Загадка патрона ПСМ

Трение больше, порох наверное другой, ствол короче. Много факторов.

Проще говоря КПД очень низкий, патрон неудачный?

Так а он нужен тут, высокий КПД ??? А чтоб неудачный, то это вряд ли.

Originally posted by Calex:
Проще говоря КПД очень низкий, патрон неудачный?

Вот в этом-то и вся загвоздка. Для простоты и наглядности можно перейти от обычного КПД (Дж на Дж, безразмерной величины) к коэффициенту использования заряда (отношению дульной энергии к массе заряда, Дж на грамм). У большинства пистолетных патронов эта величина колеблется не очень значительно: Маузер и ТТ-933, ПМ-1208, 9пар-1225, 6,35Браунинг-1075 и т.п., а у 5,45ПСМ---всего 516Дж получается с 1г пороха! Удельная энергия порохов для стрелкового оружия не слишком сильно отличается, они обычно все пироксилиновые.
"Трение больше"--допустим, но не настолько же, чтобы "съесть" половину энергии.Вот примерное распределение энергии заряда ada.ru
А кто-нибудь случайно видел (или разбирал на части)этот патрон?

Трение явно не при чём.
Скорее, неполное сгорание пороха в стволе.
Вспомнив калибр ствола и скорость пули, это кажется вполне естественным. Большая часть энергии просто выброшена в атмосферу.
ИМХО - патрон бесполезный.

Ранее, постреляв из ПСМ, решил его не покупать просто по ощущениям, не анализировал.
Теперь становятся ясны причины неприятия...
Рассмотрение с точки зрения КПД интересно, спасибо.
Кстати, это подтверждается и отдачей.
100 джоулям энергии пули она никак не соответствует, ближе к ПМ.
А при меньшем весе девайса ощущения от неё не очень....

Короче, пистолет типа суицид онли.

Originally posted by Donkey:

А кто-нибудь случайно видел (или разбирал на части)этот патрон?

Их как минимум две модификации - гражданская и боевая. Данные по энергии и скорости наверняка заявлены по гражданскому патрону, а у боевого эти параметры могут быть совсем другие.

Наверное многие из этих вопросов остаются на совести конструкторов, и пистолета и патрона. Это всё рождается не в один день и даже год и над этим целые КБ трудятся и наверно всему есть свое очень веское обоснование, только этим с нами вряд ли кто поделится.

Кстати, глянул тут одну книжку.
Энергетика именно ПАТРОНА "5,45 русский" определяется как 237 Дж....
Рядом в таблице, с близкой энергией патроны в основном 9 мм.
Учитывая разницу в обьёме канала ствола 5,45 и 9 мм охотно верю, что значительная часть энергии просто не может быть при коротком стволе малого калибра использована и служит только для сотрясания атмосферы.

Информация к размышлению:
5,45мм пистолетный патрон с пулей со свинцовым сердечником.
- Вес пули - 2,55-2,60мм;
- Длина пули - 14,0-14,2мм;
- Вес заряда пороха марки Сф040 - 0,15-0,17г;
- Плотность заряжания - 0,68г/см3;
- Vo(ПСМ) - 315-325 м/с;
- Дульная энергия пули(ПСМ) - 126,5-137,3 Дж.

5,45мм пистолетный патрон с пулей со стальным сердечником(МПЦ, 7Н7):
- Вес пули - 2,40-2,45г;
- Длина пули -14,2-14,3мм;
- Вес заряда пороха марки Сф040 - 0,15-0,17г;
- Плотность заряжания - 0,68г/см3;
- Vo(ПСМ)- 315-325м/с;
- Дульная энергия пули(ПСМ) - 119,1-129,4Дж.

Originally posted by Calex:
Кстати, глянул тут одну книжку.
Энергетика именно ПАТРОНА "5,45 русский" определяется как 237 Дж....

Вот тут что-то есть. Ну не похож он на мелкашку , те же параметры, вес, скорость. Да, там чистый свинец. Но не похож.

"- Вес заряда пороха марки Сф040 - 0,15-0,17г;
- Плотность заряжания - 0,68г/см3;"
Вот где, оказывается собака зарыта!
Знвчит, в тех источниках (Мураховский и т.п.) заряд указан неправильно, сильно завышенный. Но и при таком заряде (0,16-0,17г) начальная скорость должна быть порядка 380-400м/с (при нормальном сгорании пороха, естественно).Кстати, из цифр, приведенным ув.Pul`kin-ом, следует, что 0,25 тут вс-таки есть, только не граммов, а см куб.---это объем зарядной каморы.

