Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9
|
10-4-2017 00:24
KARASU -TENGU
А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 4491608.jpg Теперь представьте все удовольствия разгонять такую пику. |
|
10-4-2017 00:43
VID69
Там расчёты какие-то странные,в 7,62кал. должно быть порядка 16,8грамм. Но не в этом суть. |
|
10-4-2017 01:08
KARASU -TENGU
Ну мы же говорим о равных условиях.А в равных условиях пики в .30 требуют своих извращений,их либо точат из люминя как испанцы в 7,92х40 либо облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е. равенство условий в данном случае вступает в противоречие с практической стороной вопроса-ограничениями связанными с ручным характером вооружения. |
|
10-4-2017 01:47
VID69
Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?
Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует. |
|
10-4-2017 02:01
KARASU -TENGU
При том что даже ваша цифирь это в районе 260ти гран,в самый раз для 338го.Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.
Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала 
|
|
10-4-2017 08:43
VID69
Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км??? Какой из 4,5-5,6мм калибров способен на такое?
Вы наверное ещё больше удивитесь,но с начала такими пулями стреляли из штатных гильз. |
|
10-4-2017 09:20
monkeymouse90
Можно, с этого места, поподробней? |
|
10-4-2017 10:19
KARASU -TENGU
Поподробней можно почитать статью Дворянинова в Солдате Удачи "Эффективность-Спор продолжается.История создания 5.45 мм патрона" |
|
10-4-2017 10:47
KARASU -TENGU
Ну а кто писал ,мол читерство, сравнивают с тупорылыми болванками?А теперь уже равных условий не надо? |
|
10-4-2017 12:39
VID69
Я не энаю,что это. Ещё раз. Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра. И даже в этом случае,убойность ниже и хуже у малого калибра. 7н6 на пределе минимальной убойности,даже с учётом неустойчивой пули. И вот уже имея эти факты на лице,появляется ЕЩЁ меньшее "нечто",с заявлением,типа мы лучше 5,45-5,56,вот только убойность немного ниже. Я сейчас не найду,но помню материал по анализу применения американскими копами то ли 4,6мм,то ли 5,7мм,где отмечалось,что в ходе применения приходилось добиваться гораздо большее количество попаданий в тушку,что бы та прекратила движение. Что в дальнейшем приводило к БОЛЬШИМ проблемам в судах,так как большое количество попаданий в тело потерпевшего, адвокатами потерпевшего трактовалось как избыточная,чрезмерная жестокость со стороны полицейских. После такого опыта,полицию вернули на обычные калибры. |
|
10-4-2017 13:57
KARASU -TENGU
Но это же Кэпство.Точно так же можно написать: Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени.. |
|
10-4-2017 21:00
VID69
Я не понимаю некоторых ваших слов.
Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически. А ухищрения для нормального калибра конечно есть,и они направлены на повышение ДПВ при жёстком лимите импульса отдачи. Увеличение убойного действия не требуется,считают достаточным. |
|
10-4-2017 21:19
Стволяр
2VID69:
Под словом "Кэпство" уважаемый KARASU -TENGU, как я понимаю, имел в виду, что с соответствующим утверждением Вы выступаете в роли легендарного Интернет-персонажа по прозвищу "Капитан Очевидность" (сокращенно Кэп, отсюда и Кэпство). С уважением. Стволяр. |
|
10-4-2017 21:41
KARASU -TENGU
Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What s Wrong with the 30 Cal?"  http://www.appliedballisticsll... fullVersion.pdf
|
|
10-4-2017 23:10
VID69
Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения. |
|
11-4-2017 01:03
KARASU -TENGU
Жостко А вы напишите ему об этом,так сказать раскройте ему глаза... Я пожалуй предпочту остаться на стороне заблуждающихся,здесь подобралась довольно недурная компания ptosis.ch Впрочем, по порядку.. . В силу исторических причин [17], традиционные трёхлинейные калибры рассчитаны на пули весом об 150 гран, реже -- об 175. Они попросту не умеют разгонять достаточно тяжёлые (от 220 гран и выше) пули до скоростей, необходимых для сколь-нибудь настильной траектории. Хуже того, вне зависимости от массы пули, спецификации максимальной длины патрона для традиционных трёхлинеек уходят корнями во мглу времён, в эпоху тупоконечных пуль, и как правило не позволяют использовать эффективные аэродинамические формы с длинной оживальной частью. Для оптимальной аэродинамики, оживальная часть пули ("носик", выдающийся из гильзы) должна иметь длину около 2.6-2.8 калибров. Среди сколь-нибудь распространённых трёхлинейных калибров такое возможно только с 7.62x54R (вне гильзы доступно 2.54 калибра -- впритык) и 7.55х55 GP11 (2.99 калибра -- с изрядным запасом). |
|
11-4-2017 02:02
VID69
Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?
Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм? Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм: А вот ну совсем свежее: То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом? Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,где запрещены дульные тормоза,где ВООБЩЕ нет магазинной подачи. |
|
11-4-2017 03:00
KARASU -TENGU
Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?
Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.
Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .
Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.
Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.В целом мне по прежнему неясно выведение прямой зависимости убойности от калибра а не от энергии,ведь что то подсказывает мне что подкалиберный сердечник SLAPа рас3.14ит мягкую цель больше чем аналогичный .308 равно как и выведение зависимости ОД от калибра а не от МГНОВЕННОЙ ОТДАЧИ энергии в цель,ведь какой нибудь THV остановит гораздо эффективнее .30 бронебоя просто протыкнувшего тушку и полетевшего дальше. |
|
11-4-2017 07:34
Михаил HORNET
Нет он не ошибается и выше очень подродно разъяснили Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно 300 калибр нынче отдан снайперам, и начинается от 300 ВМ, а на самом деле 300 ЛМ - 300 максимально аэродинимичная форма (ну не совсем, не L84) в гильзе от 338 ЛМ |
|
11-4-2017 08:27
Gorgul
в винтовках.. но не стоит забывать, что основное применение винтовочного патрона - пулеметы... у вот тут то плюсы 6.5 уже не так очевидны, а минусы - очень даже.
в самозарядных системах... но как только надо начинать стрелять очередями ... .  Результат известен - 6.5 в армии ненужен. |
|
11-4-2017 11:03
Рус-с
Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит. |
|
11-4-2017 12:27
Gorgul
Вот именно, намекну, страны в которых 6.5 состоял на вооружении с него слезли... некоторые - далеко не в лучших экономических условиях. |
|
11-4-2017 12:41
monkeymouse90
И кто же это "слез-то"?
|
|
11-4-2017 12:43
Gorgul
Те у кого он был.. не поленитесь, по гуглите. |
|
11-4-2017 13:15
monkeymouse90
Ню-ню...
Слив засчитан.. . ;-) |
|
11-4-2017 13:39
VID69
Не стоит неодооценивать предков. В отсутствии компутеров,они великолепно считали дифференциальные уровнения,что проверяли многочисленными опытами,причём не стеснялись стрелять по живым объектам.
Даже больше,то есть меньше.
В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,поскольку военные требовали убойной силы,а не только хорошей баллистики и меньшей отдачи.
А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?
Вопрос убойности стоит для всех одинаково.
Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
Этот патрон хорош только для охоты,при чём экспансивными пулями. Как винтовочный,на большие дальности слаб.
Не-а.
Попробуйте пострелять очередями из автомата этими патронами и сравните мишень с такой же из 5,45-5,56.
У спецур есть и 9х39 и 300ААС и ещё много чего,что выбирают исходя из задач. Но задачи спецуры,это в основном "адреса",где дальность редко больше 100м. Как только дистанции вытягиваются,то рулят АК74 и болты под магнума.
|
|
11-4-2017 16:15
Михаил HORNET
Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время, когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???
Патрон 6,5 достаточно долго был в эксплуатации чтобы сказать уверенно - что пуля 6,5 отлично работает по любым биоцелям, от крупных до прямоходящих |
|
11-4-2017 16:51
Рус-с
Ух ты.... . я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи. |
|
11-4-2017 18:55
VID69
Вы будете стрелять без наушников?
Ак74 тоже может стрелять одиночными,причём весьма быстро и на теже 300м. |
|
11-4-2017 19:09
KARASU -TENGU
То что у предков не было таких возможностей не говорит ничего плохого о самих предках Не надо забывать что переход на калибры в районе трёх линий с бездымным порохом, это время когда не было специализированных НИИ а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой, которому выносили мозг представители знати из местного Военного Министерства и который конструировал исходя из тогдашнего уровня развития технологий,той же хим.промышленности например. И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии.
Не все,ой не все.Иначе бы не было причины для дискуссии.Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.
