Тактическое оружие

Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9

Михаил HORNET 12-03-2017 19:17

Предлагаю рассмотреть плюсы и минусы "более серьезного" оружия чем пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Соответственно есть две концепции
Первая (например KPOS от ФАБ) предлагает добавить собственно к пистолету "карабинный комплект", пистолет внутри которого фиксируется, и к нему таким образом добавляется цевье, приклад и прицел. Плюс магазин

Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре

Предлагаю обсудить эти два решения

sakstorp 12-03-2017 20:11

101ая перепевка темы PDW ?
Т_И_Г_Р 13-03-2017 07:47

quote:
Originally posted by sakstorp:

101ая перепевка темы PDW ?



Похоже на то..."старые песни о НЕглавном")))
Михаил HORNET 13-03-2017 08:25

Ну там к консенсусу так и не пришли и в общем все свелось к единственному ПДВ ХК МР7
"Модульный" KPOS или "всегда готовый" ТР9?
ИМХО если все же понятно что для эффективности надо приклад и прицел, то очевидно что выбор должен быть за второй концепцией ТР9. К тому же ее сразу можно сделать с переводчиком огня
Собственно вопрос только в ношении, Глок-18 конечно носить удобнее чем ТР9, но эффективность несравнима, и все равно где то карабинную часть надо носить с собой, а она достаточно габаритная
Рус-с 13-03-2017 09:11

quote:
PDW
и выйдет если в эту приблуду всунуть ФайвСевен и сделать ему автогонь. Только все лишние пикатиньки снять. ============== Аффтар так частит что кроме цурюк, гемахт и нах ничего не понятно.
sakstorp 13-03-2017 12:27

quote:
пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.

quote:
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Чувствуется рука настоящего маркетолога
Свежую партию товара завезли?
KARASU -TENGU 13-03-2017 12:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну там к консенсусу так и не пришли


Ой ой,это такая тема,как русская рулетка для производителей.Как только запихивают в конверс кит с прикладом пиштоль так его сразу хотят заставить струлять очередями,ок,делают автоматический пистолет с прикладом VP-70M и...он проваливается,типа та ну,пистолетный патрон не пробивает ниче. Ок делают автоматический пистолет под малокалиберный высокоскоростной бронебой MTE/224 VOB и...он проваливается, типа та ну тогда уж можно и компактный ПП.Ок делают кучу всяких компактных ПП под нестандартные БП и..взлетают относительно только МР7 и Р90 а всякие там CJB MS идут лесом...Да идите вы ,говорят производители,определитесь сначала чё вам надо то.
Михаил HORNET 13-03-2017 20:57

Нет ну у Вас хронология событий немного не стыкуется))
С VP70 все собственно и начиналось, и не взлетело из-за отсутствия ТОГДА (в начале 70-х) коллиматора и вообще пистолет был уродский) ну и ручки/цевья там не было, а кобура была вычурная. К тому же у него авторежим был отсечкой, а кобура слишком громоздкой вышла. Ну и патронов нормальных в 9х19 тогда не было
А CJB MS 6,5x19 (6,5 пуля в контейнере в гильзе от парабеллума) был шведским, поэтому и не пошел)
Да и сейчас кстати далеко-далеко не все модели способны адекватно использовать СОВРЕМЕННЫЕ 9х19, современные это такие, которые отвечают спецификации Мажор. Патроны 7Н21 и 7Н31 это именно мажор
Не знаю, сможет ли TP9 использовать такие патроны, но вообще без этого неполноценно
А так да, с патронами нет определенности - 4,6 вышел сильно нишевым, один патрон одно оружие и не идет дальше, 5,7х28 ну как то еще но дальше тоже не движется, пока что в итоге все страны снова вернулись к 9х19 и дрейф идет в сторону сделать спецификацию мажор стандартом (+Р+)

Вообще вот ничего не надо было бы выд мывать, оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ... Нет же все уничтожили

Mannfred 13-03-2017 21:22

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

вообще пистолет был уродский


Окуенно удобная рукоятка,современным пистолям до такой курить-колотить.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Патроны 7Н21 и 7Н31 это именно мажор


Эти патроны по импульсу и по энергии укладываются в рамки 9х19,поэтому VP70 вполне может ими стрелять и не развалится.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

К тому же у него авторежим был отсечкой


И это огромный плюс.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

а кобура слишком громоздкой вышла


Гораздо удобнее,чем придённые выше обвесы-трансоформеры.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ.


Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system

А в 9х19 интересен вот этот:
https://www.bt-ag.ch/shop/eng/...-x-19-bt-430001

KARASU -TENGU 13-03-2017 23:17

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

VP70 все собственно и начиналось,



O_0 а не с автоматических вариантов Маузера с дальнейшей пересадкой на Беретту М951R и Беретту 93R?
Михаил HORNET 14-03-2017 16:10

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

O_0 а не с автоматических вариантов Маузера с дальнейшей пересадкой на Беретту М951R и Беретту 93R?

Ну это та, старая история была, VP70 то все же открыл новую страницу)

Михаил HORNET 14-03-2017 16:23

quote:
Изначально написано Mannfred:

Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system
[/URL]


Давно уже этот отличный инновационный пистолет обсуждали - да, чехи сделали великоленый перспективный патрон и проект развивается понемного. Мешает отсутствие массовости патрона)
Но вот уже новый магазин на 16+1 сделали и надо сделать KPOS под него)


Михаил HORNET 14-03-2017 16:42



Вот еще видео с этим отличным пистолетом. Кстати плечевой упор сделан очень грамотно и компактно, такой удобно носить с собой, в сочетании с коллиматором получается эффективно
Т_И_Г_Р 14-03-2017 16:59

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вот еще видео с этим отличным пистолетом. Кстати плечевой упор сделан очень грамотно и компактно, такой удобно носить с собой, в сочетании с коллиматором получается эффективно



Забавный пистолет у них получился,жаль не взлетел...
Михаил HORNET 14-03-2017 19:39

Он как раз на взлете) это же новинка, он как завершенный пистолет появился три года назад всего
Как раз иллюстрация какой должен быть патрон для пистолета. Останавливающее действие - 45 АКП нервно курит в углу)
Mannfred 14-03-2017 20:56

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Мешает отсутствие массовости патрона)


Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.

Ну а военным вообще такая мандула не нужна.ГШ18 ещё пойдёт,а больше не интересно.

Varnas 15-03-2017 12:03

quote:
Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.

Вы неповерите - но 40 св и например 357 зиг на порадки мене распостраненны, но тем не мене пистолеты спрос имеею. И даже 5,7 ФН тоже имеет спрос там, где он разрешон. Чудеса, да?
Mannfred 15-03-2017 12:32

quote:
Originally posted by Varnas:

И даже 5,7 ФН тоже имеет спрос там, где он разрешон. Чудеса, да?


Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?

sakstorp 15-03-2017 01:29

quote:
Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?

Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.
Т_И_Г_Р 15-03-2017 08:09

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Как раз иллюстрация какой должен быть патрон для пистолета.



Не подскажете где плотнее почитать про этот патрон? Заинтересовал он меня,конечно к сожалению чисто теоретически)
sakstorp 15-03-2017 12:55

quote:
Не подскажете где плотнее почитать про этот патрон?

https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5

Т_И_Г_Р 15-03-2017 13:48

quote:
Originally posted by sakstorp:

https://www.fkbrno.com/cartridge-7-5



Премного благодарен)
Михаил HORNET 15-03-2017 17:03

Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация - мощность и точность комплекса 30 Карбайн + КАРАБИН реализована в пистолете
Рус-с 15-03-2017 18:41

Осталось нам ещё 7.62-25 надимедролить.
mpopenker 15-03-2017 20:13

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация



и абсолютно бессмысленная и беспощадная
Т_И_Г_Р 15-03-2017 20:52

quote:
Originally posted by Рус-с:

Осталось нам ещё 7.62-25 надимедролить.



Вот это было бы интересно) Не понятно что бы получилось на выходе-но процесс был бы занимательным)))
Mannfred 15-03-2017 21:21

quote:
Изначально написано sakstorp:
Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.

Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".

Причём патрон производят аж полторы фирмы,а военные от него отвернулись едва попробовав.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация - мощность и точность комплекса 30 Карбайн + КАРАБИН реализована в пистолете


А вот ещё одна "иннновация",которая интересна только коллеционэрам:

https://www.youtube.com/watch?v=irbLUpaMOpg

Рус-с 15-03-2017 23:29

quote:
Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".
Грят патроны дорогие.
quote:
Причём патрон производят аж полторы фирмы,
Наверное поэтому.
quote:
а военные от него отвернулись едва попробовав.
Слышал в НАТО тёрки какие то были что принимать - бельгийца или немца, в смысле патрон. Из за того что не договорились ситуация зависла. Пистолет то сам по себе интересный.
Михаил HORNET 15-03-2017 23:30

Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров
ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов, при этом рукоять нормального размера, выдающаяся баллистика, 1200 дж на борту, без проблем работает на 100 м, огромная останавливающая и пробивная сила, при отдаче на уровне 9х19 в легком пстолете
То есть оружие и патрон, идеально отрабатывающая ту самую нишу ПДВ, то есть работающее уверенно до 200 м!
То есть даже если у вас всего лишь пистолет, то с помощью компекта КПОС вы получаете полноценный эффективнейший карабин для стрельбы до 200 м

Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению, помимо неразвитой производственной базы
Явным образом власти не хотят его массового распространения
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность

Mannfred 16-03-2017 12:12

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров


Вы сами-то разберитесь,где у вас какой орган,потому,что к чему адаптировать зависит от снаряжения патрона.
Например 357маг практически тот же 30карбайн,только толще.И ничего,вполне стреляет из револьверов и пистолетов с ихними короткими стволами.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов,


При том,что он пусть и короче 30карбайн на 17%,но и толще его,практически на столько же.
Где тут большая приспособленность для двухряда,вам виднее.То ли вам,то ли вашей жопе,то ли пальцу в жопе.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению


Ограничение только одно-не арморпирсинг.

А зачем вообще гражданский 5-7,когда полным-полно 22WMR?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность


Это вряд ли,учитывая то,что при близких габаритах,30карбайн рассчитан на большее давление,что позволяет применять большую навеску,либо более быстрогорящий порох.

Рус-с 16-03-2017 02:07

quote:
Явным образом власти не хотят его массового распространения
В Штатах его и покупать начинают, когда в сенате/конгрессе либералы вой поднимают за запрет этого патрона.
Varnas 16-03-2017 03:32

quote:
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность

Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы. Хотя чтото типа етого пистолета, с коллиматором и прикладом, возможно и боле обоснованно.
Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.
Т_И_Г_Р 16-03-2017 08:02

quote:
Originally posted by Varnas:

Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.



Верно повторю уже много раз сказанное, однако в этом разрезе проблема,как мне кажется, не в вооружении тыловиков- а в их подготовке(не только стрелковой,но и тактической,психологической и т.д.) и в отсутствии слаженности и грамотного руководства в случае укуса петуха в пятую точку. Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут. Тем более спецуре разного рода. Это даже без учета наличия у пехоты хорошей экипировки, которая тыловикам не полагается и тем более средств огневого(вплоть до БТР и БМП) усиления,которых у пехоты вообщем то хватает, а тыловикам и сниться никогда не будет-ибо тыловики,нефиг. Конечно всякое бывает и случается- бывало и конюх в ВОВ топором изрубил четырех вроде,точно уже не помню,немецких разведосов-но это исключения,которые как известно всегда подчеркивают правило. Поэтому в таком ключе PDW вряд ли когда взлетит вообще... А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...Вообщем пичаль, нет щастья для таких пистолетов)))
Михаил HORNET 16-03-2017 09:06

Так ключ к эффективности и лежит в возможности использовать в бою формат карабина, при ношении в формате пистолета)))
Из пистолета тыловиков и прочих НЕ НАУЧИТЬ вменяемо стрелять, единицы хорошо стрелять будут а массово - нет, никогда и нигде, так как оружие сильно специфическое
Поэтому для ПДВ по умолчанию должно быть приклад-цевье-коллиматор
На сегодня лучшие в этом формате ХК МР7 и ВТ ТР9
Условно наш ПП2000 где то тоже тут

С АПС не все так однозначно - отказались от него преждевременно, по каким то абстрактным "экономическим соображениям, и он извините коряво сделан то был - говнопатрон, коллиматора нет, приклад уродский, цевья нет
И то время все расставило по местам и АПС обрел очень высокую популярность позже, у квалифицированных пользователей, именно как второе оружие, а на роль первого он тоже только при штурме годится у щитовика
Ну и какое сравнение он может выдержать с тем же по идеологии B&T USW?

Патрон 7,5 же занимает золотую середину между откровенно слабым по действию 5, 7 и чрезмерно большими уже промежуточными, при этом он мощнее 9х19 в два раза и настильнее, а его пуля длиннее (имеет значительно бОльший БК) и наносит поражение кувыркаясь

KARASU -TENGU 16-03-2017 10:45

quote:
Originally posted by Т_И_Г_Р:

А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...


Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg
gross kaput 16-03-2017 11:47

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Михаил HORNET



Вот почитал Ваши посты и запутался в извилистом ходе Ваших мыслей, потом подумал и понял - все просто Вы сами толком не разобрались что кому и для чего нужно, поэтому и "путаетесь в показаниях"
Просто отделите мух от котлет - спецназ и снайпера и прочие кому нужен второй легкий ствол - отдельно а тем кому именно нужен ПДВ (водители, тыловики, штабисты, связисты) отдельно.
И если в первой категории требования могут быть разными и противоречивыми в зависимости от конкретной задачи (именно как запасное оружие, бесшумка, ствол для работы в здании и т.д.) соответсвенно и облик вторички будет меняться.
То со вторыми все достаточно ясно и понятно что-то в форм-факторе компактного ПП типа МП-7, П-90 и т.д.
В общем ниши для пистолетов с "карабинным" конструктором нет ни там ни там, единственная ниша это гражданский рынок для обхода законадательства некоторых стран и для удовлетворения хотелок ганофилов желающих иметь ствол "как у взаправдашнего спецназа"
Varnas 16-03-2017 14:59

quote:
Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут.

Бог на стороне больших батальонов(C). Весь вопрос - какая толка тыловиков сможет отбитса от горстки спецназа/пехоты. Чем ето сооношение меньше, тем меньше поле применения диверсантов всяких.
quote:
А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))

Именно.
Т_И_Г_Р 16-03-2017 16:05

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg



Это,право,от не знания-честное пионерское! Грешен,практически ничего не знал о существовании снайперов в Норвегии, как собственно и полноценной армии там. Хотя вроде соседи-а дядьки в погонах отличаются от наших кардинально. Европа-с)))
quote:
Originally posted by Varnas:

Бог на стороне больших батальонов(C)



Факт
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)))))



И снова вернулись к ксюхе,при всем богатстве-альтернативы нет)))
Михаил HORNET 16-03-2017 21:09

Ну сейчас АКСУ уже нет, не производятся хотя еще остались конечно
Зато есть еще более маленький и легкий Витязь и ижевцы "разработали" новый малогабаритный автомат на замену АКСУ
Михаил HORNET 18-03-2017 10:43

Иллюстрации насчет возможностей носить автомат обычного размера в повседневности (это к вопросу о невыносимой сложности носить оружие нормального размера всякими небоевыми, которым якобы требуется какое то особое ПДВ и укороченный автомат формата АК103 им якобы непосильно тяжел


294 x 294

click for enlarge 484 X 610 82.4 Kb

..видимо в Швейцарии сделали еще один шаг вперед - решили, что если в штурмовую винтовку нет магазин, то можно спокойно носить в городе.

А в Техасе люди являются с более грубыми натурами.. даже магазины не удалили.

click for enlarge 880 X 558 89.8 Kb

click for enlarge 1024 X 730 122.8 Kb

Т_И_Г_Р 18-03-2017 12:10

Суровые техасские ребята... Особенно чувак с АК и длинным магазином,покупающим джанк-фуд своей помповой даме))))
KARASU -TENGU 05-04-2017 23:32

Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.
627 x 430
395 x 263
click for enlarge 1055 X 1619 772.4 Kb
Gorgul 06-04-2017 09:22

quote:
Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.

потому что не все так просто, как кажется..только немцам удалось.
monkeymouse90 06-04-2017 10:23

quote:
Изначально написано mpopenker:

и абсолютно бессмысленная и беспощадная

Во-во.
Подпишусь под каждым словом.
Ужо видали Марс. Все в курсе, чем закончилось?
Поигрались, да и вышвырнули на помойку.

monkeymouse90 06-04-2017 10:26

quote:
Изначально написано Varnas:

Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы...

МР7 пока юзают и вроде не жалуются. Вернее жалуются на сильный звук.

А не боевым, ПДВ нах не надо. Им пиштоль надо, чтоб не мешал. Янки это еще пол-века тому поняли. Когда пытались на пиштолях экономить и карабин тулить.
И смех и грех. Карабин оказался очень востребован как раз у боевых, хотя и жаловались на относительно слабый патрон. А целевая аудитория, всеми правдами-неправдами, старались пиштолем разжиться.
Лучше, чем Глок 19, еще ничего не придумали.

monkeymouse90 06-04-2017 10:40

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.


А еще SCAMP, Libra, MARS, CBJ-MS...
Теперь индусы играются. Кто еще?

sakstorp 06-04-2017 11:02

quote:
Теперь индусы играются. Кто еще?

Китайцы тоже в теме участвуют, у них как раз патрончик подходящий есть


click for enlarge 940 X 725  99.2 Kb

monkeymouse90 06-04-2017 11:24

А что это? Еще вроде не попадалось...
sakstorp 06-04-2017 11:57

Ну типа "карабинный комплект" для их пистоля -

click for enlarge 940 X 713  91.5 Kb
Gorgul 06-04-2017 12:08

Страшненький, но свой.
sakstorp 06-04-2017 13:30

quote:
Страшненький, но свой.

Они не могли пропустить такую тему
Но при том что у них на вооружении довольно короткий буллпап, и у него есть короткая модификация. то им ПДВ на фиг не нужен
Gorgul 06-04-2017 14:27

quote:
Но при том что у них на вооружении довольно короткий буллпап, и у него есть короткая модификация. то им ПДВ на фиг не нужен


Буллпап - не пдв ни колим образом. Смотрим на опыт: Р90 - не пдв (хоть и делался именно что как пдв), используется спецами и милицией, причем в качестве основного ствола. ПДВ стал только немец, ибо они правильно рассудили, что ПДВ может быть то что относительно легко таскается в кобуре и не сильно больше пистолета.
Все остальное отправится в оружейку или под стол, ибо будет банально мешать выполнять носителю свои основные обязанности. А под столом или в оружейке и автомат постоять может, с таким же результатом (то есть, в тот момент когда действительно понадобиться - его в нужном месте не будет).
Михаил HORNET 06-04-2017 15:29

Так о том и речь - что ПДВ это лишь "немного больше чем пистолет". Точнее это вообще говоря пистолет, но с возможностью стрельбы очередью, сменным емким магазином, откидываюющимся прикладом, цевьем и коллиматором
Вопрос патроне, который пока не получил однозначного решения.
мощный "мажорный" 9х19, 4,6х30, 5,7х28 и 7,5 ФК воплощают четыыре разные выжившие концепции

Но виинтовки буллпап именно что заимствуют идею ПДВ - ухудшение основных боевых сввойств за счет более удобного ношения
Пример - израильская Тавор Х95, которая первоначально вообще шла в варианте Микро-Тавор со стволом 330 мм, но потом основная версия подросла до 380 мм ствола
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?

Gorgul 06-04-2017 15:45

quote:
Точнее это вообще говоря пистолет, но с возможностью стрельбы очередью, сменным емким магазином, откидываюющимся прикладом, цевьем и коллиматором

нет, совсем не пистолет. Ибо у пистолета (даже полностью автоматического) основной режим стрельбы - одиночные выстрелы. У ПДВ основной - очередь.
А это, две большие разницы. В первую очередь - в конструкции.
quote:
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?

Да пофиг как его назовут. Можно и танк назвать ПДВ (типа рядышком стоит, для защиты) и пистолет - зениткой (я же из него по самолетам стреляю). Но первое не будет ПДВ, а второе - зениткой.

quote:
Вопрос патроне, который пока не получил однозначного решения.

нет никакого вопроса, пистолетный патрон для ПДВ не годится. По причине хренового пробития и малой дальности эффективной стрельбы. Ведь как не крути, а ПДВ надо быть "почти" автоматом, или как минимум не сильно егму уступать.
Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы), да и вводить еще один, причем массовый (почти на ровне с автоматным, ибо пользователей ПДВ чуть ли не больше автоматчиков) - жаба давит.
monkeymouse90 06-04-2017 16:11

quote:
Изначально написано Gorgul:
...Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы), да и вводить еще один, причем массовый (почти на ровне с автоматным, ибо пользователей ПДВ чуть ли не больше автоматчиков) - жаба давит.

Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.

Gorgul 06-04-2017 16:19

quote:
Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.



ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.
Gorgul 06-04-2017 16:19

Хотя, была ведь идея:

800 x 574
monkeymouse90 06-04-2017 16:22

quote:
Изначально написано Gorgul:

ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.

Все еще проще.
Автомат свое уже отжил. Как, в свое время мосинки с маузерами и пр.
Поэтому, автомат и должен быть ПДВ. А то, для чего использовался автомат, пора передавать следующему классу.

Малахов 06-04-2017 16:38

Штыком и гранатой пробъемся ребята! Сказал партизан Железняк...
sakstorp 06-04-2017 16:51

quote:
Originally posted by Gorgul:


6-4-2017 16:19           
quote:

ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.



Мощно задвинул 132 x 68
Gorgul 06-04-2017 16:54

quote:
Мощно задвинул

картинка есть выше, вполне по габаритам влезает Так что это не совсем фантастика...
Малахов 06-04-2017 16:58

А может всётаки ТТ модернезировать?
ЯРЛ 06-04-2017 17:10

Пистолет с запиранием дороже ПП со свободным затвором. ПП после ВМВ наплодили множество и отработали не плохо. В кобуру совать это если магазин в рукоятке. Всё таки мелкий, короткоствольный, с магазином в рукоятке ПП будет дешевле и на 50м. очередями лучше. А чем Вас Ингрем не устраивает? Ингрем под 9мм.Курц?
Gorgul 06-04-2017 17:33

quote:
В кобуру совать это если магазин в рукоятке.


click for enlarge 1707 X 1280 261.5 Kb
sakstorp 06-04-2017 18:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

Gorgul
6-4-2017 17:33           
quote:

https://forum.guns.ru/forums/ic...94/18394549.jpg


Это читерство, у него магазин на 10 патронов!
VID69 06-04-2017 20:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы)


Что ж в этом патроне такого,что его нельзя сделать?

ЯРЛ 07-04-2017 07:01

quote:
В кобуру совать это если магазин в рукоятке.

Забудьте про "Скорпион", это просто распиаренная какашка! Польский РАК был гораздо лучше, хотя тоже непонятная игрушка для бойцов ИРА.
Gorgul 07-04-2017 07:08

quote:
Это читерство, у него магазин на 10 патронов!

Первый. Тактика проста, при столкновении с противником выпускаются именно эти десять патронов, а уж потом, спрятавшись за укрытие, перезарядившись и разложив приклад, заняться противником посерьезнее.
Gorgul 07-04-2017 07:18

quote:
Что ж в этом патроне такого,что его нельзя сделать?

Для начала - порох. И ФН и ХК с этими патронами по десятку лет мучались.
Патрон (любой) вообще не такая простая штука как кажется.
KARASU -TENGU 07-04-2017 12:31

Интересно а кто нибудь проводил сравнительное тестирование малышей-плохишей от НК,GIAT,FN,VBR,MTE и др.Было бы любопытно который патрон показал лучшиеТТХ.
KARASU -TENGU 07-04-2017 12:54

Михаил HORNET
мега-ветеран
6-4-2017 15:29           
Но виинтовки буллпап именно что заимствуют идею ПДВ - ухудшение основных боевых сввойств за счет более удобного ношения
Пример - израильская Тавор Х95, которая первоначально вообще шла в варианте Микро-Тавор со стволом 330 мм, но потом основная версия подросла до 380 мм ствола
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?


Не усе так просто. Булки появились таки задолго до появления современных пластиковых уродцев ибо появилась мотопехота,бои в застройке,вертолетные десанты,все дела...Да и если бы всех специалистов второй линии устраивали стандартные булки то не появились бы такие окурки как FAMAS G2 SMG и L22 Carbine.То что булки пригодились в первую голову там где всвязи с наличием партизанен требуется постоянное ношение и скорость открытия огня это скорее следствие а не причина.Никто не стал бы заморачиваться с изобретением сей спорной компоновки только заради конфликтов низкой интенсивности.

Михаил HORNET 07-04-2017 13:24

Готовность к открытию огня!? Да они там носят оружие БЕЗ МАГАЗИНА и со вставленным в патронник "макпореком" - ну как флажок безопасности у спертсменов - пластиковая вставка в патронник, не позволяющая закрыть затвор и видно что оружие не может выстрелить
От израильтян я так и не смог добиться - для чего им Тавор и чем он им так мил кроме "его удобно чинить" и "он модульный и легко разбирается"
Gorgul 07-04-2017 13:42

quote:
"его удобно чинить" и "он модульный и легко разбирается"

а этого мало?
monkeymouse90 07-04-2017 14:02

quote:
Изначально написано Gorgul:

а этого мало?

Тсс...
Это страшная Тайна...
Просто Тавор компактный и удобный в носке.
Не ржавеет. Легко чистится.
При всем этом, еще и стреляет не плохо. ;-)

Про "модульность", ерунда.
Если на то пошло, то М16, на голову в этом лучше.

KARASU -TENGU 07-04-2017 14:05

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Да они там носят оружие БЕЗ МАГАЗИНА и со вставленным в патронник "макпореком"



И матерятся на эти меры безопасности от самострела жутко
monkeymouse90 07-04-2017 14:05

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Интересно а кто нибудь проводил сравнительное тестирование малышей-плохишей от НК,GIAT,FN,VBR,MTE и др.Было бы любопытно который патрон показал лучшиеТТХ.

Интересно.
Но никто, вроде, не вывешивал.
То, что прижился МР7, наводит на мысли...

monkeymouse90 07-04-2017 14:07

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
...Да они там носят оружие БЕЗ МАГАЗИНА и со вставленным в патронник "макпореком"...

Кто это "они" и где это "там"?

sakstorp 07-04-2017 14:46

quote:
для чего им Тавор и чем он им так мил кроме "его удобно чинить" и "он модульный и легко разбирается"

Ну, например, позволяет иметь свою модель стрелковки и поддерживать своего производителя, чтоб не получилось, как у финнов
ЯРЛ 07-04-2017 15:22

quote:
Кто это "они" и где это "там"?

Те кто из рыжей демаскирующей кожи сделали кобуру.
Михаил HORNET 07-04-2017 18:39

quote:
Изначально написано sakstorp:
Ну, например, позволяет иметь свою модель стрелковки и поддерживать своего производителя, чтоб не получилось, как у финнов

Так есть своя Галил, теперь и в виде Галил АСЕ, приччем под все три патрона
Тавор правдда тоже всякие развиввающиеся страны закупили, вопрос только за реальные деньги или в долг)

Михаил HORNET 07-04-2017 18:40

quote:
Изначально написано Gorgul:

а этого мало?


