AlecR 29-09-2019 21:08
quote:
Изначально написано js:
Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них
Есть еще один. Продать это оружие кому-нибудь.
quote:
Изначально написано Garrik1:
В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать.
quote:
Originally posted by Garrik1:
Есть какие либо варианты сохранить оружие?
Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них)
quote:
Изначально написано js:
Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них
quote:
[/B]
quote:
[B]
quote:
Originally posted by Garrik1:
Кому
quote:
Изначально написано Garrik1:
Ведь если такой закон есть, то он наверное действует по всей России.
quote:
Изначально написано Vasya47:
У гладкоствольного ВПО-209 ствол 415 мм.... страшно подумать
А у тоз-106 и того меньше)
quote:
Изначально написано Garrik1:
Спасибо конечно за ответы, за помощь, но хотелось бы по существу.
quote:
Изначально написано Def1985:
Есть ещё короткие модификации Рыси.
На них ствол больше 500 мм...
quote:
Originally posted by AlecR:
По существу - перечитайте второй пост этой темы, особенно внимательно после слов "за исключением".
quote:
приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона И находящегося у владельцев на законных основаниях
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Автор темы про такую "давность" своих ружей - ничего не говорил.
quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, а какие требования по длинне оружия были до вступления в силу фз N150
quote:
Originally posted by AlecR:
А какая разница? Если сейчас ТС оружием владеет законно.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В цитате из ЗОО, которую вы дали - это только одно из ДВУХ необходимых одновременно соблюдающихся условий. Второе - приобретено "до" ЗОО.
quote:
Изначально написано AlecR:
Конечно, действует. Вы читали цитату из этого закона, специально постил? Или сомневаетесь, что законно своим оружием владеете?
quote:
Изначально написано AlecR:
Верно, только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен. Нет такого в законе.
quote:
Изначально написано ag111:
А как доказать, что оно приобретено, а не на складе лежало?
quote:
Originally posted by Garrik1:
продляют
quote:
Изначально написано AlecR:
только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен.
quote:
Originally posted by AlecR:
Закон при этом не требует, чтобы приобретено было оно именно последним владельцем.
quote:
Где такое вы у меня вычитали. Не писал я такого.
quote:
Изначально написано AlecR:
Не надо тут ничего доказывать. Если оно в собственности у кого-то, значит - было приобретено. Закон при этом не требует, чтобы приобретено было последним владельцем:
quote:
Originally posted by AlecR:
Ну, тогда
quote:
Originally posted by ag111:
Старое оружие
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Почему именно старое? Тут на форуме ходят упорные слухи, что существует немало импортного оружия со сменным стволом менее 500мм, купленного в магазине уже во время действия ЗОО.
Я так понимаю - именно из-за них весь этот сыр-бор.
quote:
Originally posted by Garrik1:
Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали.
Ну у меня к примеру 2х!!! рема 870 ствол меньше 500мм... при этом ствол + ск больше 500, а совокупная длинна более 800.... и уже 2 раза продлевался... Обьясните для непонятливых, тупых и убогих, что в законе есть два понятия СТВОЛ и СТВОЛ СО СТВОЛЬНОЙ КОРОБКОЙ ..... !!!имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм!!! п. 1 ст. 6 ФЗ ОО.... Если начнут говорить, что они должны быть неразъемными тогда попросите сослаться на крми требования или разъяснения ФЗОО где это сказано.... Ствол можно и не только 49 можно и 30 если ск - 20 см а общаая с прикладом 800...
По поводу отказали....
Советы Адвоката Санкт-Петербургской палаты, то есть меня и в бывшем следователя и сотрудника прокуратуры -
1. Подавайте официально через гос. услуги....
2. При осмотре когда будут требовать сдать на утилизацию, надо иметь диктофон и скажите сразу "с этого момента предупреждаю Вас наш разговор будет записываться"...
3. Попросите его сослаться на ЗАКОН ОБ оружии и на крим требования или на иной Норм прав. докум... разъясните, что в законе четка сказано что если есть СК то меряется ствол С НЕЙ, по поводу не раздельности можете просто говорить что Вы закона не знаете....
4. Требуйте отказ в перерегистрации или регистрации письменно и далее жалоба в прокуратуру, ФСВНГ и административное исковое заявление в суд в порядке КАС, нужно быть либо адвокатом либо иметь диплом юриста, но я бы бесплатно в Питере помог в этом случае.
5. Предупредите, что все моральные и материальные издержки взыщите принципиально....
И ребята учитесь читать закон, у Вас все вопросы сами собой отпадут, КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования, на офоициальное толкование закон конституционным судом....
quote:
Изначально написано o001mo98:
КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования
quote:
Originally posted by ag111:
Может человек в 2000 году со склада купил?
quote:
Изначально написано hanter741:
как такое может быть, если оборот уже запрещен был?
На севере вообще оружие по понятиям продавали.
quote:
Изначально написано ag111:
А на то оружие были сертификаты?
quote:
Изначально написано AlecR:
Согласен, все замечательно расписали. Только один вопрос. Где у 870-го Рема ствольная коробка?
quote:
Изначально написано AlecR:
Стволы там, скорее всего, по 18,5 дюймов (47 см). И ствольных коробок у этих ружей нет, только затворные. По нашему закону - ой...
Вы знаете я Ваш перл сохраню для истории в скриншотах.