Интересно сравнить 5,45мм пистолетный патрон с патроном 22LR midwayusa.com
Заряд этого может быть от 0,08г (это тот, которым мы в школе стреляли---315м/с из винтовки), и до 0,2г и больше (напр., CCI Velocitor с дульной энергией 248Дж и начальной скоростью 437м/с)

Получается, что боевой патрон центрального воспламенения, с бутылочной гильзой, специально разработанный для пистолета особого
назначения, намного уступает в энергетики и других качествах "игрушечному" спортивному патрочику, менее 4долл. за 50шт..
Стоило ли городить огород с разработкой этого патрона?
С уважением, Donkey

Вряд ли зерна толстосводные. Патрон делали именно под такой ствол. Не длинее. Это не случай, когда винтовочным патроном стреляют из карабина или, тем более, обреза.

патрон МПЦ имеет пулю со стальным сердечником - раз, достаточно длинную и относительно тяжелую (с большой поперечной нагрузкой - два). То есть способен шить бронежилеты и его пуля склонна к потере стабильности в тканях, подобно автоматной.
Кроме того, все, кто стрелял из спортивных пистолетов, помнят проблемы с подачей и губками магазина, хитровыделанными такими. Из-за фланцевого патрона, конечно, да и патрон кольцевого воспламенения явно не оптимален с точки зрения надежности работы. А стрелять осеченным патроном можно в тире, а не в бою.
Геометрия у МПЦ явно лучше, чем у "мелкашки".

Конечно, сейчас пойдет спор о карманных пистолетах и их патронах, но тут пытались всунуть в малый калибр достаточно "злую" пулю, и ПСМ берет жилеты, на класс выше, чем ПМ, несмотря на малую энергетику.

С уважением, Студент

Длина ствола, пороха явно разные (их столько существует, что офигеть - не перечислить: пироксилиновый, нитроглицериновый и т.п.), то же трение, пуля другая, что очень влияет.

Originally posted by Donkey:
[B
Получается, что боевой патрон центрального воспламенения, с бутылочной гильзой, специально разработанный для пистолета особого
назначения, намного уступает в энергетики и других качествах "игрушечному" спортивному патрочику, менее 4долл. за 50шт..
Стоило ли городить огород с разработкой этого патрона?
С уважением, Donkey[/B]

Срок хранения патронов в стальной гильзе 25 лет. Не боятся перепадов темпера и работают в любой мороз. Не растрясаются, мона носить годами. Сверхнадежный капсуль Бердан.
Ну а мелкан - по сути барахло. За год может поменять характеристики. Особенно если просто потаскать пачку в сумке. Не любит холод.
Пуля разбалтывается и может остаться в стволе при разряжании.
Про подачу Студент все правильно сказал - в самый ответственный момент могет перекосить.

Уважаемые Student и п-ф, спасибо, я, в общем, понял, что бокобойный патрон в 21-ом веке в боевые не годится по причине недолговечности, и лучше потратится ради надежности.
Однако остается вопрос: почему нельзя было в имеющуюся гильзу 5,45х18 пороху положить побольше, ведь объем позволяет?
Пусть хотя бы не сразу, а потом, при модернизации, как сделали с патронами ПМ, и получился ПММ

Originally posted by Donkey:
Уважаемые Student и п-ф, спасибо, я, в общем, понял, что бокобойный патрон в 21-ом веке в боевые не годится по причине недолговечности, и лучше потратится ради надежности.
Однако остается вопрос: почему нельзя было в имеющуюся гильзу 5,45х18 пороху положить побольше, ведь объем позволяет?
Пусть хотя бы не сразу, а потом, при модернизации, как сделали с патронами ПМ, и получился ПММ

Дык, пока ведь делали выводы по неким табличным данным. А на самом деле насколько они верны? Я лично хз. С другой стороны - ближайщий конкурент .25 Авто весьма серьезная штука, шьет по-взрослому, а его параметры пожиже будут.. . Мне так кааца.

Originally posted by п-ф:

Срок хранения патронов в стальной гильзе 25 лет...