Ну если цена этому - буллпап то ИМХО недостаточно
Рус-с 07-04-2017 19:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Те кто из рыжей демаскирующей кожи сделали кобуру.

Любым маслом смажут и станет она коричневой.

sakstorp 07-04-2017 19:58

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Так есть своя Галил, теперь и в виде , приччем под все три патрона

Галил АСЕ - весьма старая вещь, хоть и в новом обвесе, оставленная чисто для экспорта.

quote:
Тавор правдда тоже всякие развиввающиеся страны закупили, вопрос только за реальные деньги или в долг)

Зависть плохое чувство.
Рус-с 07-04-2017 20:14

quote:
Так есть своя Галил
Считается что дорога в производстве.
VID69 07-04-2017 21:31

quote:
Изначально написано Gorgul:

Для начала - порох. И ФН и ХК с этими патронами по десятку лет мучались.
Патрон (любой) вообще не такая простая штука как кажется.

Порох?
А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?

З.Ы. Бельгия и Германия на момент разработки своих патронов для PDW,уже основательно забыли про боевой опыт,в отличии от США и СССР,которые много воюют,и где эти патроны в армию не интересуют совсем.

Рус-с 07-04-2017 21:40

quote:
которые много воюют
Ну это много ума не надо а вот с извлечением пользы от опыта, как показала ВОВ у РККА было не очень. Неужто в СА что то изменилось?
monkeymouse90 07-04-2017 22:10

quote:
Изначально написано Рус-с:
Считается что дорога в производстве.

Просто, морально устарел.
Выше пупа, не прыгнешь...

Рус-с 07-04-2017 23:22

quote:
морально устарел.
Ну не знаю. Чем Галил принципиально хуже Тавора?
KARASU -TENGU 07-04-2017 23:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну если цена этому - буллпап то ИМХО недостаточно



В масштабах армии вполне достаточно, ибо доля пораженных из стрелкового оружия от конфликта к конфликту танцует вокруг 20ти ℅
KARASU -TENGU 07-04-2017 23:43

Вот не понимаю чем отличается концепция PDW,для примера возьмём Р90, от концепции типичного "штурмового стрелкового комплекса"например такого
click for enlarge 445 X 640 64.7 Kb
??Налицо в обоих случаях компактный дезигн,большая ёмкость магазина,малокалиберный высокоскоростной бронебойный патрон...А чем это всё будет отличаться допустим от НК G11 буде положить её рядом? Опять таки компактный дезигн,малокалиберный бронебой,большая ёмкость магазина
Рус-с 08-04-2017 02:09

quote:
Вот не понимаю чем отличается концепция PDW,для примера возьмём Р90, от концепции типичного "штурмового стрелкового комплекса"например такого
Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват. Формат МП7 самое оно. Ну об этом уже говорилось.
Gorgul 08-04-2017 07:27

quote:
А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?

именно что ничего. ПДВшные патроны сильно надимедролены, для получения высокой скорости при относительно коротком стволе. Была, пару лет назад, подробная статья в журнале "Оружие", где все разжевано.
Рус-с 08-04-2017 07:44

Старое, старое обсуждение - http://guns.аllziр.оrg/topic/51/87903.html
monkeymouse90 08-04-2017 08:36

Ссылка битая.

Тавор удобней в эксплуатации. Приспособлен под стандартные магазины и прицелы. Значительно технологичней, а значит дешевле.

VID69 08-04-2017 11:17

quote:
Originally posted by Gorgul:

именно что ничего. ПДВшные патроны сильно надимедролены, для получения высокой скорости при относительно коротком стволе. Была, пару лет назад, подробная статья в журнале "Оружие", где все разжевано.


И что ж там такого димедрольного-то?

Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.

Gorgul 08-04-2017 11:44

quote:
И что ж там такого димедрольного-то?

Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.



ну так вперед, сделайте подобный патрон и тащите в производство, это же жуть как просто
KARASU -TENGU 08-04-2017 12:22

quote:
Originally posted by Рус-с:

Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват.



Нууу..американцы вроде как считают что и LWRC-PDW это PDW,хотя вот нипанятна чем это отличается от обычных "автоматов укороченных для вооружения экипажей БТ,пилотов,связистов и т.д." которые существовали и до того.Я вот конкретно в рамках программы Small Arms System - 2000 понимал существование Objective Personal Defense Weapon ,т.к. большому кругу в/с таскать с собой интегрированный стрелково-гранатометный комплекс просто избыточно а тем же пилотам и механам вылезать с ним через люк нереально но теперь то у нас вроде как перспективные программы всяческих OICW похерены ,в развитии автомата наступил декаданс когда производители "изобретают " "такие же но с перламутровыми пуговичками" и я уже несколько перестал понимать существование какого то отдельного класса PDW.Прям как свет от давно погасшей звезды получается Расчёту САУшки отмахаться от диверсантов?Три заПТУРенные в прошлом году прямо на позиции турецких 155мм Firtina намекают нам что современная диверсионная деятельность несколько выходит за рамки в которых полезен сайдарм с дальностью эффективного огня 200м.Пока что всё что я вижу в этом классе это либо классические автомат укороченный,либо попытка повысить эффективность оружия пистолет/пистолет-пулемет при помощи высокоскоростного малокалиберного боеприпаса.МР7 спору нет популярен но мы его чаще видим у Бобби и SEK при очередном теракте в Европе чем у специалистов и частей второй линии .
Gorgul 08-04-2017 13:01

quote:
МР7 спору нет популярен но мы его чаще видим у Бобби и SEK при очередном теракте в Европе чем у специалистов и частей второй линии .

Так как раз эти ребята и обкатывают, в боевых условиях, новое оружие...все новинки (особенно хорошие) всегда сначала появлялись у спецов а уж потом расползались (ежели на то будет воля чиновников) по обычным войскам.
ЯРЛ 08-04-2017 13:35

quote:
я уже несколько перестал понимать существование какого то отдельного класса PDW

Солдатам штурмовую винтовку, офицерам пистолет, а вот прапорщикам как раз PDW! От солдат отошли, а к офицерам не пришли.
Рус-с 08-04-2017 14:41

quote:
Приспособлен под стандартные магазины
Что считать стандартом. Если эМочные магазины то конечно. А если магазины Галил....
quote:
Значительно технологичней, а значит дешевле.
Вот это неоспоримо.
VID69 08-04-2017 15:35

quote:
Originally posted by Gorgul:

ну так вперед, сделайте подобный патрон и тащите в производство, это же жуть как просто


А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.

Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.

sakstorp 08-04-2017 17:05

quote:
Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,

Вот да, кстати, или 300AAC, под который тот Же Тавор уже делают - http://iwi.net/product/x95/ и многое другое - http://www.impactguns.com/impsearch.aspx?q=300+aac
Михаил HORNET 08-04-2017 18:02

Так 300 ААС это удачный патрон в нише дозвука, в габаритах 223 патрона но с пулей 308. Действительно, завоевал популярность крайне быстро
занимает на западе нишу 9х39

Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря
Носить его кстати можно в кобуре

Сейчас у нас штатный бесшумный патрон 9х39, но имхо он избыточно тяжел и габаритен, и все же нестандартен, хотя со стандартсностью не все так однозначно, тем не менее оружия под 9х39 мало

Поэтому на Западе как раз коротенькие АРки с глушителями под 300 ААС могут занять нишу ПДВ экипажей боевых машин

К тому же вспомним KAS PDW фирмы Knight armaments под 6х35 (судя по их сайту с производства ныне снят, и под патрон 300 ААС не был адаптирован, а зря)
https://www.knightarmco.com/pdw-8-10/
Патрон 6х35 распространения не получил, хотя Они выжали максимум именно для короткого ствола
Поэтому вариант КАС ПДВ под 300 ААС был бы вполне себе хорош как ПДВ экипажей боевых машин (то есть АРка у которой можно сложить приклад, ну или LR300 укороченная)
А для остальных (для унификации) можно использовать его же но с патронами на сверхзвуке, без глушителя в комплекте

ЯРЛ 08-04-2017 18:08

сообщение удалено автором темы.
Михаил HORNET 08-04-2017 19:00

Видео про КАС ПДВ на русском

KARASU -TENGU 08-04-2017 20:48

Фигасе кидает из крайности в крайность... с .22 на .30 через восемь калибров

Ежли че,FN и H&K не зря не сговариваясь выбрали для PDW высокоскоростной бронебойный мелкан а не тот же НКевский 7,62х37.

Михаил HORNET 08-04-2017 22:35

Так МР7 и КАС ПДВ под 300 ААС идеологически разные
МП7 это ВТОРОЕ оружие для тех кому положено второе оружие
А КасПДВ 300 это первое оружие экипажей
Остальным укороченный автомат или пистолет)
sakstorp 08-04-2017 23:43

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря


Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГ
Gorgul 09-04-2017 04:21

quote:
Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте.

Они на Стечкина, с деревянной кобурой, жаловались. Большой мол и неудобный...а про ту же ксюху в кобуре и вовсе, ничего кроме матов
И вообще, закусывайте, а то что то....
Gorgul 09-04-2017 04:24

quote:
Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.

на гражданском рынке...кстати, ПДВшные патроны в большинстве стран запрещены.
Gorgul 09-04-2017 04:25

quote:
А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.

Потому что задача крайне сложная, многие и вовсе не понимают - что такое ПДВ...всякие укороты клепают
Стволяр 09-04-2017 09:20

Вставлю, пожалуй, свои пять копеек в обсуждение.
1. Касательно сравнительных испытаний и преимуществ одних малокалиберных малоимпульсных патронов над другими - о проведении таковых мне лично неизвестно, но кое-что пытался в меру своего разумения обсчитать умозрительно. И если учитывать как главные факторы теоретической бронепробиваемости пару "удельная нагрузка бронебойного сердечника - энергия бронебойного сердечника на определенной дальности" (именно сердечника как главного элемента пули, обеспечивающего бронепробиваемость, а не пули в целом), то у меня выходило, что именно немецкий 4,6х30 мм со своей бронебойной пулей с оголенным сердечником, в которой масса оболочки ведущей части была мизерной, оказывался ближе всего к стандартным автоматным 5,45-5,56-5,8 мм (но все равно уступал таковым) по показателям бронепробиваемости хотя бы на дальностях до 100 м. Вкупе с низким импульсом отдачи данного патрона и сравнительно удачной конструкцией МР7А1 это, видимо, и привело к его относительной распространенности у разных категорий пользователей.
При этом, опять же умозрительно, у меня получалось, что ежели дульную энергию патрона в калибре 4,6 мм поднять хотя бы 700 Дж (а массу пули хотя бы до 2,5 г), то он будет уже не просто ближе к автоматным, а фактически равен им по бронепробиваемости на малых дистанциях, на которых, собственно, и предназначено работать PDW.
Но это все ИМХО, как принято говорить в Рунете.
2. Патрон 7,5 мм FK - ни разу не патрон для PDW в его сложившемся на данный момент общем понимании, хотя бы в силу габаритов и импульса отдачи. Если и прогнозировать область его применения у силовых структур, то это скорее высокоэнергетический боеприпас для пистолета, могущего быть запасным оружием у хорошо натасканного в плане стрелковой подготовки сотрудника какого-либо спецподразделения. Собственно, именно в качестве мощного патрона для нерядового пистолета его сейчас и продвигают.
3. По поводу образцов, с которых началось все обсуждение - и B+T USW, и упомянутый KARASU-TENGU опытный образец фирмы VBR мне лично симпатичны в первую очередь реализацией конструкции складывающегося приклада (невзирая на маленький размер его пятки) и общей обтекаемостью конструкции, в силу которой их легко можно упихнуть пусть и в специальную, но кобуру. Хотя, конечно, может быть так, что в повседневном ношении они будут не столь удобны, как на картинках. А вот карабинные обвесы для пистолетов мне в принципе не нравятся в силу своих габаритов. Но, опять же, это умозрительно - в силу отсутствия практики работы вживую с таковыми.
Однако до тех пор, пока оная практика не обретена, продолжаю упорствовать в своем заблуждении. И рисовать в качестве "нашего ответа" B+T USW штуки, подобные нижеприведенному автоматическому питолету со сбалансированной автоматикой, неотъемным складывающимся "двухколенчатым" прикладом и магазином на 24 "специально обученных" патрона.
С уважением. Стволяр.
click for enlarge 1920 X 1227 175.3 Kb
VID69 09-04-2017 12:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

на гражданском рынке...кстати, ПДВшные патроны в большинстве стран запрещены.


В США 5,7Х28 разрешены,только никому не нужны.

А в тех подразделениях,где можно 5,7х28 и 4,6х30 используется либо крайне ограниченным кругом некоторых подразделений(выглядит как купили на по-пробовать),либо в тех странах,где давно не воюют.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому что задача крайне сложная, многие и вовсе не понимают - что такое ПДВ...всякие укороты клепают


Наверное дебилы,сэр.Не оценили высокого уровня.

Те военнослужащие США,Израиля,России,для кого эти PDW разрабатывались,так и таскают укороты.
Наверное у них прост мало боевого опыта,в отличии от Ватикана,Норвегов,Канадцев,и прочих попуасов,которые уже давно своего не разрабатывают и не производят.


Михаил HORNET 09-04-2017 15:10

quote:
Изначально написано sakstorp:
Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГ

Во Вторую Мировую всякое бывало)
Но как раз не ДРГ, а "лежи и не отсвечивай"
Так все равно ничего габаритного не взять, ни магазинов достаточно
Если вообще сумеешь его и разгруз с магазинами из бронемашины вытащить
Поэтому какая разница, так хоть бесшумка

KARASU -TENGU 09-04-2017 15:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

МП7 это ВТОРОЕ оружие для тех кому положено второе оружие
А КасПДВ 300 это первое оружие экипажей



Вы таки говорите как будто это что то хорошее Хотя именно владельцу ВТОРОГО ствола(снайперу с Барретом например)гораздо больше пригодился бы Кац с глушителем,назовём его условно ВСС,любопытного грибника там снять или собачек поколбасить при облаве,в силу того что он с баллистикой дружит включая минометную баллистику дозвуковых .
А именно владельцам ПЕРВОГО таки НК и ФН не сговариваясь адресовали мелкашечку с низкой отдачей и высокой настильностью,поскольку ежели человек -талантище вертолёт сажает на крышу автомашины или там снарядом попадает в пятак так это вовсе не значит что он на стрельбище бывает чаще раза в год,скорее наоборот.Так вот ему дают шанс чтоб он из люка вылез,трясущимися руками а может и раненый ,очередь дал в белый свет как в копеечку(оттого и магазины с такой дикой ёмкостью у большинства PDW) и по тапкам пока все залегли, а кто не все ,тем бронебои помогут через СИБЗ понять свою неправоту.
KARASU -TENGU 09-04-2017 15:52

quote:
Originally posted by Стволяр:

у меня выходило, что именно немецкий 4,6х30 мм со своей бронебойной пулей с оголенным сердечником, в которой масса оболочки ведущей части была мизерной, оказывался ближе всего к стандартным автоматным 5,45-5,56-5,8 мм (но все равно уступал таковым) по показателям бронепробиваемости хотя бы на дальностях до 100 м.



Тут я могу процитировать только одну интересную книжицу:
Пожалуй наиболее интересными являются эксперименты проводимые в Англии в конце 60-ых годов с целью разработки оптимального патрона для ручного автоматического оружия.Сначала была рассчитана кинетическая энергия необходимая для причинения пулей ранения выводящего солдата противника из строя с учётом различных уровней его защиты,включая бронежилеты.Энергия варьировалась в зависимости от калибра,т.к. пуля большего калибра требует большей энергии для преодоления защитных элементов.Были получены результаты что 7,62мм пуле потребуется 700Дж для пробития современного БЖ,7мм пуле-650Дж,6,25мм пуле-580Дж,5,5мм-500Дж,а 4,5мм-420Дж.Речь естественно ведётся об энергии у цели.В результате был выработан диапазон оптимальный баллистических решений для различных калибров.Они лежали в диапазоне дульных энергий от 825Дж для калибра 4,5мм до 2470Дж для калибра 7мм.

Как видите вы очень близки к идеалу с 700Дж для 4,6мм

Стволяр 09-04-2017 17:07

2KARASU -TENGU:
Шутка юмора в том, что здесь я намеренно несколько "урезал осетра" в плане характеристик патрона. Но именно патрон с 800 Дж дульной энергии в означенном калибре я просчитывал изначально, мотивируя это следующим.

Сегодня у типичного 'винтовочного' патрона калибра 7,62 мм при выстреле из ствола длиной 250 мм дульная энергия пули в сравнении с полноценным 550-600-мм стволом падает с 3400 Дж (для пули с усредненной массой 9,75 г) до примерно 2600 Дж и менее, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (усредненные показатели такого сердечника для пули с вышеприведенной массой - масса 5,40 г, диаметр 6,1 мм) с 64,5 Дж/мм кв. до 49,3 Дж/мм кв.

У одного из самых совершенных на сегодняшний день бронебойных 'автоматных' патронов 5,45х39 мм 7Н24 (масса 4,15 г) дульная энергия пули при выстреле из 206,5-мм ствола АКС-74У составит около 1020-1050 Дж, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (масса 2,1 г, диаметр 4,0 мм) в сравнении с типичным для полноразмерных автоматов серии АК 415-мм стволом, сообщающим пуле этого патрона примерно 1460-1480 Дж дульной энергии, с 59,6 Дж/мм кв. до 41,7 Дж/мм кв.

2,0-граммовая пуля патрона 4,6х30 мм DM11 с оголенным бронебойным сердечником и очень тонкой напыленной медной оболочкой при выстреле из 180-мм ствола HK MP7A1 эта пуля получает 469 Дж дульной энергии. В силу конструкции пули ее основная масса приходится именно на сердечник - это около 90 процентов массы пули или 1,8 г. Таким образом, удельная энергия бронебойного сердечника этой пули (диаметр его примем равным 4,3 мм) составит 29,1 Дж/мм кв. Это хотя и меньше, чем у 'автоматных' и 'винтовочных' патронов, но лишь на 30-40 процентов, а не в разы (имея в виду стрельбу именно из сравнительно короткоствольного оружия).

Поэтому основной посыл в деле создания подобных сравнительно низкоэнергетических специальных патронов - в них крайне важно максимально нарастить абсолютную и относительную массу (и, соответственно, энергию) бронебойного сердечника пули.

И оптимальный патрон военного назначения в калибре 4,5-4,6 мм, как мне представляется, мог бы иметь следующие характеристики:
полуоболочечная пуля, не имеющая рубашки, с оголенным в носовой части бронебойным сердечником;
истинный диаметр пули и диаметр бронебойного сердечника пули - соответственно 4,75 мм и 4,0 мм;
масса пули и масса бронебойного сердечника пули - соответственно 2,5 и 2,0 г (меньшая масса пули нежелательна, так как не позволит отработать достаточно оптимизированную по своей форме пулю, хорошо сохраняющую энергию на дистанции эффективной стрельбы; кроме того, с уменьшением массы пули есть риск увеличения доли массы оболочки в общей массе пули, что также нежелательно);
масса порохового заряда - 0,75 г (это примерно соответствует массе заряда наиболее мощных вариантов таких патронов, пригодных для армейских самозарядных (автоматических) пистолетов, как 7,62х25 мм и 10 мм авто; также повышение массы порохового заряда в сравнении с иными существующими на данный момент специально созданными для PDW патронами, у которых она составляет в основном от 0,4 до 0,6 г, призвано обеспечить увеличение дульной энергии пули и, соответственно, удельной энергии сердечника до значений, обеспечивающих поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты);
масса патрона - 7,5-8,0 г;
длина гильзы - 30,0 мм;
максимальный диаметр гильзы - 8,90 мм (меньше, чем у традиционных 9-мм пистолетных патронов, что позволит увеличить емкость рядных магазинов под этот патрон при сравнимой их высоте);
длина патрона - 41,0 мм (вкупе с диаметром патрона такая длина все еще допускает создание магазинов, сравнительно удобных для размещения в рукоятке управления огнем);
начальная скорость пули при стрельбе из ствола длиной 175 мм - 800 м/с, дульная энергия - 800 Дж (при этом 640 Дж из этих 800, приходящиеся на сердечник, дают удельную энергию сердечника, равную 50,9 Дж/мм кв., что даже чуть больше, чем у 'винтовочных' патронов нормального калибра при стрельбе из 250-мм ствола; более того, сравнительно высокая энергия пули и, соответственно, высокая удельная энергия сердечника, обеспечивающая поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты, согласно проведенным расчетам будут сохраняться этой пулей на дистанциях до 300 м);
импульс отдачи (при стрельбе из 175-мм ствола) примерно на 38-40 % меньше, чем у патрона 7Н24 при выстреле из АКС-74У, и примерно на 10 % меньше, чем у патрона 7Н31 при выстреле из ПП-2000.

Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.

Под этот патрон была отрисована нижеприведенная "стрелядла", пригодная для ношения в специальной кобуре и имеющая штатный слабовыступающий из рукоятки магазин на 30 патронов.
С уважением. Стволяр.
click for enlarge 1887 X 1280 187.4 Kb

VID69 09-04-2017 21:46

quote:
Originally posted by Стволяр:

Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.


Импульс отдачи будет-то меньше,но сама отдача,с учётом уменьшенной массы оружия будет меньше едва ли.

Кроме того,повышение удельной энергии сердечника не означает автоматического повышения бронепробиваемости во столько же раз.

Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.

Ну и самое главное,пистолето-образные PWD со складными прикладами как правило не обеспечивают достаточно удобной изготовки и удержания,что сводит на нет достоинства уменьшенного импульса отдача.

Стволяр 09-04-2017 22:28

2VID69:
Как я уже говорил, все эти умопостроения - голая теория. И в случае перехода к их практическому воплощению, буде таковой когда-либо по чьей-либо инициативе состоится, вполне допускаю, что результат может оказаться далеко не столь "шоколадным", как здесь расписано.
С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU 09-04-2017 22:32

quote:
Originally posted by VID69:

Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.



Спорно.И спор этот плавно перейдёт в такой разрез https://forum.guns.ru/forum_light_message/117/785669.html
VID69 09-04-2017 23:52

2Стволяр:

Самое интересное,что как бы железо хорошо не носилось,было компактным(плоским,лёгким, и т.д.) это ни как,потом,не компенсирует низкой эффективности при боеготовом положении.

hk mp7 со своим прикладом не обеспечивает нормального стабильного положения головы стреляющего.P90 в этом отношении гораздо удобнее.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Спорно.


Спорно будет если сравнивать тихоходную короткую 7,62мм с какой-нибудь высокоскоростной удлинённой неустойчивой 5,45мм.

А если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.

KARASU -TENGU 10-04-2017 12:24

quote:
Originally posted by VID69:

если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.



А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 https://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg Теперь представьте все удовольствия разгонять такую пику.
VID69 10-04-2017 12:43

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 https://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg


Там расчёты какие-то странные,в 7,62кал. должно быть порядка 16,8грамм.

Но не в этом суть.
Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,а вот в мелкашках приходиться удлиняться и делать прочие извращения типа запилов на голове пули,как на фото.

KARASU -TENGU 10-04-2017 01:08

quote:
Originally posted by VID69:

Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,



Ну мы же говорим о равных условиях.А в равных условиях пики в .30 требуют своих извращений,их либо точат из люминя как испанцы в 7,92х40 либо облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е. равенство условий в данном случае вступает в противоречие с практической стороной вопроса-ограничениями связанными с ручным характером вооружения.
VID69 10-04-2017 01:47

Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?

Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует.

KARASU -TENGU 10-04-2017 02:01

quote:
Originally posted by VID69:

Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?



При том что даже ваша цифирь это в районе 260ти гран,в самый раз для 338го.Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.
quote:
Originally posted by VID69:

Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует



Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала
VID69 10-04-2017 08:43

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.


Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???

Какой из 4,5-5,6мм калибров способен на такое?

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала


Вы наверное ещё больше удивитесь,но с начала такими пулями стреляли из штатных гильз.

monkeymouse90 10-04-2017 09:20

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
...облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е...

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?

KARASU -TENGU 10-04-2017 10:19

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?



Поподробней можно почитать статью Дворянинова в Солдате Удачи "Эффективность-Спор продолжается.История создания 5.45 мм патрона"
KARASU -TENGU 10-04-2017 10:47

quote:
Originally posted by VID69:

Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???



Ну а кто писал ,мол читерство, сравнивают с тупорылыми болванками?А теперь уже равных условий не надо?
VID69 10-04-2017 12:39

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

читерство


Я не энаю,что это.

Ещё раз.

Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.

И даже в этом случае,убойность ниже и хуже у малого калибра.

7н6 на пределе минимальной убойности,даже с учётом неустойчивой пули.
После того,как стала задача пробивать бронежелеты,основная задача от пуль стала "пробить",хотя убойности это не добавило,а как бы даже наоборот.

И вот уже имея эти факты на лице,появляется ЕЩЁ меньшее "нечто",с заявлением,типа мы лучше 5,45-5,56,вот только убойность немного ниже.
Извините,куда уже ниже-то?

Я сейчас не найду,но помню материал по анализу применения американскими копами то ли 4,6мм,то ли 5,7мм,где отмечалось,что в ходе применения приходилось добиваться гораздо большее количество попаданий в тушку,что бы та прекратила движение.

Что в дальнейшем приводило к БОЛЬШИМ проблемам в судах,так как большое количество попаданий в тело потерпевшего, адвокатами потерпевшего трактовалось как избыточная,чрезмерная жестокость со стороны полицейских.

После такого опыта,полицию вернули на обычные калибры.

KARASU -TENGU 10-04-2017 13:57

quote:
Originally posted by VID69:

Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.



Но это же Кэпство.Точно так же можно написать:

Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..

VID69 10-04-2017 21:00

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Кэпство


Я не понимаю некоторых ваших слов.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..


Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.

А ухищрения для нормального калибра конечно есть,и они направлены на повышение ДПВ при жёстком лимите импульса отдачи.

Увеличение убойного действия не требуется,считают достаточным.

Стволяр 10-04-2017 21:19

2VID69:
Под словом "Кэпство" уважаемый KARASU -TENGU, как я понимаю, имел в виду, что с соответствующим утверждением Вы выступаете в роли легендарного Интернет-персонажа по прозвищу "Капитан Очевидность" (сокращенно Кэп, отсюда и Кэпство).
С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU 10-04-2017 21:41

quote:
Originally posted by VID69:

Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.



Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What’s Wrong with the 30 Cal?" http://www.appliedballisticsll...fullVersion.pdf
VID69 10-04-2017 23:10

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What's Wrong with the 30 Cal?


Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.

KARASU -TENGU 11-04-2017 01:03

quote:

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.