150-ФЗ "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"
https://www.remington.com/shot...del-870-express
описание модели
"Receiver milled from a solid billed of steel for maximum strength and reliability"
https://translate.google.ru/?h...льная%20коробка
https://translate.google.ru/?h...u&text=receiver
сайт М.Попенкера
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Ствольная коробка стальная."
https://modernfirearms.net/ru/...e/mossberg-500/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава."
https://modernfirearms.net/ru/...inchester-1300/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава"
Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.
quote:
Изначально написано hanter741:
Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Затворная коробка
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться
quote:
Originally posted by AlecR:
И у ремов с мосями так же.
quote:
Изначально написано hanter741:
Но не может ли он быть назван как "казенник"?
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."
ремингтон марин - длина ствола 47 см. законно оформлен на нового владельца недавно (на на меня) - в сборе
ствол с вырезом под личинку
затвор с личинкой
ствольная коробка с окном выброса гильзы крупным планом - паз под хвостовик ствола прекрасно видно, т.е. эта часть коробки как раз обеспечивает сцепление ствола и затвора в нужном положении при движении затвора
Нету у Ремингтона затворной коробки, как и у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "
У обоих помповиков коробки ствольные
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
затворная коробка с окном выброса гильзы крупным планом
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
Нету у Ремингтона затворной коробки
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Нету у Ремингтона затворной коробки, как у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "
quote:
Originally posted by hanter741:
вы вот сами себе противоречите
конечно ствольная коробкаquote:
П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?
quote:
Изначально написано AlecR:
Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется касающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.
Хорошо. Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки я хочу на это посмотреть.
quote:
Изначально написано ZND:
купил этим летом рем с 18-тидюймовым стволом. 93 г.в. комиссионный. и спокойно зарегистрировал. никого особо и не парило
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки
quote:
Изначально написано AlecR:
Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер.
но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?
quote:
Изначально написано Zlovredoff:но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?
quote:
Изначально написано AlecR:
Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.
на первый вопрос ответьте пожалуйста
quote:
Originally posted by Zlovredoff:
если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
на первый вопрос ответьте пожалуйста
quote:
Изначально написано AlecR:
Не понял, какой еще вопрос?
не увиливайте пожалуйста. вопросов было 2
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?
на вопрос
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?
quote:
Изначально написано AlecR:
Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.
он меня порадовал
жду ответ на первый вопрос
quote:
Изначально написано AlecR:
Вопрос нормально сформирулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)
Хорошо. Вот 2 пункта из-за которых у нас такая горячая дискуссия:
151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций.
152 затворная коробкастрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.
Вопрос такой: правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз [i]она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом"?
quote:
Изначально написано AlecR:
Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена.
Прежде чем это утверждать, вы сначала попробовали бы сделать это на реальном стволе и затворе 870-го, а не мысленно, и тогда бы поняли, что это фантастика.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.
Не сцепится. Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ 28653-2018
quote:
Изначально написано Borion:
Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.
quote:
Изначально написано AlecR:
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.
Вы так любите ссылки на ГОСТ и сами себе начинаете противоречить
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."
где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?
quote:
Изначально написано AlecR:
Не правильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действует там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затвора коробка по ГОСТ. Иначе это разгруженным ресивером называют.
ну то есть мы в ресивер ремингтона как хотим вставляем ствол и получаем сцепление затвора со стволом раз это затворная коробка по гост
отлично!
нам уже можно идти сдавать свои ремингтоны с 47см стволами верно я Вас понимаю? ведь у них не ствольная а затворная коробка и мы все злостные нарушители закона. Браво!
quote:
Изначально написано AlecR:
Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был.
А где в ГОСТ указано, какая поверхность должна воспринимать силу? Там говорится лишь о направлении движения затвора и его сцеплении со стволом.
quote:
Изначально написано AlecR:
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.
Неправильный вывод, я считаю. Без коробки не будет опорной поверхности для направляющей затвора и самого затвора соответственно. Следовательно, не будет обеспечиваться сцепление затвора со стволом, что является отличительной чертой ствольной коробки согласно п. 151 ГОСТа. Потому что сцепление - это не только вход боевого упора в соответствующий паз, но и его фиксация в нем для обеспечения неподвижности затвора в продольном направлении при выстреле. Так вот, без опорной поверхности и блокировки запорный клин как войдет в паз, перекосившись относительно вертикальной оси, так и выйдет из него. Следовательно, сцепления и запирания ствола не будет.
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?
quote:
Изначально написано AlecR:
Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
86 боевой упор стрелкового оружия: Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле.
и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.
quote:
Изначально написано AlecR:
Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право.
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?
На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать
Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную 
Вам же как невладельцу всё равно, Вам важна именно точность формулировки.
Реальность нас рассудит.
З.Ы. но на примере коллег-ремоводов и на личном опыте пока практика такова, что 18-дюймовые стволы ремингтонов и моссбергов спокойно продлевают и даже переоформляют на других.
quote:
Изначально написано Zlovredoff:
На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработатьМне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную
quote:
Изначально написано AlecR:
Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?
Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке. Без ствольной коробки все это просто упадет вниз.
quote:
Изначально написано Borion:
Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке.
quote:
Изначально написано Borion:
По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе?
quote:
Изначально написано Borion:
То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?
quote:
Изначально написано AlecR:
Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте.
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.
quote:
Изначально написано AlecR:
И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей.
Ну наконец-то!
quote:
Изначально написано AlecR:
Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.
Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь. Странно, что вы этого не понимаете. Деталь же, в том числе, и российские оружейники называют клином. А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.
quote:
Изначально написано o001mo98:
На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему
quote:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте.
quote:
Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь.
quote:
Изначально написано нв90:
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?
quote:
Изначально написано Borion:
А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.
quote:
Изначально написано AlecR:
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотный мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.