Насколько мне известно, 7Н6 не выпускался со стальной гильзой (не считая крнтрафакта и переделок). Если я не прав, буду рад информации по данному вопросу.

С Уважением, Gost.

В латунной 12-15 лет - по любому больше чем мелкан.

Originally posted by п-ф:
В латунной 12-15 лет - по любому больше чем мелкан.

Ты меня не понял.. . Мы сейчас не сравниваем мелкан с 7Н6, просто ты упомянул (как мне показалось) о стальных штатных гильзах 7Н6.
Я этим заинтересовался.. . Неужели мой вопрос настолько бездарен, что его невозможно понять?
Скажи честно - ты лично держал в руках (видел) патрон (крышку от"цинка") 7Н6 со стальной гильзой или нет?

"Да" или "Нет" (С) В.С.Высоцкий.

С Уважением, Gost.

Originally posted by Gost12:

Ты меня не понял.. . Мы сейчас не сравниваем мелкан с 7Н6, просто ты упомянул (как мне показалось) о стальных штатных гильзах 7Н6.
Я этим заинтересовался.. . Неужели мой вопрос настолько бездарен, что его невозможно понять?
Скажи честно - ты лично держал в руках (видел) патрон (крышку от"цинка") 7Н6 со стальной гильзой или нет?

"Да" или "Нет" (С) В.С.Высоцкий.

С Уважением, Gost.

"... И мы откроем правду чадам, им теперь не все равно.
Удивительное рядом, но нам оно запрещено... "(С)
Цинку нет, патрон - да. Наверно обрадую - не серийный - биметаллическая гильза выпускалась опытной партией в Подольске. Ориентировочно 92-94 годы. Так что в природе оне существуют не как контрафакт и самопал, а как вполне реальные образцы. Так же как экспериментальные патроны со свинцовой пулей и бронебойные со скоростью 600 м/с и с цельностальной пулей.

А причем здесь 7Н6 ?

странно, конечно, меня это тоже удивляло, несоответствие обьема гильзы и мощности

даже у 22LR порох занимает только половину свободного обьема гильзы, а здесь гильза больше по обьему раза в 3-4

центральное воспламенение и оболочечная гильза это отлично, но можно было и гильзу сделать цилиндрической, по размеру типа 22LR

Странно это все

Originally posted by Metanol:
центральное воспламенение и оболочечная гильза это отлично, но можно было и гильзу сделать цилиндрической, по размеру типа 22LR

Такой патрон давно существует. Это классический 6,35 Браунинг.

у него скорость низкая и тупая пуля

Originally posted by Metanol:
у него скорость низкая и тупая пуля

Пуля обычной для пистолетных формы. Говорю же, классика. Габариты и моща очень близки к .22LR, но центробой, оболочка то есть как раз о чём и речь. И там всё рассчитано....

А например 9х19 с какими тока пулями не делают.
Быстрыми, медленными, тупыми, не тупыми, с сердечниками, экспансивными и т.д. Поля для творчества достаточно.

ИМХО ПСМ в варианте под 6,35 выглядит более органично.

Из обсуждения я понял, что действительный заряд патрона ПСМ не соответствует тому, что о нем пишут.

Патрон 6,35х15,5 создавался с самого начала как боеприпас для ГРАЖДАНСКОГО оружия---маленьких пистолетиков, многие из которых помещаются на ладони. Оттого он такой слабосильный. А для чего создавался 5,45х18, понять трудно---если для пробивания СИЗ, то для этого уже имелся в СССР патрон ТТ.

ИМХО,объемы зарядных камор обоих маленькиж патронов достаточен для их значительного усиления---увеличения дульной энергии до 200-250Дж. Надо только пороху подсыпать и не бояться повышения максимального давления (т.е. спроектировать оружие с достаточно толстым, хоть и коротким, стволом).
После этого патроны (особенно 5,45х18) можно будет использовать как боевые для малогабаритных ПП, размером с обыкновенный пистолет, но намного более эффективные (см. ПП Леркера 90838.jpg )
Разумеется, стрелять такими усиленными патронами из обычных маленьких браунингов или ПСМ надо будет с осторожностью или не стрелять (как, например, из Люгера запрещено стрелять патроном Р+ для ПП "Узи").
Не знаю, согласятся ли ув. участники обсуждения с моим ИМХО-м (или ИМХО-й)?
С уважением Donkey

Если просто подсыпать пороху, при коротком стволе и малом калибре он просто будет сгорать уже вне ствола, ничего не дав по мощности... . Какой бы толщины не был тот ствол.