Жостко А вы напишите ему об этом,так сказать раскройте ему глаза...
Я пожалуй предпочту остаться на стороне заблуждающихся,здесь подобралась довольно недурная компания

http://www.ptosis.ch/img/guns/ebal/wnd-65-vs-300.svg
Иллюстрация комментариев не требует [15]. Если для тех же патронов составить график настильности траектории -- магнумы 300 WM поменяются местами, а 6.5 так и останется между ними. Кроме того, картина выглядит очень похоже, если вместо 6.5х55 ту же пулю снарядить в любой современный калибр 6.5 мм -- 6.5-284 Norma, 6.5х47 Lapua, 6.5 Creedmoor, etc. Примерно то же наблюдается с пулями Lapua серий Scenar и Scenar L, а также с дальнобойно-охотничьими Hornady ELD-X.
. И дело тут не в какой-то особой волшебной эффективности калибров 6.5 (по сравнению с 6 мм и 7 мм, шесть с половиной ведут себя вполне ожидаемо), а в детской инвалидности трёхлинейного калибра, которая сто лет спустя по-прежнему даёт о себе знать.
Вкратце, баллистический потенциал раскрывается на сравнительно тяжёлых для заданного калибра пулях ("потенциал" следует понимать как высокий баллистический коэффициент, способность хорошо преодолевать сопротивление среды). Для калибра 6.5 мм, 142 грана -- пуля сравнительно тяжёлая. Той же самой аэродинамической форме в трёхлинейном калибре соответствовала бы пуля примерно в 220 гран. Но тут возникает проблема. Три проблемы. Тяжёлых трёхлинейных пуль мало. Тяжёлые трёхлинейные пули, которые имеются в наличии, в большинстве своём -- не оптимальные. И даже если всё делать по уму, отдача может обернуться совсем не в радость.

Впрочем, по порядку... В силу исторических причин [17], традиционные трёхлинейные калибры рассчитаны на пули весом об 150 гран, реже -- об 175. Они попросту не умеют разгонять достаточно тяжёлые (от 220 гран и выше) пули до скоростей, необходимых для сколь-нибудь настильной траектории. Хуже того, вне зависимости от массы пули, спецификации максимальной длины патрона для традиционных трёхлинеек уходят корнями во мглу времён, в эпоху тупоконечных пуль, и как правило не позволяют использовать эффективные аэродинамические формы с длинной оживальной частью. Для оптимальной аэродинамики, оживальная часть пули ("носик", выдающийся из гильзы) должна иметь длину около 2.6-2.8 калибров. Среди сколь-нибудь распространённых трёхлинейных калибров такое возможно только с 7.62x54R (вне гильзы доступно 2.54 калибра -- впритык) и 7.55х55 GP11 (2.99 калибра -- с изрядным запасом).
http://geladen.livejournal.com/67945.html
И даже французеги https://www.researchgate.net/p...rtridge_part_IV

VID69 11-04-2017 02:02

Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?

Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?

Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_MSR

А вот ну совсем свежее:
https://www.shephardmedia.com/news/special-operations/ussocom-seeks-advanced-sniper-rifle/

То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?

Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,где запрещены дульные тормоза,где ВООБЩЕ нет магазинной подачи.

KARASU -TENGU 11-04-2017 03:00

quote:
Originally posted by VID69:

Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?



Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?
quote:
Originally posted by VID69:

Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?



Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.
quote:
Originally posted by VID69:

Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:



Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .
quote:
Originally posted by VID69:

То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?



Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.
quote:
Originally posted by VID69:

Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,



Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.

В целом мне по прежнему неясно выведение прямой зависимости убойности от калибра а не от энергии,ведь что то подсказывает мне что подкалиберный сердечник SLAPа рас3.14ит мягкую цель больше чем аналогичный .308 равно как и выведение зависимости ОД от калибра а не от МГНОВЕННОЙ ОТДАЧИ энергии в цель,ведь какой нибудь THV остановит гораздо эффективнее .30 бронебоя просто протыкнувшего тушку и полетевшего дальше.

Михаил HORNET 11-04-2017 07:34

quote:
Изначально написано VID69:

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.


Нет он не ошибается и выше очень подродно разъяснили
Правильный калибр - 6,5 мм - методом тыка нащупали, но было уже поздно так как большая часть стран приняла на вооружение 30-й калибр или около того и остальные тупо поспешили собезьянничать, хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали

Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
И да, 5.45 и 5.56 зачастую не показывают достаточного останавливающего действия, если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)

300 калибр нынче отдан снайперам, и начинается от 300 ВМ, а на самом деле 300 ЛМ - 300 максимально аэродинимичная форма (ну не совсем, не L84) в гильзе от 338 ЛМ

Gorgul 11-04-2017 08:27

quote:
хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали

в винтовках..но не стоит забывать, что основное применение винтовочного патрона - пулеметы...у вот тут то плюсы 6.5 уже не так очевидны, а минусы - очень даже.
quote:
Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно

в самозарядных системах...но как только надо начинать стрелять очередями ....
Результат известен - 6.5 в армии ненужен.
Рус-с 11-04-2017 11:03

quote:
Результат известен - 6.5 в армии ненужен.
Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.
Gorgul 11-04-2017 12:27

quote:
Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.


Вот именно, намекну, страны в которых 6.5 состоял на вооружении с него слезли...некоторые - далеко не в лучших экономических условиях.
monkeymouse90 11-04-2017 12:41

И кто же это "слез-то"?
Gorgul 11-04-2017 12:43

quote:
И кто же это "слез-то"?

Те у кого он был..не поленитесь, по гуглите.
monkeymouse90 11-04-2017 13:15

Ню-ню...
Слив засчитан... ;-)
VID69 11-04-2017 13:39

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.

Не стоит неодооценивать предков.

В отсутствии компутеров,они великолепно считали дифференциальные уровнения,что проверяли многочисленными опытами,причём не стеснялись стрелять по живым объектам.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?

Даже больше,то есть меньше.
То есть даже сто лет назад была кем-то предложена винтовка калибром 5мм.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.

В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,поскольку военные требовали убойной силы,а не только хорошей баллистики и меньшей отдачи.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .

А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.

Вопрос убойности стоит для всех одинаково.
Только для одних на 100м,а для других на 1,5км.


quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.

Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
При этом само оружие удобнее и точнее в следствии конструкции.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали


Этот патрон хорош только для охоты,при чём экспансивными пулями.

Как винтовочный,на большие дальности слаб.
Как автоматный-излишне мощный.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Правильный калибр - 6,5 мм

Не-а.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно

Попробуйте пострелять очередями из автомата этими патронами и сравните мишень с такой же из 5,45-5,56.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)

У спецур есть и 9х39 и 300ААС и ещё много чего,что выбирают исходя из задач.

Но задачи спецуры,это в основном "адреса",где дальность редко больше 100м.

Как только дистанции вытягиваются,то рулят АК74 и болты под магнума.

Михаил HORNET 11-04-2017 16:15

Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время, когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???
Патрон 6,5 достаточно долго был в эксплуатации чтобы сказать уверенно - что пуля 6,5 отлично работает по любым биоцелям, от крупных до прямоходящих
Рус-с 11-04-2017 16:51

quote:
страны в которых 6.5 состоял на вооружении
Ух ты..... я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи.
VID69 11-04-2017 18:55

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???


Вы будете стрелять без наушников?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время


Ак74 тоже может стрелять одиночными,причём весьма быстро и на теже 300м.
При этом патрон весит в потора раза меньше.

KARASU -TENGU 11-04-2017 19:09

quote:
Originally posted by VID69:

Не стоит неодооценивать предков.



То что у предков не было таких возможностей не говорит ничего плохого о самих предках Не надо забывать что переход на калибры в районе трёх линий с бездымным порохом, это время когда не было специализированных НИИ а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой, которому выносили мозг представители знати из местного Военного Министерства и который конструировал исходя из тогдашнего уровня развития технологий,той же хим.промышленности например. И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии.
quote:
Originally posted by VID69:

В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,



Не все,ой не все.Иначе бы не было причины для дискуссии.Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.
quote:
Originally posted by VID69:

А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?



В порядке дискуссии об оптимальности и правильности калибра в три линии для стрелкового оружия.Как видите это тоже отнюдь не бесспорно.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм точно такая же случайность как и то что на роль малокалиберного единого НАТОвского патрона попал .223ий а не 6мм или 7мм ,благо почти в каждой стране в то время были разработки своих патронов в этом диапазоне и многие крыли 5,56 как бык овцу.А тем не менее победил 5,56х45 и тоже популярен и распространен далеко за пределами блока НАТО.И только такая же случайность не позволила его вытеснить безгильзовому DM11 4,7x33 в восьмидесятых если бы его приняли на вооружение одновременно ФРГ и США.И сейчас здесь шёл бы спор на тему как зря мы отказались от гильзы или плохой убойности 4,7мм пуль по сравнению с старым добрым .223им
Михаил HORNET 11-04-2017 20:48

quote:
Изначально написано Рус-с:
Ух ты..... я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи.

Начните с Гугла и Википедии) Италия, Япония, Швеция, СССР, где 6,5 ХОТЕЛИ сделать единым винтовочно-пулеметным патроном, в конце 20-х, но военные уперлись, а промышленность ТОГДА не потянула

На самом деле все опасения были за то что в пулеметах патрон будет чуть слабее и типа для самолетов это не пойдет
И оставили 7,62, а пулеметы обычного калибра и как зенитные и как авиационные себя не оправдали и были очень быстро вытеснены

Поэтому, наоборот, калибр 6,5 Грендель даст возможность создать более легкий и удобный ручной пулемет, настоящий пулемет отделения! С возможностью стрельбы до 800 м уверенно! Что уберет лишний патрон в логистике мотопехоты! То есть патрон 6,5 Грендель это как раз единый пехотный патрон, годный для всего, даже работает в УС варианте, что упростит логистику
В этом и проблема всех микрокалиберных патронов - они не интересны в пулеметах. Да и в общем правильно сказали - если уж есть серьезные жалобы на эффективность действия по цели 5.56-5.45, и современные тенденции развития этих боеприпасов однозначно нам указывают что они идут по пути утяжеления пули и роста ее БК, то переходить на еще более малый калибр абсурдно

Калибр 6,5 как оптимальный выведен давно в общем, еще Федоровым), его высокая популярность у охотников и стрелков на дальние дистанции заслужена

При этом пулеметы 7,62 могут остаться как оружие на технике и как ротные пулеметы, потому как ПКМ как ни пытаются представить пулеметом отделения - им не является
АК-74 может стрелять на 300 м, да, только попадать будет фигово

monkeymouse90 11-04-2017 21:44

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
...это время когда не было специализированных НИИ а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой, которому выносили мозг представители знати из местного Военного Министерства и который конструировал исходя из тогдашнего уровня развития технологий,той же хим.промышленности например. И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии...

...В порядке дискуссии об оптимальности и правильности калибра в три линии для стрелкового оружия.Как видите это тоже отнюдь не бесспорно.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм точно такая же случайность как и то что на роль малокалиберного единого НАТОвского патрона попал .223ий а не 6мм или 7мм...

...Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.


Передергиваете. Отработкой патрона, как раз, занимались достаточно серьезные граждане. Проверялись несколько размеров в районе 8мм. И 7,62 был выбран не в честь троицы и не для ровного счету.
(И Федоров, для справки, делал таки скорострельную винтовку, а не автомат в нынешнем понимании. Что-то вроде автомата, получилось "случайно", от бедности.)
То же относится к "случайности" выбора 22 калибра. И янки и британцы очень основательно подходили к этим вопросам. Отрабатывались десятки, а может и сотни вариаций.

Не надо путать "распространенный" с "наилучший". Накпример, Т34 был самым массовым, но по "лучшести" ему до Шермана, как до Австралии пешком.
М43 еще весьма далек от идеала. Чуть ли не полумера. А распространение получил, банально оттого, что оружие под него пихали кому ни попадя, если не бесплатно, то по цене металла.

KARASU -TENGU 11-04-2017 22:16

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Передергиваете



И не думаю,женат.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Отработкой патрона, как раз, занимались достаточно серьезные граждане.



Мы их знаем пофамильно.От того что некоторые из них носили звание полковника у них появился собственный точмаш ?
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Федоров, для справки, делал таки скорострельную винтовку, а не автомат в нынешнем понимании. Что-то вроде автомата, получилось "случайно", от бедности.)



Для справки Федоров сделал автоматическую винтовку под калибр три линии,офигел,сделал автоматический карабин под 2,5 линии ,понял что получается что то интересное и начал пилить свой 2,5линейный патрон чисто от бедности.))
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

же относится к "случайности" выбора 22 калибра. И янки и британцы очень основательно подходили к этим вопросам. Отрабатывались десятки, а может и сотни вариаций.



После чего выкинули все разработки ВОЕННЫХ патронов в топку и приняли охотничий на мелкую дичь.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Не надо путать "распространенный" с "наилучший"



Вот и не путайте.Тов.VID69 приводит пример распространенности трёхлинейных патронов в качестве их "лучшести"я оппонирую.
VID69 11-04-2017 22:41

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой,

Ещё скажите,что за свои деньги.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии.

Потому,как импульс отдачи,убойное действие,и сложность производства стволов меньшего калибра(менее 6мм).

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

.Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.

Баллистика 7,62х39 гораздо лучше патрона ТТ,на замену которого тот пришёл.
При этом импульс отдачи меньше винтовочного.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм

Вы разве не в курсе,что кроме 7,62мм,были ещё 7,5мм;7,65mm;7,7mm;7,92mm;8mm?

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

.И только такая же случайность не позволила его вытеснить безгильзовому DM11 4,7x33 в восьмидесятых

Конечно случайность!
Там же замороченный одиночка на счётах всё считал, кинул костяшку не с того ряда,вот и пролетели немцы.

Рус-с 11-04-2017 23:14

quote:
Баллистика 7,62х39 гораздо лучше патрона ТТ,на замену которого тот пришёл.
СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ.
monkeymouse90 12-04-2017 12:04

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Для справки Федоров сделал автоматическую винтовку под калибр три линии,офигел,сделал автоматический карабин под 2,5 линии ,понял что получается что то интересное и начал пилить свой 2,5линейный патрон чисто от бедности.))

Перечитайте букварь.
Федоров отлично понимал, что под мосинский патрон ничего путного не выйдет и разрабатывал свой патрон 6,5 мм, который вчерне был готов к концу 1911г.
ЕМНИП, первые образцы винтовки, были изготовлены под старый патрон, поскольку не нашлось свободных мощностей для изготовления нового патрона.
В дальнейшем, винтовки были изготовлены, но с патронами опять не срослось, война(?). Поэтому, имеющиеся винтовки, тупо завтулили под японский патрон.

Стволяр 12-04-2017 12:33

2VID69:
Можно, конечно, засчитывать за аргумент то, что калибры в районе 7,5-8 мм овеяны, так сказать, славой уже более чем вековой традиции и в силу оной являются самым оптимальным выбором для военных целей. Но только хотел бы напомнить, что, как справедливо заметил KARASU -TENGU, сегодняшние возможности по накоплению и обработке информации, в том числе касающейся выработки оптимальных баллистических решений для боеприпасов военного назначения, не идут ни в какое сравнение с теми, что имелись на момент массового внедрения патронов в вышеуказанных калибрах.
И если я сегодня вижу математические модели, убедительно доказывающие превосходство калибров в районе 6,5 мм над традиционными "3-мя линиями" по ряду параметров (да и сам при играх с цифирью прихожу к аналогичным выводам, насколько позволяет это скромное мое разумение) - уж извините, но я буду более склонен верить цифрам, нежели чьим-то суждениям весьма общего порядка. И дабы не быть голословным, приведу результат того, что пробовал обсчитать самостоятельно:

"В настоящее время в боевом оружии и предлагаемых для него патронах задействован спектр калибров от 5,45 до 7,92 мм. В рамках этого спектра можно выделить определенные устойчивые группы калибров:
- 5,45-5,56 мм (истинный диаметр пули - 5,65-5,70 мм) - к этой группе в силу своих баллистических и энергетических характеристик также тесно примыкает китайский патрон 5,8х42 мм, имеющий несколько больший фактический диаметр пули (5,99 мм);
- 6 мм (истинный диаметр пули - 6,17-6,18 мм);
- 6,5 мм (истинный диаметр пули - 6,70-6,75 мм);
- 6,8-7 мм (истинный диаметр пули - 7,03-7,21 мм);
- 7,5-7,92 мм (истинный диаметр пули - 7,83-8,23 мм).

При этом фактически в армиях всех стран мира широко представлено оружие только первой и последней из указанных групп. Все прочие - это опытные или малораспространенные образцы оружия и патронов. Но именно в рамках этих трех средних групп сейчас преимущественно ведется поиск оптимального калибра.

Расчет оптимальной массы пули для каждой из вышеперечисленных групп калибров (за основной критерий бралась пригодность для решения типовых огневых задач на всех гипотетических дистанциях боевого применения стрелкового оружия) дал следующие результаты:
- 5,45-5,56 мм - 4,75 г;
- 6 мм - 6,0 г;
- 6,5 мм - 8,0 г;
- 6,8-7 мм - 9,0 г;
- 7,5-7,92 мм - 9,75 г.

При сходной энергетике патронов для пуль заявленной массы 4,75 г и 6,0 г в калибрах соответственно 5,45-5,56 мм и 6 мм соотношение дульной энергии пули и ее энергии на определенных дальностях примерно совпадает и выглядит так - энергия пуль калибров 5,45-5,56 мм и 6 мм на дистанции 500 м составляет примерно 32-34 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 11-12 % дульной энергии (это подтверждается имеющимися в открытых источниках данными сходных по массе пуль таких существующих патронов, как 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 6 мм PPC, .243 Winchester).

Для пуль в калибре 7,5-7,92 мм массой 9,75 г характерно куда лучшее сохранение пулей энергии - на дистанции 500 м их энергия составляет примерно 40-43 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 16-17 % дульной энергии (подобное соотношение энергии пули на различных дистанциях демонстрирует большинство пуль сходной массы 'винтовочных' патронов данного калибра).

Однако рассчитанная оптимальная масса пули калибра 6,5 мм - 8,0 г - позволяет достичь еще меньшего падения энергии: на дистанции 500 м энергия этой пули составит примерно 46-48 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 21-22 % дульной энергии (в частности, именно такое падение энергии демонстрирует пуля патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г).

При этом в случае использования бронебойных пуль вышеуказанной массы, по моим подсчетам:

- пули калибра 5,45-5,56 мм при 'автоматной' дульной энергии в районе 1800 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,0 мм, масса сердечника - 0,51 массы пули) примерно на 25 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанциях 500 и 1000 м - примерно на 10 % меньше, чем 7,5-7,92 мм с пулей в 9,75 г (диаметр сердечника этих пуль принимается равным 6,1 мм, масса сердечника - 0,55 массы пули);

- пули калибра 6 мм массой 6,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,4-4,5 мм, масса сердечника - 0,52 массы пули) примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 15 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно равную 7,5-7,92 мм;

- пули калибра 6,5 мм массой 8,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,9-5,0 мм, масса сердечника - 0,53 массы пули) примерно на 10 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм.

С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.".

Вот как-то так...
С уважением. Стволяр.

KARASU -TENGU 12-04-2017 01:08

quote:
Originally posted by VID69:

Ещё скажите,что за свои деньги.



Нет ,блин, Вильгельм и Пауль Питер всё делали на 156 лямов рублей Александра Третьего Разумная жизнь существовала за пределами Арткома ГАУ представьте себе.Частная оружейная такая разумная жизнь. И у кого то закупали стволы или патенты а кому то не повезло.
quote:
Originally posted by VID69:

Потому,как импульс отдачи,убойное действие,и сложность производства стволов меньшего калибра(менее 6мм).



quote:
Originally posted by VID69:

Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
При этом само оружие удобнее и точнее в следствии конструкции.



Совершенно необязательно повторять мои посты другими словами выдавая их за сенсацию
quote:
Originally posted by VID69:

Вы разве не в курсе,что кроме 7,62мм,были ещё 7,5мм;7,65mm;7,7mm;7,92mm;8mm?



А их цифровое обозначение не помещается в промежуток 7-7,92?Или это просто чтобы ещё раз сенсационно повторить мой пост другими словами?
quote:
Originally posted by VID69:

Конечно случайность!
Там же замороченный одиночка на счётах всё считал, кинул костяшку не с того ряда,вот и пролетели немцы



Нет просто у одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.Я тож за Кэпа сегодня,заразился
VID69 12-04-2017 01:32

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Частная оружейная такая разумная жизнь. И у кого то закупали стволы или патенты а кому то не повезло


Частная,это не значит сугубо единоличная.
Да и то,частная сильно условно.Про "комиссионную" винтовку слыхали?Это та,что не б/у,а что была создана КОМИССИЕЙ.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Совершенно необязательно повторять мои посты другими словами выдавая их за сенсацию


Я для вас специально уточнил причины этого следствия.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

А их цифровое обозначение не помещается в промежуток 7-7,92?Или это просто чтобы ещё раз сенсационно повторить мой пост другими словами?


Вы же сказали,что 3 линии выбрали ЧИСТО СЛУЧАЙНО,типо красивого номера.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Нет просто у одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.


Ну да,"почти случайно".

KARASU -TENGU 12-04-2017 01:35

Предчуствую меня скоро сенсационно спросят не осознаю ли я что
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.



не имеет отношения к оптимальности патрона а является волей случая.

Кстати раз уж довелось упомянуть к ночи одну мертвую американскую программу весьма в тему будет процитировать выводы более ранних американских же исследований проведённых Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса.

«Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию».
- для компенсации ошибок стрельбы нужно увеличивать плотность огня, требуемая ДЭС не должна превышать 400 ярдов;
- более эффективной и экономичной при стрельбе является очень легкая высокоскоростная пуля, а не тяжелая 7,62-мм винтовочная пуля со средней скоростью

Не сильно похоже на то чем они занимаются сейчас не правда ли?Что мне нравится в американских военных так это то что они проводят серьёзные и весьма недешевые исследования но никогда им не следуют,это у них навроде того ,как человек обратившийся к врачу слышит от него что пора прекратить пить,курить и следует заняться спортом,говорит "конечно,доктор,обязательно" и выйдя из кабинета идёт отметить это дело с друзьями в ближайший бар

VID69 12-04-2017 02:10

quote:
Изначально написано Стволяр:
2VID69:
С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.".

Вот здесь самообман.
Не стоит увлекаться удельной энергией,забывая про общую энергию.

Допустим вы всё посчитали верно,хоть и сумбурно.

Превосходство сердечника для калибра 6,5мм по удельной энергии всего лишь на 19-25% над 7,62мм.

Тогда,учитывая разницу в площадях(квадратичная зависимость),получим,что полная(не удельная) энергия сердечника для 7,62мм будет выше,чем для 6,5мм на 12-18%.

А теперь,учитывая,что пробитие стальной преграды приводит в выбиванию "пробки",примерно равной диаметру сердечника,то работа по выбиванию этой пробки пропорционально соотношению калибров(длина окружности) и для соотношения 7,62 и 6,5 это будет 17%.

То есть,в итоге получается,что большая удельная энергия перевешивается бОльше общей энергией,что в свою очередь,уравновешивается разной длиной окружности для вышибаемой пробки.

А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.

Например немецкое ружъё PzB-39 заметно превосходит советское ПТРД по удельной энергии,но абсолютно сливает по бронепробиваемости и запреградному действию.

Gorgul 12-04-2017 05:17

quote:
СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ.


Именно что замена ПП, мосинку и СВТ попытались заменить карабинами на их базе и, впоследствии, на СКС...не получилось.
Стволяр 12-04-2017 07:23

2VID69:
Вы писали:
"А теперь,учитывая,что пробитие стальной преграды приводит в выбиванию "пробки",примерно равной диаметру сердечника,то работа по выбиванию этой пробки пропорционально соотношению калибров(длина окружности) и для соотношения 7,62 и 6,5 это будет 17%.".

Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?

Далее Вы писали:
"А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.".

Разумеется, Вы правы, и от винтовочного 7,62 мм за броню пройдет часть большей массы, нежели у описанного мной гипотетического патрона. Но здесь уже вступает в игру другое соображение - достаточность заброневой энергии элементов пули для надежного поражения цели. Да, конечно, в этом деле больше - значит, лучше. Но если бы вдруг экспериментальная проверка моих измышлизмов выявила, что цели для ее гарантированного выведения из строя вполне хватает и того, что приносит с собой пуля калибра 6,25 мм при указанных ее энергетических характеристиках - то я бы все же склонялся именно к такому калибру.
При этом с учетом возможностей оружейного производства в отечественных условиях патрон в этом калибре, подобно все тому 6,5х39 мм Грендел, мог бы быть создан на базе гильзы патрона 7,62х39 мм и имел бы габариты обычного 'автоматного' патрона (длина гильзы - 39 мм, длина патрона - 58 мм, максимальный диаметр гильзы - до 11,35 мм, масса патрона - около 16 г, масса заряда - 2,0 г). Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).

С уважением. Стволяр.

Михаил HORNET 12-04-2017 09:01

Патрон 6,5 Грендель уже отработан более менее, нуждается правда в специальном под него отечественном порохе)
Летит хорошо, нужна серийная пуля 8 г и 9 г
Возможно более оптимальным с точки зрения логистики был бы отечественный 6,5х39, который появился одновременно с "их" Гренделем, немного уступает ему по мощности (в силу меньшего объема гильзы) но, судя по конфигурации гильзы, позволял сохранить ПРЕЖНИЕ МАГАЗИНЫ от 7,62х39 (чего Грендель не позволяет). Хотя конечно это еще не факт, только предположение, так как отечественного патрона 6,5х39 никто не видел

Ярко выраженное Преимущество 6,5 Грендель - то что это единый винтовочно-пулеметный патрон, и работает во всех автоматах, пулеметах отделения и роты, и даже можно его приспособить в ПДВ типа МА, при этом он обладает реальной эффективностью, а не просто стреляет в ту сторону, как 5.45
Реально солдат с карабином 6,5 Грендель с оптикой 1-4 способен быстро и точно поражать цели на всем диапазоне дальностей от 0 до 700 м, и вести беспокоящий огонь до 1 км.
К сожалению, в армии принято "стрелять в ту сторону", поэтому военные прицельной стрельбой не заморачиваются вообще (у нас по крайней мере, на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше, и сплошь все перешли на оптику и коллиматоры). Хотя и у нас к этому постепенно подходят

Рус-с 12-04-2017 10:12

quote:
на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше
Да тоже в ту сторону.


VID69 12-04-2017 10:43

quote:
Originally posted by Стволяр:

Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?


Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:S=3,14xDxL

Где:
3,14-число Пи
D-калибр сердечника(диаметр),мм
L-длина(толщина) преграды,мм.

3,14 и L для одной и той же брони будут одни и теже,меняется только D в зависимости от калибра сердечника(пули).

Соответственно,условно:
6,5:7,62x100%=85,3%

То есть,длина окружности(а соответственно и плащади в целом) пробки будет примерно на 15% меньше для 6,5мм.

Опять же,всё зависит от фактических размеров сердечника,так как толщина оболочки для пуль будет примерно равной,соответственно в 6,5мм она(оболочка) будет занимать большую "мёртвую" площадь сечения пули.

17% я взял как наименее благоприятный(для 7,62мм) вариант.Фактически же это соотношение меньше.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).


