Законодательство об оружии

Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

Garrik1 29-09-2019 18:56

Здравствуйте. В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать. Позже уже он узнал что можно было нарастить ствол. Причем просто ввернуть насадку удлинитель было нельзя. Насадка должна быть не съемной. Сталкивался кто нибудь с таким? Есть какие либо варианты сохранить оружие? Спасибо.
AlecR 29-09-2019 19:32

quote:
Изначально написано Garrik1:
В следующем году заканчиваются разрешения на помповые ружья. Оба иностранные, и стволы короче 50 см. Примерно 49см. Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения. Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали. Пришлось утилизировать.

Произвол. См. ст. 28 150-ФЗ:
"Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:
................
безвозмездно изымать и уничтожать в установленном порядке оружие, запрещенное к обороту на территории Российской Федерации, за исключением оружия, приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона и находящегося у владельцев на законных основаниях."
Вы владеете оружием на законных основаниях, раз РОХа имеется.
js 29-09-2019 20:11

quote:
Originally posted by Garrik1:
Есть какие либо варианты сохранить оружие?


Да, конечно.

Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них)

AlecR 29-09-2019 21:08

quote:
Изначально написано js:

Способ очень простой - не слушать сказки и не верить в них


Есть еще один. Продать это оружие кому-нибудь.
Garrik1 29-09-2019 21:33

Продать? Кому? Если только в другую страну.
Ведь если такой закон есть, то он наверное действует по всей России.
quote:
[/B]

quote:
[B]


hanter741 29-09-2019 22:21

quote:
Originally posted by Garrik1:

Кому



приму в дар. без-возд-мезд-но...
AlecR 30-09-2019 12:51

quote:
Изначально написано Garrik1:

Ведь если такой закон есть, то он наверное действует по всей России.


Конечно, действует. Вы читали цитату из этого закона, специально постил? Или сомневаетесь, что законно своим оружием владеете?
Vasya47 30-09-2019 07:42

У гладкоствольного ВПО-209 ствол 415 мм.... страшно подумать
нв90 30-09-2019 09:02

quote:
Изначально написано Vasya47:
У гладкоствольного ВПО-209 ствол 415 мм.... страшно подумать

А у тоз-106 и того меньше)

нв90 30-09-2019 09:12

Еще интересный товарищ оф-93, у которого ствол короче 500 мм и нет ствольной коробки)
Def1985 30-09-2019 09:48

Есть ещё короткие модификации Рыси.
Garrik1 30-09-2019 10:01

Я же указал в объявление что со съемными стволами!
Слышал что на такие (именно со съемными стволами) больше не продляют разрешения.
Спасибо конечно за ответы, за помощь, но хотелось бы по существу.
AlecR 30-09-2019 10:12

quote:
Изначально написано Garrik1:

Спасибо конечно за ответы, за помощь, но хотелось бы по существу.


По существу - перечитайте второй пост этой темы, особенно внимательно после слов "за исключением". Это закон. Да, он действует на всей территории РФ.
нв90 30-09-2019 11:12

quote:
Изначально написано Def1985:
Есть ещё короткие модификации Рыси.

На них ствол больше 500 мм...

74Vovan74 30-09-2019 11:35

quote:
Originally posted by AlecR:
По существу - перечитайте второй пост этой темы, особенно внимательно после слов "за исключением".

Читаем:
quote:
приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона И находящегося у владельцев на законных основаниях

Не "или" - а "И" там написано. Т.е. исключение - для оружия, которое И сейчас в законном владении, И приобретено ДО принятия ЗОО.
Автор темы про такую "давность" своих ружей - ничего не говорил.
нв90 30-09-2019 11:46

Кстати, а какие требования по длинне оружия были до вступления в силу ФЗОО (фз N150)
AlecR 30-09-2019 12:00

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Автор темы про такую "давность" своих ружей - ничего не говорил.


Вы где-то в законе увидели, что именно ТС должен был приобрести свое оружие до 1 июля 1997 года?
AlecR 30-09-2019 12:01

quote:
Изначально написано нв90:
Кстати, а какие требования по длинне оружия были до вступления в силу фз N150

А какая разница? Если сейчас ТС оружием владеет законно.
74Vovan74 30-09-2019 12:18

quote:
Originally posted by AlecR:
А какая разница? Если сейчас ТС оружием владеет законно.

В цитате из ЗОО, которую вы дали - это только одно из ДВУХ необходимых одновременно соблюдающихся условий. Второе - приобретено "до" ЗОО.
Сейчас владеет законно И приобретено "до" ЗОО - является исключением, не подлежит изъятию (даже если запрещено к обороту).
Сейчас владеет законно, но приобретено "во время действия" ЗОО - не является исключением, подлежит изъятию (если запрещено к обороту).
AlecR 30-09-2019 12:46

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

В цитате из ЗОО, которую вы дали - это только одно из ДВУХ необходимых одновременно соблюдающихся условий. Второе - приобретено "до" ЗОО.


Верно, только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен. Нет такого в законе.
ag111 30-09-2019 12:48

quote:
Изначально написано AlecR:

Конечно, действует. Вы читали цитату из этого закона, специально постил? Или сомневаетесь, что законно своим оружием владеете?


 приобретенного до вступления в силу настоящего Федерального закона 
ag111 30-09-2019 12:50

quote:
Изначально написано AlecR:

Верно, только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен. Нет такого в законе.


А как доказать, что оно приобретено, а не на складе лежало?
AlecR 30-09-2019 12:54

quote:
Изначально написано ag111:

А как доказать, что оно приобретено, а не на складе лежало?


Не надо тут ничего доказывать. Если оно в собственности у кого-то, значит - было приобретено. Закон при этом не требует, чтобы приобретено было оно именно последним владельцем.
Barbarus 30-09-2019 13:04

quote:
Originally posted by Garrik1:

продляют



ПРОДЛЕВАЮТ!!!1
Простите.
74Vovan74 30-09-2019 13:04

quote:
Изначально написано AlecR:
только не надо сочинять, что приобрести "до" именно нынешний владелец должен.

Где такое вы у меня вычитали. Не писал я такого.

quote:
Originally posted by AlecR:
Закон при этом не требует, чтобы приобретено было оно именно последним владельцем.

Сами что-то выдумали - сами с собой спорите.
AlecR 30-09-2019 13:12

quote:
Где такое вы у меня вычитали. Не писал я такого.

Ну, тогда - извините!:-)
ag111 30-09-2019 13:31

quote:
Изначально написано AlecR:

Не надо тут ничего доказывать. Если оно в собственности у кого-то, значит - было приобретено. Закон при этом не требует, чтобы приобретено было последним владельцем:


Может человек в 2000 году со склада купил?
74Vovan74 30-09-2019 13:31

quote:
Originally posted by AlecR:
Ну, тогда

Какую-то лишнюю сущность вы зачем-то внесли в обсуждение: нынешний владелец покупал до "начала" ЗОО или после.

ag111 30-09-2019 13:39

Старое оружие амнистировано, но если было куплено до закона.
74Vovan74 30-09-2019 14:03

quote:
Originally posted by ag111:
Старое оружие

Почему именно старое? Тут на форуме ходят упорные слухи, что существует немало импортного оружия со сменным стволом менее 500мм, купленного в магазине уже во время действия ЗОО.
Я так понимаю - именно из-за них весь этот сыр-бор.
ag111 30-09-2019 14:07

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Почему именно старое? Тут на форуме ходят упорные слухи, что существует немало импортного оружия со сменным стволом менее 500мм, купленного в магазине уже во время действия ЗОО.
Я так понимаю - именно из-за них весь этот сыр-бор.


А вот тут похоже пролет. 
o001mo98 30-09-2019 15:11

quote:
Originally posted by Garrik1:

Знакомый пару лет назад хотел продлить, а ему отказали.


Ну у меня к примеру 2х!!! рема 870 ствол меньше 500мм... при этом ствол + ск больше 500, а совокупная длинна более 800.... и уже 2 раза продлевался... Обьясните для непонятливых, тупых и убогих, что в законе есть два понятия СТВОЛ и СТВОЛ СО СТВОЛЬНОЙ КОРОБКОЙ ..... !!!имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм!!! п. 1 ст. 6 ФЗ ОО.... Если начнут говорить, что они должны быть неразъемными тогда попросите сослаться на крми требования или разъяснения ФЗОО где это сказано.... Ствол можно и не только 49 можно и 30 если ск - 20 см а общаая с прикладом 800...

По поводу отказали....

Советы Адвоката Санкт-Петербургской палаты, то есть меня и в бывшем следователя и сотрудника прокуратуры -

1. Подавайте официально через гос. услуги....
2. При осмотре когда будут требовать сдать на утилизацию, надо иметь диктофон и скажите сразу "с этого момента предупреждаю Вас наш разговор будет записываться"...
3. Попросите его сослаться на ЗАКОН ОБ оружии и на крим требования или на иной Норм прав. докум... разъясните, что в законе четка сказано что если есть СК то меряется ствол С НЕЙ, по поводу не раздельности можете просто говорить что Вы закона не знаете....
4. Требуйте отказ в перерегистрации или регистрации письменно и далее жалоба в прокуратуру, ФСВНГ и административное исковое заявление в суд в порядке КАС, нужно быть либо адвокатом либо иметь диплом юриста, но я бы бесплатно в Питере помог в этом случае.
5. Предупредите, что все моральные и материальные издержки взыщите принципиально....


И ребята учитесь читать закон, у Вас все вопросы сами собой отпадут, КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования, на офоициальное толкование закон конституционным судом....

AlecR 30-09-2019 15:19

quote:
Изначально написано o001mo98:
КТО со мной не согласен, по поводу того, что должны быть не раздельными ствол и СК для счета вместе, ссылку на официальный НПА и/или крим. требования

Согласен, все замечательно расписали. Только один вопрос. Где у 870-го Рема ствольная коробка?
hanter741 30-09-2019 15:35

quote:
Originally posted by ag111:

Может человек в 2000 году со склада купил?



как такое может быть, если оборот уже запрещен был?
AlecR 30-09-2019 15:45

quote:
Изначально написано hanter741:

как такое может быть, если оборот уже запрещен был?


Кстати, такое возможно. Сертификат еще был, вот магазин завалявшееся оружие и продал.
Про ствольную коробку Рема 870 - более интересный вопрос.:-)
ag111 30-09-2019 19:44

А на то оружие были сертификаты?

На севере вообще оружие по понятиям продавали. 

AlecR 30-09-2019 19:58

quote:
Изначально написано ag111:
А на то оружие были сертификаты?

Если их не было - значит оружие точно приобретено до.
Garrik1 30-09-2019 22:37

Мосберг 500, я приобрел примерно 25 лет назад. Он у меня только с одним, коротким стволом. Общая длина больше 80 см.
Они продавались и с двумя стволами. Примерно около 20 лет назад, мы с коллегами по работе поехали в Кольчугу на Варварке, что бы купить такой же Мосберг 500. Они там продавались с двумя стволами. Если мне не изменяет память, стволы были без номера. Или один был без номера, точно не помню. И кажется прямо там набили номер, если я не ошибаюсь. Давно это было
Второе ружье Винчестер 1300 отдал отец примерно 9 лет назад. Тоже больше 80 см.
AlecR 01-10-2019 10:54

Стволы там, скорее всего, по 18,5 дюймов (47 см). И ствольных коробок у этих ружей нет, только затворные. По нашему закону - ой...
Zlovredoff 01-10-2019 12:00

quote:
Изначально написано AlecR:

Согласен, все замечательно расписали. Только один вопрос. Где у 870-го Рема ствольная коробка?

quote:
Изначально написано AlecR:
Стволы там, скорее всего, по 18,5 дюймов (47 см). И ствольных коробок у этих ружей нет, только затворные. По нашему закону - ой...

Вы знаете я Ваш перл сохраню для истории в скриншотах.

150-ФЗ "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"

https://www.remington.com/shot...del-870-express
описание модели
"Receiver milled from a solid billed of steel for maximum strength and reliability"
https://translate.google.ru/?h...льная%20коробка

https://translate.google.ru/?h...u&text=receiver

сайт М.Попенкера
https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Ствольная коробка стальная."
https://modernfirearms.net/ru/...e/mossberg-500/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава."
https://modernfirearms.net/ru/...inchester-1300/
"Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава"

Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться

hanter741 01-10-2019 12:21

quote:
Originally posted by Zlovredoff:

Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !



помимо ЗОО есть еще такая вещь, как ГОСТ 28653-2018
смотрите п. 151, 152

Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.

AlecR 01-10-2019 12:34

quote:
Изначально написано hanter741:

Не большой знаток как там у ремов, но вот например у Сайги-9 нет ствольной коробки. А затворная есть. Бо она не обеспечивает сцепления затвора со стволом.


И у ремов с мосями так же. А закон только ствольную упоминает. Хотя те идиотские ограничения так коряво написаны, что только норма про общую длину 800 мм сомнений не вызывает.
AlecR 01-10-2019 12:43

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

Затворная коробка это новый термин в новой редакции "ЗоО !
Спасибо Вы сделали мой день. Пойду расскажу ремоводам, что у них в оружии нет ствольной коробки. Чего одному ржать, таким надо делиться


Пожалуйста! Проржались? А теперь отвлекитесь от мурзилок Попенкера. И прочих, которые англоязычный термин ресивер переводят, как бог на душу положит. И посмотрите документы: закон об оружии и ГОСТ 28653-2018" Оружие стрелковое. Термины и определения." Вот и узнаете, что такое ствольная и затворная коробка:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
Закон определения этих терминов не дает, поэтому должен использоваться ГОСТ. В старом стандарте 1990 года (действовал на момент принятия закона об оружии) эти термины определялись аналогично.
hanter741 01-10-2019 12:44

quote:
Originally posted by AlecR:

И у ремов с мосями так же.