Мы здесь рассматриваем вполне конкретную конструкцию гладкоствольных ружей, а не все существующие в мире конструкции. По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.
quote:
Изначально написано Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике
quote:
Изначально написано Borion:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.
quote:
Изначально написано AlecR:
Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе".
Вы же утверждаете, что коробка только направляет затвор. Но не является опорой для него. А если твердое тело не имеет опоры, значит оно или "висит" в воздухе, или падает.
quote:
Изначально написано AlecR:
Понимаете, что в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимого использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Там есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольная коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском ресивер, по функционалу.
В ГОСТе отличительной чертой ствольной коробки является присущий ей функционал сцепления затвора со стволом. Если мы исключаем участие коробки в этом процессе, то объясните каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола? Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.
quote:
Originally posted by Borion:
каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола?
quote:
Originally posted by Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.
quote:
Originally posted by Borion:
По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.
quote:
Originally posted by AlecR:
Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт.
quote:
279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела.
quote:
Изначально написано Borion:
Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт.
quote:
Изначально написано hanter741:
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).
quote:
Originally posted by AlecR:
А не только силу тяжести затвора.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов МР-133 и Рем 870:
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654047.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654049.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654073.jpg
Взято отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/60/678964.html
quote:
Изначально написано hanter741:
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).
Хвостовик является элементом ствола и составляет с ним одну цельную неразъемную часть оружия.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?
У них там написано просто "коробка" - см. скриншоты, которые я приводил. То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.
quote:
Originally posted by Borion:
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов
quote:
Изначально написано Borion:
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов и хвостовиков стволов МР-133 и Рем 870
quote:
Изначально написано Borion:
То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.
Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит! Вот сравнительное фото https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654019.jpg Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.
Вы правы, если положить затвор и ствол на землю, будет запирание. Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.
quote:
Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.
quote:
Originally posted by Borion:
Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит!
quote:
Originally posted by Borion:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870.
quote:
Originally posted by Borion:
Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
quote:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".
Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.
В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма, а не траектория перемещения.
quote:
Изначально написано AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.
Цитирую: "Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле."
С чего вы вообще решили, что в данном случае это деталь? Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.
quote:
Originally posted by Borion:
В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма
quote:
Originally posted by Borion:
Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".
quote:
Originally posted by AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором.
quote:
Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.
quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.
В госте речь идет не о запирании, а о "сцеплении". Это к слову...
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например. В такой конструкции, для "сцепления" затвора со стволом - коробка не требуется. А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).
Я имел ввиду форму боевого упора. Это типичный клин.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.
Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор. Сам затвор движется продольно и при запирании неподвижен. Подвижна только одна деталь затвора. Следовательно, затвор продольно-скользящий.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.
Полностью согласен. Я об этом уже несколько страниц пишу, но оппонент отказывается понимать это.
quote:
Изначально написано AlecR:
А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора.
Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание, т.к. сцпление со стволом отсутствует в принципе.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.
quote:
Originally posted by Borion:
Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание
quote:
Originally posted by AlecR:
Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление?
quote:
Изначально написано AlecR:
У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, клин там или шар с параллелепипедом? Вопрос в том, что именно "обеспечивает" "сцепление" затвора со стволом.
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".
Ни разу не встречал такого термина, как "качалка". Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!
quote:
Originally posted by AlecR:
А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать,
quote:
83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.
quote:
Originally posted by AlecR:
если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.
quote:
Изначально написано Borion:
Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.
quote:
Originally posted by AlecR:
И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку.
quote:
Originally posted by AlecR:
Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте.
quote:
Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"!
quote:
Originally posted by ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.
quote:
Изначально написано AlecR:
Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" вернули.
Если у них хватило ума "завязать"(оставить из старого) полусвободный затвор исключительно на ствольной коробке - значит клоуны и они тоже!
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница.
Не вижу здесь противоречия. В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части выступом направляющей затвора (слайдера в оригинале) при ее продольном перемещении вперед.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает"
quote:
Originally posted by Borion:
В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Путаете тёплое с мягким
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.
Важно то, что перекос обеспечивается воздействием на переднюю часть детали путем её поднятия вверх, а не воздействием на заднюю часть (вниз её ничто не тянет). Поэтому никакого противоречия между "перекосом" и "поднятием" в данном случае нет.
quote:
Изначально написано AlecR:
Да не позволяет это называть ее клином
quote:
Originally posted by AlecR:
Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.
quote:
Originally posted by Borion:
Важно то, что перекос обеспечивается
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..
Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
У АК затвор с какой деталью сцепляется?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
У АК затвор с какой деталью сцепляется?
quote:
Изначально написано AlecR:
Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Баранины какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.
Удобно-неудобно - щас речь не об этом.
Далее у меня два вопроса:
1. Как точно называется эта деталь?
2. Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?
quote:
Изначально написано AlecR:
Потому что приклепан вкладыш к коробке, которая нагружена силами, возникающими при выстреле. Поэтому такая коробка - ствольная.
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?
quote:
Изначально написано AlecR:
Верно, только запирающий клин - вообще не деталь затворной группы. Он в ствольной коробке перпендикулярно оси ствола перемещается для взаимодействия с затвором.
Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
"Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД
Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?
quote:
Изначально написано AlecR:
К ней же, ствольной, в случае АК. А бывает, что и к затворной.
С этого места требуется поподробней!
quote:
Originally posted by ГорТоп:
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?
quote:
Изначально написано ГорТоп:Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?
quote:
Originally posted by AlecR:
Боевой упор клином не может быть
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
При выстреле из калашмата в ствол врезается пуля - и тем самым давит на него ВПЕРЁД. А назад ствол движется - только со всем оружием вместе, из-за отдачи: она давит через гильзу на затвор и ствольную коробку.