Врядли это даст ожидаемый эффект.
Эффект сбалансированной автоматики в калибре 7,62х39 весьма скромный,и даже не дотягивает до АК74.

Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум.На большие дальности нужна оптика и всё больше таскают 7,62 и крупнее.

Причём такие системы как болтовая винтовка под 338LM вполне сейчас груповое оружие,наподобие ПКМ,что собственно и видно из сирийских хроник,где российские военнослужащие активно применяют подобные винтовки.

Gorgul 12-04-2017 12:49

quote:
Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум

А почему? Пробовали задать себе этот вопрос?
monkeymouse90 12-04-2017 14:08

quote:
Изначально написано VID69:
Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:...

А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?

VID69 12-04-2017 14:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

А почему? Пробовали задать себе этот вопрос?


Я знают ответ.И грендель,для автомата,это не выход.

Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?


Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.

Gorgul 12-04-2017 14:50

quote:
Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.

я его и не заметил...хотя я все равно не понимаю - причем в теме наушники
quote:
И грендель,для автомата,это не выход.

Я как раз таки противник всяких гренделей (это хороший патрон, не совсем не для армии)...вы меня походу с кем то спутали.
VID69 12-04-2017 14:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

я его и не заметил...хотя я все равно не понимаю что не понимаю - причем в теме наушники


Пардоньте,попутал вас с другим участником.

monkeymouse90 12-04-2017 15:10

quote:
Изначально написано VID69:

Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.

Дислексия?
Площадь круга там одна.

VID69 12-04-2017 21:06

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Дислексия?


Походу у вас.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Площадь круга там одна.


Площадь круга и площадь боковой поверхности цилиндра это разные вещи,и имеют разные зависимости от диаметра.

Стволяр 12-04-2017 21:33

2VID69:
Возможно, я мало читал всяких умных книжек об оружии, но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.
Но пусть даже так... Конкретные параметры сердечников, которые я сравнивал, я привел выше. Это:
для пули в калибре 6,25 мм - диаметр 4,7 мм (при истинном диаметре самой пули 6,45 мм);
для пули в калибре 7,62 мм - диаметр 6,1 мм (при истинном диаметре самой пули 7,87 мм).
На рубашку и оболочку, соответственно, отводится 1,75 мм у 6,25 мм и 1,77 мм у 7,62 мм. Вполне сопоставимо, не так ли? И это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,25 мм, составляет лишь 77,05 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,25 мм длина окружности почти на 23 % меньше, а удельная энергия сердечника (по крайней мере, по моим приблизительным подсчетам), даже если брать самое минимальное из заявленных мной значений, должна быть на 19 % больше.
В свете изложенного - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?
С уважением. Стволяр.
monkeymouse90 12-04-2017 21:49

quote:
Изначально написано Стволяр:
2VID69:
Возможно, я мало читал всяких умных книжек об оружии, но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.

Это оттого, наверное, что товарисч вполне ясно себе представляет механизм пробития.
Вернее, совершенно ясно.
Точнее, абсолютно отчетливо.
До разработки собственной расчетной методы, включительно.
Впору записывать на последней странице учебника. LOL

KARASU -TENGU 12-04-2017 22:15

quote:
Originally posted by Стволяр:

это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.



А он уже опять предпочёл "забыть" что стрельба ББ мелкашкой это стрельба сплошным сердечником.

Про "пробки" ув.Стволяр можете не беспокоиться вообще кроме того редкого случая когда на цели защита а) сталь а не керамика ,б) толщина панели менее 0,4 калибра(3,5мм для 7,62мм пули).

VID69 12-04-2017 22:43

quote:
Originally posted by Стволяр:

но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.


Это определение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ бронепробиваемости,а не абсолютной.

quote:
Originally posted by Стволяр:

для пули в калибре 6,25 мм - диаметр 4,7 мм (при истинном диаметре самой пули 6,45 мм)


Это что за патрон(оружие) такой?

quote:
Originally posted by Стволяр:

Вполне сопоставимо, не так ли? И это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.


Почему вы считаете,что подобные пропорции не могут быть соблюдены в каком-то другом патроне кал.7,62мм?

Если вы сравниваете калибры,то и надо сравнивать пули имеющих одинаковые пропорции,а не худший одного калибра с лучшим от другого.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?


Я считал соотношение для 6,5мм и 7,62мм.

Что у вас за калибр 6,25мм я не знаю.

WTF_57 13-04-2017 01:06

This image shows the results of a lab test impact between a small sphere of aluminum travelling at approximately 6.8 km/second and a block of aluminum 18 cm thick. This test simulates what can happen when a small space debris object hits a spacecraft.

Al sphere diameter: 1.2cm
Al sphere mass: about 1.7 g
Impact crater diameter: 9.0 cm
Impact crater depth: 5.3 cm

In such an impact, the pressure and temperature can exceed those found at the centre of the Earth, e.g. greater than 365 GPa and more than 6000 K.

Стволяр 13-04-2017 07:30

2VID69:
1. Если Вы не заметили, я намеренно использовал параметры сердечников, которые ставят патроны калибра 6-6,5 мм в более жесткие условия (пропорциональный объем, отводимый на рубашку и оболочку пули, для них я брал выше, чем для 7,62 мм).
2. Я говорил об обсчитанном мной патроне, который полагаю оптимальным для военной стрелковки, и которой подробно описан Выше. Но, судя по Вашей реакции, эту часть моих сообщений Вы просто не читали.
Однако не вопрос, чтобы воспроизвести Ваши расчеты, возьмем патрон в калибре 6,5 мм (истинный диаметр пули в этом калибре, напоминаю, 6,7-6,75 мм - усредненно пусть будет 6,72 мм) с параметрами, подобными патрону 6,5х39 мм Грендел.
Как я уже говорил выше, УДЕЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ бронебойного СЕРДЕЧНИКА (то есть энергия сердечника, являющая собой пропорциональную массе сердечника долю общей энергии пули на соответствующей дистанции, поделенная на площадь поперечного сечения сердечника) пуль такого патрона по моим на коленке сделанным подсчетам на дульном срезе будет примерно на 10 % выше, чем у 7,62 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем у 7,62 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем у 7,62 мм.
Массу сердечника для этой пули я принимал равной 4,25 г (примерно 0,53 массы пули), а его диаметр - 4,95 мм, что отводит на оболочку с рубашкой ровно столько же, сколько у 7,62 мм - 1,77 мм (это еще раз к вопросу о корректности условий сравнения - повторюсь, для малых калибров я намеренно выбираю заведомо более жесткие критерии).
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,5 мм, составляет лишь 81,14 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,5 мм длина выбиваемой окружности почти на 19 % меньше, а удельная энергия сердечника больше больше таковой у пули калибра 7,62 мм на значение от 10 % на дульном срезе до 50 % на 1000 м.
В свете изложенного еще раз спрошу - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?
С уважением. Стволяр.
monkeymouse90 13-04-2017 11:01

quote:
Изначально написано VID69:
Это определение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ бронепробиваемости,а не абсолютной.

Оригинально.
Расчитывать пробиваемость, исходя из параметра, который в процессе не участвует. ;-)
click for enlarge 400 X 300 49.2 Kb

А потом все удивляются, отчего это совковые АР снаряды, мягко говоря, не соответствовали заявленным характеристикам. ;-)

2 WTF_57
Очень наглядный пример.

Видимо, надо(?) понимать, что пробитие жестких преград, процесс несколько сложнее, чем втыкание пальца в мармелад...

KARASU -TENGU 13-04-2017 11:47

6,8km/second..

Дедушка Герлих http://www.bratishka.ru/archiv/2008/1/2008_1_15.php одобрительно кивает потомкам

monkeymouse90 13-04-2017 13:02

К вопросу про лошадок
https://forum.guns.ru/forummessage/36/144019.html
Михаил HORNET 13-04-2017 17:32

Только оказалось что живучесть даже нехромированного ствола 6,5 Грендель 28 тыс выстрелов
WTF_57 13-04-2017 17:52

Что есть ложь
На самом деле оказалось, что один конкретный нехромированный ствол прожил у одного конкретного пользователя 28К. Кто-то другой с его требованиями к стволу списал бы его уже на половине, а то и на трети настрела. Кто-то ещё столько же настрелял бы ( кого устраивает кучность утюгами ).
Почти ни о чём, единица - не статистика.
VID69 13-04-2017 22:05

quote:
Изначально написано WTF_57:

6.8 km/second


Ну,снаряды с космическими скоростями не летают,и броня обычно из стали:


click for enlarge 800 X 492 172.4 Kb

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Оригинально.
Расчитывать пробиваемость, исходя из параметра, который в процессе не участвует. ;-)


Да шо вы гАворите!

click for enlarge 1746 X 1280 359.6 Kb

VID69 13-04-2017 22:09

quote:
Изначально написано Стволяр:
2VID69:
Массу сердечника для этой пули я принимал равной 4,25 г (примерно 0,53 массы пули), а его диаметр - 4,95 мм, что отводит на оболочку с рубашкой ровно столько же, сколько у 7,62 мм - 1,77 мм (это еще раз к вопросу о корректности условий сравнения - повторюсь, для малых калибров я намеренно выбираю заведомо более жесткие критерии).
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,5 мм, составляет лишь 81,14 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,5 мм длина выбиваемой окружности почти на 19 % меньше, а удельная энергия сердечника больше больше таковой у пули калибра 7,62 мм на значение от 10 % на дульном срезе до 50 % на 1000 м.
В свете изложенного еще раз спрошу - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?.

Я не знаю,откуда вы взяли 4,24г сердечника для пули 6,5мм калибра.

Если взять пулю которая на картинке справа(30-06 AP M2):


click for enlarge 795 X 419 61.4 Kb

и посчитать массу сердечника учитывая пропорциональность кубу калибра,то получиться масса 3,23г.

А теперь посмотрим на баллистику известных патронов от известного производителя,а именно 6,5х47 и 308Win:
http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/65x47-lapua
http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/308-winchester

И рассмотрим пулю Scenar-L калибра 6.5мм и .308(для 308-го масса Scenar-L будет близка к указанной выше бронебойной 30-06 AP M2):
click for enlarge 1116 X 226 56.0 Kb
click for enlarge 1116 X 228 52.8 Kb

Как видите,энергия и скорость на 1000м у 308-го и 47-го отличаются не сильно.
Далее можно пересчитать энергию сердечников отдельно(у сердечника для 308-го будет разумеется больше),а потом сравнить длину окружности выбиваемой пробки(у сердечника для 6,5мм разумеется меньше) и увидеть,что то на то и выходит.

Далее,если уж вам так сдалась удельная энергия,то можно сделать пулю кал.7,62мм с сердечником от 6-6,5мм.И тогда вопрос об удельной энергии вообще потеряет смысл.

В итоге получается,что некий "волшебный" патрон 6-6,5мм ни чем не превосходит 308-й,кроме как меньшими импульсом отдачи и массой.
И уступая,в свою очередь,5,45-5,56мм.

Но!308-й калибр можно сделать как со сверхлёгкой пулей 7-8 грамм,для стрельбы до 500-700м,так и с тяжёлой 13г и более,для стрельбы на 1000м.
У 308-го меньше давление и меньше разгар ствола и прочее,прочее.

А если взять не 7,62х51,а 7,62х54R,у которого объём гильзы больше,то тут потенциала соответственно ещё больше.

Исходя из этого,вполне естественно,что ни кто не будет менять "сладкую парочку" 5,56мм и 7,62мм,на новый 6-6,5мм который не может целиком заменить не тот ни другой.

monkeymouse90 13-04-2017 22:24

quote:
Изначально написано VID69:
Да шо вы гАворите!

Это чтож за мурзилка такая?
Годов 30-40 х небось? ;-)

Попробуйте, для начала, что-то, посвежее
https://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12613534/index.pdf

VID69 14-04-2017 01:13

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Годов 30-40 х небось? ;-)


Вы как всегда ошибаетесь.В данном случае лет на 60-70.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Попробуйте, для начала, что-то, посвежее
https://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12613534/index.pdf


Если для вас писанина какого-то турецкого аспиранта,это достойный источник,то ваш уровень понятен.
Впрочем,да же там:


click for enlarge 737 X 1280 48.6 Kb

Хоть читали бы сами,что постите...

Михаил HORNET 14-04-2017 08:05

quote:
В итоге получается,что некий "волшебный" патрон 6-6,5мм ни чем не превосходит 308-й,кроме как меньшими импульсом отдачи и массой.
И уступая,в свою очередь,5,45-5,56мм.

Не поверите, так в ЭТОМ все и дело!
308 не хватает не убойности, а именно у него огромный импульс отдачи, и масса и габариты патрона
В том то все и преимущество - что 6,5 Грендель ничем не уступает в баллистике 308, но делает все это в форм-факторе ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПАТРОНА. - с малой отдачей, когда мишень не уходит из прицела при выстреле и в полтора раза меньшим весом патрона и стандатными его габаритами (что важно для сохранения снаряжения), то есть магазин под 6,5 Грендель будет такой же по габаритам как и магазин под 7,62х39
И лишь совсем на немного его импульс отдачи превосходит таковой у 223/75 гр
А в действии по цели получается заметное преимущество 6,5 против 223

monkeymouse90 14-04-2017 09:47

quote:
Изначально написано VID69:
Хоть читали бы сами,что постите...

Вы безнадежны.
Там описаны не все процессы, зато наглядно.
"Даже", "турецкий аспирант" врубается лучше. :-(
Материал приведен, именно в расчете обратить внимание на приведенную Вами картинку. Это к вопросу о влиянии параметров пенетратора на выбивание пробки.
Звиняйте, но книжки-раскраски на эту тему, пока нет.

"Скрепки на извилинах непобедимы"(C)...

KARASU -TENGU 14-04-2017 10:46

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ишь совсем на немного его импульс отдачи превосходит таковой у 223/75 гр
А в действии по цели получается заметное преимущество 6,5 против 223



Михаил, эти циферки тоже довольно лукавы и могут быть обращены против 6мм-вок http://196800revolutionspermin...urpose.html?m=1Бяда с 6мм-ками что они "лучше .308" го для применения в ручном автоматическом оружии т.е. в бэттл-райфл/автоматик райфл.Оружии которое у нас отсутствует как класс. Но они не "лучше .223" го для применения в автомате/штурмовой винтовке.
monkeymouse90 14-04-2017 10:53

Э-эх...
click for enlarge 737 X 572 47.5 Kb

Зрикалася свиня, помоев не есть...
Пуассон для них не писан
Если писан, то не читан
Если читан, то не понят
Если понят, то не так... ;-)

Придется заняться ликбезом.
Для начала, упрощенная, статичная модель.
При встрече П (красненький такой) с преградой Б (зелененькое), при относительно низкой твердости П, происходит его смятие. При этом, удельное давление практически не выше чем предел текучести материалов. Поэтому П продолжает сминаться (читай, диаметр, а с ним и площадь увеличиваются), до тех пор, пока не усилие не достигнет условий среза.
Вот тут-то и вылетает пробка С (синенькое). В зависимости от пластичности Б, цельная, либо обломками.
Если Б достаточно твердое и прочное, П размазывается. Если Б примерно сопоставимо или мягче чем П, получается кратер (К).
До сих пор понятно?
Теперь, если П значительно тверже чем Б. (Это случай с победитовым П, если что)
П не деформируется, а (по выше описанному процессу) внедряется в Б. Поскольку материал не сжимаем, получается К. По мере заглубления П, Б продолжает вытекать вокруг П. До тех пор, пока П не внедрится достаточно, что бы началось выпячивание с тыла. Далее, как и при тонкой преграде, ее слои растягиваются и рвутся. П раздвигает Б и проходит.
Тоисть, площадь среза, вообще не при чем.
Ферштейн?

Стволяр 14-04-2017 23:17

2VID69:
1. Коль уж Вы подбираете реальные аналоги пуль и экстраполируете их параметры, то давайте смотреть не только на заокеанскую традицию конструирования подобных элементов снаряжения патрона, но и на отечественную. Тем паче мы вроде как говорим о возможном перспективном патроне для российских условий. А у нас все немножко иначе, чем у американцев. Параметры российских бронебойных пуль со стальными сердечниками (а сравнивал в своих расчетах я именно пули, конструктивно подобные им), к примеру, следующие:
а) в калибре 5,45х39 мм:
7Н10 - 3,6/1,8 г (масса пули/сердечника), 4,0 мм (диаметр сердечника), относительная масса сердечника - 0,5 массы пули;
7Н22 - 3,69/1,76 г, 4,0 мм, относительная масса сердечника - 0,48 массы пули;
б) в калибре 7,62х54 мм;
7Н13 - 9,4/5,4 г, 6,12 мм, относительная масса сердечника - 0,57 массы пули;
7Н26 - 9,75/5,6 г, 6,14 мм, относительная масса сердечника - 0,57 массы пули.
При этом, как видим, от меньшего калибра к большему относительная масса сердечника возрастает. Поэтому-то для расчетной пули в калибре 6,5 мм (ведь 6,5 мм больше, чем 5,45 мм, не так ли?) массой 8,0 г я использовал столь же расчетный сердечник массой 4,25 г (относительная масса - 0,53 массы пули). А относительную массу расчетного сердечника пули калибра 7,62 мм я, не скрою, чуть занизил как раз с учетом той картинки, которую Вы продемонстрировали и, о которой, поверьте, на момент проведения расчетов мне тоже было известно.
2. Удельная энергия сердечника мне 'так уж далась' потому, что я примерно представляю себе механизм пробития бронебойной пулей традиционной конструкции, имеющей сердечник, рубашку и оболочку, твердых преград наподобие, к примеру, фронтальной стальной пластины бронежилета 6Б23 толщиной 6 мм.
При столкновении с подобной преградой пуля, как мне что-то подсказывает, фрагментируется на оболочку и рубашку, оставшиеся за преградой, и сердечник, который и будет, собственно, осуществлять пробитие. То есть важна будет именно энергия, запасенная самим сердечником, которая зависит от доли массы сердечника в общей массе пули. И не только энергия, но и ее отношение к площади преграды, на которую в силу своего диаметра предстоит воздействовать сердечнику.
3. Касательно утверждения о том, что можно сделать пулю калибра 7,62 мм с сердечником от 6-6,5 мм, 'и будет нам щастье' - а вот это с учетом вышеописанного вряд ли...
Может, я немного утрирую, но возьмем Ваш же пример с примерно одинаковыми пулями Scenar в двух калибрах и представим, что это бронебойные пули с сердечниками массой 0,53 массы пули и диаметром 4,95 мм для 6,5 мм и 0,55 и 6,1 мм для 7,62 мм (это вполне реалистичные параметры для сердечников, как я уже показал выше). Получим сердечники массой соответственно 4,66 и 6,21 г, на долю которых из общей энергии пули на дальности 1000 м (554 и 588 Дж соответственно согласно приведенным Вами таблицам) приходится 293 и 323 Дж.
А теперь поделим энергию сердечника на площадь его поперечного сечения и получим:
15,26 Дж/мм кв. для 6,5 мм;
11,05 Дж/мм кв. для 7,62 мм.
Таким образом, имеем 38-процентное преимущество пули калибра 6,5 мм по данному параметру.
А теперь предположим, что при неизменной массе и энергии пули калибра 7,62 мм в приведенном примере (напомню, она равна 11,3 г) в нее поместили сердечник от пули калибра 6,5 мм массой 4,66 г и диаметром 4,95 мм.
Доля энергии, приходящаяся на такой сердечник, составит всего 242,5 Дж, что даст его удельную энергию 12,6 Дж/мм кв. С одной стороны, несомненно, прирост есть. С другой стороны, параметр пули калибра 6,5 мм все равно не превзойден.

С уважением. Стволяр.

VID69 15-04-2017 01:28

quote:
Originally posted by Стволяр:

Может, я немного утрирую, но возьмем Ваш же пример с примерно одинаковыми пулями Scenar в двух калибрах и представим, что это бронебойные пули с сердечниками массой 0,53 массы пули и диаметром 4,95 мм для 6,5 мм и 0,55 и 6,1 мм для 7,62 мм (это вполне реалистичные параметры для сердечников, как я уже показал выше). Получим сердечники массой соответственно 4,66 и 6,21 г, на долю которых из общей энергии пули на дальности 1000 м (554 и 588 Дж соответственно согласно приведенным Вами таблицам) приходится 293 и 323 Дж.


А вот здесь здрасьте приехали.

Я же приводил сравнение 47-го и 308-го как фактические данные внешней баллистики обоих калибров,так как более достоверных данных по 6,5 грендель не располагаю.

А вы почему-то решили взять 6,5х47 за автоматный патрон,который таковым быть не может,в следствии гораздо большего импульса отдачи,чем даже у 6,5грендель.

Поэтому выкладки про любимую вами удельную энергию,для "перспективного"
автоматного патрона,ошибочны.

Да и кто будет стрелять из автомата весом 3,5-4кг на 1км?

quote:
Originally posted by Стволяр:

. Удельная энергия сердечника мне 'так уж далась' потому, что я примерно представляю себе механизм пробития бронебойной пулей традиционной конструкции, имеющей сердечник, рубашку и оболочку, твердых преград наподобие, к примеру, фронтальной стальной пластины бронежилета 6Б23 толщиной 6 мм.


Хорошо,как вы тогда объясните следующие цифры пробития преград:

для 5,56х45:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 80 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/60gr-ap/

для 6,8х43 (6,8х43 конечно не 6,5грендель,но очень к нему близок):
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/97gr-ap/

для 7,62х51:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 300 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap/

для 7,62х54R:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 500 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 200 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap-2/

Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.


KARASU -TENGU 15-04-2017 13:34

Выпадая в осадок:
5,56 изрядно тяжол (для своей навески)и тупорыл с целью повышения ОД.Ведь его создатели не путали убойность с останавливающим действием а убойность его была столь велика что Стокгольмский Институт Исследования Проблем Мира всерьёз требовал пересмотреть Женевскую Конвенцию и прикрыть лафу с пальбой по тушкам плохостабилизированными мелкашками.Эта тупорылость привела к резкому уменьшению (на 230–500 м) дальностей пробития типичных целей.Именно поэтому аглицкий 4,85мм шил броню лучше.Именно поэтому в конструировании патронов всё несколько сложнее чем "большой пушка делать большой дырка"
Михаил HORNET 15-04-2017 13:43

quote:
Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.

Давайте еще раз) для тех кто не понял)))
6,5-6,8 имеет одинаковую примерно эффективность с 7,62х51 (ну даже пусть ему немного уступает, НО ДЕЛАЕТ ЭТО В ФОРМ-ФАКТОРЕ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПАТРОНА
ферштейн?

Заменив 5.56 на 6.5 мы получаем ЕДИНЫЙ ПАТРОН в пехоте
А не 2 как сейчас
6,5 позволяет сделать полноценный ручной пулемет каким он должен быть и сделать этот пулемет и марксманки ОСНОВНЫМ средством поражения,
При этом пулеметы 7,62 останутся как пулеметы ротного уровня и пулеметы на технике

Gorgul 15-04-2017 14:03

quote:
Заменив 5.56 на 6.5 мы получаем ЕДИНЫЙ ПАТРОН в пехоте

причем - хреновый единый патрон
Михаил HORNET 15-04-2017 14:27

Мы ваше мнение слышали, в ходе натурных испытаний это теоретическое мнение легко опровергается практикой
Если солдат будет стрелять в "ту сторону" одиночным огнем - это нмного сократит. Количество бессмысленно использованных патронов
При этом если солдат захочет поражать цели более точным огнем - то у него есть гораздо более эффективный инструмент
Gorgul 15-04-2017 14:32

quote:
Мы ваше мнение слышали, в ходе натурных испытаний это теоретическое мнение легко опровергается практикой

Практика как раз показала ненужность 6.5 в армии..а чего вы там на стрельбище настреляли - хз...на стрельбище и СВТ - хорошая винтовка
quote:
При этом если солдат захочет поражать цели более точным огнем

захотеть то он может и захочет, да кто же ему даст
VID69 15-04-2017 14:43

quote:
6,5-6,8 имеет одинаковую примерно эффективность с 7,62х51


Was ist das?
Das ist terminal Ballistik oder Panzerbrechend?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

(ну даже пусть ему немного уступает,


Zwei-dreimal weniger?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ферштейн?


ja genau.
Ich denke,sie eine Falsch machen.

Können sie aus das Gewehr ohne Ohrstöpsel schießen?

KARASU -TENGU 15-04-2017 16:51

Михаил,всё это было бы просто замечательно если бы мы были Горными Эльфами из какой нибудь маленькой гордой Брызговии которые не привязываясь ни к каким калибрам сидели и обсуждали какой патрон нам выбрать с нуля для нашей маленькой компактной армии чтобы валить супостата на горных перевалах.Вот тут автомат и карабин под какой-нибудь GP80 с его 6,3-граммовой пулей,900м/с и 2550ю Дж был бы прям самый самолёт
506 x 284
Однако мы в реальном мире с уже существующей номенклатурой патронов/целей и не очень понятно что поможет решить волшебный пендель,т.е.Грендель?Потому как для снайперов работающих по твердым целям типа тяжелых СИБЗ и ЛБТ как то вот минимально необходимым считается уже DM121/DM131 в .300 WM а ещё лучше .338ая Лапа а так то ещё в 80ых прошлого века Ballistic Research Laboratory Абердинского Полигона подсчитала что оптимальным для снайперской стрельбы по широкой номенклатуре целей является .35 caliber (9 mm) с длиной гильзы ок.90мм 350грановой пулей и скоростью 3,300 футов/сек.А с другой стороны для того чтобы завалить мягкую цель вполне достаточен какой нибудь MK318 MOD 0 позволяющей взять больший БК.
KARASU -TENGU 15-04-2017 18:09

Тяперича по поводу набившей оскомины Стрельбы В Ту Сторону ТМ.

