Есть оригинал. Его очень хочется отъюзать "посамоенехочу". Но.....
Выход один - заиметь идеальную реплику. Не только по форме, не только по размерам, и тем более просто "по мотивам", а именно идеальное повторение всего комплекса: размеров, формы, материалов, их сочетания, технологии монтажа и даже чистоты обработки поверхностей. Чтоб всё почувствовать: хват, тактильные ощущения, теплопроводность с теплоёмкостью, вес, как точится, как РК держит, в ножны садится, как ржавеет, гнётся и ломается, как рукоять хрустит под нагрузкой, как нож "живёт" и "стареет". А такого комплекса среди предложений почему-то не наблюдается. Производители так и норовят "улучшить". А мне не надо "лучше". "Лучше" я в современном ноже имею.
Впрочем, есть предложение. Тот самый "неизвестный мастер", имя которому легион, делает именно это самое - максимально приближённую. к оригиналу реплику - "фуфло". Но денег хочет, как за настоящую.
Почему же это не делают АиРы с эРБэшниками? Такое ощущение, что между производителями и легионом все поляны поделены и стрелки разведены.
Bonart 09-09-2016 01:09

quote:
Изначально написано Mechock:
Bonart, я видел оригиналы... Не впечатлили. Исключение - мосинская иголка. Но не режет она
В ножах ВОВ мне достаточно мотива. Но это лично мне.

Вы писали, что были чертежи ножей, сделанные Вами. Ссылкой не поделитесь?


не впечатлили в качестве чего? меня вот не впечатляют ленивые попытки копирования. хотите другой нож - делайте другой нож. взялись копировать оригиналы - потрудитесь разобраться в них.
ссылками не поделюсь. темы давние были - всё начиналось с обсуждений еще в пять лет назад и ганза "падала" с тех пор не раз.

Bonart 09-09-2016 01:25

quote:
"Изначально написано Bonart:
Титов делает с копии,сделанной РБ."
Ни в коем разе - небо и земля. РБ - "фантазия на тему...". Титов - очень близко, если не копия. Имею и тот, и тот - знаю, о чём говорю. "Натуральным" "Сапёром" не располагаю, но пару лет назад общался (по переписке) с человеком, досконально изучившим этот нож ; именно по его размерам (а не по РБ) делается "Сапёр-Т"."

да никакие там ни "небо-земля". у меня есть оба экземпляра еще стартовых выпусков обеих фирм, без клейм. и, судя по всему, именно "досконально изучивший человек" мне и передал один из первых выпущенных Титовым "саперов". догадайтесь почему... а РБшный я получил значительно раньше из рук Масленникова лично.
мало кто помнит, но самый первый выпуск был заказан у Александрова (покойный Palitch заказывал) и тот так испохабил конструкцию, что на сей счет был отдельный мой гневный обзор с фото. опять таки, предъявить не могу - ганза обрушивалась с тех пор раза два точно.

"quote:
нет, опять не получилось. ни по клинку, ни по рукояти...

Опять же, "натуральной" "Вачи" нет, но АиРовская по размерам полностью совпадает с оригиналом."

не совпадает она. рукояти у них разные совершенно. баланс разный и много еще чего. натуральная у меня есть...

"quote:
читал и уж было возрадовался... потом довелось увидеть и пощупать - нет, не оно.

Здесь соглашусь. Имею ихний "Сапёр" и "НА-40" : есть, к чему стремиться... Но, всё же, ребята делают успехи, прогрессируют."

прежде, чем "прогрессировать" в данном направлении нужно решить простой вопрос: какова цель изготовления?

Mechock 09-09-2016 09:02

quote:
не впечатлили в качестве чего?

В качестве ножа. Сталь мягкая.
Рукоять удобная, ножны тоже. Толщина клинка достаточная. А вот сталь не очень.
Bonart 09-09-2016 12:11

quote:
Originally posted by Mechock:

В качестве ножа. Сталь мягкая.



этому есть свой резон, и он немаловажен - заточка в полевых условиях без специальных приспособлений. это ж сейчас модно - брусочки да алмазики с собой таскать. у меня в кармашке городского рюкзака и то их два
а тогда их где было взять...
Mechock 09-09-2016 17:57

Были Bonart, были...
И точили ножи в бритву, и острие правили "шоп улез как у сало..."

З.Ы. Вопрос немного отвлеченный: почему длина ножен на НР такая здоровая? Клинок туда можно гораздо длиннее всунуть.

devdiglairs 09-09-2016 20:10

quote:
Originally posted by Mechock:

Вопрос немного отвлеченный: почему длина ножен на НР такая здоровая? Клинок туда можно гораздо длиннее всунуть.



Не "гораздо", а точно на 10 мм. И не "такая здоровая", а всего 177 мм. При длине клина 152 мм мне эти цифры удивительными не кажутся. Для углеродки "пустое" пространство в ножнах при отсутствии дренажа - штука не лишняя, а тонкая деревяха в наконечнике при тех же условиях слишком быстро в труху превратится. Ведь там - в ножнах - воде бывать случается, и в лёд замерзать, и опять таять, да по нескольку раз в сутки.

Ножны, кстати, - это совсем не "отвлечённый вопрос", а тоже достойная тема для рассмотрения. Займусь, пожалуй.

Bonart 09-09-2016 23:53

quote:
Originally posted by Mechock:

Были Bonart, были...
И точили ножи в бритву, и острие правили "шоп улез как у сало..."



ага, по трианглу у каждого солдата в вещмешке...
devdiglairs 10-09-2016 14:55

Благодаря напоминанию коллеги, добавил в заглавную тему информацию о ножнах.
devdiglairs 10-09-2016 23:24

.... по ходу разбирательств с ножнами, "запнулся" о вопрос по весу. Включил в заглавное сообщение и его.
Bonart 10-09-2016 23:57

припомнилось из давно минувшего: нормальной копии НР-40 не удалось сделать даже всей честной компании РВС-Асгард-СЛОН. хотя и анонсировали...
Alexandr NN 13-09-2016 18:20

Вот лично не могу понять всех этих "страданий" по НР-40, тем более о какой-то финке НКВД, а тем более по ВИШНЕ. Не был этот ножик в войсках массовым. Ну выпустила ВАЧА в 42году 280000 штук, капля в море, воевали кто с чем, вишня вообще непонятно, вроде есть один экземпляр подаренный какому-то генералу. Вот у немцев, американцев, там да каждому полагался, там массовость. То, что ножик подобного типа в вылазках на природу нужен - без сомнения нужен с ним удобнее. БАК-650 очень нравится, ТАРАН, ГЛОК-78. заточитьт их под меньший угол и идеальные ножи "разведчиков". А все эти ВИШНИ под 6000рр -только развод на деньги. Нет, ну придумать -дивизия черных ножей- немцы боялись. Танки промышленность выпускать еле справлялась, потому как кончались быстро.
Alexandr NN 13-09-2016 19:36

Интересно. Много читал про ВОВ, да у наших бойцов были ножи и в воспоминаниях немецких пехотинцев описываются случаи нападения с ножом именно -последний шанс, при пленении, или мертвым притворялись и на немцев бросались, герои были. Что тут говорить. Мне просто весь этот "маркетинг" не нравится. Отношение к ножам в нашей армии не нравится. Я срочную служил 72-73год, за службу отобрали два гражданских складных ножа, третьего не нашли. Вот сейчас на службе есть штатный большой острый нож в нашей армии?
Bonart 13-09-2016 19:48

quote:
Originally posted by Alexandr NN:

Вот сейчас на службе есть штатный большой острый нож в нашей армии?



единого общевойскового солдатского ножа в армии РФ нет.
во время ВОВ такового ножа в РККА-СА тоже не было.
Владимир0174 13-09-2016 19:56

Или я чего-то не понимаю ; или : разуйте мне очи !

А как же - "Сапёр" (НФТ обр. 1937 г.)
click for enlarge 595 X 201 24.9 Kb

нож канадского типа ?
click for enlarge 700 X 327  45.9 Kb

devdiglairs 13-09-2016 19:59

quote:
Originally posted by Владимир0174:

разуйте мне очи !


Ясно же сказано:

quote:
Originally posted by Bonart:

единого общевойскового ....



Владимир0174 13-09-2016 20:04

А, понял - мы по "терминам" болеем...

НА-40 : НОЖ АРМЕЙСКИЙ, образца 1940 года. Понятно направление мысли ?

Если, нет - поговорим о терминах ? Понятие "единого общевойскового образца" ; относительно темы разговора объяснить сможете ?

devdiglairs 13-09-2016 20:16

quote:
Originally posted by Владимир0174:

А, понял - мы по "терминам" болеем...
НА-40 : НОЖ АРМЕЙСКИЙ, образца 1940 года. Понятно направление мысли ?

Если, нет - поговорим о терминах ? Понятие "единого общевойскового образца" ; относительно темы разговора объяснить сможете ?



Да какие там термины...? Проза жизни.
Единого общевойскового ножа во времена ВОВ не было физически. Не смогли их выпустить достаточное количество аж до самого конца войны (писал же в теме об этом).
В мирное время (в СА) обвесить каждого солдата боевым оружием на круглые сутки тоже нельзя. Ножи "были" у каждого (аж в военном билете вписаны вместе с автоматом - не забыли?), но на солдате висели только в наряде, да и то не в любом, и не на любом.
И тому подобные нюансы.
devdiglairs 13-09-2016 20:40

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Я, так понимаю - государственное тех. задание на выпуск ножей армейских образца 1940 г. можно считать недействительным, т.к. ножей этих, было выпущено недостаточное количество ? Уважаемый, Вы - бред несёте ?

Вы, уважаемый, моё к Вам предыдущее сообщение более внимательно прочитайте ; там - Вам оправдание содержится в словоблудие легкомысленном. Правильно поймите, и - не делайте из себя дЭбилла...


Мне оправдание не требуется. Но всё равно спасибо.

Bonart 13-09-2016 21:09

quote:
Изначально написано Владимир0174:
Или я чего-то не понимаю ; или : разуйте мне очи !
А как же - "Сапёр" (НФТ обр. 1937 г.)
нож канадского типа ?

вы таки натурально не понимаете. не было во время ВОВ ни единого образца ножа, ни ножа вами перечисленных типов у каждого (!) солдата.

devdiglairs 13-09-2016 21:10

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Каким образом - всё это отменяется по причине недостаточной колличественности ?



Разумеется, не отменяется. Может быть, корректируется, но не в этом дело.
Я же сказал, что есть и прочие нюансы.
Единый общевойсковой нож у каждого солдата в личном пользовании - это почти абсурд, который теоретически возможен только в военное время у заранее подготовленной армии. В реальности на войне они должны были быть у нас, но не получилось - не успели понаделать, а потом делать некому было. А в мирное время такие ножи солдату не положены. Изначальная фраза об этом и была - отбирали у коллеги его личный ножичек. У меня тоже забирали по началу, правда потом вернули. Остальное, если я правильно понял, Bonart писал в ответ на эту историю. Разве он не прав?
devdiglairs 13-09-2016 21:19

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Прошу прощения, немного заблудился во всех этих много"ликах"...



Вы бы лучше по теме высказались. Неужели никаких возражений не возникло на мои "фантазии"? Без них ведь не докопаться до корней, а я намерен....
Bonart 13-09-2016 21:26

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Есть - государственное тех. задание. Есть - Наркомат Обороны, который всё это контролирует. Каким образом - всё это отменяется по причине недостаточной колличественности ?



кроме недостатка (немалого, кстати) в количестве была еще довольно заковыристая система снабжения. не забывайте о том, что ножи перечисленных вами типов во-первых, не относились к вооружению. армию ими не ВООРУЖАЛИ, а СНАБЖАЛИ. во-вторых, ножи не были в первой категории снабжения. они и выдавались-то рядовым только по требованию командиров и то не всем, и только в отдельных случаях. именно этими причинами объясняются как громадное количество фронтовых ножей-самоделок, так и использование трофейного холодного оружия.
devdiglairs 13-09-2016 21:44

Тогда вынужден попросить - ещё раз, доходчиво изложить вопрос/идею.
Ну, "нож армейский" как понятие. Что дальше?
Alexandr NN 13-09-2016 21:45

Во,у нас бойцу ножик не доверяют, а в Израиле девушки с М-16 в общественном транспорте ездят. Случись чего и опять как в 41 начнется все тот же "детский сад.". Читал еще в детстве воспоминания какого-то партизана (понятно отредактированная книга, СССР был), но поразил один эпизод. Какое-то подразделение (взвод вроде) отправили в разведку, идти приказали налегке, вещьмешки оставить в машине, мол потом подвезет. Более этот взвод никого кроме немцев не встречал, попал в окружение и воевал потом в партизанах, так у них ложек не было, не то что ножей, ели в деревнях чуть ли не лаптем, за ложкой очередь была.
Bonart 13-09-2016 21:49

quote:
Originally posted by Владимир0174:

А, может - нет ?...



да, к сожалению...
quote:
Давайте обратимся к истории тех лет.

давайте. в воспоминаниях фронтовиков не редко находим упоминания о том, что ножи солдаты получали (!) идя в разведку. значит, постоянно на руках их не было. так?
quote:
У нас была довольно развитая промышленность режуще-колящего инструмента
она не была развитой для военных целей. производство инструмента аж до самой войны (и во время таковой) было в основном в руках артельщиков, кои ориентировались исключительно на спрос в той местности, в которой существовал их промысел. госзадания у них не было. исключение составляли только ведомственные предприятия - та же бывшая фабрика Кондратова (не Кондратьева), в последствии - завод "Труд" в поселке Вача, который был в ведомстве НКВД. таких предприятий были единицы и наладить выпуск необходимого количества ножей они были просто не в состоянии еще и вследствие того, что мужчины в военные годы были призваны на фронт, а на производстве остались работать женщины и дети. и ЗиК наладил производство НР(НА)-40 лишь к 1942 году. вот такая история...
quote:
заказ МО на ножи армейские ; кто-то в то время мог это оспорить ?
и снова: заказ НКО (МО тогда просто не существовало) распространялся в значительной мере на госпредприятия и в куда меньшей мере на артельщиков, которым государство за произведенную продукцию деньги платило.
Bonart 13-09-2016 21:50

quote:
Originally posted by Alexandr NN:

а в Израиле девушки с М-16 в общественном транспорте ездят



зато в Израиле ношение практически любых ножей обычными гражданами категорически запрещено
devdiglairs 13-09-2016 22:01

quote:
Originally posted by Владимир0174:

а, нафига ?...



Почему же? Ваше сообщение 60 осмыслил ещё тогда. Не стал активно возражать, поскольку пришлось бы возразить почти всему Вами сказанному, а это был бы непозволительный уход от темы на долгие и счастливые годы. Можно было бы последовательно....
Выберите один конкретный вопрос/высказывание (главное) из того своего сообщения или актуальное сейчас - его можно будет обсудить. Обсуждать скопом все у меня здоровья не хватит.
devdiglairs 13-09-2016 22:23

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Засоряем тему.
Я тру все свои сообщения, не косаящиеся сути вопроса.


Приветствую возврат к теме. (Но не затирки)

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Вы бы лучше по теме высказались. Неужели никаких возражений не возникло на мои "фантазии"? Без них ведь не докопаться до корней, а я намерен....


Alexandr NN 15-09-2016 09:06

Не хочется открывать новую тему, но вчера у меня был выходной и выбрался на стенд в Кузьминки, там как от автобусного круга пешком идешь -проходная училища Верховного Совета и смотрю на дневального по воротам, а у него на поясе какой-то новый штык-нож висит. До этого месяца два назад - всегда у этих дневальных висели штык-ножи знакомые до "зубной боли" от АКМов в "апельсиновых" ножнах, а сейчас такие черные ножны и, вроде длиннее и уже клинок. Не могли-бы здесь знающие люди выложить фото, а то просто заинтригован.
Владимир0174 16-09-2016 23:59

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Почему же? Ваше сообщение 60 осмыслил ещё тогда. Не стал активно возражать, поскольку пришлось бы возразить почти всему Вами сказанному, а это был бы непозволительный уход от темы на долгие и счастливые годы. Можно было бы последовательно....
Выберите один конкретный вопрос/высказывание (главное) из того своего сообщения или актуальное сейчас - его можно будет обсудить. Обсуждать скопом все у меня здоровья не хватит.

Смысл моего (60-го) сообщения сводится к следующему : любое техзадание на "боевой нож" (если нет "особых" условий : метательности/копательности) сведётся именно к ДВУМ ОСНОВНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ :1. - максимальная поражаемость противника при непосредственном физическом контакте ; 2. - дешевизна производства "инструмента".

Как бы мы с вами не фантазировали, эти два принципа определяют "политику" боевого ножа во всех странах, во все времена.

Именно это я хотел сказать в своём 60-м сообщении.

Все боевые ножи, всех стран мира были - именно "поражающими" (копье/кинжало-видными) и дешёвыми : сталь этих клинков была явно не выдающаяся, даже для своего времени.

Я хотел заострить внимание именно на том, что НА-40 - явился (по сути) "новым взглядом" в области армейского рукопашного/ножевого боя. Именно этим он и интересен. Скорее всего, мы никогда не узнаем имени того человека, который предложил использование ножа "хватом РК верху" ; но, именно это - есть та самая отличительная черта нашего боевого ножа от типичных и однообразных изделий того времени...

devdiglairs 17-09-2016 18:30

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Смысл моего (60-го) сообщения сводится к следующему : любое техзадание на "боевой нож" (если нет "особых" условий : метательности/копательности) сведётся именно к ДВУМ ОСНОВНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ :1. - максимальная поражаемость противника при непосредственном физическом контакте ; 2. - дешевизна производства "инструмента".
Как бы мы с вами не фантазировали, эти два принципа определяют "политику" боевого ножа во всех странах, во все времена.
Именно это я хотел сказать в своём 60-м сообщении.
Все боевые ножи, всех стран мира были - именно "поражающими" (копье/кинжало-видными) и дешёвыми : сталь этих клинков была явно не выдающаяся, даже для своего времени.
Я хотел заострить внимание именно на том, что НА-40 - явился (по сути) "новым взглядом" в области армейского рукопашного/ножевого боя. Именно этим он и интересен. Скорее всего, мы никогда не узнаем имени того человека, который предложил использование ножа "хватом РК верху" ; но, именно это - есть та самая отличительная черта НАШЕГО боевого ножа от типичных и однообразных изделий стран мира того времени...



Действительно, смысл 60-го сообщения был глубоко в нём закопан.
Правда, НР-40 явился "новым взглядом" только в качестве боевого ножа. Ведь именно этот "новый" взгляд в абсолютно такой же форме вполне успешно служил народу полвека до рождения НР-40. Этот же народ (насобачившись за эти полвека) и "предложил" использование ножа "перевёрнутым хватом", а попросту говоря, - отработанным криминальной практикой "бандитским хватом". Впрочем и хлеб резали тоже так. Не очень "новый" взгляд получается. И не совсем я понял, как вообще хват соотносится именно с НР-40. Неужели через обратную гарду? Или другие ножи так хватать нельзя?

Если же вернуться к моим непрозвучавшим возражениям по комментарию 60, то названная Вами "логичной" для боевого ножа копьевидная форма клинка мне таковой не представляется, поскольку плохо адаптируется для серийного промышленного производства и отличаются как раз весьма посредственной проникающей способностью при действии рукой. Особенно, это относится к ножу, выбранному Вами в качестве ответа на мою задачу. И виной всему этому - переменное по всей длине сечение. Действительно, оно годится для копья на тяжёлом древке; переменным в сечении может быть штык, да и то - только в комплекте тяжёлого оружия, но уж точно не серийно производящийся современный боевой нож.
Так что, логичным, на мой взгляд, является как раз НР-40, переменное сечение клинка которого занимает меньше трети длины при одинаковой толщине по всей длине. Инерции замаха хватает для динамического проникновения носка с переменным сечением через внешние ткани обмундирования, а далее нож проникает под статическим усилием руки с существенно меньшим сопротивлением внешних тканей, поскольку он их уже ничем не "раздвигает".
Это, кстати, может быть объяснением, почему НР-40 получился таким лёгким. Относительно тонкий клинок сделали в угоду проникающей способности, а утяжеление ножа за счёт остальных его элементов привело бы к недопустимому смещению центра тяжести.

Разумеется, мне хотелось бы услышать и альтернативные объяснения.

Владимир0174 17-09-2016 20:17

quote:
Изначально написано devdiglairs:
... Ведь именно этот "новый" взгляд в абсолютно такой же форме вполне успешно служил народу полвека до рождения НР-40. Этот же народ (насобачившись за эти полвека) и "предложил" использование ножа "перевёрнутым хватом", а попросту говоря, - отработанным криминальной практикой "бандитским хватом". Впрочем и хлеб резали тоже так. Не очень "новый" взгляд получается. И не совсем я понял, как вообще хват соотносится именно с НР-40. Неужели через обратную гарду? Или другие ножи так хватать нельзя?

Вы совершенно правы. Я хочу сказать следующее : да, "криминальная техника" ; но - КТО это мог ввести в тех. задание на ТАКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ ? Какой авторитет надо иметь ? Почти все боевые ножи до этого были стилето/кинжало-образными ; и вот - появляется "финка" с претензией на "обратный" (перевёрнутая гарда говорит именно об этом ; ну, не сделали, ведь, её прямой, как впоследствии на "Вишне") хват... Кто и как смог переубедить сторонников "традиционного" боевого ножа именно в этом направлении ? Хулиган с улицы ? Криминальный поножовщик ?

Также, я сказал, что впоследствии, мы всё же вернулись к кинжалообразной форме клинка - информация к размышлению...


quote:
Если же вернуться к моим непрозвучавшим возражениям по комментарию 60, то названная Вами "логичной" для боевого ножа копьевидная форма клинка мне таковой не представляется, поскольку плохо адаптируется для серийного промышленного производства и отличаются как раз весьма посредственной проникающей способностью при действии рукой.Особенно, это относится к ножу, выбранному Вами в качестве ответа на мою задачу.

Это "нож для забоя скота" - примитивный и дешёвый (к разговору о производстве). Идеальная форма для "проникающего предмета" - игла ; если мы "адаптируем" иглу под боевые задачи, получаем - штык к винтовке Мосина (например) ; "адаптируем" для колюще-режущего применения, получаем - кинжал, вроде "Камы" или "нож для забоя скота". Это - самый простой и практичный подход для "конструирования" ХО.
quote:
И виной всему этому - переменное по всей длине сечение. Действительно, оно годится для копья на тяжёлом древке; переменным в сечении может быть штык, да и то - только в комплекте тяжёлого оружия, но уж точно не серийно производящийся современный боевой нож.

Я думаю, Вы излишне "глубоко копаете". Сначала появляется тех. задание (основной вопрос : на каком основании ?) ; по этому тех. заданию начинает работать производство, и ему (производству) не дано особо выбирать в простоте и технологичности. Ведь, я не зря в приоритетах расставил места : 1. - "поражаемость" (основа тех. задания) ; 2. - "дешевизна производства". Да, здесь кроется противоречие : не всегда первое хорошо соотносится со вторым. Может, именно в этом "тайна" периодического "возвращения" от ножевидной формы клинка к кинжаловидной ?
quote:
Так что, логичным, на мой взгляд, является как раз НР-40, переменное сечение клинка которого занимает меньше трети длины при одинаковой толщине по всей длине. Инерции замаха хватает для динамического проникновения носка с переменным сечением через внешние ткани обмундирования, а далее нож проникает под статическим усилием руки с существенно меньшим сопротивлением внешних тканей, поскольку он их уже ничем не "раздвигает".