К чему это написано - непонятно...
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
С этого места требуется поподробней!
quote:
Originally posted by AlecR:
Но там про запирание есть.
quote:
Изначально написано AlecR:
Что именно интересует? Перечислить образцы оружия, у которых нет ствольной коробки, но все же он крепится куда-то?
Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
В цитате выше - нет ни слова про запирание, на минуточку...
quote:
Изначально написано AlecR:
А это что? "Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД
Согласен, не дочитал до конца.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?
quote:
Originally posted by AlecR:
Поскольку непосредственно к ней приклепан.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А если ствол приварить к переднему вкладышу(подварить штифт) - он будет частью ствола или останется частью ресивера?
quote:
Originally posted by AlecR:
Не привинчен. Разницу между этими соединениями деталей не надо объяснять, надеюсь
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Баррел нат крепится к стволу АРки на резбу. И к апперу тоже с помощю гайки. Он часть ресивера или ствола?
quote:
Изначально написано AlecR:
А если ствол вообще заварить? Чем он тогда будет?
Полагаю, ММГ. Но к делу это не относится.
Я продолжаю считать, что если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы, как именно технически реализовано это сцепление.
quote:
Изначально написано AlecR:
Он - гайка! Чё, на Арку перепрыгиваем?
Не переигрываем. Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола, а в каком частью коробки. Пример с АРкой относится к способу крепления(клепано- не клепано).
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола
quote:
Originally posted by AlecR:
Обеспечивать запирание, то есть сцепление ствола с затвором. Для этого к ее стенкам приклепан передний вкладыш.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот сама коробка, к которой он приклепан - просто "висит" на нем. Таким образом, передний вкладыш может запросто быть отнесен к казеннику. И способ крепления тут вторичен, я считаю.
quote:
Originally posted by AlecR:
Вот если коробка не только направляет движение подвижной системы, но и непосредственно взаимодействует с затвором при выстреле - тогда она ствольная.
quote:
Originally posted by AlecR:
Передний вкладыш - часть коробки,
quote:
Originally posted by ГорТоп:
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Боевые упоры.
Боевые упоры находятся на вкладыше. А вкладышь крепится к стволу. Значит - это казенник?
Или ствол крепится к вкладышу? А в АРке тогда почему не наоборот?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Или ствол крепится к вкладышу?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Только потому, что конструкторы так его назвали - передний вкладышь ствольной коробки.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А в АРке тогда почему не наоборот?
quote:
Originally posted by AlecR:
Они так переконструировали ствольную коробку АК из технологических соображений.
quote:
Originally posted by AlecR:
Передние стенки коробки в местах крепления вкладыша остались нагружены при выстреле.
quote:
Originally posted by AlecR:
Дык люминь же! Лопнет. Поэтому сделали буржуи аппер-ресивер разгруженным от силы, действующей на затвор в момент выстрела.
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Схерали они нагружены?
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Отдача прикладом в плечо - есть? И как она туда попадает? Ведь если вам поверить - всё заканчивается на переднем вкладыше, а дальше него никакие усилия не передаются?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
за каким хреном вы пытаетесь тянуть сюда ещё и отдачу - решительно непонятно.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В смысле? А откуда отдача берётся - не от закрытого затвора?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
каким боком это всё к нашему обсуждению?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Схерали они нагружены?
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
У АК "затвор (запертый ещё) летит назад" БЕЗ СТВОЛА??
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Естественно. Затвор заперт за вкладыш ствольной коробки, а НЕ за ствол.
Чтобы ствол АК начал двигаться назад - ему ещё только нужно передать усилие. И передаётся оно - через ствольную коробку (ну, или её деталь - передний вкладыш).
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какую роль в данной схеме запирания играет КОРОБКА?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Таким образом, затвор сцеплен со стволом
quote:
Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке.
quote:
Originally posted by AlecR:
При этом стенки передней части ствольной коробки (между заклепками вкладыша) по-прежнему держат нагрузку от затвора при выстреле.
quote:
Originally posted by AlecR:
Чего не наблюдается в Арке,
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Казенник не закреплен в коробке? Или что?
quote:
Originally posted by AlecR:
затвор боевыми узорами - на вкладыш, а он уже - на стенки ствольной коробки.
quote:
Originally posted by AlecR:
И это тоже.
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?
quote:
Originally posted by AlecR:
[del]затвор боевыми узорами - на вкладыш[/del]
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вы стреляли вообще когда-нибудь?
Отдачу - плечом ощущали? Откуда она взялась, если у вас нагрузки никакой нет?
Я, честно говоря, начинаю терять самообладание... Ты разницу между нагрузкой от отдачи и нагрузкой от давления в патроннике вообще понимаешь? Причем тут отдача, если речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Я, честно говоря, начинаю терять самообладание
quote:
А в АРке казенник наверное никуда не давит, я правильно понимаю? Он висит в вакууме и с ресивером никак не связан, правильно?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Что "и это тоже"? Во время выстрела он не закреплен?
quote:
Изначально написано AlecR:
Неправильно. Казенник передает усилие от затвора непосредственно на ствол. И только потом вся эта сборка - на передний торец ресивера, который работает только на сжатие, воспринимая отдачу.
Господи... А в АК тогда что происходит? Все ровно то же самое! С той лишь разницей, что усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы) передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки. Все! Больше нет никакой разницы!