Вопрос собственно уже решён в патроне файф-севен и оружии под него, но тот заточен под более длинный ствол. И то концепция очень спорная.
Сейчас поищу у себя фотки... .

Патрончик же ПСМ действительно не ясно для чего думан. Если и были мысли, то что то не сложилось.

[QUOTE]Originally posted by Calex:
[B]Если просто подсыпать пороху, при коротком стволе и малом калибре он просто будет сгорать уже вне ствола, ничего не дав по мощности... . Какой бы толщины не был тот ствол.

Уважаемый Calex, по-моему, если подсыпать пороху, то при повышении плотности заряжания порох будет сгорать быстрее (скорость горения пороха прямо пропорциональна давлению при Р=1000-3000атм). Если для короткого ствола скорость горения окажется недостаточной, то можно применить порох с более тонким сводом или пористый порох. Вообще, для каждой длины ствола можно, наверное, подобрать порох с оптимальной толщиной свода, чтобы он сгорал полностью.
Патрон 5,7х28 оптимизирован был сначала для ПП с более длинным стволом, но и в пистолете он показывает неплохую начальную скорость 650м/с (ок.91% от Р-90).
Хорошие фотки файф-севен. Если он тут на Вашей ладони, то чувствую некоторую эависть (белую, разумеется)
С уважением, Donkey

Originally posted by Donkey:
[QUOTE]Originally posted by Calex:
[B]Если просто подсыпать пороху, при коротком стволе и малом калибре он просто будет сгорать уже вне ствола, ничего не дав по мощности... . Какой бы толщины не был тот ствол.

Уважаемый Calex, по-моему, если подсыпать пороху, то при повышении плотности заряжания порох будет сгорать быстрее (скорость горения пороха прямо пропорциональна давлению при Р=1000-3000атм). Если для короткого ствола скорость горения окажется недостаточной, то можно применить порох с более тонким сводом или пористый порох. Вообще, для каждой длины ствола можно, наверное, подобрать порох с оптимальной толщиной свода, чтобы он сгорал полностью.
Патрон 5,7х28 оптимизирован был сначала для ПП с более длинным стволом, но и в пистолете он показывает неплохую начальную скорость 650м/с (ок.91% от Р-90).
Хорошие фотки файф-севен. Если он тут на Вашей ладони, то чувствую некоторую эависть (белую, разумеется)
С уважением, Donkey

На моей, конечно...

Но тут мы упираемся в отдачу. При стрельбе из 5-7 ошущаю её как 60-70% от 9х19. А из ПСМ как 120-130 от ПМ.. .
Какой уж тут подсыпать. Тут и в слона не попасть будет уже вторым выстрелом серии....

Originally posted by Costas:
А причем здесь 7Н6 ?

Пардон, увлекся.. . 7Н7 конечно...

Originally posted by Calex:

1)На моей, конечно...

2)Но тут мы упираемся в отдачу. При стрельбе из 5-7 ошущаю её как 60-70% от 9х19. А из ПСМ как 120-130 от ПМ.. .

1)Ооо-ууууу!
2)Интересно отметить, что импульс патрона 5,7х28, подсчитанный с учетом истечения пороховых газов, действительно ок.63% от импульса 9х19 (как Вы и ощущаете), а вот патрон ПСМ имеет импульс всего 50% от ПМ. Возможно, здесь виновата малая масса пистолета, узкая рукоятка или еще что-то сказывается на субъективных ощущениях?

Кстати, чем больше относительный заряд патрона, тем больше можно уменьшать вредное действие отдачи ДТ, компенсаторами т. п.

Вот здесь sniperfiles.fatal.ru обнаружил такую информацию:
"МПЦ 7Н7 (ПСМ) 5,45х18 Современный российский патрон, отличающийся феноменальной для такого класса оружия пробивной способностью. Пуля трофейного ПСМа пробила 55 слоев кевларовой ткани и толстую книгу."
Возникла мысль---а что, если заряд патрона указан везде правильно, неверно указана начальная скорость?
Может быть, она не 315м/с, а намного больше?

