Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4 ... 20  21  22  23 
devdiglairs
8-8-2016 14:58 devdiglairs
Предлагаю знатокам и любителям НР-40 (НА-40), а также всем специалистам в теме принять участие в поисках достоверных прототипов. Делаю это по вполне конкретной причине. У меня есть некоторые основания полагать, что я этот прототип уже обнаружил. Однако для объективности мне хотелось бы сначала обсудить этот вопрос с вами, уважаемые форумчане. Может быть, для кого-то из вас ответ на этот вопрос уже давно не является сложным. Тогда очень хотелось бы его услышать. Вопрос я задавал в обсуждении одной из родственных тем, но там ответа пока нет.
Если готового ответа нет, то хотелось бы услышать ваши мнения о представленных здесь подходах к проблеме, предположения, дополнения, решения.
Поиски прототипа могут закончиться ничем, ведь НР-40 может оказаться неким собирательным образом, имеющим несколько абсолютно разных прототипов, или полным оригиналом, возникшим из частной инженерной головы. Тем не менее полагаю, что в условиях создания ножа такой роскоши разработчику могли не предоставить - за основу нужно было взять хорошо зарекомендовавший себя нож, а на испытания и последовательные усовершенствования полностью новой конструкции времени не было.

Анализируемые далее признаки прототипа НР-40 представлены под раскрываемой ссылкой

Вот эскиз ножа, который условно можно принять за "эталон" при поиске прототипа.
click for enlarge 1024 X 416 37.0 Kb
Источник чертежа: http://rusknife.com/uploads/mo...-1361292620.jpg

А это фото моего экземпляра.
click for enlarge 1552 X 394 113.5 Kb

Различия в размерах представленного эскиза и ножа имеются. Тема отклонений размеров много где обсуждалась, а здесь без необходимости предлагаю её не касаться.

Почему-то большинство попыток отыскать прототип НР-40 делается среди боевых моделей ножей, включая штык-ножи. При этом возникают (и повторяются) совершенно несуразные на мой взгляд предположения о родстве обсуждаемой модели и "зарубежных" образцов.

Точное указание на прототип НР-40 мог бы дать разработчик, но он неизвестен. Скорее всего, разработчиком был некий инженер, работавший на одном из предприятий, начавших серийный выпуск модели. Известно, что это были завод "Труд" (пгт Вача) и Инструментальный завод-комбинат ("ЗИК" - г. Златоуст). К сожалению, проблематичным (для меня) является даже подтверждение того, какой из этих заводов первым начал выпуск ножей НР-40. Эта информация могла бы помочь в поиске прототипа.Ответ см. далее.

Кочующая в сети 'История создания' НР-40 почему-то опирается на другую известную модель - 'финку НКВД' - как на нож, кровно нуждающийся в замене. О какой замене идёт речь, не вполне ясно, ведь финку НКВД выпускать не прекратили, а НР-40 мало чего от этой финки унаследовал (или вообще ничего).

В качестве предполагаемых прототипов НР-40 там же называют финские (разработанные в Финляндии) ножи, приведённые под этой ссылкой

С потомками НР-40 ситуация несколько яснее. На основе успешного клина, как вам известно, возникла мифическая Вишня (якобы "НР-43"; скорее всего, просто переодели НР-40 в новый костюм), вполне реальный (но совсем не серийный) НР-44 и многочисленные 'братья' в странах Варшавского договора. 'Дети' представлены не менее успешной веткой штык-ножей с узнаваемыми родовыми чертами. Впрочем и здесь без казусов не обошлось. В тех же статьях о НР-40 по интернету кочует фото уточенного охотника МООИР N1 с подписью 'идентичный армейскому ножу по размерам и конструкции':
Современный хозбыт, к сожалению, потомками НР-40 не очень богат, зато изобилует его кошерными и халяльными клонами, выполненными со всеми возможными улучшениями материалов. Среди реальных потомков, творчески адаптированных к бытовым нуждам, могу упомянуть лишь выпускавшийся фирмой Союзспецоснащение (ССО, Спецоснащение) нож 'Полевой' (теперь в продукции не обнаруживается) и кизлярский 'Таран'.

Итак, предлагаю уважаемым коллегам совместными усилиями отыскать 'дедушку', а также рассмотреть для пользы дела пару сопутствующих вопросов.
1. Оригинальная техническая или иная документация на серийное производство НР-40 (сохранилась или нет).
2. Первичность серийного производства НР-40 заводами (Труд или ЗиК).

Обзор поступивших от читателей "зарубежных" претендентов в прототипы НР-40 теперь находится под этой ссылкой
__________
Добавлено 10-8-2016 20:00

Просмотрев продукцию Е.Самсонова, обнаружил у него финку, навевающую мысли о НР-40.

click for enlarge 1280 X 960 472.9 Kb
Источник фотографии https://forum.guns.ru/forummessage/79/503919.html
Сделана до 1913 года. Размеры (длина ножа 305 мм, длина клинка 195 мм), и детали клинка с НР-40 не совпадают; пяты нет, спуски от обуха. Но если только на силуэт смотреть и гарду додумать, то вполне можно себе представить, что конструктор НР-40 рисовал его, держа в левой руке финку Самсонова.

__________
Добавлено 14-8-2016 16:54

По уточнённым данным, финка И.Г.Завьялова имеет очень близкие к НР-40 размеры клинка.
Информация о размерах из этого источника:
http://rusknife.com/topic/1763...BA%D0%B0/page-1

click for enlarge 800 X 239 49.9 Kb

По признакам:
1. 2-я половина (или конец) 19 века. http://www.vorsma-online.ru/ab...j-v-vorsme.html
2. Форма клинка имеет минимальные отличия от формы НР-40. Из отличий можно указать чуть менее колющий носок (смещён от оси симметрии в сторону обуха на пару миллиметров) и более развитые спуски (занимают больше половины ширины клинка).
3. Форма рукояти у "финки Завьялова" имеет более 'технологичный' вид: тело вращения с выточками в правильных местах.
4. Размеры клинка - почти полная копия: длина 150-152 мм (совпадает); ширина 22,5 мм (у НР-40 22 мм); пята 18 мм (против 15-17 мм у НР-40). Размер рукояти 130 мм против 110-115 мм у НР-40.
5. Монтаж всадной с расклёпом через тонкое металлическое навершие.

