Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов

Значит ли это, что условный АО-63/АН-94/гибрид под условный "грендель" таки позволяет комбинировать вероятность попадания из разных положений от "Абакана" с характеристиками 6-6.5-7 мм патронов? Или где-то в рассуждении есть ошибка?

А смысл?

sakstorp:
А смысл?

Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.

Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"
Стрелять дуплетом для вероятности попадания штука несомненно хорошая, но здорово труднососуществимая, так как делает оружие перетяжеленным и сложным.
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь. А в перспективе - как видим - компьютерное прицеливание, результаты, достигнутые УЖЕ СЕЙЧАС с его помощью - внушают. Пока высока только стоимость, энергопотребление и габарит прицела)
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната

Originally posted by Михаил HORNET:

а второй ствол 20-мм граната

и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?

Михаил HORNET:
Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"

Отдача получается где-то на уровне всяких "стопперов", которыми стреляют из перестволённых AR-15, ну или АШ-12. В случае с пулями массой 8 грамм получается 16 грамм и ~730 м/с, притом отдача растянута во времени, тогда как у 458 SOCOM 16 гр и 655 м/с.

Михаил HORNET:
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа

Я специально привёл исторический экскурс, в котором описано, почему пришли к идее, что в очереди неважно какой длины первые два выстрела должны быть залпом.

Михаил HORNET:
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"

Схема с двумя стволами как раз относительно простая, к тому же не требует короткого патрона, сложного механизма и позволяет легко реализовать простой ёмкий магазин. Она и показала лучшие результаты, её и собирались разрабатывать дальше, пока не случилась perestroyka.

Михаил HORNET:
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь.

Одно другое не исключает, и напротив, полезные эффекты от них складываются. И "Абакан", и ACR вместе с очередями и продвинутыми патронами предполагали также и использование оптических прицелов.

Михаил HORNET:
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната

Это лишь одно из направлений, нынешнее состояние которого под сомнением - оно вроде есть, но главный зачинщик всей возни его забросил, а подражатели продвинулись недалеко.

mpopenker:

и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?

Так все
Ключевое слово не 20 мм , а -граната, просто у нас и США остается 40 мм
И основной боец - это автоматчик с подствольным гранатометом. А умный 20 мм или старый 40 мм для целей темы без разницы

Но во вторых их не так и мало, чтобы это игнорировать,
В США да, пока отложили, но концепция спарки основного носимого оружия - карабина М4 с 40 мм гранатометом, как и у нас - сохранена
На двуствольный автомат - он и так тяжелый- будет сложно навесить гранатомет
Более того гранатометы в качестве второго оружия проникают в армию и силовые структуры отдельно, поэтому тема облегчения стрелкового по-прежнему актуальна

Originally posted by mpopenker:

и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?

Так разве это мало?

Originally posted by Vigilante:

Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.

Вам надо повысить вероятность попадания ? Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля...

Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?

sakstorp:
Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?

"Сериальный залп" / "очередь в сверхбыстром темпе" повышает вероятность попадания, что с оптикой, что без неё. Обоснования - в разработках времён Холодной войны с обеих сторон железного занавеса. Но кроме этой самой вероятности нужны ещё дальность, пробивное и убойное действие, устойчивость к ветру и.т.д. Возникает противоречие, потому что как правило для первого надо уменьшать импульс отдачи, а для остального - как правило приходится увеличивать, если не связываться со всякой совсем уж экзотикой. Предлагаемое может быть способом обойти это противоречие.

Originally posted by sakstorp:

Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля

а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на ".. ля".

Подпишусь, вечером мюсли изложу по поводу идеального патрона.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

mpopenker:

а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на ".. ля".

При разумной массе, как на фото (около 4.2 кг с оптикой и сошками) никаких проблем в попаданиях с рук
Тенденция пока не поменялась - патрон остается малоимпульсный, используется или автомат с подствольным гранатометом или ручной пулемет/марксманка

Вкратце.. . То вот вопросы.
Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм (подобный гипотетический 6.5х45 GP описан в книге Максима Попенкера "Штурмовые винтовки мира")
с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?
Такой себе идеально средний арифметически между 5.45/5.56 и 7.62 M43?
(7х43 Бритиш, ага)
В плане отдачи и кучности особых выигрышей, я так понимаю, не будет?
К слову сказать, вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов. Поправьте меня, он предполагался, как универсальный для лёгкой стрелковки? Есть годные данные по его эффективности в плане кучности / мощности где почитать?

