Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.
Garrik1
29-9-2019 18:56 Garrik1
первое сообщение в теме:
Здравствуйте. В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать. Позже уже он узнал что можно было нарастить ствол. Причем просто ввернуть насадку удлинитель было нельзя. Насадка должна быть не съемной. Сталкивался кто нибудь с таким? Есть какие либо варианты сохранить оружие? Спасибо.
hanter741
1-10-2019 12:21 hanter741
quote:
Originally posted by Zlovredoff:

Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !


помимо ЗОО есть еще такая вещь, как ГОСТ 28653-2018
смотрите п. 151, 152

Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.

AlecR
1-10-2019 12:34 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:

Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.

И у ремов с мосями так же. А закон только ствольную упоминает. Хотя те идиотские ограничения так коряво написаны, что только норма про общую длину 800 мм сомнений не вызывает.
AlecR
1-10-2019 12:43 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться

Пожалуйста! Проржались? А теперь отвлекитесь от мурзилок Попенкера. И прочих, которые англоязычный термин ресивер переводят, как бог на душу положит. И посмотрите документы: закон об оружии и ГОСТ 28653-2018" Оружие стрелковое. Термины и определения." Вот и узнаете, что такое ствольная и затворная коробка:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
Закон определения этих терминов не дает, поэтому должен использоваться ГОСТ. В старом стандарте 1990 года (действовал на момент принятия закона об оружии) эти термины определялись аналогично.

edit log

hanter741
1-10-2019 12:44 hanter741
quote:
Originally posted by AlecR:

И у ремов с мосями так же.


пошел посмотрел, как там у жены на турецкой помпе.
У нее перекосом клина за хвостовик ствола.
Вот у меня сомнения, хвостовик ствола это ствол или уже нет?
Вроде как в том же ГОСТе нет такой отдельной части ствола. Но не может ли он быть назван как "казенник"?
AlecR
1-10-2019 12:46 AlecR
quote:
Изначально написано hanter741:
Но не может ли он быть назван как "казенник"?

Именно так, если деталь отдельно изготовлена. Но ствольной коробки там тоже нет в любом случае.

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 12:50 Zlovredoff
Ваш ГОСТ 28653-2018 смотрите п. 151
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."
152 затворная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.

https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."
ремингтон марин - длина ствола 47 см. законно оформлен на нового владельца недавно (на на меня) - в сборе
click for enlarge 1707 X 1280 162.9 Kb
ствол с вырезом под личинку
click for enlarge 1280 X 960 102.2 Kb
затвор с личинкой
click for enlarge 960 X 1280 84.0 Kb
ствольная коробка с окном выброса гильзы крупным планом - паз под хвостовик ствола прекрасно видно, т.е. эта часть коробки как раз обеспечивает сцепление ствола и затвора в нужном положении при движении затвора
click for enlarge 1280 X 960 119.1 Kb

Нету у Ремингтона затворной коробки, как и у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "
У обоих помповиков коробки ствольные

edit log

hanter741
1-10-2019 12:59 hanter741
quote:
Originally posted by Zlovredoff:

https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."


Коллега, в этом разделе подобные ссылки не приняты.
Давайте оперировать терминами закона, правил и госта. А термины из статьи в интернете оставим на совести их авторов.

quote:
Originally posted by Zlovredoff:

затворная коробка с окном выброса гильзы крупным планом


вы вот сами себе противоречите
quote:
Originally posted by Zlovredoff:

Нету у Ремингтона затворной коробки


Мне самому стало интересно разобраться - является ли хвостовик, по ГОСТу - казенник, частью ствола или нет?
ГОСТ с п.п. 219 по п.п 243 перечисляет что является частью ствола, а что нет. Например тот же дульный тормоз, несмотря на установку его на стволе, частью ствола (по ГОСТу) не является.
П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?
AlecR
1-10-2019 13:06 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

Нету у Ремингтона затворной коробки, как у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "

Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 13:06 Zlovredoff
quote:
Originally posted by hanter741:

вы вот сами себе противоречите


спасибо исправил конечно ствольная коробка
AlecR
1-10-2019 13:09 AlecR
quote:
П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?

Да, не ствол. Но "хвостовик" - ствол, если он выполнен с ним заодно.
Zlovredoff
1-10-2019 13:11 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется касающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.

Хорошо. Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки я хочу на это посмотреть.

AlecR
1-10-2019 13:12 AlecR
quote:
Изначально написано ZND:
купил этим летом рем с 18-тидюймовым стволом. 93 г.в. комиссионный. и спокойно зарегистрировал. никого особо и не парило

Так они закон читали, наверное, поэтому и не парило. 93-ий год выпуска!
AlecR
1-10-2019 13:15 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки

Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер. Имхо, у них - правильнее, без ресивера никакое длинноствольное оружие не стреляет, поэтому именно он в штатах и является собственно оружием. И обязательно имеет номер, а стволы - нет, они сменные могут быть.

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 13:19 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер.

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?

AlecR
1-10-2019 13:25 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?


Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена. Как и у AR-15, например, только там затвор с казенником (баррел экстеншн) работает.
AlecR
1-10-2019 13:30 AlecR
Вообще, все это безобразие - пример тупости наших законодателей. Кто мешал внести термин "ресивер" в ст. 1 закона? Ведь по смыслу всех норм, совершенно очевидно, что именно его имели в виду.
Zlovredoff
1-10-2019 13:36 Zlovredoff
Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?
AlecR
1-10-2019 13:40 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.
Zlovredoff
1-10-2019 13:43 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.