Отличия минимальны и могут быть обусловлены необходимостью упрощения производства, корректировкой назначения ножа и неизбежными отклонениями за пределы пока неизвестных нам допусков.
Интересно, что спецы в той теме связали 'финку Завьялова' не с НР-40, а с 'ножом сапёра' 1937 года, который имеет существенно большие размеры клинка.
Насколько мне известно (поправьте, ели ошибаюсь), в годы ВОВ бывшая фабрика Завьялова уже не выпускала ножи, но продолжала работать в Ворсме.
Безусловно, 'финка Завьялова' - наиболее вероятный из перечисленных выше претендентов в прототипы НР-40.

Экземпляр не единичный. Вот, например, ещё одна финка Завьяловых, имеющая достаточно совпадающих признаков клинка с клином НР-40.
click for enlarge 1024 X 666 194.0 Kb

Полагаю, версия 'порождение Зимней войны' может быть окончательно забыта. То есть, этот вопрос закрыт.
При отсутствии явных доказательств 'забугорного' происхождения идеи "финки Завьялова", в обсуждениях прототипов НР-40 забыть можно и о англичанах с прочими шведами.

__________
Добавлено 18-8-2016 11:37

Вставлю, пожалуй, и продукцию Кондратова из Вачи.
Там тоже делали ножи с клинками, идентичными по форме НР-40. Их, конечно, скорее следует считать прототипом 'ножа сапёра' 1937 года, но по длине клина они встречаются короче 160 мм.

click for enlarge 800 X 800 51.2 Kb click for enlarge 800 X 800 56.3 Kb click for enlarge 800 X 800 54.9 Kb

1. Выпускались со второй половины 19 века.
2. По форме клинка совпадает почти всё: размер скоса обуха примерно равен размеру подъёма; носок немного смещён к обуху; пята имеется; спуски от середины клика.
3. Рукоять - тело вращения, иногда с вырезами - на прототип рукояти НР-40 не очень подходит.
4. Размеры клинка: длина 115-161 мм; ширина 20 -23,5
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика
В общем, претендент чуть хуже, чем Завьяловская финка, но много лучше финских, английских и тульских аналогов. Тем более, в годы ВОВ завод Труд в пос.Вача ("быв. ф-ка Кондратова") был вторым основным производителем НР-40. Более того, фабрика имела "дочку" в Ворсме (тот самый "Красный октябрь", а в послевоенные годы - завод складных ножей "Октябрь"). Так что, многолетнее взаимное влияние дизайна ножей Кондратова и Завьялова не исключены.
__________
Добавлено 19-8-2016 21:50

Очередным претендентом станет финка Сидорова.
Производила его в конце 19-го - начале 20-го века фабрика А.М. Сидорова, расположенная в д. Городищи Горбатовского уезда Нижегородской губернии (в последствии - национализированная фабрика 'Красный металлист'; в годы ВОВ - производившая НР-40 артель-промколхоз "Красная заря").
К сожалению, пока удалось найти фотографии только двух экземпляров (кидайте сюда, если у Вас есть другие), зато ножи эти имеют на клинках порядковые номера, которые позволяют предположить существование целой линейки по размерам.

Нож А.М. Сидорова N 2:
click for enlarge 1200 X 900 80.3 Kb

Нож А.М. Сидорова N 4:
click for enlarge 800 X 800 49.7 Kb

1. Представленные образцы ножа А.М Сидорова изготовлены до 1917 года.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У N 2 даже носок расположен на средней линии клинка.
3. Дизайн рукояти тоже достаточно близок к НР-40.
4. Размеры ножа N 2: длина клинка - 150 мм, ширина клинка - 25 мм. Размеры ножа N 4 не указаны.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Весьма вероятный прототип.
__________

Добавлено 21-8-2016 23:29

Итак, следующая серия претендентов в прототипы НР-40 носит клейма 'ЗлатоустЪ'. Коллега zladinox в комментарии N 104 уже предлагал рассмотреть в качестве прототипа охотничий нож 'Златоуст', однако я не счёл это целесообразным по причине слишком заметных отклонений формы и размеров от НР-40. Это, однако, не означает, что среди продукции производителей этого города нет претендентов в прототипы НР-40. В годы ВОВ ЗИК им. Ленина был основным производителем НР-40.
Первый экземпляр я уже выкладывал в сообщении с запросом о происхождении ножа. Ответа не получил, но услышал от коллеги ovenn ожидаемый вердикт 'клон Фискарса'. Можно было бы усомниться и в этом, но мне этот нож пока нужен лишь для датировки рисунка. Нож изготовлен в 1902 году и находится в коллекции Российского этнографического музея. К сожалению, мне не удалось выяснить, кто его сделал - ЗОВ(ЗИК) или другая фабрика/мастерская. Не удалось узнать и точные размеры.

800 x 275

Следующий экземпляр имеет уже более приближенную к НР-40 форму. По крайней мере, с фискарсом его уже трудновато спутать. Датирован хозяином как 'XIX век'. Имеет аналогичный дизайн и похожий рисунок. Т.е., скорее всего, производитель тот же. Размеры, к сожалению, тоже неизвестны, но частные признаки для сравнения имеются: прямые спуски и носок на средней линии, размеры скоса обуха и подъёма одинаковые, пята выраженная, находится на уровне РК. Больстер тонковат, но деревянная рукоять имеет форму, очень близкую к НР-40; такого совпадения на других ножах пока не наблюдалось. Монтаж всадной на расклёп.
click for enlarge 800 X 800 61.5 Kb

Ещё один представитель этого семейства имеет более хищную форму носка (скос и подъём длиннее), но тоже совсем не характерную для фискарса. Все остальные признаки имеются в том же составе. Рукоять визуально чуть толще предыдущего ножа, чуть более широкий больстер. Монтаж всадной на расклёп.
click for enlarge 800 X 800 48.4 Kb

Размеры следующего представителя уже известны точно. Рисунок на голомени идентичен рисунку первого из представленных 'Златоустов', что позволяет с достаточной уверенностью говорить о периоде производства.
792 x 553
Приведём перечень признаков.
1. Изготовлен на рубеже 19-20 веков.
2. Форма клинка хорошо совпадает с формой НР-40. У обсуждаемого ножа носок на пару миллиметров смещён от средней линии к обуху, но есть представители семейства с полным совпадением и этого параметра.
3. Профиль рукояти этого ножа (да и всего семейства) наиболее близок к НР-40 среди до сих пор рассматриваемых ножей. Высота больстера этого ножа более близка к высоте колечка на НР-40.
4. Размеры ножа: длина клинка - 152 мм, ширина клинка - 22,7 мм, высота пяты - 18 мм, длина рукояти - 110 мм.
5. Монтаж деревянной рукояти всадной с расклёпом хвостовика.