Думаю, здесь всегда присутствует "борьба" "рукопашников" и "производственников". Есть : "Корво", "Кукри", НДК и т.п. проекты, адаптированные под определённую систему применения, но - насколько больше обычных копьевидных ножей/штык-ножей на вооружении ? Думаю, автор (авторы) НА-40 мог быть одним из таких "специалистов", сумевший перебороть "традиционщиков" ?

Вспомним, к чему "пришёл" Златоуст после НА-40 :


click for enlarge 786 X 389 64.3 Kb

Да, да - тот же самый кинжал...

devdiglairs 17-09-2016 21:57

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Хулиган с улицы ? Криминальный поножовщик ?



"Ошибка Ватсона". Не хулиган и не поножовщик, а тот, кто эту публику хорошо знал. НКВДшник или чекист, например. Или тот, кто в этой среде вырос - таких в руководстве могло быть немало.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Это "нож для забоя скота" - примитивный и дешёвый (к разговору о производстве). Идеальная форма для "проникающего предмета" - игла ; если мы "адаптируем" иглу под боевые задачи, получаем - штык к винтовке Мосина (например)
....
Я думаю, Вы излишне "глубоко копаете".



Боюсь, Вы не вполне меня поняли. Такая форма требует приличного веса. В штыках это решается автоматически. А в ножах....
Вот это - хороший нож для забоя скота.
click for enlarge 1280 X 707 261.9 Kb

Обратите внимание, участок переменного сечения, проникающий при динамическом (ударном) воздействии, занимает лишь меньшую часть длины клинка. Остальная часть имеет постоянное сечение, что позволяет проникать ножу далее под статическим усилием руки без увеличения сопротивления. Однако, клин этот для атаки на противника в плотной одежде не годится (это хозбыт), но при этом он не так уж прост в производстве.

А это посредственный нож для забоя скота и очень плохой нож для забоя скота в обмундировании.
click for enlarge 1000 X 266 48.3 Kb

Проникновение такого клинка может происходить только под постоянно возрастающим усилием. Думаю, что этот нож тоже не подпадает под ХО. Но и дешёвым этот клин не является. Его просто так из листового проката не отштампуешь, в армейскую серию не пустишь.

Хороший стилет обладает необходимыми признаками - только часть клинка имеет переменное сечение. Полностью клиновидный стилет потребует для пробивания доспеха на всю свою длину неимоверных усилий.
Посмотрите на классический кортик: те же самые признаки.
Но все они сложны в изготовлении.
Видимо по этим причинам представленный Вами образец 'армейского ножа 1944 года' из Златоуста в серию не ушёл.

НР-40 и его успешные потомки от этих противоречий избавлены.

Владимир0174 18-09-2016 09:19

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Боюсь, Вы не вполне меня поняли. Такая форма требует приличного веса. В штыках это решается автоматически. А в ножах....

Теперь понял. Проблема решается просто : уменьшение толщины клинка + дол. Пример : тот же нож "обр. 1944г." или Кавказские кинжалы.

quote:
Обратите внимание, участок переменного сечения, проникающий при динамическом (ударном) воздействии, занимает лишь меньшую часть длины клинка. Остальная часть имеет постоянное сечение, что позволяет проникать ножу далее под статическим усилием руки без увеличения сопротивления.

В принципе согласен, но в данном случае эта деталь незначительная. "Нарастающее усилие" будет незаметным, но в итоге - рана получается шире.

quote:
А это посредственный нож для забоя скота и очень плохой нож для забоя скота в обмундировании.

Возможно. Привёл его как гипотетический пример. Можно было бы показать "Каму"...

quote:
Думаю, что этот нож тоже не подпадает под ХО.

Только потому, что на продажу идёт незаточенным. Но цель его конструкции - именно ХО.
quote:
Но и дешёвым этот клин не является. Его просто так из листового проката не отштампуешь, в армейскую серию не пустишь.

Почему ? Или Вы считаете, что формирование клинка со "щучкой" и спусками для производства проще ? В любом случае - первичным является тех. задание.
Владимир0174 18-09-2016 09:22

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Не хулиган и не поножовщик, а тот, кто эту публику хорошо знал. НКВДшник или чекист, например. Или тот, кто в этой среде вырос - таких в руководстве могло быть немало.

Да, я вёл свою мысль именно к этому. Но был ли этот человек КОНСТРУКТОР или КОНСУЛЬТАНТ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ?

devdiglairs 18-09-2016 13:32

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Проблема решается просто : уменьшение толщины клинка + дол. Пример : тот же нож "обр. 1944г." или Кавказские кинжалы



Не. Дол - зло. Требуется только для старомодных шпиёнских понтов и для облегчения перегруженного джигитского клина, но увеличивает площадь трения и ограничивает степени свободы смещения клина при внедрении в тело. А златоустовский артефакт от 44-го года - это вообще - конструкторское недоразумение или просто статист для имитации конкурса.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

"Нарастающее усилие" будет незаметным, но в итоге - рана получается шире.



Это если одной раны достаточно. А если нет, то "рука бойца колоть устала". И кому нужна "рана шире"? Рэмбо? Д'Артаньян с Вами не согласится.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Только потому, что на продажу идёт незаточенным.



Не только. Все эти "недокопья" недосягаемо ближе к хозбыту, чем НР-40, по вполне объективному гостовскому признаку - угол схождения лезвий на острие. То есть, 71 градус - и всё.... не оружие. У НР-40 менее 30 градусов. Если продолжить рассуждение в этом ключе, то 60, 50, и даже 40 градусов - это, конечно, уже ХО, но очень хреновое ХО. У всех этих "кинджялав" угол схождения примерно в этой "хреновой" области. Потому и говорю - недоразумение.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Вы считаете, что формирование клинка со "щучкой" и спусками для производства проще ?



Разумеется. Штамповка листового проката в серийном производстве - это всегда проще объёмного формования из раскалённой болванки. Но важнее, что в условиях мобилизационной промышленности и при необходимости оснастить этим ножиком максимальное количество солдат рабоче-крестьянской армии, производство монотолщинного однолезвийного клинка, знакомого большинству действующих предприятий, - это значительно более правильное решение, чем производство любой клиновидной аристократической пугалки в стиле Феирберна-Сайкса. Даже если бы они умудрились удешевить производство таких клиньев до уровня НР-40, они бы всё равно не оправдали перед начальством появление солдатского клинка, которым даже замороженное свиное сало нарезать нельзя - руки обрежешь.
Документальные подтверждения подобных претензий от военпреда опубликованы.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Но был ли этот человек конструктор или консультант по применению ?



Не был ни тем, ни другим. Очень ясно себе представляю, что это был некий зам. наркома по вооружению, который, получив приказ Ванникова обеспечить солдат унифицированным ножом, дал команду собрать на своём столе несколько кучек образцов ножей, изготовленных в разное время действующими предприятиями и артелями. После выполнения, дал команду отыскать среди этих куч и отложить в отдельную кучу очень похожие друг на друга ножи разных производителей. В этой "избранной" куче оказались и рассмотренные в теме ножи Завьялова, Кондратова, Сидорова, а также ножи из Златоуста. Потом в этой избранной куче он выбрал нож, который ему "грел душу" воспоминаниями о лихой молодости, и дал нервно курившим в сторонке всё это время конструктору и консультанту команду разработать на его основе армейский нож таких же размеров и такого же веса. Избранником оказался представленный в заглавной теме нож "ЗлатоустЪ". Имена конструктора и консультанта канули в Лету по причине их весьма малой роли в создании НР-40: за пять минут уменьшили толщину клина, добавили обратную гарду, сократили расход кожи на ножнах и усилили их стальным прибором.

Успех представленной в результате конструкции был обеспечен полувековым опытом производства, спроса и применения.
А настоящим автором НР-40 и техники его применения являются два-три поколения ножевых мастеров и взыскательных потребителей их продукции - народ.

devdiglairs 18-09-2016 19:40

Дополнил тему объяснением причины малого веса ножа.
Bonart 19-09-2016 22:42

quote:
Изначально написано Владимир0174:

Думаю, здесь всегда присутствует "борьба" "рукопашников" и "производственников". Есть : "Корво", "Кукри", НДК и т.п. проекты, адаптированные под определённую систему применения, но - насколько больше обычных копьевидных ножей/штык-ножей на вооружении ? Думаю, автор (авторы) НА-40 мог быть одним из таких "специалистов", сумевший перебороть "традиционщиков" ?

Вспомним, к чему "пришёл" Златоуст после НА-40
Да, да - тот же самый кинжал...


существование этого "того самого кинжала" даже в проекте так и не было доказано. ни одного реально изготовленного в те годы экземпляра так и не было предъявлено. были лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта по его изготовлению, о якобы существовавших чертежах. и не с ЗиКа, а с Ковровского завода.

Mechock 20-09-2016 08:44

quote:
лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта

маркетинг наше все!
Владимир0174 20-09-2016 08:56

quote:
Изначально написано Bonart:
...существование этого "того самого кинжала" даже в проекте так и не было доказано. ни одного реально изготовленного в те годы экземпляра так и не было предъявлено. были лишь туманные слухи, подогреваемые продвигателями коммерческого проекта по его изготовлению, о якобы существовавших чертежах. и не с ЗиКа, а с Ковровского завода.

Вот, об этом не знал. Спасибо.

Но сути моей мысли не меняет : на НР-е, штык-ноже АК - ушли от "щучки" к "копью". Для усиления кончика клинка или по другим причинам ?

devdiglairs 20-09-2016 09:55

quote:
Originally posted by Владимир0174:

на НР-е, штык-ноже АК - ушли от "щучки" к "копью"



Обсуждали ведь уже. На штыке прочность клинка (устойчивость) выходит на первый план, а потери в проникающей способности этого копья компенсируются прибавленной массой носителя штыка. Сколь там у АК? 5 кг?
И всё равно вернулись потом на АКМ к "щучке". Потому как солдату нужен не столько штык, который часто используется как нож, сколько хороший нож, который иногда можно использовать как штык.
Владимир0174 20-09-2016 19:08

А изменение кончика НР-а как объяснить ? Ведь, не стали новый нож делать ; переделали только клинок...



click for enlarge 970 X 590 160.1 Kb

devdiglairs 20-09-2016 22:22

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Я к тому, что "копьевидная" форма острия - всё же, надёжнее.



О какой надёжность речь? При таком сечении, да на такой стали уже любая форма надёжна. Не скалы же им ковырять. Ну, даже если скалы... Изгибная прочность у средней инструментальной стали 1,5-2 тонны (а то и больше) на кв см., сечение клина известно, геометрия носков тоже. Это какое усилие боец должен к рукояти приложить, впихнув пару см ножа в щель? "Копьё" сломается при 300 кг, а "щучка" - при 200 кг? Выбирайте, что "надёжнее". Ну, или сами пересчитайте.
Владимир0174 21-09-2016 04:29

quote:
Изначально написано devdiglairs:
"Копьё" сломается при 300 кг, а "щучка" - при 200 кг?

200 кг, чтобы сломать кончик ножа ? Сумлеваюсь, однако...

А запас прочности, как мне видится, заложен для возможности метания.

devdiglairs 21-09-2016 06:41

quote:
Originally posted by Владимир0174:

запас прочности, как мне видится, заложен для возможности метания.



Чтобы если попал в бетонную стену плашмя, то нож не сломался, а отскочил от стены, поразив противника?
quote:
Originally posted by Владимир0174:

200 кг, чтобы сломать кончик ножа ? Сумлеваюсь, однако...



А каким усилием Вы ожидаете добиться этого результата? И каким хотелось бы?
Владимир0174 21-09-2016 21:32

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Чтобы если попал в бетонную стену плашмя, то нож не сломался, а отскочил от стены, поразив противника?

Ну, причём здесь бетонная стена ? Тех. задания с учётом метания ножа - бывают. Заявляю ответственно.

quote:
А каким усилием Вы ожидаете добиться этого результата? И каким хотелось бы?

Вопрос бессмысленный. Зрим в корень : "копьё" всегда прочнее "щучки".

Alexandr NN 21-09-2016 22:08

Вы так до уровня Клима Ворошилова дойдете, он, вроде предлагал в блокаду вооружить всех гражданских копьями и поражать противника.
devdiglairs 21-09-2016 22:16

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Ну, причём здесь бетонная стена ? Тех. задания с учётом метания ножа - бывают. Заявляю ответственно.



Ничуть не сомневаюсь. Как не сомневаюсь в том, что идиоты бывают и среди писателей техзаданий. Но как (количественно и функционально) это метание связано с прочностью клинка на изгиб? Если мой сценарий Вам не понравился, то предложите свой - без бетонной стены.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Вопрос бессмысленный. Зрим в корень : "копьё" всегда прочнее "щучки".



Зрим. Лом всегда прочнее копья. Что дальше? Смысла стало больше?

Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

Владимир0174 22-09-2016 21:11

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Зрим. Лом всегда прочнее копья. Что дальше? Смысла стало больше?

Какой лом ? При чём здесь лом ? Не догоняю...
quote:
Ещё раз. Для меня (думаю, что и для Вас) нет никакой разницы, выдержит нож 200 кг веса на рукояти или 300 кг. Нам с Вами даже вдвоём такого усилия на рукояти руками не создать - места для рук не хватит, а то и веса общего. А те специальные условия и приспособления, которыми мы сможем создать такую нагрузку, ничего общего с практическим применением этого ножа не имеют. Но даже в этом случае есть риск, что от лезвия отломится не носок, а хвостовик.

Хорошо, давайте просто : какие самые слабые места клинка НА-4о и НР-1 ? - кончик "щучки" и "переход" клина в хвостовик (характерно для большинства ножей). Задача - упрочнить. Решение : делаем вместо "щучки" "копьё" ; хвостовик - можно обсудить отдельно...

Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".

quote:
... идиоты бывают и среди писателей техзаданий. Но как (количественно и функционально) это метание связано с прочностью клинка на изгиб?

Дело не в идиотах (их, кстати, "там" нет). Я лично отношусь к ножеметанию крайне скептически. Но, думается мне, что конструкция, выдерживающая "кидательные" нагрузки, - будет иметь необходимый запас прочности (изгиб-кручение) - и для "повседневной работы".
devdiglairs 22-09-2016 22:29

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Какой лом ? При чём здесь лом ? Не догоняю...



"Лом" - фултанг.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Хорошо, давайте просто : какие самые слабые места клинка НА-4о и НР-1 ? - кончик "носика" и "переход" клина в хвостовик (характерно для большинства ножей). Задача - упрочнить. Решение : делаем вместо "щучки" "копьё" ; хвостовик - можно обсудить отдельно...
Про 200-300 кг. Дело не в килограммах на изгиб ; дело в том, что при "копьевидной" (НР-2) форме кончика клинка : конструкция оного - существенно упрочняется. Выясняется это - тэстом "на ковыряние".



Нет. Вы привели умозрительные рассуждения. Я предложил Вам перейти от них к конкретным примерам практики применения ножа и к количественным параметрам. Дело именно в килограммах, квадратных сантиметрах и длинах рычага. Без этих конкретных параметров никакое техзадание никто составлять не станет, тем более, на категориях "кажется", "думается", "слабые места" и "просто".
Говорить о "прочнее" можно только применительно к параметру сечения, воспринимающего одинаковую нагрузку, приложенную на одинаковом расстоянии от "защемления". В рассматриваемом примере (НРС и НРС-2) толщины клинков одинаковые (3,5 мм). Остаётся ширина, которая для "щучки" и "копья" (пускай останется Ваша терминология), казалось бы, разная. Далее нужно определиться, на какой длине носка нужно выполнить "защемление" балки. Обычно, делается на расстоянии в 5-6 раз больше толщины. Я предложил сделать это на расстоянии 2 см от носка. (Примерно на таком заглублении можно начинать пытаться "висеть" на ноже) Остаётся замерить ширину клинков на этом расстоянии. Отношение этих величин покажет, во сколько раз один нож окажется прочнее другого.
Приступим?
click for enlarge 840 X 424 1.0 Mb
Источник картинки: http://zonwar.ru/podrobno/nosg_nrs2.html
На выбранном расстоянии ширина клина НРС составила 15 мм, а у НРС-2 (сюрприииз!) - 15 мм. Как же так? Измерим на длине 10 мм от носка: у НРС оказалось 8 мм, а у НРС-2 ... тоже 8 мм. А если присмотреться к геометрии спусков у носка НРС, то окажется, что сечение у него на этом расстоянии даже чуть больше, чем у НРС-2 (спуски на носке у него меньше). Т.е., при одинаковой толщине его "щучка" окажется, как минимум, не менее прочной, чем "копьё" НРС-2.
Дальше - хуже...
На расстоянии "защемления" около 45 мм (зона перехода скоса в обух на НРС) сечение клинка НРС становится максимальным, а у НРС-2 на этом расстоянии подъём и скос ещё не закончились - сечение максимума не достигло...
А дальше - вообще беда...
Измеряем угол схождения лезвий (рабочего и фальшлезвия) на носке. У НРС с его "щучкой" получилось в диапазоне 30-35 градусов; у НРС-2 на его "копье" - 40-45 градусов. Вывод: непонятно зачем, заменили геометрию клина без его усиления, но с потерей динамической проникающей способности.
Однако по прикидочным расчётам, с защемлением на расстоянии 20 мм от носка эти ножи выдержат нагрузку на рукоять 200-300 кг. Поэтому я Вас и спросил, какая цифра Вам кажется наиболее надёжной, если мы с Вами не сможем "приложить" к ножу ни ту, ни другую цифру. Это тот самый запас прочности, который конструкторы заложили в НРС, увеличив его толщину до 3,5 мм. Геометрии разные, но такой же запас на НРС-2 никто не отменял, и отменять не собирался. Не было там никакой задачи "упрочнить". Заменили "щучку" на "копьё", но воспринимающее нагрузку сечение не увеличили ни на один квадратный миллиметр.
Остаётся вопрос: нахрена в ТЗ изменили геометрию? У меня ответ есть, но я его уже озвучил.
Владимир0174 22-09-2016 23:31

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Нет. Вы привели умозрительные рассуждения.


Если Вы видите мои рассуждения умозрительными : да, будет - так ; мне уже порядком надоело переливание из пустого в порожнее...

quote:
Я предложил Вам перейти от них к конкретным примерам практики применения ножа

Это Вы о чём ? Практика - не для данной темы. Здесь - теория клинка, геометрия и конструкция.
quote:
...и к количественным параметрам. Дело именно в килограммах, квадратных сантиметрах и длинах рычага. Без этих конкретных параметров никакое техзадание никто составлять не станет,

Станет. Тех. задание определяется не этим. Здесь - всё конкретно и точно.
quote:
тем более, на категориях "кажется", "думается", "слабые места" и "просто".[QUOTE][B]
Этими "категориями" я выражал - своё видение ; чисто, субъективное.
[QUOTE][B]Говорить о "прочнее" можно только применительно к параметру сечения, воспринимающего одинаковую нагрузку, приложенную на одинаковом расстоянии от "защемления". В рассматриваемом примере (НРС и НРС-2) толщины клинков одинаковые (3,5 мм). Остаётся ширина, которая для "щучки" и "копья" (пускай останется Ваша терминология), казалось бы, разная. Далее нужно определиться, на какой длине носка нужно выполнить "защемление" балки. Обычно, делается на расстоянии в 5-6 раз больше толщины. Я предложил сделать это на расстоянии 2 см от носка. (Примерно на таком заглублении можно начинать пытаться "висеть" на ноже) Остаётся замерить ширину клинков на этом расстоянии. Отношение этих величин покажет, во сколько раз один нож окажется прочнее другого.
Приступим?[QUOTE][B]
Давайте.
[QUOTE][B]На выбранном расстоянии ширина клина НРС составила 15 мм, а у НРС-2 (сюрприииз!) - 15 мм. Как же так? Измерим на длине 10 мм от носка: у НРС оказалось 8 мм, а у НРС-2 ... тоже 8 мм. А если присмотреться к геометрии спусков у носка НРС, то окажется, что сечение у него на этом расстоянии даже чуть больше, чем у НРС-2 (спуски на носке у него меньше). Т.е., при одинаковой толщине его "щучка" окажется, как минимум, не менее прочной, чем "копьё" НРС-2.
Дальше - хуже...
Измеряем угол схождения лезвий (рабочего и фальшлезвия) на носке. У НРС с его "щучкой" получилось в диапазоне 30-35 градусов; у НРС-2 на его "копье" - 40-45 градусов. Вывод: непонятно зачем, заменили геометрию клина без его усиления, но с потерей динамической проникающей способности.[QUOTE][B]
Ой, ли ?! Вы, уважаемый - сами себя не перемудрили ?...
[QUOTE][B]Однако по прикидочным расчётам, с защемлением на расстоянии 20 мм от носка эти ножи выдержат нагрузку на рукоять 200-300 кг. Поэтому я Вас и спросил, какая цифра Вам кажется наиболее надёжной, если мы с Вами не сможем "приложить" к ножу ни ту, ни другую цифру. Это тот самый запас прочности, который конструкторы заложили в НРС, увеличив его толщину до 3,5 мм. Геометрии разные, но такой же запас на НРС-2 никто не отменял, и отменять не собирался. Не было там никакой задачи "упрочнить". Заменили "щучку" на "копьё", но от воспринимающего нагрузку сечения не отошли ни на один квадратный миллиметр.
Остаётся вопрос: нахрена в ТЗ изменили геометрию? У меня ответ есть, но я его уже озвучил.

На ВСЕ вопросы - ответы мною даны выше. Неоднократно.

Владимир0174 22-09-2016 23:38

"Массу металла" на кончиках НР-1 и -2 посмотрите. Геометрические расчёты с сечениями/графиками нагрузок необходимы ? Или : всё - и так наглядно ?...
devdiglairs 24-09-2016 08:00

quote:
Originally posted by Владимир0174:

"Массу металла" на кончиках НР-1 и -2 посмотрите. Геометрические расчёты с сечениями/графиками нагрузок необходимы ? Или : всё - и так наглядно ?...



Да, будьте добры, приведите, пожалуйста. Я с интересом ознакомлюсь с Вашими расчётами, поскольку не припоминаю ни одной формулы прочности, в крторой участвует масса. Впрочем, массу наглазок, да ещё без чёткого определения границ "кончика" я тоже затрудняюсь определить. Я могу попробовать не наглазок, но Вы скажите, на каком расстоянии от острия "отрезать" носок для "взвешивания" - как раз успею, пока Вы свои расчёты приводите.
Владимир0174 24-09-2016 08:34

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Да, будьте добры, приведите, пожалуйста. Я с интересом ознакомлюсь с Вашими расчётами, поскольку не припоминаю ни одной формулы прочности, в крторой участвует масса.


Лом, упомянутый Вами - гораздо прочнее швейной иголки.
quote:
Впрочем, массу наглазок, да ещё без чёткого определения границ "кончика" я тоже затрудняюсь определить. Я могу попробовать не наглазок, но Вы скажите, на каком расстоянии от острия "отрезать" носок для "взвешивания" - как раз успею, пока Вы свои расчёты приводите.

Сообщ. 354, второй абзац сверху.

Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?
click for enlarge 970 X 590 84.9 Kb

zavgen 24-09-2016 12:00

Вопрос...а для каких задач он мощнее?
Владимир0174 24-09-2016 17:19

quote:
Изначально написано zavgen:
Вопрос...а для каких задач он мощнее?

Метательно-ковырятельно-втыкательных.

А для каких задач вообще создаются боевые ножи ? Может, слова какие неприличные на заборах царапать...

devdiglairs 24-09-2016 21:21

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Лом, упомянутый Вами - гораздо прочнее швейной иголки.



Я это уже слышал, и спросил Вас, что дальше. Вы пока не ответили.

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Сообщ. 354, второй абзац сверху.

Будем спорить, что у НР-2 кончик мощнее ?



Это не расчёты, а беллетристика. Спорить не надо. Надо привести доказательства. Я привёл свои оценочные данные, запросил Ваши. Пока тоже не дождался.

В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.

devdiglairs 24-09-2016 23:43

quote:
Originally posted by zavgen:

Вопрос...а для каких задач он мощнее?




Не мощнее он. А на участке от 30 до 60 мм от острия клинок у НРС-2 даже "слабее", чем у НРС-1.
В том и вопрос, зачем изменили геометрию клинка, если это не привело к увеличению сечения носка.
Вариант улучшения "аэродинамических свойств" при метании выглядит как-то несерьёзно.
Вариант придания "более мощного вида" тоже не подходит, поскольку в известных условиях "мощностью" клинков с противником не меряются.
Вариант удобства удержания при выстреле и метании вероятен, но не очевиден.
Есть ещё вариант корректировки тактических особенностей применения, например, если этим ножом чаще приходится не бить с размаха, а втыкать по-тихому. Однако об этом судить не берусь.
Вариант упрощения изготовления и обработки кажется наиболее близким к истине.
Может быть, другие варианты кто-то предложит?
Владимир0174 26-09-2016 20:21

quote:
Изначально написано devdiglairs:
В очередной раз предлагаю Вам задать мне любое значение расстояния от острия, и я сообщу Вам для сравнения достаточно точные значения поперечного сечения обоих клинков этих ножей (уж извините, но в расчётах прочности, кроме нагрузки и рычага, фигурирует только площадь сечения), а также [b]массу этих отрезков (раз уж масса для Вас стала отражением прочности).
Если даже после этого Вы не поймёте, почему количественные данные расходятся с Вашими житейскими представлениями, я смогу объяснить и это.[/B]

6 мм. от острия.

devdiglairs 26-09-2016 21:11

quote:
Originally posted by Владимир0174:

6 мм. от острия.



НРС: площадь сечения 4,18 мм2; масса отрезка 0,07 г.
НРС-2: площадь сечения 4,20 мм2; масса отрезка 0,07 г.
click for enlarge 1238 X 667 111.5 Kb click for enlarge 1237 X 668 111.8 Kb
Собственно, я уже для всех расстояний графики составил.

click for enlarge 1023 X 674 67.1 Kb click for enlarge 1023 X 673 66.0 Kb

В принципе, эти результаты вполне объяснимы.
Угол схождения лезвий (скоса и подъёма) у НРС уже чуть больше 35 градусов.
Сколько-нибудь значимое (примерно в полтора раза) увеличение интегральной прочности острия путём перехода от "щучки" НРС к "копью" НРС-2 потребовало бы сделать на нём симметричный подъёму скос обуха. Но тогда угол схождения лезвий оказался бы больше 70 градусов, а это уже хозбыт - юридически безобидная резалка, весьма далёкая от боевого назначения. Поэтому разработчику пришлось менять (зачем-то) геометрию почти без изменения интегрального сечения путём существенного увеличения радиусов скругления подъёма и скоса (фальшлезвия). На приведённом Вами фото страницы из книги это тоже видно. Но даже такая корректировка привела к заметному увеличению угла схождения лезвий, снизив проникающую способность ножа. Можно было бы пытаться найти некий компромисс между углом и сечением, однако, если не ошибаюсь, основным назначением этого инструмента является как раз проникновение через относительно мягкие ткани, а не полёт с ударом о твёрдое препятствие.

Владимир0174 27-09-2016 20:10

Спасибо. Вполне наглядно. Делаю вывод : чем дальше, тем мощнее.
Ещё раз обозначу свою позицию по метанию : это - непродуктивно (мягко говоря). Но, учёт метания придаёт некоторый запас прочности. Проще : "заказываются" 2 ножа ; один - резать, рубить, колоть. Второй : резать, рубить, колоть, метать. Вопрос : какой лучше ?

Конечно, кидать ножи будет : либо, очень тренированный суперпрофессионал (такие бывают) ; либо - недоумок. Но, всё же, нож, сконструированный с учётом метания - будет надёжнее.

По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?

devdiglairs 27-09-2016 21:36

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Спасибо. Вполне наглядно. Делаю вывод : чем дальше, тем мощнее.



И Вам спасибо за развивающие тему вопросы.
К сожалению, не совсем так. Действительно, чем дальше от острия, тем больше сечение, способное без поломки выдерживать некоторую нагрузку. Однако, чем дальше, тем больше и рычаг, умножающий эту нагрузку пропорционально отношению плеч (длина защемления носка/толщина клинка). "Конкуренцией" этих факторов можно управлять путём изменения геометрии носка клинка.
Этот аспект, видимо, следует рассмотреть в заглавной теме, поскольку геометрия носка НР-40 (и его прототипов) имеет ряд таких интересных особенностей.

quote:
Originally posted by Владимир0174:

"заказываются" 2 ножа ; один - резать, рубить, колоть. Второй : резать, рубить, колоть, метать. Вопрос : какой лучше ?



Вполне можно допустить, что мощный копьевидный клинок следует заказывать специально для тренировок в метании. Но лишь для тренировок по фанерному щиту, поскольку в реальной обстановке брошенному в противника ножу не нужно (и даже вредно) быть "мощнее". При этом в случае с НРС-2 эти цели достигнуты не были - клинок у НРС-2 оказался не мощнее, чем у НРС, и ломаться о щит он будет так же. Видимо, изменение геометрии клинка НРС-2 было связано с другими причинами. Не хочется думать, что это головотяпство.

quote:
Originally posted by Владимир0174:

По Вашим картинкам. Ведь, хорошо видно, что "кривая прочности" возрастает. Или я ошибаюсь ?



Не совсем понял вопрос. Там все кривые возрастают, "соревнуясь" друг с другом на разных участках с разным успехом. Если я не ошибаюсь, НРС интегрально "выиграл" в скорости возрастания площади сечения. Его локальный "проигрыш" не превышает полпроцента, а последующий "выигрыш" достигает 6%. Следует, однако, учесть, что вариации "прочности" в пределах +/- 10% никак нельзя назвать технически значимыми.
Я обязательно рассмотрю эти вопросы на примере НР-40, но только ближе к выходным.
Владимир0174 28-09-2016 04:36

Итак, я - не ошибаюсь. За всем Вашим многословием, следует простой вывод : "копьевидное" строение клинка - прочнее "щучки". Разговор был о предположительном развитии ХО в этом направлении.

В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.

Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...


devdiglairs 28-09-2016 05:27

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Итак, я - не ошибаюсь. За всем Вашим многословием, следует простой вывод : "копьевидное" строение клинка - прочнее "щучки". Разговор был о предположительном развитии ХО в этом направлении.
В третий раз скажу : метание ножей - зло. Нож, созданный, с учётом "метательных требований" - более прочный.

Про "рычаг возрастающий" - позабавило. То есть, мы теперь будем спорить, что у НР и НР-2 - рычаги разные...


Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

Владимир0174 28-09-2016 05:51

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вывод ошибочный, поскольку основан на селективном восприятии и неверной интерпретации прочитанного. Поскольку причины этой странности мне не ясны, а в качестве ответных аргументов возникают лишь раздражительные звуки, сприть и повторно излагать Вам уже написанное я не собираюсь.

Да, ни никакой раздражительности.

Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.

P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...

devdiglairs 28-09-2016 08:06

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Да, ни никакой раздражительности. Наши с Вами диалоги читают люди далёкие от научных тонкостей. А, поэтому : предлагаю - быть проще и лаконичнее.
Итак, повторю : я считаю, что переход от "щучки" (НА-40, НР, ШН АК-6х3) к "копьевидномй" форме - обоснован стремлением к упрочнению клинка. Что и было достигнуто.
P.S. А чё обозначает селективное ? Я - и словей таких не знаю...



Сочувствую, но ничем помочь не могу. Это не образовательная площадка. Проще и лаконичнее уже было сказано в разных комментариях. На уточняющий вопрос читателей даю аргументированный ответ, а индивидуальная неспособность читать и понимать этот ответ моей заботой не является.
Для таких могу лишь собрать в одном комментарии простые высказывания для оценки ножа.
1. Клинок НРС-2 не имеет никаких преимуществ в "прочности" перед НРС, но приобрёл другие недостатки.
2. При одинаковой длине, ширине и толщине равнотолщинных клинков у "копьевидной" формы нет преимуществ перед "щучкой", "танто", "треугольником", "прямым скосом", "прямым обухом".
3. "Копьевидный" клинок имеет самую низкую среди основных форм проникающую способность в однородную среду на всю свою длину.
4. Единственным правильным назначением "копьевидного" клинка является проникновение через относительно тонкие (существенно меньше длины подъёмов) и умеренно жёсткие покрытия (пробивание защиты), но с прочностью это не связано.
5. Поскольку приобретение ножей очень редко связано с их профессиональным применением в экстремальных боевых условиях, все эти факторы уступают житейским представлениям, индивидуальному эстетическому восприятию, статьям Закона и уловкам маркетологов. (Перевод для "незнающих словей": не грузись и не парься, бери то, что кажется более мощным. Уверенность главней, и пацаны одобрят.)
Димвиктрыч 28-10-2016 13:07

Чтобы не плодить похожих тем... Кто-нибудь сравнивал реплики НР-40 и НР-43 от различных производителей? Их делает и НОКС (Смерш-5М), и Viking Nordway, и ЗОФ, и АиР, и многие другие. Можете назвать самый лучший и самый неудачный вариант реплики?
Владимир0174 28-10-2016 19:28

"Сибирский клинок", ИП Пичугина Е.М. посмотрите.
Димвиктрыч 29-10-2016 19:17

У меня в коллекции есть реплика "Вишня" производство Кузницы Коваль. На мой взгляд, рукоять тонковата. Хотя в целом от ножа приятное впечатление.
click for enlarge 1920 X 655 165.9 Kb
Томич 03-11-2016 08:14

Подскажите размер оригинальной гарды НР-40. Сегодняшние реплики очень вольно трактуют их. В идеале конечно чертёж, но где его взять?
Dmitry_K19 03-11-2016 09:11

2 Томич: Тут смотрели?
http://rusknife.com/topic/8274...ср-времен-wwii/
сообщение ?24

Всех благ!
Дмитрий.

Владимир0174 03-11-2016 09:25

По-моему, первое сообщение этой темы - самый полный набор информации по основным размерам НР40.

Гарды немного разнились у производителей по всем параметрам.

Владимир0174 05-11-2016 08:47

Эдгар Сергеевич, с Днём Рождения ! Счастья, здоровья, удачи во всём !
devdiglairs 06-11-2016 16:49

Спасибо!
Я тут от темы отвлёкся изрядно. Пора бы уже вписать очередные разделы, но всё не выкраивается.
devdiglairs 06-11-2016 18:46

quote:
Originally posted by devdiglairs:

...но всё не выкраивается



... Выкроил.
Заглавное сообщение дополнено рассуждениями о форме клинка.
СоПрАнО 03-05-2017 12:12

Вроде всё тут разжёвано
devdiglairs 08-05-2017 20:35

quote:
Вроде всё тут разжёвано

Не совсем понял, что именно здесь по НР-40 было "всё разжёвано". То же самое, что "жевалось" до сих пор в большинстве приведённых выше источников? Никакой информации о происхождении ножа парень тоже не произнёс. Прозвучало просто очередное "мнение" потребителя легкодоступной информации, авторитетность которого после фраз "...идея ножа пришла после уроков Советско-Финляндской войны...", "... Златоустовский инструментальный комбинат..." и "...артЭльные ножи..." вызывает некоторые сомнения.
Радует лишь то, что любителей меньше не становится.

P.S. Танчег зачётный.

СоПрАнО 12-05-2017 18:03

quote:
Изначально написано Владимир0174:

+



Ничего. Вот ответ автора видео... По нр я не разжевывал действительно ничего) но хорошо, что человек смотрел внимательно всё видео и нашел три неточности. Про комбинат согласен, остальное из пальца высосано. Но не могут быть отзывы другими, ведь там профессионалы, которые изучают тему давно и вся информация, которая вообще существует по ним их не удивит. Реакция более, чем предсказуема))
devdiglairs 12-05-2017 18:28

quote:
Originally posted by СоПрАнО:

...Но не могут быть отзывы другими, ...



Никто здесь отзыва на автора видео не давал. Он просто молодец, что поддерживает интерес к теме среди своей аудитории.
Здесь дали адекватный отзыв тому, кто бездумно на форуме знатоков темы разместил видео от любителя - Вам.
CAMOBAP 16-05-2017 21:07

Здравия всем!
Вопрос к специалистам,что за нож?Фото пока эти...
click for enlarge 1707 X 1280 192.2 Kb
click for enlarge 800 X 600  76.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 264.6 Kb
devdiglairs 16-05-2017 21:32

quote:
Originally posted by CAMOBAP:

...что за нож?Фото пока эти...



ЗиК, послевоенный. На подделку не очень похоже, но гарантии по этим фото никто не даст.
Клеймо же должно быть на противоположной щеке. Зачем его прятать?
CAMOBAP 16-05-2017 21:46

Спасибо.
Фото не я прячу,сам жду дополнительные от хозяина.
На что кстати надо обратить внимание,подскажите...
devdiglairs 16-05-2017 22:02

quote:
Originally posted by CAMOBAP:

На что кстати надо обратить внимание,подскажите...



Нету правильных подсказок. Мне, допустим, будет трудно перечислить всё, что позволило мне сказать, что это именно ЗиК. Но ведь я и ошибиться мог. И подделать сейчас любые нюансы можно.
Тут два способа: долго, часто и заинтересованно рассматривать разные НР-ы и провести анализ материалов. Первое накапливается со временем, второе - если повезёт с доступом к оборудованию и достанет терпения на изучение темы.
CAMOBAP 16-05-2017 22:34

Клеймо какое-то должно быть полюбому ?Или без клейма тоже были?
devdiglairs 16-05-2017 22:45

quote:
Originally posted by CAMOBAP:

Клеймо какое-то должно быть полюбому ?Или без клейма тоже были?



Бывали и без клейма или с нечитаемым клеймом, но это на уровне артефактов. Такие, как на фото, - могут быть только с клеймом.
CAMOBAP 17-05-2017 15:29

Спасибо.
Вот жду фото от хозяина,если будет клеймо то выложу сюда
Димвиктрыч 18-05-2017 14:23

Видел похожие ножи на "Клинке" и "Интерполитехе". Это "Танковый нож", выпускается кроме Златоуста ещё и мастерами из мест заключения. Продаёт их "ФСИН Омской области" на выставках по 3000 руб. Присматривался к нему, очень похож на тот, что на фото
devdiglairs 18-05-2017 15:11

quote:
Originally posted by Димвиктрыч:

... из мест заключения. Продаёт их "ФСИН Омской области" на выставках по ...



И как они маркированы?
Димвиктрыч 19-05-2017 09:21

quote:
Изначально написано devdiglairs:

И как они маркированы?

Честно говоря, не обращал на это внимание. Но кажется вообще без маркировки. Но ножи в целом сделаны добротно, хотя и явно "ручная работа". Ножны деревянные, покрыты чёрным лаком, как и рукоять. Сталь не тестил.

devdiglairs 19-05-2017 11:08

quote:
Originally posted by Димвиктрыч:

...Но кажется вообще без маркировки...



Маркировка ножей обязательна, согласно требованиям ГОСТ Р 51501-99 (пункт 6) и/или ГОСТ Р 51015-97 (пункт 4).
СоПрАнО 19-05-2017 19:00


devdiglairs 19-05-2017 21:04

Уважаемый СоПрАнО, Вы намерены сюда все ролики с ютуба на тему НР-40 зеркалить?
Размещая здесь какую-либо чужую информацию, потрудитесь сопровождать её своими комментариями, либо воздержитесь от размещения, если Вам нечего к этому добавить от себя лично. В крайнем случае, достаточно вставить простую ссылку - заинтересованные сами доберутся.
CAMOBAP 26-05-2017 17:38

Получил доп.фото.
На клинке нет клем вроде...На рукоятке и на ножнах "восмёрка в круге" и ещё какая то загогулина.
click for enlarge 720 X 1280  82.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280  95.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280  98.2 Kb
TI -126 26-05-2017 22:20

quote:
Получил доп.фото.
Меня лично,гарда смущает...чуть-чуть толстовата,хоть и гнутьё на заднем конце изобразили.И отсутствие клейма на клинке....А так ,по формам всё очень похоже..ИМХО,конечно..
CAMOBAP 26-05-2017 22:51

quote:
Изначально написано TI -126:
гарда смущает...чуть-чуть толстовата,хоть и гнутьё на заднем конце изобразили

может её выпрямляли т.к. неудобна оказалась?а согнуть обратно как было не получилось?

devdiglairs 26-05-2017 22:52

quote:
Originally posted by CAMOBAP:

Получил доп.фото.
На клинке нет клем вроде...На рукоятке и на ножнах "восмёрка в круге" и ещё какая то загогулина.



Сугубо предположительно...
Судя по правильной грунтовке под лаком рукояти, цеховому клейму прибора, толщине гарды (на ней, по идее, тоже может быть циферка), хромированию клина и его утилитарной заточке кривыми крестьянскими руками на бьющем наждаке, это принадлежавший срочнику морпеху или унтеру спецразведки (МРП) ВМФ оригинал, изготовленный после "холодного лета 53 года". Клеймо завода прячется на хвостовике под рукоятью (делали так короткое время для этих формирований). Наличие аккуратного расклёпа хвостовика на широкую шайбу могло бы косвенно подтвердить предположение.
CAMOBAP 26-05-2017 23:13

1.Шайба тут?
2.А вот эта клёпка правильная?
click for enlarge 800 X 600 930.6 Kb
devdiglairs 26-05-2017 23:28

quote:
Originally posted by CAMOBAP:

1.Шайба тут?
2.А вот эта клёпка правильная?



1. Да.
2. В каком смысле? На месте ли? Да, на месте. Но какие-то специальные идентификаторы правильности внешнего вида этого штифта представить сложно - слишком мал и предельно прост.
CAMOBAP 26-05-2017 23:38

Да,Вы всё правильно поняли,я имел ввиду стандртный-ли вид крепления в виде заклёпки?Теперь знаю,что "клёпка правильная"
skvater 30-05-2017 15:54

Попадал ко мне вот такой экземпляр

click for enlarge 1920 X 1280 207.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 229.6 Kb

Владимир0174 30-05-2017 16:57

quote:
Изначально написано skvater:
Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...

devdiglairs 30-05-2017 17:45

quote:
Originally posted by Владимир0174:

quote:Изначально написано skvater:Попадал ко мне вот такой экземпляр

Станиславского вспомнил...


Да вроде автор фото ни в чём нас здесь не убеждает...
skvater 30-05-2017 19:53

quote:
Изначально написано Владимир0174:

Станиславского вспомнил...


Что именно? Он что то про ножи упоминал?

devdiglairs 30-05-2017 19:59

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Как бы - да ; но разговор (как бы) идёт за натуральные ножи...
Вообще, мне лично, несколько стрёмно, что тема эта (крайне достойная) переростает в тему барахольную ; аля-подскажите...

Ежели ошибаюсь - исключите меня из числа учавствующих в обсуждениях, и потрите мои сообщения ; мне - сие не нравится.


Даже если на фотографии фуфло, оно может быть здесь размещено хотя бы для того, чтобы знатоки смогли показать любителям, по каким признакам его можно распознать. И я бы с удовольствием выслушал Вашу точку зрения на этот счёт вместо поминок Станиславского.

По отклонениям от темы я, в некотором смысле, с Вами согласен. Мне было бы много интереснее обсуждать именно то, что представлено в заглавном сообщении. Но ведь никто особо не стремится что-либо на эту тему дополнить, обоснованно возразить и/или предложить свои варианты серьёзных ответов на поставленные вопросы. Кроме того, я пригласил посетителей размещать здесь материалы, наиболее интересные из которых я был готов переместить в раздел заглавного сообщения:

quote:
Originally posted by devdiglairs:
...Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'... С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения...



В этом смысле я могу упрекнуть автора обсуждаемого сообщения лишь в том, что вместе с фотографиями он не представил свои комментарии.
Но не ликвидировать же его за такую скромность.
И, при всём уважении к посетителям, в этой теме каждый может только самостоятельно самоустраняться и чистить за собой.
Владимир0174 30-05-2017 20:13

Выскажу своё скромное суждение. Тема, поднятая здесь про НА-40 - очень интересна и информативна. Автору удалось собрать (на мой взгляд) максимум информации об этом ноже. Большое ему за это - спасибо !

Обидно (лично мне) видеть, как тема из познавательной перерастает в барахольную...

Ребята, без обид ; есть Руснайф - там люди крайне грамотные ; они Вам любой нож по деталям "разложат".

Не мусорте хорошую тему...

devdiglairs 30-05-2017 20:19

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Не мусорте хорошую тему...



Поддерживаю, и призываю форумчан при размещении инфы сразу высказываться по ней в русле темы.
TI -126 31-05-2017 17:06

quote:
Что именно? Он что то про ножи упоминал?
Не про ножи! Когда Константин Сергеевич на репетициях усматривал Фальш в игре актёров...он,не выдерживал, вскакивал с места и кричал: "Не Верю!!!" Понимаете...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...Во многих камрадах просыпается Станиславский!..
devdiglairs 31-05-2017 18:13

quote:
Originally posted by TI -126:

...когда ставят "клеймо ЗиК" на такой нож НР-40,как вы показали...



Строго говоря, это не совсем НР-40, а клеймо такого образца в 1939 году уже действовало. Нож, конечно, новодельный, но, судя по всему, с претензией на реплику реального объекта. Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.
Bonart 31-05-2017 20:22

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Боюсь только, что мастер привнёс в него своё субъективное видение, либо существенно "додумал" формы и размеры недостающих элементов. Предполагаю, что это коснулось формы головки рукояти и соотношения размеров скоса и подъёма.
Было бы очень интересно посмотреть на оригинал.



боюсь, что автор этого изделия "по мотивам" не сможет показать вам оригинал. судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал. это копия с копии, типа как "мойша напел"
devdiglairs 31-05-2017 20:46

quote:
Originally posted by Bonart:

...судя по его изделию, он оригинала никогда в руках не держал...



Но первоисточник всё-таки существует?
А "авторским видением" грешат и весьма уважаемые производители. Недавно один из НРоидов пустили в серию с явным отклонением от оригинала, причём функциональным отклонением, по признаку которого я в теме целый раздел написал. И ничего - людям нравится.
Bonart 31-05-2017 23:19

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Но первоисточник всё-таки существует?



судя по форме загибов концов гарды и форме клинка, первоисточником является НРоид производства фирмы Пашихина
guncha 05-06-2017 21:55

отмечусь темка классная
штурманс 12-07-2017 21:31

послежу
Владимир0174 15-07-2017 17:35

Небольшая ремарка. На один из ножей, размещённых на 1-й стр. Взято отсюда : https://forum.guns.ru/forummessage/248/547222-6.html

Теперь цитирую :
319 x 224
"Это нож Павловской работы, который впоследствии взяли как прототип отечественного "ножа подрывника". От него и идут варианты фронтового творчества. Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу. В том числе и поэтому у НРа гарда развёрнута для обратного хвата. Ну а "сучок" ничуть не хуже приспособлен для такого удара. Однако, рукоять сучком, как вы правильно подметили, не позволяет выполнять нормально колющие удары с упором головки в ладонь. Видимо поэтому параллельно, выпускали сапёрные финки с более простой рукоятью. Которые потом сучок и вытеснили совершенно.
320 x 240

Такие ножи лично видел в комплектах подрывника на военно-инженерных складах в 1985 году.
А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".
317 x 95

Конец цитаты. Сообщение датируется 10-м годом. Автор около года уже на Ганзе не появлялся ; насколько достоверны его сведения - узнать вряд ли получится. Но, уж коли мы собираем всю информацию, касающуюся НА-40, счёл необходимым не упустить этот момент.

P.S. Если это сообщени не является полезным, прошу автора темы его удалить, дабы не мусорить лишний раз.

devdiglairs 15-07-2017 21:44

quote:
Originally posted by Владимир0174:

...Рукоятка "сучком" очень удобна для основного действа, которое подрывник ножом выполняет - разрезания огнепроводных и детонирующих шнуров. Шнур в месте реза складывается вдвое, нож просовывается в петлю и движением снизу вверх шнур перерезается. Поэтому хват лезвием вверх - самое то. Ну и ещё. У отечественнх разведчиков-диверсантов, был комплекс из 5-6 типовых приёмов с использованием ножа. В том числе и при снятии часового. Один из наиболее распространённых - хват сзади за голову (или каску) с режущим ударом по горлу...



Исходя из описанного, у этой финки "сучок" на рукояти должен быть со стороны обуха клина, а не со стороны лезвия.
Владимир0174 16-07-2017 08:21

Меня заинтересовала мысль : "А вот старый финский прототип. Похоже на русскую копию Хакмана, который также придумал и "классический сучок".

Может и НР делался под этим впечатлением ? Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.

Про "сучки" и "Сапёры" я бы с автором поспорил : одни не могли "вытеснить" других ; разные у них были "дороги", чтобы влиять на судьбы друг друга. Кстати, "Сапёры" ещё и во Вьетнаме повоевали.

devdiglairs 16-07-2017 21:09

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Больно уж "щучка" характерная и рикассо развитое. А кто этот Хакман, я не знаю.



Видимо, это "финская" фирма Hackman&Co, основанная переехавшим в Россию немцем, которая с последней четверти 19 века продавала столовые приборы и ножи, а после выхода Финляндии из РИ выпускала и тот самый армейский "штык" Аксели. Продукция их ножевого ряда аналогична финкам от Фискарс, которые в заглавном сообщении рассматривались в качестве возможного прототипа.
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.
Владимир0174 17-07-2017 15:19

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вот только никакой "характерной щучки" я в ножах из этого семейства пока не встречал. С удовольствием поглядел бы на фото такого аналога.

Ну как же, посмотрите :

click for enlarge 398 X 67 11.0 Kb
click for enlarge 664 X 160 12.3 Kb

Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.

Вот, для сравнения "Сапёр" :
click for enlarge 640 X 106 9.7 Kb

Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.

И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
click for enlarge 800 X 168 14.2 Kb

Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.

devdiglairs 17-07-2017 22:35

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Ну как же, посмотрите :
...
Я не говорю про точное соответствие ; я имею в виду стиль.
Вот, для сравнения "Сапёр" :
...
Щучка и длиннее и, как бы более вверх поднята.
И "Сучки" классические тоже имели другую форму щучки :
...
Я к тому веду, что мода на "щучки" при проектировании НА-40 существовала бесспорно. Но нужно искать наиболее близкие по характеру обрисы. Может ошибаюсь.



Я не понял...
Этот нож не из семейства Hackman/Fiskars. Да и к "сучкам" никакого отношения не имеет. В заглавном сообщении этот завьяловский нож напрямую сопоставлен НРу - непосредственным наложением. Он же угодил в таблицу сравнения размеров. Что там ещё разглядеть можно? Да, подходит, но есть лучше.
Что Вы называете "классическим сучком"? На приведённом Вами фото, если не ошибаюсь, отнюдь не классика, а вполне-себе ровесник НРу.
Задавая вопрос, я надеялся увидеть фото реального сучка Hackman середины-конца 19 века с действительно характерным для НР-40 абрисом подъёма лезвия и скоса обуха. Именно такой нож я ищу, но пока у меня не получается, и никто другой такого не показал.
И про стили, и про сучки с фискарсами в заглавном сообщении тоже инфа есть. Цитирую себя-любимого:
"...'Нож финского образца, настоящий Фискарсъ'. Тем более, что среди широкой номенклатуры имеется размер, полностью совпадающий с НР-40 по длине клинка.
...
Знатокам станет понятно, что это прототип сразу двух, но совсем других известных ножей - 'Фирса' и 'Финки с сучком', чьё родство с НР-40 почему-то никому в голову не приходит. Для прототипа НР-40 'щучка' у этого ножа, хоть и значительно лучше указанных Силловым финских 'скаутов' и 'форменного штыка', но всё равно не та..."

Что-то ещё можно о сучках добавить?
Искать, безусловно, нужно и дальше. Вот только одного стиля уже мало, и теперь искать нужно то, что ближе по форме и старше по происхождению, чем представленный в качестве ближайшего прототипа нож ЗлатоустЪ. У Вас есть такой претендент?
ananjeff 18-07-2017 10:02

Владимиру 0174:
Володь,ты чего своим предыдущим постом сказать-то хотел?Сам же просишь тему не замусоривать.
Тема очень интересная и наглядная.

Щучка-понижение линии обуха до средней линии клинка.А у финнов,которые являлись ровесниками НА-40 в большинстве своем сделан просто съем передней части обуха ,в виде крючка.Понижения обуха нет-и силуэт на НР-40 совсем не похож.Это я ,Володь тебе пишу,если ты не знаешь,если знал-прости.Мода на щучки В России и в Финляндии сильно разные.у нас это для лучшего проникающего удара,у финнов-котелок с кофе с костра снять.

Все ,молчу,внимаю.😉Написал,чтоб тема интересная не тонула.

Владимир0174 18-07-2017 10:56

Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.
ananjeff 18-07-2017 14:38

quote:
Изначально написано Владимир0174:
Хотел сказать следующее : из имеющихся на сегодняшний момент сведений, я лично склонен считать, что наиболее вероятным прародителем НА-40 была финка И.Г. Завьялова.

Ааа.Понял тебя.Я так увлечен версией ТС о "златоустовском" происхождении.Очень убедительно-фактически целая статья для журнала.
devdiglairs 26-07-2017 12:12

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Прошу не считать видео за рекламу. Заинтересовали разговоры про толщину клинков и про фаску :




click for enlarge 907 X 215   9.3 Kb
devdiglairs 26-07-2017 21:03

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Осознал... Больше не буду...




Да ради бога - никто запретить не может. Только высказываться по выкладываемому не забывайте. Иначе, не ясно, зачем выложили.
Владимир0174 27-07-2017 04:57

В своём видео В. Масленников (Русбулат) говорит (неоднократно), что обухи НА были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.

Упоминает, что "Вишни" более поздние шли с 4-х мм. клинками. Я склонен думать, что они всё же, пошли именно с "начала" Афганистана, т.е. опять какое-то расхождение в размерах.

Ещё он говорит про фаску. Насколько я понимаю, имеется в виду характерное снятие граней со скоса обуха (щучки). Я к этому персонажу отношусь неоднозначно, но обвинить его в дилетантстве, наверное не получится.

Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?

Про артели и ФЗУ не говорю, ибо там расхождение размеров - вполне логично.

devdiglairs 27-07-2017 13:07

quote:
Originally posted by Владимир0174:

...были в пределах 2,4 - 2,6 мм. Хотя многие, державшие оригинал, настаивают на 3-х мм.
...
Вопрос : тех. задание на производство НА-40 было не строгим ? Или имеем несколько основных производств (например, "Труд" и ЗИК), делающих клинки исходно с разными параметрами ?



Понятие "оригинал" в случае с НР-40 никак не связано с точностью размеров. Кроме того, вопрос требует учёта временного периода выпуска.
В войну, скорее всего, на ЗИК выпускали клинки толщиной в пределах 2,4 - 2,6 мм. Полагаю, "Труд" в конце и после войны был вынужден точно руководствоваться ТЗ ЗИК (на моём толщина обуха тоже между 2,5-2,6 мм).
Некоторые данные косвенно также указывают на этот диапазон размеров. Заготовки клинков изготавливали штамповкой из листового проката или рубкой ленты, стандартный ряд толщин которых для изделий подобного назначения был ограничен значением 2,5 мм +/- 0,15 мм. Скорее всего, требование на толщину клина должно было отразить требования к прокату, из которого этот клин изготавливали на производстве. Вот и получились те самые 2,4-2,6 мм с потерями при закалке-шлифовке.
А вот цифру 3,0 представить сложнее. Во-первых, значение 2,5 мм входит в самый первый ряд предпочтительных чисел R5 (ГОСТ 8032-84. Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел), а 3,0 появляется только в последнем ряду R40. Не любят в технике эту цифру. Примером может служить ГОСТ 8596, в котором для стального листового проката эта толщина имеет сноску "не рекомендуется". Во-вторых, даже сейчас далеко не на всех предприятиях есть оборудование для штамповки из листов толщиной больше 3 мм.
Впрочем, ножи с таким толстым клином могли изготавливаться ковкой или слесаркой толстых заготовок, но такой способ не для серийного производства.
В 50-х годах могли быть какие-то мелкие изменения в конструкции НР-40, но никаких оснований для увеличения толщины клинка этого ножа не было. Какой смысл менять толщину клинка у ножа, выпуск которого снижается и должен прекратиться?
С "Вишней" вопрос толщины ответа не имеет. Нельзя найти точные характеристики ножа, официальное существование которого (т.е. серийный массовый выпуск по отдельной ТД/РКД) до сих пор не доказано. Лично моё мнение: "Вишня" - это просто новая рукоять на клинке от НР-40. Сколько заготовок от НР-40 осталось на предприятиях, столько "Вишен" и сделали без всяких ТД. Какие были заготовки, такие "Вишни" и получились.
Боксёр 04-10-2017 12:02

Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
devdiglairs 06-10-2017 22:10

quote:
Originally posted by Боксёр:

...Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда!...



Фото ножа предоставьте.
Боксёр 09-10-2017 13:21

Всем привет! Ну будьте любезны помогите определить оригинал или подделка. Нож на 40 - на одной стороне клеймо ЗИК а на другой якорь а в нём звезда! Были ли такие штампы на ножах этого типа? Стоит ли его купить?
Боксёр 09-10-2017 17:38

Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать
devdiglairs 09-10-2017 21:04

quote:
Originally posted by Боксёр:

Не удаётся загрузить фото((( не знаю как его вам показать



Какие могут быть проблемы?
Нажимаете на кнопочку с карандашиком над Вашим сообщением. 26 x 24
В открывшейся форме: "выбрать..." и "загрузить...". click for enlarge 257 X 129 4.9 Kb
После успешного размещения фотографий удаляете свои лишние сообщения.
Владимир0174 10-10-2017 08:08

Из каталога Мака (http://www.pro-kop.ru/catalogs/direct.php?i=14 )

Производитель - Златоустовский инструментальный завод-комбинат им. В.И. Ленина, СССР.
Размеры - 262/150/21/3.
Вес - 98/158 (с деревянными ножнами), 98/208 (с металлическими).
Рукоять - дерево.
Клинок - углеродистая сталь, заточка односторонняя.
Штатный армейский нож разведрот и рот автоматчиков периода 2 мировой войны. Внизу вариант завода "Труд".
click for enlarge 560 X 343 29.6 Kb

Не знал, что были "Сапёры" с гардами.

devdiglairs 10-10-2017 14:12

quote:
Originally posted by Владимир0174:

...Внизу вариант завода "Труд".



Да, на "вариант" НРа этот нож вряд ли может претендовать. Даже просто потому, что делались они по совсем разным эскизам и образцам. На вариант "сапёра" - безусловно тянет. Общее у них с НР-40 только то, что это тоже армейский нож того же периода времени.
Владимир0174 10-10-2017 21:34

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Да, на "вариант" НРа этот нож вряд ли может претендовать. Даже просто потому, что делались они по совсем разным эскизам и образцам. На вариант "сапёра" - безусловно тянет. Общее у них с НР-40 только то, что это тоже армейский нож того же периода времени.

Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...

devdiglairs 10-10-2017 22:40

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Обратите внимание, на "Сапёре" гарда - "правильная"...



Я уже сказал, что в этих ножах общего. Остальное всё разное.
Васёк 11-10-2017 12:55

простите за дилетантский вопрос
я в ножах профан, по сравнению с вами, о гуру холодной стали

мы обсуждаем массовый дешевый эффективный армейский нож /не штык-нож!/
мне лично очень нравится Глок
он (вместе с ножнами с подвесом) состоит из 5 (ПЯТИ, КАРЛ!) деталей
М95 - две детали (без ножен) - клинок + рукоятка
когда начал считать детали на 6х4 - сбился на третьем десятке

не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?

я не троллю, реально интересно

Владимир0174 11-10-2017 06:35

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Я уже сказал, что в этих ножах общего. Остальное всё разное.

Эдгар, в том и дело, что между этими ножами разного - гарда. Срок 3 года и гарда меняется. Почему ? Может было два разных направления : "Златоустовское" и "Нижегородское", которые, хоть и придерживались трендовых настроений, но вносили свои детали в конструкции ?

Владимир0174 11-10-2017 06:52

quote:
Изначально написано Васёк:
простите за дилетантский вопрос
я в ножах профан, по сравнению с вами, о гуру холодной стали


Я - точно не гуру

quote:
мы обсуждаем массовый дешевый эффективный армейский нож /не штык-нож!...


не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?



Мы говорим о 30 - 40_х годах 20_го века. Вряд ли тогда можно было что-то заливать карболитами.

Но, подивитесь - насколько серьёзно подходили к созданию "дешёвого зффективного армейского ножа" !

О Глоках и Пелтах. Ножи, конечно хорошие, но тот же Австриец (кстати, очень уж смахивающий на "Вишню"), на мой взгляд проигрывает в сравнении с современным НР-ом. Пелтонен (при всей моей к нему любви) слишком тяжёл.

P.S. На мой скромный взгляд - НА-40 до сих пор остаётся одним из самых лучших коротких клинков.

devdiglairs 11-10-2017 08:27

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Эдгар, в том и дело, что между этими ножами разного - гарда.



Ещё раз: между этими ножами разного - вообще ВСЁ, а не только гарда. Почему в таком случае особого внимания должна заслуживать именно она, а не рукоять, носок, длина, и т.д.?
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Срок 3 года и гарда меняется. Почему ? Может было два разных направления...



Не может. Ничего там не "менялось"; просто они, наряду с "сапёром", по совершенно отдельной от "сапёра" документации стали выпускать ещё один нож - НР-40. Да и то, с большими затруднениями, очень запоздало, и только после того, как серьёзно и официально переняли опыт в Златоусте. Кстати, о каких "3 года" Вы говорите?
Владимир0174 11-10-2017 09:34

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Почему в таком случае особого внимания должна заслуживать именно она, а не рукоять, носок, длина, и т.д.?
Все остальные параметры не меняют сути применения ножа. Сапёр с "правильной" гардой - более классический образец ХО. НА с "обратной" - новое слово, решительный шаг.

quote:
Кстати, о каких "3 года" Вы говорите?

Я имею в виду, что Сапёр с 1937г. был (в том числе) и с обычной гардой. А через 3 года принимают НА с обратной. Что послужило мотивом такого решения ? Опыт Финской войны ? Мода ? Личный взгляд конструктора ?

devdiglairs 11-10-2017 09:34

quote:
Изначально написано Васёк:
...не проще ли было сделать массовый нож по типу М95
клинок с налитой карболитовой рукояткой + кожаные ножны, которые можно сшить хоть дома вручную?


Вопрос не в количестве деталей, а в дешевизне и скорости массового производства практичного армейского ножа, устойчивого к всесезонно-окопным условиям. Соперничать в этом с НР-40 очень трудно.
Полностью карболитовая рукоять - штука крайне недолговечная и неремонтопригодная. Такую надо делать съёмной, + защищать навершием и больстером. Но с такой карболитовой рукоятью и защитой армейский НРоид выпускался - это тот самый "Блокадник": http://rusknife.com/uploads/po...-1473425432.jpg
, который имел как раз кожаные ножны. Впрочем, кожаные ножны - тоже не не самое лучшее решение для армейского ножа: намокли-замёрзли-оттаяли-высохли-деформировались-задубели-заплесневели-сгнили...
devdiglairs 11-10-2017 09:49

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Все остальные параметры не меняют сути применения ножа. Сапёр с "правильной" гардой - более классический образец ХО. НА с "обратной" - новое слово, решительный шаг.



"Сапёра" с обратной гардой не существует. Или покажите мне такой.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Сапёр с 1937г. был (в том числе) и с обычной гардой. А через 3 года принимают НА с обратной.



Э... "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Связи между "сапёром" с обычной гардой и НА-40 с обратной гардой не больше, чем между бузиной в огороде и дядькой в Киеве. Этой связи просто нет. Это просто разные ножи. НА-40 (НР-40) в годы ВОВ на заводе "Труд" серийно не выпускались. И "через 3 года" после 1937 г НР-40 принимают никак не в связи с продукцией завода "Труд", а выпуск только начинают налаживать, и только в Златоусте.
Владимир0174 11-10-2017 10:34

Да, Вы правы. Я слишком в дебри ушёл...

Про Сапёра с "обратной" гардой я не говорил.

devdiglairs 11-10-2017 10:43

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Про Сапёра с "обратной" гардой я не говорил.



Тогда прошу прощения.
Однако я сделал этот вывод на основе Вашего "в том числе" из фразы
quote:
Originally posted by Владимир0174:

Я имею в виду, что Сапёр с 1937г. был (в том числе) и с обычной гардой.


Владимир0174 11-10-2017 16:37

Да, я коряво выразился. Извиняюсь. Имелось в виду : без гарды и с гардой (в том числе). С обычной гардой.
Васёк 11-10-2017 23:36

наверно куплю новодел
както сама начала собираться линейка армейских ножей разных стран....
Gojko Mitic 04-11-2017 12:51

В пршлом году в гараже у дяди Вани порядок наводили.
Нашли НР 43 г.
Сам ветеран не помнит откуда он.
Эхо войны...

Длина клинка 152 мм
ширина клинка у гарды 22 мм
толщина обуха 2,7 мм
длина рукояти 113 мм
Ножны не оригинал.

click for enlarge 640 X 367 86.7 Kb

click for enlarge 640 X 364 86.7 Kb

click for enlarge 640 X 480 96.1 Kb

click for enlarge 640 X 480 90.8 Kb

Димвиктрыч 19-01-2018 14:29

На мой взгляд удачная реплика НР-40 от кузницы "Железные братья". Замечания могу дать только по ножнам, которые не совсем соответствуют оригиналу.
click for enlarge 1707 X 1280 205.9 Kb
Манагер 19-01-2018 21:01

quote:
Изначально написано Владимир0174:
Жопа...

Это о чем?

devdiglairs 20-01-2018 17:07

quote:
Originally posted by Димвиктрыч:

по ножнам, которые не совсем соответствуют оригиналу



Точнее, совсем не соответствуют.
Реплика ничуть не хуже и не лучше большинства представленных сегодня.
По одинаковости всех их недостатков, их следует считать, скорее, репликами друг на друга, чем на оригинал.
tenxxl 28-01-2018 02:38


click for enlarge 1280 X 960 140.2 Kb
tenxxl 28-01-2018 02:41


click for enlarge 960 X 1280  78.3 Kb
tenxxl 28-01-2018 02:41


click for enlarge 1280 X 960  97.0 Kb
tenxxl 28-01-2018 02:42


click for enlarge 1707 X 1280 138.5 Kb
Владимир0174 28-01-2018 08:16

Красавец !

На последнем фото, как я понимаю, тот самый клинок, который впоследствии ставили на "Вишню".

ananjeff 28-01-2018 13:48

Володь,а если не секрет,чего там тебе нравится?Мне вот хотелось бы обладать старым ножом,просто из желания иметь старый нож времен войны.Но не такой...сточенный и изуродованный бытованием.А это-старая "железяка",хотя и стоящая определенных ,и немалых денег.
devdiglairs 28-01-2018 18:47

quote:
Originally posted by ananjeff:

А это-старая "железяка",хотя и стоящая определенных ,и немалых денег.



А меня заинтересовали несколько нюансов.
Во-первых, при прилично уточенном клине нож имеет видимо аутентичную, но не очень уж "изуродованную бытованием" рукоять и нетронутые ржавчиной поверхности. В общем, не бытованием нож занимался.
Во-вторых, что-то не припомню я среди виденных мною НРов от ЗиК таких, клеймо года на клинках которых частично "утонуло" в рукояти. Можно было бы предположить причину в замене рукояти и подслесаренных заплечиках, но пята у экземпляра, наоборот, выглядит необычно высокой.
Владимир0174 28-01-2018 19:56

quote:
Изначально написано ananjeff:
Володь,а если не секрет,чего там тебе нравится?Мне вот хотелось бы обладать старым ножом,просто из желания иметь старый нож времен войны.Но не такой...сточенный и изуродованный бытованием.А это-старая "железяка",хотя и стоящая определенных ,и немалых денег.

Как бы сказать ? Понимаешь, Андрюх, от него жизнью веет. Мне вообще нравятся вот такие уточенные, уработанные ножи с какой-то доброй харизмой. Покажи мне подобного китайчёнка - не проникнусь. Даже к НА в отличном состоянии буду более равнодушен, чем к такому, потрёпанному судьбою...

А, что рукоять менялась - может быть. Но человек, который смог так её повторить - достоин уважения.

Владимир0174 11-03-2018 16:56

Здесь уже упоминал - НР-44. Вот, интересное видео об этом ноже :


Михаил HORNET 30-04-2018 14:15

Свою вариацию на тему НР-40 выпустил и НОКС
Финка-Т
https://forum.guns.ru/forummessage/144/2283054.html

Как ХОЗБЫТ вариант (с учетом законодательных ограничений) по-моему так очень ничего получилось. Сталь AUS8 в принципе вполне достаточна
Не аутентично, конечно, но дизайнерски и функционально неплохо вышло, ХБ функции явно выше стали чем у первоисточника
Конечно он перестал быть легким из-за фуллтанга и увеличенной толщины клинка, но зато стал плоским и прочным, гораздо прочнее оригинала.
Нож разборный, те кто признает только дерево могут поставить свои собственные накладки

НОКС Финка-Т
click for enlarge 1024 X 779 119.9 Kb

Владимир0174 30-04-2018 20:58

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
НОКС Финка-Т

Ничего общего. Свинорезный безвкусный жабокол...

Михаил HORNET 30-04-2018 21:29

Что же так сразу безвкусный то. Совершенно не согласен
И общее есть. Причем это вполне даже очевидно.
То что он Вам лично не нравится - еще ничего не значит. Это не копия, но в теме совершенно точно
Позойдите к критике более конструктивно, потому что иное слишком поверхностно
Владимир0174 01-05-2018 07:24

Каким образом ЭТО ЧУДЕСНОЕ произведение относится к теме происхождения НР-40 ?
Михаил HORNET 01-05-2018 10:51

Ну это интересный продолжатель дела НР-40)
Но на самом деле это еще один пример того, что ТС прав и НР-40 никакого отношения к финским ножам в изначальном смысле не имеет, а является сугубо внутрироссийским оригинальным продуктом, впервые канонически оформленном на Урале еще в 19-м веке, с учетом прошедшего времени - национальной формой ножа.
НОКС же представил развитие изначального варианта в стиле "техно", с хорошими рабочими качествами и ХБ-сертификацией

Кстати есть еще одна "сугубо русская/российская" форма клинка ножей, распространенная на Северо-ЗАПАДЕ России аж с XIV века
Ее воплощением является НОКС Вятич-Т (представлен тоже в стиле техно)
Не факт что корни НР-40 нужно искать у неких финнов, вот эта форма куда как ближе к идее "ножа Завьялова" и ножа Кондратова и к собственно НР-40, а она никакого отношения к "финкам" не имеет, это самостоятельный эндемичный продукт Северо-запада Руси (название Вятич оно в данном случае не случайное)
Вятич-Т
click for enlarge 1024 X 683 123.0 Kb

Владимир0174 01-05-2018 11:59

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Ну это интересный продолжатель дела НР-40)

Да? А мне видится реклама безвкусной китайчатины...

Михаил HORNET 01-05-2018 12:08

НОКС это российский производитель так то. Просто ввиду уничтожения значительнорй части российской промышленности производство его осуществляется в Поднебесной
Можно подумать у кого то из американских производителей ( СОГ, Онтарио, CRKT, Gerber) по-другому
Владимир0174 01-05-2018 12:40

Сути дела не меняет. Мусор в тему...
devdiglairs 07-05-2018 22:29

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Свою вариацию на тему НР-40 выпустил и НОКС
Финка-Т
...



Нож не плох, и при определённой фантазии можно допустить некоторое влияние НР-40 на замысел дизайнера этого продукта. Но "влияние" и "потомство" - это понятия разные. Первое - заимствование частных элементов (хоть и не вижу, каких); второе - общая основа. В теме была попытка выявить именно основу НР-40 в составе набора уникальных, узнаваемых и количественно подтверждаемых черт и полезных свойств. Все они были перечислены и описаны в различных аспектах изготовления/применения.
Представленная Финка-Т таким набором не обладает, а большинство "родовых" черт НР-40 игнорирует. Т.е., будет очень трудно (я не берусь) перечислить схожие с НР-40 черты. А вот отличия - сколько угодно.
В частности, нарушена геометрия: носка (прямой длинный скос обуха); спусков (почти от обуха); хвостовика (нет его); гарды (не гарда это, уж лучше вообще без неё); рукояти (не предусмотрена). То, что Бирюков в этом ноже "грамотно обыграл тему НР-40" (он сам то так думает?), даже спорить не буду: обыграл "всухую" (Аргентина-Ямайка 5:0), ничего от соперника не оставил. В результате "победы" "продолжателем дела НР-40" это можно назвать только в смысле "продолжатель резательного дела". Не спорю, что продолжатель вполне достойный. Вот только негоже рекламы ради примазывать это к "русско-советским традициям". В крайнем случае, в клине этого ножа можно разглядеть сходство с ножом Самсонова, представленном на первой странице этой темы.
Впрочем, готов с интересом рассмотреть Ваше видение схожих с НР-40 элементов. Даже одного, если найдёте.

Но в любом случае, предлагаю оставить в каждом Вашем сообщении по одной фотографии. Остальное заинтересованные читатели смогут рассмотреть на сайте производителя или в соответствующей теме.

Владимир0174 09-05-2018 08:12

С Днём Победы !

Если автор темы не против, вставлю сюжет


karjala 16-08-2018 02:17

А про мой уточенный ножик можете что-то сказать? Клейм нет.
click for enlarge 1920 X 637 101.4 Kb
click for enlarge 1855 X 1280 103.7 Kb
devdiglairs 23-08-2018 23:32

quote:
Originally posted by karjala:

А про мой уточенный ножик можете что-то сказать? Клейм нет.



Прошу прощения за задержку с ответом.
Предположительно (всего по двум нечётким фото судить трудно), у Вас полный аналог ножа из сообщения #388 и #402 (страница 19). Возможный вариант происхождения, соответственно, такой же - см. сообщение #405. На это указывают остатки хромирования клина на пяте, отсутствие клейма и широкая шайба на расклёпе. Отличия, на мой взгляд, состоят только в большей степени заюзанности клина и в позднем защитном покрытии (или пропитке) вконец облупленной рукояти. По этим признакам можно предположить долгое и честное служение ножа на кухне.
karjala 29-08-2018 18:32

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Предположительно (всего по двум нечётким фото судить трудно), у Вас полный аналог ножа из сообщения #388 и #402


Спасибо!
Да, ножом пользовались очень долго, мне он достался из гаража, куда его "списали".
На днях постараюсь сделать нормальные фото.

vitvit177 15-03-2019 11:30

Здравствуйте! Отмечусь.С ув. Вит.
cook25 07-07-2019 18:01

Коллеги, а кто видел какой-нибудь документ времен войны, где бы упоминалась аббревиатура НР 40, что-то мне сдается, что это название придумано дилерами в наше время.
devdiglairs 07-07-2019 21:40

quote:
Originally posted by cook25:Коллеги, а кто видел какой-нибудь документ времен войны, где бы упоминалась аббревиатура НР 40, что-то мне сдается, что это название придумано дилерами в наше время.

Нет, никто не видел.
Нет, не в наше время.
Но и не во времена начала производства.
Аббревиатура условна, но почему бы её не использовать?
В документах, касающихся выпуска НР-40 (НА-40), они называются "кинжалы-ножи образца 1940 года". Названия НР-40 и НА-40, появляются несколько позже и не в официальных документах. Индексы ГРАУ 6Х6 и 6Х7, которые якобы закрепляют эти названия, относятся не к НР-40 (НА-40), а к некому "ножу армейскому". Однако под этим названием производителем и заказчиком в документах по выпуску подразумеваются и складные армейские многопредметники, типа "виксов" и "венгеров".
Изображения НР-40 (НА-40) присутствуют в достаточно серьёзных публикациях разных лет, но с разными названиями: "Нож армейский образца 1940 года" - в 1978 году; "Нож разведчика обр. 1940 г." - в 1994 году.
cook25 09-07-2019 17:37

Спасибо, а что за серьезные публикации, складывается такое впечатление, что никто из авторов документов не видел.
devdiglairs 09-07-2019 21:43

quote:
Originally posted by cook25:что за серьезные публикации, складывается такое впечатление, что никто из авторов документов не видел.

"Серьёзные" - это публикации в госизданиях времён СССР, и сразу после - со ссылками на советские издания. Т.е. в те времена, когда публикация непроверенных сведений допускалась крайне редко или случайно. С конца 90-х и в новом веке становится нормой выпуск "солидных" тематических книг, наполненных легендами/домыслами, и их "отмывание" последующей перепечаткой в других книгах со ссылками уже на источники "легенд".
Если конкретно по серьёзным, то:
- в книге [Отечественное холодное оружие. Каталог коллекции. М.: Военное издательство Министерства Обороны СССР, 1978. - 157 с] - на стр.143 под номером 65 значится "Нож армейский обр. 1940 г.";
- в книге [Холодное оружие и бытовые ножи / Под ред. А.И. Устинова.- М.: МВД СССР, 1978. - 130 с.] - под номером 297 значится просто "Нож армейский СССР";
- в поздней книге этого же автора [Устинов А.И., Портнов М.Э., Нацваладзе Ю.А. Холодное оружие. Ножи, кинжалы, кортики, тесаки, стилеты, штыки. М. Арсенал-пресс 1994г. 224 с., ил.] на стр. 48 под номером 69 этот же рисунок обозначен как "Нож разведчика обр. 1940 г.".
Полагаю, что эти люди соответствующие документы видели, а в советских изданиях ДСП им не было никакого резона, приводя реальное изображение ножа, "утаивать" его настоящее название или шифр.
cook25 09-07-2019 22:13

ЗИК.
click for enlarge 1744 X 1233  76.9 Kb
cook25 09-07-2019 22:16


click for enlarge 1439 X 1280 138.4 Kb
cook25 09-07-2019 22:20

В Златоусте он назывался Армейский нож образца 1941 года, заводская аббревиатура ( АН-41 ).
devdiglairs 09-07-2019 22:54

quote:
Originally posted by cook25:В Златоусте он назывался Армейский нож образца 1941 года, заводская аббревиатура ( АН-41 ).

Интересно, хоть и скудно. Но и на том спасибо.
Осталось удостовериться, что подразумевается именно этот нож.
Как я уже говорил, под названием "нож армейский" выпускали несколько разных ножей, включая складные многопредметники.
Есть одна "нестыковка" по времени. По вполне достоверной информации, "производство армейских ножей в Златоусте было налажено в середине 1942 года". По другому источнику, в 1942 году было выпущено 261 тыс.ножей. Трудно представить, что это успели сделать за один месяц (с 1 декабря). И вряд ли "нормы" утверждали уже после нескольких месяцев выпуска.
По материалу клинка, указанному в предоставленном Вами документе, несоответствие полное.
В общем, без указания источника и без дополнительной информации всё это выглядит интересно, но не очень убедительно.
cook25 10-07-2019 21:07

Нормы могли менять ежемесячно. Я специально ножами не занимался - это не моя тема, документы по ножам - отходы моего производства. Его как только не называли.
click for enlarge 1629 X 1280 175.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 193.2 Kb
click for enlarge 1647 X 1280 133.8 Kb
devdiglairs 10-07-2019 21:26

quote:
Originally posted by cook25:документы по ножам - отходы моего производства

Так и сбрасывайте их сюда в полном составе - народ Вам большое спасибо скажет.
bbacktail 14-04-2020 01:27

Что то похожее на описание оказалось в руках. Поскажите, что делать7
devdiglairs 14-04-2020 15:26

quote:
Originally posted by bbacktail:

Что то похожее на описание оказалось в руках. Поскажите, что делать7



Сбросить сюда фото.
bbacktail 14-04-2020 16:52


click for enlarge 1707 X 1280 225.8 Kb
devdiglairs 14-04-2020 21:09

Похоже на оригинал ЗиК. Хотелось бы на полную длину и с двух сторон посмотреть.
bbacktail 15-04-2020 12:50


click for enlarge 960 X 1280  99.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 103.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 110.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280  90.9 Kb
ananjeff 15-04-2020 14:59

Знаете,что заинтересовало?
Переход от взрезки спусков к пяте клинка у АН-41(НР-40)-с наклоном,или прямой?Или это непринципиально?
devdiglairs 15-04-2020 16:09

quote:
Originally posted by bbacktail:
...



Спасибо.
Хороший экземпляр. Поздравляю.
В связи с этим не совсем понятен вопрос "что делать". Радоваться такому владению, полагаю, следует.
devdiglairs 15-04-2020 16:20

quote:
Originally posted by ananjeff:

Знаете,что заинтересовало?
Переход от взрезки спусков к пяте клинка у АН-41(НР-40)-с наклоном,или прямой?Или это непринципиально?



Геометрически - зависит от того, чем и как делали спуски. Стандартными для тех времён и условий средствами сделать прямые будет непросто, да и нет причины этим заморачиваться, а если не задумываться, то получается "с наклоном". В реальности я "прямых" на НР-40 никогда не встречал. Сильно сомневаюсь в их существовании.
ananjeff 16-04-2020 01:25

Спасибо за ответ.Я тоже подумал,что вряд ли тогда применяли ленточный гриндер,а на боковой поверхности наждачного круга прямота границы пяты-очень зависит от сточенности этого круга.
kursant 635 23-04-2020 12:28

а это мню собранные НР-ки.
click for enlarge 1024 X 663  57.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 216.1 Kb
click for enlarge 1461 X 1200 162.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 193.4 Kb
click for enlarge 1024 X 740  89.0 Kb
kursant 635 23-04-2020 12:32

Теперь тренеруюсь на гравировке клинка.
click for enlarge 1707 X 1280 128.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 110.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 147.2 Kb
devdiglairs 23-04-2020 13:23

quote:
Originally posted by kursant 635:

а это мню собранные НР-ки



Впечатляет...
А в каком смысле "собранные"?
И в каком смысле "тренируюсь"?
kursant 635 23-04-2020 14:23

Ну сам делал. Тренируюсь, в смысле хочу собрать НР-ку с гравировкой на клинке.
kursant 635 23-04-2020 14:26

были ведь клинки с гравировкой.
720 x 394
720 x 400
devdiglairs 23-04-2020 14:34

quote:
Originally posted by kursant 635:

Ну сам делал. Тренируюсь, в смысле хочу собрать НР-ку с гравировкой на клинке.



Великолепно!
Я 3Д-модель НР-40 прям как с одного из Ваших делал.
click for enlarge 2000 X 1125 49.9 Kb
Что в качестве прототипов берёте?
kursant 635 23-04-2020 14:35

в качестве прототипа вот эта оригинальная НР-ка
click for enlarge 924 X 509  68.0 Kb
click for enlarge 900 X 494  65.0 Kb
devdiglairs 23-04-2020 14:52

quote:
Originally posted by kursant 635:

в качестве прототипа вот эта оригинальная НР-ка



МРП ВМФ 50-х годов?
Не совсем он. Я имел в виду ту модель, которую Вы, судя по форме клика и рукояти, с "Труда" делали (фото с биноклем).
ivaregion35 23-04-2020 20:12

Приветствую! Знатоки подскажите по оригинальности предмета.
ivaregion35 23-04-2020 20:15


click for enlarge 606 X 1280  32.6 Kb
 x
click for enlarge 606 X 1280  34.4 Kb
ivaregion35 23-04-2020 20:17


click for enlarge 606 X 1280  28.0 Kb
click for enlarge 606 X 1280  37.9 Kb
devdiglairs 23-04-2020 21:22

quote:
Originally posted by ivaregion35:

подскажите по оригинальности предмета



Клинок артели "Красная Заря" деревни Городищи. Похож на оригинал, в меру уточенный, но нещадно отшлифованный и не к месту отполированный.
По рукояти ответить затрудняюсь - фотографии не полные, а форма видимых участков не очень характерна для рукоятей этой артели. Возможно, рукоять была заменена. Но в целом нож особых подозрений лично у меня не вызывает. Размеры клинка и рукояти могли бы прояснить ситуацию.
kursant 635 14-05-2020 23:39

Очередной клинок готовится к сборке.
click for enlarge 1707 X 1280 149.6 Kb
Владимир0174 15-05-2020 06:24

Тупьё не коротковато ?
kursant 635 15-05-2020 06:27

а что такое тупье?
Владимир0174 15-05-2020 17:13

А какие могут быть варианты ?
kursant 635 15-05-2020 17:58

без вариантов. есть пятка, есть хвостовик.
kursant 635 17-05-2020 16:03


click for enlarge 960 X 1280 125.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 131.7 Kb
devdiglairs 17-05-2020 22:17

quote:
Originally posted by kursant 635:

#528



Размеры..? Материалы..?
kursant 635 17-05-2020 22:36

клинок 95х18, размеры 150х22х3, травление в хлор железе. ручка орех, позже покрашу в черный цвет, а может не покрашу...
devdiglairs 17-05-2020 22:51

quote:
Originally posted by kursant 635:

клинок 95х18, размеры 150х22х3, травление в хлор железе. ручка орех, позже покрашу в черный цвет, а может не покрашу...



"Мой любимый размер..." - (с) Ослик Иа.
"Брюшко" рукояти выглядит не вполне аутентичным. Под себя делали? Или, может быть, рисунок рукояти видимо искажает её форму?
Bonart 18-05-2020 02:26

quote:
Originally posted by kursant 635:

а может не покрашу...



не красьте, так лучше. ну, а ежели вдруг он вас чем-то не устраивает, то можно в личку...
kursant 635 18-05-2020 07:21

quote:
[/B]

Брюшко" рукояти выглядит не вполне аутентичным
quote:
[B]


да фиг знает. оно еще от угла съемки зависит.
click for enlarge 1280 X 960 122.3 Kb
click for enlarge 1280 X 960 134.4 Kb
kursant 635 19-05-2020 19:00

как говорится по заявкам телезрителей, рукоять сделал аутентичной. невзрачная такая, т.к. пока без покрытия.
click for enlarge 960 X 1280 112.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 102.2 Kb
devdiglairs 19-05-2020 20:01

quote:
Originally posted by kursant 635:

по заявкам телезрителей, рукоять сделал аутентичной. невзрачная такая, т.к. пока без покрытия



Надеюсь, это шутка. Не хотел бы брать на себя такую ответственность. Вдруг потенциальный покупатель не одобрит?
А вообще мне Ваши ножи очень понравились. И этот тоже. Это именно то, что почему-то не хотят делать почти все производители реплик: максимальная аутентичность и минимум "авторского переосмысления".
kursant 635 19-05-2020 23:47

Ну вот как-то так
click for enlarge 1256 X 1280 165.8 Kb
Bonart 20-05-2020 12:16

quote:
Originally posted by devdiglairs:
Это именно то, что почему-то не хотят делать почти все производители реплик: максимальная аутентичность и минимум "авторского переосмысления".


и правда, не хотят. даже когда им подлинники дают для понимания и осмысления...
devdiglairs 20-05-2020 10:06

quote:
Originally posted by kursant 635:

Ну вот как-то так



Оно самое. Настолько оно, что хочется предельной похожести. Кабы я такой купил, то процедуру "грунтовка-шкурка-лак" ему бы избежать не удалось.
kursant 635 20-05-2020 10:35

Да вот и у меня тоже руки чешутся до кузбасс-лака
Bonart 20-05-2020 23:37

quote:
Originally posted by kursant 635:
Ну вот как-то так

хорошо
quote:
Да вот и у меня тоже руки чешутся до кузбасс-лака
ну, на оригиналах не больно-то он сохранялся. осыпался быстро...
devdiglairs 21-05-2020 13:01

quote:
Originally posted by Bonart:

ну, на оригиналах не больно-то он сохранялся. осыпался быстро...



Так ведь это не подделка, а аутентичная и полнофункциональная реплика. Она должна быть в состоянии "муха не сидела". А ежели владельцу захочется получить "натурально поаюзанный" вид, то это всё делается естественным образом - в процессе эксплуатации. Именно поэтому лучше будет использовать грунтовку и битумный лак, а не современные ЛКМ.
Bonart 21-05-2020 13:29

тогда, следуя формальной логике, при изготовлении должны быть применены ВСЕ исключительно аутентичные материалы, а так же полностью аутентичным должен быть весь процесс изготовления, включая состав применяемого инструмента и оборудования. реально? не думаю...
devdiglairs 21-05-2020 14:28

quote:
Originally posted by Bonart:

тогда, следуя формальной логике, при изготовлении должны быть применены ВСЕ исключительно аутентичные материалы



Не думаю. Мы ведь не "формальной логике" следуем. Мы об аутентичном внешнем виде говорим (форма/размеры/цвета/текстура). При этом "внутренний мир" (стойкость/прочность/долговечность) материалов вполне может (и должен) соответствовать успешной эксплуатации, а не лежанию на полке. Мы с Вами (ну, я - точно) ведь именно этого от производителей ожидаем, н не получаем. Иначе, "наши ведущие" производители могли бы (вполне реально) серийно выпускать полную копию НР-40 из аутентичной (У-7) сырятины, не нарушая закона. Но кому она такая нужна..? Спрос будет мизерным.
А буквальное соотвествие техпроцесса и материалов нужны, скорее, для подделки, а не для рабочего ножа. Впрочем не исключаю, что для такой тоже нашлись бы покупатели отнюдь не только среди коллекционеров.
Bonart 21-05-2020 14:55

тогда термин "реплика" применим чисто условно. и если для современного рабочего ножа грунтовка+"кузбаслак" плохи (ведь не на полке же ему лежать), то и не нужны они вовсе...
devdiglairs 21-05-2020 15:24

quote:
Originally posted by Bonart:

тогда термин "реплика" применим чисто условно



Очень может быть. Если это не "реплика", не "копия", не "муляж" и не "подделка", то надо бы название подобрать. Например, по аналогии с ключами, - "дубликат". При его изготовлении, действительно, необходимо точное воспроизводство только формы и размеров рабочих элементов ключа (иногда - общий внешний вид), а рабочий материал и технология изготовления могут иметь "полезные" отклонения от оригинала.
Как Вам такой вариант названия?
quote:
Originally posted by Bonart:

и если для современного рабочего ножа грунтовка+"кузбаслак" плохи



Почему же "плохи"? Для современного - да. Но мы не о современной модели говорим. Такое покрытие на рукояти аутентичный внешний вид создаёт, и поддерживает его со временем (т.е., "аутентично старятся"), но эксплуатационные свойства ножа оно (такое покрытие) не снижает. Самое то для "дубликата", на мой взгляд...
TI -126 21-05-2020 16:29

quote:
Изначально написано Bonart:

и правда, не хотят. даже когда им подлинники дают для понимания и осмысления...

Точно..и даже дело может быть не в хотении.Как-то заказывал себе НР,хотел максимально аутентичный,давал фото подлинников..Не получилось...именно с рукоятью и от ножа избавился.Потом заказал в другом месте не НР,просто нож,ХБ но с мощным клинком с прямыми спусками.Про рукоять сказал-описал..примерно в двух словах без фото. Получил,почти идеальную НР-овскую рукоять.Вот так бывает))


click for enlarge 1707 X 1280 131.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 138.8 Kb

devdiglairs 21-05-2020 16:55

quote:
Originally posted by Bonart:

...термин "реплика"...



Поразмыслил над терминологией.
Применительно к "историческим" ножам, можно было бы предложить следующие определения.
"Муляж" (включая ММГ) - полное воспроизводство внешнего вида и размеров (а иногда и веса) оригинала с использованием дешёвых и доступных материалов и/или технологий, не способных (да и не призванных) воспроизвести даже минимально приемлемые эксплуатационные характеристики.
"Копия" (она же - "подделка", в зависимости от целей) - полное воспроизводство размеров/формы/технологии/материалов/, и, следовательно, - достижение точных эксплуатационных характеристик и внешнего вида оригинала, вплоть до искусственного "состаривания".
"Реплика" - полное воспроизводство размеров, формы, внешнего вида, но с вынужденной заменой утраченных или недоступных для воспроизводства технологий/материалов на максимально близкие и похожие, что может (но не критично) привести к снижению оригинальных эксплуатационных характеристик и к отклонению внешнего вида от оригинала со временем эксплуатации.
"Авторское переосмысление оригинала" - полное фуло, заметно отличающееся от оригинала в деталях, форме, внешнем виде, но выдаваемое за "благородного потомка" и "современное развитие" оригинала, за чем на самом деле прячется тщеславие, упрямство (гордыня), лень, криворукость, некомпетентность, нищебродство или "маркетинговая смекалка" (жадность) производителя. В общем, - это почти полное собрание смертных грехов. В лучшем случае, это просто другой нож.
"Дубликат" - полное воспроизводство размеров, формы, внешнего вида, но с целенаправленной заменой некоторых технологий и материалов на современные аналоги, не снижающие исходную (при покупке) и долговременную (с годами эксплуатации) "аутентичность", не приводящие к ухудшению (или приводящие к улучшению насущных) оригинальных эксплуатационных характеристик.
Если выражать свои "хотелки" в этой терминологии, то хотелось бы иметь именно "дубликат" НР-40, поскольку хочется руками чувствовать и глазами наблюдать нечто предельно похожее, включая наблюдение процесса естественного изменения (старения) внешнего вида, но при этом быть более спокойным за прочность нагружаемых элементов и стойкость РК.
К сожалению, "именитые производители" (в подавляющем большинстве) предлагают "авторское переосмысление".
Приятным исключением являются продукты мастеров-"любителей", у которых зачастую получаются годные дубликаты или добротные ножи "по мотивам", частично перенявшие положительные свойства и признаки оригинала.
kursant 635 22-05-2020 07:49

что-то я желтую грунтовку найти не могу...
devdiglairs 22-05-2020 09:52

quote:
Originally posted by kursant 635:

что-то я желтую грунтовку найти не могу...