А если возникло ненормальное желание приплести сюда "растяжение" - то стоит осознать, что казенник АРки испытывает совершенно те же деформации, которые стремятся порвать ресивер между "ступенткой" и упором в баррел нат. И совершенно насрать, из чего сделан ресивер: пока казенник/вкладыш не порван - коробке ничего не угрожает.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
вдруг с чего-то начали "ты"кать незнакомым людям
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Если срезать заклепки и вытащить вкладыш из коробки
quote:
Изначально написано ГорТоп:
усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы)
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
- ч.1 ст.223 УК РФ: от 3 до 5 лет со штрафом.
Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения...
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
оно имеет
quote:
Изначально написано ГорТоп:
передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки.
quote:
Все! Больше нет никакой разницы!
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Кто "оно"? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, еще раз спрашиваю?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
у АК назад движется масса затвора, с определённой скоростью.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
у AR на коробку действует масса затвора ПЛЮС ствола
Это уже даже не смешно.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
куда деваются ваши усилия в "узле запирания"?
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.
Если бы я желал поддержать флуд, я бы попросил привести цитату из НПА, которая бы запрещала мне "пилить ОЧ оружия".
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Затвор сцеплен со стволом или нет?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
А у АК как-то по другому?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
У АК - на коробку действует затвор с определённой массой и скоростью,
у AR - на коробку действует масса ствола + затвора, соответственно с совершенно другой скоростью.
quote:
Изначально написано AlecR:
Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в нарезы).
quote:
Изначально написано AlecR:
Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в надрезы).
Я сдаюсь. Такого упорства и упоротости я давненько не видел...
Ладно, попробую в последний раз...
У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Такого упорства и упоротости я давненько не видел
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вообще-то - это предельно СТРОГО по теме обсуждения.
Обсуждается - вопрос, какие там у нас есть законы про "не более 500мм",
и суть - где их можно обойти, просто разобрав на части,
а где требуется пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.
Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?
quote:
Originally posted by dEretik:
Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А вы зайдите в ЛРО и прямо у них на столе попробуйте. Что спорить-то без толку.
Можно ещё на Красной площади... Тут не принято доказывать нормативкой свои утверждения?
quote:
Изначально написано AlecR:
Всяко бывало, некоторые отечественные производители нат этот затянуть забывали. Ствол натурально болтался в аппере, а владельцы стреляли и голову ломали - где ж минутная кучность?
Но к нагрузкам в узле запирания это никакого отношения не имеет.
Правильно, к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?
Я так же могу щас начать рассказывать про АК, у которого передний вкладыш болтался на разбитых заклепках в коробке, как говно в проруби. Оружие при этом стреляло. Следуя вашей логике, в этом случае - коробка перестала быть ствольной и превратилась в затворную?
Это к вопросу упротости...
ЗОО - "....имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм..." и т.д.;
ГОСТ - "ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона)" и т.д.
Если с "переломками" всё понятно (длина ствола - расстояние между казённым срезом и дульным срезом), то как измерять стволы у помп и п/а?)
У них со стороны казённой части имеется неотъемлемый "хвостовик" или как его там правильно называть, который судя по всему является частью ствола. И без которого ствол нельзя вставить/закрепить в ств. коробке. В ГОСТе про "хвостовик" ничего.
Я конечно понимаю, что если дословно и буквально трактовать п.219 ГОСТ, то ствол это "труба" и "патронник/его часть", а всё остальное от лукавого. Но этот "хвостовик" смущает. Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.
Если замерять от "хвостовика" то 90% вопросов по длине ствола снимутся. Напр. у ИЖ-81 "хвостовик" такой длины, что можно "полствола" от дульного среза отпилить и в 500мм. остаться)))
С уважением.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?
quote:
Изначально написано Ludvig14:
У меня вопрос непосредственно по изначальной теме.Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
quote:
Изначально написано Ludvig14:
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.
quote:
Originally posted by AlecR:
Согласен полностью.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.
quote:
Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).
quote:
Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.
quote:
Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью).
quote:
Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола
Если рассматривать "хвостовик" как казенник, тогда да, увы и ах. Хотя вроде всё сходится. Номер по замеру не прокатывает.
А вот интересно, чисто теоретически: если этот "хвостовик"/казённик будет выполнен со стволом одним целым элементом, то он будет являться "стволом"? Или как?
quote:
Originally posted by AlecR:
В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания.
quote:
Изначально написано Ludvig14:
Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.
quote:
Originally posted by AlecR:
Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку,
quote:
Изначально написано ГорТоп:
И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке.
quote:
Originally posted by AlecR:
Функционал такой у нее.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.
В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
Как думаете - где масса больше?
Поделитесь пожалуйста травой, ну или хотя бы координатами дилера.
Как именно запертый затвор АК летит назад, причём - БЕЗ ствола, с которым он вроде в этот момент как соединён?
IRL кстати масса плюс-минус одинаковая. Пожалуй даже у АК побольше будет.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке. Ничего в схемотехнике НЕ изменилось - но у вас возникли какие-то странные вопросы.
Как человек в эти самые выходные менявший шаровую, которую со все пролетарской ненавистью немецкие рабочие приклепали к рычагу - про разборность клёпки я имею совсем другое мнение.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Ну, возьмите от ARки ствол, затвор и "казённик" этот отдельно от коробки:
закрывается, запирается, молотком вдарить - выстрелит.
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.
И таки да - если саму стальную коробку снять с вкладыша, вкладыш зажать в тиски, то можно не ставя затворной рамы закрыть патрон в столе затвором, и далее стукнув по ударнику произвести успешный выстрел.