пошел посмотрел, как там у жены на турецкой помпе.
У нее перекосом клина за хвостовик ствола.
Вот у меня сомнения, хвостовик ствола это ствол или уже нет?
Вроде как в том же ГОСТе нет такой отдельной части ствола. Но не может ли он быть назван как "казенник"?
AlecR 01-10-2019 12:46

quote:
Изначально написано hanter741:
Но не может ли он быть назван как "казенник"?

Именно так, если деталь отдельно изготовлена. Но ствольной коробки там тоже нет в любом случае.
Zlovredoff 01-10-2019 12:50

Ваш ГОСТ 28653-2018 смотрите п. 151
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."
152 затворная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.

https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."
ремингтон марин - длина ствола 47 см. законно оформлен на нового владельца недавно (на на меня) - в сборе
click for enlarge 1707 X 1280 162.9 Kb
ствол с вырезом под личинку
click for enlarge 1280 X 960 102.2 Kb
затвор с личинкой
click for enlarge 960 X 1280 84.0 Kb
ствольная коробка с окном выброса гильзы крупным планом - паз под хвостовик ствола прекрасно видно, т.е. эта часть коробки как раз обеспечивает сцепление ствола и затвора в нужном положении при движении затвора
click for enlarge 1280 X 960 119.1 Kb

Нету у Ремингтона затворной коробки, как и у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "
У обоих помповиков коробки ствольные

hanter741 01-10-2019 12:59

quote:
Originally posted by Zlovredoff:

https://modernfirearms.net/ru/.../remington-870/
"Запирание осуществляется качающейся боевой личинкой, расположенной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка стальная."



Коллега, в этом разделе подобные ссылки не приняты.
Давайте оперировать терминами закона, правил и госта. А термины из статьи в интернете оставим на совести их авторов.

quote:
Originally posted by Zlovredoff:

затворная коробка с окном выброса гильзы крупным планом



вы вот сами себе противоречите
quote:
Originally posted by Zlovredoff:

Нету у Ремингтона затворной коробки



Мне самому стало интересно разобраться - является ли хвостовик, по ГОСТу - казенник, частью ствола или нет?
ГОСТ с п.п. 219 по п.п 243 перечисляет что является частью ствола, а что нет. Например тот же дульный тормоз, несмотря на установку его на стволе, частью ствола (по ГОСТу) не является.
П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?
AlecR 01-10-2019 13:06

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

Нету у Ремингтона затворной коробки, как у моссберга - у того тоже
"Запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола. Ствольная коробка выполнена из алюминиевого сплава. "


Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется качающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.
Zlovredoff 01-10-2019 13:06

quote:
Originally posted by hanter741:

вы вот сами себе противоречите



спасибо исправил конечно ствольная коробка
AlecR 01-10-2019 13:09

quote:
П.п. 153 дает определение казенника, без упоминания о том, что он является частью ствола.
Получается, казенник - не ствол?


Да, не ствол. Но "хвостовик" - ствол, если он выполнен с ним заодно.
Zlovredoff 01-10-2019 13:11

quote:
Изначально написано AlecR:

Не проржались еще, видимо! Еще раз: отвлекитесь от мурзилок с картинками, читайте документ. Который однозначно говорит, что если "запирание ствола осуществляется касающейся личинкой, установленной в затворе, за казенную часть ствола", то ресивер не может называться ствольной коробкой, только затворной. Он разгружен, не обеспечивает запирание ствола, поэтому и легкосплавным часто бывает.

Хорошо. Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки я хочу на это посмотреть.

AlecR 01-10-2019 13:12

quote:
Изначально написано ZND:
купил этим летом рем с 18-тидюймовым стволом. 93 г.в. комиссионный. и спокойно зарегистрировал. никого особо и не парило

Так они закон читали, наверное, поэтому и не парило. 93-ий год выпуска!
AlecR 01-10-2019 13:15

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Обеспечьте мне пожалуйста на реминтоне запирание ствола затвором с качающейся личинкой без его коробки

Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер. Имхо, у них - правильнее, без ресивера никакое длинноствольное оружие не стреляет, поэтому именно он в штатах и является собственно оружием. И обязательно имеет номер, а стволы - нет, они сменные могут быть.
Zlovredoff 01-10-2019 13:19

quote:
Изначально написано AlecR:

Без коробки - никак. Только называется она в РФ затворная, потому как движение затвора направляет, а не обеспечивает его сцепление со стволом. У буржуев всё - ресивер.

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?

AlecR 01-10-2019 13:25

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

но если без неё никак то значит она не только обеспечивает направление движения затвора, но получается обеспечивает и сцепление затвора со стволом?



Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена. Как и у AR-15, например, только там затвор с казенником (баррел экстеншн) работает.
AlecR 01-10-2019 13:30

Вообще, все это безобразие - пример тупости наших законодателей. Кто мешал внести термин "ресивер" в ст. 1 закона? Ведь по смыслу всех норм, совершенно очевидно, что именно его имели в виду.
Zlovredoff 01-10-2019 13:36

Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?
AlecR 01-10-2019 13:40

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?


Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.
Zlovredoff 01-10-2019 13:43

quote:
Изначально написано AlecR:

Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.

на первый вопрос ответьте пожалуйста

74Vovan74 01-10-2019 13:49

quote:
Originally posted by Zlovredoff:
если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?



тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.
AlecR 01-10-2019 13:52

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
на первый вопрос ответьте пожалуйста

Не понял, какой еще вопрос?
Zlovredoff 01-10-2019 13:57

quote:
Изначально написано AlecR:

Не понял, какой еще вопрос?

не увиливайте пожалуйста. вопросов было 2

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
Хорошо, если я каким то чудом умудрюсь вставить ствол ремингтона в его ... коробку помимо паза для его хвостовика - будет обеспечено "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ или нет?
какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?

на вопрос

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

какую роль выполняет в ... коробке ремингтона паз под хвостовик?


я ответ получил
quote:
Изначально написано AlecR:

Позволяет вставить ствол в ресивер. И Всё.

он меня порадовал
жду ответ на первый вопрос

AlecR 01-10-2019 14:13

Вопрос нормально сформулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)
Zlovredoff 01-10-2019 14:25

quote:
Изначально написано AlecR:
Вопрос нормально сформирулируйте, если ответ интересен. Или все никак не проржаться?:-)

Хорошо. Вот 2 пункта из-за которых у нас такая горячая дискуссия:
151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций.
152 затворная коробкастрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы.

Вопрос такой: правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз [i]она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом"?


Borion 01-10-2019 14:43

quote:
Изначально написано AlecR:
Неа, не значит. Затвор непосредственно за ствол сцепляется, силы при выстреле прикиньте, коробка разгружена.

Прежде чем это утверждать, вы сначала попробовали бы сделать это на реальном стволе и затворе 870-го, а не мысленно, и тогда бы поняли, что это фантастика.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
тайминг 21:40 - на первый взгляд, безо всякой коробки затвор сцепится со стволом.

Не сцепится. Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.

AlecR 01-10-2019 14:54

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
правильно ли я понимаю, если "ресивер" 870-го ремингтона позволяет установить ствол в единственном(!!!) положении при котором возможно сцепление затвора с затвором и производство выстрела, следовательно это не просто затворная но и ствольная коробка, раз она своим пазом обеспечивает единственно возможное положение ствола при котором происходит "сцепление затвора со стволом" в терминах ГОСТ 28653-2018


Неправильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действуют там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затворная коробка по ГОСТ. Иначе это еще разгруженным ресивером называют.
Borion 01-10-2019 14:56

Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.
AlecR 01-10-2019 15:04

quote:
Изначально написано Borion:
Затвору нужен упор, чтобы запорный клин вошел в паз и удерживался там. Есть даже отдельная деталь, которая называется блокиратор. И направляющая затвора в воздухе висеть при этом не должна.


А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.
AlecR 01-10-2019 15:09

quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был.
Zlovredoff 01-10-2019 15:13

quote:
Изначально написано AlecR:

А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Вы так любите ссылки на ГОСТ и сами себе начинаете противоречить
"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?

quote:
Изначально написано AlecR:

Не правильно. Ресивер его можно хоть из дерева сделать, не действует там силы от затвора при выстреле. Направляет движение затвора - поэтому затвора коробка по ГОСТ. Иначе это разгруженным ресивером называют.

ну то есть мы в ресивер ремингтона как хотим вставляем ствол и получаем сцепление затвора со стволом раз это затворная коробка по гост
отлично!
нам уже можно идти сдавать свои ремингтоны с 47см стволами верно я Вас понимаю? ведь у них не ствольная а затворная коробка и мы все злостные нарушители закона. Браво!

Borion 01-10-2019 15:15

quote:
Изначально написано AlecR:
Не будет, конечно. Но не эта поверхность воспринимает действующую при выстреле силу от затвора. ГОСТ вообще-то для оружейников написан, в первую очередь, а не для юристов. И старый ГОСТ в этом смысле лучше был.

А где в ГОСТ указано, какая поверхность должна воспринимать силу? Там говорится лишь о направлении движения затвора и его сцеплении со стволом.

quote:
Изначально написано AlecR:
А никто и не утверждал, что можно стрелять совсем без ресивера. Деталь нужная, но боевой упор с ней не взаимодействует при выстреле. Поэтому - не является ствольной коробкой по ГОСТ.

Неправильный вывод, я считаю. Без коробки не будет опорной поверхности для направляющей затвора и самого затвора соответственно. Следовательно, не будет обеспечиваться сцепление затвора со стволом, что является отличительной чертой ствольной коробки согласно п. 151 ГОСТа. Потому что сцепление - это не только вход боевого упора в соответствующий паз, но и его фиксация в нем для обеспечения неподвижности затвора в продольном направлении при выстреле. Так вот, без опорной поверхности и блокировки запорный клин как войдет в паз, перекосившись относительно вертикальной оси, так и выйдет из него. Следовательно, сцепления и запирания ствола не будет.

AlecR 01-10-2019 15:20

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

"151 ствольная коробка стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, обеспечивающие направление движения затвора или подвижной системы, сцепление затвора со стволом, не требующие внесения необратимых конструктивных изменений для выполнения своих функций."

где в 151 пункте ГОСТа фраза про боевой упор?



Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.
И еще:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."
Zlovredoff 01-10-2019 15:22

quote:
Изначально написано AlecR:

Так в ГОСТ еще пункты есть, почитайте.
Например, п. 86. Про боевой упор.

http://docs.cntd.ru/document/1200162212
86 боевой упор стрелкового оружия: Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле.

и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

AlecR 01-10-2019 15:29

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

и где фраза про то что он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?


Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право.
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?
AlecR 01-10-2019 15:32

quote:
Изначально написано Zlovredoff:
он должен взаимодействовать со ствольной коробкой иначе она таковой быть перестаёт?

Она таковой быть не может, она затворной тогда называется.
AlecR 01-10-2019 15:42

quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?
AlecR 01-10-2019 15:52

Кстати, в старом ГОСТ 28653-90 (который оружейники писали) гораздо понятнее определение было:
"Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом".
Без всяких двусмысленностей, типа "обеспечивающей сцепление".:-)
Zlovredoff 01-10-2019 15:54

quote:
Изначально написано AlecR:

Весь ГОСТ цитировать надо? Не хотите думать - не соглашайтесь со мной, имеете на это полное право.
Вы ведь не сертификацией гражданского оружия или контролем за его оборотом занимаетесь?


Отвечу по пунктам:
Спасибо не надо. Гугл мне уже любезно предоставил текст ГОСТа.
Действительно сохраняю за собой право быть с Вами не согласным и остаться при своём мнении, а Вы оставайтесь при своём.
Нет не занимаюсь.

На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную Вам же как невладельцу всё равно, Вам важна именно точность формулировки.
Реальность нас рассудит.

З.Ы. но на примере коллег-ремоводов и на личном опыте пока практика такова, что 18-дюймовые стволы ремингтонов и моссбергов спокойно продлевают и даже переоформляют на других.

AlecR 01-10-2019 16:01

quote:
Изначально написано Zlovredoff:

На этом разрешите откланяться, устал с Вами дискутировать. Надо же и поработать

Мне как владельцу 870 ремингтона с коротким стволом выгоднее иметь ствольную коробку а не затворную



Да ладно, не жалуйтесь, зато проржались и с ГОСТ немного ознакомились. Вам, как владельцу законно приобретенного оружия, уже все равно, как называется его ресивер, кстати. И нет никакой выгоды обозвать его ствольной коробкой.
Borion 01-10-2019 21:05

quote:
Изначально написано AlecR:
Интересно, что вы так обзываете? Опорной поверхностью?

Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке. Без ствольной коробки все это просто упадет вниз.

AlecR 01-10-2019 21:10

quote:
Изначально написано Borion:

Для затвора Rem 870 непосредственной опорной поверхностью является направляющая затвора, которая ставится на тяги цевья, а вот они уже "ездят" по направляющим в ствольной коробке.


Тогда это - не опорная поверхность, а направляющая. И коробка - затворная, так как она только направляет движение затворной группы, а затвор своим боевым упором сцепляется непосредственно со стволом.
Borion 01-10-2019 21:50

По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе? Может продемонстрируете, как он сцепляется со стволом вне ствольной коробки?
AlecR 01-10-2019 22:08

quote:
Изначально написано Borion:
По-вашему затвор в Реме 870 способен висеть в воздухе?

Нет, не писал никогда такого. В любом оружии с продольно-скользящим затвором он двигается по направляющим, иногда их роль выполняет сама ствольная или затворная коробка.
Borion 01-10-2019 22:12

А за счет чего по-вашему происходит непосредственно сцепление затвора со стволом в Реме 870? То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?
AlecR 01-10-2019 22:20

quote:
Изначально написано Borion:
То есть что заставляет запорный клин подняться вверх и войти в паз в хвостовике ствола?

Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте. И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей. Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.
нв90 02-10-2019 12:53

Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?
o001mo98 02-10-2019 13:05

На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему МУАХАХАХ... ну чтож... поржал...
Borion 02-10-2019 13:07

quote:
Изначально написано AlecR:
Нет там такой детали, как запорный клин, не сочиняйте.

Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

click for enlarge 710 X 500 107.4 Kb

click for enlarge 710 X 500 101.2 Kb

quote:
Изначально написано AlecR:
И уж точно не коробка его "заставляет подняться", а slide, если хотите таких подробностей.

Ну наконец-то!

quote:
Изначально написано AlecR:
Очевидно же, что никаким боком этот упор (который клином зачем-то обозвали) с коробкой не взаимодействует.

Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь. Странно, что вы этого не понимаете. Деталь же, в том числе, и российские оружейники называют клином. А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

AlecR 02-10-2019 13:09

quote:
Изначально написано o001mo98:
На счет того, что у рема нету ствольной коробки я ржал долго, то есть только затворная? то есть это ВООБЩЕ не оч по Вашему

Проржались хорошо? Тогда опять рекомендую читать определение ствольной коробки в ГОСТ 28653-2018, ссылка недавно в теме была. Мне неизвестны другие НПА, которые в РФ дают определение этого термина.
AlecR 02-10-2019 13:15

quote:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте.

Паспорт - не НПА, там любую херню писать можно.
AlecR 02-10-2019 13:18

quote:
Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь.

Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотные мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.
AlecR 02-10-2019 13:20

quote:
Изначально написано нв90:
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?

Именно так. Если читать НПА, а не мурзилки.
AlecR 02-10-2019 13:24

quote:
Изначально написано Borion:
А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

Это доказывает, что в голове у вас - полное непонимание, как работает оружие. Направляющие поверхности у вас - опорные, и вот этот весь бред пытаетесь подкрепить левыми ссылками. Напомню, что в этом разделе принимаются во внимание только ссылки на НПА.
Borion 02-10-2019 13:42

Полное непонимание по моему мнению как раз-таки у вас. Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.

quote:
Изначально написано AlecR:
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотный мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.

Мы здесь рассматриваем вполне конкретную конструкцию гладкоствольных ружей, а не все существующие в мире конструкции. По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.

AlecR 02-10-2019 13:48

quote:
Изначально написано Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике

Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе". Понимаете, в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимость использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Он обязателен для все специалистов, даже Ижмеха. Есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском общим териином ресивер, по функционалу.
74Vovan74 02-10-2019 14:16

quote:
Изначально написано Borion:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

Вообще - пальцем в небо. У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Borion 02-10-2019 14:18

quote:
Изначально написано AlecR:
Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе".

Вы же утверждаете, что коробка только направляет затвор. Но не является опорой для него. А если твердое тело не имеет опоры, значит оно или "висит" в воздухе, или падает.

quote:
Изначально написано AlecR:
Понимаете, что в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимого использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Там есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольная коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском ресивер, по функционалу.

В ГОСТе отличительной чертой ствольной коробки является присущий ей функционал сцепления затвора со стволом. Если мы исключаем участие коробки в этом процессе, то объясните каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола? Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

hanter741 02-10-2019 14:23

quote:
Originally posted by Borion:

каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола?



Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).
74Vovan74 02-10-2019 14:23

quote:
Originally posted by Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.


Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.
74Vovan74 02-10-2019 14:25

quote:
Originally posted by Borion:
По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.


А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?
74Vovan74 02-10-2019 14:36

quote:
Originally posted by AlecR:
Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт.

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт. Путаете "закрыт" и "заперт".
quote:
279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела.
AlecR 02-10-2019 14:39

quote:
Изначально написано Borion:
Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора.
AlecR 02-10-2019 14:41

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт.


Вы правы, конечно. Ачипятка, Т9 - сволочь.
AlecR 02-10-2019 14:42

quote:
Изначально написано hanter741:

Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).


Нет отдельной детали там, вроде. Да это и неважно, в данном случае
74Vovan74 02-10-2019 14:43

quote:
Originally posted by AlecR:
А не только силу тяжести затвора.

Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?
AlecR 02-10-2019 14:45

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?


Запросто напишут. У Сайги 9х19 со свободным затвором пишут такое - и ничего. В паспорте хоть херовиной обозвать могут.
AlecR 02-10-2019 14:48

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?


Это совсем не я имел в виду.
AlecR 02-10-2019 14:50

Вообще, не очень понимаю, зачем в этом разделе о физике спорить. Есть НПА (ГОСТ, других определяющих термин ствольная коробка - нет), там все написано.
Borion 02-10-2019 14:54

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов МР-133 и Рем 870:

https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654047.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654049.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654073.jpg

Взято отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/60/678964.html

Borion 02-10-2019 15:02

quote:
Изначально написано hanter741:
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Хвостовик является элементом ствола и составляет с ним одну цельную неразъемную часть оружия.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

У них там написано просто "коробка" - см. скриншоты, которые я приводил. То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

74Vovan74 02-10-2019 15:02

quote:
Originally posted by Borion:
Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов

На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.
AlecR 02-10-2019 15:06

quote:
Изначально написано Borion:

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов и хвостовиков стволов МР-133 и Рем 870


А там и нет принципиальной разницы. И ствольных коробок нет. Можно выпилить сверху весь лишний металл с коробок (чтоб одни направляющие тяг и УСМ остались) - ружья будут стрелять. Со ствольной коробкой такой номер не пройдет.

AlecR 02-10-2019 15:15

quote:
Изначально написано Borion:
То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

Да, конечно - аналог, если просто "коробка". Только термины придумали задолго до нас. И специалисты, и закон об оружии пользуются ими. А переводить напрямую, там где это важно, вообще никакие термины нельзя. В авиации, например, никому в голову не приходит переводить документы производителя. Пилоты и техники с инженерами учат английский. И пользуются только оригинальной терминологией. Так и юристы не должны пользоваться терминами из паспортов оружия, которые НПА не являются.
Borion 02-10-2019 15:28

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.

Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит! Вот сравнительное фото https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654019.jpg Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.

Вы правы, если положить затвор и ствол на землю, будет запирание. Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.

AlecR 02-10-2019 15:43

quote:
Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.


Нет может быть такой силы, иначе боевой упор долго не протянет.
74Vovan74 02-10-2019 15:51

quote:
Originally posted by Borion:
Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит!


В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

quote:
Originally posted by Borion:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870.

А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

quote:
Originally posted by Borion:
Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

"Кому и кобыла - невеста"(с)
AlecR 02-10-2019 15:57

quote:
Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.

А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.
Borion 02-10-2019 16:06

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма, а не траектория перемещения.

quote:
Изначально написано AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.

Цитирую: "Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле."

С чего вы вообще решили, что в данном случае это деталь? Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.

74Vovan74 02-10-2019 16:15

quote:
Originally posted by Borion:
В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма

А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

quote:
Originally posted by Borion:
Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".

Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.
74Vovan74 02-10-2019 16:17

quote:
Originally posted by AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором.

А ответная часть в хвостовике ствола - она как называется?
AlecR 02-10-2019 16:19

quote:
Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.


Вы, может, и на документы (а не паспорт оружия) какие сошлетесь? По ГОСТ ваш "клин" - боевой упор, деталь (потому как выполнена отдельно) затвора. А запирание клином - совсем другая схема, только лучше это в Истории оружия где-нибудь обсуждать.
ГорТоп 02-10-2019 16:20

quote:
Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

В госте речь идет не о запирании, а о "сцеплении". Это к слову...

В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например. В такой конструкции, для "сцепления" затвора со стволом - коробка не требуется. А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Borion 02-10-2019 16:21

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

Я имел ввиду форму боевого упора. Это типичный клин.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.

Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор. Сам затвор движется продольно и при запирании неподвижен. Подвижна только одна деталь затвора. Следовательно, затвор продольно-скользящий.

AlecR 02-10-2019 16:24

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление? Ствольная коробка или затворная? И каким образом?
Кстати, про запирание в ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
Borion 02-10-2019 16:32

quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.

Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.


Полностью согласен. Я об этом уже несколько страниц пишу, но оппонент отказывается понимать это.

ГорТоп 02-10-2019 16:37

quote:
Изначально написано AlecR:

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора.

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание, т.к. сцпление со стволом отсутствует в принципе.

AlecR 02-10-2019 16:38

quote:
Изначально написано ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.
74Vovan74 02-10-2019 16:39

quote:
Originally posted by Borion:
Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор.

Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".


AlecR 02-10-2019 16:43

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание


Интересный вывод, однако! А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать, раз уж мы в разделе Законодательство общаемся. Кстати, старый ГОСТ гораздо меньше возможностей для словоблудия оставлял, не было там никаких "обеспечивает".

ГорТоп 02-10-2019 16:50

quote:
Originally posted by AlecR:

Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление?



Ключевое слово тут "обеспечивает". Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?
ГорТоп 02-10-2019 16:54

quote:
Изначально написано AlecR:

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, клин там или шар с параллелепипедом? Вопрос в том, что именно "обеспечивает" "сцепление" затвора со стволом.
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

AlecR 02-10-2019 16:55

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?

Неа. Вот это - обеспечение, цитирую про полусвободный:
"83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой."
То есть, если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.


Borion 02-10-2019 16:56

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".

Ни разу не встречал такого термина, как "качалка". Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

AlecR 02-10-2019 17:00

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!


Нельзя, оружие то стреляет. Значит - сцепляется! А деталь затвора, которая это сцепление обеспечивает - боевой упор по ГОСТ. И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку. Именно потому она так и называется в данном случае, а не потому, что в ней ствол крепится.
ГорТоп 02-10-2019 17:01

quote:
Originally posted by AlecR:

А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать,



Ну я то как раз считаю, что если нет жесткого запирания - то и "сцепления" быть не может.
Однако, юмористы из Техкрима не оставили нам шансов
quote:

83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.


Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"! И ниибёт.
ГорТоп 02-10-2019 17:03

quote:
Originally posted by AlecR:

если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.




Железная логика! Если хвост имеется у собаки - стало быть собака полюбому иесть!
AlecR 02-10-2019 17:04

quote:
Изначально написано Borion:
Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте. Боевой упор это по ГОСТ, деталь затвора. Клин можете посмотреть в Браунинговских пулеметах, например.
ГорТоп 02-10-2019 17:09

quote:
Originally posted by AlecR:

И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку.



Снова можно начать словоблудие, про то как раз "по госту" "затвор должен сцепляться со стволом", без упоминания "клинов и упоров" - стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например. А если затвор не "сцепляется" НЕПОСРЕДСТВЕННО - то это вообще никакое не "сцепление"!
ГорТоп 02-10-2019 17:13

quote:
Originally posted by AlecR:

Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте.



А еще боевые упоры бываю "рамками", "планками", "болтами", "головками", "вкладышами" и др. И что это принциально меняет для данной темы?
AlecR 02-10-2019 17:19

quote:
Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"!

Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" ввернули.
74Vovan74 02-10-2019 17:22

quote:
Originally posted by ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница. Вот здесь
на 5:51 видно, что запирающая деталь движется поступательно вся снизу вверх - т.е. никакого перекоса нет, а есть клин.
ГорТоп 02-10-2019 17:23

quote:
Изначально написано AlecR:

Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" вернули.

Если у них хватило ума "завязать"(оставить из старого) полусвободный затвор исключительно на ствольной коробке - значит клоуны и они тоже!

Borion 02-10-2019 17:26

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница.

Не вижу здесь противоречия. В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части выступом направляющей затвора (слайдера в оригинале) при ее продольном перемещении вперед.

74Vovan74 02-10-2019 17:26

quote:
Изначально написано ГорТоп:
стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например.

Путаете тёплое с мягким. Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.
ГорТоп 02-10-2019 17:30

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает"



Я чет не пойму, мы тут обсуждаем технические аспекты реализации механизма запирания конкретного образца? Или таки общий принцип? Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?
74Vovan74 02-10-2019 17:35

quote:
Originally posted by Borion:
В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части

при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.
ГорТоп 02-10-2019 17:35

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Путаете тёплое с мягким



Я ничего не путаю. Я привожу пример того, до чего можно договориться, если задаться целью пословоблудить.

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.



Нет тут такого различия. В госте русским языком написано - "ОБЕСПЕЧИВАЕТ". А что понимать под этим - широкое поле для 3,14здобольства.
ГорТоп 02-10-2019 17:36

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.




А вот тут уже начинается безграмотность в части матчасти МР...
AlecR 02-10-2019 17:40

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?

В данном - никакой разницы, да. Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.
Borion 02-10-2019 17:44

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.

Важно то, что перекос обеспечивается воздействием на переднюю часть детали путем её поднятия вверх, а не воздействием на заднюю часть (вниз её ничто не тянет). Поэтому никакого противоречия между "перекосом" и "поднятием" в данном случае нет.

74Vovan74 02-10-2019 17:45

quote:
Изначально написано AlecR:
Да не позволяет это называть ее клином

"Клиновым затвором" - не позволяет, а "клином" - отчего же? На МР-133/153, МЦ21-12 - пожалуйста. Вот на Rem 870 - это не клин.
ГорТоп 02-10-2019 17:47

quote:
Originally posted by AlecR:

Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.




У АК затвор с какой деталью сцепляется?
74Vovan74 02-10-2019 17:49

quote:
Originally posted by Borion:
Важно то, что перекос обеспечивается

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..
ГорТоп 02-10-2019 17:53

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..

Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?

AlecR 02-10-2019 17:54

quote:
Изначально написано ГорТоп:

У АК затвор с какой деталью сцепляется?


Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Браунинг какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.
AlecR 02-10-2019 17:55

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Отчего же нельзя называть перекашиваемый боевой упор - клином? Кто запретит?


ГОСТ.
74Vovan74 02-10-2019 17:56

quote:
Originally posted by ГорТоп:
У АК затвор с какой деталью сцепляется?

"Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД
ГорТоп 02-10-2019 17:58

quote:
Изначально написано AlecR:

Даже неудобно как-то читать этот вопрос, АК вроде каждый знать должен, чай не Баранины какой. Со ствольной коробкой боевые упоры затвора АК сцепляются. Через передний вкладыш, приклепанный к коробке. То есть, являющийся ее частью.

Удобно-неудобно - щас речь не об этом.
Далее у меня два вопроса:
1. Как точно называется эта деталь?
2. Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

AlecR 02-10-2019 17:58

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Перекос - это перекос вокруг оси, а клин - он не перекашивается, он параллельно перемещается..


Верно, только запирающий клин - вообще не деталь затворной группы. Он в ствольной коробке перпендикулярно оси ствола перемещается для взаимодействия с затвором.
AlecR 02-10-2019 18:00

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Почему в данной конструкции, делается вывод, что данная деталь является частью ресивера а не ствола?

Потому что приклепан вкладыш к коробке, которая нагружена силами, возникающими при выстреле. Поэтому такая коробка - ствольная.
ГорТоп 02-10-2019 18:16

quote:
Изначально написано AlecR:

Потому что приклепан вкладыш к коробке, которая нагружена силами, возникающими при выстреле. Поэтому такая коробка - ствольная.

А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?

ГорТоп 02-10-2019 18:19

quote:
Изначально написано AlecR:

Верно, только запирающий клин - вообще не деталь затворной группы. Он в ствольной коробке перпендикулярно оси ствола перемещается для взаимодействия с затвором.

Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?

AlecR 02-10-2019 18:21

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?


К ней же, ствольной, в случае АК. А бывает, что и к затворной.
ГорТоп 02-10-2019 18:21

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

"Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД

Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?

ГорТоп 02-10-2019 18:22

quote:
Изначально написано AlecR:

К ней же, ствольной, в случае АК. А бывает, что и к затворной.

С этого места требуется поподробней!

74Vovan74 02-10-2019 18:24

quote:
Originally posted by ГорТоп:
А ствол, стесняюсь спросить, к чему крепится?

При выстреле из калашмата в ствол врезается пуля - и тем самым давит на него ВПЕРЁД. А назад ствол движется - только со всем оружием вместе, из-за отдачи: она давит через гильзу на затвор и ствольную коробку.
AlecR 02-10-2019 18:26

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Т.е., боевой упор МР - не клин, а боевой упор МЦ - не часть затворной группы?



Боевой упор клином не может быть, совершенно разные детали. Боевой упор МЦ - тоже не клин, И конечно, он - часть затвора.
ГорТоп 02-10-2019 18:29

quote:
Originally posted by AlecR:

Боевой упор клином не может быть



Странно. А ижевские конструкторы почему-то считают - что вполне может.
ГорТоп 02-10-2019 18:30

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

При выстреле из калашмата в ствол врезается пуля - и тем самым давит на него ВПЕРЁД. А назад ствол движется - только со всем оружием вместе, из-за отдачи: она давит через гильзу на затвор и ствольную коробку.

К чему это написано - непонятно...

AlecR 02-10-2019 18:37

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Ну, во-первых, с каких пор НСД стало НПА?
А во вторых - где тут про "сцепление"?


НСД - не НПА, конечно. Но там про запирание есть. Определение термина "запирание" из ГОСТ еще раз цитировать?
AlecR 02-10-2019 18:39

quote:
Изначально написано ГорТоп:

С этого места требуется поподробней!


Что именно интересует? Перечислить образцы оружия, у которых нет ствольной коробки, но все же он крепится куда-то?
ГорТоп 02-10-2019 18:42

quote:
Originally posted by AlecR:

Но там про запирание есть.



В цитате выше - нет ни слова про запирание, на минуточку...
ГорТоп 02-10-2019 18:45

quote:
Изначально написано AlecR:

Что именно интересует? Перечислить образцы оружия, у которых нет ствольной коробки, но все же он крепится куда-то?

Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?

AlecR 02-10-2019 18:46

quote:
Изначально написано ГорТоп:

В цитате выше - нет ни слова про запирание, на минуточку...


А это что? "Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД
ГорТоп 02-10-2019 18:49

quote:
Изначально написано AlecR:

А это что? "Ствольная коробка служит для ... обеспечения закрывания канала ствола затвором и запирания затвора"(с)НСД

Согласен, не дочитал до конца.

AlecR 02-10-2019 18:52

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Речь конкретно про АК. К какой детали непосредственно крепится ствол?


К переднему вкладышу, который является частью ствольной коробки. Поскольку непосредственно к ней приклепан. Не привинчен. Разницу между этими соединениями деталей не надо объяснять, надеюсь? А то тему и так уже зафлудили.
ГорТоп 02-10-2019 19:00

quote:
Originally posted by AlecR:

Поскольку непосредственно к ней приклепан.



А если ствол приварить к переднему вкладышу(подварить штифт) - он будет частью ствола или останется частью ресивера?
ГорТоп 02-10-2019 19:06

Баррел нат крепится к стволу АРки на резбу. И к апперу тоже с помощю гайки. Он часть ресивера или ствола?
AlecR 02-10-2019 19:08

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А если ствол приварить к переднему вкладышу(подварить штифт) - он будет частью ствола или останется частью ресивера?


А если ствол вообще заварить? Чем он тогда будет?
ГорТоп 02-10-2019 19:08

quote:
Originally posted by AlecR:

Не привинчен. Разницу между этими соединениями деталей не надо объяснять, надеюсь



Баррел ехтеншен на АРке крепится к стволу на резьбу, ствол к апперу тоже через гайку. Екстеншен может крепиться к апперу без ствола. Он тогда часть чего?
AlecR 02-10-2019 19:10

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Баррел нат крепится к стволу АРки на резбу. И к апперу тоже с помощю гайки. Он часть ресивера или ствола?

Он сам - гайка! Чё, на Арку перепрыгиваем?
Если пытаетесь доказать, что ствольной коробки у АК нет, а есть только затворная и казенник (передний вкладыш) - не получится.
Ствольная коробка должна по ГОСТ обязательно выполнять две функции:
1. Направлять движение затворной рамы с затвором (для этого к ее стенкам приклепаны направляющие и задний вкладыш).
2. Обеспечивать запирание, то есть сцепление ствола с затвором. Для этого к ее стенкам приклепан передний вкладыш.
Все эти "конструктивно объединенные детали" обе эти функции выполняют, непосредственно. Еще вопросы?
ГорТоп 02-10-2019 19:12

quote:
Изначально написано AlecR:

А если ствол вообще заварить? Чем он тогда будет?

Полагаю, ММГ. Но к делу это не относится.

Я продолжаю считать, что если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы, как именно технически реализовано это сцепление.

ГорТоп 02-10-2019 19:16

quote:
Изначально написано AlecR:

Он - гайка! Чё, на Арку перепрыгиваем?


Перепутал с экстеншеном. Смотри исправленный пост.

Не переигрываем. Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола, а в каком частью коробки. Пример с АРкой относится к способу крепления(клепано- не клепано).

AlecR 02-10-2019 19:19

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Я хочу понять логику, в каком случае "вкладышь" будет частью ствола

Ни в каком. Иначе это будет казенник: "Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, закрепленные на стволе и сцепляющие затвор со стволом".

ГорТоп 02-10-2019 19:35

quote:
Originally posted by AlecR:

Обеспечивать запирание, то есть сцепление ствола с затвором. Для этого к ее стенкам приклепан передний вкладыш.



Ошибочка. Передний вкладыш АК обеспечивает сцепление затвора со стволом. А вот сама коробка, к которой он приклепан - просто "висит" на нем. Таким образом, передний вкладыш может запросто быть отнесен к казеннику. И способ крепления тут вторичен, я считаю.
А вот когда корбка фрезерована заодно с боевыми упорами и ствол крепится непосредственно к ней(СВД например) - тогда тут все "по классике".
AlecR 02-10-2019 19:38

quote:
Изначально написано ГорТоп:
если имеется т.н. позитивное запирание, т.е. есть сцепление ствола с затвором - стало быть коробка СТВОЛЬНАЯ. И совершенно без разницы

Как это без разницы? Если затвор сцеплен со стволом (непосредственно или через казенник) - запирание обеспечено, все хорошо стреляет у нас, зачем нам ствольная коробка? Вот если коробка не только направляет движение подвижной системы, но и непосредственно взаимодействует с затвором при выстреле - тогда она ствольная.
AlecR 02-10-2019 19:43

quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот сама коробка, к которой он приклепан - просто "висит" на нем. Таким образом, передний вкладыш может запросто быть отнесен к казеннику. И способ крепления тут вторичен, я считаю.

Неверно. Передний вкладыш - часть коробки, одна из конструктивно объединенных с ней деталей. И способ крепления (клепка) как раз первичен. Стенки передней части коробки воспринимают силы, действующие на затвор от выстрела, вместе с вкладышем. У Арки вот ствольной коробки нет, баррел экстеншн - не является конструктивно объединенной с аппером деталью.
ГорТоп 02-10-2019 19:44

quote:
Originally posted by AlecR:

Вот если коробка не только направляет движение подвижной системы, но и непосредственно взаимодействует с затвором при выстреле - тогда она ствольная.




Т.е., мы подошли к тому, что у АК есть ствольная коробка, а у АРки - нет?
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?
ГорТоп 02-10-2019 19:47

quote:
Originally posted by AlecR:

Передний вкладыш - часть коробки,



Только потому, что конструкторы так его назвали - передний вкладышь ствольной коробки. Если бы он крепился не клепками, а винтами, например - он был бы казенником. При этом конструктивно эти детали бы никак не изменились.
74Vovan74 02-10-2019 19:48

quote:
Originally posted by ГорТоп:
И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?

Боевые упоры.
А сначала - ещё выступ сухаря/заклёпка на коробке, страгивает затвор.
AlecR 02-10-2019 19:51

quote:
Изначально написано ГорТоп:

И какая часть ствольной коробки АК участвует в запирании?


Загляните внутрь (ближе к патроннику) любого калашмата, сняв крышку ствольной коробки с затворной рамой. Фрезерованная коробка или штампованная (с приклепанным вкладышем) - на функционал не влияет, это уже чисто технологический вопрос.
ГорТоп 02-10-2019 19:52

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Боевые упоры.

Боевые упоры находятся на вкладыше. А вкладышь крепится к стволу. Значит - это казенник?
Или ствол крепится к вкладышу? А в АРке тогда почему не наоборот?

74Vovan74 02-10-2019 19:55

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Или ствол крепится к вкладышу?

"Ствол посредством штифта соединен со ствольной коробкой"(с)НСД
AlecR 02-10-2019 20:00

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Только потому, что конструкторы так его назвали - передний вкладышь ствольной коробки.


Не называли они его так, не надо женским родом обзывать.
Они так переконструировали ствольную коробку АК из технологических соображений. Передние стенки коробки в местах крепления вкладыша остались нагружены при выстреле.
AlecR 02-10-2019 20:06

quote:
Изначально написано ГорТоп:
А в АРке тогда почему не наоборот?

Дык люминь же! Лопнет. Поэтому сделали буржуи аппер-ресивер разгруженным от силы, действующей на затвор в момент выстрела.
ГорТоп 03-10-2019 08:44

quote:
Originally posted by AlecR:

Они так переконструировали ствольную коробку АК из технологических соображений.



Как "так переконструировали"? Раньше, ствольная коробка выла фрезерована заодно с боевыми упорами. Отдельной детали не было.
Сейчас, имеется три отдельные детали: ствол, коробка и вкладыш. Если убрать коробку, то вкладыш, закрепленный на стволе - будет полностью соответствовать определению казенника из ГОСТа. Если убрать ствол и оставить вкладыш прикрепленным к коробке - он будет частью ствольной коробки. Всё абсолютно тоже самое и с АРкой. Одна и та же деталь, баррел екстеншн, может быть отнесена и к казеннику и к переднему "вкладышу ствольной коробки". Всё зависит от того, как изначально эту деталь назвали конструкторы.

quote:
Originally posted by AlecR:

Передние стенки коробки в местах крепления вкладыша остались нагружены при выстреле.



Схерали они нагружены? Они нагружены исключительно весом коробки, которая просто "висит" на вкладыше.

quote:
Originally posted by AlecR:

Дык люминь же! Лопнет. Поэтому сделали буржуи аппер-ресивер разгруженным от силы, действующей на затвор в момент выстрела.



Что за дичь? Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?
74Vovan74 03-10-2019 08:59

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Схерали они нагружены?

Вы когда-нибудь из калашмата стреляли вообще?
Отдача прикладом в плечо - есть?
И как она туда попадает?
Ведь если вам поверить - всё заканчивается на переднем вкладыше,
а дальше него никакие усилия не передаются?
ГорТоп 03-10-2019 09:14

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Отдача прикладом в плечо - есть? И как она туда попадает? Ведь если вам поверить - всё заканчивается на переднем вкладыше, а дальше него никакие усилия не передаются?



Может хватит уже пороть чушь? Из сказанного выше можно сделать вывод, что деревянный приклад принимает участие в запирании, так что ли?
Предыдущий участник пытается зачем-то сказать, что нагрузка при выстреле на коробку АК чем-то отличается от таковой у АР. Речь идет о нагрузках при запертом затворе.
А вот за каким хреном вы пытаетесь тянуть сюда ещё и отдачу - решительно непонятно.
74Vovan74 03-10-2019 09:27

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?

В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.
В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
Как думаете - где масса больше?
74Vovan74 03-10-2019 09:34

quote:
Originally posted by ГорТоп:
за каким хреном вы пытаетесь тянуть сюда ещё и отдачу - решительно непонятно.

В смысле? А откуда отдача берётся - не от закрытого затвора?
Вы гранатомёт, например РПГ-7 видели? Там отдачи нет - дык и ствол не заперт.
ГорТоп 03-10-2019 10:44

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.



Что за голимый бред??? У АК "затвор (запертый ещё) летит назад" БЕЗ СТВОЛА?? А чем занимается ствол в это время?
ГорТоп 03-10-2019 10:46

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

В смысле? А откуда отдача берётся - не от закрытого затвора?


В смысле - каким боком это всё к нашему обсуждению?
74Vovan74 03-10-2019 11:36

quote:
Originally posted by ГорТоп:
каким боком это всё к нашему обсуждению?

Дык это ж вы хотите узнать -
quote:
Originally posted by ГорТоп:
Схерали они нагружены?
Чем, по вашему, отличается работа баррел екстеншна на АРке от работы переднего вкладыша на АК?

или не вы? Как вы это хотите понять, не разобравшись в физике процесса?

quote:
Originally posted by ГорТоп:
У АК "затвор (запертый ещё) летит назад" БЕЗ СТВОЛА??

Естественно. Затвор заперт за вкладыш ствольной коробки, а НЕ за ствол.
Чтобы ствол АК начал двигаться назад - ему ещё только нужно передать усилие. И передаётся оно - через ствольную коробку (ну, или её деталь - передний вкладыш).
ГорТоп 03-10-2019 13:35

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Естественно. Затвор заперт за вкладыш ствольной коробки, а НЕ за ствол.
Чтобы ствол АК начал двигаться назад - ему ещё только нужно передать усилие. И передаётся оно - через ствольную коробку (ну, или её деталь - передний вкладыш).



Я конечно понимаю, что данный раздел для гуманитариев... но форум ведь все-таки какой-никакой оружейный, не?
Вкладыш соединен со стволом штифтом. Затвор сцепляется с вкладышем. Таким образом, затвор сцеплен со стволом. Какую роль в данной схеме запирания играет КОРОБКА?
74Vovan74 03-10-2019 14:23

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какую роль в данной схеме запирания играет КОРОБКА?

А когда она была фрезерованной - у вас такого вопроса не возникало?
Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке. Ничего в схемотехнике НЕ изменилось - но у вас возникли какие-то странные вопросы.

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Таким образом, затвор сцеплен со стволом

деталью, относящейся к ствольной коробке.
AlecR 03-10-2019 15:30

quote:
Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке.

Именно так. При этом стенки передней части ствольной коробки (между заклепками вкладыша) по-прежнему держат нагрузку от затвора при выстреле. Вместе с этим вкладышем! Чего не наблюдается в Арке, где применение казенника (баррел экстеншена) позволило аппер сделать легкосплавным.
ГорТоп 03-10-2019 16:51

quote:
Originally posted by AlecR:

При этом стенки передней части ствольной коробки (между заклепками вкладыша) по-прежнему держат нагрузку от затвора при выстреле.



Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?
ГорТоп 03-10-2019 16:54

quote:
Originally posted by AlecR:

Чего не наблюдается в Арке,



ЧЕГО не наблюдается в АРке??! Казенник не закреплен в коробке? Или что?
AlecR 03-10-2019 17:22

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?


Стрелять пробовали? От выстрела. Газы давят через дно гильзы на зеркало затвора, затвор боевыми узорами - на вкладыш, а он уже - на стенки ствольной коробки. Потому что приклепан к ним намертво. И работает на растяжение вместе с ними. Именно поэтому и является вкладыш деталью ствольной коробки, а не потому, что конструкторам так его обозвать захотелось.
AlecR 03-10-2019 17:24

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Казенник не закреплен в коробке? Или что?

И это тоже. Откручиваем баррел нат и спокойно вынимаем его из аппера. Вместе со стволом.
ГорТоп 03-10-2019 17:35

quote:
Originally posted by AlecR:

затвор боевыми узорами - на вкладыш, а он уже - на стенки ствольной коробки.



А в АРке казенник наверное никуда не давит, я правильно понимаю? Он висит в вакууме и с ресивером никак не связан, правильно?

quote:
Originally posted by AlecR:

И это тоже.




Что "и это тоже"? Во время выстрела он не закреплен?

74Vovan74 03-10-2019 17:37

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какую нагрузку они держат?! Окуда берется эта нагрузка?

Вы стреляли вообще когда-нибудь?
Отдачу - плечом ощущали? Откуда она взялась, если у вас нагрузки никакой нет?

74Vovan74 03-10-2019 17:39

quote:
Originally posted by AlecR:
[del]затвор боевыми узорами - на вкладыш[/del]

Затвор боевыми выступами - на боевые упоры вкладыша.
Исправил неточности. Не благодарите.

ГорТоп 03-10-2019 17:43

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Вы стреляли вообще когда-нибудь?
Отдачу - плечом ощущали? Откуда она взялась, если у вас нагрузки никакой нет?


Я, честно говоря, начинаю терять самообладание... Ты разницу между нагрузкой от отдачи и нагрузкой от давления в патроннике вообще понимаешь? Причем тут отдача, если речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!

74Vovan74 03-10-2019 17:49

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Я, честно говоря, начинаю терять самообладание

И именно поэтому вдруг с чего-то начали "ты"кать незнакомым людям?
Мы с вами, вроде, не пили.
AlecR 03-10-2019 17:50

quote:
А в АРке казенник наверное никуда не давит, я правильно понимаю? Он висит в вакууме и с ресивером никак не связан, правильно?

Неправильно. Казенник передает усилие от затвора непосредственно на ствол. И только потом вся эта сборка - на передний торец ресивера, который работает только на сжатие, воспринимая отдачу. Поэтому аппер стало возможно из легких сплавов делать. А в ствольной коробке АК люминь - не жилец.
AlecR 03-10-2019 17:54

quote:
Изначально написано ГорТоп:
речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о нагрузках в СИСТЕМЕ ЗАПИРАНИЯ?!!

Именно об этих нагрузках и говорим. Но отдачу ресивер тоже воспринимает.
74Vovan74 03-10-2019 17:55

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Что "и это тоже"? Во время выстрела он не закреплен?

Ну, возьмите от ARки ствол, затвор и "казённик" этот отдельно от коробки:
закрывается, запирается, молотком вдарить - выстрелит.
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.
ГорТоп 03-10-2019 18:47

quote:
Изначально написано AlecR:

Неправильно. Казенник передает усилие от затвора непосредственно на ствол. И только потом вся эта сборка - на передний торец ресивера, который работает только на сжатие, воспринимая отдачу.

Господи... А в АК тогда что происходит? Все ровно то же самое! С той лишь разницей, что усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы) передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки. Все! Больше нет никакой разницы!
А если возникло ненормальное желание приплести сюда "растяжение" - то стоит осознать, что казенник АРки испытывает совершенно те же деформации, которые стремятся порвать ресивер между "ступенткой" и упором в баррел нат. И совершенно насрать, из чего сделан ресивер: пока казенник/вкладыш не порван - коробке ничего не угрожает.

ГорТоп 03-10-2019 18:52

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.



Да? С чего бы это?
Если срезать заклепки и вытащить вкладыш из коробки - все будет точно так же как и на АРке. Это тупо факт!

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

вдруг с чего-то начали "ты"кать незнакомым людям



Ну, не "тыкать" я никому обещания не давал. Так что, не вижу причин для огрчения.
74Vovan74 03-10-2019 19:03

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Если срезать заклепки и вытащить вкладыш из коробки

- ч.1 ст.223 УК РФ: от 3 до 5 лет со штрафом.


74Vovan74 03-10-2019 19:06

quote:
Изначально написано ГорТоп:
усилие отдачи(которое кстати нам совершенно похеру для данной темы)

Прикольно. Вы серьёзно считаете, что оно имеет какую-то иную природу, чем при обсуждаемом запирании?
ГорТоп 03-10-2019 19:10

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

- ч.1 ст.223 УК РФ: от 3 до 5 лет со штрафом.


Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения...

ГорТоп 03-10-2019 19:13

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

оно имеет



Кто "оно"? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, еще раз спрашиваю?
74Vovan74 03-10-2019 19:13

quote:
Изначально написано ГорТоп:
передается коробке не через "ступеньку", а через четыре заклепки.

Я ж вам уже про это и говорил: у АК назад движется масса затвора, с определённой скоростью.
quote:
Все! Больше нет никакой разницы!

И про это я вам уже писал - есть огромная разница:
у AR на коробку действует масса затвора ПЛЮС ствола, соответственно с ДРУГОЙ скоростью.
74Vovan74 03-10-2019 19:15

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Кто "оно"? И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, еще раз спрашиваю?

В десятый раз вас спрошу: куда деваются ваши усилия в "узле запирания"?
74Vovan74 03-10-2019 19:20

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Какое ценное замечание, особенно в контексте нашего обсуждения


Вообще-то - это предельно СТРОГО по теме обсуждения.
Обсуждается - вопрос, какие там у нас есть законы про "не более 500мм",
и суть - где их можно обойти, просто разобрав на части,
а где требуется пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.
ГорТоп 03-10-2019 19:27

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

у АК назад движется масса затвора, с определённой скоростью.




Затвор сцеплен со стволом или нет?

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

у AR на коробку действует масса затвора ПЛЮС ствола



А у АК как-то по другому?

Это уже даже не смешно.

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

куда деваются ваши усилия в "узле запирания"?




Мои усилия не имеют никакого отношения к узлу запирания.
ГорТоп 03-10-2019 19:34

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.



Я смотрю, пробелы в технических знаниях запросто компенсируются определенным количеством левого текста на смежные темы? Оригинально.

Если бы я желал поддержать флуд, я бы попросил привести цитату из НПА, которая бы запрещала мне "пилить ОЧ оружия".

74Vovan74 03-10-2019 19:59

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Затвор сцеплен со стволом или нет?

Посредством ствольной коробки.
Вы просто замедленную скорость просмотра включите - дельта тэ поменьше возьмите. Затвор АК - запирается на ствольную коробку, на неё и передаётся усилие.
quote:
Originally posted by ГорТоп:
А у АК как-то по другому?

Конечно. У АК - на коробку действует затвор с определённой массой и скоростью,
у AR - на коробку действует масса ствола + затвора, соответственно с совершенно другой скоростью.
AlecR 03-10-2019 21:36

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
У АК - на коробку действует затвор с определённой массой и скоростью,
у AR - на коробку действует масса ствола + затвора, соответственно с совершенно другой скоростью.


Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в надрезы).
AlecR 03-10-2019 21:38

quote:
Изначально написано AlecR:

Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в нарезы).

ГорТоп 04-10-2019 03:07

quote:
Изначально написано AlecR:

Именно так, причем усилие к ствольной коробке АК начинает прикладываться сразу же после начала роста давления в патроннике, она непосредственно обеспечивает запирание ствола при выстреле. К апперу АРки - только после вылета из ствола пули (если не считать крутящий момент от врезания пули в надрезы).

Я сдаюсь. Такого упорства и упоротости я давненько не видел...

Ладно, попробую в последний раз...
У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?

AlecR 04-10-2019 08:27

quote:
Изначально написано ГорТоп:

У АРки, перед выстрелом - ствол уперт в ресивер или нет? Поджат гайкой(нат) или нет?