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Сейчас самый идеальный по баллистике 6,5 Грендель в промежуточном форм-факторе
В винтовочном формате 260 Рем или 264 Кридмор (ну еще есть рядышком несколько, идеал не выбрали)
Ухудшается стрельба очередью из винтовок, но сильно увеличивается эффективность огня одиночными из винтовок (да еще вкупе с оптикой) и эффективность огня ленточных "ручных" пулеметов
Военные это осознают, но денег на перевооружение никто не хочет выделять, так как считается что и так сойдет, а роль стрелковки мала

Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?

Ну патронов можно всяких на это дело подыскать -

Правда, некоторые будут ближе по размерности к 7,62х51 чем 223 но це таке, как говорится...
И вообще, что ещё ты ожидаешь увидеть в таком формате?

Originally posted by mpopenker:

а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на ".. ля".

Ну так сначала предлагается Абакан под усиленный патрон, с возросшей массой и габаритами, в надежде на точность и убойность на относительно больших дистанциях, а потом марш броски и стрельба из неустойчивых положений, ага.
Немцы вполне ясно обозначили пределы эффективности оружия пехотинца и в них и работали, только большие дяди из НАТО сбили их интересный полёт мысли из 223-его калибра...

Originally posted by Капрал Хикс:

вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов.

Китайцы поняли тенденцию, но не пошли до конца. В итоге, получился патрон типа 223 Рем+P где то.
Баллистика где то такая - нач.ск. 920м\с, вес пули 4.2гр.
Дальн.. Скорость..время..выс_тр.
200м...733м/с....0.24с...7см
400м...573.......0.55....38см
600м...435.......0.95....112см

Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Originally posted by Капрал Хикс:

А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

она с патронами мощнее 5.45 просто работать не будет, ну или придется городить станковый автомат по массе и габаритам

Капрал Хикс:
Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

Вряд ли это возможно
К тому же "просто изменить" не получится, даже 6,5 Грендель намного мощнее, АР -15 то не выдерживает, только ослабленные, поэтому по вути придётся пересчитывать всю конструкцию целиком. Плюс усиливать ствол
При этом отдачу двух Гренделей будет неудобно держать стрелку- патрон и так не слаб, в Вепре имеет очень приличную отдачу. И масса выйдет за 4 кило
В общем тут или 6,5 или новые схемы, одно из двух
Что в общем не препятствует все же улучшать существующую "обычную" схему, тема сбалансированной автоматики все же мне не кажется исчерпанной

Кстати 6,5 винтовочные патроны типа Кридмор или 260 это как раз реализация идей Федорова об "идеальном патроне", не прошло и 110 лет)))

Так я и думать. Благодарю за ответы.

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли.. . Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?

Vigilante:
Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли.. . Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?

Ошибки нет, но есть замечание. Крупнокалиберными патронами из переставленных AR стреляют развлеканцы во время выезда на стрельбище. Бойцу же может понадобится стрелять много и часто. А на следующий день опять. И на следующий. И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило
Или там в виде сбалансированной автоматики тоже на этом уровне
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет
Не пройдет однозначно, тем более современный инжиниринг КК, где конструкторы умерли, а остались эффективные менеджеры.
Они предохранитель(!) нового образца не могут внедрить на линии прежнего оружия! ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ!
А вы говорите - "что то сделать руками и головой"

Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.

Davinci:
И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Согласен. Однако у этих самых чудес с откладыванием отдачи на потом предусмотрен или может быть сделан и откат ствола с механизмами, растягивающий действие отдачи во времени. Может помочь.

Михаил HORNET:
Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило

Трёхствольный лафетный Прибор-3Б / ТКБ-059 под 7.62х39 весил 4.3 кг, если конечно это не ошибка. Винтовки T-25 (дерево и классическая компоновка) и ранние AR-10 (прошли испытание войной в руках негров) под 7.62 NATO весили 3.2 кило.

Михаил HORNET:
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет

Если сложность АН-94 пугает, можно использовать подобие АО-63.

Оружейный полузнаток:
Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.

Камнем преткновения в дискуссиях у него в ЖЖ является импульс отдачи всяких "гренделей", который при автоогне может свести на нет все их преимущества. Я только обратил внимание на то, что автоматы под малоимпульсные патроны в ходе своей эволюции пришли к таким решениям, которые позволяют этот камень обойти.