В запирании из всей коробки участвует только передний вкладыш.
И попробуйте зажав ствол рема в тиски так умудриться поставить затвор, чтобы успешно произвести выстрел.
quote:
Originally posted by AlecR:
по нашему ГОСТ
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Вкладыш АК крепится к стволу?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В АК ствол крепится к ствольной коробке.
вот только в АКМ и АК-74 - ствол НЕ крепится к ДЕТАЛИ "ствольная коробка"
То что вы называете СК - это сборочная единица.
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник". Но поскольку технологически сначала клепка, потом запрессовка ствола - это назвали частью СК.
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует.
А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.
quote:
Изначально написано DemonMSK:
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник".
quote:
Изначально написано DemonMSK:
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует
quote:
Изначально написано DemonMSK:
А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.
У кого какие мысли?
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18У кого какие мысли?
Для нашего рынка ЭТО не могло пройти сертификацию, но только если стволы отделяются вручную. Не вижу подствольных крюков. Если ввинчиваются, или вставляются, и закрепляются с помощью инструмента, то на ТОНЕНЬКОГО сертифицировать возможно. Точно так же как арки, не имеющие ствольной коробки.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18У кого какие мысли?
quote:
Originally posted by AlecR:
ствольной коробки нет.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Куда бы она делась?
quote:
Originally posted by AlecR:
А где она там?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
http://guns.аllziр.оrg/topic/6/2304383.html#p14
quote:
Originally posted by AlecR:
А вот не уверен теперь
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
И с какой периодичностью у вас такое бывает?
quote:
Originally posted by AlecR:
чем именно является колодка оружия переломной конструкции? Имхо - затвором.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка. Сцепление затвора со стволом обеспечивает - значит, ствольная.
А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора. Если коробка направляет движение, то движение должно быть. И думается мне, относительно коробки. Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела. У оружия есть 'боевой упор'?
quote:
Изначально написано dEretik:
А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора.
quote:
Originally posted by dEretik:
А движение затвора?
Если коробка направляет движение, то движение должно быть.
quote:
Originally posted by dEretik:
Коробка должна направлять движение затвора.
quote:
Originally posted by dEretik:
Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела.
quote:
Originally posted by dEretik:
У оружия есть 'боевой упор'?
quote:
Изначально написано dEretik:
Если коробка
этот 'затвор'
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Должен являться обязательной частью оружия?
Не, не обязательно. Может быть запирающий механизм затвора. Или боевой упор, или запирающий механизм (или боевой упор в составе механизма). Но в ружьях с колодкой запираются СТВОЛЫ. Т.е. если нет запирания затвора, то каким затвором будет колодка? Клиновой и качающийся затворы - они запирают. Колодка ЗАКРЫВАЕТ. Свободный затвор? Она не сцеплена, колодка, но она не движется после выстрела. Полусвободный? Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.
quote:
Изначально написано dEretik:
Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.
quote:
Изначально написано AlecR:
Да, конечно. В ГОСТ 28653-2018 нашел только такое (косвенное) упоминание про колодку переломки:
"85 зеркальный зазор: Допуск расстояния между геометрическим элементом патронника ствола, на который патрон опирается в своем продвинутом до упора внутрь патронника положении, и опорной поверхностью затвора или ствольной коробки оружия переломной конструкции, на которую опирается торец донной части гильзы патрона."
То есть колодка = ствольной коробке, но это неточно.;-)
quote:
Изначально написано AlecR:
См. ГОСТ:
"78 затвор стрелкового оружия: Основная часть (деталь) стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле и являющаяся частью запирающего механизма.
79 качающийся затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет поворота вокруг оси, не параллельной оси канала ствола."
Разве не про колодку?
Колодка ничего не запирает. И не является частью запирающего механизма, у переломок запирают стволы. И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?
quote:
Изначально написано dEretik:
И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?
quote:
Изначально написано AlecR:
Да вроде ГОСТ действующий:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
Да разумеется действующий, и это снимает все вопросы, у меня то ГОСТ, который 'помер' ещё летом. В нём нет про 'запирающий механизм', частью которого является затвор. В переломках запирают стволы, а не затвор. Потому, коробка есть, а затвора нет. Есть колодка, она, как и затвор, закрывает стволы при выстреле, но под определение затвора не проходит. Даже если плясать 'наоборот' и говорить, что запирают коробку, то вся коробка - не затвор. Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.
quote:
Изначально написано dEretik:
Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.
quote:
Изначально написано AlecR:
Да, колодка нигде больше не фигурирует - очередной косяк гостописателей. Но почему нет затвора? Деталь, закрывающая канал ствола при выстреле же есть? Есть. И даже запирание ствола есть. Чем не качающийся затвор?
Тем, что в ГОСТе все затворы закрывают канал, но некоторые ещё и запирают. А которые сами не запирают, те являются деталями запирающего механизма. А запирающий механизм - это механизм запирающий ЗАТВОР. Не стволы, а затвор. Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).
quote:
Изначально написано dEretik:
Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).
quote:
Изначально написано AlecR:
Почему не запирает? Смотрим ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.
Ещё проще, тут даже не нужно просить рассмотреть схемы качающегося затвора или обыгрывать сцепление со стволом. С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?
quote:
Изначально написано dEretik:
С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?
quote:
Изначально написано AlecR:
С блоком стволов или стволом, как в п. 279 ГОСТ и определено.
А что запирает запирающий механизм?
quote:
Originally posted by AlecR:
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.
quote:
ГОСТ Сцепление затвора стрелкового оружия со ... ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела
quote:
Originally posted by dEretik:
А что запирает запирающий механизм?