Я канеш понимаю что мнение "какого то там"М.Т.Калашникова стоявшего за плотность огня отделения/взвода многим не указ,но тогда давайте глянем что же по этому поводу думал конструктор "лучшей в мире винтовки"М16 и вообще Человечище Ю.Стонер:
" Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным точечным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется из малоустойчивых положений. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок все более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам ." с.
Видимо и его придётся записать в выжившие из ума,ведь он не вписывается в современную тенденцию,представленная им винтовка была типичная малокалиберная поливалка с магазином большой ёмкости

Михаил HORNET 15-04-2017 19:20

Прям представил себе отражение атаки каппелевцев на отряд Чапаева.... Плотность огня и все такое
Отчего то в современных боях так не атакуют и уповать на "плотность огня" в современных условиях примерно то же что надеяться что добавив к существующей тысяче обезьян, лупящих по клавиатуре, еще одну тысячу, вы таки получите напечатанный сонет Шекспира))
Слишком неравноценна площадь "пустого пространства" и целей, котороые надо поразить в определенный момент времени
И да - современное развитие пошло ИМЕННО по пути о котором говорю я - вместо недостабилизированной пули 5.56 (55 гр) вначале приняли нормально стабилизированную (62 гр), а теперь ее хотят заменить на совсем хорошо стабилизированную - 75 гр, чтобы в заданном калибре и патроне выжать максимальный баллистический коэффициент пули
Хорошо что в патроне 223 были такие резервы
В Китае вот 5.8х42 это шаг в сторону более полноценного промежуточного патрона, но получилось пол-шага)
В итоге концепция впоне себе поменялась - скорости пули сейчас стали вполне умеренные, баллистическая траектория просматривается, ни о каком лазере и речи нет, и также в процессе стало понятно что лучше было бы изначально чуть добавить калибра и массы пули и фигней 5.56 не страдать вообще...
Частые одиночные, на которые перешли ВСЕ, даже самые тупые бармалеи (оставив очереди только для дистанций ближе 50 м) - позволяют тему подавления огнем решить нисколько не менее, а скорее гораздо более эффективно, при этом растягивая носимый боезапас на гораздо большее время
Никогда не засекали за сколько можно израсходовать боекомплект, "много и часто" стреляя очередями в ту сторону? А ведь в бою ящики снабжения не натыканы)

Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача, масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг, вес ленты на 100 патронов с коробкой меньше примерно на 1 кг, итого экономим целых 2 кг - то есть заметно повышаем манёвренность

Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений, будет выше эффективности 5.45-5.56 при стрельбе очередями в ту сторону
В принципе и очередью можно пострелять в ту сторону - с той же эффективностью

Насчет денег и "затрат на перевооружение" не смешите - один Айфоня присвоил себе примерно триллион рублей, а таких как он....
Просто при низкой стрелковой подготовке л/с основных подразделений и механических прицелах действительно нет смысла в 6,5
Но при росте качества огневой подготовки и оснащении оптикой эффективность стрельы увеличивается значительно

Gorgul 15-04-2017 20:08

quote:
масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг,

С чего бы это? Те же пулеметы, под более мелкий 5.56, легкостью не отличаются..и РПД 7,5 весит...
quote:
Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача,

Тогда надо пулемет под мелкашечный 5.6 делать...там отдачи вообще не будет - максимальная эффективность ... может не только в отдаче "эффективность" мерять?
quote:
В Китае вот 5.8х42 это шаг в сторону более полноценного промежуточного патрона, но получилось пол-шага)

ХЗ что там в Китае...ничего ни про патрон ни про оружие про него не известно, акромя голых ТТХ.
quote:
Частые одиночные, на которые перешли ВСЕ

ХДЕ? Сколько знаю - как стреляли короткими, так и стреляют...
KARASU -TENGU 15-04-2017 21:27

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений, будет выше эффективности 5.45-5.56



Поклянитесь на Основах Внешней Баллистики что задачи марксманки в кал 6,5 не смогут решить марксманы с обычным доработанным автоматом с ломиком в 650мм типа SIG 550 Sniper(для компактности можно назвать и AUG A3 Sniper и FAMAS G2 Sniper но я помню ваше отношение к булкам), оптикой и СОВРЕМЕННЫМ 5,56мм патроном типа :
Nammo BNT 4 HP Mk2 62грана
RUAG Ammotec LF HC+ SX Horizon 62грана
IMI Yitzhak Division Razor Core 77гран

Только не спешите с ответом,ведь подвох в том что задача марксмана это не задача стрельбы на длинные дистанции это задача стрельбы с высокой вероятностью поражения с ПЕРВОГО выстрела.Я уже приводил типичных марксманов-израильских "Калахим"(тех самых парнишек и девчушек на Х95ых которых стоит удлиненный ствол,Харрисы и Аког вместо коллиматора на что мало кто обращает внимание)которые ближе к "застрельщикам" или "егерям".
VID69 15-04-2017 23:02

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Прям представил себе отражение атаки каппелевцев на отряд Чапаева.... Плотность огня и все такое


Зачем представлять,вот таких видео предостаточно:

https://www.youtube.com/watch?v=6-1g-u0mxzA

Подъехали вплотную,спешились,дистанция в упор,хоть пистолеты доставай.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В Китае вот 5.8х42 это шаг в сторону более полноценного промежуточного патрона, но получилось пол-шага)


В Китае ДВА патрона типа 5,8х42.Один для автомата,другой для винтовок и пулемётов.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача, масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг, вес ленты на 100 патронов с коробкой меньше примерно на 1 кг, итого экономим целых 2 кг - то есть заметно повышаем манёвренность


Пулемёт будет легче,но и отдача будет больше.

Сотка патронов будет легче не на 1кг,а на 500-600гр.
К тому же меньшая бронепробиваемость и дальнобойность.

Для того,что бы заменить обычный ЛПС на 6,5мм ЛПС,нужен патрон посерьёзнее гренделя.Но этот патрон для автомата вообще через чур.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений


Ответьте в конце-концов,вы,или "умелые стрелки" смогут отстрелять подряд пару-тройку магазинов без наушников?

Стволяр 16-04-2017 12:17

2VID69:
1. Если задаться целью и поспрашивать хотя бы тот же Гугл тщательно, то информация о баллистике патрона 6,5х39 мм Грендел все же находится. По крайней мере, в имеющемся у меня pdf-файлике, притыренном на просторах Тырнета еще в 2011 году и озаглавленном 'grendel_ballistics', есть таблицы по четырем типам пуль этого патрона, включая 123-грановую Lapua Scenar, и применительно к стволам в 14,5/16/19,5/24 дюйма.
Заканчиваются они, правда, на дальности 1000 ярдов, что, как мы знаем, немного меньше 1000 м. Но при этом та самая Scenar, выпущенная из 19,5-дюймового ствола, имеет согласно этим таблицам на дальности 800 ярдов энергию в 796 Дж, на 900 ярдов - 688 Дж, а на 1000 ярдов - 597 Дж.
И если немного заняться экстраполяцией, то с учетом вышеуказанной прогрессии энергия такой пули на 1100 ярдах, что немногих более 1000 м, должна составить около 500 Дж. Отличие от патрона 6,5х47 с его 554 Дж на той же дальности, как видим, не слишком большое.
А еще можете вот тут почитать на аглицком наречии - https://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel .
Там для Грендела все даже еще более кучеряво выглядит, причем привязка идет именно к метрам, а не ярдам, и до кучи приведены характеристики его варианта со 144-грановой пулей.
2. Приводимый Вами в качестве примера патрон 6,8х43 мм - далеко не ровня Гренделу в плане своих внешнебаллистических характеристик. В силу ограничений по общей длине патрона (дабы влезал в магазины, помещаемые в AR-очные ловеры под патрон 5,56х45 мм) штатно он использует баллистически неоптимальную короткую и сравнительно легкую (7,45 г) пулю и по своим параметрам стоит ближе к нашему 7,62х39 мм, чем к винтовочным патронам. Снаряжение его более длинными и тяжелыми пулями возможно, но приводит к тому, что снаряженный ими патрон превышает установленный для него стандарт максимальной длины - 57,4 мм. А Грендел с его возможностью без превышения максимальной длины патрона использовать пули массой до 144 гран с оптимальной длиной оживальной части, дающей хорошее сохранение пулей энергии на различных дистанциях - это по своим характеристикам именно своеобразный 'маленький винтовочный' патрон.
Хотя в силу этой его 'винтовочности', признаю, он без использования специальных конструктивных решений для повышения кучности стрельбы в режиме автоматического огня вряд ли будет пригоден для автоматов в том их понимании, которое вкладывает в это слово отечественная военная наука.
С уважением. Стволяр.
VID69 16-04-2017 12:40

quote:
Originally posted by Стволяр:

Отличие от патрона 6,5х47 с его 554 Дж на той же дальности, как видим, не слишком большое.


С учётом того,что свободный объём гильзы у 6,5х47 больше на 20%,чем у гренделя,то верить в цифры близости внешней баллистики обоих патронов мне очень затруднительно.Поэтому я использовал данные фирмы Лапуа,к которой,у меня лично,доверия гораздо больше.

Но даже если собрать такой грендель,который будет практически как 6,5х47,то это будет большой импульс отдачи и,однозначно,латунная гильза,что вы сами понимаете не приемлемо.И это не говоря про разгар ствола и прочее.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Приводимый Вами в качестве примера патрон 6,8х43 мм - далеко не ровня Гренделу в плане своих внешнебаллистических характеристик.


Если они и отличаются,то явно не в разы,и даже не на 50%.

Даже,если грендель будет в ДВА РАЗА лучше,один хрен не дотянется по бронепробиваемости 300-х калибров на указанных мною ссылках.

P.S.Кстати.я так и не понял,почему в 308-ю пулю невозможно вставит сердечник от 6,5мм пули и получить искомую(вами),удельную энергию?

Стволяр 16-04-2017 10:05

2VID69:
1. Если Вы не смогли понять приведенные расчеты про сердечник пули калибра 6,5 мм в пуле калибра 7,62 мм - ну, извините, разжевать это еще сильнее я не могу.
1. Вопрос, что в Интернете заслуживает доверия, а что - нет, я решил для себя аккумулированием информации из максимально доступного числа источников. Накопленный мною объем знаний о патроне 6,5х39 мм Грендел пока не дал мне повода усомниться в приведенных данных.
А импульс отдачи Грендела - величина, вполне поддающаяся расчету, если знать массу штатно применяемого в нем порохового заряда (1,95 г), скорость образующихся при выстреле пороховых газов (обычно в баллистических расчетах она принимается равной 1300 м/с) и массу и начальную скорость пули (в случае с Lapua Scenar - 7,97 г и 799 м/c из 20-дюймового ствола).
Осилите сами эту арифметику?
С уважением. Стволяр.
VID69 16-04-2017 12:42

quote:
Originally posted by Стволяр:

1. Если Вы не смогли понять приведенные расчеты про сердечник пули калибра 6,5 мм в пуле калибра 7,62 мм - ну, извините, разжевать это еще сильнее я не могу.


На самом деле всё можно.Вот известная вам картинка,и красненьким отмечены сердечники с меньшими диаметрами:

click for enlarge 795 X 419 100.6 Kb

Этот диаметр,5,59мм не сильно отличается от принятого вами 4,95мм для пули калибра 6,5мм.
То,что можно сделать,при желании,ещё меньше,поверьте нет ни каких физических препятствий.Однако к этому почему-то не стремятся,и делают сердечник максимально возможного диаметра.Наверное глупцы.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Осилите сами эту арифметику?


Не переживайте.
Импульс отдачи выше,чем у 7,62х39.

Вы реально думаете,что такой АВТОМАТНЫЙ патрон кому-то нужен?

quote:
Originally posted by Стволяр:

если знать массу штатно применяемого в нем порохового заряда (1,95 г), скорость образующихся при выстреле пороховых газов (обычно в баллистических расчетах она принимается равной 1300 м/с) и массу и начальную скорость пули (в случае с Lapua Scenar - 7,97 г и 799 м/c из 20-дюймового ствола).


А не подскажите,какой именно порох используется?

Стволяр 16-04-2017 15:03

2VID69:
1. Еще раз повторю - в расчетах бронепробиваемости важны не диаметр сердечника и не длина окружности, а ПЛОЩАДЬ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ, которая у сердечника диаметром 4,95 мм составляет 19,244 мм кв., а у сердечника диамтером 6,10 мм - 29,224 мм кв. То есть, по-простому, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, таких, как конструкция пули и сердечника (обратите, пожалуйста, на это повышенное внимание), энергия сердечника большего диаметра "размазывается" на большей площади. И помещение сердечника от пули калибра 6,5 мм в пулю калибра 7,62 мм способно решить эту проблему только отчасти - потому что, несмотря на меньший диаметр, его доля массы в общей массе пули в этом случае снижается, соответственно, снижается и доля приходящейся на сердечник несомой пулей кинетической энергии. Отсюда и цифры, в которых Вы усомнились.
2. В опять же найденном на просторах Интернета еще в 2008 году файлике "Alexander_Arms_Factory_Reloading_Data" масса порохового заряда в 1,95 г для патрона 6,5х39 мм Грендел со 123-грановой пулей Lapua Scenar приписывается пороху под названием Win 748. Но, на будущее, еще раз напомню, что Гугл и прочие поисковики есть и у Вас.

С уважением. Стволяр.

VID69 16-04-2017 17:16

quote:
Originally posted by Стволяр:

Еще раз повторю - в расчетах бронепробиваемости важны не диаметр сердечника и не длина окружности, а ПЛОЩАДЬ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ


Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.

Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе.
Ну а так же такие картинки:
http://www.virginia.edu/ms/res...tic-impact.html

quote:
Originally posted by Стволяр:

2. В опять же найденном на просторах Интернета еще в 2008 году файлике "Alexander_Arms_Factory_Reloading_Data" масса порохового заряда в 1,95 г для патрона 6,5х39 мм Грендел со 123-грановой пулей Lapua Scenar приписывается пороху под названием Win 748. Но, на будущее, еще раз напомню, что Гугл и прочие поисковики есть и у Вас.


Реклама она такая.

Вот расчёт в QuickLOAD:
click for enlarge 823 X 552 244.3 Kb

В итоге давление запредельное,вы реально думаете,что таким патроном можно стрелять???

Если эта программа врёт,то вот данные по гренделю от Vihtavuori:
http://www.vihtavuori.com/en/r...mm-grendel.html

А ещё от Hodgdon:
click for enlarge 653 X 627 106.8 Kb
http://www.hodgdonreloading.com/data/rifle

А ещё от Hornady:

click for enlarge 610 X 694 115.9 Kb


И в этих рецептах даже близко не подходит 123гр под указанную вами скорость.
Тем более,что последние два расчёта для ствола 24дюйма,а не 20,как у указанной вами фирмочки.

Кстати,даже 20" это длина скорее винтовочно-пулемётного ствола,но не автоматного.

В итоге,если взять нормальное давление в стволе,ствол нормальной(автоматной) длины,то от гренделя остаётся реальный пшик.


Михаил HORNET 16-04-2017 17:26

quote:
Изначально написано VID69:

Ответьте в конце-концов,вы,или "умелые стрелки" смогут отстрелять подряд пару-тройку магазинов без наушников?


Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников? Она в любом калибре некомфортна на самом деле, кроме разве что пистолетных патронов
Для боевых условий дульник типа СКАТ В3 будет в самый раз - и уши убережет и отдачу немного снижает, ну по крайней мере вроде не увеличивает
Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54
Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.
Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой, ну по крайней мере до тотальной ядерной войны, когда подразделение рассчитывается на 10 минут боя и на ЭТО время стреляет очередями, на что носимых патронов хватает, а потом уничтожается тактическим ядерным взрывом)
В конфликтах без ЯО оказалось что ни у кого из солдат нет столько здоровья чтобы носить боекомплект для полноценной и постоянной стрельбы очередями, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником

Пулемет в 7 кг с 20" стволом можно точно уложить (а может и 6,8 кг), что даст 500 -700 г экономии и 800 г даст экономия на ленте, итого полтора кг даже в пессимистическом прогнозе
Плюс экономия на 600-800 носимых патронах уже весомая выйдет, при очень комфортной отдаче, меньшем пламени и звуке выстрела при сопоставимой с 7,62/308 эффективностью как ПУЛЕМЕТА НА СОШКАХ
Пулеметы на станках и технике пускай остаются, но все кто оружие носит - все смогут иметь единый патрон, более эффективный чем малоимпульсные в поражении цели и работе ЧЕРЕЗ препятствия
Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом

KARASU -TENGU 16-04-2017 19:14

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником



У меня аж жыр потек с экрана
Я то грешный всегда думал что потому что 7,62х39 ни в чём мелкашки не превосходил а в импульсе отдаче,ДПВ,и весе носимого БК так даже наоборот:
***
Партия воспроизведенных патронов была отправлена на Щуровский полигон для оценки убойного действия пуль стрельбой по мастичным мишеням.

В результате этих стрельб в/ч 01773 пришла к выводу:


на участке устойчивого движения пуля типа «Ремингтон» уступает по убойному действию пуле патрона обр. 1943 года на 11,5% на дальности 125 м и на 14% на дальности 425 м;


на участке неустойчивого движения она превосходит пулю патрона обр. 1943 года в 2,2 раза на дальности 125 м и в 3,5 раза на дальности 425 м.


***

Испытания на полигоне в/ч 33491 под Ленинградом в начале 1961 г. опытных вариантов 5,6-мм патронов показали:


По убойному действию были получены выводы, аналогичные выводам 1959 года: на участке устойчивого движения убойное действие пуль варианта В-2 и пуль патрона обр. 1943 года практически одинаковое; на участке неустойчивого движения зона поражения пулей калибра 5,6-мм значительно больше.


По результатам испытаний на пробивное и проникающее действие 5,6-мм пуль со стальным сердечником были сформулированы следующие выводы: «Из анализа результатов определения пробивного действия 5,6-мм патронов следует, что при стрельбе по одним преградам (стальной лист, пакеты из 25-мм сосновых досок) пули 5,6-мм патронов имеют несколько большее пробивное действие, чем пули патронов обр. 1943 года. При стрельбе по другим преградам пробивное действие пуль 5,6-мм патронов или практически одинаковое (по кирпичной стенке) или несколько меньше (по деревянным брусьям и песчаной преграде).

Михаил HORNET 16-04-2017 19:45

Общаясь с "сотрудниками", имеющими по нескольку фрагов в том числе, много-много раз и от разных слышал что 7,62х39 лучше работает нежели 5.45, который порой работает даже лучше, а порой вообще никак - то есть налицо высокая нестабильность, 7,62 как бы более предсказуем
Но вопрос в работе ЧЕРЕЗ препятствия - да вы посмотрите как работает ЧЕРЕЗ машину мелкашки и 7,62
Разница огромна, и по кирпичной стене тоже, кстати, чтобы там не писали, 7,62-6,5 разберет ее куда как быстрее
Вообще не в убойности дело - ее в принципе достаточно у любого из перечисленных патронов. Дело именно в вероятности поражения и работе через типовые препятствия
Стволяр 16-04-2017 20:01

2VID69:
Вы бы с "указанной мною фирмочкой" поосторожнее. Как-никак именно эта "фирмочка" занималась созданием и внедрением данного патрона. А данных, как мы видим, в Интернете много и кому из них верить - сугубо личное дело каждого. Думаю, ни Вам, ни мне не удалось переубедить собеседника. Засим - сворачиваю дискуссию. Тем паче что мы давно уже вышли за рамки заявленной темы.
С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU 16-04-2017 20:34

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Общаясь с "сотрудниками",



Сотрудники в своём желании мгновенного останавливающего действия уже загнали калибр в 12,7х55 армия то тут причём?
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Но вопрос в работе ЧЕРЕЗ препятствия - да вы посмотрите как работает ЧЕРЕЗ машину мелкашки и 7,62
Р


Смотрю:
"Все пули показали значительные отклонения траектории после пробития естественной преграды.Итак, на дистанции в 1 м средние отклонения пуль 5,45-мм 7Н6 и 7Н10 составили более 30 см от точки прицеливания, 7,62-мм ПС-43 - около 30 см, 7,62-мм ЛПС - около 25 см и 5,45-мм БС - около 15 см. В результате из 19 пуль, пробивших преграду, лишь три попали в образец размерами 30х30 см, расположенный в метре за ней. Во всех случаях фиксации попадания пули в образец или щит пуля была дестабилизирована и приходила боком.
1. В целом можно говорить о низкой эффективности всех испытанных пуль при воздействии на цель, расположенную за легкими естественными укрытиями
3. Какой-либо существенной разницы между различными средствами выявить не удалось - все они не смогли поразить цель. Можно лишь отметить относительно низкую пробивную способность 5,56-мм пули патрона SS109, которая в 2 из 3 случаев не смогла пробить преграду. Также можно отметить относительно низкое отклонение от траектории 5,45-мм пуль БС патрона 7Н24 и 7,62-мм пуль патрона М80 после пробития преграды (15 и 20 см соответственно).
Особой разницы чем НЕ ПОПАСТЬ в цель за препятствием чёт не вижу

Кстати мгновенное ОД вне зависимости от калибра это конёк например THV .Если считать под ОД классическое определение хотя и с ним всё не так просто http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_31.htm

VID69 16-04-2017 21:16

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников?


Потому,как требование военных.
Потеряет боец защиту ушей,и что дальше,контузия от своего же автомата?

На АКМ в своё время тоже лепили всякого,но максимум что оставили,это ДТК на АК74.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54


Если длина ствола как на ПКМ больше,то позвольте не согласиться.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.


Арка сделать может всё тоже самое и даже без дикого ДТК.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой


Как раз именно такая тактика и работает,когда придавливают огнём,не давая высунуться,а потом долбят РПГ.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом


Что значит сила удара?Это как гонг зателепался,ну супер.А вот цифры,специально ещё раз для вас:

quote:
Изначально написано VID69:

Хорошо,как вы тогда объясните следующие цифры пробития преград:

для [b]5,56х45:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 80 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/60gr-ap/

для 6,8х43 (6,8х43 конечно не 6,5грендель,но очень к нему близок):
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/97gr-ap/

для 7,62х51:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 300 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap/

для 7,62х54R:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 500 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 200 Yards

https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap-2/

Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.

[/B]


Где,покажите мне тотальное превосходство 6,8SPC над 5,56?

VID69 16-04-2017 21:38

quote:
Originally posted by Стволяр:

Вы бы с "указанной мною фирмочкой" поосторожнее. Как-никак именно эта "фирмочка" занималась созданием и внедрением данного патрона.


Извините,что задел вашу икону.

Но эта фирма,фактически ни чего не создала,а лишь подняла и монетизировала камень с дороги,которую вымостил СССР.

Вот как выглядел прототип "гренделя"(обратите внимание на год!):

click for enlarge 1717 X 805 363.6 Kb

А вот как сейчас,на стальной,разумеется, гильзе:


click for enlarge 398 X 393 50.3 Kb

North Wind 16-04-2017 22:54

monkeymouse90 17-04-2017 10:30

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
..."Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным точечным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется из малоустойчивых положений. Стонер спрашивал: 'Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок все более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?' По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому...

Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.
Просто во времена МТК и Юджина, еще не было подходящих предпосылок.

monkeymouse90 17-04-2017 10:53

quote:
Изначально написано VID69:
...Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.

Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе...


О потерях скорости(а с ней и энергии) на полете, слышать не доводилось? ;-)

Про "холодную высечку", вообще шедеврально.
Действительно? Калина, при такой же конструкции, весит столько же, что и Ниссан.
Значит и прочие параметры у них примерно одинаковые. LOL

Михаил HORNET 17-04-2017 14:05

Так у скольких соддат сейчас 308 чтобы сравнивать с ним? Было время когда самозарядными /автоматическими винтовками 308 были вооружены все поголовно
Но ведь ушли с них
Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош, просто 6,5 Грендель еще не было
KARASU -TENGU 17-04-2017 14:36

quote:
Originally posted by North Wind:

16-4-2017 22:54



Зато раздел встрепенулся
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

OICW



Да нешто я против.Хотю только заметить что малокалиберка с высокой емкостью магазина и плотностью огня ничем не препятствует гранатометному модулю,напротив при уменьшении калибра ;5мм уменьшается общий вес системы и увеличивается носимый БК кинетического компонента системы. Однако это отдельная тема для долгого обсуждения.А пока что судя по той французской бумажке,торжествует концепция Михаила ,мучают "генерал пурпоуз картридж" 6мм для ведения боя на 600м.
Рус-с 17-04-2017 14:59

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Никогда не засекали за сколько можно израсходовать боекомплект, "много и часто" стреляя очередями в ту сторону? А ведь в бою ящики снабжения не натыканы)

А никто не говорит что надо обязательно лупить очередями. Но ведя огонь по одиночной, малозаметной цели можно расчитывать только на плотность огня, что повышает вероятность поражения.

monkeymouse90 17-04-2017 15:36

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Да нешто я против.Хотю только заметить что малокалиберка с высокой емкостью магазина и плотностью огня ничем не препятствует гранатометному модулю,...
...,мучают "генерал пурпоуз картридж" 6мм для ведения боя на 600м.

И уверенно превращается в PDW.
Спрашивается, зачем ей много всего на 300+ метров?

То же самое с GPMG. И со снайперками.
Для тех дистанций, на которых еще может работать живой оператор, винт. патрон уже слабоват. Равно как и для материальных целей.
GPMG плавно переходит на что-то вроде 338.

Незачем лепить из старых кальсон, модные подтяжки. То однозарядное, что азиаты сейчас сочиняют, это проверка концепции и отработка технологии.
Ну не могут они, так вот сразу, от штыка отказаться. ;-)

VID69 17-04-2017 15:45

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош, просто 6,5 Грендель еще не было


Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.

Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош


Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.

Рус-с 17-04-2017 16:26

quote:
Но видно так надо.
Взяли то что есть. А были М-14 и 308.
Gorgul 17-04-2017 16:41

quote:
просто 6,5 Грендель еще не было

И не будет, в армии..как был охотниче-спортивным с редкими вкраплениями в полицию - так и останется. И дело тут не в патроне а в человеке.
quote:
Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.

Нет, просто везде м240 не запихнешь, а марксманки у них и так были (прилепи к любой винтовке под 7.62х51 прицел и получишь марксманку)
quote:
Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.

А потом подумало, и поняло, что к самозарядному гранатомету автомат нах не нужен...тот и сам нормально справляется...только дорого.
VID69 17-04-2017 16:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

марксманки у них и так были


Какие же?

Gorgul 17-04-2017 17:11

quote:
Какие же?

А подумать?
Михаил HORNET 17-04-2017 17:27

quote:
Изначально написано VID69:

Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.

Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили.

.


Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308 как раз и пришли именно к Гренделю, причем очень быстро, так как ни один из "дохрена" патронов оптимальным не был
На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли
Поскольку под Грендель Мка плохо подходила (либо надо по уму полностью переделать по размерам всю систему), родилась идея остаться в форм-факторе 223 патрона, чтобы не менять хотя бы магазины и личинку, и так появился 6,8 СПС, который оказался хуже Гренделя....
И в итоге не принят ни тот ни другой
В АК-системе такой проблемы адаптации нет, только магазин сделать, причем он останется в размерах в той же емкости, поэтому Грендель в модифицированной системе Калашникова или вообще оригинальной конструкции может быть запущен в производство куда быстрее.
И скоро будет

Gorgul 17-04-2017 17:33

quote:
Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308

Кто начал?
Gorgul 17-04-2017 17:34

quote:
И скоро будет

В армии? Пруфы где?
Михаил HORNET 17-04-2017 18:31

Начнут то как всегда с гражданских)
Потом уже после обкатки системы и получения позитивных отзывов вкупе с эффективностью работы может быть вопрос поставлен про спецчасти и, возможно, только потом про армию в целом
это долгая история, но даже самая длинная дорога начинается с первого шага
sakstorp 17-04-2017 20:31

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Зато раздел встрепенулся


Да уж...

245 x 250

VID69 17-04-2017 21:42

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли


Это как раз для гражданских проблема, они любят лепить ежа из ужа.

А для военных всё просто:новый патрон-новый автомат.

Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,на подобии перехода как у .458SOCOM,что мешало?

quote:
Originally posted by Gorgul:

А подумать?


Зачем придумывать?Имя сестра,имя!

Рус-с 17-04-2017 22:35

quote:
Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,
Есть ещё патрон 6.5х40. Там гильза с пологим сужением.
monkeymouse90 18-04-2017 12:22

quote:
Изначально написано Gorgul:

А потом подумало, и поняло, что к самозарядному гранатомету автомат нах не нужен...тот и сам нормально справляется...только дорого.

Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".
Только не понятно, что к чему цепляли...

Gorgul 18-04-2017 05:20

quote:
Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".

Таки да...вспоминая их приключения СПИВом
KARASU -TENGU 18-04-2017 18:58

Бгг..вообще то американская военная промышленность вообще хотела делать только автомат:
«ТТТ НАТО предусматривают ведение стрельбы из индивидуального оружия до 300 м, ТТТ США начала 70-х гг. – до 400 м... Имеется множество данных, что дальность стрельбы 600 м в 3 раза превышает типичные дальности стрельбы в боевых условиях...Можно было бы принять на вооружение винтовку массой 2 – 2,3 кг при обеспечении оптимальных характеристик по точности стрельбы и высокой плотности огня на дальностях 100 и 200 м. Требование стрельбы на 600 м противоречит требованию по уменьшению массы и громоздкости оружия».
А «Стратегия развития стрелкового оружия – 2000»давшая старт ХМ-29 как раз изобретенье "сапогов" из Форта Беннинга
monkeymouse90 18-04-2017 19:11

"Старт ХМ29", дала общая тенденция развития всего стрелкового оружия, с момента его появления.
А именно, повышение вероятности поражения цели, за счет создания максимально насыщенного поражающего потока в ее районе.
KARASU -TENGU 19-04-2017 12:45

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

создания максимально насыщенного поражающего потока



Создания поражающего потока(заряженных частиц пиу-пиу )в районе цели можно добиться мульоном разных способов от темпа огня в дикие тыщи выстрелов в минуту и многопульных патронов до залпов пучками СПЭЛ ,и ОФ граната всего лишь один из..
monkeymouse90 19-04-2017 08:34

"Остальное", себя исчерпало.
Т_И_Г_Р 19-04-2017 23:51

Эх, а как тема начиналась...подумалось-живут же люди, ходят в кино,театру) Ан нет,снова одни индейцы
sakstorp 20-04-2017 12:53

quote:
Эх, а как тема начиналась...подумалось-живут же люди, ходят в кино,театру) Ан нет,снова одни индейцы


Ну почему, весело и задорно тут, прям украшение раздела
Хотя странно обсуждать настолько бессмысленную тему, когда в РФ есть куча куда более важных тем...
Darknochi 21-04-2017 13:34

За то есть чем разнообразить жизнь
Gorgul 21-04-2017 16:15

quote:
когда в РФ есть куча куда более важных тем...

А за важное - банят, и не только на 15 суток
KARASU -TENGU 21-04-2017 20:36

Понравилось? Продолжим?А то вон Михаил похоже к теме охладел в пользу OICW...

Вот вам votum separatum о необходимости обратного расслоения нынешнего пехотного автомата,коий как известно является великим универсалом заменившим пистолеты-пулеметы и бэттлрайфлы и посему многих не устраивает ни в том ни в другом качестве, на штурмовое оружие средней дальности применения и штурмовое оружие ближней дальности применения.Причём последним судя по описанию является типичное PDW только автор например на необходимость такого типа вооружения отнюдь не в качестве оружия специалистов и персонала второй линии а для боёв в урбане.Выдержки:

"Классические" сухопутные войска предназначены в основном для
действий на "дорожно-полевом" ТВД. Для действий на специфических ТВД -
специальные войска: в лесу - егеря, в горах - горные стрелки и т.д.
Соответственно создается и техника, например, для действий в горах -
горные орудия. К сожалению, для некоторых важных ТВД нет специальных
войск, не говоря о технике. Наиболее актуально это для городского ТВД.
Тут надо сказать, что в современных условиях использование пехоты, как
пехоты, и следовательно стрелкового оружия наиболее вероятно на закры-
тых ТВД: в лесу, в джунглях, но прежде всего в городе, в зданиях...

Оружие должно быть максимально унифицировано, но по главным нап-
равлениям, где жизненно важно получить нужный эффект, необходима спе-
циализация.
Например, реализованный унифицированный ряд ору-
жия: зенитные, противотанковые, танковые, морские, авиационные и гор-
ные орудия.
Нереализованный ряд специализации стрелкового оружия - "расслоение" стан-
дартной автоматической винтовки (карабина) на индивидуальное оружие
ближнего (до 100-120 м) боя и в расчете на каждого второго-третьего
пехотинца оружия среднего (до 600-900 м) боя. Дистанция до 100-120 м
важна для стрелкового оружия, так как на этой дистанции для закрытых
ТВД применение пехоты является решающим, незаменимым и связано с наи-
большими потерями - достижение максимального эффекта для отдельного
пехотинца в ближнем бою это вопрос его жизни и смерти. Преимущество в
ближнем и особенно в сверхближнем (дистанция до 10-15 м) бою получит
тот, кто будет быстрее и, в частности, быстрее наводить оружие с боль-
шими угловыми перемещениями, вести действительный огонь с одной руки.

Другой стороной проблемы является необходимость иметь у пехо-
тинца, кроме индивидуального, оружие среднего боя, противо-
танковые носимые ракетные комплексы, многозарядные гранато-
меты, различную радиоаппаратуру и т.п. Это еще один аргумент в пользу
небольшого и легкого индивидуального оружия. Такое оружие к тому же
легче крепить в специальной кобуре "по-походному", так чтобы, с одной
стороны, не мешало движению и позволяло иметь "свободные руки", а с
другой, обеспечивало быстрый переход в "боевое" положение.
Наименьшие габариты и вес при заданной длине ствола дает писто-
летная схема. "Классическая" автоматная схема - расположение магазина
перед спусковой скобой дает большие габариты, а схема "буллпап" не дает преимуществ и неудобно в обра-
щении...
Исходя из статистики вышеизложенных данных для индивидуального
оружия вполне достижимы минимальный вес 1,5-2 кг и длина 300мм...
Для индивидуального стрелкового оружия в целях получения простого
легкого оружия в целом, наиболее подходящим является свободный затвор с применением малоимпульсного патрона с остроконечной бронебойной пулей...

Снижение темпа стрельбы не целесообразно, так как в зданиях, в усло-
виях пониженной видимости, например, задымленности или запыленности,
надо вести огонь длинными очередями с плотностью не менее двух пуль на
метр фронта..
Прототип предлагаемого патрона - патрон 5,7x25, разработанный
французским объединением GIAT под габариты пистолетного патрона. Ха-
рактеристики его не известны, но известны у аналогичного, более длин-
ного бельгийского патрона 5,7x28 к карабину P-90...
Оптимальная пуля-аналог ALPHA HUP( фирма
Astra Defence Systems и Alpha Ammunition Ltd., Великобритания)в малом калибре...
Предложенный патрон обеспечивает малое полетное время пули до це-
ли, пологую траекторию и кучность боя при стрельбе "с рук", что очень
важно при стрельбе по движущимся или кратковременно появляющихся целям
на закрытых ТВД и прежде всего в городе...

Крепление должно обеспечивать быстрый переход из "походного" по-
ложения в "боевое", "свободу рук", и не мешать в движении и прохожде-
нию сквозь люки и двери боевых машин...
Кренев Г.А.
15 марта 1999 г.


Литература.

1. "Зарубежное военное обозрение", жн., 1979-1998 г., М, Красная
звезда
2.А.Волгин Стрелковое оружие, жн. "Наука и жизнь", № 5 1984 г.
3. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, М, Военное издатель-
ство, 1988 г.
4. Жук А.Б. Винтовки и автоматы, М, Военное издательство, 1988 г
5. Gunter Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen "Schut-
zen-waffen heute (1945-1985), band 1-2, Militarverlag der DDR,
Berlin, 1988
6. "Материальная часть стрелкового оружия", под ред. Благонраво-
ва А.А., кн. 1-2, М, Воениздат, 1945-1946 г.
7. Благонравов А.А. О основании проектирования автоматического
оружия, М, Воениздат, 1940 г.
8. Шапиро Я.М. Внешняя баллистика...

Рус-с 21-04-2017 23:38

А это мысль иметь для пулемётчиков, гранатомётчиков и подобных(может и каких то номеров расчётов) ПДВ при себе.
Gorgul 22-04-2017 03:30

quote:
А это мысль иметь для пулемётчиков, гранатомётчиков и подобных(может и каких то номеров расчётов) ПДВ при себе.

Ну вообще то, он изначально для них и предназначался
Рус-с 22-04-2017 08:47

Ну опять же только МР7 на эту роль подходит. Или что то смастырить на базе ФайвСевен.
Gorgul 22-04-2017 09:16

quote:
Ну опять же только МР7 на эту роль подходит.

Так он и есть единственный готовый ПДВ..
quote:
Или что то смастырить на базе ФайвСевен.

Ну если только на него обвес карабинский...но МП7 все равно лучше будет.
Рус-с 22-04-2017 11:04

quote:
Ну если только на него обвес карабинский..
Типа того.
quote:
но МП7 все равно лучше будет.
Может быть, но мне бельгиец симпатичен.
VID69 22-04-2017 11:18

quote:
Originally posted by Gorgul:

но МП7 все равно лучше будет.


Если для лётчика-танкиста ещё так себе,то для пулемётчика точно здоровый.

quote:
Originally posted by Рус-с:

бельгиец


Пулемётчику нужен не больше пистолета.Типа такого:
http://modernfirearms.net/handguns/hg/switch/bt-usw-r.html


Gorgul 22-04-2017 12:55

quote:
Пулемётчику нужен не больше пистолета.Типа такого:

Пулеметчику как раз и не нужен, его все отделение охраняет. А помощнику пулеметчика как раз МП7 и подойдет.
Рус-с 22-04-2017 13:18

quote:
Типа такого:


449 x 221

KARASU -TENGU 22-04-2017 16:34

quote:
Originally posted by Рус-с:

Ну опять же только МР7 на эту роль подходит. Или что то смастырить на базе ФайвСевен.



Есть подозрения,судя по году выхода статьи и упоминанию ЖИАТовского патрона 5,7х22мм,что автор приапировал в основном вот на эти образцы:
640 x 475
Так как упоминания стрельбы исключительно с рук,свободного,затвора и высокого темпа стрельбы в сочетании с очередями сильно напоминают перепевку Рабиновичем мнения конструкторов GIAT.И особенно вот этим HKевским под тот же GIATовский патрон.
395 x 263
Если добавить упоминание ношения в пистолетоподобной боевой кобуре и необходимости оставлять свободными руки.Только автор считает данный образец НЕ вспомогательным а ОСНОВНЫМ индивидуальным стрелковым оружием боёв в городе.Ближнего и сверхближнего боя по крайней мере.На дистанции у него там начинают рулить умные ПП гранатомёты типа ХМ-25,крупнокалиберные снайперские комплексы и 6мм ручные пулемёты которые я тут приводить не стал ибо оффтоп
VID69 22-04-2017 16:59

quote:
Originally posted by Gorgul:

Пулеметчику как раз и не нужен, его все отделение охраняет. А помощнику пулеметчика как раз МП7 и подойдет.


Если пулемётчик с ПКМ-ом,то его помощнику даже АКСУ не положен.
А вот водителю ПКМ-а пистолет не помешает:
click for enlarge 757 X 467 115.2 Kb

Gorgul 23-04-2017 04:55

quote:
Если пулемётчик с ПКМ-ом,то его помощнику даже АКСУ не положен.

АК (и АКСУ) конечно хорош, но помощник пусть лучше патронов к ПК побольше тащит, да пару стволов запасных. Все толку больше. А для пиу-пиу ему и МП7 хватит (тот и сам легче и БК к нему мало весит).
Рус-с 23-04-2017 06:37

Согласен.
VID69 23-04-2017 11:38

quote:
Originally posted by Gorgul:

да пару стволов запасных


Пару???Зачем аж два???

К ПКМ уже давно запаску не берут,а Печенег вообще без сменного ствола изначально.

Gorgul 23-04-2017 11:42

quote:
К ПКМ уже давно запаску не берут

расслабились..привыкли к коротким перестрелкам.

quote:
а Печенег вообще без сменного ствола изначально.

мутно с печенегом...
VID69 23-04-2017 12:11

quote:
Изначально написано Gorgul:

мутно с печенегом...

Да в полный рост им воюют.

quote:
Originally posted by Gorgul:

расслабились..привыкли к коротким перестрелкам.


Можно и полтыщи за раз,только зачем?
click for enlarge 1317 X 308 148.3 Kb

Gorgul 23-04-2017 12:14

quote:
Да в полный рост им воюют.

не война это - короткие стычки.
quote:
Можно и полтыщи за раз,только зачем?

Затем что по разному бывает, бывает и тысячи мало.
VID69 23-04-2017 12:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

не война это - короткие стычки.


Сирия-это не война?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Затем что по разному бывает, бывает и тысячи мало.


Такие пулемётчики долго не живут.

Gorgul 23-04-2017 12:35

quote:
Сирия-это не война?

Для нас - да.

quote:
Такие пулемётчики долго не живут.

В обороне и побольше БК расстреливали. Были примеры...а потом орали: "пулемет перегревается, клинит"...не только у нас, амеры тоже так попадали...лень им было запасной ствол для миними тащить.
VID69 23-04-2017 12:46

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для нас - да.


Ага,и убивают в понарошку.

В СССР-России достаточно опыта эксплуатации ПКМ-Печенега,что бы понять излишество запасного ствола,и тем более не заморачиваться каким-то ещё отдельным PWD для помощника пулемётчика.

Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.

Gorgul 23-04-2017 13:17

quote:
В СССР-России достаточно опыта

В СССР-России очень странный опыт, во всех конфликтах мы воевали против своего же оружия.
quote:
Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.

если вы думаете что печенег такой первый - то сильно ошибаетесь, на эти грабли наступали уже давно
quote:
Ага,и убивают в понарошку.

Вы видимо совершенно не представляете что такое война...я тоже представляю слабо (слава богу), но уж точно знаю что Сирии мы не воюем.
VID69 23-04-2017 14:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

В СССР-России очень странный опыт, во всех конфликтах мы воевали против своего же оружия.


В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.

Но конечные пользователи выбирают более надёжно подходящее для конкретных условий.

quote:
Originally posted by Gorgul:

если вы думаете что печенег такой первый - то сильно ошибаетесь, на эти грабли наступали уже давно


А по конкретнее?

quote:
Originally posted by Gorgul:

но уж точно знаю что Сирии мы не воюем


У меня другие сведения.

Gorgul 23-04-2017 14:03

quote:
А по конкретнее?

Люис, Дягтерев, Гочкис....
Gorgul 23-04-2017 14:06

quote:
В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.

Но мы там не воюем. А иностранное оружие только у спецов, что совсем не армия.
quote:
У меня другие сведения.

Вот и сравните год войны в 41-42 и год войны в Сирии, не замечаете разницы? В масштабах например.
Рус-с 23-04-2017 14:07

quote:
Сирия-это не война?
Конфликт низкой интенсивности.
VID69 23-04-2017 14:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

Люис, Дягтерев, Гочкис....


Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А иностранное оружие только у спецов, что совсем не армия.


У арабов этого оружия полным-полно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот и сравните год войны в 41-42 и год войны в Сирии, не замечаете разницы? В масштабах например.


Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.

quote:
Originally posted by Рус-с:

Конфликт низкой интенсивности.


В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.


Рус-с 23-04-2017 15:38

quote:
В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.
И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.
Gorgul 23-04-2017 15:48

quote:
Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.

Я в курсе, как и про то что стволы там были сильно толще, но чудес не бывает. Как только Печенег появился, в ТТХ писали что выдерживает до 600 выстрелов в высоком темпе (что бы это не значило), потом снизили до 400...сейчас вообще перестали писать (это я про ЗИДовский сайт)
ИМХуется мне что это банальный попил бабла, и как только Печенегу потребуется отстрелять в "высоком темпе" выстрелов так с 1000 - тут же к нему потребуется сменный ствол.

quote:
Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.

Намного меньше, в обороне немцы умудрялись расстреливать десятки стволов..хоть забор городи
В ВМВ были нередки случаи когда пулеметы стреляли часами, почти без перерыва.
Gorgul 23-04-2017 15:50

quote:
И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.

Совершенно с вами согласен, но пулемет (основной армейский единый пулемет) делается именно на случай большой войны, а не только для локальных междусобойчиков. Там его основная работа (не дай бог конечно) и он ей должен соответствовать.
Рус-с 23-04-2017 16:03


quote:
ИМХуется мне что это банальный попил бабла,
местного значения. А так то пулемёт красиво выглядит.
KARASU -TENGU 23-04-2017 16:09

Из журнала Оружейный Двор, 1997 год
"Называется он длинно: Личное Оружие Самообороны (ЛОС). По оценкам специалистов, в таком оружии нуждается до 2/3 личного состава любой современной армии.
Вообще-то концепция ЛОС, рожденная сегодняшними условиями, имела аналоги в прошлом. Своего рода предшественник ЛОС существовал уже в конце XIX века. Это знаменитый Маузер. Рекламируемый производителями как "незаменимый для путешественников чудо-пистолет-карабин", Маузер К-96 действительно был уже чем-то большим, нежели просто пистолет. С емким магазином, приставной кобурой-прикладом и удачным мощным патроном, он был не в пример легче и компактнее любого тогдашнего карабина. И гораздо скорострельнее. По совокупности боевых качеств Маузер на дистанции стрельбы до двухсот метров превосходил на тот момент любое ручное оружие в мире. Забавно, но Алексей Толстой, отправляя героев "Аэлиты" на Марс и снабдив их "маузерами", скорее всего не задумывался о том, что дает им оптимальное оружие - в условиях разреженной атмосферы и пониженной гравитации большая мощность оказалась бы излишней.
Можно вспомнить еще одного предшественника ЛОС - потребность в нем родилась отнюдь не вчера. Вооружать солдата одновременно и пистолетом и винтовкой - на такое до сих пор не отваживалась ни одна крупная армия мира. Помимо всего прочего, это еще и накладно. Потому-то перед второй мировой войной Департамент артвооружения армии США и озаботился созданием оружия с компромиссными характеристиками, своего рода недовинтовки - перепистолета. Масса около 2 кг, калибр 7,62 мм, дальность боя до 270 м - таким в общих чертах было первое техническое задание на новое боевое оружие, очень близкое по своей концепции к современному представлению о ЛОС При рождении оно получило имя "карабин Гаранд М1".
Правда, в окончательном варианте его масса дошла до 3,5 кг, и это действительно был карабин, вернее даже маленький карабинчик, изящный и легкий. Пистолетного в нем осталась одна только пуля в специально разработанном патроне с удлиненной цилиндрической гильзой. С тех пор карабин много ругали, но факты говорят сами за себя: за время войны в США было выпущено около шести миллионов "гарандов" - больше, чем образцов любой другой модели оружия. Их и поныне можно встретить практически в любом уголке света, а Корея и Вьетнам показали особенное удобство этого "карабинчика" для хрупких и малорослых азиатов.
У нас в стране к пониманию необходимости создания чего-то близкого к грядущему ЛОС пришли не в начале, а в конце войны, когда расплодившиеся на освобожденных территориях бандиты не давали проезда, что называется, ни пешему, ни конному.
В какой-то степени проблему решал пистолет-пулемет Судаева - несомненно, лучшее оружие такого класса периода второй мировой - но и он был недостаточно компактен. Как и не пошедшие в серию разработки других конструкторов, пытавшихся приспособить пистолет-пулемет для целей самообороны. Не могло получиться полноценного ЛОС и из АПС Стечкина, зато он вполне удачно вошел в арсенал войск специального назначения и спецслужб.
Итак, ЛОС - это нечто новое, но имевшее аналоги в прошлом. При создании современного ЛОС возможны два подхода. Во-первых, можно революционизировать пистолет, хотя дело это очень не простое и тема для отдельного разговора. Второй подход, допускающий отказ от привычной "пистолетной" концепции, позволяет применить "эволюционные" методы развития оружия. Этот путь во многом вынужденный, но оттого ничуть не менее интересный. И отметим, что подобное оружие уже появилось. В первую очередь можно упомянуть австрийский Штейер ТМП и английский IDW Бушмен (кстати, IDW - Individual Defence Weapon - и есть аналог русскоязычной аббревиатуры ЛОС). Оба образца замышлялись разработчиками именно как ЛОС, но таковыми, по большому счету, все же не являются. Главным образом из-за боеприпасов - и в ТМП, и в Бушмене используются пистолетные патроны, кажется, уже окончательно завязшие в бесперспективном противоборстве со средствами индивидуальной баллистической защиты. Это было учтено в разработках бельгийского концерна FN и французского GIAT.
Показательно, что более-менее независимо друг от друга обе фирмы отказались от традиционного пистолетного боеприпаса и спроектировали почти одинаковые патроны. "Близнецы" эти малоимпульсные, с остроконечной пулей малого диаметра и бутылочной гильзой.
Кстати, сочетание такого "недомерка" с привычным пистолетным или револьверным дизайном могло бы дать любопытные результаты. И оба разработчика это сразу поняли. На базе нового патрона GIAT заложила сразу три образца: автоматический пистолет, ЛОС и штурмовую винтовку. Бельгийцы из FN не отстали, еще раньше заявив о разработке пистолета для замены знаменитого "Хай Пауэр". Мало кто его видел, но судя по тому, что о нем известно (магазин на двадцать патронов, закрытая затворная коробка, длина 208 мм, высота 137 мм, масса без патронов 0,64 кг), посмотреть было бы не безынтересно. Пожалуй, он очень близок к натовским требованиям для ЛОС.
Требования эти уже несколько раз претерпевали изменения и в конечном счете приобрели следующий вид. Масса снаряженного оружия 1,36 кг, пустого - 0,68 кг, эффективная дальность стрельбы 200 м. Бронепробиваемость - не менее 20 слоев пулестойкой ткани и 1,5-миллиметровой титановой пластины либо стандартной бронепластины НАТО. Вероятность попадания на 50м- 90-100 %, кучность - 87 мм на 100 м.
И если требования по бронепробитию вполне обоснованы, то весовые характеристики малореальны и подходят исключительно для чего-то пистолето-подобного. А пистолет - он и есть пистолет, под какой бы унитарный патрон ни пытались его приспособить. Обладая ограниченными боевыми возможностями, он при этом требует от своего хозяина высокой стрелковой квалификации.
ЛОС - совсем другое дело. Обобщая, можно заметить, что образцы подобного оружия весьма близки пистолетам-пулеметам, отличаясь от последних типом боеприпаса, увеличенным боезапасом, малой отдачей, готовностью к мгновенному открытию огня и лучшей эргономикой. ЛОС - это компактное, достаточно легкое, плотно и удобно прилегающее к телу при ношении и оставляющее свободными руки оружие, простое в управлении и способное создавать на небольших дистанциях высокую плотность огня. Эффективная дальность стрельбы более ста метров тут без надобности. Но на дистанции до 100 м должны быть обеспечены высокая вероятность попадания и достаточная бронепробиваемость. Образцы FN и 01АТ в целом отвечают этим требованиям, хотя и совсем непохожи друг на друга внешне.
Облик бельгийского ЛОС настолько необычен, что журналисты сразу же прозвали его "оружием из "Звездных войн". Французский ЛОС попроще, но тоже не без изюминки. Он похож на прямоугольный пенал с двумя ручками, каждая из которых имеет по спусковому крючку. И это вовсе не излишество. В дуэльных ситуациях ближнего боя стрелок держит в руках обе рукоятки, жмет на задний крючок и быстро переносит огонь с цели на цель. Когда же дистанция слишком велика для стрельбы навскидку или есть время получше прицелиться, то стрельба ведется с переднего спуска, а задняя рукоять упирается в плечо, работая как приклад.
Это то, что уже существует. Но если пофантазировать, то можно представить еще небывалый образец ЛОС с наиболее прогрессивной в данном случае "архитектурой". Одним из ее элементов вполне может стать магазин со шнековой подачей патронов (как у семейства оружия американской фирмы "Кал и ко" или у отечественного "Бизона"), расположенный выше оси канала ствола, вдоль верхней грани постоянного приклада из ударопрочного пластика. Этот полый приклад мог бы скрывать в себе механизм автоматики, а вырез в нем образовал бы рукоятку управления огнем совсем рядом с дульным срезом оружия, что характерно для компоновки "буллпап". Спереди магазин как бы упрется, а на самом деле "поднырнет" под приподнятый над стволом прицельный блок с упрощенной оптикой, возможно, продублированный примитивным открытым прицелом с очень короткой базой, предусматривающий ведение огня и с правого, и елевого плеча. Оптика здесь нужна не для вдумчивого снайпинга, а совсем даже наоборот - для пальбы навскидку в условиях скоростного огневого контакта и плохой освещенности. Этим требованиям отвечает прицел колли-маторного типа - светящаяся метка с плавной автоматической регулировкой яркости облегчает прицеливание неопытному стрелку и повышает вероятность поражения цели с первого выстрела. Помимо прочего, такой прицел прост и обладает небольшими габаритами и массой. Установка столь популярного нынче лазерного целеуказателя тоже не проблема.
На рукоятке гипотетический образец обязательно должен иметь автоматический нажимной предохранитель, чтобы его безопасно было носить взведенным и полностью боеготовым. Принципом работы автоматики могло бы стать использование энергии отдачи полусвободного составного затвора системы Барышева - такой затвор позволяет снизить действие отдачи, поглощая ее энергию в процессе взаимодействия своих подвижных частей. В сочетании с малоимпульсным боеприпасам он создаст даже неопытному стрелку наиболее комфортные условия для "работы".
Основной недостаток подобной системы автоматики - стрельба с заднего шептала, то есть производство первого выстрела с затвором в заднем положении, - не играет тут большой роли. ЛОС не снайперская и даже не штурмовая винтовка, для которой низкая кучность при одиночном режиме стрельбы, обусловленная резким рывком вперед массивного затвора, фатальна. При малоимпульсном патроне масса подвижных частей, а значит, и возмущающее действие рывка, будут далеко не так велики. Да одиночная стрельба не слишком ЛОС и нужна. Другое дело - режим огня короткими фиксированными очередями. А при автоматической стрельбе важна максимальная устойчивость оружия, как раз и определяющаяся малой отдачей в совокупности с хорошими эргономическими характеристиками.
Еще один возможный недостаток - постоянное напряжение возвратно-боевой пружины (или пружин) у оружия, длительное время находящегося готовым к немедленному открытию огня, что как раз и характерно для ЛОС. Но большой трагедии тут нет. Можно регулярно менять возвратно-боевую пружину, а можно решить проблему некоторым, пусть и нежелательным, усложнением конструкции.
Выброс гильз в ЛОС лучше всего устроить вниз. Хорошо бы еще приспособить рукоятку взведения для удержания оружия второй рукой, подобно тому, как это сделано в финском пистолете-пулемете Яти-Матик.
Показательно, что оружие подобной конфигурации оказывается более универсальным, чем можно подумать. Если несколько удлинить ствол, то оно вполне сгодится на роль легкого штурмового карабина с весьма неплохими боевыми свойствами.
Можно даже применить спаренную установку магазинов бок о бок друг с другом (габариты позволяют), удвоив таким образом боезапас и повысив тактические возможности оружия за счет выбора оптимального в данной обстановке типа боеприпаса.
Возможен и другой вариант компоновки. Более компактный и менее универсальный - в ЛОС такого типа нуждаются не только и не столько армейцы, сколько, к примеру, агенты американского Управления по борьбе с наркотиками или наши РУОПовцы. Их клиентура давно освоила бронежилеты и привыкла, не особо раздумывая, нажимать на спусковые крючки автоматов. И противопоставить этому требуется что-то с соответствующей огневой мощью, к тому же пригодное для скрытого ношения. В качестве примера работы в подобном направлении назовем штурмовой пистолет "Калико" М950 или "пистолет повышенной огневой мощности" венгерского конструктора Вереша, оснащенные как раз шнековыми магазинами.
Такой магазин, вызывающий нарекания из-за своих габаритов, в случае нового патрона станет менее громоздким, автоматика Барышева за счет меньшей отдачи улучшит управляемость при стрельбе. А если предусмотреть подпружиненный, автоматически откидывающийся при плотном охвате рукоятки приклад, то не придется жертвовать и универсальностью.
В идеале, ЛОС - оружие массовое. Оно вполне способно заменить в армейских арсеналах пистолеты, пистолеты-пулеметы и, частично, даже штурмовые винтовки. И именно поэтому его внедрение влетит любой госказне в копеечку.
Так что как ни жаль, а обзавестись ЛОС нашим войскам в обозримом будущем скорее всего не светит. Даже при наличии какого-нибудь паллиатива. Таковым, например, могла бы стать модификация пистолета-пулемета "Бизон", элементы конструкции которого унифицированы с автоматом Калашникова. Достаточно просто перекомпоновать его под новый патрон и схему "буллпап", изменив направление подачи патронов в магазине - не донцем гильзы, а пулей вперед, как в оружии фирмы "Калико".
Все упирается исключительно в новый боеприпас. Не стоит, кстати, обманываться его несолидным видом и малым калибром. Полутораграммовая пуля для патронов ЛОС разработки FN и GIAT с пластмассовым (!) сердечником обладает по сравнению со стандартной пистолетной "девяткой" в несколько раз лучшей броне-пробиваемостью. А при действии по незащищенным целям ее убойность, как утверждают создатели, превосходит показатели для калибра .45. И это при почти вдвое меньшем импульсе отдачи.
Дело тут, по-видимому, в трех параметрах: высокой, около 900 м/с начальной скорости, хороших баллистических характеристиках и малом запасе устойчивости после попадания в цель. Мало того, есть еще подкалиберный вариант пули с отделяющимся поддоном, который при 20-сантиметровом стволе с 250 м пробивает стальной лист толщиной 3,5 мм.
Ну а обычная пуля, надо заметить, неплохо отвечает идеологии боеприпасов для полицейского штурмового оружия. Она очень легкая и потому прекрасно разгоняется, но, значит, и тормозится столь же быстро, не обладая из-за этого чрезмерной убойной дальностью. Неясно, правда, как у нее обстоит дело с опасными рикошетами, категорически противопоказанными, в частности, при освобождении заложников. Остается добавить, что в массовом производстве новый бое-припас обойдется на треть дешевле обычного пистолетного патрона. Так, может, все же замена разномодельных пистолетов, пистолетов-пулеметов, карабинов и нескольких разновидностей боеприпасов на одно ЛОС и один тип патрона выгодна не только тактически, но и экономически?
Может быть, может быть. Но пока оружейный мир не спешит раскрывать объятия новичкам. Военные снова и снова пересматривают свои далеко не всегда достаточно продуманные и непротиворечивые критерии ЛОС, в то время как ООН выступает за "гуманизацию" военных действий и возражает против пластмассовых сердечников, осколки которых трудно обнаружить рентгеном.
Не слишком помогла и разработка пули со стальным сердечником в алюминиевой рубашке. Налицо общее недоверие к новому боеприпасу.
Поэтому многие специалисты сейчас считают ЛОС слишком дорогой затеей. Мол, если прикинуть критерий "стоимость - эффективность", то окажется, что проще, легче и гораздо дешевле забыть эти новомодные тенденции и по-прежнему обходиться добрым старым пистолетом...
Александр БИРЮКОВ, рисунки Всеволода МАРТЫНЕНКО"
VID69 23-04-2017 16:40

quote:
Originally posted by Рус-с:

И не наступают/обороняются армиями и дивизиями


По этому нет понятия "дивизионный пулемёт",но есть ротный.Потому как пулемёт-это уровень роты,вот она ими и воюет.

А батальон(дивизия) это уже батальонная(дивизионная),но АРТИЛЛЕРИЯ.

Малая война-это война рот,а значит пулемётов и РПГ.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Как только Печенег появился, в ТТХ писали что выдерживает до 600 выстрелов в высоком темпе (что бы это не значило), потом снизили до 400...сейчас вообще перестали писать (это я про ЗИДовский сайт)


Была поставлена задача обеспечения поставленной живучести пулемёта с одним стволом,а не двумя,как ранее.
И если непрерывная очередь не превышает 400выстрелов подряд, то живучесть обеспечивается.Сколько таких очередей по 400шт я уже не помню,но это всё было в условиях испытаний.

У печенега есть другие,даже не проблемы,а так особенности,но они не требуют запасного ствола.Вообще.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного меньше, в обороне немцы умудрялись расстреливать десятки стволов..хоть забор городи


Немцы не показатель.
Тогда и стали другие были,да ихние пулемёты сами себя убивали большим темпом.

Gorgul 23-04-2017 17:18

quote:
Немцы не показатель.

как раз таки показатель, ибо у других быстросменных стволов на едином пулемете не было... кстати, наглы, принимая на вооружение МАГ, так же много игрались со сталями, лейнерами и прочим...плюнули....
Так что по Печенегу все не просто...
Рус-с 23-04-2017 17:24

quote:
у других быстросменных стволов на едином пулемете не было...
Да и самих единых пулемётов тогда не было.
Gorgul 23-04-2017 17:28

quote:
Да и самих единых пулемётов тогда не было.

ну вот зачем подсказывать, такая ловушка была...
п.с. один таки был
VID69 23-04-2017 17:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

как раз таки показатель,


Если немцы показатель,то как раз немцы сейчас выпускают совсем другой пулемёт,который не требует столь частой смены стволов,как тот на который вы намекаете.

Gorgul 23-04-2017 17:53

quote:
Если немцы показатель,то как раз немцы сейчас выпускают совсем другой пулемёт,который не требует столь частой смены стволов,как тот на который вы намекаете.

как раз таки НЕ выпускают...МГ 42 еще повоюет
Кстати, несмотря на наличие версии с пониженной скорострельностью, себе немцы оставили классический вариант.


click for enlarge 1024 X 682 180.9 Kb

VID69 23-04-2017 18:13

quote:
Originally posted by Gorgul:

МГ 42 еще повоюет


По сравнению с тем,как воюют М240 и ПКМ,это МГ42/3 исчез как вид.

Впрочем,если вы утверждаете,что второй ствол жизненно необходим,с удовольствием посмотрю видео,где ствол меняют в БОЕВОЙ обстановке.
Хоть на М240,хоть на ПКМ.
Да хотя бы на МГ3(как раз посмотрим,что за бедолаги им воюют).

Gorgul 23-04-2017 18:25

quote:
Да хотя бы на МГ3(как раз посмотрим,что за бедолаги им воюют).

Да те же немцы и воюют, в том же Афгане....и не только немцы.
quote:
с удовольствием посмотрю видео,где ствол меняют в БОЕВОЙ обстановке.

Когда на пулемете нужно менять ствол - уже не до съемок, уже жопа. Так очень сомневаюсь что такое видео есть...
quote:
По сравнению с тем,как воюют М240 и ПКМ,это МГ42/3 исчез как вид.

Может вы просто чего не знаете?
click for enlarge 1565 X 883 948.1 Kb
VID69 23-04-2017 21:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

Да те же немцы и воюют, в том же Афгане....и не только немцы.


Вот и покажите,если они конечно воюют а не сидят на базах,как помощник пулемётчика вооружён MP7.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Когда на пулемете нужно менять ствол - уже не до съемок, уже жопа. Так очень сомневаюсь что такое видео есть...


Да бросьте!Нашлемные камеры не препятствуют смене ствола.

В сети полным-полно видео,как долбят из М240 или ПКМ сотнями и перезаряжаются,и даже прицелы меняют:
https://www.youtube.com/watch?v=AdQ5__dpoCE
https://www.youtube.com/watch?v=YUHrdJcHd7o


quote:
Originally posted by Gorgul:

Может вы просто чего не знаете?


С чего вы это взяли что я не знаю?

Видео называется MG3 в кривых руках:
https://www.youtube.com/watch?v=b2G-lh-GL6s

Хотя мне кажется,что дело не в кривых руках,а особенности поведения МГ3,который реально плохо управляем вне станка,что собственно и объясняет исключительно малую популярность этого оружия в современных конфликтах.

Впрочем,вы можете доказать мне обратное,ссылками на массовое применение MG3,если конечно таковое явление имеет место быть.

P.S.Кстати вот попытка стрельбы стоя:
https://www.youtube.com/watch?v=wIX9wCktVQc

Как вы видите,такая же картина.Да же помощник нужен.


Poruchik_72 24-04-2017 12:03

quote:
Originally posted by VID69:

P.S.Кстати вот попытка стрельбы стоя:



Представляю, с какими ощущениями смотрят этот ролик истинные арийцы
Gorgul 24-04-2017 14:49

quote:
Как вы видите,такая же картина.Да же помощник нужен.

https://www.youtube.com/watch?v=bxQ1CmLGjhs
а здесь не нужен...может все же негр этот МГ впервые в руках держит?
quote:
С чего вы это взяли что я не знаю?

Телепатия.
quote:
Вот и покажите,если они конечно воюют а не сидят на базах,как помощник пулемётчика вооружён MP7.

https://www.youtube.com/watch?v=eFErhsqslbU
И если уж по части войны, что то мне кажется, что с 42 года МГ навоевал больше всех остальных единых пулеметов
Gorgul 24-04-2017 14:54

кстати, по части скорострельности, МАГ тоже не такой уж медленный, по максимуму почти тысячу может...и израильтяне, на варонлайне, писали что в ответственные моменты боя это здорово помогает...может немцы не такие идиоты?
VID69 24-04-2017 21:08

quote:
Originally posted by Gorgul:

https://www.youtube.com/watch?v=bxQ1CmLGjhs
а здесь не нужен...может все же негр этот МГ впервые в руках держит?


Нет.

Просто на моём видео негр стреляет боевыми патронами,а дрыщи на вашем видео стреляют светошумовыми бланками,что особенно видно на сек.26.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Телепатия.


Видно что-то не так у вас телепается.

quote:
Originally posted by Gorgul:

https://www.youtube.com/watch?v=eFErhsqslbU


Вы смеётесь,что ли?Парни вытащили все стволы,и жгут казённые патроны,стоя во весь рост.
Вы действительно не отличаете учения-пострелушки от боевой работы?

Вот боевая работа,где бедолага не может даже высунуться со своей кочергой MG3 :

https://www.youtube.com/watch?v=yLAwAY-YCG0

quote:
Originally posted by Gorgul:

может немцы не такие идиоты?


Может и идиоты,раз сделали на MG5 темп от 650 до 800 выс.\мин,ну прям как у ПКМ.

И даже израильтяне тоже идиоты,потому как их негев имеет режим одиночного огня,потому как только очередями слишком быстро патроны заканчиваются при его высоком темпе,что очень не нравится.

А ещё амеры тоже идиоты,раз их новый mk48 имеет 600-700 выс.\мин.

Причём MK48 был принят позже негева,с учётом его(негева) негативных моментов.

Впрочем,сам по себе высокий темп это пол беды,а вот вся развесовка деталей автоматики добавляют толчков и вибраций.

quote:
Originally posted by Gorgul:

что с 42 года МГ навоевал больше всех остальных единых пулеметов


Но этот факт не делает его автоматически лучшим.Просто он самый старый.
Вернее самый устаревший.

Gorgul 25-04-2017 06:16

quote:
его автоматически лучшим.

А я где то говорил что он лучший???
Я утверждал что машинка воевала, воюет и еще хрен знает сколько будет воевать.
VID69 25-04-2017 08:28

quote:
Originally posted by Gorgul:

А я где то говорил что он лучший???


Вот и славненько.
Соответственно не будем брать этот эмГэ как ориентир,поэтому помощнику пулемётчика не надо таскать сменные стволы,что,в свою очередь,лишает всякого смысла наличие у этого помощника MP7 вместо полноценного автомата.

Gorgul 25-04-2017 11:57

quote:
Соответственно не будем

Будем, конечно будем.
Стволяр 25-04-2017 12:36

Применительно к сообщениям 253 и 262 в данной теме.
Лет шесть назад, размышляя на тему как PDW, так и общевойскового автомата, я попытался продумать, как мог бы выглядеть 'автомат и PDW в одном флаконе'.
Абсолютно гипотетический патрон для такого оружия 'синтезирован' исходя из характеристик двух образцов - 5,56х30 мм Кольт MARS и 6,5х39 мм Грендел. Первый - наиболее мощный среди тех, что я, не претендуя на научность сего термина, именую 'полупромежуточными', второй - наиболее мощный среди 'автоматных' (патроны калибра 5,45-7,62 мм с общей длиной 56-58 мм, применяемые в современных автоматах (штурмовых винтовках)). Характеристики получившегося патрона с обозначением 6х35 мм (не путать с 6х35 мм KAC PDW): диаметр пули - 6,17 мм, длина гильзы - 35,0 мм, длина патрона - 51,0 мм, диаметр гильзы у ската - 9,80 мм, диаметр фланца гильзы - 9,90 мм, масса пули - 6,0 г, масса патрона - 13,50 г, масса порохового заряда - 1,50 г, начальная скорость пули из ствола длиной 325 мм - 725 м/с (дульная энергия пули - 1577 Дж).
Расчетная длина ствола оружия под такой патрон выбрана не случайно - по моим наблюдениям, большинство современных армейских автоматов тяготеют к стандартной длине ствола в районе 400 мм и имеется тенденция к еще большему ее уменьшению, как, к примеру, у SCAR Мк. 16 с его стандартным 355-мм стволом.
Кроме того, для автомата в целях максимальной компактности в походном положении была избрана компоновочная схема с магазином в рукоятке и малой длиной ствольной коробки, потребовавшей применения очень короткого (30 мм) затвора и ударникового УСМ. Ценой такого решения становится высокий прогнозируемый темп стрельбы - около 900 выстрелов в минуту.
Длина автомата со штатным пламегасителем - 500 мм с убранным прикладом, 750 мм - с выдвинутым. Вместо пламегасителя может устанавливаться прибор малошумной стрельбы (предлагается включать его в штатный комплект выживания пилотов).
Емкость штатного магазина - 36 патронов (коробчатый двухрядный), также возможно использование магазина на 24 патрона (его длина показана на рисунке пунктиром). Режимы огня - одиночный и непрерывный. Возможно крепление подствольного гранатомета специальной конструкции под отечественные 40-мм выстрелы ВОГ-25 и ВОГ-25П (на рисунке образец показан с гранатометом).
В предложенном виде, по моему мнению, данный образец позволяет иметь оптимизированное в плане мощности (для решения сугубо 'автоматных' боевых задач) и управляемости оружие, обладающее минимальными габаритами и максимально обтекаемой формой (со сложенным прикладом и магазином на 24 патрона сходен по длине с АКС-74У и имеет меньше выступающих частей), обеспечивающей его относительно удобное ношение даже для тех пользователей, для которых он играет роль PDW.
С уважением. Стволяр.

click for enlarge 1806 X 1280 188.8 Kb
Рус-с 25-04-2017 12:48

quote:
МГ 42 еще повоюет
Да уж, пулемёт легенда. А какой станок был, сказка.
quote:
реально плохо управляем вне станка,
Чего это?
VID69 25-04-2017 14:06

quote:
Originally posted by Рус-с:

Да уж, пулемёт легенда. А какой станок был, сказка.


Как будто вы его таскали

quote:
Originally posted by Рус-с:

Чего это?


А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.

Рус-с 25-04-2017 15:42

quote:
Как будто вы его таскали
Станок?
Gorgul 25-04-2017 17:14

quote:
А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.

так и вес больше,..так что с отдачей там все норм.
VID69 25-04-2017 17:23

quote:
Изначально написано Gorgul:

так и вес больше,..так что с отдачей там все норм.

Особенно проблем нет,когда стреляют свето-шумовыми патронами

Рус-с 25-04-2017 19:46

quote:
Изначально написано Gorgul:

ну вот зачем подсказывать, такая ловушка была...
п.с. один таки был

Как это я........

KARASU -TENGU 25-04-2017 20:51

Касательно малокалиберных боеприпасов для автомата/PDW. В старой польской ПДФке http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20060097p/53.pdf есть небезынтересная выдержка :

Вопреки текущиму мнению о концептуальной схожести оружия главных конкурентов - бельгийский и немецкий патроны представляют полностью различный подход к вопросу.
Бельгийский патрон был спроектирован, чтобы достигнуть лучшего полезного эффекта при минимальных производственных затратах. По этой причине были выбраны решения, проверенные с универсально используемый 5.56x45 мм патроном карабина НАТО, . Пуля SS190 был разработана подобно пуле SS109 5.56x45 мм. С учетом что PDW короче чем карабин и его максимальное давление является меньшим...
Однако, немецкий патрон был спроектирован, чтобы достигнуть максимума и это - ПРЕДШЕСТВЕННИК НОВОГО ТИПА БОЕПРИПАСОВ. Это является первым стрелковым оружием построенным вокруг стальной пули, которая является только coppered galvanically.И его давление пороховых газов выше!
Если бы эта 4.6mm пуля была изменена до 5.7mm, поддерживая пропорции, то ожидается, что способности проникновения превысят способности ... из-за более тяжелого снаряда и более длинного стального сердечника.

Михаил HORNET 25-04-2017 21:43

А каков ресурс ствола у МР7, кто то читал?
И как они сделали достаточно толстое гальваническое покрытие, чтобы хватило для полей нареза, поля нарезов пока что в микронах то не измеряются
Там вообще нарезной ствол традиционными нарезами или полигональный какой?
monkeymouse90 25-04-2017 22:28

quote:
Изначально написано VID69:

А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.


Очередное, глубоко аффтаритетное мнение, профессионального подписчика звезды. LOL

Стволяр 25-04-2017 22:56

2KARASU -TENGU:
Спасибо за косвенное подтверждение моих измышлизмов насчет оптимальной конструкции пуль для оружия такого класса. А упомянутую PDF-ку, помнится, тоже читал.

2Михаил HORNET:
Фотографий этих пуль в разрезе не имею, но на схемах производителя толщина покрытия показана достаточной для врезания в нарезы любой формы.
click for enlarge 149 X 539  23.5 Kb
click for enlarge 202 X 539  18.7 Kb
click for enlarge 1409 X 1124 151.3 Kb
Стволяр 25-04-2017 22:56

2KARASU -TENGU:
Спасибо за косвенное подтверждение моих измышлизмов насчет оптимальной конструкции пуль для оружия такого класса. А упомянутую PDF-ку, помнится, тоже читал.

2Михаил HORNET:
Фотографий этих пуль в разрезе не имею, но на схемах производителя толщина покрытия показана достаточной для врезания в нарезы любой формы.
click for enlarge 149 X 539  23.5 Kb
click for enlarge 202 X 539  18.7 Kb
click for enlarge 1409 X 1124 151.3 Kb

VID69 25-04-2017 23:58

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

ПРЕДШЕСТВЕННИК НОВОГО ТИПА БОЕПРИПАСОВ. Это является первым стрелковым оружием построенным вокруг стальной пули, которая является только coppered galvanically.И его давление пороховых газов выше!


У 5,56х45 давление ещё выше,и что теперь-то?
А так по виду и по факту,эти пули обычные двухэлементные,коих пруд-пруди.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А каков ресурс ствола у МР7, кто то читал?


Вроде 15тыс.

Но! кучность проверяют аж на 45м.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/a62/044_051.pdf

А судя по вот этой табличке:
http://www.heckler-koch.com/en...ammunition.html

"Идеально" если бы стрелок стрелял не далее 100м.

VID69 26-04-2017 12:11

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Очередное, глубоко аффтаритетное мнение, профессионального подписчика звезды. LOL


Что такое "LOL" это вас,так зовут?

А,всё нашёл.Боже,ну и @#'альник:

http://media.tumblr.com/tumblr_laennpN7PP1qa15kd.jpg

KARASU -TENGU 26-04-2017 01:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

каков ресурс ствола у МР7, кто то читал?
И как они сделали достаточно толстое гальваническое покрытие, чтобы хватило для полей нареза, поля нарезов пока что в микронах то не измеряются
Там вообще нарезной ствол традиционными нарезами или полигональный какой?



Да там пишут и об этом,чтобы сохранить ресурс пришлось сделать "необычную" нарезку,по видимому имеют ввиду полигональ.
quote:
Originally posted by VID69:

У 5,56х45 давление ещё выше,и что теперь-то?



Если поднять давление до уровня 5,56 не меняя пулю получится гильзовый вариант безгильзового DM11,обычный автоматный патрон,точнее его бронебойный вариант.
Gorgul 26-04-2017 06:54

quote:
ввиду полигональ.

Немцы спецы по ковке стволов, потому и любят извращатся с нарезкой...
monkeymouse90 26-04-2017 11:08

quote:
Изначально написано VID69:
А,всё нашёл.Боже,ну и @#'альник:

Что, говножуйка? По существу, как всегда сказать нечего?
Забыл еще путена с жириком, для троицы, приплести.
https://www.youtube.com/watch?v=Np6N_JKJaEA
click for enlarge 499 X 369 429.9 Kb

https://www.youtube.com/watch?v=B57dW3A-DT0
https://www.youtube.com/watch?v=DW9gVEYCfqY

VID69 26-04-2017 17:37

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Забыл еще путена с жириком, для троицы, приплести.


путена?Причём тут индейки?

А по существу,тебя LOL,можно носом(или что там вместо него) тыкать долго и весело.Найдёшь,кто так сможет с МГ:
https://www.youtube.com/watch?v=QvPn4pmO-XU
https://www.youtube.com/watch?v=Ti8rRTQOgZA

Рус-с 26-04-2017 20:13

quote:
кто так сможет с МГ
У МГ из за кожуха вес вперёд смещен, так мне кажется. И патрон вроде как по мощнее. Потому с одной руки сложновато будет.
VID69 26-04-2017 20:48

quote:
Originally posted by Рус-с:

У МГ из за кожуха вес вперёд смещен, так мне кажется. И патрон вроде как по мощнее. Потому с одной руки сложновато будет.


C обычной пулей ни сколько не мощнее.
С тяжёлой на немного.Но учитывая,что MG3 тяжелее ПКМ на 40%MG42 так вообще на 55%,то там вообще не должно ничего дёргаться.

Рус-с 26-04-2017 22:10

quote:
Но учитывая,что MG3 тяжелее ПКМ на 40%,а MG42 так вообще на 55%,
Что то проценты какие то несуразные. ПКМ тяжелее 42го?
VID69 26-04-2017 22:29

quote:
Originally posted by Рус-с:

Что то проценты какие то несуразные


В чём несуразность?

quote:
Originally posted by Рус-с:

ПКМ тяжелее 42го?


Наоборот.

Рус-с 26-04-2017 22:38

quote:
В чём несуразность?
Сколько весит 42ой?
VID69 26-04-2017 22:52

quote:
Originally posted by Рус-с:

Сколько весит 42ой?


Здрасьте...

MG42=11,6кг

ПКМ=7,5кг.

Отношение по массе MG и ПКМ:


MG42:ПКМx100%=11,6:7,5x100%=154,7%

PILOT_SVM 26-04-2017 23:39

quote:
Изначально написано Gorgul:
Может вы просто чего не знаете?

Ага, и скан из ролика, который показан чуть ниже.
Где какой-то обкуренный тупарь стреляет просто в небо.

PILOT_SVM 26-04-2017 23:43

quote:
Изначально написано Gorgul:
https://www.youtube.com/watch?v=bxQ1CmLGjhs
а здесь не нужен...может все же негр этот МГ впервые в руках держит?

Блин, ну какое же вы позорное существо!

Приводить стрельбу холостыми как пример контроля оружия во время стрельбы...

Так низко здесь ещё никто не опускался.

PILOT_SVM 26-04-2017 23:46

quote:
Изначально написано Рус-с:
Чего это?

А вы посчитайте массу очереди и то как им управлять при этом.
Реально - МГ42 можно с сошек стрелять только очень короткими очередями.

С рук - бессмысленно.

Рус-с 26-04-2017 23:49

quote:
Изначально написано VID69:

Здрасьте...

MG42=11,6кг

ПКМ=7,5кг.

Отношение по массе MG и ПКМ:


MG42:ПКМx100%=11,6:7,5x100%=154,7%


А сколько весит 3ий?

VID69 27-04-2017 12:06

quote:
Originally posted by Рус-с:

А сколько весит 3ий?


Немного легче.Пустой "всего лишь" 10,5кг. Также как ПКМ+100патронов.

Рус-с 27-04-2017 12:44

Упс, только сейчас понял Ваш посыл.
Gorgul 27-04-2017 06:24

quote:
Где какой-то обкуренный тупарь стреляет просто в небо.

особенности территории, там все так стреляют, такеих роликов там с любым оружием полно. Тем не менее это МГ 3 (может и 42й) и тем не менее в реальном применении.

quote:
Блин, ну какое же вы позорное существо!

Узнаю пилота, как откроет рот, так от туда говно лезет.
quote:
Приводить стрельбу холостыми как пример контроля оружия во время стрельбы...

Сразу видно - вы холостыми не стреляли. Так что позоритесь как раз вы.

PILOT_SVM 27-04-2017 07:43

quote:
Originally posted by Gorgul:
Узнаю пилота, как откроет рот, так от туда говно лезет.

quote:
Originally posted by Gorgul:
Сразу видно - вы холостыми не стреляли. Так что позоритесь как раз вы.


Узнаю горгулью, как захочет натянуть сову на глобус, так даже стрельбу холостыми готов показать как пример контролируемости оружия.
и это вместо того, чтобы признать свой косяк и извиниться...
Чудны дела...


Рус-с 27-04-2017 10:34

Билять....... опять срачь.
PILOT_SVM 27-04-2017 11:49

quote:
Изначально написано Рус-с:
Билять....... опять срачь.

Так никакого скандаля не было бы, если горулья не пытался утверждать всякую чушь.

Одно дело, что немцы в своё время создали незаурядную конструкцию, то, что пулемёт реально послуживший и служащий до сих пор.

Но, не понимать, что темп стрельбы + масса залпа = неуправляемость оружия при стрельбе с рук - это за гранью.

И вроде горгулья не первый день на форуме, но в желании расхвалить МГ - просто говорит чушь.
А уж ролики, которые он же сам и приводит - разбивают его же доводы.