Кому-как, а мне этот нож пока кажется наиболее достоверным претендентом в прототипы НР-40. Т.е., держа такой нож в руках и имея задачу быстро спроектировать боевой нож, разработчик мог (или даже неизбежно должен был) получить НР-40, не обращаясь более ни к каким из рассмотренных выше претендентов. Для этого ему достаточно было только внести 'боевые' нюансы, а также учесть 'экономические' и 'серийные' требования. В частности, добавить гарду, чуть сместить носок в сторону средней линии, скорректировать толщину клина; далее, не меняя длину и почти не меняя форму, чуть утолщить рукоять под рабоче-крестьянскую руку и "сгладить" её для простоты изготовления. Всё.

Наложение эскиза НР-40 на нож "ЗлатоустЪ"
click for enlarge 1119 X 268 45.3 Kb

Если использовать это же рассмотрение для других представленных выше ножей, то цепочка преобразований окажется несколько длиннее. Например, используя другой наиболее близкий прототип (нож Завьялова), разработчику нужно было сделать те же преобразования клинка в 'боевой' вариант, но кроме этого пришлось бы скорректировать размеры спусков и заново придумывать (усложнять!) рукоять, включая выбор её новой длины.

Наложение эскиза НР-40 на нож Завьялова
click for enlarge 1117 X 261 51.3 Kb

__________
Добавлено 23-8-2016 13:30

Некоторые более детальные преобразования пришлось бы делать и для других претендентов в прототипы. Однако все они вполне могли сыграть свою роль в создании НР-40. Об этой роли поговорим чуть позже, а пока представлю без комментариев материалы для самостоятельного сравнения.

Нож Кондратова
click for enlarge 1116 X 266 46.2 Kb

Нож Сидорова
click for enlarge 1120 X 264 47.3 Kb

Раз уж появились наложения эскиза НР-40 на российских претендентов, то специально для тех, кто до сих пор верит в след от продукции Финляндии времён Зимней войны, минутка юмора на примере претендентов в прототипы НР-40, предложенных Д.О. Силловым.

Представленные выше данные можно обобщить в таблице размеров ножей-претендентов в прототипы НР-40. Простое сопоставление этих величин позволит вам самим сделать промежуточные выводы.
Чтобы избавиться от субъективности оценки схожести формы, в качестве комплексной количественной меры отклонения формы претендента от пропорций принятого 'эталона' можно использовать величину взаимной линейной корреляции (К) наборов их размеров. В таблице этот параметр представлен в виде остатка (100%-К) - отклонения набора размеров ножа от пропорций 'эталона'.
Как видите, мой НР-40 имеет это отклонение даже немного больше, чем нож 'ЗлатоустЪ', который оставил далеко позади всех наиболее близких претендентов.

click for enlarge 1190 X 507 148.2 Kb

Продолжим.
До сих пор в теме я излагал только количественные критерии проблемы. Однако всё началось совсем не с 'линейки', а именно с 'ощущений'. Хотелось бы рассмотреть и этот аспект.
В комментарии 180 я изложил условия задачи, которые привели к созданию этой темы. Найденное решение этой задачи мне казался очевидным, простым и единственно верным. Более того, это решение раскрывает ответ на основной вопрос темы - происхождение НР-40.
Ещё раз приведу условия этой задачи.

quote:
Originally posted by devdiglairs:

Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?


Поскольку адекватных (на мой субъективный взгляд) решений не последовало, приведу своё.

Ответ с изложением гипотезы о происхождении НР-40 находится под этой ссылкой

В успехе я уверен не был, но ожидаемый результат был получен относительно быстро. Мы имеем конкретные примеры очень близких по дизайну дореволюционных ножей (см. таблицу выше и рисунки к ней), выпускавшихся на всех основных ножевых предприятиях: заводах Завьялова (Ворсма), Кондратова (Вача), Сидорова (Городищи), ЗОВ (Златоуст). Среди этих примеров имеется нож (производства "Златоуст"), характеристики которого почти идеально совпадают с НР-40, а все отличия обусловлены 'боевыми' требованиями.
Полученный результат полностью соответствует решению поставленной задачи.
В связи с изложенным, предлагаю принять указанный нож 'ЗлатоустЪ' прямым прототипом ножа НР-40(НА-40).

click for enlarge 1707 X 1280 116.1 Kb

Тема, разумеется, остаётся открытой для высказываний, замечаний, дополнений и корректировок, а также для того, чтобы вы могли предложить ножи, более или чуть менее подходящие на звание 'прототип НР-40'.
__________

Дополнение 1-9-2016 19:40

По уточнённой информации, НР-40(НА-40) вообще не выпускался на заводе "Труд" до 1945 года.

Имеем два полезных вывода.
1. Позднее начало производства НР-40 на заводе "Труд" указывает на то, что нож не мог быть разработан там. Действительно, было бы странно, если бы разработчик попал в такую ситуацию.
2. Первичность производства НР-40 на ЗИК является косвенным подтверждением того, что прямой прототип следует искать "ближе" к Златоусту, т.е., к основному производителю НР-40 начала войны.

Достоверность принятия представленного ножа "ЗлатоустЪ" в качестве прототипа повышается.
__________

Дополнено 2-9-2016 23:40

Поговорим о стилях.
Посмотрите на рукояти представленных выше ножей с клеймом 'ЗлатоустЪ'. Их форма - это отражение популярного в период их создания нового (тогда - в 1900 году) стиля модерн. На основном претенденте этот стиль выражен заметнее. На рукояти, кроме сглаженных волнистых очертаний, имеются относительно резкие переходы (рёбра) выпуклых поверхностей в вогнутые.
click for enlarge 637 X 533 25.4 Kb click for enlarge 618 X 588 25.8 Kb click for enlarge 588 X 547 23.0 Kb

Похожие формы можно встретить на многих антикварных предметах самого начала 20-го века, выполненных в этом стиле: на посуде, дверных ручках, на мебели, а также на зданиях того же периода.
Это косвенно подтверждает первичную датировку выбранного ножа 'ЗлатоустЪ' (1900 год +/- 10 лет).