Всяко бывало, некоторые отечественные производители нат этот затянуть забывали. Ствол натурально болтался в аппере, а владельцы стреляли и голову ломали - где ж минутная кучность?
Но к нагрузкам в узле запирания это никакого отношения не имеет.
AlecR 04-10-2019 11:10

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Такого упорства и упоротости я давненько не видел

Так ГОСТ перечитайте, лучше 1990 года - он принципиально не отличается, но написан понятнее. Потом про упоротость писать можете.
dEretik 04-10-2019 20:25

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Вообще-то - это предельно СТРОГО по теме обсуждения.
Обсуждается - вопрос, какие там у нас есть законы про "не более 500мм",
и суть - где их можно обойти, просто разобрав на части,
а где требуется пилить (как вы советуете) ОЧ оружия, под статью.

Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?

74Vovan74 04-10-2019 20:50

quote:
Originally posted by dEretik:
Это с какого хрена пиление заклёпок грозит статьёй? ОЧ становится несоответствующей требованию закона?

А вы зайдите в ЛРО и прямо у них на столе попробуйте. Что спорить-то без толку.
dEretik 04-10-2019 20:55

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

А вы зайдите в ЛРО и прямо у них на столе попробуйте. Что спорить-то без толку.

Можно ещё на Красной площади... Тут не принято доказывать нормативкой свои утверждения?

ГорТоп 05-10-2019 04:37

quote:
Изначально написано AlecR:

Всяко бывало, некоторые отечественные производители нат этот затянуть забывали. Ствол натурально болтался в аппере, а владельцы стреляли и голову ломали - где ж минутная кучность?
Но к нагрузкам в узле запирания это никакого отношения не имеет.

Правильно, к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?

Я так же могу щас начать рассказывать про АК, у которого передний вкладыш болтался на разбитых заклепках в коробке, как говно в проруби. Оружие при этом стреляло. Следуя вашей логике, в этом случае - коробка перестала быть ствольной и превратилась в затворную?

Это к вопросу упротости...

Ludvig14 05-10-2019 12:33

У меня вопрос непосредственно по изначальной теме.

ЗОО - "....имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм..." и т.д.;
ГОСТ - "ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона)" и т.д.

Если с "переломками" всё понятно (длина ствола - расстояние между казённым срезом и дульным срезом), то как измерять стволы у помп и п/а?)
У них со стороны казённой части имеется неотъемлемый "хвостовик" или как его там правильно называть, который судя по всему является частью ствола. И без которого ствол нельзя вставить/закрепить в ств. коробке. В ГОСТе про "хвостовик" ничего.
Я конечно понимаю, что если дословно и буквально трактовать п.219 ГОСТ, то ствол это "труба" и "патронник/его часть", а всё остальное от лукавого. Но этот "хвостовик" смущает. Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.

Если замерять от "хвостовика" то 90% вопросов по длине ствола снимутся. Напр. у ИЖ-81 "хвостовик" такой длины, что можно "полствола" от дульного среза отпилить и в 500мм. остаться)))
С уважением.

AlecR 05-10-2019 12:54

quote:
Изначально написано ГорТоп:
к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?


С того, что в АРке к "куску алюминия" крепится не узел запирания, а ствол в сборе с казенником. И все "нагрузки в узле запирания" - в пределах этой сборки, апперу они не передаются. Он воспринимает только силы, действующие на ствол. В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле. И не надо сказок про АК, работающий со срезанными заклепками вкладыша. Долго не проработает, поверьте на слово, проверять не советую!
74Vovan74 05-10-2019 13:23

quote:
Изначально написано Ludvig14:
У меня вопрос непосредственно по изначальной теме.

Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?



Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.
У калашматов ствольную коробку нельзя отделить - значит, меряется со ствольной коробкой.
У помп ствол можно отделить, да ещё к тому же на нём после этого висит всё, что необходимо для запирания - значит, меряется без коробки.
Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).
AlecR 05-10-2019 13:33

quote:
Изначально написано Ludvig14:

Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.


Такого регламента нет. Паспортную длину ствола измеряют, конечно, по ГОСТ - от казенного до дульного среза. Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью). Поэтому отдельно сменные стволы для АРки короче 20 дюймов никогда у нас не сертифицировали. А в сборе с аппером - сколько угодно, баррел нат - на резьбовой герметик сильной фиксации и почти любой ствол становится длиннее 50 см.
AlecR 05-10-2019 13:36

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.


Согласен полностью. Хотя в законе вот это вот все - ну очень коряво!
74Vovan74 05-10-2019 13:59

quote:
Originally posted by AlecR:
Согласен полностью.

Исходя из этого - развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.
AlecR 05-10-2019 14:10

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.

Применительно к "помпам" - да. То, что приобретено до 1 июля 97 года, закон об оружии "амнистировал", а новые со стволами 18,5 дюйма (где иногда считанных миллиметров и не хватало) все равно давно уже не возят.
Вся дискуссия и разгорелась то после слов уважаемого юриста о том, что у 870-го Рема ствол с коробкой измерять надо.
Ludvig14 05-10-2019 15:20

quote:
Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).


Я конечно дико извиняюсь, на в данной ветке такие заявления, это простите, таки моветон. Вы наверное в совершенстве знаете и владеете всеми способами и видами трактования текстов НПА. У нас суды диаметрально противоположные решения выносят по одним и тем же основаниям; КСРФ, ВСРФ постановления/разъяснения томами выносят (как на конвейере) и сами себе противоречат. А Вам "совершенно всё понятно". Простите, но это Ваше субъективное мнение, которое имеет место быть, но никак не является аксиомой. Ладно, разговор не об этом, простите за флуд.

quote:
Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.

А вот это точно и по теме. Теперь вопрос: данный "хвостовик" (или как его там) закреплен на стволе со стороны казенного среза способом прессовой посадки(в случае ИЖ 81, как на др. не знаю). Это разъёмное соединение? Вроде как да, НО "на коленке в кабинете ОЛРР (руками, зубами)" не снять; в "гаражных" условиях при локальном нагреве и "сбивании" вряд ли сохранится первоначальная целостность и физ.свойства. Так это часть ствола? (тогда мерить надо от него) - или всё-таки нет? (тогда замер от казённого среза). А если она отдельная деталь, как она определяется по ГОСТ?
По функционалу - если её снять, то затвор не сможет запереть ствол, нельзя будет закрепить ствол в ств.коробке - производство выстрела не сможет быть осуществлено.

quote:
Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью).

Вот и меня посещают те же мысли. Габарит (размер:длина, ширина, высота)изделия - расстояние между 2-мя крайними точками. Т.е. Вынули ствол из коробки, открутили и сняли что снимается и меряем от дульного среза до конца "хвостовика". "Хвостовик" 55мм. При вопросе с помпами, где от Можно до Низзя вопрос часто решают мм, а тут (на минуточку) более 5 см. запаса.
Как будут мерить в 90% ОЛРР всем понятно. Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.
dEretik 05-10-2019 16:02

Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола.
Ludvig14 05-10-2019 16:29

quote:
Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола


ГОСТ - п.219 ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона).
ГОСТ - п.153 казенник стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, закрепленные на стволе и сцепляющие затвор со стволом.

Если рассматривать "хвостовик" как казенник, тогда да, увы и ах. Хотя вроде всё сходится. Номер по замеру не прокатывает.

А вот интересно, чисто теоретически: если этот "хвостовик"/казённик будет выполнен со стволом одним целым элементом, то он будет являться "стволом"? Или как?

ГорТоп 05-10-2019 17:55

quote:
Originally posted by AlecR:

В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле.



В АК боевые упоры вкладыша отрываются независимо от ствольной коробки. А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания. Не стоит выдумывать то, чего нет.
AlecR 05-10-2019 18:45

quote:
Изначально написано ГорТоп:
А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания.

Вам если так кажется, не стоит подавать это как факт. Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку, когда борьба за каждый грамм веса АКМ шла? Металл снимали везде, где только можно, а иногда - и где не надо бы. Даже магазины (расходники!) из легких сплавов делали, не считаясь с затратами.
AlecR 05-10-2019 18:51

quote:
Изначально написано Ludvig14:
Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.

Зачем думать? Есть сертификат - значит, все уже правильно измерили. А нет сертификата, значит оружие, скорее всего, приобретено до 1 июля 97 года. И пофиг на длину его ствола.
ГорТоп 06-10-2019 03:46

quote:
Originally posted by AlecR:

Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку,



Его назвали деталью ствольной коробки исключительно потому, что технологически, та деталь сперва закрепляется в ствольной коробке, а потом в нее устанавливается ствол. Если бы способ крепления вкладыша был бы иным - он бы назывался казенником. Однако, на его функционал это никак бы не повлияло.
И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке. И у конструкторов не стояла цель создать новый автомат. Цель была - получить максимально технологичную конструкцию на базе существующей. И они прекрасно с этим справились.
AlecR 06-10-2019 10:30

quote:
Изначально написано ГорТоп:

И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке.


Именно. Потому что коробка у АК и АКМ - ствольная, а не затворная. Функционал такой у нее.
ГорТоп 06-10-2019 17:32

quote:
Originally posted by AlecR:

Функционал такой у нее.




Функкционал у нее один - собирать воедино все остальные компоненты оружия. И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.
Вот фрезерованная коробка АК(СКС, СВД, СВТ...) - да, отличается по функционалу.
AlecR 06-10-2019 19:01

quote:
Изначально написано ГорТоп:
И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.


Ваши фантазии, а не факт. Коробка АК - "конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы И сцепляющие затвор со стволом".
Передний вкладыш - одна из деталей ствольной коробки, которая и сцепляет затвор. Это одна из функций детали, другая - обеспечение крепления ствола.
Аппер АРки - "конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы". И еще ствол к нему крепится, но сцепление ствола с затвором не является функцией аппера. Поэтому он - затворная коробка по нашему ГОСТ.
DemonMSK 07-10-2019 15:45

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.
В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
Как думаете - где масса больше?

Поделитесь пожалуйста травой, ну или хотя бы координатами дилера.

Как именно запертый затвор АК летит назад, причём - БЕЗ ствола, с которым он вроде в этот момент как соединён?

IRL кстати масса плюс-минус одинаковая. Пожалуй даже у АК побольше будет.

DemonMSK 07-10-2019 15:51

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке. Ничего в схемотехнике НЕ изменилось - но у вас возникли какие-то странные вопросы.

Как человек в эти самые выходные менявший шаровую, которую со все пролетарской ненавистью немецкие рабочие приклепали к рычагу - про разборность клёпки я имею совсем другое мнение.

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Ну, возьмите от ARки ствол, затвор и "казённик" этот отдельно от коробки:
закрывается, запирается, молотком вдарить - выстрелит.
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.

И таки да - если саму стальную коробку снять с вкладыша, вкладыш зажать в тиски, то можно не ставя затворной рамы закрыть патрон в столе затвором, и далее стукнув по ударнику произвести успешный выстрел.
В запирании из всей коробки участвует только передний вкладыш.

И попробуйте зажав ствол рема в тиски так умудриться поставить затвор, чтобы успешно произвести выстрел.

ГорТоп 07-10-2019 16:00

quote:
Originally posted by AlecR:

по нашему ГОСТ



Вкладыш АК крепится к стволу? Обеспечивает сцепление ствола и затвора? ГОСТ говорит о такой детали как о казеннике.
А вот тот факт, что эта деталь называется "вкладыш ствольной коробки" - заслуга исключительно конструкторов, которые решили отнести эту деталь не в состав ствола, а в состав коробки.
Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.
74Vovan74 07-10-2019 16:37

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Вкладыш АК крепится к стволу?

В АК ствол крепится к ствольной коробке.
AlecR 07-10-2019 17:03

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.


Никак не станет. Определение ГОСТ:
"Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, закрепленные на стволе и сцепляющие затвор со стволом."
Все, на этом функционал казенника заканчивается. А у вкладыша ствольной коробки только начинается. И не надо его с баррел экстеншном путать.
DemonMSK 07-10-2019 18:33

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

В АК ствол крепится к ствольной коробке.

вот только в АКМ и АК-74 - ствол НЕ крепится к ДЕТАЛИ "ствольная коробка"
То что вы называете СК - это сборочная единица.
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник". Но поскольку технологически сначала клепка, потом запрессовка ствола - это назвали частью СК.
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует.

А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.

AlecR 07-10-2019 18:38

quote:
Изначально написано DemonMSK:

В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник".


Деталь такая есть, а про определение казенника не сочиняйте, выше цитировал его.
AlecR 07-10-2019 18:40

quote:
Изначально написано DemonMSK:

А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует


Если бы так было, коробка называлась бы затворной, определение только что приводил (пост 258).
AlecR 07-10-2019 18:44

quote:
Изначально написано DemonMSK:

А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.


С точки зрения закона нет никаких неделимых единиц в АК. Есть там 3 ОЧ: ствольная коробка, ствол и затвор. Все друг от друга прекрасно отделяются, только для отделения ствола инструмент и усилия нужны. И если потом все эти части "раздать для хранения" по отдельности троим знакомым - всем им по три гуся гарантированы.
ГорТоп 14-11-2019 13:32

Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18

У кого какие мысли?

dEretik 14-11-2019 14:52

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18

У кого какие мысли?