Можно порошковый пигмент добавить, но почти белая на оригиналах тоже изредка встречается.
тень 23-05-2020 22:17

Очень рекомендую почитать материалы этого
https://forum.guns.ru/forum/sh...rname=%CD%E5%C0
участника.
kursant 635 23-05-2020 22:21

ссылка битая.
devdiglairs 23-05-2020 22:41

quote:
Originally posted by тень:

Очень рекомендую почитать материалы этого участника.



Все 3,5 тыс. сообщений почитать рекомендуете?
Конкретики не будет? Что, почему, о чём, ... ?
тень 23-05-2020 22:50

quote:
Изначально написано devdiglairs:

Все 3,5 тыс. сообщений почитать рекомендуете?
Конкретики не будет? Что, почему, о чём, ... ?

Именно так.
Лучшего эксперта по НКВДшкам,Вишням и прочим НРам на Ганзе не было,нет и не будет.

devdiglairs 23-05-2020 23:33

quote:
Originally posted by тень:

Именно так.
Лучшего эксперта по НКВДшкам,Вишням и прочим НРам на Ганзе не было,нет и не будет.



Я конечно допускаю, что НКВДшки крупными экспертами относятся к "прочим НРам", но выискивать в каждом из 3,5 тыс. сообщений скрытую связь с данной темой лично мне здоровья не хватит.
Впрочем, буду крайне признателен за ссылку или простую цитату хотя бы пары сообщений этого эксперта, в которых он высказывает своё полезное знание или оригинальное мнение по теме НР-40.
kursant 635 24-05-2020 06:19

что за эксперт то такой?
у меня ссылка выдает такое.
click for enlarge 720 X 1280  46.1 Kb
devdiglairs 24-05-2020 08:04

[QUOTE]Originally posted by kursant 635:
[B]
у меня ссылка выдает такое.
[/B]
[/QUOTE]
Да вроде всё норм...

click for enlarge 1920 X 714 155.8 Kb
kursant 635 28-05-2020 13:03

закончил наконец то...

click for enlarge 1707 X 1280 131.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 142.8 Kb

devdiglairs 28-05-2020 13:47

quote:
Originally posted by kursant 635:

закончил наконец то...



Примите мои горячие поздравления с успешным завершением.
Как "выкрутились" с материалами покрытия рукояти?
kursant 635 28-05-2020 13:50

quote:
[/B]

Примите мои горячие поздравления
quote:
[B]


Спасибо. Сначала положил грунт желтого цвета, нашел все таки, ну а далее черная краска.
click for enlarge 1700 X 1280 181.2 Kb
kursant 635 28-05-2020 19:57

Жаль, что ножен "на коленках" не сделать. Вся проблема в наконечнике.
devdiglairs 28-05-2020 20:56

quote:
Originally posted by kursant 635:

Жаль, что ножен "на коленках" не сделать. Вся проблема в наконечнике.



Можно отдельно купить. Встречаются.
kursant 635 03-08-2020 14:54

Утонула темка совсем. Еще одна НР-ка завершена.
click for enlarge 1707 X 1280 192.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 190.3 Kb
devdiglairs 03-08-2020 22:44

quote:
Originally posted by kursant 635:

Еще одна НР-ка завершена.



Как обычно, хорошо, хоть и чуток спуски "расширены".
А с ножнами проблему решили?
kursant 635 04-08-2020 12:13

Ну это косяк того, кто клинок слесарил. По ножнам вопрос открыт.
TI -126 04-08-2020 20:53

Хороший НР.. с "пониманием" вещи сделано.
idz 27-08-2020 09:06

В новой книге "Производство холодного оружия в России и СССР (1918-1945 годы)" приведены исчерпывающие сведения о происхождении и производстве ножей армейских обр. 1941 г., в том числе:
комплект чертежей армейского ножа обр. 1941 г. N 3-7402 (1941 г.);
комплект чертежей армейского ножа обр. 1941 г. N 3-8512 (1942 г.);
чертежи варианта армейского ножа обр. 1944 г. /1944 г./;
чертежи варианта армейского ножа обр. 1944 г. /1945 г./.
Подробности здесь:
http://www.old-cutlery.ru/book4p.htm
devdiglairs 27-08-2020 09:54

quote:
Originally posted by idz:

...
Подробности здесь:
...



Отлично! Однако по ссылке, к сожалению, не подробности, а совсем наоборот - "общности".
Было бы здорово увидеть сами чертежи или хотя бы сопровождающий их текст. Однако покупать для этого книгу я пока не готов.
Если Вы упомянули о неких "исчерпывающих сведениях", то Вы с ними знакомы? Не просветите вкратце..?
idz 27-08-2020 10:24

К исчерпывающим сведениям относятся:
документы артиллерийского комитета о предыстории вопроса и принятии на вооружение ножей;
технология артельного производства таких ножей;
постановления ГКО о годовых выпусках ножей;
стат. отчеты о выпусках ножей в Златоусте и артелях;
производственная переписка ГАУ по ножам, раскрывающая интересные подробности;
собственно сами чертежи;
сведения о поставках ножей.
Другие вопросы, пересказывать которые нет возможности. Все данные из архивов.
Если сама книга неинтересна, то примите к сведению, что многие обсуждавшиеся ранее вопросы в ней достаточно подробно раскрыты.
Да, к зиме книга будет в центральных библиотеках.
devdiglairs 27-08-2020 10:32

quote:
Originally posted by idz:

К исчерпывающим сведениям относятся:
документы артиллерийского комитета о предыстории вопроса и принятии на вооружение ножей;
...



Всё же, Вы о "происхождении" сказали. Или имелось в виду "документы ... о принятии на вооружение"? О самом происхождении в смысле "что послужило прототипом" (фактически по теме этой темы на ганзе) сведения в книге имеются?
quote:
Originally posted by idz:

Если сама книга неинтересна, ...



Господь с Вами..! Разумеется, интересна. Я просто "пока не готов" брать её лишь для этой темы по НР-40.
Так что, большое спасибо за информацию. Книга с список "хотелок" однозначно попала.
idz 27-08-2020 10:46

Насколько я понял из документов, нож разработали офицеры АУ ГАУ в течение первых дней войны, когда он и был принят на вооружение. В дальнейшем его совершенствовали в Златоусте.
devdiglairs 27-08-2020 11:04

quote:
Originally posted by idz:Насколько я понял из документов, нож разработали офицеры АУ ГАУ в течение первых дней войны, когда он и был принят на вооружение. В дальнейшем его совершенствовали в Златоусте.
Уже что-то.
Судя по описанию, там не исходные чертежи (от разработчиков), а часть производственного РКД уже после "доработки" в Златоусте и в какой-то из артелей? Исходного эскиза нет?
idz 27-08-2020 11:33

О месте разработки чертежей отвечу позже. По памяти, с первой версией ножа не все были согласны. Отражено особое мнение одного из офицеров АУ ГАУ.
В артелях точно ничего не разрабатывали, они все годы войны просто не соблюдали чертежи, об этом достаточно материала в книге.
idz 27-08-2020 19:25

Первый вариант чертежей был подготовлен в самом АУ ГАУ в августе 41-го, второй - уже на заводе в июле 42-го.
devdiglairs 27-08-2020 21:23

quote:
Originally posted by idz:

Первый вариант чертежей был подготовлен в самом АУ ГАУ в августе 41-го, второй - уже на заводе в июле 42-го.



Понятно, спасибо.
Теперь будем искать возможность получения чертежей. Их давно ждали в этой теме.
kursant 635 31-10-2020 08:45

Да, было бы не плохо посмотреть на чертежи...
click for enlarge 1707 X 1280 212.7 Kb
devdiglairs 02-11-2020 10:54

quote:
Originally posted by kursant 635:

...было бы не плохо посмотреть на чертежи...



Готовится существенное дополнение в теме по вопросам истории появления, "аутентичности" форм и размеров. Чертежи тоже будут - не архивные, но достоверные, поскольку выкладывать сканы из книги не вполне корректно.
devdiglairs 14-11-2020 23:35

Первое сообщение дополнено разделом "Аутентичность и происхождение", в котором размещены выводы по результатам рассмотрения опубликованных в новой книге И.Д.Заворотько архивных материалов, а также модели "эталонного НР-40" и комплект чертежей на 17 листах.
Если коротко описать результат то представленный в самом начале первого сообщения "чертёж НР-40" и некоторые распространённые сведения о конструкции сабжа оказались весьма далеки от реальности.
devdiglairs 14-11-2020 23:45

Эталон "НР-40" должен выглядеть так.
click for enlarge 1920 X 1080 91.4 Kb click for enlarge 1920 X 1080 83.6 Kb
Rakshas 15-11-2020 12:26

quote:
Originally posted by devdiglairs:Первое сообщение дополнено разделом "Аутентичность и происхождение", в котором размещены выводы по результатам рассмотрения опубликованных в новой книге И.Д.Заворотько архивных материалов, а также модели "эталонного НР-40" и комплект чертежей на 17 листах.

Большое спасибо! Крайне интересно. С удовольствием прочитал и "заныкал" чертежи себе в отдельную папочку.

Кстати, вот по этому моменту:

quote:
Чехол (ножны) первой модификации задуман 'странно': сейчас мы назвали бы это 'ножны для левши'

Если такие ножны носить правше справа (под рабочей рукой), то нож можно вынимать с переворотом кисти руки ("по-легионерски"). Я пробовал - это поначалу непривычно, но удобнее при высоком расположении ножен (например, на поясном ремне поверх обмундирования) или длинном клинке. При этом меньше задирается плечо - вынимание идёт движением кисти и предплечья. Хлястик как раз будет отстёгиваться большим пальцем.

Вот тут на примере гладиуса (после 20 секунды):
https://www.youtube.com/watch?v=M40U3Brwxu8

devdiglairs 15-11-2020 12:48

quote:
Originally posted by Rakshas:

...нож можно вынимать с переворотом кисти руки ("по-легионерски")...



Актуальное решение для вечно "обижающихся" левшей.
Но и я бы попробовал на аутентичном мод.1.
kursant 635 15-11-2020 08:34

quote:
[/B]

Эталон "НР-40"
quote:
[B]


Ну не совсем эталон 😁
devdiglairs 15-11-2020 10:36

quote:
Originally posted by kursant 635:

Ну не совсем эталон



Ну, не я его так назвал.
idz 15-11-2020 16:55

Похоже на то, что эта тема не особенно и интересна. Место или время не то. Пройдет несколько дней, и огромный труд автора темы скроется под более обыденными сообщениями. Очень жаль - закрепить бы верхнюю часть.
kursant 635 15-11-2020 17:03

Дело в том, что тема про данный нож интересна узкому кругу людей, что конечно печально. И в нюансы этого ножика большинство не вникает.
idz 15-11-2020 18:00

quote:
Originally posted by kursant 635:

тема про данный нож интересна узкому кругу людей



Если мысленно вернуться лет на 5 в более благополучные времена и открыть книги по теме "ножи СССР/мира", "холодное оружие/боевые ножи" и т.п., то в них можно без труда обнаружить массу "авторитетных" заявлений авторов об истории разработки и хождения этого ножа ("ножа разведчика/автоматчика"). Очень широкий спектр фантазий - от завода "Труд" в ведении НКВД до опыта "зимней" войны. А ведь книг таких было много, и они, наверное, все разошлись тысячными тиражами. Кому-то было интересно.
kursant 635 15-11-2020 18:22

Ну да, а потом появляются "Ножи Армянские" 😂😂
Владимир0174 15-11-2020 19:35

quote:
Изначально написано idz:
Если мысленно вернуться лет на 5 в более благополучные времена и открыть книги по теме "ножи СССР/мира", "холодное оружие/боевые ножи" и т.п., то в них можно без труда обнаружить массу...

quote:
Изначально написано kursant 635:
Ну да, а потом появляются "Ножи Армянские" 😂😂

Эта тема именно тем и полезна, что пытается вникнуть в суть. "Переболев" книгами 90-х, где писали такое... что не на всяком заборе увидишь. "Переболев" авторами 90-х, которым место в дурке...
Надо как-то из всего этого выходить.
devdiglairs 15-11-2020 20:16

А я надеюсь на лучшее. Надеюсь на появление в продаже аутентичных "НР-40" под настоящим его именем.
Ну а по теме горевать особого повода тоже не вижу. Свою первоначальную цель она почти (абсолюта не существует) достигает, хоть и не так быстро. Надеюсь, что с вашей помощью оставшийся вопрос тоже получит свой достоверный ответ. Я имею в виду ФИО конструктора, который оставил свою подпись в оригинальных чертежах.

click for enlarge 451 X 129  83.6 Kb
kursant 635 15-11-2020 20:28

quote:
[/B]

Надеюсь на появление в продаже аутентичных "НР-40"
quote:
[B]


Они есть.
https://vk.com/knifeandmesser
devdiglairs 15-11-2020 20:49

quote:
Originally posted by kursant 635:

Они есть.
https://vk.com/knifeandmesser



При всём уважении к результатам работы... Это, действительно один из немногих примеров наиболее близких к оригиналам реплик. Но я имел в виду нечто другое - полное и буквальное соответствие задумке конструктора и исправлениям разработчика/военпреда. Хочу иметь тот самый "эталон", который упоминается в документах. Очевидно, такой должен быть сделан по оригинальным чертежам из утверждённых материалов с полным повторением технологии их обработки и монтажа. Иначе, ножу придётся давать другое имя, а не настоящее.
zavgen 15-11-2020 20:50

Эххх🙂
click for enlarge 1280 X 720 100.3 Kb
idz 15-11-2020 20:50

quote:
Originally posted by devdiglairs:

ФИО конструктора



Это максимум:

click for enlarge 643 X 246  59.2 Kb
devdiglairs 15-11-2020 20:53

quote:
Originally posted by idz:

Это максимум:



Неужели никакой надежды? Ведь это не может быть единственным местом, где он ставил свои подписи.
kursant 635 15-11-2020 20:53

quote:
[/B]

по оригинальным чертежам
quote:
[B]


Как говорится, дайте мне их, и будет вам счастье 😁
devdiglairs 15-11-2020 20:54

quote:
Originally posted by kursant 635:

Как говорится, дайте мне их, и будет вам счастье



На первой страница.
А если мне не верите, то все сведения можно взять в упомянутой там книге.
kursant 635 15-11-2020 20:54

На гарде фаску надобно снять и толщину уменьшить.
click for enlarge 720 X 1266  76.2 Kb
kursant 635 15-11-2020 20:57

quote:
[/B]

На первой страница.
quote:
[B]


Ух ..., ну значит на моих все норм.
idz 15-11-2020 21:03

В переписке ГАУ есть подписи офицеров, занимавших должности, позволявшие подписывать служебные документы (письма, справки, рапорта и т.п.), есть подписи исполнителей, более низкого ранга, делопроизводителей, заверявших, например, подписи первых лиц на вторых экземплярах документов для подшивки их в дело. Но это все чиновники (выражаясь современным языком), пусть и военные. А конструктор расписался там, где и должен, на чертеже. Он служебной перепиской не занимался.
семен 15-11-2020 21:05

quote:
Изначально написано kursant 635:
На гарде фаску надобно снять и толщину уменьшить.

Кстати да,видел эту фотку Евгения и всё хотел за толщину гарды поинтересоваться.

zavgen 15-11-2020 21:06

quote:
Изначально написано kursant 635:
На гарде фаску надобно снять и толщину уменьшить.

Чо выдавали из оружейки в 93м,то и осталось на память🙂,чо уж переделывать то

семен 15-11-2020 21:07

quote:
Изначально написано zavgen:

Чо выдавали из оружейки в 93м,то и осталось на память🙂,чо уж переделывать то


И клин не хромирован ?
click for enlarge 1920 X 896 130.3 Kb

zavgen 15-11-2020 21:10

Сергей,неа..это ваще подарок от разведки,вот никакого желания чот в нем трогать🙂
devdiglairs 15-11-2020 21:11

quote:
Изначально написано idz:
... А конструктор расписался там, где и должен, на чертеже. Он служебной перепиской не занимался.

Как минимум, он расписывался в зарплатной ведомости. И делал он это строго напротив своих ФИО.
И других документов с ФИО должно остаться немало. Вот только найти их не очень просто будет.
zavgen 15-11-2020 21:11

Да я сам толщине гарды удивляюсь,но где то встречал именно такую на старых фото
kursant 635 15-11-2020 21:13

quote:
[/B]

Чо выдавали из оружейки
quote:
[B]


Паленку вам выдали какую-то, "по мотивам".
семен 15-11-2020 21:14

quote:
Изначально написано zavgen:
Сергей,неа..это ваще подарок от разведки,вот никакого желания чот в нем трогать🙂

Ну ,там могли и тюнинг сделать у умельцев.))

kursant 635 15-11-2020 21:16

Может. Клинок и гарда-новодел, причем паршивый.
семен 15-11-2020 21:19

А вот гляньте ,из музея в Кубинке,отсюда
https://forum.guns.ru/forummessage/5/172296-143.html
450 x 600
kursant 635 15-11-2020 21:20

Доводилось и Вишенку делать, и много еще чего...
click for enlarge 720 X 820  78.5 Kb
kursant 635 15-11-2020 21:22

quote:
[/B]

А вот гляньте
quote:
[B]


Ужасный ужас
семен 15-11-2020 21:26

quote:
Изначально написано kursant 635:

Ужасный ужас

Я тоже удивился,не ну могли бы в экспозицию и поприличнее сделать.

Владимир0174 16-11-2020 17:35

quote:
Изначально написано семен:
А вот гляньте ,из музея в Кубинке,отсюда
https://forum.guns.ru/forummessage/5/172296-143.html

Они "Вишню" на полном серьёзе к ВОВ относят ?!

семен 16-11-2020 18:18

quote:
Изначально написано Владимир0174:

Они "Вишню" на полном серьёзе к ВОВ относят ?!


Ну а что от них хотеть,главное бабки освоить,рейхстаг фанерный сделать на скорую руку,а уж наполнение музея и фактура- плакать хочется.

devdiglairs 17-11-2020 09:28

Чёт не в ту степь народ понесло.
Для "Вишни" есть отдельная тема, а вот официальных сведений и чертежей о ней пока нет, и правильную толщину её гарды здесь никто не назовёт. Не исключено, что обе правильные.
devdiglairs 17-11-2020 09:30

Лучше я задам ещё один вопрос для развлечения тех, кто заинтересованно ознакомился с чертежами и выводами.
Какой важный практический вывод следовало бы вставить в список выводов под номером 12?
idz 20-11-2020 10:25

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Какой важный практический вывод следовало бы вставить в список выводов под номером 12?



Говорите сами - интересно.
devdiglairs 20-11-2020 10:56

quote:
Originally posted by idz:

Говорите сами - интересно.



Готовлю иллюстративное сопровождение. Выложу на выходных.
А пока у вас есть время на пред(по)ложения.
Paralon 20-11-2020 22:02

У меня такой вариант.

click for enlarge 1920 X 1172 233.8 Kb


click for enlarge 1920 X 1080 182.5 Kb

Bonart 20-11-2020 23:33

quote:
Изначально написано zavgen:
Эххх🙂

тот, что слева - лучше, роднее
Bonart 20-11-2020 23:37

quote:
Изначально написано семен:
А вот гляньте ,из музея в Кубинке,отсюда
https://forum.guns.ru/forummessage/5/172296-143.html


новоделы. Сергея Викторыча Пашихина производство
семен 21-11-2020 10:10

сообщение удалено автором темы.
Bonart 21-11-2020 10:33

беда...
семен 21-11-2020 12:09

сообщение удалено автором темы.
devdiglairs 22-11-2020 18:41

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Готовлю иллюстративное сопровождение. Выложу на выходных.
А пока у вас есть время на пред(по)ложения.

Вывод тривиальный, но для меня он оказался важным.
12. С соблюдением требований оригинальных чертежей мод.2 Армейского ножа обр. 1941 г. можно изготовить нож, который
а) удовлетворяет требованиям ГОСТ Р 51644 на ХБ (не является ХО);
б) относительно прост в изготовлении.
Действительно, требования чертежа позволяют уменьшить толщину обуха до разрешённых гостом "менее 2,6 мм", не выходя за пределы указанных в оригинальных чертежах допусков, в том числе, сделать толщину обуха одинаковой (использовать для изготовления клинка калиброванный по толщине листовой прокат). Длина клинка заготовки до заточки имеет право быть равной 150 мм, что после заточки автоматически превратится в разрешённые гостом "до 150 мм".

Это обстоятельство натолкнуло на следующие рассуждения.
Ладно, теперь некий производитель мог бы решиться на выпуск ХБ-аутентичной реплики "НР-40" по оригинальным чертежам, которую могли бы приобрести любители оригинального сабжа и оценить те, кто такого пока не имеет. Но... Много ли таких..? А какой "НР-40" мог бы понравиться остальным?
Иными словами, каким мог бы быть этот нож, если бы сейчас (в наше время) потребовалось изготовить его в больших количествах, и мог бы он стать тем самым дешёвым тактическим ножом, которым он стал во времена ВОВ, сохранив при этом основные положительные черты, особенности и свойства?
Себе я на этот вопрос ответил.
Хотелось бы узнать мнение читателей темы.

Владимир0174 22-11-2020 19:28

quote:
Изначально написано devdiglairs:
...теперь некий производитель мог бы решиться на выпуск ХБ-аутентичной реплики "НР-40" по оригинальным чертежам, которую могли бы приобрести любители оригинального сабжа и оценить те, кто такого пока не имеет. Но... Много ли таких..? А какой "НР-40" мог бы понравиться остальным?
Иными словами, каким мог бы быть этот нож, если бы сейчас (в наше время) потребовалось изготовить его в больших количествах, и мог бы он стать тем самым дешёвым тактическим ножом, которым он стал во времена ВОВ, сохранив при этом основные положительные черты, особенности и свойства?
Себе я на этот вопрос ответил.
Хотелось бы узнать мнение читателей темы.

Не совсем понятен вопрос. Желающих заиметь недорогую копию, конечно, много. Кстати, как вариант удешевления - ножны кожаные.

Дешёвый тактический нож ? НР40 - вряд ли, на сегодня. Слишком затратное производство. Кизляр или Саро сделают дешевле и проще.

devdiglairs 22-11-2020 19:33

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Кстати, как вариант удешевления - ножны кожаные.



Дорого для массового производства. И не практично для "тактика". Читайте внимательно "вводную".
kursant 635 22-11-2020 19:40

Сейчас кизляро-китайские тактики рулят.
Владимир0174 22-11-2020 19:41

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Дорого для массового производства.

