Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
Автор
Тема: Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов
Vigilante
7-10-2017 21:31 Vigilante
Возможно, уже обсуждалось, не знаю. Мысль навеяна отчасти прошедшими недавно спорами про 6-6.5 мм патроны, отчасти - чтением монографии Дворянинова.

В ходе разработок продвинутых автоматов в СССР оказалось, что даже у 5.45х39 импульс отдачи и масса всё ещё слишком велики для того, чтобы полностью автоматический огонь из автомата был в должной мере эффективен. В то же время на испытаниях отстреливались отечественные и зарубежные автоматы и винтовки. Выяснилось, что и у автоматов под 5.45х39 и 7.62х39, и у винтовок под 7.62х51 и 7.62х54R при автоматическом огне первые две-три пули таки летят более-менее куда надо. Отсюда был сделан вывод, что надо увеличивать вероятность попадания именно для первых двух-трёх выстрелов в очереди.

Наиболее эффективными оказались два способа: стрельба залпом из двух стволов с задержкой в 0.1 секунду (АО-63) и стрельба очередью в два выстрела с очень быстрым темпом за время отката ствола и механизмов (АН-94). В обоих случаях за время двух выстрелов отдача практически никак не влияет на оружие и стрелка. И только потом действует суммарная отдача от двух выстрелов. Получается, что импульс отдачи одного выстрела ограничен только возможностью оружия и стрелка выдержать суммарную отдачу от двух.

Импульс отдачи от залпа двумя 7.62х39 или, например, 6-6.5-7 мм патронов с той же массой пули и начальной скоростью будет примерно на треть больше чем от 7.62х54R и где-то на уровне патронов вроде .458 SOCOM, которые применяются из перестволённых AR-15. При этом ствол (или два ствола) ещё и откатывается, а если надо поливать, и зажат спусковой крючок, то последующие выстрелы в очереди могут делаться в накате.

Значит ли это, что условный АО-63/АН-94/гибрид под условный "грендель" таки позволяет комбинировать вероятность попадания из разных положений от "Абакана" с характеристиками 6-6.5-7 мм патронов? Или где-то в рассуждении есть ошибка?

sakstorp
7-10-2017 21:54 sakstorp
quote:
Значит ли это, что условный АО-63/АН-94/гибрид под условный "грендель" таки позволяет комбинировать вероятность попадания из разных положений от "Абакана" с характеристиками 6-6.5-7 мм патронов? Или где-то в рассуждении есть ошибка?
А смысл?
Vigilante
8-10-2017 06:03 Vigilante
quote:
Изначально написано sakstorp:
А смысл?

Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.

Михаил HORNET
8-10-2017 10:33 Михаил HORNET
Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"
Стрелять дуплетом для вероятности попадания штука несомненно хорошая, но здорово труднососуществимая, так как делает оружие перетяжеленным и сложным.
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь. А в перспективе - как видим - компьютерное прицеливание, результаты, достигнутые УЖЕ СЕЙЧАС с его помощью - внушают. Пока высока только стоимость, энергопотребление и габарит прицела)
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната

edit log

mpopenker
8-10-2017 11:57 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

а второй ствол 20-мм граната


и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?
Vigilante
8-10-2017 12:14 Vigilante
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"

Отдача получается где-то на уровне всяких "стопперов", которыми стреляют из перестволённых AR-15, ну или АШ-12. В случае с пулями массой 8 грамм получается 16 грамм и ~730 м/с, притом отдача растянута во времени, тогда как у 458 SOCOM 16 гр и 655 м/с.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа

Я специально привёл исторический экскурс, в котором описано, почему пришли к идее, что в очереди неважно какой длины первые два выстрела должны быть залпом.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"

Схема с двумя стволами как раз относительно простая, к тому же не требует короткого патрона, сложного механизма и позволяет легко реализовать простой ёмкий магазин. Она и показала лучшие результаты, её и собирались разрабатывать дальше, пока не случилась perestroyka.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь.

Одно другое не исключает, и напротив, полезные эффекты от них складываются. И "Абакан", и ACR вместе с очередями и продвинутыми патронами предполагали также и использование оптических прицелов.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната

Это лишь одно из направлений, нынешнее состояние которого под сомнением - оно вроде есть, но главный зачинщик всей возни его забросил, а подражатели продвинулись недалеко.

Михаил HORNET
8-10-2017 13:53 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано mpopenker:

и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?

Так все
Ключевое слово не 20 мм , а -граната, просто у нас и США остается 40 мм
И основной боец - это автоматчик с подствольным гранатометом. А умный 20 мм или старый 40 мм для целей темы без разницы

Но во вторых их не так и мало, чтобы это игнорировать,
В США да, пока отложили, но концепция спарки основного носимого оружия - карабина М4 с 40 мм гранатометом, как и у нас - сохранена
На двуствольный автомат - он и так тяжелый- будет сложно навесить гранатомет
Более того гранатометы в качестве второго оружия проникают в армию и силовые структуры отдельно, поэтому тема облегчения стрелкового по-прежнему актуальна

edit log

sakstorp
8-10-2017 14:43 sakstorp
quote:
Originally posted by mpopenker:

и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?