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания?
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Ну обычно, щелчек раздается от попадания запирающего элемента(клина, болта, планки и т.п.) в соответствующий элемент(крюк, паз, вырез, проточку...) ствола, чем обеспечивается запирание.
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Стало быть, затвором можно назвать лицевую часть колодки, которая непосредственно закрывает ствол. Ну а коробкой - все остальное.
quote:
Originally posted by 74Vovan74:
Вопрос только - запирание чего именно. Вон, в калашматах: вставил магазин со щелчком - это нужно для стрельбы, но не связано с запиранием канала ствола; вставили газовую трубку до щелчка - автомат собран для стрельбы, то же самое - крышку закрыли со щелчком, будем стрелять, но затвор-то тут при чём?
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вообще - что вы под этим процессом понимаете? После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания? Это просто фиксация стволов относительно остального ("колодки", приклада) - чтобы оружие представляло собой одно целое, и можно было прицеливаться и стрелять.
Вы мне мозги не ...те! Мне наплевать на щелчки. Речь за то, что затвор выполняет функцию закрывания и иногда, запирания ствола. Это отдельная деталь оружия, или часть механизма запирания ЗАТВОРА. Затвор должен закрывать, или запирать ствол, и при этом быть либо отдельной деталью, либо частью механизма ЗАПИРАЮЩЕГО ЗАТВОР. При этом он должен двигаться, а направлять его движение должна коробка. Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ. Тут про пластину ТОЗ-34 речь завели, что это затвор! Ну так огребёте за свободно продающуюся пластину штраф, а за пластину к штуцеру или комбинашке - срок. Хотя пластина эта подлежит замене при износе, не является основной частью, и продаётся.
Колодка не является частью запирающего механизма. А механизм запирания переломок - вовсе не равен гостовскому запирающему механизму, в одном случае отдельный механизм запирает стволы (планками, болтами), в другом случае отдельный механизм запирает затвор.
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой. И колодка - не основная часть оружия. Но вот в составе коробки - основная часть. И спор тут может быть не по колодке-затвору, а по коробке. Причём, сертификаторы, как прокладка между полицайней и гражданами, не сертифицировала стволы переломок короче 500 мм, признавая, что охотничье оружие не имеет коробки. А вот арки, к примеру, имеют коробку. У них короткие стволы считают вместе с коробками (длину). У переломок не считают, ХОТЯ в современной технической документации оперируют понятием коробки. Только гостовское определение не подходит. Вот в этом - точно несоответствие. А с затвором не несоответствие, вернее с колодкой. Колодка есть - но не описана ГОСТом. Но под затвор не подходит, она не движется в коробке. И её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Таким образом ОБА условия, движение В КОРОБКЕ и ЗАПИРАНИЕ запирающим механизмом - не позволяют приравнять колодку к затвору.
Вот вам ГОСТ испытательный, с 2017 года действующий. В самом начале говорится (3.5 3.6) о затворе и колодке, и о затворе и о лбе колодки. Это не одно и тоже. http://docs.cntd.ru/document/1200124927
Однако, если вернуться к тому, с чего начался спор: видимо сертификаторы признали, что есть КОРОБКА у переломок! Потому стволы короче полуметра! Но тогда это основная часть, с соответствующими последствиями.
quote:
Изначально написано ГорТоп:
... Но при "закрывании переломки" - система ствол-затвор сцепляются. Что соответствует "запиранию затвора", согласно ГОСТ. При чем тут "щелчек" - я не вкурсе.
Ничего подобного. При закрывании переломок планки или болты запирающего механизма запирают ствол. А запирание затвора - это запирание затвора! Вот такая уникальная зеркальность.
quote:
Изначально написано dEretik:
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой.
quote:
Изначально написано dEretik:
Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО [b]СТВОЛА! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.[/B]
Не нужно мутить, чтобы понять затвор закрывает или не затвор, нужно оценивать деталь на требования к затвору. Затвор движется в коробке. И относительно коробки и относительно ствола. Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет, как голова не направляет мозг. Мозг в голове. Колодка в коробке. Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора и обеспечивать запирание затвора о коробку. Это означает только одно: движение затвора должно быть по коробке. Железная дорога направляет поезд с вагонами, но вагоны не направляют унитазы в своём сортире. Хотя унитазы движутся относительно железной дороги.
В закрытом состоянии колодка закрывает стволы ИНАЧЕ, чем затворы. Затворы либо закрывают, либо запирают (для чего имеют боевой выступ), либо механизм запирания запирает затвор. Колодка закрывает ствол, а механизм запирания запирает стволы. Но приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания. А колодка не движется и не заперта. Заперты стволы. Именно поэтому, в ГОСТах - это различные механизмы. Но колодка не удостоилась определения.
quote:
Изначально написано AlecR:
Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.
Он запирается затвором, а не колодкой. Либо запирающим механизмом, который запирает затвор, а не ствол.
quote:
Изначально написано dEretik:
Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор.
quote:
Операции отпирания и запирания канала ствола при использовании качающегося затвора не требуют отдельного запирающего механизма.
quote:
Originally posted by dEretik:
Затвор движется в коробке.
quote:
Originally posted by dEretik:
Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет
quote:
Originally posted by dEretik:
Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора
quote:
Originally posted by dEretik:
и обеспечивать запирание затвора о коробку.
quote:
Originally posted by dEretik:
приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания.
quote:
Originally posted by dEretik:
колодка не движется и не заперта. Заперты стволы.
quote:
Изначально написано dEretik:
А запирание затвора - это запирание затвора!
quote:
Originally posted by AlecR:
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.
quote:
Originally posted by AlecR:
Короче, не тянет
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?
quote:
Originally posted by AlecR:
Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок
quote:
Originally posted by AlecR:
Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются
quote:
Изначально написано AlecR:
Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.