Попенкер выкладывал данные по недоведенной до ума версии 6,5х39, которую судя по всему специально создали чтобы не получить истину, а закрыть все поползновения в область этого калибра) потому как иначе чем подтасовкой фактов под "нужные результаты" эти испытания нельзя признать
По прочтению следует что авторы ЗАРАНЕЕ назначили себе то, какие результаты они хотят получить от каждого калибра, и, как заправские шулера, умело подтасовали результаты так, чтобы даже если из высокопоставленных посмотрит кто - то чтобы у них не было аргументов возразить
В общем сам по себе калибр 6,5 Грендель очень интересен как новый тип универсального патрона для ХОРОШИХ стрелков, он был бы патроном и для автомата и для единого пулемета, но 5.56/5.45 так широко распространились что сейчас это кажется неподъемным...
К тому же 6,5 все таки не заменит полноценный пулеметный патрон 7,62, либо надо вместо пары 5.45/7,62 вводить 6,5/8,38, но последнее кажется утопией, хотя патроны 338 калибра на роль винтовочно-пулеметного уже осваиваются, но если в снайперских винтовках дело зашло далеко, то в пулеметах делаются только первые шаги

Так и "доведённый до ума" разбивается о тот же самый камень.

Та отдача 6,5 больше но и эффективность огня много выше 5.45
Особенно - в пулемете
Карабин и пулемет в 6,5 работают на всех дальностях до 800 м уверенно, пулемет в 6,5 будет легче 7,62х54 и эффективнее по отдаче на сошках, при этом боеприпас легче и лента тоже легче, а могущество действия на траектории очень сходное
Ну а от пулемета под 338 очень мало укрытий спасет, у него пробивое действие существенно выше 7,62, правда вряд ли о ручом варианте можно говорить, скорее легкий станок
То есть переход на 6,5/8.38 определенный смысл имеет но только с ростом выучки и общим техническим прогрессом
При этом 7,62 пулеметы могут остаться как оружие техники и самоходных платформ

Я лично не вижу смысла воскрешать старый-престарый спор сторонников Мощного ВинтПатрона и SALVO. Во-первых, об это уже сломано множество копий, во-вторых, теория говорит именно за второе, в третьих, сабж гипотетически позволяет совместить сильные стороны обоих. Собственно, вопрос в том, насколько верна гипотеза.

Вы про что? Про то что можно ди поразить мишень с 600м ? Так да, патроном 6,5 Грендель это сделать элементарно.
Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет

Но 5.45 для малообученных предпочтительнее, в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, поэтому о перевооружении вряд ли может идти речь, хотя патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62, зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность

Ещё раз: меня не интересуют преимущества винтовок с оптикой под 6.5 мм. Я знаю аргументы "за" и "против". Также здесь не разбирается вопрос о том, зачем вообще нужны всякие чудеса, стреляющие очередями или залпами - об этом тоже известно. Меня интересует только одно - верны ли приведённые выше рассуждения или нет.

Рассуждения о чем? О сферовакумных 6,5 построенных по типу АЕК, АО-63 или АН-94?
Так их пока нет и все разговоры бессмысленны, ввиду отсутствия натурных испытаний
А карабины 6,5 с оптикой обычной схемы (РПК) и с уменьшенной отдачей (АР-15 с тяжелым стволом) - есть, и стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить

Originally posted by Михаил HORNET:

стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить

ну и какова у них частотность поражения целей при выполнении упражнений стандартного КС РА, по сравнению с АК-74М, например?

Более высокая))
Я же написал что стрелковые испытания, а не армейские)
Вы конкретно в чем сомневаетесь? вероятность поражения цели патроном 6,5 всяко выше таковой у 5.45, в силу меньшего ветросноса, а траектории у них сходны
Разница в вероятности попадания на дистанциях после 200 м так очевидна совсем

Originally posted by Михаил HORNET:

Более высокая))

Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим
У вас же есть все условия - купите карабин в Гренделе (можно обычный Вепрь-128) да отстреляйте его разными патронами
Придет опыт и понимание
Тем более с вашими возможностями когда можно использовать ижевский полигон, на котором можно стрелять очередью из служебного оружия

Originally posted by Михаил HORNET:

Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим

Originally posted by Михаил HORNET:

Придет опыт и понимание

ну вот безо всякого опыта и понимания расскажите мне, сколько на прошедшем в эти выходные в Москве ЧР по карабину было стрелков с пенделем, и сколько из них пробились в чемпионы, например.

Ну это этом, весьма отстойном по качеству проведения Чемпионате (ей-б-гу иные матчи первого уровня лучше проводят) никто не использовал, думаю, причины этого Вам должны быть известны.
Но организационные и технические проблемы российских стрелков не делают 6,5 Грендель неперспективным

Originally posted by Михаил HORNET:

Но организационные и технические проблемы российских стрелков

ок, покажите мне свежих призеров ЧЕ или ЧМ по карабину с кренделем