В порядке дискуссии об оптимальности и правильности калибра в три линии для стрелкового оружия.Как видите это тоже отнюдь не бесспорно.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм точно такая же случайность как и то что на роль малокалиберного единого НАТОвского патрона попал .223ий а не 6мм или 7мм ,благо почти в каждой стране в то время были разработки своих патронов в этом диапазоне и многие крыли 5,56 как бык овцу.А тем не менее победил 5,56х45 и тоже популярен и распространен далеко за пределами блока НАТО.И только такая же случайность не позволила его вытеснить безгильзовому DM11 4,7x33 в восьмидесятых если бы его приняли на вооружение одновременно ФРГ и США.И сейчас здесь шёл бы спор на тему как зря мы отказались от гильзы или плохой убойности 4,7мм пуль по сравнению с старым добрым .223им
|
|
11-4-2017 20:48
Михаил HORNET
Начните с Гугла и Википедии) Италия, Япония, Швеция, СССР, где 6,5 ХОТЕЛИ сделать единым винтовочно-пулеметным патроном, в конце 20-х, но военные уперлись, а промышленность ТОГДА не потянула На самом деле все опасения были за то что в пулеметах патрон будет чуть слабее и типа для самолетов это не пойдет Поэтому, наоборот, калибр 6,5 Грендель даст возможность создать более легкий и удобный ручной пулемет, настоящий пулемет отделения! С возможностью стрельбы до 800 м уверенно! Что уберет лишний патрон в логистике мотопехоты! То есть патрон 6,5 Грендель это как раз единый пехотный патрон, годный для всего, даже работает в УС варианте, что упростит логистику Калибр 6,5 как оптимальный выведен давно в общем, еще Федоровым), его высокая популярность у охотников и стрелков на дальние дистанции заслужена При этом пулеметы 7,62 могут остаться как оружие на технике и как ротные пулеметы, потому как ПКМ как ни пытаются представить пулеметом отделения - им не является |
|
11-4-2017 21:44
monkeymouse90
Передергиваете. Отработкой патрона, как раз, занимались достаточно серьезные граждане. Проверялись несколько размеров в районе 8мм. И 7,62 был выбран не в честь троицы и не для ровного счету. Не надо путать "распространенный" с "наилучший". Накпример, Т34 был самым массовым, но по "лучшести" ему до Шермана, как до Австралии пешком. |
|
11-4-2017 22:16
KARASU -TENGU
И не думаю,женат.
Мы их знаем пофамильно.От того что некоторые из них носили звание полковника у них появился собственный точмаш ?
Для справки Федоров сделал автоматическую винтовку под калибр три линии,офигел,сделал автоматический карабин под 2,5 линии ,понял что получается что то интересное и начал пилить свой 2,5линейный патрон чисто от бедности.))
После чего выкинули все разработки ВОЕННЫХ патронов в топку и приняли охотничий на мелкую дичь.
Вот и не путайте.Тов.VID69 приводит пример распространенности трёхлинейных патронов в качестве их "лучшести"я оппонирую. |
|
11-4-2017 22:41
VID69
Ещё скажите,что за свои деньги.
Потому,как импульс отдачи,убойное действие,и сложность производства стволов меньшего калибра(менее 6мм).
Баллистика 7,62х39 гораздо лучше патрона ТТ,на замену которого тот пришёл.
Вы разве не в курсе,что кроме 7,62мм,были ещё 7,5мм;7,65mm;7,7mm;7,92mm;8mm?