Это уже десятый круг. Сказано было: запирающий механизм запирает затвор. Затвор, затвор, затвор, затвор. В переломке запираются стволы. Стволы, стволы, стволы. Речь не про ЗАКРЫТИЕ канала ствола, а про систему запирания. Механизм запирания запирает затвор. Механизм запирания двери запирает дверь. А дверь закрывает проход. Если в двери встроенный замок, то дверь запирает проход самостоятельно. Если замок навесной, то механизм запирает дверь, которая сама по себе закрывает проход, но не запирает. Вы цитируете ЗАПИРАНИЕ затвора, а в переломках запираются СТВОЛЫ. И при чём тут закрывание канала для предотвращения перемещения затвора, если речь не про дверь (затвор), а про предмет ПРОСТО ПЕРЕГОРАЖИВАЮЩИЙ ПРОХОД? Проход задвинули шкафом, или занавеской закрыли, какая это дверь?
quote:
Изначально написано AlecR:
Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.
У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.
Мне бы очень хотелось объяснить, но я в каждой теме говорю: когда висит портянка из двадцати цитат, и на каждую цитату строчка ответа - это спор по системе 'сам дурак'. Абсолютно теряется смысл. Когда один пост будет содержать одно пояснение, или несколько, но развёрнутых, тогда поговорим. А пока советую перечитать цитату из вики про механизм качающегося затвора. Лучше раз пять. И попробуйте ответить, каким образом происходит открывание затвора. Это поможет понять слова про отсутствие необходимости дополнительных механизмов для запирания КАНАЛА СТВОЛА.
И вот ещё почитайте https://studref.com/494489/pravo/zapirayuschiy_mehanizm
Только правильно читайте, а не как википедию, когда на слова о ЗАПИРАНИИ ЗАТВОРА, втыкаете слова про ЗАПИРАНИЕ КАНАЛА СТВОЛА. По ссылке грамотно изложено, с разделением колодки и затворов, но есть одна ошибка. Рычаг в переломках традиционной конструкции, спокон века назывался рычагом ЗАПОРА. А не рычагом затвора. Достаточно открыть любой паспорт ружья, по ссылке даже не ошибка, а неточность. Зато точно объясняется про фиксацию СТВОЛОВ в закрытом положении (это заодно о моём понимании запирания стволов).
quote:
Originally posted by dEretik:
И вот ещё почитайте
quote:
Изначально написано dEretik:
У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.
quote:
Originally posted by AlecR:
Изначально написано dEretik:
У переломок стволы сцепляются с колодкой.
Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются".
quote:
Изначально написано 74Vovan74:
"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read
Это такое же алаверды, как качающийся затвор из википедии. По ссылке прямо указывается, что говорят словами вовсе не такими какими ПОЛОЖЕНО. И сразу решают говорить не затворы, а про затворные системы. Да ещё традиционные названия 'затворов' абсолютно правильно называют скреплениями и узлами запирания. Мало того оперируют 'затворным телом', т.е. вообще не узаконенным определение. Про то, что ЩИТОК соединяется жёстко написали, даже написали ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО. Но вот только как-то остался нераскрытым вопрос, а ЧТО ЖЕ ИМЕННО запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ. Двадцатый раз: стволы. А потому определение запирания, которым вы козыряете из ГОСТа - оно ни о чём. Оно даже к НАТУРАЛЬНОМУ затвору, свободной системы не относится, поскольку нет запирания таким затвором. Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад. Вот такая особенность затворов, которые сами не запирают, и которые не запирают запирающие механизмы. Строго по ГОСТу. Колодку ничто не запирает, это часть коробки намертво закреплённая, а потому коробкой не направляемая. Как унитаз в вагоне. Вагон едет, но и унитаз едет. Но вагон не направляет унитаз. Такова жестокая реальность!
И не надо переворачивать последовательность определения затвора. Пляшут не от закрытого ствола. А от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке по направлению заданному коробкой. Колодка в коробке не перемещается.
И как-то странно слышать про 'намёки' ГОСТа по поводу зеркального зазора. Какой ещё намек, коли там ПРЯМО разделены колодка и затвор? И я дал ссылку на другой ГОСТ, на испытательный, два пункта ПРЯМО горят о затворах и колодке, как о разных предметах. Какие намёки? Есть затворы, которые не запирают жёстко, т.е. не сцепляются со стволом во время выстрела, и есть затворы которые сцепляются! Либо сами, либо их запирают запирающие механизмы. Колодка не свободный затвор, она стоит жёстко. Но её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ, она не часть запирающего механизма. Запорный механизм переломок запирает СТВОЛ. Он жёстко фиксирует ствол. Потому колодка не попадает ни под одно определение затвора, это самостоятельная часть. Она не движется в коробке, соответственно не направляется коробкой, как унитаз не направляется вагоном, даже при ошеломляющей скорости движения вагона. Потому, в ГОСТах, колодки и затворы упоминаются вместе, рядышком в одних пунктах, по выполняемой функции закрывания-запирания, но раздельно по механизму, по способу выполнения этой функции. Затворы закрывают 'не жёстко', или запирают, или запираются. Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.
quote:
Изначально написано dEretik:
Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.
quote:
Originally posted by dEretik:
от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке
quote:
Originally posted by dEretik:
запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ.
quote:
Originally posted by dEretik:
Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад.