Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаган: происхождение ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ятаган: происхождение
Harryflashman
5-4-2011 03:42 Harryflashman
Тут тему сию уже обсуждали до охренения.
А тут у меня давненько подозрение шло, так что выслушайте и потом ругайте.
Одна из основных черт ятагана - его уши. Можно конечно, венецианские страдиоты вспомнить, или там ахеменидские кинжалы, но что если турки такую форму действительно принесли с собой из Центральной Азии? Ежели так, то можем ли мы найти там ушастые кинжалы, оставшиеся с древне-тюркских племён?
Вот гляньте на афганскую Чурру и Средне-Азиатский пеш-кабз, пара-и-тутти, очень узбекский. Уши на месте.
Или они там их с ятагана скопировали?
click for enlarge 800 X 479 58,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 107,3 Kb picture
click for enlarge 389 X 640 111,0 Kb picture
click for enlarge 550 X 455 109,9 Kb picture
click for enlarge 500 X 403 58,1 Kb picture

edit log

маратх
5-4-2011 07:01 маратх
На мой взгляд не совсем корректно приводить в пример чуру. Просмотрев их огромное количество в разных литературных и инет источниках, подержав достаточное количество в руках, у меня сложилось впечатление, что как раз чура - не является прародителем чего-либо. Скорее она производное. И появилась чура, ИМХО, в самом конце 19 - начале 20 века, став альтернативой дорогим карудам и слишком массивным куберам. Что, на мой взгляд нам об этом говорит:
1) я сейчас активно заинтересовался гравюрами, литографиями и фотографиями 19 века по Афганистану - ни на одной из них чура не изображена. При этом те работы, корые я просматривал 100% детальны и правдивы (там нет выдумки художника, только детальное изображение). Это при том, что тальвры, пулвары, куберы, афганские полушашки и каруд - в изображены. В старых литературных источниках упоминаний о чуре тоже практически нет.
2) размер чуры - за редчайшим исключением - не велик, это как боснийские ножички, скорее - хозбыт, которым при желании, конечно можно воспользоваться и для смертоубийства.
3) материалы, которые используются для отделки чур - современные: латунь, аллюминий, на щёчки иногда шло оргстекло.
4) в 20 веке окончательно даже в том регионе исчезает кольчуга, так что смысл каруда теряетя. А вот ватные халаты, которые легко проткнуть шиловидной чурой - остаются повсеместно.

Ну, и в заключение, мне кажется, что "уши чуры" - это всё же аналог того "крючковидного" навершия кубера за который его так удобно вытаскивать из ножен, зацепив пальцем.
Если кто-то укажет литературный источник или выложит изображение до 20 века, где у афганца будет чура - буду очень благодарен!

edit log

Israguest
5-4-2011 07:06 Israguest
Идея использования берцовой кости для рукояти лежит на поверхности , поэтому должны быть очень веские причины для обоснования "привнесения " такой формы тем или иным этносом .
Портрет Эдуарда VI (1537-1553 )с " ушастым " ножом .
click for enlarge 402 X 768 87,1 Kb picture

edit log

Volpertinger
5-4-2011 14:20 Volpertinger
Так обсуждали уже неоднократно ))) Луристан (Иран), бронза. Фотки уже вешал пару раз ))
И на ориентал армз проскакивали иранские бронзовые с ушами

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4425

edit log

Есаул ТКВ
5-4-2011 15:35 Есаул ТКВ
Рето Европа 14-16 веков была в моде в 18-м веке.. на Балканах и у Османов закрепился ушастый кинжал, ну а недалече на Кавказе, в тоже время закрепился Базелард.. Хотя по Пейсонелю (70-е 18-го), и там и там и то и то было, но вкусы чуть разные, вот и оставили себе из одного считай Европейского периода, но разное оружие..

edit log

Harryflashman
5-4-2011 15:47 Harryflashman
quote:
Originally posted by Israguest:

Портрет Эдуарда VI (1537-1553 )с " ушастым " ножом .


Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.

edit log

Harryflashman
5-4-2011 15:49 Harryflashman
quote:
Originally posted by маратх:

На мой взгляд не совсем корректно приводить в пример чуру.

Xорошо, а как же тогда с пеш-кабзом?

edit log

маратх
5-4-2011 15:58 маратх
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Xорошо, а как же тогда с пеш-кабзом?