Удобен ли такой 'модерн' на рукояти ножа для его использования? Я не уверен, что он помогает при обычном хвате, но он и не мешает. В плоско-изогнутые ложбинки задней части брюшка рукояти мизинец или указательный палец ложится удобно - как раз сгибами фаланг через ребра перехода этих поверхностей. Однако обратный хват мне показался менее комфортным, впрочем, как и на НР-40.
Частично всё это объясняет происхождение не самой простой и не идеально боевой формы рукояти НР-40. Это просто "традиционная" златоустовская рукоять, и при разработке НР-40 слишком улучшать её не стали - не додумались.
__________

Дополнено 3-9-2016 15:20

По странному стечению обстоятельств, не моими трудами и с противоположной целью обнаружился интересный экземпляр серийного штатного НР-40:
http://westwal.ru/cat?mode=descr&cat_id=141&item_id=1998
Итак, представляю форумчанам на рассмотрение уникальный образец производства ЗИК, датированный 1942 годом (самые первые партии НР-40 - вот уж кто должен быть наиболее близок к своему прототипу).
К сожалению, фотография там только одна, и не самого лучшего качества (нож 'пересвечен' по контурам), но и этого хватает для сопоставления.
Размеры ножа хозяином не указаны; будем исходить из того, что они близки или равны известным размерам НР-40.
click for enlarge 850 X 642 35.6 Kb
Первое, что бросается в глаза, - форма и стиль рукояти. Это отражение того самого стиля модерн, о котором писал выше. Те же самые, что и на 'Златоусте' 1900 года, переходящие через рёбра выпуклые и вогнутые поверхности на боевом штатном ноже, выпущенном в 1942 году крупным предприятием в составе целой серии.
click for enlarge 856 X 602 40.1 Kb click for enlarge 588 X 547 23.0 Kb
Такого я раньше ни на каких НР-40 не замечал. Понимаю, что шансов у этих партий ножей вернуться целыми с войны было ещё меньше, чем у вачинских НР-40 попасть на войну, но если у кого-то есть фото его собратьев по году выпуска с 'родной' рукоятью, то прошу выкладывать в комментариях для сравнения.
В сети можно отыскать несколько экземпляров НР-40 ЗИК 1943. Среди них я попытался увидеть те же признаки. Получилось, может быть, не очень убедительно, и только на одном экземпляре, но всё же...

click for enlarge 1280 X 960 161.3 Kb click for enlarge 1280 X 960 152.3 Kb

Следы подобной преемственности можно заметить на рукоятях некоторых наградных (или "генеральских") НР-40 от ЗИК, форма головки которых имеет элементы, аналогичные головке рукоятей представленных выше ножей 'ЗлатоустЪ'.
(оба ножа изготовлены в 1943 году)
click for enlarge 800 X 800 43.4 Kb click for enlarge 800 X 532 227.9 Kb
click for enlarge 800 X 800 47.6 Kb click for enlarge 800 X 800 34.0 Kb
click for enlarge 755 X 759 32.5 Kb click for enlarge 755 X 759 36.1 Kb

Но вернёмся к представителю первых выпусков НР-40 и сравним его с нашим прототипом 'ЗлатоустЪ'.
Наложение эскиза НР-40 на 'ЗИК 1942' в сравнении с ножом "ЗлатоустЪ"
click for enlarge 1195 X 506 83.4 Kb

Взаимное наложение рукоятей 'ЗИК1942' и 'ЗлатоустЪ'
click for enlarge 425 X 254 22.5 Kb

Получается интересно. Представитель первых серийных партий НР-40 совпадает с ножом 'ЗлатоустЪ' лучше, чем с выбранным нами 'эталонным' эскизом. Что бы это значило?

А это значит, что после рассмотрения такого экземпляра фраза "Берёшь ЗлатоустЪ-1900, цепляешь к нему гарду, и получаешь штатный НР-40, запущенный в первую серию" - уже на выглядит риторической гиперболой. И вышеизложенные рассуждения о прототипе НР-40 уже сложно назвать предвзятыми и чрезмерно надуманными.
Можно было бы попытаться аналогичные рассуждения вести с тенденцией 'сапёр' и по ходу последовательно привести картинки 'КондратовЪ'-'сапёр-37'-'вариант ножа армейского обр. 1940 г. з-д Труд' (из упомянутой в комментарии 216 коллегой kolexey@yandex.ru энциклопедии). Для этого последний должен был стать 'штатным', войти в многочисленную серию и носить на своём клине рядом с клеймом 'Труд-Вача' год выпуска в диапазоне от 1942 до 1944. Но таких серий в природе не наблюдается.
А вот все "забугорные прототипы", представленные в начале темы, в этом свете приобретают и вовсе неубедительный вид и поэтому теперь прячутся под раскрываемой ссылкой.


__________

Дополнено 10-9-2016 14:55

В обсуждениях напомнили о важном. Исправляюсь.
Итак, пока на поле брани клинков и рукоятей наступило затишье (новых претендентов в прототипы НР-40 не наблюдается), рассмотрим вторую оставшуюся неотъемлемую часть любого штатного армейского ножа.
Ножны НР-40 изготовлены из составных деревянных деталей, усилены со стороны устья стальной обоймицей, с другой стороны - стальным наконечником (колпачком/стаканом). Кожаный подвес прихвачен к ножнам обоймицей на которой имеется выточка, соответствующая ширине петли подвеса. Элементы прибора крепятся к ножнам 'страховочными' штифтами - по одной штуке на каждый стальной элемент.

click for enlarge 1320 X 619 169.6 Kb
click for enlarge 1212 X 623 160.2 Kb

Общая конструкция, следует отметить, - не самая характерная для армейских ножей того времени. Вы такие же (или хотя бы похожие) ножны встречали на более ранних ножах?
Начиная с Первой мировой, армейские ножи в странах Европы стремились оснастить стальными ножнами, оставив 'окованные' дерево и кожу их охотничьим собратьям. И даже в Финляндии для своего нового 'форменного штык-ножа образца 1919 года' Аксели предусмотрел полностью стальные ножны, оставив в них от национальной традиции только узнаваемые внешние очертания - никчёмный загнутый 'хвост'.