Вы это серьёзно ? Деревянные ножны дешевле ?!


click for enlarge 1828 X 1280 179.7 Kb

quote:
И не практично для "тактика".

Дерево практично ?! Вытащить из него труднее. Засирается, размокает. При ползании, кувыркании, валянии, падании - эта балда берёзовая травмирует не хуже дубинки...
devdiglairs 22-11-2020 19:43

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Деревянные ножны дешевле ?!



А кто здесь говорит о дереве?
Владимир0174 22-11-2020 19:46

quote:
Изначально написано devdiglairs:
А кто здесь говорит о дереве?

Пластик ?

devdiglairs 22-11-2020 19:48

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Пластик ?



Хорошее начало.
Владимир0174 22-11-2020 19:50

Вы предлагаете какой-то проект по недорогим копиям или хотите придумать дешёвый тактик ?
devdiglairs 22-11-2020 19:51

quote:
Originally posted by Владимир0174:

И ?



Я первый свои вопросы задал. Предлагаю отвечать в порядке очереди.
Владимир0174 22-11-2020 19:53

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Я первый свои вопросы задал. Предлагаю отвечать в порядке очереди.

Они непонятны и расплывчаты...

devdiglairs 22-11-2020 19:54

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Вы предлагаете какой-то проект по недорогим копиям или хотите придумать дешёвый тактик ?



"Да" на оба вопроса.
devdiglairs 22-11-2020 20:12

Ладно. Если предложений пока больше нет, то изложу свои.

Итак, на мой взгляд, для сохранения "преемственности" этот современный "НР-40" (назову его "АН-1942") должен иметь аутентичный внешний вид, заданные размеры и тактильное качество поверхностей, и примерно такие характеристики.
1. Вес около 150 грамм (с ножнами).
2. Углеродка с "вменяемой" твёрдостью на клине (У10) и защищённая оксидированием (воронением) простая сталька на остальных металлических элементах.
3. Дешёвый и технологичный для массового производства и сборки материал рукояти и ножен.
4. Обеспечивать простую сборку/разборку ножа и ножен: сквозной резьбовой (но не на сварной шпильке !) монтаж клинка в рукояти, позволяющий при необходимости (по желанию владельца) превратить его в монтаж "на расклёп", однако без серьёзных необратимых последствий; монтаж прибора, обеспечивающий простую замену подвеса ножен.
5. Подвес, допускающий максимально широкую вариативность крепления ножа (ножен) к себе-любимому.

Первое требование обеспечивается заменой материалов рукояти и ножен на не слишком отличающиеся по плотности от берёзы.
Второе - доброй волей производителя и относительно низкой ценой ножа. Впрочем, никто не мешает выпускать более дорогие комплектации с "дорогой" сталью для "эстетов".
Третье требование приводит к выбору термопластичного литьевого пластика. На мой взгляд, им должен быть стабилизированный полиэтилен низкого давления или хладостойкий сополимер полипропилена.
Четвёртое требование - вполне посильная техническая задача для конструктора.
Пятое - заставляет предусмотреть съёмное (при желании) крепление к ножнам полиамидной стропы и/или "липкой ленты", совместимой с дюймовым (и/или меньше) стандартом фурнитуры MOLLE.

Ничего не забыл?

devdiglairs 22-11-2020 21:14

А это модельная реализация перечисленного выше.

click for enlarge 1920 X 1079 102.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1079  96.9 Kb
kursant 635 22-11-2020 21:18

Ну не знаю. Я для практичности рукоять из текстолита делал, ножны металл.
click for enlarge 1707 X 1280 216.1 Kb
devdiglairs 22-11-2020 21:24

quote:
Originally posted by kursant 635:

Ну не знаю. Я для практичности рукоять из текстолита делал, ножны металл.



Это дорого, на "любителя" (типа меня), не технологично и не для массового производства.
Картинки с моделью реализации по "моему ТЗ" выше, и в конце стартового сообщения.
Rakshas 22-11-2020 21:48

quote:
Originally posted by devdiglairs:Дешёвый и технологичный для массового производства и сборки материал рукояти и ножен.

А штамповать рукоять прямо на клинке (как у того же Глока) не технологичнее?
devdiglairs 22-11-2020 21:54

quote:
Originally posted by Rakshas:

А штамповать рукоять прямо на клинке (как у того же Глока) не технологичнее?



Не уверен. Это может быть оправдано при одновременном изменении конструкции хвостовика. А это уже существенное отклонение от замысла разработчика. Кроме того, подозреваю, такие изменения ничего хорошего не "обещают" (как у Глока), да и потребитель, скорее всего, будет "против". Мало ли, какую рукоять ему захочется прикрутить вместо "родной"...
Общая концепция - адаптация аутентичной модели к современности при минимальных отклонениях от размеров и формы исходной конструкции, простота изготовления и сборки с предоставлением возможности самостоятельной разборки и/или замены "родных" элементов без неразрешимых проблем и лишних "плясок".
Rakshas 22-11-2020 22:50

В целом, получается концепция "Вишни" только с нормальной ножевой рукоятью и жёсткими литыми ножнами а-ля Глок и Фальк?
devdiglairs 22-11-2020 22:59

quote:
Originally posted by Rakshas:

В целом, получается концепция "Вишни" только с нормальной ножевой рукоятью и жёсткими литыми ножнами а-ля Глок и Фальк?



Почти. На "Вишне" ещё и потенциально боевое "навершие" появилось.
Правда, концепция "Вишни" пока ещё остаётся "тайной", что сильно жаль. До сих пор не ясно даже, насколько её клинок отличается от "папы".

Да! Совсем забыл...
Важное отличие в концепциях: АН-1942 - может быть обоснованным подлинными чертежами ХБ, а "Вишня" - вряд ли, пока нет чертежей.

Rakshas 23-11-2020 14:05

quote:
Originally posted by devdiglairs:Да! Совсем забыл...
Важное отличие в концепциях: АН-1942 - может быть обоснованным подлинными чертежами ХБ, ...


Это да.

Кстати, а вы не будете против, если я на базе ваших чертежей нарисую себе эскиз фуллтанга-АН41 без упоров для будущего заказа? Тут можно будет выложить?

devdiglairs 23-11-2020 14:38

quote:
Originally posted by Rakshas:

Кстати, а вы не будете против, если я на базе ваших чертежей нарисую себе эскиз фуллтанга-АН41 без упоров для будущего заказа? Тут можно будет выложить?



Буду рад увидеть.
devdiglairs 27-11-2020 19:41

Первое сообщение дополнено сведениями о "НР-44" (АН-44).
click for enlarge 3001 X 1688 82.1 Kb click for enlarge 3001 X 1688 118.3 Kb
devdiglairs 27-11-2020 21:55

Основные отличия "НР-44" (АН-44) от "НР-40" (АН-41):
- острие и линия спусков приведены к средней линии полосы;
- толщина обуха возле упора увеличена с 3 до 3,5 мм с допуском "-0,75", а длина клинка осталась прежней (155 мм с допуском "-5");
- толщина подводов на заготовке (до затачивания) увеличена у пяты и острия до 1,3 и 1,5 мм, соответственно, а в зоне подъёма лезвия осталась прежней (0,3 мм);
- рукоять лишена трудно воспроизводимых поверхностей (сложных образующих линий), но обрела большее поперечное сечение;
- ножны и металлический прибор получили постоянное по длине сечение.
Нож получился менее "интересным", но более прочным, сохранил основные отличительные признаки "НР-40" и (видимо) не потерял существенно в своих режущих свойствах, однако ясно, что сделать аутентичную ХБ-реплику ножа НР-44 (АН-44) не получится.
Владимир0174 28-11-2020 05:04

quote:
Изначально написано devdiglairs:
... сделать аутентичную ХБ-реплику ножа НР-44 (АН-44) не получится.

Вот ответ на Ваши вопросы. Получили очередную реплику, которая будет мало интересна увлекающимся и ещё менее привлекательна служащим.

SergeyNm 28-11-2020 06:30

Можно сделать монтаж на сургуч вместо эпоксидки. Такие нож не должны относиться к хо.
devdiglairs 28-11-2020 08:10

quote:
Originally posted by SergeyNm:

Можно сделать монтаж на сургуч вместо эпоксидки. Такие нож не должны относиться к хо.



Простите, какой "эпоксидки"? Во всей теме слово "эпоксидка" не встречается.
devdiglairs 28-11-2020 08:13

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Вот ответ на Ваши вопросы. Получили очередную реплику, которая будет мало интересна увлекающимся и ещё менее привлекательна служащим.



Вообще ничего не понял. Кто чего "получил"...
Владимир0174 28-11-2020 14:20

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Вообще ничего не понял. Кто чего "получил"

Ну, как же...
quote:
Я первый свои вопросы задал. Предлагаю отвечать в порядке очереди.


quote:
... теперь некий производитель мог бы решиться на выпуск ХБ-аутентичной реплики "НР-40" по оригинальным чертежам, которую могли бы приобрести владельцы подлинного экземпляра и оценить те, кто такого не имеет, но хотел бы. А много ли таких..?

Получили очередную реплику, которая будет мало интересна увлекающимся...
Дофига их теперь, этих реплик.

quote:
И мог бы он стать тем самым дешёвым тактическим ножом, которым он стал во времена ВОВ, сохранив при этом основные положительные черты, особенности и свойства?

...и ещё менее привлекательна служащим.
Ибо, АН-41 устарел, как тактик.

quote:
И... это... подотрите за собой, будьте любезны.

Ок
devdiglairs 28-11-2020 14:33

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Получили очередную реплику, которая будет мало интересна увлекающимся...
Дофига их теперь, этих реплик.



Среди всех этих "дофига" нет ни одной, которая была бы сделана в строгом соответствии требованиям подлинных чертежей. А теперь такие могут появиться.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

...и ещё менее привлекательна служащим.
Ибо, АН-41 устарел, как тактик.



Ваше частное мнение на этот счёт очень ценно, но не обязательно верно.

В любом случае, наличие такой возможности (аутентичная ХБ-реплика АН-41) - это лучше, чем её отсутствие.

Владимир0174 28-11-2020 14:50

quote:
Изначально написано devdiglairs:
Среди всех этих "дофига" нет ни одной, которая была бы сделана в строгом соответствии требованиям подлинных чертежей. А теперь такие могут появиться.

"Строгое соответствие чертежей" вряд ли соблюдалось производителями даже в те времена.
Сегодня же, такие компании как Руссбулат или "Сибирский клинок" давно делают, если не копии, так уж, наиболее близкие реплики. Не считая многих частников. Хотите с ними потягаться ?
quote:
Ваше частное мнение на этот счёт очень ценно, но не обязательно верно.
У нас всех тут мнения частные...
Выше мы уже мусолили этот вопрос. Тот же НР-2 оставил далеко позади своего "прадеда".
quote:
В любом случае, наличие такой возможности (аутентичная ХБ-реплика АН-41) - это лучше, чем её отсутствие.

Ну, если так...

devdiglairs 28-11-2020 15:04

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Сегодня же, такие компании как Руссбулат или "Сибирский клинок" давно делают, если не копии, так уж, наиболее близкие реплики. Не считая многих частников. Хотите с ними потягаться ?



Зачем мне с ними "тягаться"? Я просто не купил (и не куплю) ни одной из этих "близких" реплик. А вот "АН-1942" купил бы сразу. Полагаю, что не только я.
quote:
Originally posted by Владимир0174:

У нас всех тут мнения частные...



Но не все утруждают себя в их аргументации.
devdiglairs 03-12-2020 10:12

quote:
Originally posted by Rakshas:

эскиз фуллтанга-АН41 без упоров для будущего заказа? Тут можно будет выложить?



Что-то получилось?
Rakshas 03-12-2020 10:37

quote:
Originally posted by devdiglairs:Что-то получилось?

В процессе. У нас тут две конфы было - не получалось вплотную заняться.
devdiglairs 03-12-2020 10:39

quote:
Originally posted by Rakshas:

В процессе. У нас тут две конфы было - не получалось вплотную заняться.



А я "набросал" вариант. Выложить или подождать?
Rakshas 03-12-2020 12:15

quote:
Originally posted by devdiglairs:Выложить или подождать?

Давайте я постараюсь сегодня-завтра сделать, а потом вместе выложим. Интересно будет сравнить.
devdiglairs 03-12-2020 14:17

quote:
Originally posted by Rakshas:

Давайте я постараюсь сегодня-завтра сделать, а потом вместе выложим. Интересно будет сравнить.



Хорошо. Только не нужно стараться "на скорость" - в спешке нет смысла. Выложим, когда сочтёте всё продуманным и подготовленным.
Rakshas 03-12-2020 15:21

quote:
Originally posted by devdiglairs:Только не нужно стараться "на скорость" - в спешке нет смысла.

ОК.

UPD. Пожалуй, я сделал. Лучше у меня не выйдет.

Фактически два "идентичных" варианта: фуллтанг (условно AK-41FT) и скрытый хвостовик (AK-41HT, пунктиром).

Поскольку упора нет, решил укоротить тупьё (и соответственно клинок). Оставил участок, чтобы палец мог почувствовать, что начинает соскальзывать к лезвию.
В остальном постарался сохранить геометрию с учётом +-1мм по некоторым размерам. Ну и надо учитывать, что это эскиз, а не чертёж.

Ещё пунктиром нарисован дол. Вот с ним совсем не уверен. С одной стороны, на данном ноже он функционально не нужен да и уводит вид ещё дальше от оригинала. С другой стороны, это и так не реплика, а внешний вид немного "оживляет".

В общем, скажу, что Скрылёвский "Волк-2" мне нравится на вид больше моего эскиза. Впрочем, заказать клинок как-нибудь с оказией попробую. Но ХЗ когда это будет.

devdiglairs 04-12-2020 10:05

quote:
Originally posted by Rakshas:

Пожалуй, я сделал. Лучше у меня не выйдет.



Спасибо.
Норм. Я бы такой полный "фулл" взял, кабы продавались. С укороченным хвостом - однозначно нет, поскольку насмотрелся...
Дол для "оживления" - не моя тема. Функционально - тоже. Его можно "оправдать" корректировкой баланса, но если размеры близки к оригиналу, то он сместит центр тяжести ещё дальше в рукоять, а это уже "другая тема" использования. Впрочем, его наличие ассоциируется с ещё одним (не менее легендарным) НРоидом - безупорным вариантом "Блокадника".
devdiglairs 04-12-2020 10:18

А это мой вариант.
Размеры не указываю, они полностью совпадают с оригиналом.
Крепление рукояти - "неразборное" (расклинивание накладок в выборках хвоста и запрессовка больстером). Вес - 130-140 грамм.
Центр тяжести - на линии сопряжения больстера с рукоятью.

click for enlarge 1920 X 1079  84.0 Kb
Rakshas 04-12-2020 12:00

quote:
Originally posted by devdiglairs:С укороченным хвостом - однозначно нет, поскольку насмотрелся...

Можно хвост полной длины вплоть до конца рукояти. Просто тогда или фрезеровать паз (что надёжнее), или боковины текстолитовой "рамки" сажать на пару скрытых штифтов.
Укороченный хвост я рассматривал, исходя из П-образной "рамки".

Кстати, у меня такой короткий хвост на мачетине (причём штатно). Рукоять из текстолита с фрезерованным пазом (собрана на клей и заклёпки). Держится очень прочно.

quote:
Originally posted by devdiglairs:Его можно "оправдать" корректировкой баланса, но если размеры близки к оригиналу, то он сместит центр тяжести ещё дальше в рукоять, а это уже "другая тема" использования.

Если делать на заводе с гидрорезкой, то в фулте имеет смысл для облегчения окна небольшие вырезать между отверстиями штифтов.

quote:
Originally posted by devdiglairs:А это мой вариант.
Размеры не указываю, они полностью совпадают с оригиналом.


Я бы купил. Нравится.
А как больстер держится?
devdiglairs 04-12-2020 13:05

quote:
Originally posted by Rakshas:

такой короткий хвост на мачетине (причём штатно). Рукоять из текстолита с фрезерованным пазом



Даже для менее прочных материалов рукояти при динамических продольных нагрузках это может оказаться достаточным для мачете. А вот боковые нагрузки при таком монтаже обязывают использовать на рукояти ножа с укороченным хвостом высокопрочные армированные материалы. Но я бы и с текстолитом не рисковал.

quote:
Originally posted by Rakshas:

в фулте имеет смысл для облегчения окна небольшие вырезать между отверстиями штифтов.



Полагал, что они обязаны быть, поскольку без них баланс у ножа будет совсем "боевой" - в лучшем случае (с лёгкими накладками), центр тяжести окажется где-то под средним пальцем. Для смещения в область указательного пальца "небольших окон" может не хватить.
quote:
Originally posted by Rakshas:

А как больстер держится?



Я написал "запрессовка", подразумевая тугую посадку (с натягом) больстера (стальной "стаканчик" со стенкой 0,75 мм) на уже установленные в хвост накладки, может быть даже с предварительной "промазкой" всех сопрягаемых поверхностей рукояти застывающим или высоковязким компаундом. В общем, мне хотелось полностью исключить винтовой крепёж и "герметизировать" все зазоры.
Rakshas 04-12-2020 14:47

quote:
Originally posted by devdiglairs:Для смещения в область указательного пальца "небольших окон" может не хватить.

Согласен. Просто тут от места производства зависит. С гидрорезкой окна легко сделать. А если нож делается вручную, то тут только если отверстий насверлить.

quote:
Originally posted by devdiglairs:Я написал "запрессовка", подразумевая тугую посадку (с натягом) больстера (стальной "стаканчик" со стенкой 0,75 мм) на уже установленные в хвост накладки, может быть даже с предварительной "промазкой" всех сопрягаемых поверхностей...

Ага. Понял.
С герметизацией/проклейкой согласен. На многих заводских ножах с "неразборной" рукоятью её очень не хватает.

quote:
Originally posted by devdiglairs:В общем, мне хотелось полностью исключить винтовой крепёж

А если дополнить темлячной трубкой? Она как раз роль хвостовой заклёпки выполнит.
devdiglairs 04-12-2020 15:06

quote:
Originally posted by Rakshas:

А если дополнить темлячной трубкой? Она как раз роль хвостовой заклёпки выполнит.



На мой взгляд, крепёжная функция втулки в данном варианте особой положительной роли не сыграет. Её установка, действительно, определяется только необходимостью "привязать". Т.о., это "на любителя". Мне такая функция никогда не требовалась и менее важна, чем более "монолитный" внешний вид.
Сорванец 25-12-2020 13:03

Мои верные друзья и помошники на охотах и разных лесных вылазках. Все только по мотивам , но мне кажется достаточно похоже, и уж точно удобно и качественно!!!
click for enlarge 1707 X 1280 131.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  89.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 108.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 105.0 Kb
devdiglairs 25-12-2020 15:04

quote:
Originally posted by Сорванец:

Все только по мотивам , но мне кажется достаточно похоже...



Ну, "поляк" очень даже хорош - не придерёшься.
Остальные - да, действительно, по отдалённым мотивам. Видимо, изготовитель очень "боуи" любит.
Сорванец 25-12-2020 21:41

Не! Щучки я сам резал, оригинальные мне не нравятся. У меня было много всякого старья в том числе и Вишни штук 5-6. Мне не понравились.
devdiglairs 28-05-2021 19:08

quote:
Originally posted by Карась 71:

Как можно посмотреть эти фотки?



Пока не знаю, сам удивился. Попробую выяснить, куда они подевались.
В крайнем случае, буду восстанавливать, но быстро не получится.
Аполлинарич 63 28-05-2021 19:13

https://guns.allzip.org/topic/64/1893729.html
devdiglairs 28-05-2021 19:29

И от меня спасибо, Аполлинарич 63.
Аполлинарич 63 28-05-2021 19:31

На здоровье.
Сейчас во многих темах пропали изначальные фото(
devdiglairs 30-05-2021 12:46

временный "комментарий" для сортировки и восстановления пропавших картинок первого сообщения

click for enlarge 1024 X 416 37.0 Kb

devdiglairs 30-05-2021 14:30

quote:
Originally posted by Карась 71:

Добрый день. Очень интересноая статья, но без фоток, которые были вначале она теряет свой смысл. Как можно посмотреть эти фотки?



quote:
Originally posted by Аполлинарич 63:

Сейчас во многих темах пропали изначальные фото(



Восстановил все картинки первого сообщения.
Надеюсь, больше такого не случится.
devdiglairs 31-05-2021 17:36

quote:
Originally posted by Карась 71:

Что скажите?



К сожалению, ничего хорошего не скажу.
В ноже слишком много "несуразного". Попробую по-порядку.
1. Ножа такой конструкции (и по клинку, и по рукояти) среди серийно выпускавшихся на ЗиК нет. Поэтому даже вариант переделки из серийного отпадает.
2. На несерийные ножи завод мог поставить своё клеймо только если нож делался в подарок кому-то (например, "генеральские" экземпляры "НР-40"), что было бы очень странно в 1942 году. Но даже в этом случае на клинке должно было стоять и клеймо приёмки. Был прецедент инициативного выпуска мелкой партии ножей, чуть отличающихся от общих требований, но это прекратили быстро и со скандалом. На этот экземпляр ни один военпред своё клеймо не поставил бы, поэтому его наличие сразу бы выдало подделку.
3. Принципиально не исключены вариант единичного изготовления экземпляра "для личных нужд" или "для дорогого друга", и даже вероятность неофициального его клеймения ЗиК, но при столь равномерно "уработанной" рукояти и побитой гарде мы наблюдаем клинок в отличном (для этой даты на клейме) состоянии с "девственной" РК. Как для этого надо было нож использовать - решительно непонятно. Полагаю, его просто не использовали по назначению.

Т.о., это артефакт - искусственный (подделка) или случайный (мало ли кто чего на производстве мог "учудить", рискуя получить по шее). Однако, судя по форме цифр на клейме и по общему виду, я склоняюсь к варианту "состаренная подделка на уровне шутки".

БудемЖить 31-05-2021 21:54

Уважаемые участники темы! Я в ножах совсем не разбираюсь, но иногда возникают вопросы спровоцированные результатами изучения каких-то других тем. Вот и в этом случае. В одном из архивных документов нашлось упоминание об изготовлении некого армейского ножа обр.1941 года. Про нож НР-40 (вероятно, обр.1940 года) многократно читал в разных публикациях, а что такое нож обр.1941 года не знаю. Прошу просветить.
click for enlarge 1733 X 660  58.2 Kb
Temniu+ 31-05-2021 22:05

Карась 71 в ноже нет ни одной оригинальной детали.
devdiglairs 31-05-2021 22:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Уважаемые участники темы! Я в ножах совсем не разбираюсь, но иногда возникают вопросы спровоцированные результатами изучения каких-то других тем. Вот и в этом случае. В одном из архивных документов нашлось упоминание об изготовлении некого армейского ножа обр.1941 года. Про нож НР-40 (вероятно, обр.1940 года) многократно читал в разных публикациях, а что такое нож обр.1941 года не знаю. Прошу просветить.



Читайте внимательно первое сообщение темы - раздел "Дополнено 15.11.2020 22:15 Аутентичность и происхождение". Там всё подробно об этом написано.
БудемЖить 31-05-2021 22:34

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Там всё подробно об этом написано.



Прочел и разобрался что к чему. Благодарю за помощь!
devdiglairs 31-05-2021 22:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прочел и разобрался что к чему. Благодарю за помощь!