на первый вопрос ответьте пожалуйста

74Vovan74
1-10-2019 13:49 74Vovan74
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?



тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.

edit log

AlecR
1-10-2019 13:52 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
на первый вопрос ответьте пожалуйста

Не понял, какой еще вопрос?
Zlovredoff
1-10-2019 13:57 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Не понял, какой еще вопрос?

не увиливайте пожалуйста. вопросов было 2

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

на вопрос

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

я ответ получил
quote:
Изначально написано AlecR:

Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.

он меня порадовал
жду ответ на первый вопрос

AlecR
1-10-2019 14:13 AlecR
Вопрос нормально сформулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 14:25 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:
Вопрос нормально сформирулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)

Хорошо. Вот 2 пункта из-за которых у нас такая горячая дискуссия:
151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций.
152 затворная коробкастрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.

Вопрос такой: правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз [i]она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом"?


edit log

Borion
1-10-2019 14:43 Borion
quote:
Изначально написано AlecR:
Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена.

Прежде чем это утверждать, вы сначала попробовали бы сделать это на реальном стволе и затворе 870-го, а не мысленно, и тогда бы поняли, что это фантастика.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.

Не сцепится. Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.

AlecR
1-10-2019 14:54 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ 28653-2018

Неправильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действуют там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затворная коробка по ГОСТ. Иначе это еще разгруженным ресивером называют.

edit log

Borion
1-10-2019 14:56 Borion
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.
AlecR
1-10-2019 15:04 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.

А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.
AlecR
1-10-2019 15:09 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был.
Zlovredoff
1-10-2019 15:13 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Вы так любите ссылки на ГОСТ и сами себе начинаете противоречить
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?

quote:
Изначально написано AlecR:

Не правильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действует там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затвора коробка по ГОСТ. Иначе это разгруженным ресивером называют.

ну то есть мы в ресивер ремингтона как хотим вставляем ствол и получаем сцепление затвора со стволом раз это затворная коробка по гост
отлично!
нам уже можно идти сдавать свои ремингтоны с 47см стволами верно я Вас понимаю? ведь у них не ствольная а затворная коробка и мы все злостные нарушители закона. Браво!

edit log

Borion
1-10-2019 15:15 Borion
quote:
Изначально написано AlecR:
Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был.

А где в ГОСТ указано, какая поверхность должна воспринимать силу? Там говорится лишь о направлении движения затвора и его сцеплении со стволом.

quote:
Изначально написано AlecR:
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Неправильный вывод, я считаю. Без коробки не будет опорной поверхности для направляющей затвора и самого затвора соответственно. Следовательно, не будет обеспечиваться сцепление затвора со стволом, что является отличительной чертой ствольной коробки согласно п. 151 ГОСТа. Потому что сцепление - это не только вход боевого упора в соответствующий паз, но и его фиксация в нем для обеспечения неподвижности затвора в продольном направлении при выстреле. Так вот, без опорной поверхности и блокировки запорный клин как войдет в паз, перекосившись относительно вертикальной оси, так и выйдет из него. Следовательно, сцепления и запирания ствола не будет.

edit log

AlecR
1-10-2019 15:20 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?


Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.
И еще:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 15:22 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.

http://docs.cntd.ru/document/1200162212
86 боевой упор стрелкового оружия: Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле.

и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

AlecR
1-10-2019 15:29 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право.
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?
AlecR
1-10-2019 15:32 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

Она таковой быть не может, она затворной тогда называется.
AlecR
1-10-2019 15:42 AlecR
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?
AlecR
1-10-2019 15:52 AlecR
Кстати, в старом ГОСТ 28653-90 (который оружейники писали) гораздо понятнее определение было:
"Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом".
Без всяких двусмысленностей, типа "обеспечивающей сцепление".:-)

edit log

Zlovredoff
1-10-2019 15:54 Zlovredoff
quote:
Изначально написано AlecR:

Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право.
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?

Отвечу по пунктам:
Спасибо не надо. Гугл мне уже любезно предоставил текст ГОСТа.
Действительно сохраняю за собой право быть с Вами не согласным и остаться при своём мнении, а Вы оставайтесь при своём.
Нет не занимаюсь.

На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную Вам же как невладельцу всё равно, Вам важна именно точность формулировки.
Реальность нас рассудит.

З.Ы. но на примере коллег-ремоводов и на личном опыте пока практика такова, что 18-дюймовые стволы ремингтонов и моссбергов спокойно продлевают и даже переоформляют на других.

AlecR
1-10-2019 16:01 AlecR
quote:
Изначально написано Zlovredoff:

На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную


Да ладно, не жалуйтесь, зато проржались и с ГОСТ немного ознакомились. Вам, как владельцу законно приобретенного оружия, уже все равно, как называется его ресивер, кстати. И нет никакой выгоды обозвать его ствольной коробкой.

edit log

Borion
1-10-2019 21:05 Borion
quote:
Изначально написано AlecR:
Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?

Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке. Без ствольной коробки все это просто упадет вниз.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см. ( 2 )