Ножны НР-40 в этом отношении выпадают из общей тенденции времени, наверняка унаследовав свои особенности от прямого прототипа. О других возможных причинах такого неочевидного выбора (дешевизна, простота изготовления, вес, удобство) можно порассуждать в комментариях, а пока примем для дальнейшего рассмотрения вариант 'наследование'.

Среди ножен российских ножей рубежа 19-20 веков сочетание 'дерево-сталь-кожа' часто встречается у Самсоновских 'охотников' (наследие Золингена и Шеффилда?). На ножнах упомянутой оригинальной финки Самсонова эти материалы тоже присутствуют.
Среди представленных выше производителей основных прототипов, дерево для ножен охотничьих кинжалов использовали, наверное, все. На ножах другого назначения в применении дерева пока замечен был только ЗавьяловЪ, однако ножны эти стальных приборов не имеют.

click for enlarge 1096 X 712 122.5 Kb

В Златоусте клинковое оружие обували в ножны на основе 'окованного' дерева, вероятно, со времён основания оружейного производства. Среди представленных выше финок 'ЗлатоустЪ' деревянные ножны, обтянутые кожей и охваченные металлическим прибором имеются только у одного представителя.

click for enlarge 1297 X 236 71.3 Kb

Тип крепления подвеса (простой кожаной петли) аналогичен НР-40 - охват обоймицей. Страховочный штифт также имеется, и тоже один. Роль удержания ножа выполняет не ремешки подвеса с застёжкой, а кожаный 'рукав' - продолжение общего кожаного чулка, выходящее за пределы обоймицы и деревянного устья, и плотно (по форме) облегающее половину длины рукояти ножа.

Таким образом, вид и конструкция ножен ножа 'ЗлатоустЪ' не вступают в противоречие с версией о прямом прототипе. На основе этих ножен в составе этого ножа, а также с учётом опыта ЗОВ, создатель НР-40 вполне мог без полёта фантазии и напряжения инженерной мысли нарисовать ножны для НР-40. Он просто их удешевил, исключив обтяжку кожей, предусмотрел ремешок страховки, и усилил, добавив стальной наконечник.
Рассуждения эти выглядят тривиальными, но попробуйте привести аналогичные для Фискарсов или для Кондратовских ножей, и они из тривиальных превратятся в 'натянутые'. Даже 'шеффилдско-самсоновская' охотничья продукция имеет слишком отличающиеся конструкции подвеса, чтобы на их основе выдумать подвес/крепление НР-40.

__________

Дополнено 10-9-2016 23:24

Ещё одной необычной особенностью НР-40 является его вес.
Вес ножа, как известно, определяет его функциональность, а вес ножа с ножнами - удобство его ношения. В пределах общего веса до 300 грамм второй фактор отходит на последнее место. Вес современных боевых ножей рекомендуется ограничивать диапазоном 200-300 грамм.
НР-40 и по этому параметру оказался в аномальной зоне. Его вес составляет (параметры моего экземпляра) 103 грамма, а вместе с ножнами - 157 грамм. (далее эти характеристики приводятся через слэш).
Умудрившись получить одни из самых лёгких (среди аналогов того времени) ножен для боевого ножа, создатель никак не воспользовался этим достижением для придания большей убедительности самому ножу. А ведь 'резерв' для этого составлял от 50 до 100 грамм.
Если поискать аналоги тех времён, имеющие вес самого ножа выше 100 грамм и до 200 грамм, то таких наберётся достаточно для выбора прототипа.
- Немецкий пехотный нож, модель 42 (124/202 грамм)
- Немецкий нож десантников Luftwaffe (162/256)
- Немецкий универсальный армейский нож Jetter & Scheerer (148/222)
- Штатный нож ВМФ США USN Mk 1 (176/262)
- Финляндский нож сержантов-резервистов Lapin reservialiupseerit (194/256)
И даже последующие братья НР-40 делались заметно тяжелее.
Почему же НР-40 такой лёгкий? Возможно, экономия материала - ценной стали? Затраты дополнительных 50 грамм стали на каждом экземпляре ножей из двух миллионов планируемых к выпуску штук привели бы к потере (в весовом эквиваленте) трёх танков Т-34. Много это или мало, судить не берусь, но неразрешимой проблемой это не выглядит. Разумеется, никаких потерь в танках за счёт утяжеления ножа быть не могло (не нужна танкам такая сталь), и если это грозило потерями лишь для производства самих ножей, то их выпустили бы в полтора раза меньше. Впрочем, их и так выпускали в четыре раза меньше планируемого, но по причине недостатка отнюдь не материала, а рабочей силы. Материала же должно было хватать. Если не ошибаюсь, 'блокадник' делали в гораздо белее дефицитных условиях, но он был несколько толще. Короче, не в экономии материала причина.
Чем же определялся выбор веса для НР-40? Неужели рассуждения типа 'сапёр громоздкий, а финка НКВД чуть легковата и коротковата' могли привести к цифрам 100/150? Но 'финка НКВД' сама весит почти 100 грамм (с ножнами - 134 грамма). Точного веса 'сапёра' я не знаю, но не удивлюсь, если он раза в два тяжелее. Чего-то 'среднего' из НР-40 не получилось.
У меня нет ответа на вопрос по весу, но есть версия. Выглядит она так.

click for enlarge 1707 X 1280 222.8 Kb click for enlarge 1707 X 1280 223.1 Kb

Если кому-то это кажется забавным совпадением, то я с большим интересом выслушаю его версию и посмеюсь над своей.


__________

Дополнено 18-9-2016 19:40

По результатам обсуждений (мы посоветовались, и я решил), малый вес ножа связан с необходимостью увеличения его проникающей способности, которое достигли уменьшением толщины клинка. Это, в свою очередь, привело к снижению веса клинка, компенсировать которое увеличением веса рукояти можно только ценой недопустимого смещения центра тяжести ножа.
Центр тяжести прямого прототипа (ножа 'ЗлатоустЪ') расположен точно на границе пяты и лезвия. Видимо, это хорошее положение для ножа, основной функцией которого является рез.
Центр тяжести моего экземпляра НР-40 находится на расстоянии 4 мм от гарды, хотя должен быть миллиметра на 3 дальше - в районе середины высоты пяты. Смещать же ещё ближе к гарде, утяжелив рукоять, уже нельзя. Этим же, кстати, объясняется относительно тонкая гарда НР-40, которую редко на каком 'фронтовике' можно встретить недеформированной. Казалось бы, сделай толще - будет надёжнее, но нельзя.
Таким образом, вес самого ножа был предопределён требованием к толщине клинка. Это, однако, позволило укрепить деревянные ножны стальным наконечником, не выходя за пределы заданного уровня общего веса.


__________

Дополнено 06-11-2016 18:46

Пожалуй основной отличительной особенностью клинка НР-40 является его носок. В точности такой же формы носка, какую можно наблюдать на герое темы и на его ближайших прототипах и потомках, лично мне на ножах принципиально другого происхождения увидеть не довелось. Носок НР-40 образован двумя одинаковыми ( в отличие от ножа 'боуи') радиусами скругления подъёма лезвия и скоса обуха. При этом касательная для линии скоса в точке острия близка или совпадает со средней линией клинка.
Задавшись вопросом о смысле этой геометрии, я попытался в сравнительном ключе рассмотреть два практических аспекта, на которые носок оказывает непосредственное влияние: прочность и проникающая способность.
Сначала определим (условно), что 'носком' является участок переменного сечения клинка от его острия до окончания скоса обуха и/или подъёма лезвия. Для одинаковых условий сравнения типов примем, что длины этих элементов геометрии одного клинка одинаковы. Кроме того, исключим из рассмотрения спуски и фальшлезвие на скосе обуха, поскольку таковые могут иметь полностью идентичную геометрию на любом типе клинка и будут оказывать на его прочность и проникающую способность одинаковое влияние. Аналогичный подход применим для толщины и ширины клинка, которые у сравниваемых ножей с любым типом носка должны быть одинаковыми.

Прочность
В общем случае сравнение клинков различной геометрии по величине нагрузки, при которой они сломаются, особо глубокого смысла для пользователя не имеет. Более интересным является, как и в каком месте сломается носок.
Переосмыслив систему мудрых глупостей, 'что один человек построил, другой завсегда поломать сможет', 'против лома нет приёма', 'дайте мне точку опоры, и я переверну Землю', выделим среди практических задач применения ножа такие, которые потребуют повышенной прочности на изгиб. Не отвлекаясь на мотивы этих странных действий, перечислим следующие.
1. Сознательная поломка 'в тисках' имеет некие остатки смысла лишь при зажатии на уровне полной ширины клинка. В этом случае прочность определяется его максимальным поперечным сечением, а форма носка никакого влияния на результат не оказывает.
2. Для 'надёжного повешения' на ноже его нужно достаточно глубоко внедрить в вертикальную поверхность (стена, скала, столб). Если подходящей щели нет, то придётся втыкать, и максимум, на что мы можем надеяться, - это деревянная стена и достаточная проникающая способность носка. Если проникающей способности и силы хватает для внедрения на полную длину носка, то успешное решение задачи 'повиснуть' опять будет зависеть только от величины максимальной площади поперечного сечения клинка, а форма носка на результате не скажется.
3. Метание ножа, казалось бы, тоже является испытанием его изгибной прочности, однако не совсем ясно, в каких случаях. Правильное вхождение клинка критической изгибной нагрузки на него не создаёт, а в случае боевого применения 'материал мишени' не способен сломать даже косо влетающий в неё нож. Нож, пролетевший мимо 'мишени' и угодивший в жёсткую стенку за её спиной, уж лучше бы сломался. Иначе, 'мишень' может его поднять и использовать в своих интересах. Тренировочное метание в не столь враждебно настроенный и более жёсткий фанерный щит - задача для очень специальных ножей и людей.
4. Применение в качестве рычага (вместо зубочистки, ковырялки, долота, фомки, лома и т.п) подразумевает нагрузку на все участки клинка, включая носок. Вариантов положения упора и приложения нагрузки можно придумать множество, но наиболее вероятным является упор острия в поверхность одного объекта и упор кромки противоположного объекта в голомень клинка на некотором расстоянии от острия. Чем больше это расстояние, тем менее эффективен рычаг. Чем меньше это расстояние, тем больше вероятность сломать нож в зоне подъёма лезвия и/или скоса обуха. Разумным компромиссом является упор кромки объекта на уровне окончания скоса/подъёма - т.е. там, где сечение клинка достигает максимальной величины. В этом случае успешное решение задачи 'перевернуть Землю' целиком и полностью определяется геометрией носка.
Рассмотрению подлежит 'рычажный' случай применения. В таком состоянии (при прочих равных условиях) между двумя опорными зонами носка действуют нагрузки, пропорциональные расстоянию от острия. Адекватным ответом на эти нагрузки является такая геометрия носка, в которой площадь поперечного сечения возрастает вслед за нагрузкой, т.е. увеличивается прямо пропорционально расстоянию от острия (линейная зависимость).
Очевидно, этому условию удовлетворяют клинки с любой 'треугольной' формой носка, наиболее популярной из которых обладает 'американский танто', а наиболее знакомой - 'меч-кладенец' (он же 'гладиус'), который ты рисовал в детстве с носком в виде равнобедренного треугольника. Такой клинок при некоторой предельной нагрузке 'рычажного' использования сломается в любом произвольном месте носка с одинаковой вероятностью.
В таких же условиях нагружения клинок с 'запаздыванием' роста площади сечения сломается в области острия при гораздо меньшей нагрузке и продолжит последовательно отламываться при дальнейшем её повышении. Нож с носком заведомо проигрышной геометрии 'запаздывания' я знаю только один - это 'боуи'. При этом, чем больше радиус скоса обуха и меньше радиус скругления подъёма у такого 'боуи', тем меньше он пригоден для исполнения роли фомки: первая поломка произойдёт в области начала подъёма лезвия, а полное сечение этого ножа в его максимально широкой части (область начала скоса обуха) адекватной своему сечению силовой нагрузки не несёт и принять участие в его спасении не успеет.