ну, этот пеш-кабз, который мехмет предлагает, ведь совсем н типичный по рукояти. Обычно рукоятка у них другого типа.

http://oriental-arms.com/photos.php?id=2413

Вот, всё-же, классический пеш-кабз, и что характерно - никаких "ушей"

edit log

Israguest
5-4-2011 18:53 Israguest
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.


Исторически это возможно , т.к. если наложить годы короткой жизни Эдуарда VI на историю Оттоманской империи , то выйдем на правление Сулеймана II Великолепного ( 1520-1566 ), а он был нацелен на Европу . Проблема только в том , что самые старые ятаган-бичаки ( из известных в России )относятся к 17-му веку .А вот ушастые орендольхи в Европе знакомы с 13-го века , а пик моды на них приходится как раз на 15-16 века .Увеличив кинжал Эдуарда , увидим типичный орендольх .А может он и туркам приглянулся после захвата Родоса ?
click for enlarge 629 X 315  26,8 Kb picture
click for enlarge 259 X 613  23,7 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
6-4-2011 00:07 Есаул ТКВ
quote:
самые старые ятаган-бичаки ( из известных в России )относятся к 17-му веку

По моему это не так.. доказать не смогли бы, показав такой 17-го.. С ув.

edit log

Harryflashman
6-4-2011 02:21 Harryflashman
Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

edit log

Harryflashman
6-4-2011 02:21 Harryflashman
Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

edit log

Harryflashman
6-4-2011 02:21 Harryflashman
Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

edit log

маратх
6-4-2011 06:53 маратх
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Согласен. Я, к сожалению, их мало видел. Можно считать, вообще не видел. У тебя нет ещё фото или сканов из книг аналогичных предметов? Хотелось бы определённую "линию" выстроить, посмотреть, как "уши" отличаться будут. Сложно выводы делать по одному предмету.

edit log

Israguest
6-4-2011 07:07 Israguest
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По моему это не так.. доказать не смогли бы, показав такой 17-го.. С ув.


Давайте я ссылочку дам , а Вы сами посмотрите стр . 168-170 .
http://michael-engel.io.ua/album375072_9

edit log

VsSH
6-4-2011 10:11 VsSH
quote:
Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.
Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

бухарские шашки с ушками, но не знаю, с местной ли традиции или нет. К сожалению, не нашел никакой информации о них, а тема крайне интересна.

edit log

маратх
6-4-2011 13:03 маратх
quote:
Originally posted by VsSH:

бухарские шашки с ушками, но не знаю, с местной ли традиции или нет. К сожалению, не нашел никакой информации о них, а тема крайне интересна.

Именно у бухарских шашек "ушей" нет. Небольшие "уши" есть у афганских полушашек. А бухарку можно посмотреть по ссылке:
http://oriental-arms.com/photos.php?id=3225

edit log

Volpertinger
6-4-2011 14:12 Volpertinger
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.

Ушастый был в тот период модным аксессуаром в Европе. если посмотреть фехтбухи 15-16 веков, то в руках держат басселарды или болоньские массивные кинжалы, а на поясе в то-же время болтается почечный или ушастый кинжал. Декоративка, статусный предмет, по описанию современников

edit log

VsSH
6-4-2011 14:24 VsSH
у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.

edit log

Harryflashman
6-4-2011 15:58 Harryflashman
quote:
Originally posted by VsSH:

у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.


Можно посмотреть?

edit log

маратх
6-4-2011 17:26 маратх
quote:
Originally posted by VsSH:

у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.


Ждёмс фото)

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 01:23 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По моему это не так.. доказать не смогли бы, показав такой 17-го.. С ув.


quote:
Originally posted by Israguest: Давайте я ссылочку дам , а Вы сами посмотрите стр . 168-170 .
http://michael-engel.io.ua/album375072_9

Добрый вечер. Так и думал, что вы про это у Э.Г. Аствацарурян.. " Нож ятаганного типа.Таких ножей 2-3 в собрании Оружейной палаты, они значатся в описи 1687 года и, таким образом, точно датируются временем не позднее 17 века" Какие-то ножи в описи есть, но вот эти ли, весма сомнительно, как и то, что в описи они названы ятаганными.. Дело в том, что особенно после пожаров 18 в ОП, разобратся с клинковым оружием до конца не могут до сих пор.. тоесть, что соответствует описям, а, что нет.. есть только версии.. как например и у меня, есть версия, что изображённый на стр.168 нож, на ножнах имеет типичные для дагестанских кинжалов второй половины 19 века галочки.. да и орнамент похож.. Вообщем ссылка на Э.Г. не весомый аргумент, особенно после того, как она подверглась критике, например по происхождению шашки.. Считаю, что в данном случае, это простая свойственная Э.Г. подбивка того, что есть, под то, что надо.. С. ув.

