Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9
Михаил HORNET
12-3-2017 19:17 Михаил HORNET
Предлагаю рассмотреть плюсы и минусы "более серьезного" оружия чем пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Соответственно есть две концепции
Первая (например KPOS от ФАБ) предлагает добавить собственно к пистолету "карабинный комплект", пистолет внутри которого фиксируется, и к нему таким образом добавляется цевье, приклад и прицел. Плюс магазин

Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре

Предлагаю обсудить эти два решения

sakstorp
12-3-2017 20:11 sakstorp
101ая перепевка темы PDW ?
Т_И_Г_Р
13-3-2017 07:47 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by sakstorp:

101ая перепевка темы PDW ?


Похоже на то..."старые песни о НЕглавном")))
Михаил HORNET
13-3-2017 08:25 Михаил HORNET
Ну там к консенсусу так и не пришли и в общем все свелось к единственному ПДВ ХК МР7
"Модульный" KPOS или "всегда готовый" ТР9?
ИМХО если все же понятно что для эффективности надо приклад и прицел, то очевидно что выбор должен быть за второй концепцией ТР9. К тому же ее сразу можно сделать с переводчиком огня
Собственно вопрос только в ношении, Глок-18 конечно носить удобнее чем ТР9, но эффективность несравнима, и все равно где то карабинную часть надо носить с собой, а она достаточно габаритная

edit log

Рус-с
13-3-2017 09:11 Рус-с
quote:
PDW
и выйдет если в эту приблуду всунуть ФайвСевен и сделать ему автогонь. Только все лишние пикатиньки снять. ============== Аффтар так частит что кроме цурюк, гемахт и нах ничего не понятно.

edit log

sakstorp
13-3-2017 12:27 sakstorp
quote:
пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.

quote:
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Чувствуется рука настоящего маркетолога
Свежую партию товара завезли?
KARASU -TENGU
13-3-2017 12:52 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну там к консенсусу так и не пришли

Ой ой,это такая тема,как русская рулетка для производителей.Как только запихивают в конверс кит с прикладом пиштоль так его сразу хотят заставить струлять очередями,ок,делают автоматический пистолет с прикладом VP-70M и...он проваливается,типа та ну,пистолетный патрон не пробивает ниче. Ок делают автоматический пистолет под малокалиберный высокоскоростной бронебой MTE/224 VOB и...он проваливается, типа та ну тогда уж можно и компактный ПП.Ок делают кучу всяких компактных ПП под нестандартные БП и..взлетают относительно только МР7 и Р90 а всякие там CJB MS идут лесом...Да идите вы ,говорят производители,определитесь сначала чё вам надо то.
Михаил HORNET
13-3-2017 20:57 Михаил HORNET
Нет ну у Вас хронология событий немного не стыкуется))
С VP70 все собственно и начиналось, и не взлетело из-за отсутствия ТОГДА (в начале 70-х) коллиматора и вообще пистолет был уродский) ну и ручки/цевья там не было, а кобура была вычурная. К тому же у него авторежим был отсечкой, а кобура слишком громоздкой вышла. Ну и патронов нормальных в 9х19 тогда не было
А CJB MS 6,5x19 (6,5 пуля в контейнере в гильзе от парабеллума) был шведским, поэтому и не пошел)
Да и сейчас кстати далеко-далеко не все модели способны адекватно использовать СОВРЕМЕННЫЕ 9х19, современные это такие, которые отвечают спецификации Мажор. Патроны 7Н21 и 7Н31 это именно мажор
Не знаю, сможет ли TP9 использовать такие патроны, но вообще без этого неполноценно
А так да, с патронами нет определенности - 4,6 вышел сильно нишевым, один патрон одно оружие и не идет дальше, 5,7х28 ну как то еще но дальше тоже не движется, пока что в итоге все страны снова вернулись к 9х19 и дрейф идет в сторону сделать спецификацию мажор стандартом (+Р+)

Вообще вот ничего не надо было бы выд мывать, оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ... Нет же все уничтожили

edit log

Mannfred
13-3-2017 21:22 Mannfred
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

вообще пистолет был уродский

Окуенно удобная рукоятка,современным пистолям до такой курить-колотить.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Патроны 7Н21 и 7Н31 это именно мажор

Эти патроны по импульсу и по энергии укладываются в рамки 9х19,поэтому VP70 вполне может ими стрелять и не развалится.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

К тому же у него авторежим был отсечкой

И это огромный плюс.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

а кобура слишком громоздкой вышла

Гораздо удобнее,чем придённые выше обвесы-трансоформеры.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ.

Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system

А в 9х19 интересен вот этот:
https://www.bt-ag.ch/shop/eng/...-x-19-bt-430001

edit log

KARASU -TENGU
13-3-2017 23:17 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

VP70 все собственно и начиналось,


O_0 а не с автоматических вариантов Маузера с дальнейшей пересадкой на Беретту М951R и Беретту 93R?
Михаил HORNET
14-3-2017 16:10 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

O_0 а не с автоматических вариантов Маузера с дальнейшей пересадкой на Беретту М951R и Беретту 93R?

Ну это та, старая история была, VP70 то все же открыл новую страницу)

Михаил HORNET
14-3-2017 16:23 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Mannfred:

Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system
[/URL]

Давно уже этот отличный инновационный пистолет обсуждали - да, чехи сделали великоленый перспективный патрон и проект развивается понемного. Мешает отсутствие массовости патрона)
Но вот уже новый магазин на 16+1 сделали и надо сделать KPOS под него)


Михаил HORNET
14-3-2017 16:42 Михаил HORNET


Вот еще видео с этим отличным пистолетом. Кстати плечевой упор сделан очень грамотно и компактно, такой удобно носить с собой, в сочетании с коллиматором получается эффективно
Т_И_Г_Р
14-3-2017 16:59 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вот еще видео с этим отличным пистолетом. Кстати плечевой упор сделан очень грамотно и компактно, такой удобно носить с собой, в сочетании с коллиматором получается эффективно


Забавный пистолет у них получился,жаль не взлетел...
Михаил HORNET
14-3-2017 19:39 Михаил HORNET
Он как раз на взлете) это же новинка, он как завершенный пистолет появился три года назад всего
Как раз иллюстрация какой должен быть патрон для пистолета. Останавливающее действие - 45 АКП нервно курит в углу)
Mannfred
14-3-2017 20:56 Mannfred
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Мешает отсутствие массовости патрона)

Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.

Ну а военным вообще такая мандула не нужна.ГШ18 ещё пойдёт,а больше не интересно.

Varnas
15-3-2017 00:03 Varnas
quote:
Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.

Вы неповерите - но 40 св и например 357 зиг на порадки мене распостраненны, но тем не мене пистолеты спрос имеею. И даже 5,7 ФН тоже имеет спрос там, где он разрешон. Чудеса, да?
Mannfred
15-3-2017 00:32 Mannfred
quote:
Originally posted by Varnas:

И даже 5,7 ФН тоже имеет спрос там, где он разрешон. Чудеса, да?

Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?

sakstorp
15-3-2017 01:29 sakstorp
quote:
Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?
Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.
Т_И_Г_Р
15-3-2017 08:09 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Как раз иллюстрация какой должен быть патрон для пистолета.


Не подскажете где плотнее почитать про этот патрон? Заинтересовал он меня,конечно к сожалению чисто теоретически)
sakstorp
15-3-2017 12:55 sakstorp
quote:
Не подскажете где плотнее почитать про этот патрон?

https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5

Т_И_Г_Р
15-3-2017 13:48 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by sakstorp:

https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5


Премного благодарен)
Михаил HORNET
15-3-2017 17:03 Михаил HORNET
Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация - мощность и точность комплекса 30 Карбайн + КАРАБИН реализована в пистолете
Рус-с
15-3-2017 18:41 Рус-с
Осталось нам ещё 7.62-25 надимедролить.
mpopenker
15-3-2017 20:13 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация


и абсолютно бессмысленная и беспощадная
Т_И_Г_Р
15-3-2017 20:52 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Рус-с:

Осталось нам ещё 7.62-25 надимедролить.


Вот это было бы интересно) Не понятно что бы получилось на выходе-но процесс был бы занимательным)))
Mannfred
15-3-2017 21:21 Mannfred
quote:
Изначально написано sakstorp:
Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.

Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".

Причём патрон производят аж полторы фирмы,а военные от него отвернулись едва попробовав.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация - мощность и точность комплекса 30 Карбайн + КАРАБИН реализована в пистолете

А вот ещё одна "иннновация",которая интересна только коллеционэрам:

https://www.youtube.com/watch?v=irbLUpaMOpg

Рус-с
15-3-2017 23:29 Рус-с
quote:
Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".
Грят патроны дорогие.
quote:
Причём патрон производят аж полторы фирмы,
Наверное поэтому.
quote:
а военные от него отвернулись едва попробовав.
Слышал в НАТО тёрки какие то были что принимать - бельгийца или немца, в смысле патрон. Из за того что не договорились ситуация зависла. Пистолет то сам по себе интересный.
Михаил HORNET
15-3-2017 23:30 Михаил HORNET
Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров
ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов, при этом рукоять нормального размера, выдающаяся баллистика, 1200 дж на борту, без проблем работает на 100 м, огромная останавливающая и пробивная сила, при отдаче на уровне 9х19 в легком пстолете
То есть оружие и патрон, идеально отрабатывающая ту самую нишу ПДВ, то есть работающее уверенно до 200 м!
То есть даже если у вас всего лишь пистолет, то с помощью компекта КПОС вы получаете полноценный эффективнейший карабин для стрельбы до 200 м

Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению, помимо неразвитой производственной базы
Явным образом власти не хотят его массового распространения
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность

edit log

Mannfred
16-3-2017 00:12 Mannfred
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров

Вы сами-то разберитесь,где у вас какой орган,потому,что к чему адаптировать зависит от снаряжения патрона.
Например 357маг практически тот же 30карбайн,только толще.И ничего,вполне стреляет из револьверов и пистолетов с ихними короткими стволами.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов,

При том,что он пусть и короче 30карбайн на 17%,но и толще его,практически на столько же.
Где тут большая приспособленность для двухряда,вам виднее.То ли вам,то ли вашей жопе,то ли пальцу в жопе.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению

Ограничение только одно-не арморпирсинг.

А зачем вообще гражданский 5-7,когда полным-полно 22WMR?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность

Это вряд ли,учитывая то,что при близких габаритах,30карбайн рассчитан на большее давление,что позволяет применять большую навеску,либо более быстрогорящий порох.

Рус-с
16-3-2017 02:07 Рус-с
quote:
Явным образом власти не хотят его массового распространения
В Штатах его и покупать начинают, когда в сенате/конгрессе либералы вой поднимают за запрет этого патрона.
Varnas
16-3-2017 03:32 Varnas
quote:
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность

Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы. Хотя чтото типа етого пистолета, с коллиматором и прикладом, возможно и боле обоснованно.
Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.
Т_И_Г_Р
16-3-2017 08:02 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Varnas:

Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.


Верно повторю уже много раз сказанное, однако в этом разрезе проблема,как мне кажется, не в вооружении тыловиков- а в их подготовке(не только стрелковой,но и тактической,психологической и т.д.) и в отсутствии слаженности и грамотного руководства в случае укуса петуха в пятую точку. Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут. Тем более спецуре разного рода. Это даже без учета наличия у пехоты хорошей экипировки, которая тыловикам не полагается и тем более средств огневого(вплоть до БТР и БМП) усиления,которых у пехоты вообщем то хватает, а тыловикам и сниться никогда не будет-ибо тыловики,нефиг. Конечно всякое бывает и случается- бывало и конюх в ВОВ топором изрубил четырех вроде,точно уже не помню,немецких разведосов-но это исключения,которые как известно всегда подчеркивают правило. Поэтому в таком ключе PDW вряд ли когда взлетит вообще... А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...Вообщем пичаль, нет щастья для таких пистолетов)))
Михаил HORNET
16-3-2017 09:06 Михаил HORNET
Так ключ к эффективности и лежит в возможности использовать в бою формат карабина, при ношении в формате пистолета)))
Из пистолета тыловиков и прочих НЕ НАУЧИТЬ вменяемо стрелять, единицы хорошо стрелять будут а массово - нет, никогда и нигде, так как оружие сильно специфическое
Поэтому для ПДВ по умолчанию должно быть приклад-цевье-коллиматор
На сегодня лучшие в этом формате ХК МР7 и ВТ ТР9
Условно наш ПП2000 где то тоже тут

С АПС не все так однозначно - отказались от него преждевременно, по каким то абстрактным "экономическим соображениям, и он извините коряво сделан то был - говнопатрон, коллиматора нет, приклад уродский, цевья нет
И то время все расставило по местам и АПС обрел очень высокую популярность позже, у квалифицированных пользователей, именно как второе оружие, а на роль первого он тоже только при штурме годится у щитовика
Ну и какое сравнение он может выдержать с тем же по идеологии B&T USW?

Патрон 7,5 же занимает золотую середину между откровенно слабым по действию 5, 7 и чрезмерно большими уже промежуточными, при этом он мощнее 9х19 в два раза и настильнее, а его пуля длиннее (имеет значительно бОльший БК) и наносит поражение кувыркаясь

edit log

KARASU -TENGU
16-3-2017 10:45 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Т_И_Г_Р:

А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...

Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg
gross kaput
16-3-2017 11:47 gross kaput
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Михаил HORNET


Вот почитал Ваши посты и запутался в извилистом ходе Ваших мыслей, потом подумал и понял - все просто Вы сами толком не разобрались что кому и для чего нужно, поэтому и "путаетесь в показаниях"
Просто отделите мух от котлет - спецназ и снайпера и прочие кому нужен второй легкий ствол - отдельно а тем кому именно нужен ПДВ (водители, тыловики, штабисты, связисты) отдельно.
И если в первой категории требования могут быть разными и противоречивыми в зависимости от конкретной задачи (именно как запасное оружие, бесшумка, ствол для работы в здании и т.д.) соответсвенно и облик вторички будет меняться.
То со вторыми все достаточно ясно и понятно что-то в форм-факторе компактного ПП типа МП-7, П-90 и т.д.
В общем ниши для пистолетов с "карабинным" конструктором нет ни там ни там, единственная ниша это гражданский рынок для обхода законадательства некоторых стран и для удовлетворения хотелок ганофилов желающих иметь ствол "как у взаправдашнего спецназа"
Varnas
16-3-2017 14:59 Varnas
quote:
Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут.

Бог на стороне больших батальонов(C). Весь вопрос - какая толка тыловиков сможет отбитса от горстки спецназа/пехоты. Чем ето сооношение меньше, тем меньше поле применения диверсантов всяких.
quote:
А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))

Именно.
Т_И_Г_Р
16-3-2017 16:05 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg


Это,право,от не знания-честное пионерское! Грешен,практически ничего не знал о существовании снайперов в Норвегии, как собственно и полноценной армии там. Хотя вроде соседи-а дядьки в погонах отличаются от наших кардинально. Европа-с)))
quote:
Originally posted by Varnas:

Бог на стороне больших батальонов(C)


Факт
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))


И снова вернулись к ксюхе,при всем богатстве-альтернативы нет)))
Михаил HORNET
16-3-2017 21:09 Михаил HORNET
Ну сейчас АКСУ уже нет, не производятся хотя еще остались конечно
Зато есть еще более маленький и легкий Витязь и ижевцы "разработали" новый малогабаритный автомат на замену АКСУ
Михаил HORNET
18-3-2017 10:43 Михаил HORNET
Иллюстрации насчет возможностей носить автомат обычного размера в повседневности (это к вопросу о невыносимой сложности носить оружие нормального размера всякими небоевыми, которым якобы требуется какое то особое ПДВ и укороченный автомат формата АК103 им якобы непосильно тяжел


294 x 294

click for enlarge 484 X 610 82.4 Kb

..видимо в Швейцарии сделали еще один шаг вперед - решили, что если в штурмовую винтовку нет магазин, то можно спокойно носить в городе.

А в Техасе люди являются с более грубыми натурами.. даже магазины не удалили.

click for enlarge 880 X 558 89.8 Kb

click for enlarge 1024 X 730 122.8 Kb


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 1 )