Клинок с 'опережением' роста площади сечения сломается при той же нагрузке, что и простой 'треугольник', но уже не в произвольном месте, а точно в зоне опоры - в области перехода скоса и подъёма в постоянную ширину клинка.
Думаю, большинству пользователей всё равно, в каком месте носка сломается нож. Несмотря на это, очень много (если не большинство) традиционных ножей имеют геометрию 'опережения': с прямым обухом, с выпуклым или прямым скосом обуха, копьевидный клинок, 'скрамасакс'. Некоторая 'избыточность' прочности такой геометрии носка, конечно, оправдана для 'хозбыта' и тренировочных метательных ножей. Кроме того, она позволяет без поломки ножа приложить несколько большее (по сравнению с 'треугольником') усилие при меньшем защемлении (заглублении) носка.
Современных ножей с оптимальной формой носка типа 'гладиус' не наблюдается, однако полностью идентичным ему по геометрическим свойствам (сечение растёт прямо пропорционально расстоянию от острия) является носок ножей семейства НР-40.

Проникающая способность
Для ножей универсального боевого применения любое усиление носка 'опережающей' геометрией неизбежно приводит не только к утяжелению клинка, но и (что много хуже) к снижению его проникающей способности.
Проникающая способность определяется диапазоном углов между касательными к подъёму лезвия и скосу обуха. Именно это значение угла между сходящимися на острие клинка касательными даёт чётко определённую законом границу между ХО и ХБ, равную 70 градусам. Чем меньше этот угол на острие, тем больше начальная проникающая способность. Необходимый угол схождения касательных на острие можно придать носку любого типа, но это повлечёт за собой изменение других размеров, и условия дальнейшего проникновения для разных типов носка будут отличаться. Именно эти условия проникновения на всю длину носка будем сравнивать на ножах различных типов. При этом для корректности сравнения примем для всех типов следующие одинаковые характеристики: ширина клинков 22 мм, углы схождения на острие клинков 30 градусов. Все остальные характеристики для всех типов клинков строго зависят лишь от этих двух величин.

click for enlarge 1514 X 644 74.4 Kb

Для ножей с различной геометрией на следующих графиках представлены зависимости ширины носка, которая отражает его прочность на этом расстоянии, а также величин углов между касательными к подъёму и скосу (при его наличии) на заданном расстоянии от острия, которые отражают сопротивление его проникновению. Из графиков следует, что оптимальной формой является 'треугольник', который обеспечивает требуемую стойкость к изгибу носка, 'защемлённого' на полную его длину, при сохранении требуемой проникающей способности.
click for enlarge 1053 X 693 50.3 Kb click for enlarge 1054 X 693 52.0 Kb
Тройка лидеров отличается адекватным увеличением сечения по мере удаления от острия. Эта же тройка имеет почти постоянное на всей длине носка сопротивление проникновению. Тройка отстающих отличается линейным уменьшением сопротивления проникновению, однако сопротивление это действует на заметно большей длине, неизбежной при обеспечении заданной начальной проникающей способности (угол 30 градусов).

Проведённый анализ позволяет сказать, что форма носка ножей семейства НР является одной из самых оптимальных, лишь незначительно уступая 'американскому танто' и 'гладиусу', но существенно превосходя остальные типы при одинаковой ширине и начальной проникающей способности. Прочность носка ножей с прямым обухом, с прямым скосом обуха и копьевидной формы может приблизиться к группе лидеров только ценой существенного (вплоть до 'дисквалификации' в ХБ) увеличения угла схождения касательных на острие. В рассматриваемом примере прочность копьевидного носка будет иметь безусловное преимущество перед НР только если угол схождения на его острие станет больше 60 градусов. Если же для НР выбрать угол острия 35 градусов, то соперничать с ним по прочности сможет только такой копьевидный клинок, который наше законодательство отнесёт к разряду ХБ уже при любой длине и толщине даже при наличии гарды.
Следует отметить, что использование ножей с треугольными носками для нужд армейского быта затруднительно, а среди тройки лидеров лишь НР обладает не только достойными боевыми качествами, но и приемлемыми режущими характеристиками. Это достигается простым приёмом: радиус скругления выпуклого подъёма лезвия должен быть равен радиусу скругления вогнутого скоса обуха. Как давно и почему наши мастера пришли к такому решению проблемы оптимального сочетания режущих и колющих характеристик клинка, - это я пока сказать не могу. И хотя тот же Джеймс Боуи в своём ноже это решение не применил, уникальным оно вряд ли является. Хотелось бы привести более широкий спектр примеров, но пока имею лишь один.
click for enlarge 1536 X 310 991.8 Kb
Этот нож был найден на берегу реки Томь в отвале промышленной добычи гальки. Рабочая часть его клинка полностью состоит из подъёма и скоса с почти одинаковыми радиусами скругления, что обеспечивает ему описанное выше оптимальное сочетание прочности и проникающей способности при сохранении всегда востребованных режущих свойств.
С благодарностью размещу здесь и Ваши примеры реализации описанного приёма в ножевых изделиях любого происхождения.

edit log

Farmacevt
8-8-2016 15:04 Farmacevt
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.
devdiglairs
8-8-2016 15:37 devdiglairs
quote:
Originally posted by Farmacevt:

Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать


Вот и хотелось бы увидеть, что конкретно они увидели, и насколько удалось "скопировать". А то без фактуры как-то эта история не очень на правду похожа.
allessandrro
8-8-2016 15:59 allessandrro
devdiglairs
8-8-2016 16:26 devdiglairs
allessandro, я об этом ноже всё в теме написал. У вас есть аргументированные возражения? Что в этом ноже совпадает с НР-40, кроме самого наличия клина, рукояти и гарды?
Манагер
8-8-2016 17:00 Манагер
quote:
Изначально написано Farmacevt:
Как, как... Краснопузые на Зимней войне увидели финки и захотели их скопировать. Ну и для криворуких добавили гарду.