edit log

Harryflashman
7-4-2011 03:08 Harryflashman
Нож ятаганного типа, ето почти буквальный перевод официального турецкого их имени, ятаган-бичак.
А какая критика происхождения шашки? Что Вы имеете в виду? Не свою ли теорию о казацком происхождении шашки? А то я уже заранее начинаю улыбаться?

edit log

Harryflashman
7-4-2011 03:08 Harryflashman
Нож ятаганного типа, ето почти буквальный перевод официального турецкого их имени, ятаган-бичак.
А какая критика происхождения шашки? Что Вы имеете в виду? Не свою ли теорию о казацком происхождении шашки? А то я уже заранее начинаю улыбаться.

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 04:30 Есаул ТКВ
quote:
А то я уже заранее начинаю улыбаться

Улыбки Флэшман бывают от недопонимания и незнания, такая улыбка например у младенца.. и от черезмерного увлечения знаниями.. такая улыбка у блаженного человека пересытившегося этими самыми знаниями.. Так, что и боюсь вам говорить..а вдруг пересытитесь, и будете также улыбатся, но уже по другой причине нежели сейчас?

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 04:33 Есаул ТКВ
Ну ещё улыбаются когда шутят.. как я сейчас.. (смайлик).

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 04:44 Есаул ТКВ
Ну а вообще Флэшман откройте, если есть, книгу Б.Е.Фролова "Холодное оружие кубанских казаков" на стр. 89-90 и прочитайте критику теорий Э.Г. Аствацатурян в отношении шашки, от краснодарского исследователя Р.Б.Схатум и от самого Б.Е.Фролова.. вот оттуда - "Доводы некоторых исследователей (Алексеевой,Аствацатурян,Чахкиева и др.) о более раннем её появлении в средние века были сделаны без соответствующего анализа тех данных, на которые они ссылаются".. Вот и с ятаганным ножём из описи 1687 года считаю такая же ситуация..(смайлик).

edit log

Harryflashman
7-4-2011 08:03 Harryflashman
Книга есть. Прочитал.
Не убедился. Вся критика состоит из одного и того же: то, что другие ( Аствацатурян, Яхтанигов, Алексеева, Чахкиев) писали, - неправильно. На сём аргумент кончается. А почему неправильно? Вот тут-то тов. Фролов замолкает, т.к. контраргументов у него нет. Повторяю: ни одного аргумента, опровергающего предыдущие сообщения, Фролов не приводит. Посему, серьёзно его высказывания принимать невозможно.
Ежели Схатум и Фролов считают цитату сообщения Де Луки 1625 года об адыгах "ловко действующих шашкой" ошибкой перевода, то надо привести оригинальный текст. А то я могу и не поверить, что они сами правильно перевели, или даже видели оригинал или сами какой-то язык иностранный, окромя кубанского наречия, знают. А то получается как у того Xаимовича, который был убеждён, что у Карузо ни голоса, ни слуха нет,после того как ему карузовскую арию напел Абрамович. Аргументацию Схатума прочитал бы с удовольствием, но как Фролов пишет, Схатум только "готовит монографию по оружию адыгов", и развёрнутая аргументация будет там. Когда опубликует, тогда и говорить будем. А то я могу сказать, что сам готовлю книгу об оружии казаков, которая напрочь перевернёт всё, во что мы ошибочно верим. Ну, и?

Есаул, вы человек доверчивый, и очень восторженный, но надо научиться думать научно, с фактами в руках, а не со слухами, обрывками непрожёванной информации, или с уверенностью, что "все вы дураки".

Знаниями пресытитьтся невозможно, как и невозможно ими чрезмерно увлечься. Другое дело, что от них бывает много печали... особенно когда приходится выслушивать несколько, мягко говоря, наивные, но очень громогласные диатрибы. Смайлика, к сожалению, нет..

edit log

VsSH
7-4-2011 08:39 VsSH
пока только магазинные - в выходные если интересно сделаю уже свои.
Описание магазина " Шашка бухарская Дата изготовления: вторая половина XIX века Клейма: нет Длина общая: 863 мм Длина клинка: 723 мм Ширина клинка у пяты: 41 мм Описание: Клинок стальной, массивный, незначительно изогнутый, однолезвийный, с тремя узкими долами у обуха. На клинке видны следы заточки, незначительной коррозии. Рукоять деревянная, оканчивающаяся слабо выраженными "ушами". Щечки рукояти крепятся в черенку клинка при помощи пяти заклепок. "


click for enlarge 400 X 251  15,8 Kb picture
click for enlarge 400 X 229  23,6 Kb picture

edit log

маратх
7-4-2011 11:18 маратх
Ну, "ушей" здесь в помине нет. А шашка - бухарка.