Смешно.

Рус-с 27-04-2017 11:57

Вот....... разумно.
Gorgul 27-04-2017 12:16

quote:
но в желании расхвалить МГ

Врать то не надо. Где я его хвалил? Может Вам уже хватит спорить с тараканами в своей голове?
Смысл роликов в том, что кое кто утверждал что стрелять с МГ с рук - невозможно..оказалось возможно. Что и требовалось доказать.
VID69 27-04-2017 14:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

Где я его хвалил?


Вы приводили его как образцовую систему,и по этому все остальные пулемёты должны иметь сменные стволы всегда и везде,поэтому помощнику пулемётчика нужно PWD.Смотрите ваш же пост нумер 260,стр.13 настоящей темы.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Смысл роликов в том, что кое кто утверждал что стрелять с МГ с рук - невозможно..оказалось возможно.


Если речь обо мне,то вам бы лучше не звиздеть.
Вот мои слова:

quote:
Изначально написано VID69:

Хотя мне кажется,что дело не в кривых руках,а особенности поведения МГ3,который реально плохо управляем вне станка,что собственно и объясняет исключительно малую популярность этого оружия в современных конфликтах.

страница нумер 15,пост нумер 292 текущей темы.Где там написанно о НЕВОЗМОЖНОСТИ стрельбы с рук?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Что и требовалось доказать.


Вы и не доказали что:
-MG42/3 широко и активно применяетcя;
-пулемётам на выходе нужны сменные стволы и эти стволы меняются в бою;
-помошники пулемётчиков вооружены MP7.

Gorgul 27-04-2017 16:33

quote:
Вы приводили его как образцовую систему

ГДЕ?
quote:
-MG42/3 широко и активно применяетcя;

Это свершившийся факт:
quote:

Производство:
Германия: бывший производитель;
Греция: лицензионное производство компанией ЭАС;
Иран: лицензионное производство на Defense Industries Organization под индексом MG3-A3
Италия: лицензионное производство под индексом MG 42/59 компанией Beretta с участием Whitehead Motofides и Franchi;
Пакистан: лицензионное производство государственной корпорацией Pakistan Ordnance Factories под индексом MG1A3 в Вах-Кантонменте, провинция Пенджаб;
Мексика: лицензионное производство;
Судан: производился компанией Military Industry Corporation под названием Karar;
Турция: лицензионное производство компанией MKEK с Кырыккале;
Использование:
Австралия: использовался в 1976-2007 гг. в качестве зенитного на бронетехнике.
Австрия: использует MG 74, который был создан на основе немецкого MG 42/59 (как и MG3), и изготавливается компанией Steyr Mannlicher. MG 74 имеет темп стрельбы 850 выстрелов в минуту.
Бангладеш: на вооружении пограничных войск.
Бразилия: использует MG3 параллельно с FN MAG.
Гана
Германия: состоял на вооружении Бундесвера. Заменяется c 2011 года на MG5.
Греция: состоит на вооружении армии;
Дания: MG 42/59 под индексом M/62 на вооружении.
Испания: устанавливается на бронетехнику и вертолёты;
Италия: под индексом MG 42/59 используется на наземной технике и вертолётах. До закупок FN Minimi, компания Stabilimento Militare Armi Leggere (SMAL) из Терни производила части пулемёта для переделки под патрон 5,56×45 мм НАТО. Набор включал новый ствол, головку затвора, загрузочное отверстие и крышку. Вес модифицированной версии оставался без изменений.
Кабо-Верде
Канада: используется только на 20 танках Leopard 2A6M CAN полученных из Германии. Leopard 2, приобретённые из других источников, по прежнему вооружены FN MAG;
Литва: используется вооружёнными силами Литвы
Мьянма
Норвегия
Пакистан: используется Вооружёнными силами Пакистана[26].
Польша: используется на танках Leopard 2A4 и вспомогательных машинах 10-й бронекавалерийской бригады имени генерала Станислава Мачка (10. Brygady Kawalerii Pancernej im. gen. broni Stanisława Maczka). Могут в будущем быть заменены на WKM-B (зенитный)/UKM-2000C/CL (спаренный), если модернизация польских леопардов по стандарту 2PL окажется успешной.
Португалия
Сан-Томе и Принсипи
Саудовская Аравия
Того
Турция: используется Вооружёнными силами Турции и Жандармерией.
Финляндия: под индексом 7.62 KK MG 3. Используется на танках Leopard 2 и вертолётах NH90
Чили
используется под индексом KSP m/94 на танках Leopard 2
Эстония

quote:
-пулемётам на выходе нужны сменные стволы и эти стволы меняются в бою;

Это свершившийся факт. Единых пулеметов без сменного ствола - нет. Даже Печенег имеет быстросменный ствол.
quote:
-помошники пулемётчиков вооружены MP7.

вы удивитесь, но это тоже свершившийся факт, пусть и в бундесвере.
Честно, мне надоело спорить с человеком настолько не разбирающимся в теме.
VID69 27-04-2017 17:25

quote:
Originally posted by Gorgul:

ГДЕ?


Здесь:
click for enlarge 1750 X 871 247.7 Kb

quote:
Originally posted by Gorgul:

Это свершившийся факт:


Только видео практически нет,сразу видно,"воююет".

quote:
Originally posted by Gorgul:

Это свершившийся факт. Единых пулеметов без сменного ствола - нет. Даже Печенег имеет быстросменный ствол.


Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали.

quote:
Originally posted by Gorgul:

вы удивитесь, но это тоже свершившийся факт, пусть и в бундесвере.


Где факты,что MP7 таскают в бою?
Где факты,что стволы меняют на выходе?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Честно, мне надоело спорить с человеком настолько не разбирающимся в теме.


Если я не разбираюсь в теме,то почему ваши аргументы такие жидкие?

PILOT_SVM 27-04-2017 19:35

quote:
Изначально написано Gorgul:
Врать то не надо. Где я его хвалил? Может Вам уже хватит спорить с тараканами в своей голове?
Смысл роликов в том, что кое кто утверждал что стрелять с МГ с рук - невозможно..оказалось возможно. Что и требовалось доказать.

Только горгулья не понимает, что "стрелять" и "попадать" - это разные явления.

Gorgul 27-04-2017 20:01

quote:
Здесь:

Читать вы тоже не умеете. Прочитайте написанное еще раз, может дойдет...хотя - вряд ли
Еще раз, где я говорил что МГ3 ЛУЧШИЙ современный пулемет?
quote:
Только видео практически нет,сразу видно,"воююет".

Состоит на вооружении во многих странах, выпускается во многих странах..не, не воюет. а видео..вы еще ТВ "звезду" в доказательство приведите.

quote:
Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали.

Устав почитайте, это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство..а не ваше мнение.
Выпуск единых пулеметов со сменными стволами - тоже доказательство, которых вы в упор не видите.
Но я вас понимаю, если факты противоречат вашему мнению - ну их нафиг, эти факты.
quote:
Если я не разбираюсь в теме,то почему ваши аргументы такие жидкие?

Потому что вы не разбираетесь в теме

quote:
Только горгулья не понимает, что "стрелять" и "попадать" - это разные явления.

Так доказательств ваших обвинений не будет? Знакомо...слив засчитан.
PILOT_SVM 27-04-2017 20:27

quote:
Originally posted by Gorgul:
Так доказательств ваших обвинений не будет? Знакомо...слив засчитан.


вот жыж, децкий сад...
вы же сами привели фотку с МГ.

Потом оказалось, что фотка - это скрин ролика с обкуренным дурачком, который как вы не понимает, что стрелять и попадать - разные "вещи".

Дальше разговор о том, что без станка - МГ практически неуправляем.
(ролик о том, как здорового мужика сдвигает отдачей), а вы приводите ролик со стрельбой холостыми...

Ну как после этого к вам относиться серьёзно?

VID69 27-04-2017 21:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

Еще раз, где я говорил что МГ3 ЛУЧШИЙ современный пулемет?


А почему вы тогда его постоянно выдвигаете как ориентир и как показатель?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Состоит на вооружении во многих странах, выпускается во многих странах..не, не воюет. а видео..вы еще ТВ "звезду" в доказательство приведите.


Да вы что-то привели бы как доказательство,хоть ютьюб,хоть звезду!

Кстати тот же ютьюб вы привели,только что из этого вышло,всем хорошо видно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Устав почитайте, это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство.


Ну и как же конкретно это в уставе прописано?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Выпуск единых пулеметов со сменными стволами - тоже доказательство, которых вы в упор не видите.


Я разве говорит,что на пулемётах стволы не сменные?Я просто попросил доказательства от вас,что их меняют,но вы же слились...


quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому что вы не разбираетесь в теме


Уже разобрался окончательно с кем вёл беседу.

KARASU -TENGU 27-04-2017 21:18

KARASU -TENGU 27-04-2017 21:43

Оружие которого не было.
Interdynamic MKR - микрокалиберный автомат из Швеции.
Максим Попенкер
Семидесятые годы прошлого века были довольно бурным этапом в развитии армейского стрелкового оружия. В США активно велись разработки по целому ряду перспективных программ стрелкового оружия, НАТО готовилась к испытаниям, призванным определить новый единый пехотный боеприпас, СССР также начал переводить свои Вооруженные силы на патрон уменьшенного калибра.
Сама идея малокалиберного патрона для основного оружия пехоты - автомата, к тому моменту была уже далеко не нова. Многие эксперты призывали перейти на патроны калибра 7мм или даже меньше еще в 1930х годах, и скажем в США это почти произошло - патрон .276 Педерсен был довольно близок к принятию на вооружение пока в 1932 году генерал Мак Артур не похоронил его из текущих экономических соображений. Да что там говорить - еще в конце 19 века целый ряд стран перешел на винтовочные патроны калибра 6.5 миллиметра - Голландия, Швеция, Япония, Италия. После Второй Мировой войны и войны в Корее в США гражданскими экспертами и рядом армейских специалистов активно продвигалась мысль о перспективности перехода на патрон малого калибра с малым импульсом отдачи и ограниченной эффективной дальностью, так как в абсолютном большинстве случаев солдаты были просто не способны использовать весь потенциал мощных винтовочных патронов того времени. Идеи 'малокалиберной революции' были довольно просты - уменьшение калибра и массы пули давало существенный выигрыш в массе оружия и боекомплекта, в уменьшении отдачи, что, в свою очередь, повышало вероятность поражения противника на 'рабочих дальностях'. Работы в этом направлении в США начались еще в середине 1950х годов, причем изначально было решено сконцентрироваться на подкалиберных стреловидных пулях и оружии под новый патрон, разрабатывавшемся в рамках программы SPIW. Однако отсутствие реальных результатов по этой программе к середине 1970х годов привело к частичному пересмотру концепции в пользу патронов с обычной пулей еще меньшего калибра - порядка 0,17 - 0,2 дюйма (4,5 - 5 миллиметров). Это позволяло избавиться от головной боли, связанной с высокой стоимостью подкалиберных стреловидных пуль и от проблем со стабильным отделением поддона, приводивших к низкой точности стрельбы. Данные работы были начаты в рамках программы SBR (Serial Bullet Rifle - винтовка, стреляющая очередями пуль). Аналогичные работы велись и в Европе - особенно в Бельгии и Германии.
В основе этих программ лежала разработка патронов с пулей калибра от 3 до 5 миллиметров, с высокой начальной скоростью и минимальной отдачей. Так как убойная сила одной такой пули даже на минимальных дальностях была невелика, предполагалось что оружие под такой патрон должно стрелять очередями фиксированной длины (обычно 3 выстрела) с высоким темпом, так чтобы все 3 попадания приходили в цель достаточно кучно. В принципе это была достаточно разумная концепция, и даже ее очевидные недостатки (например высокая стоимость изготовки микрокалиберных стволов и их высокая гигросокопичность) на время были забыты. Наиболее хорошо известны разработки в данном направлении германской компании Heckler - Koch, в начале 1970х в параллель разрабатывавшей 2 микрокалиберные системы - винтовку G11 под безгильзовый патрон и винтовку HK 36 под патрон традиционной конструкции калибра 4.6мм (4.6х36).
Нужно отметить, что во второй половине 70х годов фирма Хеклер-Кох закрыла программу HK 36 и полностью сосредоточилась на весьма амбициозной и дорогостоящей программе безгильзового микрокалиберного оружия G11.
И вот тут мы переходим к главному герою нашей статьи. Шведская компания Interdynamic AB сделала первую попытку разработать армейский автомат в середине 1970х годов, выпустив не совсем обычную винтовку Interdynamic MKS под патрон 5.56х45мм. В попытке уменьшить габариты оружия при сохранении заданной боевой эффективности главный конструктор фирмы, Георг Кьеллгрен разместил магазин вместо пистолетной рукоятки, придав винтовке вид эдакого Узи-переростка. Однако испытания этой винтовки показали что она не слишком удобна в обращении, и чтобы добиться реальных преимуществ нужен новых подход. Этим новым подходом и стали микрокалиберные боеприпасы. Интересно, что первоначально компания Interdynamic экспериментировала с ракетными пулями калибра около 4.5мм, при этом для первоначального разгона ракетной пули RAP (Rocket-assisted projectile) использовались модифицированные гильзы от малокалиберного патрона кольцевого воспламенения .22 LR (5,6x16R). Однако ракетные пули показали себя недостаточно хорошо, зато переход к увеличенной гильзе от патрона кольцевого воспламенения .22WMR (Винчестер Магнум кольцевого воспламенения) в сочетании с обычной пулей сулил неплохие результаты, как за счет малой удельной массы гильзы (по сравнению с обычной гильзой патрона центрального боя), так и за счет неплохой баллистики. После ряда опытов компания Interdynamic разработала новый патрон кольцевого воспламенения калибра 4,5мм. Этот патрон оснащался цельномедной остроконечной пулей большого удлинения, имевшей хорошую баллистику и высокую пробивную способность. Кроме того, большое удлинение пули способствовало ее кувырканию при попадании в цель, что потенциально повышало убойность. Сама гильза патрона .22WMR претерпела изменения по форме - она стала биконической, так что патроны могли плотно располагаться в магазине большой кривизны без опасности сцепления выступающих закраин. Патрон, имевший метрическое обозначение 4.5х26R, разгонял пулю массой 1.6 грамма до 1000 метров в секунду, имея общую массу патрона менее 4 грамм. Под новый патрон был разработан целый ряд магазинов, но наиболее удачным оказался двухрядный рожковый магазин с большим изгибом, фактически представлявший собой полукруг (или половину дискового магазина). Такой магазин, выполненный из пластика, имел очень небольшой собственный вес (порядка 50 грамм) и вмещал 50 патронов. Предполагалось, что эти магазины будут одноразовыми и снаряжаться в заводских условиях.
Имея готовый патрон и магазин, компания Interdynamic преступила к разраотке компактной винтовки, получившей название Interdynamic MKR. В основу конструкции легла идея использования ствола оружия как несущего элемента всей системы, в сочетании с компоновкой буллпап и полной двустроннестью оружия. Для обеспечения нормального функционирования была выбрана автоматика с жестким запиранием ствола перекосом затвора вниз, и использованием для перезарядки энергии пороховых газов. Газы отводились из ствола через поперечное отверстие в газовую камеру, расположенную над стволом, где воздействовали на соединенный с затворной рамой газовый поршень с длинным рабочим ходом. Для обеспечения удобного использования оружия как с левого, так и с правого плеча, рукоятка взведения была расположена сверху над пластиковым корпусом оружия, а рычажки предохранителя-переводчика режимов огня были продублированы на обеих сторонах оружия. Выброс стреляных гильз производился вниз через канал в прикладе, расположенный сразу за магазином. Такое решение исключало использование расположенного сразу за магазином традиционного ударно-спускового механизма, и потому стрельба из MKR во всех режимах велась с открытого затвора. Нужно отметить, что благодаря малой массе подвижных частей такое решение практически не оказывало негативного влияния на точность стрельбы как одиночными выстрелами, так и очередями. Для обеспечения нормальной экстракции в любых условиях при относительно слабой закраине патрона патронник винтовки имел увеличенный диаметр, что приводило при выстреле к частичному поддуванию гильзы, однако одновременно и обеспечивало эффект, аналогичный эффекту, даваемому канавками Ревелли.
Новая винтовка оказалась весьма легкой и 'разворотистой'; со снаряженным 50 патронами магазином она весила менее 3 килограмм и имела длину 83 сантиметра, обеспечивая эффективную дальность стрельбы до 300-400 метров и уверенно пробивая стандартную стальную армейскую каску на дальности в 300 метров. На базе винтовки был разработан укороченный карабин, а также в процессе разработки находились ручной пулемет с дисковым иди секторным магазином емкостью 200 патронов и компактное оружие самообороны, использовавшее штатные магазины от винтовки емкостью 50 патронов.
Последний образец, так и оставшийся на бумаге, входивший в 4.5мм семейство оружия Interdynamic, был пистолет-пулемет (оружие самообороны военнослужащих) Interdynamic MPR. Этот образец должен был сохранить базовую газоотводную автоматику винтовки и карабина, однако огонь должен был вестись с закрытого затвора, одиночными выстрелами и очередями. Для уменьшения общей длины оружия 50-зарядный магазин от винтовки должен был промыкаться к оружию горизонтально слева. Вероятно, для этого образца могли бы быть разработаны и более компактные магазины меньшей емкости. Пистолет-пулемет Interdynamic MPR должен был комплектоваться складным прикладом и без магазина весить не более 1 килограмма.
Однако невзирая а удачную конструкцию, винтовка MKR имела небольшие перспективы, особенно в свете принятия блоком НАТО в 1979 году патрона 5.56х45 в качестве нового единого стандарта. Посему на границе семидесятых и восьмидесятых эту винтовку спешно переделали под патрон 5.56х45, сохранив все особенности устройства но увеличив габариты и массу затворной группы, и приняв в качестве базовых магазины от винтовки М16. В этой конфигурации винтовка Interdynamic MKR представляла уже гораздо меньший интерес для потенциальных покупателей - увеличение массы затвора привело к ухудшению точности стрельбы с заднего шептала, увеличение отдачи патрона калибра 5.56мм по сравнению с патроном калибра 4.5 мм также привело к ухудшению кучности стрельбы очередями: и проект оказался похоронен.
Впрочем, подобная судьба ожидала и все остальные проекты микрокалиберного армейского оружия - и германскую G11, и американскую SBR, и еще ряд менее известных разработок.
Почему это произошло? Тут есть целый ряд причин. Во-первых, военные всегда крайне подозрительно относились к уменьшению калибра и мощности винтовочных боеприпасов. Достаточно вспомнить опасения, связанные с принятием патронов калибра 5.45 - 5.56мм. Во-вторых, стволы самых малых калибров являются гигроскопичными - то есть вода, однажды попав в канал ствола сама оттуда уже не вытекает. А наличие воды в стволе в момент выстрела может привести к его раздутию и даже разрыву - с этой проблемой столкнулись и в СССР на ранних этапах эксплуатации 5.45мм автоматов АК-74 (данная проблема свойственна стволам калибром менее 6 миллиметров). В третьих, и это уже в большей мере касается именно винтовки Interdynamic MKR, патроны кольцевого воспламенения, при наличии очевидных достоинств (простота изготовления и как следствие дешевизна гильзы, малая масса гильзы а следовательно и всего патрона) имеют и очевидные для военных недостатки - в первую очередь, меньшую прочность закраины и меньшую стойкость к грубому обращению.
Казалось бы, тут и сказке конец, ан нет. Уже в начале 21 века известный американский производитель патронов - компания Hornady Ammunition представила новый охотничий патрон .17 HMR (4,5x26R) - Hornady Magnum Rimfire. Патрон по своим основным габаритам практически повторяет патрон фирмы Interdynamic, однако он имеет упрощенную бутылочную форму гильзы, так как специалистами фирмы Hornady не ставилась задача обеспечения большой емкости магазинов. Кроме того, патроны .17 HMR используют более короткие и легкие пули традиционной конструкции (свинцовый сердечник и латунная рубашка), и имеют заметно меньшую начальную скорость (порядка 725 м/с). Впрочем, нужно заметить что патрон .17 HMR ориентирован на дичь, имеющие гораздо меньшие габариты и массу тела чем человек - главным образом грызунов и мелкую пушную дичь, а также птицу. Но пожалуй еще более интересным является 'армейский' патрон 4.6х30 НК, недавно принятый на вооружение Бундесвером ФРГ и военной полицией Великобритании вместе с оружием самообороны (фактически, микрокалибреным пистолетом-пулеметом) HK MP7A1. Данный образец в идеологическом, тактическом и даже отчасти техническом плане вполне может считаться прямым наследником так и оставшегося на бумаге экспериментального 4,5мм пистолета-пулемета Interdynamic MPR, разрабатывавшегося в рамках программы Interdynamic MКR.
monkeymouse90 28-04-2017 10:46

quote:
Изначально написано Gorgul:

Это свершившийся факт:

http://specialoperations.com/28650/old-wolf-still-growls/
Где состоит как штатный, вполне себе применяется.
https://www.youtube.com/results?search_query=mg3+afganistan
https://www.youtube.com/watch?v=eFErhsqslbU
https://www.youtube.com/watch?v=YLB_u5IHq5s

Gorgul 28-04-2017 11:49

quote:
monkeymouse90

Бесполезно объяснять, фОшисткая система не может быть хорошей
monkeymouse90 28-04-2017 11:50

Отож... ;-)
Когда боевые возможности, скажем пулемета, оцениваются с точки зрения пригодности делать из него трататаотживота, то это уже диагноз... LOL
Вот еще немного
http://selfdefensefund.com/wp-content/uploads/MG-34.pdf
VID69 28-04-2017 12:03

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

http://specialoperations.com/28650/old-wolf-still-growls/


Это Фото с УЧЕНИЙ.Особенно позабавили деревянные настилы для пулемётчиков

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

https://www.youtube.com/results?search_query=mg3+afganistan


Здесь только эпизод с датчанами,который я же постил гораздо раньше.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

https://www.youtube.com/watch?v=eFErhsqslbU


Опять учения,уже было.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

https://www.youtube.com/watch?v=YLB_u5IHq5s


Опять пострелушки без врага.

Итого,3 из 4-х ссылок,описывают УЧЕНИЯ,а не бои.Где тут ШИРОКОЕ применение?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Бесполезно объяснять, фОшисткая система не может быть хорошей


А что там хорошего,если пулемёт весит тяжелее ПКМ на 50%,а при этом имеет ствол,который на столько же легче,чем у того же ПКМ.

Gorgul 28-04-2017 12:08

quote:
П: Вот видишь, сынок, это море..
С: (тупо) Где?
П: Ну вот это плещется-это море...
С: (по прежнему тупо)Где?
П распаляясь)Ну вот мы сидим на таком желтом-это песок, а вон то
синее-это море..
С:...Где?
П в бешенстве)Что ты идиот не понимаешь, вот это сухое, желтое-это
песок, а вон то синее, плещется, мокрое-ЭТО МОРЕ!!!
С тупо)Где?
Папины нервы не выдерживают, он в крайней ярости хватает сына,
и макает его головой в воду с криком "Вот море!!! Вот оно!!! Вот
это море!! Вот!" Сын захлебывается, кое-как вырывается и с трудом
дыша спрашивает
-Папа, что это было?
-Море, %*"!!!
-ГДЕ?


PILOT_SVM 28-04-2017 12:36

quote:
Изначально написано Gorgul:
фОшисткая система не может быть хорошей

вот жеж идиот.
Gorgul 28-04-2017 12:40

quote:
вот жеж идиот.

Самокритично! Хвалю!
monkeymouse90 02-05-2017 15:51

quote:
Изначально написано VID69:
Итого,3 из 4-х ссылок,описывают УЧЕНИЯ,а не бои.Где тут ШИРОКОЕ применение?

Это не просто учения.
Это спецом, для камеры, из музея всякого хлама напривозили и старые б/п утилизируют. LOL

KARASU -TENGU 05-08-2017 21:09

Норвежский снайпер

click for enlarge 622 X 843 177.3 Kb
KARASU -TENGU 29-10-2017 20:52

http://casatic.livejournal.com/352114.html
KARASU -TENGU 29-10-2017 20:58

А мне в своё время нравился вот этот

474 x 252
597 x 399
MMMMIKLE 08-01-2018 17:01

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Нет ну у Вас хронология событий немного не стыкуется))
С VP70 все собственно и начиналось, и не взлетело из-за отсутствия ТОГДА (в начале 70-х) коллиматора и вообще пистолет был уродский) ну и ручки/цевья там не было, а кобура была вычурная. К тому же у него авторежим был отсечкой, а кобура слишком громоздкой вышла. Ну и патронов нормальных в 9х19 тогда не было

Всё не так. У фп70 был один трабл. На крайнем сочетании навески, массы и габаритов пули он забивал следующий патрон в патронник с оборванным дульцем предыдущего выстрела, с разрывом патронника.

Причина ровно таже почему у нас не взлетел барышев.

mpopenker 22-02-2018 10:39

quote:
Originally posted by тренер покемонов:

К кому можно обратиться?




к В+Т
они охотно на емайлы отвечают, и вообще классные ребята
mpopenker 22-02-2018 14:40

quote:
Originally posted by тренер покемонов:

Это сарказм, штоле?




ничуть. они действительно хорошие ребята и действительно отвечают на вопросы по делу
если у вас серьезный вопрос к ним но инглишем не владеете - пишите мне, я с ними давно уже общаюсь, передам ваш вопрос.
marafonec 24-02-2018 12:46

quote:
Originally posted by Gorgul:

quote:
"Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали." (с)

Устав почитайте, это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство..а не ваше мнение.



В каком именно УСТАВЕ вы прочли о сменном стволе пулемета?

KARASU -TENGU 02-05-2018 13:59

Конверсия стандартной армейской Беретты М9 в PDW ( U.S. ARMOR magazine 2001. )
319 x 150
KARASU -TENGU 02-05-2018 14:21

Любопытные циферки по энергии .224BOZ из разнодлинных глокостволов
800 x 520
169 x 150
KARASU -TENGU 10-05-2018 18:08

B+T USW на крайнем ШотШоу
765 x 510
Когда он появился я долгое время почему то думал что это Rik Van Bruaene швейцарцам свою вундервафлю продал
480 x 360
а оказалось это они обычный CZ изнасиловали.
click for enlarge 1280 X 720  56.3 Kb
click for enlarge 1280 X 720 114.9 Kb
click for enlarge 1280 X 720  95.2 Kb
225 x 225
North Wind 10-05-2018 20:46

IMI Defense KIDON

PS: интересно, никто из эмигрантов руку к названию не приложил? А то вот хочешь себе карабин, а тебе дают только кидон

KARASU -TENGU 22-09-2018 22:05

Чет стала интересна степень эффективности глушителя установленного после компенсатора...
click for enlarge 430 X 640 47.9 Kb
Причём на фото крупным планом видно что вырезы в кожухе это не декоративный элемент и компенсационные дЫрки в самом стволе там таки есть
600 x 450
Походу полковник не Робокопом всё таки вдохновлялся а ...
click for enlarge 842 X 363 65.5 Kb