Originally posted by Donkey:
Возникла мысль---а что, если заряд патрона указан везде правильно, неверно указана начальная скорость?
Может быть, она не 315м/с, а намного больше? [/B]

Все могет быть. Скорей всего малый заряд для увеличения ресурса ствола и конструкции в целом. А также для надежной работы автоматики.
Умные люди говорят что гильза бутылкой для затвора со свободным запиранием не есть хорошо. Сплошные траблы. Стальная гильза поэтому и не пошла - ея постоянно рвало.

Если посчитать на скока сдвинется затвор пока пуля вылетит из ствола в механизмах с отдачей свободного затвора, получаются ничтожные значения трудно предполагать что гильзы рвёт поэтому.
Такая отдача- 60-70% от 9х19 делает даже первый выстрел не слишком надёжным (при начальной скорости около 400m/c), если по себе судить, а про инстинктивную стрельбу из такой дуры лучше забыть сразу, мне так уж точно с моими жалкими 115кг. С ПСМ всё как всегда. Первые патроны давали скорость более 400m/c но с таким лёгким пистолетом и такой неудобной мелкой рукояткой попадать из него было невозможно. Поскольку это оружие предназначалось не столько для суицида скока для рыцарей плаща и кинжала, патрон в конце концов ослабили, справедливо решив что пусть уж меньше да чаще. Хотелось как круче получилось как всегда (может контингент измельчал конечно). Если разобрать современный ПСМ овский патрон и взвесить сколько там пороха сейчас то 0,25г там уже не будет 0,19-0,2г, в разные годы по разному. Но выбрать есть из чего, так что патроны к ПСМ под любой организьм подобрать можно, даже с такими субтильными ручонками к которым ейные рукоятки в пору приходятся.
Если оценивать различные виды боеприпасов и моделей пистолетов по комфорту стрельбы и частоте попаданий, в зависимости от энергии выстрела и начальной скорости, выигрывают всё же более высокоскоростные модели в силу того что за время пребывания пули в стволе во время выстрела ствол успевает отклониться на меньшие углы, этим и объясняется появление такого оружия.
То есть, при одной и той же энергии выстрела и прочих равных условиях, стрельба из более скоростных пистолетов будет удачнее в разы. Так что дальнейшее эффективное увеличение энергии выстрела без ухудшения вероятности попаданий возможно только в случае перехода на более высокоскоростные боеприпасы. Однако для пистолетов более важно останавливающее действие, а какое оно у пули калибром 5,7мм. Так что же делать? Делать крупнокалиберные пули более лёгкими? Тогда если не улучшить аэродинамическое качество она будет терять энергию слишком быстро. Увеличивать останавливающее действие малокалиберных пуль? Тогда они потеряют аэродинамическое качество. Надо переходить на пассивную пулю-гильзу с перспективой перехода на активно-реактивную пулю-гильзу. При такой схеме её аэродинамические потери меньше при большем калибре, плюс увеличение длины ствола на длину отсутствующей гильзы Почему гильзы летят не туда?

Originally posted by PR2201JM:
Если посчитать на скока сдвинется затвор пока пуля вылетит из ствола в механизмах с отдачей свободного затвора, получаются ничтожные значения трудно предполагать что гильзы рвёт поэтому.

Дык, и посчитай.. . Скорость и масса пули известны, масса затвора и длина ствола тоже. Нет ничего проще. Будут совсем не ничтожные значения. К слову, гильзу 25 Авто дует совсем не по децки в одну сторону из ТК.

Все известно, кроме массы затвора. Где бы ее узнать для ПСМ и пистолетов под 6,35мм, хотя бы Коровина?

Считаем вместе. Пуля 2,5г, затвор 164г, ствол 67мм (это без казенника).
Сталбыть 67/164/2,5=0.164мм
Не дофига однако.
С уважением.

Originally posted by PR2201JM:
Считаем вместе. Пуля 2,5г, затвор 164г, ствол 67мм (это без казенника).
Сталбыть 67/164/2,5=0.164мм
Не дофига однако.
С уважением.

В школу ходил? Вроде о реактивных пульках рассуждаешь. Круто путь без времени считать.

Время в пути нас не интересует, наше время пока пуля в стволе (дальше давление сбрасывается).
Так что нефиг отличника хаить.