edit log

VsSH
7-4-2011 12:23 VsSH
слабо выраженные да, но есть ушки
или же и писавшие определение сотрудники "Землянки" и я попали под действие чар, отчего узрели несуществующее, причем одинаково)
в выходные сфотографирую анфас.

edit log

маратх
7-4-2011 15:04 маратх
Фотографируйте ) На тех бухарках ,которые в руках держал (ручки правда из рога были) - нет никаких "ушек", даже намёков на них.

edit log

Harryflashman
7-4-2011 15:30 Harryflashman
Присоединяюсь: нужны фото анфас.

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 16:14 Есаул ТКВ
Флэшман, улыбчивый наш.. понимаете какая ситуация, даже если не принимать во внимание указаной критики,то всё равно получается, что Э.Г. Аствацатурян вводила нас в заблуждение, информацией в своей книге, утверждая, что раз сэшхуэ (в версии, что это якобы от сэшхуэ есть производное шашка) впервые встречена в переводе Луки, то шашка, явно адыгское произведение, и раз называется похоже, то и конструкция у неё в те времена была как у шашки.. Абсолютно это не так оказалось.. нашёл я наконец самый первый русско-черкесский словарь Льюлье, изданый в 1846 году.. так вот там чёрным по белому написан перевод черкесского слова Сэшхуэ - сабля! Тоесть черкесы сэшхуэ называли сабли, и если даже допустить, что у Луки написано правильно, это не докажет, что упоминалась именно шашка (т.е. оружие имеющее конструктивные признаки как у шашки), это могла быть просто банальная сабля с перекрестьем. И то, что сабля с перекрестьем, бытовала у адыгов в то время никто и не сомневается.., как и то, что называли они свои сабли сэшхуэ. А вот конструктивные признаки именно шашки на саблях черкесов, появляются только в иконографии прилагаемой к писменных источникам, опубликованым в конце 90-х 18 века, причём на всех картинках, рукоять у этих предметов не утапливается полностью в ножны.. а на казачьих 18 века, причём абсолютно на всех, и в.т. числе на многих картинах на полвека более ранних - утапливается и имеет раздвоенные головки с ушами, известные (возможно уже позже шашки, т.к. о более ранних этично атрибутированных, я не знаю) на балканских и турецких ятаганах!

edit log

Israguest
7-4-2011 19:07 Israguest
Посмотрите на этих греков с "ушастыми" кинжалами .Они, вероятно, и не задумывались, под чьим влиянием появились " уши " - тюрков из Средней Азии или арабизированных племен мавров из северной Африки .А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?
click for enlarge 500 X 608 84,3 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
7-4-2011 20:59 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Israguest:
А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?
[/URL]

Всё может быть.. но сначала надо доказать, что там уши на кинжалах появились раньше чем на шашке..

edit log

Israguest
8-4-2011 13:18 Israguest
Во- первых ,картинка в коллекцию " ушастых ". Акварель Луизы Дюпре 1819 года " Молодой албанец "( интересно , что там с дыркой в плаще )
Во- вторых , ваша позиция , Есаул ТКВ , мне понятна , но меня сейчас заинтересовал такой вопрос .А могли ли у разных народов появиться одинаковые дизайнерские идеи без плагиата или взаимного влияния ? Раньше ведь в патентные бюро сразу не бежали , а понятие самый старый образец вещь относительная .

click for enlarge 360 X 480  32,3 Kb picture

edit log

Есаул ТКВ
8-4-2011 13:43 Есаул ТКВ
Могли, ведь было такое, в разные века и тысячелетия и в разных странах, а здесь время появления ушей, причём в соседних регионах, весьма близко..

edit log

Volpertinger
8-4-2011 14:09 Volpertinger
quote:
Originally posted by Israguest:

Посмотрите на этих греков с "ушастыми" кинжалами .Они, вероятно, и не задумывались, под чьим влиянием появились " уши " - тюрков из Средней Азии или арабизированных племен мавров из северной Африки .А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?

Это критские горцы-сфакиоты. Чеченцы Крита - когда не было войн с турками, совершали набеги на равнинных критян

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаган: происхождение ( 1 )