Для нашего рынка ЭТО не могло пройти сертификацию, но только если стволы отделяются вручную. Не вижу подствольных крюков. Если ввинчиваются, или вставляются, и закрепляются с помощью инструмента, то на ТОНЕНЬКОГО сертифицировать возможно. Точно так же как арки, не имеющие ствольной коробки.

ГорТоп 14-11-2019 15:00

У этого изделия вообще все прекрасно! Это тупо ствол 12 калибра(оригинальный, от иж-18), обрезанный до см 25-30(точно не помню), в патронник которого вставляются "вкладные стволы" и затягиваются гайкой спереди, на манер старого доброго ОФ-93. Т.е., из него можно и 12 шмальнуть.

http://www.bars-guns.ru/catalog/4/108723/index.php

ГорТоп 14-11-2019 15:13

https://m.youtube.com/watch?v=9TTGFU-0rmY
AlecR 14-11-2019 15:48

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18

У кого какие мысли?



Как ЭТО могло у нас пролезть под сертификационным барьером? Стволы там все короче 500 мм, ствольной коробки нет. Разве только при правильном прочтении ст. 6, которая запрещает оборот:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм..."
Оно же длиннее 800 мм!
74Vovan74 14-11-2019 16:55

quote:
Originally posted by AlecR:
ствольной коробки нет.

Куда бы она делась?
AlecR 14-11-2019 16:58

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Куда бы она делась?


А где она там?
74Vovan74 14-11-2019 17:18

quote:
Originally posted by AlecR:
А где она там?

http://guns.аllziр.оrg/topic/6/2304383.html#p14


click for enlarge 1285 X 178 35.7 Kb

AlecR 14-11-2019 17:34

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

http://guns.аllziр.оrg/topic/6/2304383.html#p14


А вот не уверен теперь, что её можно признать ствольной коробкой.
И даже если признать, вопросы к сертификаторам того чуда остаются.
74Vovan74 14-11-2019 17:37

quote:
Originally posted by AlecR:
А вот не уверен теперь

И с какой периодичностью у вас такое бывает?
AlecR 14-11-2019 17:55

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

И с какой периодичностью у вас такое бывает?


Как только вижу, что ошибался.
Не подскажете, где посмотреть, чем именно является колодка оружия переломной конструкции? Имхо - затвором.
74Vovan74 14-11-2019 18:52

quote:
Originally posted by AlecR:
чем именно является колодка оружия переломной конструкции? Имхо - затвором.

Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка. Сцепление затвора со стволом обеспечивает - значит, ствольная.
AlecR 14-11-2019 19:04

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка.


Это почему? В каком месте она коробка?
dEretik 14-11-2019 19:09

Значит колодка трактуется, как ствольная коробка. Мне это нравится. Мне не кажется это законным, но нравится. Мне нравится, что затворные коробки тоже приравнены к ствольным, и спокойно проходят сертификацию при коротких стволах оружия. Но вот почему у Кел-тека пипиську заставили оттянуть - мне не понять. Какое то избирательное применения закона. Где-то сертифицируют, то что нельзя. А где-то не сертифицируют, то что можно. С другой стороны, метод применения закона, в обоих случаях, одинаковый: на него плюют.
А по этому карабинчику один вопрос риторический, чисто по предпочтению патронов: почему ТэТэшный проигнорировали?
dEretik 14-11-2019 19:23

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Затвором-то - безусловно, но она же ещё - всяко и коробка. Сцепление затвора со стволом обеспечивает - значит, ствольная.

А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора. Если коробка направляет движение, то движение должно быть. И думается мне, относительно коробки. Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела. У оружия есть 'боевой упор'?

AlecR 14-11-2019 19:57

quote:
Изначально написано dEretik:

А движение затвора? Коробка должна направлять движение затвора.


Да, конечно. В ГОСТ 28653-2018 нашел только такое (косвенное) упоминание про колодку переломки:
"85 зеркальный зазор: Допуск расстояния между геометрическим элементом патронника ствола, на который патрон опирается в своем продвинутом до упора внутрь патронника положении, и опорной поверхностью затвора или ствольной коробки оружия переломной конструкции, на которую опирается торец донной части гильзы патрона."
То есть колодка = ствольной коробке, но это неточно.;-)
74Vovan74 14-11-2019 20:13

quote:
Originally posted by dEretik:
А движение затвора?
Если коробка направляет движение, то движение должно быть.


Имеется. Открыт - патрон пролазит/гильза вылазит, закрыт - заперто.
Затвор - то "вплотную" к стволу, то на расстоянии. Преодолевает расстояние - в процессе движения.

quote:
Originally posted by dEretik:
Коробка должна направлять движение затвора.

Затвор движется вокруг оси по траектории, определяемой размерами коробки.

quote:
Originally posted by dEretik:
Кроме того, этот 'затвор' неподвижен после выстрела.

Конструкция такая.

quote:
Originally posted by dEretik:
У оружия есть 'боевой упор'?

Должен являться обязательной частью оружия?
74Vovan74 14-11-2019 20:23

quote:
Изначально написано dEretik:
Если коробка
этот 'затвор'


Т.е. и насчёт наличия коробки вы сомневаетесь, и затвор у вас - оскорбительно в кавычках.
А вы в ЛРО когда гладкое в следующий раз продлевать понесёте - к чему так утруждаться:
берите с собой только стволы. Так и скажете: остальное - не ОЧ!

dEretik 14-11-2019 20:54

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Должен являться обязательной частью оружия?

Не, не обязательно. Может быть запирающий механизм затвора. Или боевой упор, или запирающий механизм (или боевой упор в составе механизма). Но в ружьях с колодкой запираются СТВОЛЫ. Т.е. если нет запирания затвора, то каким затвором будет колодка? Клиновой и качающийся затворы - они запирают. Колодка ЗАКРЫВАЕТ. Свободный затвор? Она не сцеплена, колодка, но она не движется после выстрела. Полусвободный? Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.

AlecR 14-11-2019 20:58

quote:
Изначально написано dEretik:

Колодка не движется назад. Она не подходит ни под одно определение разновидностей затвора.


См. ГОСТ:
"78 затвор стрелкового оружия: Основная часть (деталь) стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле и являющаяся частью запирающего механизма.
79 качающийся затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет поворота вокруг оси, не параллельной оси канала ствола."
Разве не про колодку?
dEretik 14-11-2019 21:02

quote:
Изначально написано AlecR:

Да, конечно. В ГОСТ 28653-2018 нашел только такое (косвенное) упоминание про колодку переломки:
"85 зеркальный зазор: Допуск расстояния между геометрическим элементом патронника ствола, на который патрон опирается в своем продвинутом до упора внутрь патронника положении, и опорной поверхностью затвора или ствольной коробки оружия переломной конструкции, на которую опирается торец донной части гильзы патрона."
То есть колодка = ствольной коробке, но это неточно.;-)


Вообще то, это определение указывает на то, что есть оружие с затвором, и есть оружие переломной конструкции, в котором патрон упирается не в затвор, а непосредственно в коробку. Значит колодка - это часть ствольной коробки переломного оружия. Не равна, а часть, деталь. Но при этом при всём, эта деталь не называется затвором.
dEretik 14-11-2019 21:07

quote:
Изначально написано AlecR:

См. ГОСТ:
"78 затвор стрелкового оружия: Основная часть (деталь) стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле и являющаяся частью запирающего механизма.
79 качающийся затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, запирающий канал ствола за счет поворота вокруг оси, не параллельной оси канала ствола."
Разве не про колодку?

Колодка ничего не запирает. И не является частью запирающего механизма, у переломок запирают стволы. И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?

AlecR 14-11-2019 21:10

quote:
Изначально написано dEretik:
И это более точный ГОСТ, чем тот, который читаю я. Ссылку можно?

Да вроде ГОСТ действующий:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212
dEretik 14-11-2019 21:42

quote:
Изначально написано AlecR:

Да вроде ГОСТ действующий:
http://docs.cntd.ru/document/1200162212

Да разумеется действующий, и это снимает все вопросы, у меня то ГОСТ, который 'помер' ещё летом. В нём нет про 'запирающий механизм', частью которого является затвор. В переломках запирают стволы, а не затвор. Потому, коробка есть, а затвора нет. Есть колодка, она, как и затвор, закрывает стволы при выстреле, но под определение затвора не проходит. Даже если плясать 'наоборот' и говорить, что запирают коробку, то вся коробка - не затвор. Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.

AlecR 14-11-2019 22:29

quote:
Изначально написано dEretik:
Хотя, кроме зеркального зазора, и коробка нигде не фигурирует, а по определению её подтянуть нельзя, нет затвора.

Да, колодка нигде больше не фигурирует - очередной косяк гостописателей. Но почему нет затвора? Деталь, закрывающая канал ствола при выстреле же есть? Есть. И даже запирание ствола есть. Чем не качающийся затвор?
dEretik 14-11-2019 22:49

quote:
Изначально написано AlecR:

Да, колодка нигде больше не фигурирует - очередной косяк гостописателей. Но почему нет затвора? Деталь, закрывающая канал ствола при выстреле же есть? Есть. И даже запирание ствола есть. Чем не качающийся затвор?

Тем, что в ГОСТе все затворы закрывают канал, но некоторые ещё и запирают. А которые сами не запирают, те являются деталями запирающего механизма. А запирающий механизм - это механизм запирающий ЗАТВОР. Не стволы, а затвор. Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).

AlecR 14-11-2019 22:58

quote:
Изначально написано dEretik:
Колодка не запирает ствол, это не качающийся затвор (он запирает, кроме того, что закрывает канал).

Почему не запирает? Смотрим ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.
dEretik 14-11-2019 23:34

quote:
Изначально написано AlecR:

Почему не запирает? Смотрим ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела."
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.

Ещё проще, тут даже не нужно просить рассмотреть схемы качающегося затвора или обыгрывать сцепление со стволом. С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?

AlecR 15-11-2019 12:45

quote:
Изначально написано dEretik:

С чем сцепляется колодка? И с чем расцепляется?


С блоком стволов или стволом, как в п. 279 ГОСТ и определено.
dEretik 15-11-2019 12:49

quote:
Изначально написано AlecR:

С блоком стволов или стволом, как в п. 279 ГОСТ и определено.

А что запирает запирающий механизм?

74Vovan74 15-11-2019 13:39

quote:
Originally posted by AlecR:
Часть колодки явно выполняет функцию качающегося затвора.

, а часть - функции коробки. При этом есть (да, постоянное - но есть же!)
quote:
ГОСТ Сцепление затвора стрелкового оружия со ... ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела

- т.е. у "переломок" - ствольная коробка.

quote:
Originally posted by dEretik:
А что запирает запирающий механизм?

Вообще - что вы под этим процессом понимаете? После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания? Это просто фиксация стволов относительно остального ("колодки", приклада) - чтобы оружие представляло собой одно целое, и можно было прицеливаться и стрелять.
ГорТоп 15-11-2019 16:50

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания?



Ну обычно, щелчек раздается от попадания запирающего элемента(клина, болта, планки и т.п.) в соответствующий элемент(крюк, паз, вырез, проточку...) ствола, чем обеспечивается запирание. А вот что относительно чего при этом движется - мне кажется не важно. Стало быть, затвором можно назвать лицевую часть колодки, которая непосредственно закрывает ствол. Ну а коробкой - все остальное. У тоз-34, например, лицевая часть колодки - съемная, на винтах. Это если кому-то хочется, чтобы затвор был непременно отдельной деталью.
74Vovan74 15-11-2019 17:09

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Ну обычно, щелчек раздается от попадания запирающего элемента(клина, болта, планки и т.п.) в соответствующий элемент(крюк, паз, вырез, проточку...) ствола, чем обеспечивается запирание.

Вопрос только - запирание чего именно. Вон, в калашматах: вставил магазин со щелчком - это нужно для стрельбы, но не связано с запиранием канала ствола; вставили газовую трубку до щелчка - автомат собран для стрельбы, то же самое - крышку закрыли со щелчком, будем стрелять, но затвор-то тут при чём?

quote:
Originally posted by ГорТоп:
Стало быть, затвором можно назвать лицевую часть колодки, которая непосредственно закрывает ствол. Ну а коробкой - все остальное.

Я про то и говорю.
ГорТоп 15-11-2019 17:19

quote:
Originally posted by 74Vovan74:

Вопрос только - запирание чего именно. Вон, в калашматах: вставил магазин со щелчком - это нужно для стрельбы, но не связано с запиранием канала ствола; вставили газовую трубку до щелчка - автомат собран для стрельбы, то же самое - крышку закрыли со щелчком, будем стрелять, но затвор-то тут при чём?



Я, честно говоря, не понял, в чем вопрос? В предыдущем посте вроде речь шла не об абстрактном "щелчке", а о щелчке при "закрывании переломки". И там же был вопрос: "вы думаете он от запирания?". Естественно, он может быть от чего угодно. Но при "закрывании переломки" - система ствол-затвор сцепляются. Что соответствует "запиранию затвора", согласно ГОСТ. При чем тут "щелчек" - я не вкурсе.
dEretik 15-11-2019 19:23

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Вообще - что вы под этим процессом понимаете? После того, как вставлен патрон и "переломка" закрывается - раздаётся щелчок: вы думаете, что он - от запирания? Это просто фиксация стволов относительно остального ("колодки", приклада) - чтобы оружие представляло собой одно целое, и можно было прицеливаться и стрелять.

Вы мне мозги не ...те! Мне наплевать на щелчки. Речь за то, что затвор выполняет функцию закрывания и иногда, запирания ствола. Это отдельная деталь оружия, или часть механизма запирания ЗАТВОРА. Затвор должен закрывать, или запирать ствол, и при этом быть либо отдельной деталью, либо частью механизма ЗАПИРАЮЩЕГО ЗАТВОР. При этом он должен двигаться, а направлять его движение должна коробка. Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ. Тут про пластину ТОЗ-34 речь завели, что это затвор! Ну так огребёте за свободно продающуюся пластину штраф, а за пластину к штуцеру или комбинашке - срок. Хотя пластина эта подлежит замене при износе, не является основной частью, и продаётся.
Колодка не является частью запирающего механизма. А механизм запирания переломок - вовсе не равен гостовскому запирающему механизму, в одном случае отдельный механизм запирает стволы (планками, болтами), в другом случае отдельный механизм запирает затвор.
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой. И колодка - не основная часть оружия. Но вот в составе коробки - основная часть. И спор тут может быть не по колодке-затвору, а по коробке. Причём, сертификаторы, как прокладка между полицайней и гражданами, не сертифицировала стволы переломок короче 500 мм, признавая, что охотничье оружие не имеет коробки. А вот арки, к примеру, имеют коробку. У них короткие стволы считают вместе с коробками (длину). У переломок не считают, ХОТЯ в современной технической документации оперируют понятием коробки. Только гостовское определение не подходит. Вот в этом - точно несоответствие. А с затвором не несоответствие, вернее с колодкой. Колодка есть - но не описана ГОСТом. Но под затвор не подходит, она не движется в коробке. И её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Таким образом ОБА условия, движение В КОРОБКЕ и ЗАПИРАНИЕ запирающим механизмом - не позволяют приравнять колодку к затвору.
Вот вам ГОСТ испытательный, с 2017 года действующий. В самом начале говорится (3.5 3.6) о затворе и колодке, и о затворе и о лбе колодки. Это не одно и тоже. http://docs.cntd.ru/document/1200124927
Однако, если вернуться к тому, с чего начался спор: видимо сертификаторы признали, что есть КОРОБКА у переломок! Потому стволы короче полуметра! Но тогда это основная часть, с соответствующими последствиями.

dEretik 15-11-2019 19:28

quote:
Изначально написано ГорТоп:

... Но при "закрывании переломки" - система ствол-затвор сцепляются. Что соответствует "запиранию затвора", согласно ГОСТ. При чем тут "щелчек" - я не вкурсе.

Ничего подобного. При закрывании переломок планки или болты запирающего механизма запирают ствол. А запирание затвора - это запирание затвора! Вот такая уникальная зеркальность.

74Vovan74 15-11-2019 20:08

quote:
Изначально написано dEretik:
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой.

Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО СТВОЛА! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.

AlecR 15-11-2019 20:28

quote:
Изначально написано dEretik:
Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ

Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.
dEretik 15-11-2019 20:33

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО [b]СТВОЛА
! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.

[/B]


Не нужно мутить, чтобы понять затвор закрывает или не затвор, нужно оценивать деталь на требования к затвору. Затвор движется в коробке. И относительно коробки и относительно ствола. Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет, как голова не направляет мозг. Мозг в голове. Колодка в коробке. Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора и обеспечивать запирание затвора о коробку. Это означает только одно: движение затвора должно быть по коробке. Железная дорога направляет поезд с вагонами, но вагоны не направляют унитазы в своём сортире. Хотя унитазы движутся относительно железной дороги.
В закрытом состоянии колодка закрывает стволы ИНАЧЕ, чем затворы. Затворы либо закрывают, либо запирают (для чего имеют боевой выступ), либо механизм запирания запирает затвор. Колодка закрывает ствол, а механизм запирания запирает стволы. Но приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания. А колодка не движется и не заперта. Заперты стволы. Именно поэтому, в ГОСТах - это различные механизмы. Но колодка не удостоилась определения.

dEretik 15-11-2019 20:36

quote:
Изначально написано AlecR:

Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.

Он запирается затвором, а не колодкой. Либо запирающим механизмом, который запирает затвор, а не ствол.

74Vovan74 15-11-2019 20:50

quote:
Изначально написано dEretik:
Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор.


Набираем, смотрим первое же попавшееся - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%BE%D1%80
quote:
Операции отпирания и запирания канала ствола при использовании качающегося затвора не требуют отдельного запирающего механизма.
74Vovan74 15-11-2019 21:09

quote:
Originally posted by dEretik:
Затвор движется в коробке.

Кто вам сказал? Надо если - то движется, но цель - не движение само по себе. Задача - закрыть/запереть СТВОЛ, а не подвигаться, да ещё и именно относительно того, что именно вам зачем-то хочется.

quote:
Originally posted by dEretik:
Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет

А что же направляет затвор/колодку двигаться именно в таком направлении? Святой дух?
quote:
Originally posted by dEretik:
Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора

Да, выполняется.
quote:
Originally posted by dEretik:
и обеспечивать запирание затвора о коробку.

Не-а: сцепление затвора со стволом она должна обеспечивать.

quote:
Originally posted by dEretik:
приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания.

Продольно-скользящий, например, вы имеет в виду? Да и не надо с такими затворами сравнивать.
quote:
Originally posted by dEretik:
колодка не движется и не заперта. Заперты стволы.

Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.
AlecR 15-11-2019 21:19

quote:
Изначально написано dEretik:
А запирание затвора - это запирание затвора!

Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

74Vovan74 15-11-2019 21:28

quote:
Originally posted by AlecR:
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.


Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.
AlecR 15-11-2019 21:44

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.


Это да. Короче, не тянет колодка переломки на ствольную коробку, затвор это, скорее. По функционалу. Или, в буржуинстве - ресивер, что точнее. Хотя некоторые сертификаторы, очевидно, считают иначе.
74Vovan74 15-11-2019 22:00

quote:
Originally posted by AlecR:
Короче, не тянет

По каким параметрам? Направляет движение затвора при закрывании/открывании. Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?
AlecR 15-11-2019 22:11

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?

Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.
74Vovan74 15-11-2019 22:23

quote:
Originally posted by AlecR:
Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок

"Нам бы схемку, аль чертёж"(с)

quote:
Originally posted by AlecR:
Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

И был-то - не сахар, а уж во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются.
AlecR 15-11-2019 22:31

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются


Что есть - то есть.
dEretik 16-11-2019 04:25

quote:
Изначально написано AlecR:

Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.


Это уже десятый круг. Сказано было: запирающий механизм запирает затвор. Затвор, затвор, затвор, затвор. В переломке запираются стволы. Стволы, стволы, стволы. Речь не про ЗАКРЫТИЕ канала ствола, а про систему запирания. Механизм запирания запирает затвор. Механизм запирания двери запирает дверь. А дверь закрывает проход. Если в двери встроенный замок, то дверь запирает проход самостоятельно. Если замок навесной, то механизм запирает дверь, которая сама по себе закрывает проход, но не запирает. Вы цитируете ЗАПИРАНИЕ затвора, а в переломках запираются СТВОЛЫ. И при чём тут закрывание канала для предотвращения перемещения затвора, если речь не про дверь (затвор), а про предмет ПРОСТО ПЕРЕГОРАЖИВАЮЩИЙ ПРОХОД? Проход задвинули шкафом, или занавеской закрыли, какая это дверь?

dEretik 16-11-2019 04:28

quote:
Изначально написано AlecR:

Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.

dEretik 16-11-2019 04:55

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.

Мне бы очень хотелось объяснить, но я в каждой теме говорю: когда висит портянка из двадцати цитат, и на каждую цитату строчка ответа - это спор по системе 'сам дурак'. Абсолютно теряется смысл. Когда один пост будет содержать одно пояснение, или несколько, но развёрнутых, тогда поговорим. А пока советую перечитать цитату из вики про механизм качающегося затвора. Лучше раз пять. И попробуйте ответить, каким образом происходит открывание затвора. Это поможет понять слова про отсутствие необходимости дополнительных механизмов для запирания КАНАЛА СТВОЛА.
И вот ещё почитайте https://studref.com/494489/pravo/zapirayuschiy_mehanizm
Только правильно читайте, а не как википедию, когда на слова о ЗАПИРАНИИ ЗАТВОРА, втыкаете слова про ЗАПИРАНИЕ КАНАЛА СТВОЛА. По ссылке грамотно изложено, с разделением колодки и затворов, но есть одна ошибка. Рычаг в переломках традиционной конструкции, спокон века назывался рычагом ЗАПОРА. А не рычагом затвора. Достаточно открыть любой паспорт ружья, по ссылке даже не ошибка, а неточность. Зато точно объясняется про фиксацию СТВОЛОВ в закрытом положении (это заодно о моём понимании запирания стволов).

74Vovan74 16-11-2019 08:18

quote:
Originally posted by dEretik:
И вот ещё почитайте

"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read
AlecR 16-11-2019 09:13

quote:
Изначально написано dEretik:

У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.


Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.
74Vovan74 16-11-2019 09:44

quote:
Originally posted by AlecR:
Изначально написано dEretik:
У переломок стволы сцепляются с колодкой.
Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.

Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются". А то ведь так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.
AlecR 16-11-2019 09:55

quote:
Изначально написано 74Vovan74:
так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.

Не, до этого не договоримся, обсуждали недавно уже. Хотя затвор там не со стволом сцепляется, конечно.
AlecR 16-11-2019 09:57

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются".


Что именно неправильно? Вы, вроде соглашались со мной, что колодка - затвор по функционалу? Да и п. 85 ГОСТа (про зеркальный зазор) на это явно намекает.
dEretik 16-11-2019 12:42

quote:
Изначально написано 74Vovan74:

"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read

Это такое же алаверды, как качающийся затвор из википедии. По ссылке прямо указывается, что говорят словами вовсе не такими какими ПОЛОЖЕНО. И сразу решают говорить не затворы, а про затворные системы. Да ещё традиционные названия 'затворов' абсолютно правильно называют скреплениями и узлами запирания. Мало того оперируют 'затворным телом', т.е. вообще не узаконенным определение. Про то, что ЩИТОК соединяется жёстко написали, даже написали ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО. Но вот только как-то остался нераскрытым вопрос, а ЧТО ЖЕ ИМЕННО запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ. Двадцатый раз: стволы. А потому определение запирания, которым вы козыряете из ГОСТа - оно ни о чём. Оно даже к НАТУРАЛЬНОМУ затвору, свободной системы не относится, поскольку нет запирания таким затвором. Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад. Вот такая особенность затворов, которые сами не запирают, и которые не запирают запирающие механизмы. Строго по ГОСТу. Колодку ничто не запирает, это часть коробки намертво закреплённая, а потому коробкой не направляемая. Как унитаз в вагоне. Вагон едет, но и унитаз едет. Но вагон не направляет унитаз. Такова жестокая реальность!
И не надо переворачивать последовательность определения затвора. Пляшут не от закрытого ствола. А от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке по направлению заданному коробкой. Колодка в коробке не перемещается.
И как-то странно слышать про 'намёки' ГОСТа по поводу зеркального зазора. Какой ещё намек, коли там ПРЯМО разделены колодка и затвор? И я дал ссылку на другой ГОСТ, на испытательный, два пункта ПРЯМО горят о затворах и колодке, как о разных предметах. Какие намёки? Есть затворы, которые не запирают жёстко, т.е. не сцепляются со стволом во время выстрела, и есть затворы которые сцепляются! Либо сами, либо их запирают запирающие механизмы. Колодка не свободный затвор, она стоит жёстко. Но её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ, она не часть запирающего механизма. Запорный механизм переломок запирает СТВОЛ. Он жёстко фиксирует ствол. Потому колодка не попадает ни под одно определение затвора, это самостоятельная часть. Она не движется в коробке, соответственно не направляется коробкой, как унитаз не направляется вагоном, даже при ошеломляющей скорости движения вагона. Потому, в ГОСТах, колодки и затворы упоминаются вместе, рядышком в одних пунктах, по выполняемой функции закрывания-запирания, но раздельно по механизму, по способу выполнения этой функции. Затворы закрывают 'не жёстко', или запирают, или запираются. Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

AlecR 16-11-2019 13:07

quote:
Изначально написано dEretik:
Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

Это как?! Что, стволы сами себя запирают?
74Vovan74 16-11-2019 13:38

quote:
Originally posted by dEretik:
от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке

Это вы откуда взяли?
74Vovan74 16-11-2019 13:48

quote:
Originally posted by dEretik:
запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ.

До сих пор всё равно совершенно непонятно, что вы подразумеваете под этим:
для производства выстрела закрыть/запереть канал ствола -
или защёлкивание тех штучек, которые стволу не дают вниз (даже хотя бы под действием силы тяжести) наклониться.
74Vovan74 16-11-2019 14:12

quote:
Originally posted by dEretik:
Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад.

"Колодка"-затвор жёстко приделана к коробке, и двинуться она от выстрела, конечно, пытается - но железяка ей не даёт. Толкающее назад усилие от давления газов на дно гильзы передаётся затвору, от него - коробке, от оси(шарнира) - подствольным крюкам и стволу. Канал ствола и закрыт, и заперт.