Так разве это мало?

quote:
Originally posted by Vigilante:

Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.

Вам надо повысить вероятность попадания ? Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля...

Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?
Vigilante
8-10-2017 15:50 Vigilante
quote:
Изначально написано sakstorp:
Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?

"Сериальный залп" / "очередь в сверхбыстром темпе" повышает вероятность попадания, что с оптикой, что без неё. Обоснования - в разработках времён Холодной войны с обеих сторон железного занавеса. Но кроме этой самой вероятности нужны ещё дальность, пробивное и убойное действие, устойчивость к ветру и.т.д. Возникает противоречие, потому что как правило для первого надо уменьшать импульс отдачи, а для остального - как правило приходится увеличивать, если не связываться со всякой совсем уж экзотикой. Предлагаемое может быть способом обойти это противоречие.

mpopenker
8-10-2017 15:55 mpopenker
quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля


а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".
Капрал Хикс
9-10-2017 13:46 Капрал Хикс
Подпишусь, вечером мюсли изложу по поводу идеального патрона.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михаил HORNET
9-10-2017 19:59 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано mpopenker:

а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".

При разумной массе, как на фото (около 4.2 кг с оптикой и сошками) никаких проблем в попаданиях с рук
Тенденция пока не поменялась - патрон остается малоимпульсный, используется или автомат с подствольным гранатометом или ручной пулемет/марксманка

Капрал Хикс
10-10-2017 01:41 Капрал Хикс
Вкратце... То вот вопросы.
Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм (подобный гипотетический 6.5х45 GP описан в книге Максима Попенкера "Штурмовые винтовки мира")
с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?
Такой себе идеально средний арифметически между 5.45/5.56 и 7.62 M43?
(7х43 Бритиш, ага)
В плане отдачи и кучности особых выигрышей, я так понимаю, не будет?
К слову сказать, вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов. Поправьте меня, он предполагался, как универсальный для лёгкой стрелковки? Есть годные данные по его эффективности в плане кучности / мощности где почитать?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михаил HORNET
10-10-2017 07:24 Михаил HORNET
Сейчас самый идеальный по баллистике 6,5 Грендель в промежуточном форм-факторе
В винтовочном формате 260 Рем или 264 Кридмор (ну еще есть рядышком несколько, идеал не выбрали)
Ухудшается стрельба очередью из винтовок, но сильно увеличивается эффективность огня одиночными из винтовок (да еще вкупе с оптикой) и эффективность огня ленточных "ручных" пулеметов
Военные это осознают, но денег на перевооружение никто не хочет выделять, так как считается что и так сойдет, а роль стрелковки мала
sakstorp
10-10-2017 09:27 sakstorp
quote:
Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?
Ну патронов можно всяких на это дело подыскать -

Правда, некоторые будут ближе по размерности к 7,62х51 чем 223 но це таке, как говорится...
И вообще, что ещё ты ожидаешь увидеть в таком формате?
quote:
Originally posted by mpopenker:

а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".

Ну так сначала предлагается Абакан под усиленный патрон, с возросшей массой и габаритами, в надежде на точность и убойность на относительно больших дистанциях, а потом марш броски и стрельба из неустойчивых положений, ага.
Немцы вполне ясно обозначили пределы эффективности оружия пехотинца и в них и работали, только большие дяди из НАТО сбили их интересный полёт мысли из 223-его калибра...

sakstorp
10-10-2017 13:53 sakstorp
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов.


Китайцы поняли тенденцию, но не пошли до конца. В итоге, получился патрон типа 223 Рем+P где то.
Баллистика где то такая - нач.ск. 920м\с, вес пули 4.2гр.
Дальн..Скорость..время..выс_тр.
200м...733м/с....0.24с...7см
400м...573.......0.55....38см
600м...435.......0.95....112см

edit log

Капрал Хикс
10-10-2017 22:08 Капрал Хикс
Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

----------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker
11-10-2017 12:54 mpopenker
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?



она с патронами мощнее 5.45 просто работать не будет, ну или придется городить станковый автомат по массе и габаритам
Михаил HORNET
11-10-2017 14:09 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

Вряд ли это возможно
К тому же "просто изменить" не получится, даже 6,5 Грендель намного мощнее, АР -15 то не выдерживает, только ослабленные, поэтому по вути придётся пересчитывать всю конструкцию целиком. Плюс усиливать ствол
При этом отдачу двух Гренделей будет неудобно держать стрелку- патрон и так не слаб, в Вепре имеет очень приличную отдачу. И масса выйдет за 4 кило
В общем тут или 6,5 или новые схемы, одно из двух
Что в общем не препятствует все же улучшать существующую "обычную" схему, тема сбалансированной автоматики все же мне не кажется исчерпанной

Кстати 6,5 винтовочные патроны типа Кридмор или 260 это как раз реализация идей Федорова об "идеальном патроне", не прошло и 110 лет)))

edit log

Капрал Хикс
11-10-2017 14:22 Капрал Хикс
Так я и думать. Благодарю за ответы.

----------
Nothing is as bad as it seems...

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4