Конечно случайность! |
|
11-4-2017 23:14
Рус-с
СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ. |
|
12-4-2017 00:04
monkeymouse90
Перечитайте букварь. |
|
12-4-2017 00:33
Стволяр
2VID69:
Можно, конечно, засчитывать за аргумент то, что калибры в районе 7,5-8 мм овеяны, так сказать, славой уже более чем вековой традиции и в силу оной являются самым оптимальным выбором для военных целей. Но только хотел бы напомнить, что, как справедливо заметил KARASU -TENGU, сегодняшние возможности по накоплению и обработке информации, в том числе касающейся выработки оптимальных баллистических решений для боеприпасов военного назначения, не идут ни в какое сравнение с теми, что имелись на момент массового внедрения патронов в вышеуказанных калибрах. И если я сегодня вижу математические модели, убедительно доказывающие превосходство калибров в районе 6,5 мм над традиционными "3-мя линиями" по ряду параметров (да и сам при играх с цифирью прихожу к аналогичным выводам, насколько позволяет это скромное мое разумение) - уж извините, но я буду более склонен верить цифрам, нежели чьим-то суждениям весьма общего порядка. И дабы не быть голословным, приведу результат того, что пробовал обсчитать самостоятельно: "В настоящее время в боевом оружии и предлагаемых для него патронах задействован спектр калибров от 5,45 до 7,92 мм. В рамках этого спектра можно выделить определенные устойчивые группы калибров: При этом фактически в армиях всех стран мира широко представлено оружие только первой и последней из указанных групп. Все прочие - это опытные или малораспространенные образцы оружия и патронов. Но именно в рамках этих трех средних групп сейчас преимущественно ведется поиск оптимального калибра. Расчет оптимальной массы пули для каждой из вышеперечисленных групп калибров (за основной критерий бралась пригодность для решения типовых огневых задач на всех гипотетических дистанциях боевого применения стрелкового оружия) дал следующие результаты: При сходной энергетике патронов для пуль заявленной массы 4,75 г и 6,0 г в калибрах соответственно 5,45-5,56 мм и 6 мм соотношение дульной энергии пули и ее энергии на определенных дальностях примерно совпадает и выглядит так - энергия пуль калибров 5,45-5,56 мм и 6 мм на дистанции 500 м составляет примерно 32-34 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 11-12 % дульной энергии (это подтверждается имеющимися в открытых источниках данными сходных по массе пуль таких существующих патронов, как 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 6 мм PPC, .243 Winchester). Для пуль в калибре 7,5-7,92 мм массой 9,75 г характерно куда лучшее сохранение пулей энергии - на дистанции 500 м их энергия составляет примерно 40-43 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 16-17 % дульной энергии (подобное соотношение энергии пули на различных дистанциях демонстрирует большинство пуль сходной массы 'винтовочных' патронов данного калибра). Однако рассчитанная оптимальная масса пули калибра 6,5 мм - 8,0 г - позволяет достичь еще меньшего падения энергии: на дистанции 500 м энергия этой пули составит примерно 46-48 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 21-22 % дульной энергии (в частности, именно такое падение энергии демонстрирует пуля патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г). При этом в случае использования бронебойных пуль вышеуказанной массы, по моим подсчетам: - пули калибра 5,45-5,56 мм при 'автоматной' дульной энергии в районе 1800 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,0 мм, масса сердечника - 0,51 массы пули) примерно на 25 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанциях 500 и 1000 м - примерно на 10 % меньше, чем 7,5-7,92 мм с пулей в 9,75 г (диаметр сердечника этих пуль принимается равным 6,1 мм, масса сердечника - 0,55 массы пули); - пули калибра 6 мм массой 6,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,4-4,5 мм, масса сердечника - 0,52 массы пули) примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 15 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно равную 7,5-7,92 мм; - пули калибра 6,5 мм массой 8,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,9-5,0 мм, масса сердечника - 0,53 массы пули) примерно на 10 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм. С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.". Вот как-то так... |
|
12-4-2017 01:08
KARASU -TENGU
Нет ,блин, Вильгельм и Пауль Питер всё делали на 156 лямов рублей Александра Третьего Разумная жизнь существовала за пределами Арткома ГАУ представьте себе.Частная оружейная такая разумная жизнь. И у кого то закупали стволы или патенты а кому то не повезло.
Совершенно необязательно повторять мои посты другими словами выдавая их за сенсацию
А их цифровое обозначение не помещается в промежуток 7-7,92?Или это просто чтобы ещё раз сенсационно повторить мой пост другими словами?
Нет просто у одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.Я тож за Кэпа сегодня,заразился
|
|
12-4-2017 01:32
VID69
Частная,это не значит сугубо единоличная.
Я для вас специально уточнил причины этого следствия.
Вы же сказали,что 3 линии выбрали ЧИСТО СЛУЧАЙНО,типо красивого номера.
Ну да,"почти случайно". |
|
12-4-2017 01:35
KARASU -TENGU
Предчуствую меня скоро сенсационно спросят не осознаю ли я что
не имеет отношения к оптимальности патрона а является волей случая. Кстати раз уж довелось упомянуть к ночи одну мертвую американскую программу весьма в тему будет процитировать выводы более ранних американских же исследований проведённых Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. «Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию». Не сильно похоже на то чем они занимаются сейчас не правда ли?Что мне нравится в американских военных так это то что они проводят серьёзные и весьма недешевые исследования но никогда им не следуют,это у них навроде того ,как человек обратившийся к врачу слышит от него что пора прекратить пить,курить и следует заняться спортом,говорит "конечно,доктор,обязательно" и выйдя из кабинета идёт отметить это дело с друзьями в ближайший бар |
|
|