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны (см. творчество Есенина или Булгакова).

zavgen
8-8-2016 18:07 zavgen
я охреневаю дорогая редакция))) чо тут неясного то? взяли самый популярный клин.поставили простейшую ручку.гарду шоб пальцы живы были.все.делать можно в любой школе на уроках труда..себестоимость копеечная.чо еще надо то?
devdiglairs
8-8-2016 18:07 devdiglairs
quote:
Originally posted by Манагер:

Версия бредовая, хотя бы в силу того, что финки в России были вполне известны задолго до Зимней войны


Именно так. Здесь, по-моему, некоторую путаницу вносит название "финский нож", которое в известном смысле не имеет прямого отношения к национальной принадлежности ножа. Например, скос обуха на финском клине - штука вообще для традиционного финского ножа нехарактерная. Есть мнение, что эта деталь возникла в русских финках, и уже потом перенеслась в другие страны.
devdiglairs
8-8-2016 18:12 devdiglairs
quote:
Originally posted by zavgen:

чо тут неясного то? взяли самый популярный клин....


Простите, какой "самый популярный клин"? Можно его фото на ноже, предшествующем НР-40?
Да и ручка не самая простейшая. На классических морах - да - ручка простая. А на НР-40 - попробуй сходу вырежи, да ещё в серии повтори.
zavgen
8-8-2016 18:29 zavgen
хо хо! тогда скажите мне пожалуйста что вообще предшествовало нру?модель.номер.ттх.когда это что то предшествующее было принято на вооружение? еще раз- принцип старика оккама никто не отменял)))
п.с. я могу ошибаться.но долгая практика знакомства с военными подсказывает мне что все было именно так.в последний момент и на отъ.бись)))
zavgen
8-8-2016 18:31 zavgen
чо там в этой рукоятке повторять то ,если их даж в блокадном ленинграде дети клепали?
allessandrro
8-8-2016 19:13 allessandrro
Вот вам прототип, который передрал и Самсонов, и нижегордцы

http://wilkinsonfscollection.c....com/W-631.html

devdiglairs
8-8-2016 19:23 devdiglairs
quote:
Originally posted by zavgen:

тогда скажите мне пожалуйста что вообще предшествовало нру?


zavgen, я не совсем понял, зачем основной вопрос этой темы Вы задаёте мне, но могу пояснить, зачем я задал свой вопрос Вам.
Вы сказали, что для НР-40 был взят "самый популярный клин". Если этот клин был самым популярным, то обнаружить его фотографию на ноже тех времён должно быть много проще, чем, например, найти фото сохранившегося окопного ножа времён первой мировой войны. Есть фото? Ну, или ссылку дайте.
Относительно военной приёмки, боюсь, что Ваш опыт общения с военными нельзя переносить на те времена. Предлагаю ознакомиться с коротенькой статьёй по этой ссылке: http://z-o-f.ru/smi_vishnya
Не получалось там как Вы говорите "в последний момент и на отъ.бись".... Даже изменение положения носка привело к отлупу от военпреда.
По рукояти я уже сказал: не простая она. И дети её клепали не с первого раза (если вообще клепали). Много проще было бы рукоять в виде тала вращения спроектировать и делать - вот тогда и ребёнок в первый же день их по штуке в пять минут делал. Но ведь делали именно эту, и повторяли её форму не только во всей серии, но и на разных заводах.
zavgen
8-8-2016 20:31 zavgen
ясно.останемся каждый при своем..
с уважением Евгений
п.с.не стоит искать черную кошку в темной комнате.....
devdiglairs
8-8-2016 21:09 devdiglairs
К сожалению, мне далеко не всё ясно.
Уверяю Вас, zavgen, стоит.... она там есть.
devdiglairs
8-8-2016 21:21 devdiglairs
Вот коллега allessandrro, например, в качестве прототипа привёл значительно более близкий по признакам нож, чем эти пресловутые финны. Вполне реальная кошка в этой тёмной комнате.
quote:
Originally posted by allessandrro:

Вот вам прототип, который передрал и Самсонов, и нижегордцы


Это уже конкретика - отличный претендент в прототипы. Спасибо! Впрочем, я воздержался бы от выражений типа "передрал" (кстати, кто такой Самсонов?). Ведь это только предположение, хоть и очень достоверно выглядящее.
Итак, никакой не финн, а охотничий Шеффилд, модель Wilkinson W-631.... По пунктам признаков:
1. Нож из каталога 20-х годов 20-го века. Скорее всего, популярный; до создания НР-40 в пользовании 15-20 лет. Подходит.
2. Форма: длина скоса много больше длины подъёма и составляет примерно треть от длины клина (типичный Боуи; у НР-40 они примерно равны и составляют не более четверти клина); носок расположен на линии прямого (по всей длине клина) ребра спусков (у НР-40 так же, но ребро спусков повторяет линию подъёма). Достаточно близко, но отличия всё же явные.
3. Форма рукояти тоже не простая, но отличия можно считать несущественными. Разве что спинка, в отличие от НР-40, имеет обратный изгиб, а толщина рукояти в области больстера заметно меньше ширины клинка по пяте (опять типично для Боуи).
4. Размеры: длина клинка 170 мм (вместо 152 мм); общая длина 284 мм (вместо 262 мм); ширина непостоянная, а в области пяты 26 мм (вместо постоянной 22 мм). Остальные размеры пока неизвестны.
5. Монтаж явно не всадной (накладки).

Из второстепенных признаков совпадений почти нет.

Skywatcher
8-8-2016 22:21 Skywatcher
quote:
кстати, кто такой Самсонов?

ой, как все запущено...

787 x 600

devdiglairs
8-8-2016 22:33 devdiglairs
quote:
Originally posted by Skywatcher:

ой, как все запущено...


Даже больше, чем Вы думаете.
Я так и не понял, какая связь между Тульским Самосновым и этой темой о НР-40.
Skywatcher
8-8-2016 22:50 Skywatcher
все просто - Самсоновский нумер 346 это локализация английского паттерна охотничьего ножа. кстати, анлийский паттерн это начало 20-го века, а не 20е года.

а вот и немецкая версия того же НРоида.


394 x 585
click for enlarge 391 X 583 24.7 Kb

выбирайете кого хотите в папы "советского" НР: хоть британца, хоть фрица, хоть чухонца или все-таки "...родина слонов?"

edit log

zavgen
8-8-2016 23:04 zavgen
мля...а я о чем...
  всего страниц: 23 :  1  2  3  4 ... 20  21  22  23