Всегда пожалуйста.
И Вы могли бы помочь, если бываете в архивах и Вам такие документы попадаются.
Открытым остаётся вопрос о конструкторе. Есть только неразборчивая личная подпись в чертежах, но она без расшифровки. Однако эта подпись должна быть и в других документах УСВ ГАУ КА, в которых может быть расшифровка ФИО (задание, ведомость выдачи, ...). Конструктор такого ножа не должен оставаться неизвестным.
БудемЖить 31-05-2021 22:53

quote:
Originally posted by devdiglairs:

И Вы могли бы помочь, если бываете в архивах и Вам такие документы попадаются. Открытым остаётся вопрос о конструкторе.



Мои исследования относятся к области стрелкового оружия, и в них конечно без документов ГАУ не обходится. Но пока материалов по разработке ножей мне не попадалось - я бы точно обратил внимание, ибо одно время по службе с такими ножами сталкивался и запомнил их. Но вот не попадалось. Буду иметь ввиду и если что найду - сообщу здесь. Что касается конструктора ножа, то в этом вопросе могу опереться на знание общих подходов к этому делу в ГАУ довоенных и военных лет. ГАУ могло разрабатывать предметы вооружения в своем КБ полигона (НИПСВО), привлекать или брать в разработку предложения сотрудников НКВ или выдавать задание на разработку афилированным с ГАУ предприятиям/КБ. Возможно на имеющемся у вас чертеже ножа обр.1941 года имеется основная надпись. Скажите, там организация-разработчик указана? Если это НИПСВО, то я смогу поискать там похожие фамилии.
devdiglairs 31-05-2021 23:13

quote:
Originally posted by БудемЖить:

...пока материалов по разработке ножей мне не попадалось - ...



Думаю, что не обязательно надо искать похожие фамилии. Самое надёжное - поискать эту подпись в ведомости выдачи денежного довольствия за летние месяцы 1941 года.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Буду иметь ввиду и если что найду - сообщу здесь.
...
Возможно на имеющемся у вас чертеже ножа обр.1941 года имеется основная надпись. Скажите, там организация-разработчик указана? Если это НИПСВО, то я смогу поискать там похожие фамилии.



Спасибо.
На основной надписи организация не указана. Однако там стоит должность и место службы утвердившего чертежи. Это упомянутый в первом сообщении "нач. 6 отд. АК ГАУ Храмеев". Т.о., можно предположить, что чертежи разработаны (или, как минимум, проверялись) в 6 отделе АК ГАУ.
click for enlarge 905 X 380  63.8 Kb
БудемЖить 31-05-2021 23:31

quote:
Originally posted by devdiglairs:

На основной надписи организация не указана. Однако там стоит должность и место службы утвердившего чертежи. Это упомянутый в первом сообщении "нач. 6 отд. АК ГАУ Храмеев".



Судя по знаку в надписи (пятиугольник), предмет вооружения был разработан по заданию ГАУ. Существовали и другие заказывающие управления, но в данном случае это ГАУ. Обычно полигон не скрывал своего участия в разработках оружия, так и писалось на чертежах: "НИПСВО". Скорее всего нож разработан не в КБ полигона. Чертежи всякого оружия дошедшего до высокой степени готовности проверялись в ГАУ и утверждались перед его запуском в серийное производство. Так же прошу обратить внимание, что подпись начальника 6 отдела АК ГАУ предваряет вертикальная черта - это наверняка означает, что офицер, подписавший чертеж, не занимал эту должность, а временно исполнял. Но это, к.г. "не точно", просто так это делают в армии и сейчас.
Подумаю, что и где можно поискать по этой теме.
devdiglairs 31-05-2021 23:38

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Подумаю, что и где можно поискать по этой теме.



Спасибо за участие!
Прошу Вас обратить внимание на даты подписей. Можно предположить, что все трое подписавших были в одном месте в одно время, т.е, вероятно, работали в одном учреждении.
devdiglairs 01-06-2021 12:00

quote:
Originally posted by Карась 71:

ве недели назад я не знал что такое РК, спуски, гарда...



, но уже делаете революционные выводы по теме. Похвально.
quote:
Originally posted by Карась 71:

Странно, что Вы этого не знали.



Странно, что Вы этого не услышали.
quote:
Originally posted by Карась 71:

...а может ножи для разведчиков делали по другим лекалам ? Не так их было много, этих разведчиков. НА-40 выпускали массово, а НР-40 выпускали малыми партиями. Ну не нужен начальнику склада нож, предназначенный убивать! Поэтому на простых ножах клинок делали не более 2,5. А клинки толщиной от 3,5 мм шли для боевых ножей.



Кто "делали"? По каким "лекалам"? Есть конкретные предприятия, и есть конкретные чертежи, техтребования и сопутствующие документы.
Я Вам сообщил всё необходимое для правильных выводов.
Кустарь мог сделать что угодно по любым "лекалам", но не мог поставить клеймо ЗиК. На самом ЗиК ставили клеймо только на серийных ножах, а все изготавливаемые ими серийно ножи известны. Клинка от Вашего ножа среди них нет. Что не понятно? Можно, конечно, запустить очередную легенду о "секретных заказах спецножей мимо документов", а можно просто ознакомиться с архивными документами, среди которых есть и секретные. В конце стартового сообщения есть ссылка на книгу, где всё это уже собрано. Если реально интересно, то читайте, и после обсудим. А пока прошу Вас воздержаться от оглашения чуши в этой теме.
devdiglairs 01-06-2021 12:49

quote:
Originally posted by Карась 71:

ну и самое интересное



Что может быть интересного в дилетантском новоделе?
Карась 71, прошу ограничить количество фотографий до необходимого минимума (сейчас 80% - лишние), а также сопровождать выкладываемые фотографии текстовыми пояснениями. Иначе, получается инстаграмм, а не ганза. Также полезно располагать фотографии "в строку", а не "по абзацам".
Исправьте, пожалуйста.
Temniu+ 01-06-2021 16:02

Есть определённые форумы и темы в них, где общаются люди со сходными интересами.
Интересно-это когда ты увлечён темой общения и стремишься узнать о ней как можно больше и поделиться знаниями соответственно.
Вы вот лично Карась 71, что читали об НР 40?
В отличие от помойки типа Инстаграм или ВК или ещё какого социального отстоя для всех, форум и общение в нём предполагают определённые познания.
Т.е. нельзя зайти в любую тему и начать нести ересь...или задавать вопросы, которые говорят о том, что вы пальцем не пошевелили, что б узнать хотя бы малую-малость о предмете...или хотя бы прочесть всю тему...
Наверное как-то так.
cupertino1 07-06-2021 12:45

Внесу свои 5 копеек. Нож НР-40 - это собирательный образ народного ножа. Этот образ основан на разных источниках. Это и околонаучный расчет ТТХ "идеального" ножа, что скорее всего и было исходной Библией для кустарного изготовления первого прототипа - Адама этого ножа. А дальнейшая история производства потомков Адама тесно связана с несовершенством технического уровня на производствах и малообразованностью рабочих. От этого и пошли различия по тем или иным размерам (допуски). Делали наспех, из того материала, что был под рукой прямо сейчас, зачастую "на глазок"... Мой вывод - искать надо не прототип, а первоисточник - научное обоснование внешнего вида этого ножа от его "создателя". Кстати, у меня тоже есть оригинальный экземпляр от артели Лобково - предполагаю, что дед прошел с ним всю войну, поэтому сохран просто идеальный для его возраста.
БудемЖить 07-06-2021 19:50

Просмотрел свои архивные документы на предмет поиска сведений о разработке ножа НР-40. Нашел отчет о работе 2 отдела УСВ (управления стрелкового вооружения) ГАУ за 1940 год. В нем упоминается разработка в прошедшем году холодного оружия нескольких типов, но ножа среди них нет. Организация-разработчик холодного оружия в отчете, к сожалению, не названа. Но уже понятно, что разработку всякого "холодняка" курировали оружейники ГАУ.

click for enlarge 1771 X 718 68.9 Kb click for enlarge 1615 X 929 77.1 Kb

cupertino1 07-06-2021 21:08

Копать документы надо значительно более ранние - досоветские. Лучше с конца 19-начало 20 века.
БудемЖить 07-06-2021 21:16

quote:
Originally posted by cupertino1:

Копать документы надо значительно более ранние - досоветские.



К данному вопросу - происхождения стандартного штатного образца вооружения, никакие документы 19 века не нужны от слова "совсем". Нужны документы по ОКР 2 отдела УСВ ГАУ за 1941 год. Если они там в конце этого страшного года вообще что-то такое издавали.
БудемЖить 07-06-2021 21:27

Кстати, немного по теме этого ножа из собственной практики. Довелось мне как то служить некое количество лет на одном из арсеналов ГРАУ, в т.ч. в отделе хранения стрелкового оружия. И было там у нас и небольшое хранилище холодного оружия. Шашки всякие, внекомплектные штыки и пр. И еще просто огромный деревянный решетчатый ящик с вот такими ножами какие называют обычно НР-40. Ножи в нем лежали навалом в ну очень большом количестве. Состояние было разным - и в хлам убитые, без ножен, и совсем новые в сохране "муха не сидела". Но все ножи были, конечно, посчитаны и стеллажный ярлык и учетная карточка на них имелись. Периодически, когда нужен был нож, а его под рукой не имелось, из этого ящика доставался ножик почище, использовался по назначению и бросался обратно. И так прошло немало лет. Я перевелся в другую часть но с собой взял одни ножны к НР-40 - хотел замутить из них ножны для грибного ножика. Так они у меня и остались. Потом прошло еще несколько лет, появился интернет, и я, однажды найдя в развалах всякого барахла ножны, посмотрел в сети отношение мира к этой вещи. И был очень удивлен тем, с каким богатством мы рядом сидели! Нашел способ поинтересоваться где эти ножи сейчас? Узнал, что в 2010 гг все ножи были утилизированы - клинки переломаны в присутствии комиссии и остатки дерева сожжены. Никому и в голову не пришло что это какая то ценность. К огромному сожалению...
У меня осталось фото ножны от такого ножа. Я их передал людям, которым оно нужнее.
click for enlarge 1314 X 353 50.1 Kb
devdiglairs 07-06-2021 21:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:Просмотрел свои архивные документы на предмет поиска сведений о разработке ножа НР-40. Нашел отчет о работе 2 отдела УСВ (управления стрелкового вооружения) ГАУ за 1940 год. В нем упоминается разработка в прошедшем году холодного оружия нескольких типов, но ножа среди них нет. Организация-разработчик холодного оружия в отчете, к сожалению, не названа. Но уже понятно, что разработку всякого "холодняка" курировали оружейники ГАУ.
click for enlarge 1771 X 718 68.9 Kb click for enlarge 1615 X 929 77.1 Kb



С авторами этих "генеральских" шашки и кортика как раз ясность есть. Это некие "художники О.Буйницкая и Н.Файвишевич". По их рисункам были разработаны эскизы на изготовление пробной партии. И уже после этого были разработаны чертежи для дальнейшего серийного производства. Самый ранний штамп на исходных рисунках поставлен 8 отд. АК АУ РККА.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Узнал, что в 2010 гг все ножи были утилизированы - клинки переломаны в присутствии комиссии и остатки дерева сожжены.



Печально.
Однако это тоже ценная информация.
БудемЖить 07-06-2021 22:12

quote:
Originally posted by devdiglairs:

С авторами этих "генеральских" шашки и кортика как раз ясность есть.



В данном случае я привел эти документы что бы наглядно для участников и интересующихся темой "отсечь" 1940 год от даты разработки ножа который называют НР-40. Ибо в 1940 году таковой, как мы видим по ним, не разрабатывался, при том, что разработка других образцов холодного оружия в этом году указана.
devdiglairs 07-06-2021 22:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

в 1940 году таковой, как мы видим по ним, не разрабатывался



Так ведь это следует из официального его названия "Армейский нож обр.1941 г.".
В исходных чертежах первой модификации АН-41 стоит август 1941 года.
На чертежах второй модификации АН-41 - июль 1942 года.
Название "НР-40" без кавычек употребляют те, кто первое сообщение темы не читал. Там про это всё расписано.

Я продолжил про "генеральские" ещё и потому, что вдруг посетила мысль о возможной аналогии. Если авторами шашек и кортиков были простые художники, по рисункам которых делали чертежи на серийку, то не могло ли так же быть и с "НР-40"? Армейский нож - это, конечно, не парадная шашка или кортик, но мало ли...

БудемЖить 07-06-2021 23:06

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Название "НР-40" без кавычек употребляют те, кто первое сообщение темы не читал. Там про это всё расписано.



Ну или такие профаны в теме как я, например. Но есть очень дотошные профаны, они захотят иметь справку о том, что в 1940 году ножа "НР-40" не существовало, и все тут. А то, мол, может и в 1940 году нож разработали, и в 1941 тоже. Это, кстати, вполне возможно - я и сам так изначально подумал, увидев обозначение ножа как обр.1941 года. И вот здесь странички-то и пригодятся...
quote:
Originally posted by devdiglairs:

Если авторами шашек и кортиков были простые художники, по рисункам которых делали чертежи на серийку, то не могло ли так же быть и с "НР-40"?



А почему эти художники "простые"? Может они вовсе не простые были а состояли в штате какой-то близкой к железу или, допустим, к какому-то музею, организации? Конечно, возможно что ГАУ привлекло для этого дела и каких-то свободных художников, другое дело что были ли такие в то время? Думаю, что да - и "НР-40" вполне могли сочинить далекие от разработки вооружения художники. Все же не, к.г. "бином ньютона".
devdiglairs 07-06-2021 23:14

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А почему эти художники "простые"? Может они вовсе не простые были а состояли в штате...



Вполне. За ними не только эти изделия "числятся". Т.е., либо регулярно привлекались, либо вообще там работали.
БудемЖить 07-06-2021 23:21

quote:
Originally posted by devdiglairs:

За ними не только эти изделия "числятся".



Подумаю как можно к этому делу подъехать с другой стороны. Результат сообщу.
БудемЖить 08-06-2021 12:04

Вот что нашлось навскидку при заходе с другой стороны:
Файвишевич Николай Викторович (1905-1976).
Советский художник-график, иллюстратор, плакатист. До войны сотрудничал с Госвоениздатом НКО СССР, делал технические и политические плакаты. До войны жил в Москве. В июле 1942 года был призван в ряды Красной Армии. Был в звании старшего лейтенанта административной службы. Занимал должность художника редакции газеты 'Советский боец' 5-ой ударной армии. За честную, безупречную службу был награждён медалью 'За боевые заслуги', орденами 'Красной Звезды' и 'Отечественной войны II степени'. В послевоенные годы Н.В. Файвишевич занимался политическим и социальным плакатом, делал плакаты для ДОСААФ.
https://tramvaiiskusstv.ru/pla...hevich-n-v.html
___________________________________________________________________
Видите, как "потеплело"? Файвишевич работал (или просто сотрудничал, что крайне маловероятно) с Госвоениздатом. 99,9% он был художник в Госвоениздате. Эта организация и работала в штате и в интересах НКО, и занималась издательской деятельностью по оборонной литературе, что наверняка предполагает наличие в штате художников. Он им и был, этот Файвишевич.
Художник Буйницкая не гуглится, но это, я думаю, потому, что она ничем особым не отметилась в истории. Скорее всего и она из этого самого Госвоениздата. С немаленькой вероятностью, проект (эскиз?) ножа "НР-40", как и других упомянутых вами образцов предвоенного ХО созданных Файвишевичем и Буйницкой, тоже разработан в Госвоениздате НКО по заданию ГАУ и скорее всего теми же людьми.

БудемЖить 08-06-2021 12:14

А вот и фото нашлось одного из конструкторов предвоенного советского ХО ст. л-т Н.В. Файвишевич.
click for enlarge 288 X 432 14.3 Kb
devdiglairs 08-06-2021 10:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вот и фото нашлось одного из конструкторов предвоенного советского ХО ст. л-т Н.В. Файвишевич.



Отлично.
По Буйницкой тоже можно что-то отыскать, вполне достоверное.
Ольга Несторовна (Нестеровна) Буйницкая 1908 г.р. (по другим данным 1906 г.р.) - это жена Николая Викторовича Файвишевича. Была призвана в качестве "вольнонаёмной" в июле 1942 года, работала в арм.газете "Советский боец" 5 Уд.А 1 БелФ. Награждена медалью "За боевые заслуги".
После войны рисовала плакаты для УВИ МО. В некоторых источниках указана профессия "переводчица".

К сожалению, документальных подтверждений причастности художников Николая Викторовича Файвишевича и Ольги Несторовны Буйницкой к созданию "НР-40" нет, а ФИО поставившего в чертежах свою подпись конструктора остаётся неизвестным.
Но примечательным является следующий факт. При создании наградного/парадного холодного оружия в СССР применялся подход "дизайн-конструкция", последовательная реализация которого возлагалась на разных людей. Сейчас таких художников назвали бы "дизайнерами". Действительно, для изделия, важной характеристикой которого является эффектный внешний вид, а конструкция и ТТХ в существенной степени подчинены внешнему виду, такой подход может быть оправдан: проект внешнего вида, согласование (не всегда успешное, судя по документам), конструкторская проработка и подготовка эскизной КД, пробная партия, корректировка и подготовка РКД, серия (не всегда своевременная, как выяснятся). Проблемы такого подхода, очевидно, связаны с противоречиями между дизайном и конструкцией. Военная комиссия опытным глазом может оценить, насколько "красота" совместима с функционалом, и даже если сочтёт это совместимым, то на производстве не с самой большой готовностью ринутся воплощать "красоту" в функциональное "железо" ценой непомерных затрат трудовых ресурсов, материалов и времени.
Для ХО, вероятность использования которого по прямому назначению очень мала, такой неспешный и затратный способ создания может быть применим в мирное время или для относительно малых партий. Но для "НР-40" по его функциональной принадлежности и востребованности, скорее всего, подход должен был стать иным: "конструкция-дизайн". Т.е., прежде всего - ТТХ, а внешний вид диктуется результатом конструирования и отдаётся на откуп самому конструктору. Лично мне именно этот подход кажется беспроигрышным при создании любого ножа, однако современные конструкторы ножей, с гордостью называющие себя дизайнерами, под свой полёт художественной фантазии пытаются подстроить доступные технические решения и отыскать подходящие материалы. Работа трудная и достойная, но, зачастую, результатом являются "парадно-наградные" ножи с безосновательно ограниченным функционалом.

БудемЖить 08-06-2021 19:13

quote:
Originally posted by devdiglairs:

По Буйницкой тоже можно что-то отыскать, вполне достоверное.
Ольга Несторовна (Нестеровна) Буйницкая 1908 г.р. (по другим данным 1906 г.р.) - это жена Николая Викторовича Файвишевича.



Действительно интересное - оба художника работавшие над ХО есть муж и жена.
quote:
Originally posted by devdiglairs:

К сожалению, документальных подтверждений причастности художников Николая Викторовича Файвишевича и Ольги Несторовны Буйницкой к созданию "НР-40" нет, а ФИО поставившего в чертежах свою подпись конструктора остаётся неизвестным.



Конечно, подтверждения участия Файвишевича и Буйницкой в создании АН-41 пока нет, но вероятность их участия в этой работе достаточно существенна - один период их работ над другими образцами ХО, одинаковая в целом тема... Почему бы и нет? Нужно исследовать дальше, может и найдется.
quote:
Originally posted by devdiglairs:

При создании наградного/парадного холодного оружия в СССР применялся подход "дизайн-конструкция", последовательная реализация которого возлагалась на разных людей. Сейчас таких художников назвали бы "дизайнерами".



Тоже поддержу эту вашу точку зрения: даже самые продвинутые художники, но по определению люди далекие от конструкторско-технологических вопросов, вряд ли могут считаться конструкторами. Но если их задействовали при формировании образа оружия, участниками его создания (разработки) могут считаться точно. Путь будут дизайнерами .
Мимохожий 13-07-2021 15:00

По упоминанию ТС вышел на эту ветку. Я восхищен объемом и глубиной проделанной работы! У меня пока нет своих 5 копеек, которые я мог бы, не стыдясь, добавить. Да и вообще для начала надо внимательно прочесть эту ветку . Но нож "НР-40" у меня есть (обсуждения на соответствующих форумах привели к заключению, что это - не фейк ). Буду потихоньку изучать, ТС - спасибо!
devdiglairs 13-07-2021 17:33

quote:
Originally posted by Мимохожий:

Буду потихоньку изучать, ТС - спасибо!



И Вам спасибо за высокую оценку. Удачи Вам в изучении и в самостоятельных изысканиях.
devdiglairs 29-08-2021 19:59

Неожиданно для себя заинтересовался ещё одним подготовленным на ИМЗ в 1944 году вариантом армейского ножа, являющегося типичным кинжалом, не имеющим ничего общего с "НР-40" по форме, но исторически находящимся достаточно близко к теме. Его внешний вид, воссозданный по архивным чертежам, письменным требованиям и замечаниям заказчика, может быть представлен так.
click for enlarge 1920 X 1079 96.6 Kb

В таком виде нож однозначно определяется как ХО, однако меня заинтересовала возможность дополнениями-изменениями на клинке представить его современную ХБ-версию. Некоторыми "вдохновителями" решения явились "ранние" модели фиксов Скрылёва и Бирюкова, "тени" которых сейчас можно увидеть в продукции одного из отечественных производителей.
Получился достаточно мощный режуще-колющий нож с "живучей" РК и надёжной рукоятью, пригодный (кроме своего прямого назначения строгать и резать) как для открывания консервных банок, так и для "вскрытия люков", колки льда и подобных ему объектов, резки относительно жёстких, вязких, волокнистых и слоистых материалов, замороженного мяса, автомобильных шин, армированных шлангов...
click for enlarge 1920 X 1079 86.3 Kb

Клинок длиной 140 мм, толщиной 4,5 мм имеет на обухе серрейторный участок и зацеп ("зуб") для разрезания верёвок, строп и т.п.; угол схождения лезвий на острие - 72 градуса; угол РК - 40 градусов. Рукоять из жёсткого полимера (литьё); крепление - навершие на резьбовом хвостовике клинка (можно и расклепать); темлячные отверстия в навершии и на упоре. Масса 165 грамм; центр тяжести под указательным пальцем.

Владимир0174 31-08-2021 08:33

Мои 5 копеек :

click for enlarge 786 X 389 52.5 Kb 300 x 223 click for enlarge 1200 X 765 161.8 Kb



Есть мнение, что ни одного подлинного ножа сделано не было.

devdiglairs 31-08-2021 11:30

quote:
Originally posted by Владимир0174:

Есть мнение, что ни одного подлинного ножа сделано не было.



Не совсем так.
Судя по архивным документам (переписка между заказчиком и заводом), существовал, как минимум, один представленный на конкурс 1944 года нож-"образец", который должен быть передан заводу-изготовителю вместе с чертежами. Позже На заводе были изготовлены (и высланы заказчику для сопоставления) ещё два экземпляра: один нож по исходным чертежам заказчика, ещё один - с отклонениями от исходных требований (с учётом предлагаемых заводом изменений). После окончательного согласования планировалось изготовить опытную партию в количестве 5000 штук, в дальнейшем этот заказ уменьшили до 2000 штук, но к изготовлению опытной партии так и не приступили, а в дальнейшем вообще отказались от производства даже опытной партии. Последняя резолюция в переписке: "Видимо придётся искать другую производственную базу".

Нож глазами владельца

Происхождение НР-40